Что такое "естественнонаучная теория" (полемическое эссе).
В своей полемике с boldachev
я остался голословным. Возвращаю свой должок. :)))
1. Есть две возможности понять то, что такое "естественнонаучная теория" (далее - просто "теория"). Первый, назовем его "лингвистическое понимание" под "теорией" понимает формально-логическую систему высказываний. Второе, назовем ее "объектное понимание" под "теорией" понимает некоторое объектное целое - единство формально-логической системы высказываний и идеальной модели реальности, к которой относятся эти высказывания.
2. Указанное различие можно свести к различному определению термина "теория" и тем исчерпать весь вопрос. Но есть и другой путь попытаться понять какое из двух определение понятия "теория" является наиболее продуктивным в вопросах объяснения соотношения теории и опыта, прежде всего, проверки (подтверждения) теории экспериментом и в вопросе объяснения развития науки.
3. С точки зрения лингвистического понимания теории как формальной системы высказываний верным будет сказать, что сопоставление, проверка истинности так понимаемой теории с экспериментом можно редуцировать к проверке истинности отдельного теоретического высказывания с эмпирическими высказываниями (я здесь намеренно опускаю проблему редукции значения "истинности" теории к "истинности" отдельного высказывания - это требует отдельного разговора, допустим, такая редукция обоснована). Поскольку теория у нас полностью сведена к системе высказываний, то и ее сопоставление (сравнение, проверка) должна оставаться на уровне высказываний (подобное можно сравнивать только с подобным, или иначе говоря всякое сравнение требует единого основания для сравнения - в данном случае это основание "язык") - в нашем случае теоретическое высказывание следует сравнивать с эмпирическими высказываниями. При таком подходе к сопоставлению теории и эксперимента вся проблема проверки теории фактически сведена к проблеме того, как формируются эмпирические высказывания. Ведь если эмпирические высказывания сформированны проверка становится простой формальностью - сравнением теоретического и эмпирических высказываний.
4. С точки зрения "объектного" понимания теории сопоставление теоретического и эмпирического носит другой характер. Прежде всего, следует отметить, что формально-логическая сторона теории относится к ее модели как сфера выражения относится к сфере значения, смысла. Иначе говоря, то, что в формально-логической системе высказываний утверждается (ее смысл), базируется на системе отношений и взаимосвязей, зафиксированных в идеальной модели. Идеальная модель - это не только представление, на которое опираются понятия и высказывания теории, но и способ пространственно-временной организации смысла того, что утверждают высказывания теории, поскольку любое наше знание по необходимости имеет пространственно-временную характеристику.
5. Что такое "идеальная модель"? Модель есть система пространственно-временных идеализаций, которые фиксируют реальность в определенных существенных с определенной точки зрения, моментах, отношениях и взаимосвязях. (В физике, например, такими существенными характеристиками являются параметры движения в пространственно-временном континууме). Любая формальная система высказываний имеет только номинальный смысл - смысл вложенных в формализм определений. Сама по себе формальная система высказываний не имеет никакого отношения к реальности. Таковы теории математики и логики, которые являются чистыми формальными системами, безотносительно своего применения - возможного соотношения с реальностью, экспериментом. Но для естественнонаучной теории соотношение с экспериментом существенно. Посредствующим элементом (основанием) этого соотношения естественнонаучной теории с реальностью и служит идеальная модель. С одной стороны, идеальная модель является частью теории, опираясь на которую формулируются ее высказывания, с другой - она есть пространственно-временным целое, в котором сохранены существенные отношения и взаимосвязи самой реальности. Получается, что идеальная модель и есть тот посредник, общее основание, на базе которого происходит сравнение формально-логических высказываний теории и собственно экспериментальных данных. При этом говорят, что эксперимент, который осуществляется в рамках идеализации данной модели "теоретически нагружен", а о самой модели говорят как о "проекции теории на реальность".
6. В вопросе проверки истинности теории экспериментом следует отметить два существенных момента. 1) Прежде всего, теория не возникает на пустом месте - всякая теория либо вырастает из обобщения повседневного опыта (так возникают все классические естественнонаучные теории), либо как развитие старых теорий (так возникает, например, неклассическая физика). Как строились классические теории физики? Строились идеальные модели физических явлений, которые мы знаем и на основе них строилась формально-логические системы с использованием математики. В силу самого построения классических теорий физики, они автоматически удолетворяют данным экспериментов в своей предметной области. Именно поэтому специальная верификация теории классической физики не требуется. 2) Другое дело, что каждая теория в рамках своего формализма предсказывала новое знание (эвристическая сила теории), которое нуждалось уже в специальной экспериментальной проверке. Если эксперимент подтверждал предсказания теории, то собственно и говорили верификации теории.
7. Развитие теорий. На примере физики. Всякая теория физики претендует на абсолютность в области своих идеализаций. На нее давит с одной стороны, новые экспериментальные данные (новые области применения), с другой стороны - дальнейшее развитие теоретической физики. 1) Интерполяция теоретических представлений (принятых идеализаций, моделей) классической механики в электродинамику или представления классической механики в микромир (теория атома водорода) приводят к возникновению противоречий внутри теории. Это обнаруживает границы применимости идеализаций (идеальных моделей) классической физики.
2) С другой стороны, возникают экспериментальные аномалии, которые не согласуются с классическими представлениями - фотоэффект, излучение абсолютно черного тела и др. Фактически, это означает, что идеализации, принятые в классических моделях физики непригодны для описания новых областей реальности.
8. Соотношение теории и эксперимента, развитие науки более эффективно объясняется с помощью "объектного" понимания естественнонаучной теории, чем "лингвистическом" его понимании. Действительно, если теория понимается исключительно как формально-логическая система высказываний непонятно как она проверяется? Действительно, проверка теоретического высказывания сводится к его сравнению с эмпирическим высказываниями - но это формальная сторона вопроса, содержательная сторона которого сведена к другой проблеме - как формируются эмпирические высказывания? Ссылка на то, что это дескать "сфера всеобщего социального познания" (Болдачев) - только переносит вопрос в другую плоскость, а не решает его. В то же время, лингвистическое представление о теории не может объяснить как развивается наука - как от одной теории мы переходим к другой. Действительно, если теория есть только формальная система высказываний, то от них мы не можем перейти к новой теории. Всякая система высказываний стремится к замкнутости и избеганию противоречий, поэтому новая теория (как формальная система высказываний) не может возникнуть на основе старой, но только - как самостоятельное озарение, как творческое изобретение, а не как итог, результат развития старой теории.
- actuspurus
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Только сейчас заметил этот возврат долга - спасибо. Попробую ответить.
Понятно, что использование слова "теория" - проблема сугубо терминологическая и должна решается индивидуально каждым автором исходя как минимум из двух принципов: (1) из понимания своих целей, то есть как автору удобнее оперировать термином в структуре его частных логических построений, и (2) как будут воспринимать этот термин читатели, то есть, чтобы не слишком сильно ломать устоявшееся использование слова.
Так вот, анализируя проблему с использованием термина "теория" на основе указанных пунктов ваш подход мне кажется вполне обоснованным, но менее конструктивным. Ну это и понятно, у каждого свое представление о конструктивности (см. 1) и т.д.;) Но поясню.
Действительно, когда ученый говорит о своей теории, или о понимании чужой теории он имеет ввиду весь комплекс: идеальную модель и логическую систему - по сути свое понимание и его соотношение со знаковой системой. Для него они неразрывны. Существует и другой уровень на котором научная теория неразрывно связана с ее понятийным (вне логическим) содержанием - это парадигмальный уровень, на котором теория воспринимается как структуированная система понятий, принятых в той или иной научной парадигме (обобщенной, не индивидуальной модели). То есть, научная теория предстает как полный комплекс и может исследоваться как таковая на индивидуально-психологическом и социально-парадигмальном уровнях.
Но существует еще и объективно рациональный уровень научного знания, то есть именно тот уровень, который и позволяет говорить о науке, как о науке, уровень на котором все индивидуально-психологические и коллективно-социальные моменты принципиально можно (и нужно) оставить за скобками. На этом уровне научная теория представляется исключительно как формально-логическая дедуктивная система.
Самое главное в этом месте понять, что в выделении этого объективно рационального уровня не содержится отрицание идеально-модельного содержания научного познания (именно на представлении моего видения, как такого отрицания вы построили всю критику). Научные теории создаются, развиваются при непосредственном участии идеальных и парадигмальных моделей (которые совмещаются в одной голове), но имеют научную значимость лишь как формальные системы. Именно формальные системы перепечатываются из учебника в учебник, просчитываются при компьютерном моделировании (без какого-либо намека на возможность их идеальной интерпретации). Их научность именно и заключается в однозначности получения некоего теоретического высказывания вне зависимости от понимания содержания теории тем или иным ученым.
Ведь, понятно, что одна и та же формально-логическая система (в пределе - формула) может быть связана с множеством частых идеальных моделей в головах отдельных ученых. И эти ученые вели и будут вести бесконечные споры по поводу того, чья идеальная модель более соответствует как-то понимаемой ими реальности и формально-логической системе, единой для них, с совершенно неизменными формулами. (За примерами далеко ходить не надо - СТО, интерпретации квантовой механики и т.д.)
Так вот, когда мы говорим о проверке теории, то имеем ввиду исключительно проверку формально-логической системы (формулы), а не о проверке идеальной модели. Достаточно вспомнить, сколько раз в истории науки формально-логическая система строилась, исходя из впоследствии отвергнутых идеальных моделей (теплород, флогистон, эфир и т.д.). Но проводились эксперименты и формально-логические системы (формулы) подтверждались. Потом выдвигалось множество других идеальных моделей, объясняющих формулы, но это не имело никакого влияния на достоверность конкретного научного знания, зафиксированного в формальных системах. Если бы это было не так, то и науки, как системы рациональных, однозначных, независимых от индивидуальных моделей знаний и не существовало бы.
В повествовании о объективно рацональном научном уровне я специально избегал использования слова "теория". Однако понятно, что все содержание последних абзацев никак не изменится если вместо словосочетания "формально-логическая система/формула" подставить термин "научная теория". То есть, когда речь идет не об интерпретации, индивидуальной трактовке, понимании теории, а ее научном, рациональном, объективном значении, то под теорией понимается исключительно формально-логическая система. И проверке, верификации подвергается не идеальная модель, а исключительно формула (вспомните про теплород).
Безусловно, идеальные модели тоже подвергаются проверке и "отбраковываются". Но происходит это не посредством верификации конкретных имеющихся формальных систем (формул). Если с формулой согласуется несколько идеальных моделей, то никакая проверка не поможет сделать выбор между этими моделями. Проверка уравнений СТО и квантовой механики никак не может указать нам на то, какая из их интерпретаций, идеальных моделей "лучше". Отсев идеальных моделей происходит только путем создания новых формальных систем. То есть выбор между моделями может быть сделан лишь в случае, если из некоторой идеальной модели получается новая формальная система (формула), которая может быть проверена, а из другой модели эта формула никак не следует - только в этом случае возможен опосредованный выбор между моделями. При этом опять, обращаю внимание на то, что проверяется не модель, а формально-логическая система (формула)!, а модели лишь опосредовано, да и то не объективно (скажем, от идеальной модели эфира так и не отказались полностью).
Конечно, возможно любое узкое и широкое использование термина, можно вообще разбить его на два (скажем, как это делал я - использовать раздельно понятия "формальная система" и "идеальная модель"), но на мой взгляд, для того, чтобы каждый раз при упоминании верификации не уточнять, что проверяется - формула или идеальная модель и как они вообще соотносятся, лучше "термин" теория закрепить за формулой. В противном случае вместо одной теории (формулы), вам придется говорить о множестве теорий (по количеству идеальных моделей, интерпретаций, трактовок), что явно выводит обсуждение за рамки научной рациональности.
По сути, в моем подходе я лишь призываю, к однозначному разделению двух направлений эпистемологических исследований: (1) изучение проблем объективности (верификации, фальсификации) конкретных научных знаний, научных теорий, то есть исследований в рамках объективно-научного уровня вне индивидуально-социальных аспектов, и (2) анализ проблем научного творчества, соотношения формального знания и понимания, генерации научного знания на основе идеальных моделей (и обратно), развития науки, научно-социальных отношений, смены парадигм и т.д., то есть проблем на уровне, принципиально не сводимом к рациональным схемам. Безусловно, эти уровни взаимосвязаны, но их отношение надо выявлять в анализе, а не постулировать.
Относительно вашего текста лишь отмечу, что термины "лингвистический" (относящийся к науке о языке) и "объектный" принципиально неудачны. Первый - понятно и так по определению, второй - поскольку в научной сфере в качестве рациональных, однозначно воспроизводящихся и верифицируемых объектов можно выделить лишь формально-логические системы, а не комплексы, объединяющие формальные системы с множеством идеальных моделей. Наверное, точнее будет говорить о формально-логическом подходе, противопоставляемом вашему - "идеально-понятийному" (индивидуально-социальному). Ну и еще - основная логическая проблема вашего текста связана с неразличением смысла и содержания процедур проверки формально-логических систем (формул) и идеальных моделей, что, безусловно, неизбежно следует из постулирования их неразрывной связи в едином целом - теории, понимаемой вами, как "единство формально-логической системы высказываний и идеальной модели реальности" - таковое единство по определению (идеальности) возможно только в индивидуальной голове и принципиально не верифицируемо ;).
1. Действительно, давний пост. :))) Вообщем Ваш подход вполне понятен. Я и раньше писал, что Ваше понимание эпистемологии вполне приемлемо как один из подходов наряду с другими.
2. Вы вполне логично поставили вопрос различения, как Вы пишете, "объективно рационального уровня" науки и, как можно выразиться, "субъективного" уровня науки (как Вы выражаетесь "индивидуально-социальных аспектов" науки). Последнее связано с субъективными особенностями (личными, социальными и др.) научного исследования. Но как Вы их различили? Предполагаю такую логику. Понятно, что формальные системы как таковые безотносительно индивидуальной интерпретации, привязки к идеальным моделям и т.д. - есть пример чего-то несубъективного (т.е. не связаного с произволом интепретации, личным подходом и т.д.), а значит, следуя возможной реконструкции Вашей логики, "объективно рационального". И наоборот, все, что остается в науке помимо формальных систем - сюда попало все, связано с индивидуальной трактовкой, интепретацией этих формальных систем на базе идеальных моделей, развитие науки, проблемы научного творчества и.т.д. - так или иначе подвержено некоторой неусточивости, изменчивости, разнообразию мнений, а значит - подвержено субъективному произволу. Это Вы записали на уровень "принципиально несводимый к рациональным схемам".
3. Ваше деление вполне законно и логически обоснованно. Формальные системы вечны, более того, сами по себе они не требует никакой экспериментальной проверки, они вообще со стороны своего содержания безразличны к этой проверке. Главное требование к ним, чтобы они были внутри себя согласованы - непротиворечивы и по возможности полны. Именно поэтому, формальные системы (например, математики и логики) могут применяться в самых различных областях.
С терминами, как кажется и у Вас не все удачно. :))) По отношению к формальным системам (рациональному знанию) Вы употребляете термин "объективность", который у Вас имеет двусмысленное звучание. С одной стороны, "объективность" у Вас понимается - как не подверженность субъективному произволу исследователей, а с другой стороны - как имеющее отношение к проблеме проверки нашего знания (верификации и фальсификации).
4. И, наконец, в качестве критики. Всякая формальная система существует только в некотором представлении, а рамках той или иной интерпретации. Здесь то же соотношение между формой (способом фиксации) и содержанием, которое мы наблюдаем на примере всякого знака. Всякий знак имеет двойственную структуру - некоторую форму фиксации (слова, значок, рисунок и т.д.) и значение (указание на некоторый смысл, содержание, объект). Аналогично этому любая формальная система различена внутри себя на уровнь формы (символы, последовательности символов) и уровень содержания (раскрытие значения символа, интерпретации связи различных символов с друг другом).
Это, конечно, прописные истины. Всякий формализм подразумевает некоторую интерпретацию этого формализма. Здесь "интепретеция" понимается не как произвол - типа, мнение человека - а как строгий способ фиксации за каждым символом и последовательностями символов некоторого одного значения.
5. Говоря об интерпретации формальных систем естественно-научных теорий, "идеальных моделях" и т.д. я и имел в виду этот стрез понимания термина "интепретация", интепретации как раскрытия значения формализма, а не субъективного произвола мнения, индивидуальной трактовки исследователя.
Возможно, наше расхождение связано с двойственностью понимания термина "интепретация":
1) как субъективного толкования, индивидульного мнения о предмете;
2) как раскрытия значения и фиксация внутреннего смысла формализма.
Вообщем понятно, что подходы разные важны, подходы разные нужны.
Сделаю лишь несколько уточнений по интерпретации моего текста.
Это высказывание можно принять только в том случае, если под "формальными система" понимать только математические системы. Но это никак не подразумевается ни в теме обсуждения, ни в моем тексте, в котором я неоднократно указывал, что именно и исключительно только формальные системы могут и должны подвергаться экспериментальной проверке - именно результаты предсказаний (расчетов) формально-логических систем (формул) требуют верификации опытом. (В отличие от идеальных моделей, которые непосредственно не могут быть соотнесены с эмпирическими данными - только опосредовано, через формальные системы.) И именно экспериментальная проверка предсказаний формальных систем (теорий) может служить основанием для заключения об их достоверности.
В этом вопросе только надо различать две стороны истинности теоретических высказываний: (1) логическая истинность, то есть соответствие высказывания логическим правилам в формальной системе (вот именно эта истинность, действительно, независима от экспериментов), и (2) эмпирическая истинность теоретического высказывания, то есть совпадение его с экспериментальными данными (достоверность этого совпадения - это отдельный большой разговор).
В этом тексте (да и во всех моих текстах) термин "объективно" используется лишь в одном значении: однозначно воспроизводимо, рационально, независимо от субъекта. Где вы прочитали "другую сторону" не знаю - не нашел.
Хотя предполагаю, что вас сбило с толку ;) не совсем точное расположение скобок во фразе "изучение проблем объективности (верификации, фальсификации) конкретных научных знаний, научных теорий", которую следует читать так "изучение проблем объективности конкретных научных знаний, научных теорий, к которым следует отнести проблемы верификации и фальсификации". То есть "объективность" не есть "верификация и фальсификация", а последние относятся к "проблемам объективности научных теорий" (а не к проблемам социо-индивидуальным, не объективным). Если так, то извиняюсь на стилистическую небрежность ;)).
Это отдельная проблема - проблема математики, логики, семиотики, может даже лингвистики;), но уж точно не проблема статуса формально-логических систем в научном познании, которую мы обсуждаем.
Если так, то темы для обсуждения нет, хотя фразы "идеальная модель реальности" ("единство формально-логической системы высказываний и идеальной модели реальности, к которой относятся эти высказывания") или "идеальные модели физических явлений", согласитесь, трудно понять, как относящиеся к срезу "раскрытия значения формализма";).
1. Все так. :)) Некоторый комментарий к последней сентенции:
С моей точки зрения, все "идеалные модели", если речь идет об идеальных моделях естественно-научных теорий, являются идеализациями реальности - моделями реальности. Дело в том, что "идеальная модель" может быть получена простым способом, путем наблюдения за явлениями и их обобщения. Это модель нижнего уровня - как бы "снизу" (экспериментальные модели). С другой стороны, идеальная модель формируется на основе некоторого формализма (раскрывают формализм или строятся на основе формализма) - как бы "сверху" (теоретические модели). Собственно, как я уже писал, при проверке одна модель накладывается на другую. Это необходимо, чтобы вообще могло состояться сравнение теории с опытом.
2. Но такое "наложение" не всегда легко отрефлектировать - как правило, ученый теоретик не знает моделей "нижнего уровня", т.е. те, с которыми сталкивается ученый-экспериментатор. Здесь есть некоторые гносеологические проблемы как одно сводится к другому.
3. В Ваших построениях эта проблема вообще элиминирована. Фактически, Вы утверждаете, что провека как-то осуществляется и мы не можем установить рационально как это делается - это дело творчества, работы отдельных ученых и т.д. Для Вашего построения существенно только, что проверка осуществима и осуществляется - теоретические высказывания сводятся к эмпирическим высказываниям и на экспериментальном уровне происходит сравнение полученного эмпирического высказывания и показаний приборов.
4. И, наконец, последний вопрос, почему вообще нужны "идеальные модели", почему недостаточно формализма (речь идет о естественно-научных теориях)? Дело в том, что наш мир, реальность в которой мы живем находится в пространстве и времени. Модель - это пространственно-временной срез формализма. Сам по себе формализм что-то для нас значит в смысле знания о мире, если он переведен на язык "идеальных моделей" - пространственно-временных зависимостей. Конечно, уже в формулировке формализма осуществлена некоторая "идеальная модель" (модель "вшитая" в формализм), раскрывающая формализм. Но для проверки теории экспериментом следует от этой модели перейти к моделям более низкого уровня - экспериментальным моделям. Переход от одной модели к другой и составляет, как мне кажется, главный гносеологический интерес, поскольку здесь на деле осуществляется перевод теории на язык реальности.
Честно говоря, в вашем последнем комментарии я увидел больше проблем, чем разъяснений.
Понятие "идеальная модель" у вас приобретает множество оттенков: "идеализация реальности - модель реальности", "способ пространственно-временной организации смысла", "раскрытие значения формализма", "экспериментальная модель", "теоретическая модель" - то есть полный спектр от субъективной картины (модель реальности) до вполне конкретных структур из понятий (теоретическая модель).
При таком подходе мне совершенно не понятна фраза "как правило, ученый теоретик не знает моделей "нижнего уровня". Если речь идет об индивидуальных видениях (моделях реальности), то это банально - никто никогда не может знать, как видит реальность другой человек. Но, исходя из общего опыта, общей научной картины мира, предполагается, что у физиков (да как и у большинства людей) текущая модель реальности совпадает - все одинаково понимают, что такое заряд, температура и т.д. Если же вы говорите о некоторых специфических понятийных структурах (знание устройства экспериментальной установки и т.д.), то почему это не может знать теоретик, но даже если не знает, то какое это имеет отношение к его научной деятельности?
Что-то я действительно не могу стыковать с одной стороны представление об идеальных моделей как моделей реальности, с одной стороны, и с другой - констатацию некой несовместимости экспериментальной и теоретической моделей. Или стоит понимать что вообще вся наука есть множество идеальных моделей? Тогда следует отказаться от этого термина и оперировать различаемыми понятиями.
Тут какая-то изначальная проблема с различением формальной системы и идеальной модели. Либо вы их противопоставляете (что по сути исходит из изначального посыла), то есть констатируете, что идеальная модель - это нечто в голове ученого принципиально несводимое к формальным структурам, некое понимание, на основе которого создается формальная знаковая система. Тогда действительно можно говорить об идеальной модели как некой модели реальности (опустив проблему соотношения модели и самой реальности). Но тогда не понятно отличие моделей теоретика и практика. Либо вы каким-то непонятным мне образом по другому разделяете идеальные модели и формальные знаковые системы (которые ведь тоже являются идеальными моделями). Может различаете так, что не бумаге формальная система, а она же в голове - идеальная?
Помогите стыковать. Только не ссылайтесь малую способность что-то понимать;) Ведь согласитесь, когда одним термином называется такое количество разнообразных понятий, то разобраться в логике сложно;)
1. Действительно, некоторые уточнения с моей стороны необходимы.
Вы пишете:
Действительно, я противопоставляю формализм и идеальную модель, но не формальную систему и идеальную модель. Формализм - это набор определений и правил, по которым от одних символов (последовательности символов=формул) переходят к другим (внутренняя логика), а также способ упорядочивания этих правил и формул (например, аксиоматизация).
Идеальная модель - это некоторое представление формализма, содержательное его раскрытие.
Формальная система = формализм + идеальная модель.
Таким образом, формальная система включает в себя некоторую идеальную модель, на котором основан формализм. Похоже, я не всегда удачно выражался и возможно, имея в виду формализм употреблял выражение "формальная система".
2. Здесь следует сделать различие между формальными системами логики и математики, с одной стороны, и естественнонаучные системы (возьмем, к примеру, физику) - с другой. В формальных системах логики и математики идеальная модель является только способом раскрытия значения формализма. Формальные системы логики и математики строятся ка "игра ума" безотносительно соотношения их моделей и реальности, единственный для них критерий - внутренняя согласованность, непротиворечивость. Поэтому идеальные модели математики могут вообще не иметь пространственно-временного представления.
3. В физике, поскольку формальные системы стоятся изначально для объяснения реальности, всякая формальная система должна предполагать способ, каким ее подводят к проверке в эксперименте. Именно поэтому, формальные системы физики имеют идеальные модели с пространственно-временной составляющей.
4. Таким образом, я различаю три уровня идеальных моделей:
1) как значение формализма (это касается прежде всего математики и логики) (здесь надо бы придумать слово для характеристики произвольных идеальных моделей);
2) теоретические модели (это пространственно-временные идеальные модели, которые раскрывают значение формализма физических формальных систем);
3) экспериментальные модели (это конкретные модели физических явлений).
Я выделил идеальные модели математики и логики в отдельную графу, поскольку эти модели существенно отличаются от теоретических моделей (как раскрывающих формализм формальных систем физики). (Здесь опять же может возникнуть вопрос об использовании термина "теоретический" - закреплять ли его только за идеальными моделями физики, или любыми идеальными моделями, на которых строится формализм?)
5. Вы пишете:
И, наконец, Вы пишете:
Отличие модели теоретики и практика - это отличие теоретической модели и экспериментальной. Здесь дело не в людях, конкретный теоретик может знать и экспериментальные модели - это ничему не мешает. :)))
Основную проблему я вижу не в том, как соотносятся идеальные модели и реальность - этот вопрос как мы договорились оставляем на откуп индивидуального понимания ученого - а вопрос соотношения теоретических моделей и экспериментальных.
Я уже написал, что "формальная знаковая система" есть система объединяющая формализм и некоторую идеальная модель, на котором он построен.
6. Напоследок, хотелось бы добавить, что размышления по поводу формальных систем, эпистемологии и т.д. не является моей прямой сферой интересов в философии, поэтому в этой области у меня не "устаканились" все термины. Возможно поэтому, я иногда подбираю не совсем удачные слова, которыми пытаюсь донести свое понимание предмета. Так что, Ваши замечания по поводу непонимания вполне уместны. Кроме того, у меня есть кое-какие вопросы относительно того, как схема, с помощью которой я пытаюсь понять науку, реализуется в конкретных научных теориях, конкретных формальных системах физики. Для этого, по хорошему, надо взять конкретную теорию, скажем, "квантовую механику" и разложить там все по "полочкам". :)))
Да, без устаканивания терминологии далеко не поедешь.
У меня вопросов по ней с каждым шагом возникает все больше.
Все больше убеждаюсь, что использование понятия "идеальная модель" очень не продуктивно, поскольку, как я уже ранее отмечал, каждый элемент науки можно определить как "идеальная модель": и то что в голове, и то что на бумаге, и неопределенные понятия, и формальные построения. Как-то по другому надо производить начальное расчленение научного познания - не на уровне "идеальные модели"/"не идеальные модели".
Не стало понятнее чем отличаются экспериментальная модель от теоретической. Получается, что теоретическая не является моделью физического явления? Так о чем тогда думает теоретик? Совершенно не понятно, что такое "пространственно-временные идеальные модели"? Вкладывается ли в них некий больший смысл, чем просто "модель физического явления"? Это просто указание на отношение модели к реальности или именно, что-то специфически "пространственно-временное"?
Если интересно - попробуйте пояснить, а если есть темы поважнее - то можно и так оставить дозревать до лучших времен;)).
1. Согласен, терминология - важная вещь, здесь есть большой пробел. :)))
2. В том-то и дело, что и теоретическая модель и экспериментальная модель - обе, как я уже писал, одинаково являются моделями реального, но моделями разного уровня. Иначе говоря, любая идеальная модель в естественно-научных теориях (в отличии от математики и логики) являются разного уровня идеальными моделями реальности.
3. Отделяя математические и логические идеальные модели, я имел в виду, что они не обязательно являются моделями реальности. Такие модели являются плодом "игры ума".
4. Пространственно-временной параметр в моделях и есть, как мне кажется, такой аспект идеальных моделей, который делает возможным использование их в качестве моделей реальности. Здесь следующие интуиции:
1) Пространственно-временной аспект важен в экспериментальной проверке, поскольку всякая проверка происходит в пространстве и времени (в этом состоит всякий процесс измерения);
2) Физика, обобщенно говоря, есть наука о движении в многообразных ее видах, а описание движения есть определенная связь пространственно-временных характеристик.
5. Почему я выбрал термин "модель"? Потому что "модель" - это как бы единый "снимок", "структура", "каркас" того, что выражено формализмом. Или, можно сказать иначе, модель - это формализм, но данный в виде чего-то целого, в виде некоторой единой схемы, плана. Тогда как настоящий формализм - есть некоторая последовательность символов - не более.
Здесь можно привести аналогию картины и ее описания - можно просто увидеть сразу как целое, а можно последовательно переходить в описании от одной детали к другой.
Ну коль уж решили двигаться, то давайте уточнять.
Начну с конца.
5. Проблема в основном я увидел не в слове "модель", а в "идеальная". Идеальное могло бы противопоставляться реальному (ну, на худой конец, материальному). Ну, скажем, идеальная модель Земли в голове и реальная модель в виде глобуса. Но поскольку, о таком противопоставлении речь не идет - все интересующие нас элементы научного познания (кроме экспериментальных установок) являются идеальными - то понятие "идеальное" становится лишним: идеально и то, что у нас в голове, и то что на бумаге. Более того, и то что у нас в голове, и то что на бумаге (формальная система) - это все модели. А поскольку нас в первую очередь интересуют именно "нагруженные содержанием" элементы (а не голый формализм), то и выделять нечто под названием "модель" тоже нет смысла - по сути, как и с понятием "идеальный" получается, что вся наука есть модель или, точнее, все ее элементы являются моделями.
2. Все же не понял, в чем различие нечто экспериментального и теоретического. Чем отличаются экспериментальная модель от теоретической? Только ли учетом в первой "шумовых" параметров, которые могут повлиять на ход эксперимента? Если модель - это нечто цельное (единый снимок), как я понял вас, находящееся в голове, некое представление об объекте исследования, то наоборот мы должны исходить из того, что и у теоретика, и у экспериментатора модели должны быть одинаковые (максимально приближенные). Если один формулой описывает одно, а второй пытается мерить параметры другого - то что с чем сравнивать будем. (Тут надо опустить, сложные ситуации, действительно имеющихся расхождений - скажем экспериментатор исходит из модели эфира, а теоретик из положений СТО. Но это второй этап разбора - сначала надо разбираться со стандартными ситуациями.)
Не очень понятно, что такое разный уровень моделей - вернее, понятно, что если вы констатируете различие, то и можно указать уровни. Но не понятно в чем принципиальное различие. А самое главное, что оно должно нам показать? Может просто забыть о двух людях и представить, что пишет формулу и проводит эксперимент одни человек - что он переключает в своей голове занимаясь либо одним, либо другим. Именно в голове: действия, конечно, разные - а модели тоже разные? Не могу себе представить...
4. Аналогичная ситуация с понятием "пространственно-временной" - получается, что в ваших рассуждениях оно является полным синонимом "имеющий отношение к реальности". Но любая модель, если она модель предмета исследования есть модель реальности (если не так, то она и не модель), и добавлять, что-то про ее пространственно-временность совершенно излишне - нет не пространственно-временных моделей.
На мой взгляд в ваше схеме термины всплыли раньше, чем сущности, которые они призваны обозначать. В таких случаях надо сначала попытаться расчленить предмет анализа - научное познание - без приписывания обозначений. Типа, сначала имеем субъект познания и объект познания. Можно смело ввести два термина: ученый, предмет. Далее, в субъекте предмет предстает двояко: в виде некоего общего понимания (образа и т.д.) и в виде вербализируемой, однозначно воспроизводимой схемы. Скажем, можно изначально их обозвать, как понятийный образ, понимание и формальная структура. Тут можно было бы и термин "модель" использовать, но и первое (понимание) и второе (формальная структура) есть модели, и обе идеальные;). Далее, для обсуждения, с одной стороны, объективности формальной модели (ее однозначной воспроизводимости и понимания другими субъектами), с другой, для указания природы индивидуального понимания надо вводить нечто социумное, то что формирует научное познание как социальный институт. И это нечто так же выступает в двух формах: как набор формальных знаний и как некое понятийное (парадигмальное) поле - то что Поппер называл Третьим Миром. Ну т.д. Термины - лишь дело удобства (и согласитесь, когда все называется одним словом "модель" не очень удобно, хотя об этом не спорят - каждый подстраивает под себя;)))).
1. Действительно, "идеальное" противопосталено "реальному" и это различие никогда не может быть снято. С другой стороны, термин "модель" указывает на то, что из комплексного многообразия реального выбран некоторый конкретный аспект и рассматривается его структура, динамика и т.д. Получается, что в термине "идеальная модель" указывается на два взаимосвязанных аспекта:
1) что мы имеем дело с некоторой идеализацией (иначе говоря, упрощением, ограничением реального);
2) мы рассматриваем только некоторый аспект реальности, а не все его целостное многообразие (выделяем то, что нам интересно, накладываем на многообразие реального некоторый каркас, структуру в соответствии с нашим интересом, нашей постановкой задачи, иначе говоря, моделируем).
2. Из того факта, что построение моделей из изучения реальности мы свели к уровню творчества отдельного ученого, не следует, что реальное не отличается от идеального. И это понимает каждый ученый. "Идеальный газ", "абсолютно твердое тело", отсутствие трения и др. - все это допущения, которые невозможны в реальности, но помогают решать задачи.
3. Вы пишете:
Хорошо, для Вас, по крайней мере, экспериментальные установки реальны - это уже много. Но если есть реальное, то есть и идеальное, и наоборот, эти термины имеют значение только соотносительно.
4. Далее, Вы пишете:
Действительно, все наше наука есть модели, точно также как все наша наука есть знание, но еще никто не предлагал на основе последнего выбросить за "ненадобностью" понятие "знание" . Я уже объяснял, термин "модель" противопоставляется "формализмам" (формальным языкам). Иначе говоря, в науке все есть модели, но кроме моделей есть еще и формализмы. Правильнее было бы сказать, что вся наука - это формальные системы, т.е. некоторое единство моделей и формализмов. Модель - это составная часть формальных систем. Я уже это объяснял и странно, что у Вас здесь обнаруживается непонимание. Я ввожу термин "модель", чтобы понять как устроена формальная система, а не для того, чтобы поиграть словами. Любая формальная система имеет два уровня - уровень формализма (формального языка, формальной записи) и уровень модель (значения, смысла). этого формализма.
Я уже указывал на различие формализма и модели, можно проиллюстрировать это еще раз на примере естественного языка. Есть язык - набор слов и правил словоупотребления (это уровень формализма) и есть объекты, смысл, значения, то, что с помощью языка мы пытаемся передать другому человеку. Если развивать эту аналогию, то Ваше указание на то, что "выделять нечто под названием "модель" нет смысла" означает по аналогии, что говоря о "естественном языке" нет смысла выделять "объекты нашего мира, значения, смыслы", как то, о чем естественный язык говорит.
Различие уровня формализма - формализованного языка и уровня модели - объектного уровня существенно. Я уже указывал, что эти уровни несводимы друг к другу, точно также как не сводима друг к другу двойственная структура знака: символ-значение.
5. Вы пишете:
До этого у Вас все было идеальным (правда с симптоматичной оговоркой), потом все стало моделью (и потому модель стала не нужна), а теперь Вы не видите разницы между экспериментальным и теоретическим! :))) Здесь в Вашей позиции проглядывают некоторые методологические установки, которые, как известно, трудно переломить каким бы то ни было рассуждением. То обстоятельство, что для Вас все является идеальным, т.е. иначе говоря, нет различия "реального" и "идеального", на другом уровне возникает как отсутствие различия между "теоретическим" и "экспериментальным", и даже проявляется в том, что Вы никак не хотите принять термин "модель" для понимания "формальной системы", а значит и науки вообще.
6. Модель - это "некое представление об объекте исследования", но оно разное на теоретическом уровне и на экспериментальном. Объект - как нечто реальное, конечно, один и тот же, например, электрон. Но в теории, это некоторая волновая функция, которая пробегает определенный ряд значений, а в эксперименте - это некоторая частица, имеющая заряд и спин, ведущая себя также как волна.
Ваш пример, с формулой, которая проверяется на эксперименте только на первый взгляд является простым. Формула есть некоторая связь параметров, которые выделены в идеальной модели. Но в реальности, эти параметры надо еще придумать как мерить. В реальности ни одна формула, например, классической механики в своей непосредственной простоте не подтверждается, поскольку при измерении всегда возникают трудности - не упругие удары, силы трения, не идеально ровные поверхности и т.д. Все это проверено в лаборатории физлаба, где поверьте мне никакие теории экспериментально не подтверждаются. Вот тут-то и возникают экспериментальные модели - погрешности, апроксимации, учет ошибки на параллакс, систематической ошибки, квадратичное сглаживание и т.д.
7. Я уже указывал, что существуют не пространственно-временные модели - в математике и логике. Указание на пространственно-временную особенность моделей физики есть указание на отличие их от моделей математики и логики. Мне это различие показалось существенным.
8. Вы пишете:
Никогда не страдал такой "болезнью". :)) Моя проблема всегда как раз обратная - я знаю сущности, но не всегда могу подобрать слова, чтобы объяснить, что я имею в виду. Отсюда и многообразие терминов - я как бы пытаюсь навести через "завесу" слов на саму сущность.
9. Как раз Ваше представление об отношении: ученый - предмет:
не является однозначным, поскольку не ясны границы между "неким общим пониманием" и "схемой". Получается, что речь идет о том, что есть некое "недознание - общее понимание" и собственно "рациональное знание". Но опять же оговариваюсь, такое представление вполне допустимо как один из возможных подходов к науке.
1.
Это понятно. Проблема в том, что указанные вами два аспекта входят в самое начальное понимание науки и относятся к каждому ее элементу. И поэтому выделять внутри науки нечто особенное под названием "идеальная модель" бессмысленно. Вся наука и каждый ее элемент (как "некоторая идеализация" и "некоторый аспект реальности, а не все его целостное многообразие") являются "идеальными моделями". Скажите зачем вводить термин, которые ничего не выделяет. Что в научном познании не является "идеальной моделью"?
2. 3.
Не понял к чему это. Я такое где-то писал?
4.
Отнюдь, научное познание ничуть не сводится к "знанию". Хотя вопрос во многом терминологический: если под знанием понимать вообще все - все формальные системы и все их индивидуальные понятийные (невербализованные) интерпретации, то действительно, ввод такого термина как "знание" в эпистемологию (а речь идет не о науке, а об эпистемологии) не имеет смысла, то есть нет необходимости оперировать термином, который не разбивает область предмета на подобласти. Если же под знанием понимать исключительно только формальную составляющую научного познания (то что зафиксировано в формальных системах и однозначно воспроизводимо), то научное познание, безусловно, не сводиться к знанию, и термин "знание" в эпистемологии вполне необходим.
Честно говоря, я в полной растерянности - сначала модели у вас противопоставлялись формальным системам, а теперь вся наука есть формальные системы. И вы никогда не пишите о моменте и причине пересмотра своих тезисов.
Да действительно, мы с вами разговариваем не то, что на разных языках, а в совершенно разных областях: вы больше о семиотике, я об эпистемологии.
И основная проблема в том, что вы четко не фиксируете природу того, что вы называете "модель". Если "модель - это составная часть формальных систем", то она должна однозначно (объективно) формально выделяться. Поясните как, в каком месте в формальной системе она зарыта? Или же все же, то что вы называете моделью - это нечто в голове ученого, то, с помощью чего он связывает формальную систему с объектом изучения? Скажем, такой вопрос: можно ли отличить математическую формальную систему от физической теории изложенной лишь на уровне математики, то есть отличить две математические теории одна из которых не имеет никакой эмпирической интерпретации, а другая имеет? Если можно, то, наверное, этим отличием и будет ваша "модель как составная часть формальной системы"?
5.
Извините, на таком уровне как-то даже неудобно общаться... Вроде однозначно было написано: "все интересующие нас элементы научного познания (кроме экспериментальных установок) являются идеальными - то понятие "идеальное" становится лишним". Все о чем вы пишите, все "формализмы", "системы", "модели" как элементы науки являются идеальными в общепринятом смысле слова.
Извините, сравните, я спрашивал лишь: "Чем отличаются экспериментальная модель от теоретической?"
Спасибо, ответ получил:
То есть как я и предполагал "только учетом в первой "шумовых" параметров, которые могут повлиять на ход эксперимента". Теперь понятно. Хотя не совсем, пока не выясню для себя: "модель" это часть формализма или что-то в голове.
7.
А они модели чего? Это раз. А два, я отмечал, что все модели в научном познании пространственно-временны (проблему отнесения математики к науке можно оставить в стороне - хотя вроде и просто: математика не фальсифицируема).
9.
Граница предельная объективна, то есть вытекает из самого определения "объективности", как однозначной воспроизводимости - все что вербализовано и может быть однозначно передано и воспроизведено есть знания (формальные), все остальное "понимание" - то что формирует знание и формируется знанием.
А как иначе? Вы исходите из того, что содержание научного познания полностью исчерпывается рациональным (объективным) знанием? Что понимание ученым предмета исследования однозначно сводится к формулам? Правда речь должна идти не о "недознании", а о "надзнании", как о том, что лишь частично, ограниченно реализуется (объективизируется) в формальных системах.
Думаю, что дальнейший разговор ничего не принесет. Ну только интересно все же было узнать: модель это нечто формальное (типа модель атома из шариков и палочек, глобус или некий особый формализм в формальной системе, или сама формальная система) или в голове (ну типа кусочка научной картины мира не сводимой к формулам), или то то, то другое, типа вся наука - это модель реальности?
1. Вы пишете:
Я уже пояснял в предыдущих сериях, что
формальная система = формализм + идеальная модель. И более того, даже писал:
Возможно, отсюда и возникают Ваши возражения в пунктах 1. :)))
2. Другой вопрос, как в формальной системе выделить модель. Я думаю, для каждой конкретной формальной системы надо это делать отдельно. Сейчас я не готов говорить о каких-то общих правилах. Скорее, для меня это действительно, пока только "семиотическая" интуиция.
3. Насчет "реального" и "идеального", а также "экспериментального" и "теоретического", я прекрасно Вас понял. ;)) Я же написал далее:
Мои сентенции относительно этого связано с Вашими же словами:
У Вас "реальное" не имеет никакого содержания, все отдано на откуп идеального. Отсюда возникает и проблема "эмпирического", которое также есть только "теоретическое", увиденное в приборе. Это стандартная, с моей точки зрения, ошибка всякого постпозитивизма и аналитической философии. Это требует отдельного разговора - поэтому я написал, что
4. Вы пишете:
Я уже писал, что модели в математике отличаются от моделей в естественно-научных дисциплинах, что они есть "игра ума". Поэтому они не "модели чего", а просто модели от слова "моделировать" - комбинировать в уме возможности и их реализовывать. В математике модели как я уже писал являются раскрывают формализм, являются объектыми областями формализма.
Если Выне считаете математику и логику наукой, то тогда действительно все модели в науке пространственно-временные. :)))
5. Ваш вопрос:
Я уже писал, что типов моделей много - см. список. В моих терминах, модель - это не формализм, и не формальная система, я многократно на это указывал. Я противопосталяю внутри формальной системы формализм и идеальную модель. Но модели есть и помимо формальных систем - эмпирические модели.
Модель является частично чем-то "формальным" (но не в смысле формального языка, формализма, а в смысле чего-то однозначно воспроизводимого), частично - у нас "в голове (ну типа кусочка научной картины мира не сводимой к формулам)" - но как Вы пишете:
Здесь сложность состоит в том, что модель соединяет формализм как нечто явно выраженное, вполне воспроизводимое и как Вы пишете "понимание". Модель и есть инкорпорированное в формальную систему - ее "понимание". Ведь если Вам указать набор символов:
АВС - Д=К09В\\Ув09№97, то Вы вряд ли что-либо поймете, если не будет указано значение всего этого (и имеет ли оно значение?). Формальная система, чтобы быть понятой содержит в себе нечто, с помощью чего ее понимают. Это нечто и есть модель.
Можно сказать и так, как Вы пишете: "Вся наука - это модель реальности" и более того, каждая теория есть модель своей предметной области. (Но такое употребление термина "модель" будет иметь не строгий смысл, который я хотел придать ей, говоря об "идеальной модели" внутри формальной системы). Я бы сказал так. Высказывание: "вся наука есть модель реальности" равнозначно высказыванию - "вся наука есть знание (т.е. нечто нами сконструированное и зафиксированное во всеобщей форме).
6. Мы ходим по кругу. :)) Но возможно небесполезно.
Да, действительно, пора закругляться - вернее, раскругляться ;))
Проблемы непонимания где-то на самом глубинном уровне.
Для меня фраза "идеальная модель внутри формальной системы" так и осталась нагромождением слов. Повторю: если нечто "находится" внутри формальной системы, то оно должно быть столь же формально. Я понимаю, что вы что-то различаете в своей голове, но следует просто лучше подобрать слова, просто исходя из соображения, что все элементы науки (все формализмы и не формализмы) есть модели, и все элементы науки (все модели) идеальны (за исключением, конечно, оборудования, зданий, ручек, бумаги и т.д. - это специально для вас уточняю, хотя, думаю, вы все перечисленное не станете включать в эпистемологические рассуждения;).
Как-то я предложил метод тестирования фраз типа "идеальная модель внутри формальной системы" путем свободной перестановки слов - если смысл не изменяется, то можно успокоиться - его там мало (или нет вообще;). Судите сами: "формальная модель внутри идеальной системы", "формальная система внутри идеальной модели", "идеальный формализм внутри системной модели", "идеальные внутренности модели формальной системы" и т.д. ;))
Но все это риторические замечания - можете не давать ответы. Предлагаю завершить этот раунд ;) Спасибо.
1. В общем, я объяснял свою позицию, как мог. Действительно, есть, как Вы пишете
2. Я не стану защищать фразы типа - "идеальная модель внутри формальной системы" - поскольку все это, как оказывается, неудачные попытки навести Вас на то, что я имею в виду. Все эти аналогии со знаком, с языком - все это только попытки объяснить свою позицию Вам, а не сама суть дела.
3. Если бы я изначально излагал свою позицию своими терминами, я боюсь, мы бы никогда не смогли закончить.
Спасибо за дискуссию. :)))
Спасибо и вам.
Надеюсь было полезно и нам и читающим.