Несостоятельность трансцендентальной постановки вопроса о созерцании. Кант. Приглашение к дискуссии.

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

I. Постановка проблемы: (сквозная нумерация для удобства)

1. Предварительный разговор.

1.1. Исходные термины:

Созерцание=чувственная интуиция есть чувственная позиция познающего. Познающий относится к миру посредством чувств. Наряду с этим, есть другая позиция - позиция мышления, когда познающий относится к миру с помощью мысли, он его мыслит. У Канта разница этих позиций зафиксирована как разница созерцания и рассудка. Кант пишет (цитата по памяти):

С помощью созерцания предметы нам даются, с помощью рассудка они мыслятся.

.

1.2. Созерцание как целостная позиция чувственного познания распадается согласно структуре субъект-объект на два структурных элемента:

- познавательная активность = познающий = субъект с его формами;

- само созерцаемое=то, что созерцают = объект созерцания. Объектом созерцания является некоторая целостная чувственная картина, поскольку в созерцании еще нет понятия. Поэтому созерцаемое=картина созерцания. Это для удобства разговора.

1.3. Конструктивность познающего=формообразующая деятельность субъекта=активность субъекта есть апририорные формы, которые следует отыскать в созерцании.

1.4. Применение трансцендентального метода в отношении созерцания как чувственной позиции познающего возможно только в отношении картины созерцания=созерцаемое. Разбор этой картины созерцания в отношении отыскания в ней конструктивности познающего - и есть применение трансцендентального метода в отношении созерцания.

1.5. Согласимся вместе с Кантом, что всякое созерцаемое=картина созерцания есть единство формы и материи=формы и ощущений. Иначе говоря:

созерцаемое=форма+материя

2. Постановка трансцендентального исследования созерцания Кантом.

2.1. Созерцаемое есть некий синтез активности познающего и того, что приходит со стороны мира. Расшифруем это. Наша познавательная, формообразующая активность дает нам мир не так, как он существует сам по себе, но только субъективно = через активную обработку формами чувства.

2.2. Такая постановка вопроса требует введения некой реальности "до" или "вне" конструктивности наших чувств. Эта реальность Кант называет "вещью-в-себе"="вещью самой по себе"= "миром самим по себе". По определению своего введения вещь-в-себе абсолютно непознаваема, поскольку весь мир нам дан через активность чувств (цитата по памяти):

Через созерцания нам мир дается, через рассудок мы мир мыслим.

2.4. Общую ситуацию отношения познающего и мира в созерцании согласно трансцендентальному подходу можно описать следующим образом:

Есть некое гипотетическое состояние до синтеза активности субъекта, с одной стороны, и мира в виде картины созерцания - с другой. Назовем эту позицию протопозиция. В протопозиции мир существует сам по себе, а наша активность=наши формы существуют сами по себе - в своей априорной чистоте. Но в процессе реального созерцания эти два разъединенных момента соединяются в синтез и образуют картину созерцания=созерцаемое.

2.5. Я не буду обсуждать аргументированность позиции Канта. Это не существенно. Давайте вместе с Кантом допустим, что форма созерцаемого есть пространство и время. Назовем ее "гипотезой Канта". Здесь я не буду с вами спорить. Или как говорит Кант (цитирую по памяти):

Пространство и время являются субъективными формами чувства.

2.6. Итак общий итог трансцендентального исследования созерцания Канта: созерцаемое = форма чувства (пространство+время)+ материя (ощущения).

II. Критика позиции Канта:

3. Необходимые оговорки:

3.1. Я не собираюсь критиковать саму трансцендентальную постановку вопроса со стороны ее возможности. Я считаю, что формулировка самой постановки вопроса безупречна с логической точки зрения и я с ней полностью согласен, вплоть до введения термина "вещь-в-себе".

3.2. Я собираюсь критиковать только возможность конкретно разрешить этот вопрос, т.е. конкретно указать, в чем состоит наша конструктивность. В данном случае, я буду критиковать (с общих логических позиций в рамках трансцендентального подхода самого Канта) саму возможность считать пространство и время априорными формами чувства.

3.3. На самом деле, мои рассуждения будут касаться не только невозможности считать пространство и время формами чуства, но вообще выделить нашу конструктивность в созерцаемом в любом виде. Вывод, который я собираюсь обосновать состоит в некой логической альтернативе:

- либо в созерцаемом невозможно явно выделить и указать, в чем состоит наша конструктивность;

- либо все созерцаемое целиком охвачено конструктивностью во всех его моментах.

4. Собственно сама критика. Тезис первый.

4.1. Мы говорили, что конструктивность созерцания можно выделить только в картине созерцания (см. 1.4.), поскольку картина созерцания есть синтез (2.1.), а субъект обладает чистыми формами "до" созерцания (2.4). Это означает, что указать на конструктивность познающего в отношении мира мы можем только выделив аспект (аспекты) в самой картине созерцания.

4.2. Что это означает на деле? Получается, если мы выделяем аспект пространственности и временности в самой картине созерцания и указываем на них как на формообразующую дейятельность наших форм, то остаток от созерцаемого, которое есть форма+материя (см. 1.5.) оказывается чем-то "чужеродным", как бы не охваченным формой. Ведь если мы пишем:

созерцаемое= форма+материя

форма=пространство+время

и все это в одной и той же картине созерцания как рядоположные созерцаемые моменты, то отсюда с неизбежностью следует вывод:

материя - не охвачена формообразующей деятельностью, она дает нам вещь-в-себе, мир сам по себе.

4.3. Но мы не будем торопиться, ведь для постановки вопроса здесь еще не все потеряно. Теперь мы можем поставить всю проблематику трансцендентального подхода к созерцанию заново, но в отношении этого остатка=материи=ощущений.

Обозначим материю как созерцание1 (это можно сделать, поскольку материя есть часть созерцаемого (см.1.5) и относительно созерцания1 проделаем все рассуждение снова. Получим:

Созерцание1=форма1+материя1 (это по условию задачи, см. 1.5.)

Форма1= пространству1+время1 (гипотеза Канта)

Следовательно, поскольку оба момента форма1 и материя1 рядоположны в картине созерцания, то материя1 опять не охвачена формой=пространством1+временем1.

Теперь следует проделать всю процедуру для материи1 и так до бесконечности.

4.5. Надо ли пояснять, что такой логический регресс в бесконечность служит возражением гипотезе Канта?

5. Собственно сама критика. Тезис второй.

5.1. Доказательство от противного. Допустим мы вместе с Кантом согласимся, что пространство и время есть формы чувства, являются нашей активностью в созерцаемом, тогда относительно вещи-в-себе можно по крайней мере сказать, что они "вне пространства и времени".

5.2. Это высказывание о вещи-в-себе есть отрицательное знание, имеющее содержание. Ведь всякое отрицание есть отрицание конкретного содержания.

5.3. Но вещь-в-себе по определению абсолютно непознаваемы (см.2.2), а значит о ней недоступно и такое отрицательное знание.

5.4. Иначе говоря, предположив, что пространство и время - формы нашей конструктивности мы приходим к противоречию:

- вещь-в-себе оказывается, одновременно, и абсолютно непознаваема (по условиям задачи);

- и вещь-в-себе оказывается познана в некотором отношении - в отрицательном отношении, поскольку они получается по гипотезе Канта "вне пространства и времени".

5.5. Следовательно, гипотеза Канта неверна. Что и требовалось доказать.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

I. Сначала о методе.
Кант четко и недвусмысленно дает определение трансцендентального метода. Это познание, которое занимается «не столько предметами, сколько видами нашего познания предметов…» (КЧР). На сайте «СТ» это до дыр размусолено. Следовательно, Ваш пункт:

1.4. Применение трансцендентального метода в отношении созерцания как чувственной позиции познающего возможно только в отношении картины созерцания=созерцаемое.

полностью противоречит позиции Канта, поскольку направлен не на форму (вид) познания, а на ее продукт (предмет) – картину. Это не трансцендентальный метод.
Хотя во второй части фразы появляются слова о форме – о конструктивности познающего:

Разбор этой картины созерцания в отношении отыскания в ней конструктивности познающего – и есть применение трансцендентального метода в отношении созерцания.

А вот это, действительно, трансцендентальный метод. И поскольку Ваше исследование является именно таким разбором, то оно самим собой доказывает живучесть и применимость кантовского метода. Хотя вывод делается обратный: якобы такая постановка терпит крах. И читатель должен заключать: поскольку Ваше исследование является трансцендентальным, оно терпит крах.
Собственно, на этом можно поставить точку – что и требовалось доказать.

II. Однако у Вас еще имеются содержательные теоретические претензии.
Попробую и о них немного поговорить.

1.1 Созерцание=чувственная интуиция…

Допустим, хотя это не совсем корректно.

С помощью созерцания предметы нам даются, с помощью рассудка они мыслятся.

Да, по Канту.

1.2 Объектом созерцания является некоторая целостная чувственная картина, поскольку в созерцании еще нет понятия.

Возможно. Но это не Кант. Привожу название §20: «Все чувственные созерцания подчинены категориям как условиям, единственно при которых их многообразное может соединиться в одно целое».

1.3. Конструктивность познающего=формообразующая деятельность субъекта=активность субъекта есть априорные формы…

Деятельность = априорные формы – это не совсем Кант (может, Фихте).

1.5. Согласимся вместе с Кантом, что всякое созерцаемое=картина созерцания есть единство формы и материи=формы и ощущений. Иначе говоря:
созерцаемое=форма+материя.

Не только созерцаемое, но и рассудочное, и мыслимое, да и вообще всё, в силу формулы не столько Канта, сколько гилеморфизма Аристотеля:
В = М + Ф
где В – вещь, М – материя, Ф – форма.

2.1. Наша познавательная, формообразующая активность дает нам мир не так, как он существует сам по себе, но только субъективно = через активную обработку формами чувства [точнее – познания (C.Б.)].

С уточнением – верно. Это называется кантовским переворотом в философии.

2.2. Такая постановка вопроса требует введения некой реальности "до" или "вне" конструктивности наших чувств. Эта реальность Кант называет "вещью-в-себе"="вещью самой по себе"= "миром самим по себе".

Очень вольная трактовка кантовской «вещи-в-себе». Скорее, диаматериалистическая. Понятие «вещь-в-себе» у Канта противоречиво. Но тем не менее, он все же больше склоняется к тому, что «вещь-в-себе» – это не реальность, а трансцендентная видимость (например, его суждение: «предметы, помимо опыта, вовсе не существуют», КЧР, с.307).
Но я готов вслед за Вами допустить даже, что вещь-в-себе реальна.

По определению своего введения вещь-в-себе абсолютно непознаваема…

Да, и в кантовской, и в диаматовской трактовках.

2.4. Общую ситуацию отношения познающего и мира в созерцании согласно трансцендентальному подходу можно описать следующим образом:
Есть некое гипотетическое состояние до синтеза активности субъекта, с одной стороны, и мира в виде картины созерцания - с другой. Назовем эту позицию протопозиция.

Это совсем не Кант. Никакой картины созерцания до синтеза и активности субъекта у Канта нет. Созерцание и синтез возможны исключительно благодаря трансцендентальному единству апперцепции субъекта.

2.5. Давайте вместе с Кантом допустим, что форма созерцаемого есть пространство и время.

Уточню, не просто созерцания, а чувственного созерцания, и не просто форма, а чистая форма и даже априорная. Это немного разные вещи.

4.1. Мы говорили, что конструктивность созерцания можно выделить только в картине созерцания (см. 1.4.), поскольку картина созерцания есть синтез (2.1.), а субъект обладает чистыми формами "до" созерцания (2.4). Это означает, что указать на конструктивность познающего в отношении мира мы можем только выделив аспект (аспекты) в самой картине созерцания.

Допустим:
К = Ф + М
где К – картина созерцания материи М, облаченной в форму Ф.

4.2. Что это означает на деле? Получается, если мы выделяем аспект пространственности и временности в самой картине созерцания и указываем на них как на формообразующую деятельность наших форм, то остаток от созерцаемого, которое есть форма+материя (см. 1.5.) оказывается чем-то "чужеродным", как бы не охваченным формой.

Неверно. Есть глиняный горшок, в нем форма (горшка) и материя (глина) неразделимы друг от друга. Вы же говорите «если мы выделяем», т.е уже расчленяем единую К, а вычленяемые вашим рассудком (понятием) формы есть немного иные, отраженные формы и содержания:
Ко = Фо + Мо
где индекс о – означается аналитическое познание формы или материи.
Вы можете выделить форму и не выделять материю, тогда у Вас в Вашем уме (рассудке) исследователя, действительно, будет одна форма без материи. Но кто Вам мешает так же выделить (отразить) в познании и материю созерцания. Да вот Вы и сами говорите:

4.3. Теперь мы можем поставить всю проблематику трансцендентального подхода к созерцанию заново, но в отношении этого остатка=материи=ощущений.
Обозначим материю как созерцание1 (это можно сделать, поскольку материя есть часть созерцаемого (см.1.5) и относительно созерцания1 проделаем все рассуждение снова. Получим:
Созерцание1=форма1+материя1 (это по условию задачи, см. 1.5.)
Форма1= пространству1+время1 (гипотеза Канта)
Следовательно, поскольку оба момента форма1 и материя1 рядоположны в картине созерцания, то материя1 опять не охвачена формой=пространством1+временем1.
Теперь следует проделать всю процедуру для материи1 и так до бесконечности.

Не совсем так. Поскольку материю 1 Вы подвергли рассуждению, а рассудок имеет иные априорные формы (пространство и время – это формы чистого чувственного созерцания, а не рассудка, см. выше), то имеем:
К = Ф1 + М1
Ко = Ф2 + М1
Итак, в первом случае материя оформлена формами чувственности (Ф1), а во втором формами рассудка (Ф2). Ничего иного у Канта нет. И никакого ухода в бесконечность тоже не наблюдается.
Ну, я бы еще сказал, что в нашем исследовании есть мета- или трансцендентальная форма Ф3, отражающая Ф1 и Ф2, но не касающаяся М1.

5.3. Но вещь-в-себе по определению абсолютно непознаваемы (см.2.2), а значит о ней недоступно и такое отрицательное знание.

Согласен, это уже посткантовская самокритика. Она верна, хотя мало относится к Канту. О «вещи-в-себе» между прочим нельзя даже говорить, что она «вещь-в-себе». И т.д. В результате мы уходим либо в дурную софистику, либо приходим к признанию имманентных познанию предикатов вещи-в-себе, т.е. к ТРАНСИММАНЕНТНОСТИ. Но это уже другая история.

5.5. Следовательно, гипотеза Канта неверна.

При таких противоречиях, нечеткости терминов, небрежной работе с первоисточником, непродуманности позиции вряд ли Ваш текст может быть назван доказательством.
Хотя в качестве некой контурной позиции для дальнейшего серьезного исследования он вполне подходит. Жажда мыслительного вгрызания в проблему налицо, чего не так часто встретишь на страницах ФШ.
Поэтому рано или поздно Вы упретесь в проблему: анархизм ФШ или дальнейшая специализация и оттачивание стиля философствования.
Спасибо, если дочитаете мои ночные бдения до конца.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы так много написали. Отлично. :) Давайте сосредоточимся последовательно на каждом вопросе в отдельности. Иначе нам это море не переплыть.
Обсудим понятие "трансцентдентального метода Канта".
2. Кант занимается выявлением априорных форм чувства в созерцании. В этом и состоит трансцендентальный подход. Из чего состоит созерцание как позиция познающего? Это субъект-объектная структура: сам объект, субъект=познающий и действие созерцания (деятельность субъекта). Надеюсь Вы не будете с этим спорить?
3. Что видит субъект участвующий в созерцании? Что есть собственно созерцаемое? Субъект видит объект или объект+деятельность созерцания? Это вопрос терминологический, вопрос договоренности в терминах, а не самой сути дела.
Есть две возможности:
- субъект видит объект+свою деятельность (форму) (трансцендентальная постановка вопроса, как Вы хотите);
- субъект видит только объект, внутри которой формы воплощены в целое созерцаемого. Обсуждение этого: Действительно, если субъект видит объект+деятельность созерцания, согласно трансцендентальной постановке вопроса, то что такое объект? Тогда получается, что объект=вещь-в-себе. Ведь формы=активность познающего осуществляются над вещью-в-себе, иначе говоря, "до" форм чувства объекта как созерцаемого еще нет.
Если же субъект видит объект и, следовательно, объект=созерцаемое=явление, то где же тогда деятельность созерцания, которую мы хотим обнаружить? Ей негде быть, кроме как в самом объекте в виде воплощенной формы. Так что моя постановка вопроса об изучении самой картины созерцания совершенно четка и ясна.
Второе рассмотрение точно также является трансцендентальным, только переформулирована она в терминах созерцаемого= материя+форма.
Вывод: Но из этого следует, что первое рассмотрение, где объект=вещь-в-себе и второе, где объект=созерцаемое - равносильны. И различие есть только различие терминов, а не самой сути дела. Удобно разговаривать в позиции второго рассмотрения, чтобы слово "объект" имело значение, а не было бы пустым синонимом вещи-в-себе.
Еще раз. Различие на которое указываете Вы есть только различие терминов, а не самой сути дела. Давайте сначала обсудим это.
4. Можно рассуждать и в Ваших терминах и рассматривать созерцание как целостную ситуацию и в ней доискиваться формы. Но тогда всякий раз мы должны будет оговаривать вышыприведенное различие. А это будет не удобно.
5. Пока остановимся на этом. И прошу Вас, ради целей дискуссии не писать всякого рода оценочные суждения типа:

При таких противоречиях, нечеткости терминов, небрежной работе с первоисточником, непродуманности позиции вряд ли Ваш текст может быть назван доказательством.
Хотя в качестве некой контурной позиции для дальнейшего серьезного исследования он вполне подходит. Жажда мыслительного вгрызания в проблему налицо, чего не так часто встретишь на страницах ФШ.
Поэтому рано или поздно Вы упретесь в проблему: анархизм ФШ или дальнейшая специализация и оттачивание стиля философствования.

Поверьте мне на слово, я в философии - специалист. Если угодно, чтобы Вы не терзались моим уровнем в философии скажу - я кандидат философских наук, мне 42 года, в философии я с ранней юности. Прошел школу философствования О.М.Ноговицына, если Вам это что-то говорит. И оставим этот разговор. Давайте лучше заниматься философией, а не сравнением амбиций. Я могу разговаривать на любом уровне сложности, в любых терминах, о любой философии. Но глупо об этом говорить голословно. Давайте докажите, что я не прав в данном вопросе на деле.
Если Вы хотите уточнять термины - уточняйте. Я Вам привел схему моей мысли. Жду Ваших уточний, возражений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булат, если последний, оценочный абзац не понравился, извините. Это я по инерции, в стиле рецензии написал. Хорошо, об аргументах.
Вы пишете:

Кант занимается выявлением априорных форм чувства в созерцании. В этом и состоит трансцендентальный подход.

Да, но лишь в «трансцендентальной эстетике». И вообще - во всей философии – Кант занимается познанием всех, любых (!) форм, а не только априорных. И это не мой аргумент. Об этом сам Кант говорит. Поэтому ход за Вами, аргументируйте, пожалуйста, свой контраргумент. Пока Ваш контраргумент занижает и опрощает трансцендентальный метод.
А пока дабы, не останавливалась дискуссия, ниже продолжу без Канта.

Аватар пользователя Дмитрий

Ваши рассуждения последовательны, строги и понятны, однако с сожалением приходится констатировать формальность, механистичность Ваших логических построений.

Рассмотрим Вашу формулу:

С=Ф+М

Формально она верна. Но она не учитывает имманентность созерцания и форм с одной стороны, и трансцендентность материи – с другой. С учетом этого, можно представить следующую формулу:
С=Ф1+Ф2+…+Фn, (1)
где Ф1+Ф2+…+Фn – априорные формы.

Таким образом, созерцание есть некоторое единство форм имманентное нашему сознанию. Мы созерцаем форму, собственно, созерцание и есть форма. Естественно возникает вопрос: а где же материя? Вообще, с моей точки зрения, в философском дискурсе следовало бы избегать формул или каких либо иных математических построений, тем более, если речь идет о вещах неоднозначных и спорных, но если уж мы начали приводить формулы, то материя в формуле (1) сидит за знаком «плюс» (оцените неформальный подход!). Отнимая из созерцания форму, мы как бы действуем против деятельности материи, обращая наше созерцание в итоге в ничто и не имея возможности ставить трансцендентальную проблематику заново.

Если под «вещью-в-себе» подразумевать трансцендентную материю, а под «пространством и временем» имманентную форму, то выражение «вещь-в-себе вне пространства и времени» звучит как «трансцендентная материя вне имманентной формы». Для автора уже сам факт наличия некоторого конкретного содержательного высказывания достаточен для обоснования своей позиции, хотя по содержанию высказывания мы ничего нового о вещи-в-себе не узнаем.

Таковы мои возражения.

P.S. Огорчает и изумляет эта вечная борьба с вещью-в-себе. Сколько ее критиковали, унижали. Оказывается, надо изрядно попотеть, чтобы отбросить это лишнее, не прагматичное, пустое понятие, вместо того, чтобы направить все усилия на ее обоснование. С чем мы, собственно, боремся? Почему бы не допустить, что «вещь-в-себе» есть определенный угол зрения, точка отсчета по отношению к нашей системе координат «вещь-для-нас»?

Аватар пользователя actuspurus

1. Я согласен, что изложение получилось слишком схематичным. Но этого требует условия дискуссии. Я должен был прибегнуть к некоторой строгости изложения вопроса, чтобы быть понятым.
2. Ваша формула:

С=Ф1+Ф2+…+Фn, (1)
где Ф1+Ф2+…+Фn – априорные формы.

Является совершенно правильной, ведь я тоже пишу:

Вывод, который я собираюсь обосновать состоит в некой логической альтернативе:
- либо в созерцаемом невозможно явно выделить и указать, в чем состоит наша конструктивность;
- либо все созерцаемое целиком охвачено конструктивностью во всех его моментах.

Обратите внимание на второй вариант альтернативы. Это как раз тот, который высказываете Вы.
3. Но Вы, как мне кажется, не удерживаетесь на высоте своей же позиции. Над Вам давлеет формула:
Сущее=материя+форма.
И если есть форма, то должна быть где-то и материя.
Но дело ведь не в словах. Давайте перепишем Вашу формулу иначе:

С=К1+К2+...+Кn, где Кi, i=1...n - есть конструктивность познающего над миром самим по себе. Тогда не надо ставить уже вопрос о материи, поскольку понятийная пара материя-форма - не подходит для изучения процесса, деятельности, каким является созерцание. Материю и форму можно понимать только как составные целые предмета созерцания, но предмет созерцания - это не все созерцание. Ведь надо различать форму, воплощенную в предмете созерцания и форму как деятельность субъекта в созерцании. Кант этого не делает, отсюда его неудача. Если это различие сделать и различить:
- форму в предмете созерцания (эта форма соотносится с понятием материя);
- форму как деятельность созерцания= конструктивность познающего (эта форма не соотносится с материей, она есть просто активность, конструктивность над миром самим по себе),
то все встанет на свои места. Именно поэтому я в изложении Канта стараюсь избегать слово форма и говорю о конструктивности.

3. Вы пишете:

P.S. Огорчает и изумляет эта вечная борьба с вещью-в-себе. Сколько ее критиковали, унижали. Оказывается, надо изрядно попотеть, чтобы отбросить это лишнее, не прагматичное, пустое понятие, вместо того, чтобы направить все усилия на ее обоснование. С чем мы, собственно, боремся? Почему бы не допустить, что «вещь-в-себе» есть определенный угол зрения, точка отсчета по отношению к нашей системе координат «вещь-для-нас»?

Вообще-то Вы правы. На самом деле, я занимаюсь феноменологией и мне в моих исследованиях понятие "вещь-в-себе" не нужна. С другой стороны, я должен понимать почему это так, почему не надо ставить вопрос об обосновании данности. Это и есть Кантовский вопрос. Приходится им заниматься. Само по себе понятие "вещь-в-себе" введено логически корректно, у меня к нему нет никаких претензий, кроме прагматических.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булату и Дмитрию
(критические заметки)

Коллеги, вы оба не различаете созерцание, которое происходит непосредственно в любом субъекте созерцания (обозначу его С0 – начальное, исходное созерцание) и созерцание уже состоявшееся, которое субъект рассматривает как бы отстранившись от него, т.е. рефлектируя по поводу него, например, в рассудке (обозначу его С1 – первый уровень рефлексии) или в трансцендентальном философствовании (ну, например, как мы это сейчас делаем в дискуссии; обозначу его С2 – второй уровень рефлексии).

Тогда имеем, во-первых:
С0 = Ф0 + М0 (*)
где Ф0 – форма этого созерцания, М0 – материя (содержание) этого созерцания (но не марксистско-ленинская материя, как понимаете).
Субъект актуально воспринимает М0 (например, горячее, синее, приятное, живое и т.д.), а Ф0 остается скрытой, трансцендентной, невербализованной. Внутри Ф0 скрыты и просто формы Ф1, Ф2… и априорные формы Фа1, Фа2…

Во-вторых, субъект начинает рефлексировать по поводу форм и выявлять их:
С1 = Ф1 + Ф2 + … + Фn (1)
где Ф1+Ф2+…+Фn – формы познания С0.
Это практически Ваша форма, только я написал не априорные формы, а просто формы, потому что на этом уровне у субъекта нет еще метафизического знания, что существуют какие-то априорные формы. И как он может их выявить, не зная, что это такое, без соответствующего трансцендентального метода, – остается загадкой. Это под силу только философу.
Вы сами в своей рефлексии, искусственно исключили материю из С, а потом удивляетесь, где же она (эта материя), и пытаетесь ее найти, кто за плюсами, кто в придуманной вещи-в-себе.
Но всякий нормальный субъект знает, что если ему в созерцании даны гора или стул, то это гора и стул и есть. Это знание описывается симметричной формулой:
С2 = М1 + М2 + … + Мn (2).
где М1, М2… – компоненты созерцаемого содержания.
Объединяя формулы (1) и (2), получаем формулу для созерцания на рассудочном уровне:
С1 = (Ф1+М1) + (Ф2+М2) + … + (Фn+Мn) (**)
Самое главное в этой формуле, что вековечный гилеморфизм Аристотеля сохраняется.

И вот тут, в-третьих, приходит трансцендентальный философ и говорит: «Я хочу абстрагироваться от материальных компонентов, а среди форм выявить априорные формы». И в результате получает:
С2 = Фа1 + Фа2 + …
А где материя? – спрашивают его.
Кто и почему спрашивает? Это очень интересно.
– Прежде всего, спрашивают материалисты (+ Дмитрий), для которых материя – объективная реальность, лежащая вне сознания, и то бишь вне созерцания.
Ответ в духе Канта.
1) Лукавый: в формулах созерцания (*) и (**) речь о таковой не идет, а поскольку мы ее и не созерцаем, и о ней не рассуждаем, то и знать ее не можем. А знаем мы материю М0+М1+М2+… и т.д.
2) Точный (в силу кантовского переворота): С2 и есть материя. Материя есть то, что мы знаем в качестве априорных форм.
– Спрашивают и феноменологи (+Булат).
Но, как выясняется, их вообще-то материя не интересует, поскольку они аксиоматически приравняли ее к феномену. То есть и М0, и последующие М1 и М2 – это всё формы (феномены или конструктивности), а посему вполне объяснимо элиминирование из формулы гилеморфизма материального элемента (см. формулу (1) у Булата). А посему даже и лукавое понятие «вещь-в-себе» должно быть элиминировано и подвержено обструкции «КРАХА».
– Наконец, спрашивают трансимманетисты (+ Сергей Борчиков).
И дают ответ. При всем уважении к форме и к возможностям ее трансформироваться в материю, материальная природа не уничтожается даже на третьем (трансцендентально-рефлексивном) уровне. Как бы точно мы ни определяли форму (феномен), всегда будет оставаться и присутствовать в созерцании и понятии материальный компонент; обозначим его S:
С2 = Фа1 + Фа2 + … + S (***)
В итоге имеем удивительную гармонию трех формул:
С0 = Ф0 + М0 (*)
С1 = ФN + МN (**)
С2 = Фa + S (***)
Остается сказать, что такое S? S – это есть СУЩНОСТЬ как материя на уровне трансцендентальной рефлексии. Более подробно о сущности я говорил на ФШ в течении 4-х месяцев в 9-ти частях.

Аватар пользователя Дмитрий

В Ваших построениях, Сергей, я буду разбираться долго. И боюсь, что не сломать голову мне вряд ли удастся. ))

Прежде всего, спрашивают материалисты (+ Дмитрий), для которых материя – объективная реальность, лежащая вне сознания, и то бишь вне созерцания.

Материя есть то, что мы знаем в качестве априорных форм.

Цитирую Канта:

Действие предмета на способность представления, поскольку мы подвергаемся воздействию его (afficiert werden), есть ощущение. Те созерцания, которые относятся к предмету посредством ощущения, называются эмпирическими. Неопределенный предмет эмпирического созерцания называется явлением.

То в явлении, что соответствует ощущениям, я называю его материей, а то, благодаря чему многообразное в явлении (das Mannigfaltige der Erscheinung) может быть упорядочено определенным образом, я называю формой явления.

Я, кстати, тоже несколько неточен в терминах, хотя это непринципиально. Надо немного подумать с учетом того, что написал Булат и Вы, отпишусь позже.

Аватар пользователя actuspurus

ДВА ТИПА ГИЛЕМОРФИЗМА

1. Я вижу пошел хороший доброжелательный конструктивный диалог. Давайте действительно разберемся с гилеморфизмом и что именно говорит Кант в трансцендентальной эстетике, а потом вернемся к поставленным мною возражениям Канту в тех терминах, в которых, как я надеюсь, мы совместно зафиксируем результат.
2. Про рефлективную позицию - разговор хороший. Я позже к нему вернусь.
2. Вот Сергей пишет:

Самое главное в этой формуле, что вековечный гилеморфизм Аристотеля сохраняется.

А мне представляется, что гилеморфизм Аристотеля и Канта существенно различный.
Для Аристотеля верна формула:
Сущее= Ф + М,
где Ф и М - форма и материя в смысле того, как медный шар есть форма шара в меди.
при этом в терминах Канта это сущее есть только предмет созерцания.

Тогда как для Канта другая формула:

Созерцание= Фа + Mо,
где Фа - это деятельность субъекта в созерцании (априорные формы), а Мо - это "материя" в смысле ощущений.

Получается гилеморфизм существенно разный в силу существенно разного понимания того, что есть форма. Ведь Аристотель понимает форму как форму конкретного тела, как чтойность, сущность (отвечает на вопрос "что"), а Кант понимает форму как способ данности, как деятельность познающего (отвечает на вопрос "как? каким способом?"). Соответственно существенному различию по типу "форм", различается и способ понимания "материи". У Аристотеля - это материал (деревянность, медность, и прочее), у Канта - это "ощущения" (теплый, белый, звонкий и прочее).
Более того, гилеморфизм Аристотеля можно встроить в трансцендентальный гилеморфизм Канта, тем способом, что считать, что сам предмет созерцания состоит из формы и материи в обычном смысле слова - как медный шар "состоит" из шаровости и меди. И тогда получается, что априорные формы действуют в условиях наличия вовне также каких-то других форм (типа шаровости, треугольности и прочее). Надо еще понять как эти формы соотносятся с миром самим по себе.

Если, как считает Сергей, Кант действительно различает два типа форм и соответственно два типа гилеморфизма, то разговор становится интереснее. Я признаться, до сих пор считал, что у Канта нет двух типов форм, а только один. :))

Аватар пользователя actuspurus

Сергею

1. Ваша рефлективная позиция очень интересна. Действительно, ведь мы, как исследователи, не имеем дело при разговоре непосредственно с созерцанием, но только со знанием о нем в нашем уме, так что Ваше различие С0, С1 и С2 - вполне оправдано.
2. Но помогает ли нам это? Ведь все эти С0, С1 и С2 - есть знание о реальном созерцании. Поэтому все Ваши формулы можно резумировать опять в одну формулу:
С0 = (ФN+Фа)+ М0,
где ФN = Ф1+Ф2+...+Фn - обычные формы в самом созерцаемом (типа "округлости", "треугольности" и прочее),
а Фа=Фа1+Фа2 - априорные формы (пространство, время).
А Ваше S= М0. Ведь "М0" в Вашей изначальной формуле - это значок, отсыл к реальной материи - ощущениям. Как и Ваша первая формула С0 = Ф0 + М0 - это ведь опять же только запись, теория о созерцании, а не само живое созерцание. Так что забираясь в рефлексию, мы остаемся все в той же (пусть и более усложненной ) изначальной формуле.
3. Если мы ищем истину, то мы не сравниваем различные формулы изображения реальности между собой, а проверяем соответствие самих формул реальности.

Аватар пользователя Дмитрий

Над Вам давлеет формула:
Сущее=материя+форма.

Нет, не довлеет. Я, собственно, спорил с:

Согласимся вместе с Кантом, что всякое созерцаемое=картина созерцания есть единство формы и материи=формы и ощущений. Иначе говоря:
созерцаемое=форма+материя

Созерцаемое=форма1+форма2+…+формаN. Поскольку всякое созерцаемое=картина созерцания есть единство формы и материи, где же в выше приведенной формуле материя?
Есть субъект, и есть мир сам по себе. Субъект привносит в созерцание форму, вещь-в-себе дает материю. Трансцендентальный метод относится к анализу созерцания формы. В самом деле, если мы привнесли туда априорные формы, что мешает их оттуда вытащить? Но трансцендентальный метод не относится к материи! Ведь материя не есть единство формы и материи, откуда же берется регресс в бесконечность? Собственно, что из себя представляет материя без привнесенных форм? Возьмите на худой конец сны. Те же созерцания, в чем отличие? Грубо говоря, созерцание материи – созерцание, лишенное какой-либо определенности: Вы созерцаете, но не можете понять что.

Ведь надо различать форму, воплощенную в предмете созерцания и форму как деятельность субъекта в созерцании. Кант этого не делает, отсюда его неудача.

Правильно ли я понимаю, что поскольку в рамках феноменологии отвергаются все естественные установки и под вопрос ставится обоснование данности, то трансцендентальный проект в связи с этим неизбежно должен быть подвергнут критике? И ошибка Канта заключается в неразличении формы как предмета и как деятельности созерцания. Тем самым, Вы становитесь на позицию Канта, приравнивая эти две формы:

1.3. Конструктивность познающего=формообразующая деятельность субъекта=активность субъекта есть апририорные формы, которые следует отыскать в созерцании.

и исходя из равенства этих двух форм, стремитесь доказать, что такая позиция приводит к противоречиям. Трансцендентальный метод предполагает, что наша конструктивность есть априорные формы. Выделив эти формы в созерцании, мы тем самым узнаем о своей конструктивности. Ваша задача – доказать, что такое выделение невозможно, и, следовательно, необходимо различать форму в предмете и форму как деятельность субъекта. Что ж, если я все правильно понял, то я искренне желаю Вам удачи в доказательствах. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О понятиях материи, формы, созерцания

Пока по ходу, для уяснения терминологии.

Ведь материя не есть единство формы и материи…

Надо дать хотя бы рабочее определение материи, чтобы понятно было о чем мы (Дмитрий, Булат, Сергей) говорим. Ведь разное понимание у Аристотеля, и Маркса, и у других философов.

…созерцание, лишенное какой-либо определенности.

Нужно дать хотя бы рабочее определение созерцания. Тем более, что у Канта есть чувственное созерцание (в чувственности), есть интуитивное (в рассудке), есть мыслительное (в разуме), другие говорят еще о божественном созерцании (трансимманентном), а материалисты – о созерцании самой материи.

...задача – доказать, что... необходимо различать форму в предмете и форму как деятельность субъекта.

Согласен, совершенно необходимо. Но этого мало. Категория формы чрезвычайно многогранна и разностороння. Помимо Аристотеля и Канта, есть совершенно уникальные трактовки формы у Плотина, у Фомы Аквинского, у Гегеля, у В.С. Соловьева и у многих других. Вообще, по ФОРМЕ хорошо бы на ФШ организовать отдельное капитальное исследование на несколько месяцев (до летних каникул), как, например, получилось с СУЩНОСТЬЮ.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею

Предлагаю сначала разобраться с гилеморфизмом. Потом приступим собственно к созерцанию. :))

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. Я же, когда критикую Канта, излагаю позицию Канта, а не свою. Для Канта согласно КЧР
Явление=Созерцаемое=Ф + М,
где Ф - это пространство и время, а материя - ощущения. Вот его точная цитата:

То в явлении, что соответствует ощущениям, я называю его материей, а то, благодаря чему многообразное в явлении (das Mannigfaltige der Erscheinung) может быть упорядочено определенным образом, я называю формой явления.(КЧР, пар.1)

Поэтому Ваша формула:
Созерцаемое=форма1+форма2+…+формаN
есть уже критика самого Канта, а не меня. Когда я Вас в этом поддержал, то я уже высказывал свое мнение, согласное с Вашим, с тем уточнением, что в этой формуле нет места материи вообще. Не потому, что в самом созерцаемом нет материи. Об этом говорит другая формула (тоже верная):
Сущее= Форма + Материя
здесь "Форма" - другая по типу. Если форма1 и прочие в первой формуле - это деятельность созерцания, то вторая форма - это форма самого сущего, как у Аристотеля: медный шар - медь имеющая форму шара. Я уже об этом писал. См. также мой комментарий - http://philosophystorm.org/actuspurus/2063#comment-18333
2. Вы пишете:

Есть субъект, и есть мир сам по себе. Субъект привносит в созерцание форму, вещь-в-себе дает материю. Трансцендентальный метод относится к анализу созерцания формы. В самом деле, если мы привнесли туда априорные формы, что мешает их оттуда вытащить? Но трансцендентальный метод не относится к материи! Ведь материя не есть единство формы и материи, откуда же берется регресс в бесконечность?

Хорошо, трансцедентальный метод (ТМ) не относится к материи, тогда в материи мы познаем вещь в себе. Вам так больше нравится? Ведь если мы указали действие формы, остаток - относится к вещи-в-себе (согласно Вашей же вышеприведенной логике). Получается, вычленяя пространство и время в созерцаемом как активность познающего, мы получаем знание вещей-в-себе в ощущениях.
Когда я писал о том, что материю надо подвергнуть ТМ, я пытался спасти Кантовское построение от такого вывода.
Правильнее было бы написать так: вычленяя явно в созерцаемом пространство и время мы приходим к альтернативе:
- либо в остатке, в ощущения мы познаем вещь-в-себе (что противоречиво по условиям задачи);
- либо в отношении ощущений мы должны опять применить ТМ (что ведет к регрессу).
В любом случае - неудача.
3. Действительно, Вы поняли все правильно в отношении того, что пишете в конце сообщения. То, что для Канта воплощенная форма сущего= деятельной форме созерцаемого - это позиция самого Канта. Я лишь могу на нее указать как на ошибку. Из этой ошибки вообщем-то и вырастают все проблемы. Но я не навязываю Канту эту ошибку, а только ее усматриваю. Я могу аргументировать неудачу построения Канта и без апелляции к этому различию. Это ведь вопрос изложения. :))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

То, что для Канта воплощенная форма сущего = деятельной форме созерцаемого - это позиция самого Канта. Я лишь могу на нее указать как на ошибку. Из этой ошибки вообщем-то и вырастают все проблемы.

Присоединюсь к Булату, только с обратным знаком. Мои правки:

То, что для Канта воплощенная форма сущего = деятельной форме созерцаемого - это позиция самого Канта. Я лишь могу на нее указать как НА ВЕЛИЧАЙШЕЕ ФИЛОСОФСКОЕ ДОСТИЖЕНИЕ. Из этого достижения вообщем-то и вырастают все последующие философские движения,

в частности - классический немецкий идеализм, дальше - Гуссерль, Хайдеггер, русская философия (В.С. Соловьев, С.Н. Булгаков, П.А. Флоренский, Л.П. Карсавин и др.) и в мировой философии - много чего другого.

Аватар пользователя Дмитрий

Я уже не знаю, что писать. :(
Я привел свою формулу С=Ф, чтобы провести границу между имманентным и трансцендентным, которая невидна в формуле С=Ф+М. Но давайте оставим эти формулы.

Еще разок, на физическом, так сказать, уровне. Есть мы сами по себе и есть вещь сама по себе. Вещь сама по себе оказывает воздействия на кончики наших пальцев, на сетчатку глаза и т.д. Мы сами по себе начинаем испытывать дискомфорт, и тут на сцену выходит сознание, которое этот грубый чувственный материал преобразует на основе априорных форм в чудесное красивое богатое созерцание. Мы созерцаем. Кант работает с созерцанием. Как мы туда привнесли форму - так мы ее оттуда и вытащили. Какие проблемы? Почему до привнесения мы ничего не знали о вещи-в-себе, а после изъятия что-то вдруг о ней узнаем?

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию:
1. Да Вы все правильно пишете. Так и есть. Проблема не в описании этого, а понимании. Если кроме форм ничего нет (С=Ф) и Вы "вытаскиваете" формы (Ф) - то нет никаких проблем. Но если наряду, рядоположенно в одном созерцании Вы различаете форму и материю (С=Ф+М), то возникает проблема. Ведь Кант изначально, по самой постановке трансцендентальной задачи, определяет форму как нашу деятельность в созерцании, а значит (по самой повторяю постановке задачи) все остальное, что есть рядоположного с ней в созерцании (а это по Канту М=ощущения) оказываются вне этой формы, вне активности познающего. Здесь же простая логика, см. формулу С=Ф+М, если Ф-наша деятельность, то М - вне ее (ведь это М дано наряду с Ф, независимо от Ф). Как быть с этим остатком М? Можно посчитать, что этот остаток=ощущения=М есть знание о вещи-в-себе, а можно продолжать исследовать конструктивность также и ощущения.
2. Если Вы пишете, что С=Ф, то нет никаких проблем ни для Канта, ни для Вас. Но тогда нет никакой материи в созерцании рядоположной этой Вашей форме Ф. Материя в созерцании, назовем ее М1 соотносится с другой формой, назовем, ее Ф1, которая воплощена в самом предмете созерцания - как у Аристотеля сущее = Ф1+М1.
Та форма Ф=С, о которой говорите Вы не имеет никакой материи, или можно сказать, что ее "материей" является "мир сам по себе", который нам не дан рядоположно с этой формой Ф, а находится по ту сторону созерцаемого как его основание, толчок или как бы это не называть. Мир сам по себе (вещи в себе) непознаваем.
3. Еще раз. Вот Вы пишете:

Почему до привнесения мы ничего не знали о вещи-в-себе, а после изъятия что-то вдруг о ней узнаем?

Ответ на Ваш вопрос зависит от того, как мы понимаем Форму, о которой говорим.
Если С=Ф, и Ф работает над миром самим по себе, то нет никаких проблем и мои возражения снимаются. Погрузили форму в мир и изъяли - все без проблем.
Но ведь у Канта не так. У него С=Ф+М, иначе говоря, для Ф существует нечто рядоположенное, а значит дополнительное к нему - М, которое уже по самой постановке вопроса оказывается вне Ф, а значит либо дает мир сам по себе (что запрещено по определению), либо само нуждается в новом исследовании. В этом и состоит мое возражение Канту, а не Вам.

Аватар пользователя Дмитрий

Приведу цитату:

Каковы предметы сами по себе и обособленно от этой восприимчивости нашей чувственности, нам совершенно неизвестно. Мы не знаем ничего, кроме свойственного нам способа воспринимать их, который к тому же необязателен для всякого существа, хотя и должен быть присущ каждому человеку. Мы имеем дело только с этим способом восприятия. Пространство и время суть чистые формы его, а ощущение вообще есть его материя. Пространство и время мы можем познавать только а priori, т.е. до всякого действительного восприятия, и потому они называются чистым созерцанием; ощущения же суть то в нашем познании, благодаря чему оно называется апостериорным познанием, т.е. эмпирическим созерцанием.

У Канта "материя" и "форма" формируют созерцание, но они не рядоположны. Форма привносит своё со стороны субъекта, материя - со стороны мира. Обратите внимание, он различает чистое созерцание и эмпирическое (явление). Чистое созерцание он не рассматривает как М+Ф. Собственно, необходимость введения термина "материя" обусловленно различием созерцания и созерцания (в смысле явления).

Аватар пользователя actuspurus

1. Знаете, либо Вы понимаете, либо нет. В конце концов я не могу влезть в Вашу голову.
Вот Вы пишете:

У Канта "материя" и "форма" формируют созерцание, но они не рядоположны.

А что такое "рядоположны"? Это когда в одном созерцании можно различить - вот пространство, а вот ощущения. Подумайте.
2. Чистое созерцание - это созерцание вне ощущений, в этом и есть его чистота. А вот настоящее созерцание всегда эмпирично. Созерцаемое = явление= М+Ф.
Кант понимает ситуацию так. Есть чистое созерцание до опыта. Есть вещи в себе - опять же до опыта, до созерцания. Одно и другое соединяется и получаются явления.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Универсализм гилеморфизма
Булату

ДВА ТИПА ГИЛЕМОРФИЗМА.
А мне представляется, что гилеморфизм Аристотеля и Канта существенно различный.
Для Аристотеля верна формула:
Сущее = Ф + М,
где Ф и М - форма и материя в смысле того, как медный шар есть форма шара в меди..

Не совсем так. Формула гилеморфизма у Аристотеля универсальна.
Действительно, сущее = Ф + М, но ведь и идея = Ф + М, где М = содержание, а форма – логическая форма (термин, суждение, умозаключение). Не зря Аристотель считается основателем формальной логики, т.е. исследователем форм идей и понятий. У него формой обладают даже ум и Бог, за ним, например, Фома Аквинский говорил, что Бог есть форма форм.
Итак, гилеморфизм универсален:
X = Ф + М
где Х – любое нечто от сущей материи до умопостигаемого Бога.
А типов гилеморфизма не два, а столько - сколько типов форм и материй.

Тогда как для Канта другая формула:
Созерцание= Фа + Mо,
где Фа - это деятельность субъекта в созерцании (априорные формы), а Мо - это "материя" в смысле ощущений.

Пока не дали определения созерцания, решение провисает в воздухе.
Если говорить о чувственном созерцании, то - неверно, ибо среди его форм не только априорные (материя и пространство), но и традиционные формы: ощущение, восприятие, представление и т.д.
Х = Ф + М
где Ф – совокупность всех форм субъекта, в том числе и априорных.

…различие С0, С1 и С2 - вполне оправдано. Но помогает ли нам это? Ведь все эти С0, С1 и С2 - есть знание о реальном созерцании.

Согласен, но тут должен быть философский такт останавливать мысль от сползания в дурно-бесконечную софистику. Одно дело путать яблоко с понятием «яблоко» и пытаться откусить от понятия кусочек, другое дело различать 1) понятие «яблоко само по себе» и 2) понятие «понятие «яблоко»». Да они оба понятия, но о разных предметах: одно - о яблоке, другое - о понятии.

Поэтому все Ваши формулы можно резюмировать опять в одну формулу:
С0 = (ФN+Фа)+ М0,
где ФN = Ф1+Ф2+...+Фn - обычные формы в самом созерцаемом (типа "округлости", "треугольности" и прочее),
а Фа=Фа1+Фа2 - априорные формы (пространство, время).

Синтетическое направление мысли мне нравится, но я больше за такой результат:
С = (ФN+ФаN) + М
где
С – совокупное созерцание, синтезирующее все три уровня: непосредственной, первичной и вторичной рефлексии: С = С0 + С1 + С2,
ФN – совокупность всех форм на всех уровнях,
ФаN, совокупность всех априорных форм на всех уровнях,
М – совокупная материя на всех уровнях: тут и материя Маркса, и сущее Аристотеля, и чувственная материя Беркли и Канта, и интенциальность Гуссерля, и умопостигаемая материя Ибн-Гебироля и Фомы Аквинского, в том числе скромно пытаюсь сюда присоседить и мою Сущность.
Учитывая, что ФN+ФаN = Ф, выходим на торжество универсальной формулы гилеморфизма.
Х = Ф + М

Аватар пользователя actuspurus

Сергею

1. Вы, Сергей, все верно пишете, гилеморфизм - универсален и глупо было бы это отрицать. Так что Ваша обобщающая формула:
X = Ф + М
бесспорно верна. Но я писал несколько об ином. Для того, чтобы быть точным в понимании надо, как мне представляется, различать смысл, который вкладывается в одинаковую по виду формулу.
2. Давайте попробуем это сделать вместе:
1) Общая формула гилеморфизма у Аритотеля в метафизике:
Сущее = форма+материя,
под "материей" понимается материал - древесина, медь.
а под "формой" понимается и геометрическая форма в пространстве, как форма шара - шаровость и суть бытия вещи, сущность. Для нашего разговора (о созерцании) отставим пока второе понимание формы (которое в терминах Канта относится к рассудку) и возьмем только первое.
Берем пример, самого Аристотеля: медный шар = шаровость + медь.
При этом "шаровость" - это реальная форма, в которой обработали медь. Меди придали форму шара.
2) Общая формула гилеморфизма Аристотеля в логике:
Идея (мысль) = Форма + Содержание
Здесь "Форма" - это нечто другое, по сравнению с реальной геометрической формой в пространстве - это некоторый способ изложения или компоновка содержания. А "Содержание" - это не материал, а смысл, который несет в себе идея (мысль).
3) Общая формула гилеморфизма Канта в КЧР:
Явление (Созерцаемое)= Форма + Материя
Здесь "Форма" есть деятельность субъекта (познающего) в процессе созерцания, а "Материя" есть ощущения. Кант вообще понимает явление как упорядоченные с помощью субъективных форм чувства ощущения.
Как мне кажется, все остальные попытки сформулировать гилеморфизм сводятся к этим трем.
Действительно, у нас есть две области нашей познавательной активности - чувственность и мышление. Но форму в чувтвенности можно понять двояко - и как способ данности (ответ на вопрос "как дано, каким образом?) и как чтойность (что дано?). В мышлении одна форма - форма мысли.
3. Что получается? Мы имеет три формы гилеморфизма одинаковые по своей формулировке (формуле), но разные по своему содержанию (смыслу). Это различие существенно, если мы хотим вообще что-то понять. Мы не имеем право это различие упускать, иначе мы будем каждый раз впадать в ошибку подмены понятия.
4. И напоследок. Я поспешил согласиться с Вами относительно двух типов форм в созерцании у Канта. На самом деле, как я всегда и думал, для Канта в созерцании - одна форма. Обратимся к тексту:

Но если мы возьмем этот эмпирический факт вообще и, не считаясь более с согласием его с любым человеческим чувством, спросим, показывает ли он предмет сам по себе (мы говорим не о каплях дождя, так как они, как явления, уже суть эмпирические объекты), то этот вопрос об отношении представления к предмету трансцендентален; при этом не только капли оказываются лишь явлениями, но и сама круглая форма их и даже пространство, в котором они падают, суть сами по себе ничто, а лишь модификация или основы нашего чувственного созерцания; [выделено мной] трансцендентальный же объект остается нам неизвестным. (КЧР, гл.1. пар. 8)

Иначе говоря, форма капли (т.е. форма в смысле Аристотеля в метафизики) есть частный случай общей формы чувства= пространства. Но последнее согласно Канту есть деятельность созерцания.
Еще цитата "Пролегомен", где он обсуждает различные частные пространственные формы, как то - треугольник, сферический треугольник, различие своих рук, ушей и различие спиральности у раковин улиток:

Что касается нашей чувственности, то пространство есть форма внешнего созерцания, а внутреннее определение всякого пространства возможно только благодаря определению [его] внешнего отношения ко всему пространству, частью которого будет каждое отдельное пространство (частью отношения к внешнему чувству)... (Прол. пар.13)

Иначе говоря, части пространства - такие как геометрические формы, форма рук, раковин и подобное - есть только часть общего пространства. И соответственно, все эти частные формы - есть только частные случаи общей формы чувства - пространства.
5. Таким образом, нельзя писать, как это делаете Вы формулу гилеморфизма Канта в следующем виде:
С = (ФN+ФаN) + М
где есть различие ФN и ФаN, поскольку согласно Канту ФN=ФаN, или говоря проще, никаких других форм, кроме априорных у Канта нет.
Получает общая картина представления Канта о мире такова:
со стороны мира самого по себе. приходят ощущения, а со стороны субъекта априорные формы.
6. Давайте последнее утверждение изложим последовательно и строго:
6.1. Весь мир=совокупность явлений;
6.2. Явление=материя (ощущения) + формы (априорные формы);
6.3. Априорные формы = пространство + время + понятия рассудка.
Напоследок опять цитата (надеюсь не утомительная) из Канта:

Итак, в трансцендентальной эстетике мы прежде всего изолируем чувственность, отвлекая все, что мыслит при этом рассудок посредством своих понятий, так чтобы не осталось ничего, кроме эмпирического созерцания. Затем мы отделим еще от этого созерцания все, что принадлежит к ощущению, так чтобы осталось только чистое созерцание и одна лишь форма явлений, единственное, что может быть нам дано чувственностью а priori [выделено мной]. При этом исследовании обнаружится, что существуют две чистые формы чувственного созерцания как принципы априорного знания, а именно пространство и время, рассмотрением которых мы теперь и займемся. (КЧР, гл.1. пар.1)

Можно еще поискать цитат, но я думаю этого будет достаточно. Получается (см. выделенное жирным шрифтом), что после отделения (мысленного конечно) ощущений останется чистая (т.е. без примеси ощущений, которые по Канту всегда апостериори) форма явлений и вся она априорная!

Аватар пользователя Корвин

to Actuspurus
Непонятно какова судьба второго «либо» (3.3) для которого «все созерцаемое целиком охвачено конструктивностью во всех его моментах». Ведь если его выбрать, несостоятельность трансцендентальной постановки вроде бы отпадает.

Аватар пользователя actuspurus

1. Трансцендентальная постановка вопроса к созерцанию и с самого начала была состоятельной. Я же пишу (см. 3.1. выше), что здесь нет никакой логической или методологической ошибки. Я критикую Канта не за саму трансцендентальную постановку вопроса. Скорее дело в том, что такая постановка вопроса неразрешима - нельзя точно указать, в чем состоит наша конструктивность. Последнее и означает, что либо мы вообще отказываемся ее искать и берем данность как она есть, не обсуждая как эта данность получается в чувстве из гипотетического предыдущего состояния ( мира самого по себе до соприкосновения с деятельностью наших чувств). Или считаем, что все в данности есть наша конструктивность.

Аватар пользователя Корвин

Т.е. вина Канта в том, что, говоря о восприятии, он упоминает материю? Скажи он, что все восприятие есть наша конструктивность и проблем бы не было.

Аватар пользователя actuspurus

1. Это не вина, а недосмотр что ли. Когда он называет "ощущения" материей он сразу впадает в указанную неудачу. Зачем ему вообще "ощущения" отделять от форм? Ощущения - это такие же формы, лучше говорить конструктивности, как и пространство и время. Все вокруг нас опосредовано чувственностью и эта чувственность конструктивна в любом своем моменте.
2. Если бы Кант посчитал, что и ощущения - конструктивны, или вообще бы их не упоминал, то все было бы в порядке. Вот, например, Фихте, который считал себя учеником Канта, пытался исправить эту неточность Канта. Оставаясь в парадигме Кантовской трансцендентальной постановке вопроса, он тем не менее кое-что уточняет. Для Фихте имеем следующую формулу:
Явление (феномен) = возбуждение внешнего чувства + пространство + мышление.
В чем состоит дополнение, кроме мышления (которое сводится просто к "вынесению вовне")? А в том, что это возбуждение внешнего чувства есть математическая точка.
Иначе говоря, Фихте сводит ощущения к почти ничто - к математической точке, внешнему толчку.

Аватар пользователя Корвин

К наличию факта, к глаголу-связке «быть», наверно. Купил на распродаже толстый том Фихте, но так и не удосужился прочитать.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вся проблема Фихте как философа состоит в том, что он не мог избавиться от этого "внешнего толчка", "математической точки" и прочее - от некой "внешности" вообще. Фихте интуитивно понимал, что что-то здесь не так, но так и не понял.
2. Это понял Гегель. Гегель вообще отбрасывает трансцендентальную постановку вопроса. У него все становится формой, все охвачено конструктивностью, все становится внутренним, имманентным. Вот что он пишет в "Феноменологии духа" о Разуме:
"Разум есть достоверность сознания, что оно есть вся реальность" (ФД, Спб, 1992, стр. 125)
От мира приходит только "бытие". Смотрите "ФМ", главу "Чувственная достоверность". Но у Гегеля не все так плохо. Ведь у него же мы видим тождество мышления и бытия. Все наши формы столь же субъективны, как и объективны.

Аватар пользователя oldMichael

2. Это понял Гегель. Гегель вообще отбрасывает трансцендентальную постановку вопроса.

Да, Гегель подменяет одну задачу на другую. Кант еще помнит задачу, как ее ставил Платон в мифе о пещере. Но Кант оставляет огромную дыру в своей постановке задачи Платона - исторический принцип. Вот с помощью этого принципа историзма Гегель и взламывает код Канта. Гегель говорит, что раз у нас вот теперь есть историзм, то значит задача Платона не вечна, то есть мы уже вышли из пещеры, смотрите, мол, сколько истории прошло. Да, времени прошло много, человеческая культура покорила всю Землю и уже по сути поняла как покорить всю Вселенную. Поэтому такой культуре очень легко себя вообразить самим бытием. Поэтому у Гегеля все бытие разумно, а разум уже непосредственно, то есть сразу, и бытие.
Поэтому, говоря о Несостоятельности трансцендентальной постановки вопроса, надо помнить о той вечной задаче Платона - выйти к непосредственному бытию, выйти из культуры, из-под опосредующего влияния ее.

Аватар пользователя Игорь Д.

:)))

Аватар пользователя Корвин

to Actuspurus
В философии Гегеля всякое конечное рассуждение противоречиво, в результате в ней невозможно построить нормальной, конечной логики. Зато она остается бесценной идеологической базой для демагогов прошлого и настоящего.

Кстати очень интересный вопрос: а что у Гегеля противостоит понятию понятия? Вроде бы это должно быть понятие непонятия. Т.е. могут быть предметы которые не есть понятия.

Аватар пользователя oldMichael

Кстати очень интересный вопрос: а что у Гегеля противостоит понятию понятия? Вроде бы это должно быть понятие непонятия.

Понятию понятия у Гегеля противостоит сила понятия, в смысле - сила понимания. Ну или в другой, несколько негативной, форме - "хитрость мирового разума".
Как раз, только в логике Гегеля и можно построить нормальную конечную логику - то есть Матрицу.

Аватар пользователя Корвин

И где она, эта логика?

Аватар пользователя actuspurus

Корвину

1. Вы пишете:

В философии Гегеля всякое конечное рассуждение противоречиво, в результате в ней невозможно построить нормальной, конечной логики.

Не конечное рассуждение противоречиво. Конечное рассуждение может быть и не противоречивым. Дело ведь не в случайности того или иного рассуждения - будет ли оно противоречивым или нет.
2. Дело в другом. Всякое полное рассмотрение вопроса - т.е. такое рассмотрение, которое будет исследовать все возможности думать о данном вопросе и в позитивном и негативном смысле, т.е. будет рассматривать вопрос не односторонее, как мне нравится, а во всех возможных аспектах и смыслах - неизбеждно можно свести к некоторым двум высказываниям (позициям) противоположным друг другу. Это собственно и называется диалектика со времен Платона и Аристотеля.
3. Но диалектика - это особый способ рассуждения. Вы можете рассуждать в некоторой одной позиции и не придете не к какому противоречию. Другой будет рассуждать в другой позиции. И так далее. Но если мы честны и рассматриваем вопрос со всех позиций мы увидим, что рассмотрение вопроса само противоречиво - всегда противоречиво. Вот, например, яркий пример - антиномии Канта.
Берем вопрос о свободе и необходимости. Либо свобода есть (и можно привести много аргуметнтов за это), или ее нет - все необходимо ( и здесь достаточно аргументов). Это две позиции. Вы можете взять одну и не встретить никакого противоречия. Но если Вы диалектик - Вы понимаете, что и другая позиция точно также аргументирована и основательна. Объединяя две позиции - вставая на точку зрения полного исследования вопроса - получаем противоречие. Только о таких противоречиях и говорит Гегель.
4. Так что Ваш сарказм:

Зато она остается бесценной идеологической базой для демагогов прошлого и настоящего.

неуместен, если Вы понимаете саму суть дела. Еще раз диалектику придумал не Гегель, а софисты, Сократ, Платон, Аристотель. Гегель только попытался двинуться дальше. Допустим мы имеем проблему А, разложим ее в некотором аспекте на полное логическое деление В:

А= В+ не-В

Такое исследование А со стороны аспекта В есть полное разбиение его понятия.
В - тезис. не-В - антитезис. Диалектика дальше не шла. Она считала, что дальше некуда идти. Почему? Потому что диалектика базируется на формальной логике.
Что задумал Гегель. Он решил, что из этого можно пойти дальше:
В+ не-В = С
где С - некий синтез, но не в том смысле, что С=А - это было бы повторением одно и того же, а с приращением содержания, как у Канта - синтетическое суждение разума априори (которое Кант не допускал).
Вот в этом и состоит добавка Гегеля. Его так сказать мистика. Отбросте ее и Вы увидете, что философия Гегеля - это самая последовательная философия Немецкого идеализма.

Аватар пользователя Корвин

Наверно мне следует закончить участие в дискуссии, потому что достигнуто согласие по основному вопросу: невозможно чтобы созерцание содержало в себе не охваченную конструктивностью материю. А «несостоятельность трансцендентальной постановки вопроса о созерцании» в целом оказалась просто недоразумением.
Можно было бы участвовать на антиматериальной стороне, но моя аргументация, основанная на понятии рационального рассуждения и запрете проникновении в него внешней содержательности только запутает дело.
По поводу Гегеля как базы для демагогов - собственно базой служат два положения: наличие абсолютной истины – демагоги хотят изрекать абсолютные истины, а не конвенции; и отказ от закона тождества, позволяющий менять понимание того, что было объявлено абсолютной истиной, т.е. в соответствии со своими интересами, можно сегодня отказаться от того, что было сказано вчера. В этом смысле софисты, отрицавшие абсолютную истину, и Гегель не товарищи. Нет также отрицания закона тождества у Платона и Аристотеля.

… как у Канта - синтетическое суждение разума априори (которое Кант не допускал).

Да, как будто не допускал, но из его рассуждения о декартовском «мыслю следовательно существую» получается - допускал.
Гегель стоит на позиции объективности. С объективной позиции невозможно понять субъектное, что является сейчас актуальной задачей. Трансцендентализм дает на это надежду.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Теория созерцания или Кантоведение?

То, что началось в этой ветви я и называю отрицательным анархизмом ФШ: пошел "Гегель", пошел "Платон", еще чуть-чуть и вся история философии смешается в кучу, появятся типичные для ФШ возгласы: «я умный, ты дурак», и исследование проблемы созерцания можно будет закрывать. Воистину, серьезные исследования требуют дисциплины модерации. Булат, у Вас есть возможности. Сделайте хотя бы одну, экспериментальную, модерируемую тему. Причем, я не исключаю, что и меня почикаете. Право модератора.

Несколько слов о Канте. Я отказался делать ударение на этой теме, ибо она ведет к оценкам, но поскольку Вы сами продолжаете, то извините, возвращаюсь. Одно дело вести самостоятельное исследование какой-либо философской темы, ЧАСТИЧНО опираясь на классиков, другое – вести историко-философское исследование. Первое Вы делаете хорошо, и я к нему присоединился по Вашему зову и моему интересу. Второе нельзя делать с небрежительным и негативным («крах») отношением к первоисточнику. Оно изначально, по сути, само обречено на провал и крах, об этом я в отдельной ветви уже сказал. Но Вы настойчиво к этому возвращаетесь и возвращаете меня.

Иначе говоря, части пространства – такие как геометрические формы, форма рук, раковин и подобное - есть только часть общего пространства. И соответственно, все эти частные формы - есть только частные случаи общей формы чувства - пространства.

У Канта нет никакого общего пространства. У Канта нет никакой общей формы чувства. Пространство у Канта – не общая форма, а чистая форма, и не чувства, а созерцания, в крайнем случае чувственного созерцания.

никаких других форм, кроме априорных у Канта нет.

Очень вольное заявление, требует доказательства. Термин «априорное» Кант больше относит к знаниям. Требуется анализ терминов «чистое» и «априорное» и т.д.

Получает общая картина представления Канта о мире такова: со стороны мира самого по себе приходят ощущения, а со стороны субъекта априорные формы.

У Канта нет никакого мира самого по себе. У Канта априорные формы не приходят, они вкупе с просто формами и есть сам субъект.

Дурной пример заразителен. Появился еще один небрежитель:

Кант еще помнит задачу, как ее ставил Платон в мифе о пещере. Но Кант оставляет огромную дыру в своей постановке задачи Платона…

Вы - о крахе, он – о дыре. Где уж тут до ЛЮБВИ к мудрости…
Предлагаю возвратиться к чистой логике теории созерцания, без претензий на историко-философское познание.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею Борчикову

1. Проблема нашего взаимонепонимания состоит в том, что Вы не хотите понимать, о чем я говорю и постоянно цепляетесь к словам. Это, конечно, академично, но неконструктивно. Каждый раз объясняться с Вами по поводу терминов, согласитесь неинтересно. Допустим я позволяю себе вольности в словах, но будьте снизходительней поправьте (если Вам это надо) и переходите к самому смыслу сказанного. Как показывает практика дискуссий (в которых я нахожусь уже 20 лет) только при доброй воле собеседников понимать возможны прорывы. Слова и термины при этом - все это вторично, если понятно, о чем идет речь.

2. Вот Вам не нравится термин "мир сам по себе". Его у Канта нет. Это правда. Но он есть более правильный термин вместо термина "вещь сама по себе". Почему? Потому что если пространство и время являются субъективными условиями чувства или формами чувственности, и существует только одно пространство и одно время, то нельзя говорить о вещах самих по себе, но только о всей картине созерцаемого во всей своей полноте. Потому что вещь - это уже наше субъективное расчленение мира, как на самом деле членится мир, если он вообще пространственно членится, мы знать не можем. Именно поэтому вместо "вещь" лучше говорить "мир".
Я уже об этом писал, но Вы настойчиво не хотите понимать смысла того, о чем я говорю. Можете везде, где я написал "мир сам по себе" читать как "вещь-в-себе" от этого смысл того, о чем я пишу никак не изменится.
3. Далее, Вы придрались к выражению "общее пространство". Хорошо, оно не точно, то смысл то Вы поняли или нет? Есть частные пространственные фигуры, а есть пространство как таковое - одно пространство. Ведь смысл прост. Но Вы не хотите к нему переходить, а зачем-то цепляетесь за термины.
4. Насчет тезиса, что все формы у Канта априорны - в этом сама новизна подхода к постановке философской позиции Канта. В этом и состоит его Копернианский переворот в философии. Для этого, конечно, можно привести много цитат, но ведь смысл и так понятен.
Главная формула Канта: Чистая форма=апририорная форма.
Термин "чистая" означает "неэмпирическая, без материи - ощущений". А термин "априорная" означает, что "ее источником является субъект, познающий".
Ведь в этом тождестве чистой и априорной формы и состоит вся философия Канта.
Действительно, когда Кант говорит о "чистой форме" он подходит к вопросу о форме со стороны эмпирии. А когда он говорит об "априорной форме" он подходит к форме со стороны субъекта.
Собственно, Кант настаивает, что есть "чистые формы", мы их можем вычленить из эмпирии. Это фактичность нашего опыта. Этого знали и до него. В этом еще нет ничего необычного. Но Кант хочет доказать (и в этом и состоит его новизна в философии), что эти вычлененные чистые формы на самом деле изначально априорны, что их источник не эмпирия (Локк, Юм), а наша субъективность.
Метод для этого доказательства Кант и называет трансцендентальным методом.
5. На самом деле, я не люблю философию Канта, она непоследовательна, путана, логически противоречива, небрежно изложенна, тяжеловестна в изложенении при простоте логической схемы и прочее. Но я уважаю этого философа за то, что он смело ставил задачи и как умел пытался ее решать.
6. Быть может я подготовлю по Канту новое сообщение, а там посмотрим. Я решил заново перечитать КЧР, чтобы осмыслить все в едином взгляде.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

К теории созерцания. Дифференциация гилеморфизма.

Я пишу, что формула гилеморфизма у Гегеля универсальна:
X = Ф + М
где Х - и сущее, и бытие, и идея, и мысль, и Бог, и сущность.
Вы соглашаетесь с этим и тут же постулируете:

Давайте попробуем это сделать вместе:
Общая формула гилеморфизма у Аритотеля в метафизике:
Сущее = форма + материя

Вместе так: общая формула X = Ф + М, частный случай ее: Сущее = Ф + М. Но если Вы говорите, что Ваша формула общая, а моя, следовательно, не общая, то уже расхождения. Двух общих формул быть не может.

...под "материей" понимается материал - древесина, медь.
а под "формой" понимается и геометрическая форма в пространстве, как форма шара - шаровость и суть бытия вещи, сущность.

В природе никакой формы шара нет. Спросите любого математика, и он Вам скажет что линия, окружность, шар – это всё идеальные абстракции. Следовательно, чтобы сделать медный или бильярдный шар, нужно взять сущую медь или слоновую кость плюс не сущую, а идеальную форму шара и с помощью технологических операций соединить их вместе. Тогда получим:
Вещь (шар) = сущая М + идеальная Ф
Аналогично с сутью или сущностью. В теме «Высь сущности» я, развивая идеи Аристотеля, показал, что сущность не есть сущая и материальная, а инспирируется в человеческом бытии и представляется мыслью (понятием, ноэмой), т.е. имеем:
Вещь (любая) = любая М + бытийно-ноэматическая Ф (сущность).

Общая формула гилеморфизма Аристотеля в логике:
Идея (мысль) = Форма + Содержание

Согласен.

Общая формула гилеморфизма Канта в КЧР:
Явление (Созерцаемое)= Форма + Материя

Не согласен. Уже писал об этом. Повторю.
Общая формула у Канта та же: Х = М + Ф.
А дальше идут частные случаи (применительно к КЧР):
Для чувственности – Ваша:
Явление (Созерцаемое) = Ф + М
Для рассудка:
Мыслимое = М (опыт, созерцание) + Ф (категории)
Для разума:
Идея = М (опыт + мышление) + Ф (принципы)
Подтверждающая цитата:

«Всякое наше знание начинает с чувств, переходит затем к рассудку и заканчивается в разуме, выше которого нет в нас ничего для обработки материала созерцаний и для подведения его под высшее единство мышления» (КЧР, с.218).

Сосредоточимся на Вашей частной формуле:

Явление (Созерцаемое) = Ф + М
Здесь "Форма" есть деятельность субъекта (познающего) в процессе созерцания, а "Материя" есть ощущения. Но форму в чувственности можно понять двояко - и как способ данности (ответ на вопрос "как дано, каким образом?) и как чтойность (что дано?).

Не только можно понять двояко, но так оно и есть на самом деле. И об этом говорит не только Кант, но и большинство философов. Вот модификации чувственного сознания:
ощущение (созерцание-1) = М (ощущаемая чтойность, например, «горячо») + Ф (ощущающее "как" = ощущение),
восприятие (созерцание-2) = М (воспринимаемая чтойность, например, гора) + Ф (воспринимающий субъект, восприятие),
воображение (созерцание-3) = М (воображаемая чтойность, например, кентавр или пегас) + (способность воображения).
И т.д.

Возможно, Вы хотите поговорить о еще боле частном случае созерцания - интуиции, но это потребует уже выхода из чувственного сознания к более высоким и переплетным формам: рассудку, разуму, мышлению, рефлексии.

Аватар пользователя actuspurus

1. Ваши формулы гилеморфизма, которые Вы добавляете:

Для рассудка:
Мыслимое = М (опыт, созерцание) + Ф (категории)
Для разума:
Идея = М (опыт + мышление) + Ф (принципы)
Подтверждающая цитата:

По сути, по смыслу тождественны - нечто "обрабатывается" понятиями..
А я выписал Вам несоизмеримые, нетождественные по смыслу формулировки гилеморфизма, хотя и выглядящие одинаковыми по формуле.
Три вида гилеморфизма - одинаковые по формуле записи, различны по смыслу.
Вот мысль, которую я пытаюсь до Вас донести. Все остальное детали. Так или нет?
2. Вы пишете:

Не только можно понять двояко, но так оно и есть на самом деле.

Но это противоречиво. В этом и состоти, как я потом покажу несостоятельность позиции Канта в отношении созерцания. Пока этот вопрос отставим. Обсуждаем гилеморфизм.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый actuspurus, Вы написали:

1.2. Созерцание как целостная позиция чувственного познания распадается согласно структуре субъект-объект на два структурных элемента:
- познавательная активность = познающий = субъект с его формами;
- само созерцаемое=то, что созерцают = объект созерцания. Объектом созерцания является некоторая целостная чувственная картина, поскольку в созерцании еще нет понятия. Поэтому созерцаемое=картина созерцания. Это для удобства разговора.

С моей точки зрения, «созерцание» следует понимать как процесс созерцания объекта ИЛИ как результат и итог процесса созерцания.
Что есть объект созерцания, т. е. созерцаемое? Вы утверждаете: «целостная чувственная картина», более того «картина СОЗЕРЦАНИЯ».
Но ведь «картину созерцания», т. е. результат и итог процесса созерцания объекта, рассуждая в соответствии с логикой, нельзя признать объектом этого же созерцания.

Или Вы имеете в виду результат какого-то другого созерцания, произошедшего ДО рассматриваемого? Но, при дальнейших рассуждениях о другом (предшествующем) созерцании, у Вас речи нет.
Может быть, Ваше утверждение «Поэтому созерцаемое=картина созерцания» не имеет принципиального значения, используется действительно лишь «для удобства разговора»?

Но мои предположения, отпадают, поскольку ниже Вы категорически заявляете, подчеркивая обсуждаемое утверждение:
«Применение трансцендентального метода в отношении созерцания как чувственной позиции познающего возможно только в отношении картины созерцания=созерцаемое».
Понятно, что утверждение, будто «картина созерцания» и есть «созерцаемое = объект созерцания» имеет для Вас принципиальное значение.

Однако обоснования этого утверждения Вы не даете.

Думаю, что признание «картины созерцания» «созерцаемым», т. е., объектом созерцания, приемлемо для Вас (несмотря на нелогичность признания), так как для Вас НЕПРИЕМЛЕМО признание объектом созерцания «вещей вне нас», т. е. ОР…

А для Канта это было ПРИЕМЛЕМО. Цитирую:

«…нам даны вещи как вне нас находящиеся предметы наших чувств, но о том, каковы они сами по себе, мы ничего не знаем, а знаем только их явления, т. е. представления, которые они в нас производят, воздействуя на наши чувства. Следовательно, я, конечно, признаю, что вне нас существуют тела, т. е. вещи, относительно которых нам совершенно неизвестно, каковы они сами по себе, но о которых мы знаем по представлениям, доставляемым нам их влиянием на нашу чувственность а получающим от нас название тел, - название, означающее, таким образом, только явление того неизвестного нам, но тем не менее действительного предмета».
(Кант, И. «Пролегомены ко всякой будущей метафизике, могущей появиться как наука». http://www.philosophy.ru/library/kant/metaf.html).

4.2. Что это означает на деле? Получается, если мы выделяем аспект пространственности и временности в самой картине созерцания и указываем на них как на формообразующую дейятельность наших форм, то остаток от созерцаемого, которое есть форма+материя (см. 1.5.) оказывается чем-то "чужеродным", как бы не охваченным формой. Ведь если мы пишем:
созерцаемое= форма+материя
форма=пространство+время
и все это в одной и той же картине созерцания как рядоположные созерцаемые моменты, то отсюда с неизбежностью следует вывод:
материя - не охвачена формообразующей деятельностью, она дает нам вещь-в-себе, мир сам по себе.

Вам следовало бы ЛОГИКО-теоретически ОБОСНОВАТЬ,
что МОЖНО «картину созерцания», т. е. РЕЗУЛЬТАТ СИНТЕЗА «априорных форм чувственного созерцания» и «ощущений» (по Канту) признать «созерцаемым», т. е. ОБЕКТОМ процесса СОЗЕРЦАНИЯ;
также, что из результата СИНТЕЗА – «чувственного созерцания» в ЦЕЛОМ (из «картины созерцания») - можно выделить «материю» (ощущения) в качестве «созерцаемого момента, «не охваченного формообразующей деятельностью»;
и также, что в целостной «картине созерцания» как РЕЗУЛЬТАТЕ СИНТЕЗА «созерцаемые моменты» остаются «РЯДОПОЛОЖНЫМИ» (главное для Вашего вывода).
Так как этого обоснования вы не сделали,
то Ваш вывод, что ощущения («материя») «дает нам вещь-в-себе, мир сам по себе» надо признать НЕОБОСНОВАННЫМ ЛОГИЧЕСКИ и НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМ ТЕОРЕТИЧЕСКИ (отнюдь не вытекающим из кантовского теоретического понимания
«ЧУВСТВЕННОГО СОЗЕРЦАНИЯ»).

(С моей точки зрения, обосновать неудастся, если рассуждать и делать выводы в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ.
Но может быть ошибочно мое понимание Вашего понятия "картина созерцания" как РЕЗУЛЬТАТА процесса созерцания, рзультата СИНТЕЗА "априорных форм чувственного созерцания и ощущений, как "чувственное ВОСПРИЯТИЕ" организмом ОР в "виде" элементов СВОЕЙ СРЕДЫ - предметов, основанное на ОЩУЩЕНИЯХ (говоря современным научным языком)...)

5. Собственно сама критика. Тезис второй.
5.1. Доказательство от противного. Допустим мы вместе с Кантом согласимся, что пространство и время есть формы чувства, являются нашей активностью в созерцаемом, тогда относительно вещи-в-себе можно по крайней мере сказать, что они "вне пространства и времени".
5.2. Это высказывание о вещи-в-себе есть отрицательное знание, имеющее содержание. Ведь всякое отрицание есть отрицание конкретного содержания.
5.3. Но вещь-в-себе по определению абсолютно непознаваемы (см.2.2), а значит о ней недоступно и такое отрицательное знание.
5.4. Иначе говоря, предположив, что пространство и время - формы нашей конструктивности мы приходим к противоречию:
- вещь-в-себе оказывается, одновременно, и абсолютно непознаваема (по условиям задачи);
- и вещь-в-себе оказывается познана в некотором отношении - в отрицательном отношении, поскольку они получается по гипотезе Канта "вне пространства и времени".
5.5. Следовательно, гипотеза Канта неверна. Что и требовалось доказать.

Оказывается, для доказательства «неверности гипотезы Канта», по существу, предыдущие Ваши рассуждения и не требовались.
По Вашему мнению, Кант, при выработке своей гипотезы, не учел, что если, по его гипотезе, «пространство и время есть формы чувства, являются нашей активностью в созерцаемом, ТОГДА относительно ВЕЩИ-В-СЕБЕ МОЖНО по крайней мере сказать, что они "вне пространства и времени"»;
а так как «это высказывание о вещи-в-себе есть отрицательное ЗНАНИЕ, имеющее содержание», тогда как «вещь-в-себе по определению абсолютно непознаваемы, то вещь-в-себе оказывается ПОЗНАНА в некотором отношении - в отрицательном отношении, ПОСКОЛЬКУ ОНИ получается ПО гипотезе Канта "ВНЕ пространства и времени"».

Однако Вы не учли, что, по Канту, о «вещи в себе» НЕЛЬЗЯ ничего ни утверждать, ни ОТРИЦАТЬ, так как понятие «вещь в себе» означает «НЕЧТО» (НЕИЗВЕСТНОЕ абсолютно и навсегда).
У Вас же логически выходит, будто, по гипотезе Канта, «вещь в себе» есть «ЧТО-ТО, неизвестно с КАКИМИ СВОЙСТВАМИ», так что некоторые свойства МОЖНО с НИМ логико-теоретически СВЯЗАТЬ в высказывании путем отрицания этих свойств.

Вы обнаруживаете «противоречие» в кантовском теоретическом понимании «чувственного созерцания» только за счет НЕВЕРНОГО утверждения «…ПОСКОЛЬКУ они, ПОЛУЧАЕТСЯ ПО гипотезе Канта, "вне пространства и времени"», т. е. за счет логико-теоретической ошибки в собственных рассуждениях и выводах.

С моей точки зрения, анализ Ваших рассуждений и выводов на соответствие их логической правильности и вместе с тем теоретической верности показал несостоятельность Вашего логико-теоретического доказательства, что «гипотеза Канта неверна».

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен с Александром. Если начну говорить больше, то скажу всё то, что сказал выше. Правда, не знаю, как Александр отнесется к моим личным конструктам. Хорошо бы четыре точки зрения: Булата, Дмитрия, Александра и мою синтезировать в единую теоретическую конструкцию.

Аватар пользователя actuspurus

Гогузеву

1. Ваше различие объекта созерцания и его результата очень важно, через него можно понять в чем состоит проблема Канта относительно созерцания. Вы пишете:

Но ведь «картину созерцания», т. е. результат и итог процесса созерцания объекта, рассуждая в соответствии с логикой, нельзя признать объектом этого же созерцания.

Об этом я уже писал в другом месте в связи с трансцендентальным методом.
Давайте обсудим еще раз и рассудим логически.
2. У нас есть стандартная субъект-объектная структура созерцания (до Канта и после Канта):

О - S

где О - объект=созерцаемое, а S-субъект. Но Кант в эту стандарную схему добавляет еще один элемент - опосредующую деятельностью созерцания согласно трансцендентальной постановки вопроса :

Ов - ДС - S

где Ов = некий "объект" созерцания, ДС=деятельность созерцания и S- субъект, осуществляющий деятельность.
Что является созерцаемым для S в новой формулировке субъект-объектной схемы? Созерцаемым не может быть Ов, поскольку ДС - опосредует отношение. По своей новой структуре Ов - это теперь вещь-в-себе, она не доступна, поскольку всегда опосредована, дана через ДС.
Созерцаемым (С) может быть только:

С = (Ов - ДС)

Это и есть явление=созерцаемое=картина созерцания= результат созерцания. А что же является объектом созерцания? Это вопрос использования терминов. Можно считать

объектом созерцания=Ов= вещь-в-себе=мир сам по себе

но тогда об этом объекте вообще ничего нельзя сказать, кроме того, что он непознаваем. А можно объектом считать созерцаемое. Это еще раз говорю, разговор о терминах, а не о сути.
Я посчитал бессмысленным использовать выражение "объект созерцания" для обозначения "вещей в себе" - зачем два термина для непознаваемого, поэтому у меня термин "объект созерцания" - синоним созерцаемого, картины созерцания= результата созерцания.
3. Поэтому когда Вы пишете:

Понятно, что утверждение, будто «картина созерцания» и есть «созерцаемое = объект созерцания» имеет для Вас принципиальное значение.

то Вы ошибаетесь. Это вопрос договоренности. Давайте считать, что объект созерцания=вещи-в-себе. Я не против, это ничего не меняет. Это, как я уже писал, вопрос - словоупотребления, а не самой сути дела. Вы сами как будто это понимаете, когда пишете:

Думаю, что признание «картины созерцания» «созерцаемым», т. е., объектом созерцания, приемлемо для Вас (несмотря на нелогичность признания), так как для Вас НЕПРИЕМЛЕМО признание объектом созерцания «вещей вне нас», т. е. ОР…

Далее, Вы как будто указываете, что я не так понял Канта?

А для Канта это было ПРИЕМЛЕМО.

Но дело и состоит в том, что Кант постоянно работает в двух указанных схемах:

Ов - ДС - S
С - S
где
Ов = вещи-в-себе,
ДС = деятельность созерцания=форма как деятельность созерцания, как процесс,
С =(Ов - ДС)= созерцаемое=ощущения+форма (форма воплощена в своем результате, созерцается в своем результате)
S = субъект, познающий.
Они обе равноправны и обе логичны - в этом нет никаких возражений с моей стороны. И рассуждать можно то в одной, то в другой схеме. Пожалуйста, я тоже могу прыгать из схемы в схему. Какова вероятность, что Вы меня тогда поймете?
ЕЩе раз. С формально-логической стороны построения Канта безупречны. Другое дело, что мне проще работать со второй схемой, поскольку объяснение короче. Но если Вы настаиваете, придется повозиться с первой. Это все равно равносильные схемы.

4. Если же мы договариваемся считать объектом созерцания=Ов + ДС, то мы опять возвращаемся к старой схеме (но с сохранением Кантовской трансцендентальной постановки вопроса):

O - S

где О = Ов + ДС = С - созерцаемое=явление=объект созерцания=результат созерцания=картина созерцания, а S - наш субъект.
Почему постановка вопроса сохранена? Потому что Ов=вещь-в-себе все равно нам не дана, она не познаваема и мы можем ее убрать из рассмотрения, сразу рассматривая в качестве уже готовую картину созерцания. Собствственно, так и начинает свою КЧР Кант, он говорит, что
Явление=созерцаемое= ощущения + форма

иначе говоря, он рассматривает форму как воплощенную форму в некой результирующей картине созерцания.
Я думаю, нет надобности объяснить, что ДС - это деятельность одновременно осуществляемая как деятельность и созерцаемая - как момент в результате этой деятельности - созерцаемом=картине созерцания.

5. Далее Вы делаете выводы:

Вам следовало бы ЛОГИКО-теоретически ОБОСНОВАТЬ,
что МОЖНО «картину созерцания», т. е. РЕЗУЛЬТАТ СИНТЕЗА «априорных форм чувственного созерцания» и «ощущений» (по Канту) признать «созерцаемым», т. е. ОБЕКТОМ процесса СОЗЕРЦАНИЯ;
также, что из результата СИНТЕЗА – «чувственного созерцания» в ЦЕЛОМ (из «картины созерцания») - можно выделить «материю» (ощущения) в качестве «созерцаемого момента, «не охваченного формообразующей деятельностью»;
и также, что в целостной «картине созерцания» как РЕЗУЛЬТАТЕ СИНТЕЗА «созерцаемые моменты» остаются «РЯДОПОЛОЖНЫМИ» (главное для Вашего вывода).

Знаете, я всегда поражался как трудно на словах что-то объяснить. Слова как зацепки для нашего ума не дают двинуться дальше - увидеть смысл.
Надеюсь, все вышеизложенное даст Вам обоснование почему для меня:

Результат созерцания=объекту созерцания (это разговор о словоупотреблении, как я показал)

Теперь насчет главного камня преткновения - насчет "рядоположного". Это ведь только слово, с помощью него я пытался донести до Вас смысл. Обратитесь к созерцанию (или почитайте Канта). Согласно нему, то, что мы созерцаем=явление само распадается на две состовляющих:

Явление=созерцаемое= ощущения + форма

В созерцании наряду с пространством нам одновременно даны ощущения - красного, теплого, и прочее. Кроме этого, никакого другого смысла "рядоположность" не имеет. Здесь нет никакой хитрости. Это просто иное слово для указанной этой формулы.
Чтобы Вам было понятней, приведу обратный пример - пример "нерядоположности". Мы не можем написать:

Явление = вещь-в-себе + форма

Почему? Потому что вещь-в-себе не дана одновременно с формой в одном созерцании как даны например - пространственность и красное, теплое, пушистое и прочее. Именно в этом смысл уже "нерядоположности" вещи-в-себе и формы. Они на разных уровнях. Вещи-в-себе - это нечто вне нашего опыта, по ту сторону опыта, а форма - в нашем опыте.

6. Пойдем дальше. Вы пишете:

Так как этого обоснования вы не сделали,
то Ваш вывод, что ощущения («материя») «дает нам вещь-в-себе, мир сам по себе» надо признать НЕОБОСНОВАННЫМ ЛОГИЧЕСКИ и НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМ ТЕОРЕТИЧЕСКИ (отнюдь не вытекающим из кантовского теоретического понимания
«ЧУВСТВЕННОГО СОЗЕРЦАНИЯ»).

Давайте напишем две формулы:

Явление = ощущения + форма

Явление = действие формы над вещами-в-себе

Это два определения явления самого Канта. С одной стороны, явление из чего-то состоит - материи и формы, а с другой стороны - за явлением скрывается вещь-в-себе=мир сам по себе.
Надеюсь согласны?

Пусть согласно гипотезе Канта
форма=пространство и время, тогда перепишем наши формулы в общей формулировке (я это делаю только для простоты объяснения):

Явление = ощущения+пространство+время = действие (пространство+время) над вещами-в-себе
Но ведь мы уже обсуждали, что ощущения, пространство и время даны в самом созерцаемом как отдельные, четкие, независимые моменты, я назвал это "рядоположностью" (но Вам не нравится слово) их легко отделить в самом созерцании - вот пространство, вот - красное, вот - теплое и прочее.
Что получится в "уравнении", если мысленно отделить пространство и время с левой стороны? Получится что как бы ощущения - "не охвачены пространством и временем". А что означает с позиции правой стороны "уравнения", "отделение" пространства и времени? Ведь мы отделяя пространство и время как бы "выключаем" (мысленно) действие их над вещами-в-себе и должны получить по мысли Канта ничто (как он любит писать). Получается, в одном случае (слева) при абстрагировании от пространства и времени получаем остаток - ощущения, а в другом - ничто. Это и есть противоречие. Это же самое можно переформулировать в других терминах, если вместо ничто говорить "вещь-в-себе". Ведь отделяя от явления пространство и время мы как бы получаем "вещь-в-себе".
Именно это я и называю "проблемой Канта", поскольку получается, что в "ощущениях" мы "как бы" оказываемся в знании вещей-в-себе. Здесь есть некая нестрогость, допущенная ради объяснения позиции.
7. Далее читаем:

(С моей точки зрения, обосновать неудастся, если рассуждать и делать выводы в СООТВЕТСТВИИ с ЛОГИКОЙ.
Но может быть ошибочно мое понимание Вашего понятия "картина созерцания" как РЕЗУЛЬТАТА процесса созерцания, рзультата СИНТЕЗА "априорных форм чувственного созерцания и ощущений, как "чувственное ВОСПРИЯТИЕ" организмом ОР в "виде" элементов СВОЕЙ СРЕДЫ - предметов, основанное на ОЩУЩЕНИЯХ (говоря современным научным языком)...)

Про логику я уже все сказал. Ваше понимание "картины созерцания" не ошибочно, а вполне точно.
8. Далее, Вы пишете:

Оказывается, для доказательства «неверности гипотезы Канта», по существу, предыдущие Ваши рассуждения и не требовались.

Дело не в этом, просто можно привести два довода против рассуждения Канта. Оба довода на самом деле есть один и то же довод (если подумать), но в разных формулировках.
9. Вы так все хорошо писали, и вдруг:

Однако Вы не учли, что, по Канту, о «вещи в себе» НЕЛЬЗЯ ничего ни утверждать, ни ОТРИЦАТЬ, так как понятие «вещь в себе» означает «НЕЧТО» (НЕИЗВЕСТНОЕ абсолютно и навсегда).

Но ведь это возражение не мне, а Канту. Ведь это у Канта получается, что вещь-в-себе по определению непознаваема вначале рассуждения, а в конце его получается, что все-таки познаваема - она по крайней мере "вне пространства и времени".
ЕЩе раз продумайте логику! Как так получилось, в чем причина неудачи? Возьмем нашу формулу (в которой объединены две формулировки понимания формы у самого Канта, см. выше):

Явление = ощущения + форма = форма как действие над вещами-в-себе

В нем находится вся разгадка. Ведь в нем есть противоречие. С точки зрения, левой части мы можем явно выделить форму, а с точки зрения правого - нет. Почему нет? - Потому что в этом случае мы познаем вещь-в-себе.
Или можно это сформулировать по другому. С точки зрения правой формулы, если мы вычленяем форму=деятельность, то остается - ничто, потому что вещь-в-себе непознаваема. Но с точки зрения левой части, вычленение формы, дает нам остаток - ощущения. Это же противоречие.
10. Наконец, последнее. Вы так хорошо двигались, но в конце дали маху:

У Вас же логически выходит, будто, по гипотезе Канта, «вещь в себе» есть «ЧТО-ТО, неизвестно с КАКИМИ СВОЙСТВАМИ», так что некоторые свойства МОЖНО с НИМ логико-теоретически СВЯЗАТЬ в высказывании путем отрицания этих свойств.

Вы обнаруживаете «противоречие» в кантовском теоретическом понимании «чувственного созерцания» только за счет НЕВЕРНОГО утверждения «…ПОСКОЛЬКУ они, ПОЛУЧАЕТСЯ ПО гипотезе Канта, "вне пространства и времени"», т. е. за счет логико-теоретической ошибки в собственных рассуждениях и выводах.

Вы ставите все с ног на голову. Для меня вещь-в-себе непознаваема по определению. И она не имеет ни свойств , ни чего еще. Она просто непознаваемость как таковая и все. Неужели Вы думаете, что я так наивен.
Какая "логически-теоретическая ошибка"? Как по-вашему показать противоречие? Ведь, например, если, например, кто-то будет защищать тезис, что "истины - нет" с одной стороны, а с другой будет доказывать, что это так. Как мне показать, что это противоречие? Например, так - допустим "истины - нет", но значит и это высказывание "истины - нет " - не является истиной. Но мой собеседник, подстать Вам, начнет со мной соглашаться и горячиться - "да, да и это не истина", не вдумаваясь, о чем он говорит, не переходя к пониманию смысла самого своего высказывания.
Точно также и с Кантом. Он утверждает, что "вещи-в-себе непознаваемы" (по определению своего введения - как потустороннее явления). Я показываю, что из его рассуждения следует, что вещи-в-себе оказались в чем-то познаны - "они вне пространства и времени". Но Вы не хотите переходить к самому смыслу, а начинаете говорить, что вещь-в-себе непознаваемы, что нельзя их рассматривать как имеющие свойства и прочее. Перейдите к смыслу высказывания "вещи-в-себе вне пространства и времени" и Вам станет все понятно.
Ведь мы занимаемся философией, а не политикой. Кант допустил в своем рассуждении абсолютно непознаваемую вещь-в-себе. Следовательно, она всегда и везде должна остаться такой - не должно быть о ней ни позитивного, ни негативного знания. Это ведь требование последовательности в логике. Но в конце его рассуждения зияет странность - о "вещи-в-себе" можно сказать, что она "вне пространства и времени". Это и есть ошибка Канта.
11. Для примера, почему отрицательное знание "вне пространства и времени" является сильным знанием. Так, Бог, наша душа, мысль - "вне пространства и времени". Из этого, мы делаем вывод, что есть две существенно разные субстанции - протяженная и мыслящая. Бог - их объединяет.
Так что "вне пространства и времени" - существенное знание.
Так много написал. Но по сути ходим по кругу.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булат, прочитал Ваши возражения Александру, потом снова перечитал его заметку. Остался при своем мнении. Он, по моему, точнее попадает в цель. Возникла мысль, раз мы так упорно не ухватываем что-то друг у друга, то речь идет о каких-то принципиальных логических моментах, ускользающих от внимания. Поэтому я в очередной раз просил бы Вас не переплетать свою мысль с кантовской (это при различной интерпретации нами Канта) может накладывать свой искажающий отпечаток и на понимание Вашей теории. Изложите, пожалуйста, Вашу теорию созерцания, во всей ее чистоте, по возможности с четким определением основных понятий: материя, форма, созерцание, ощущение, деятельность, объект, субъект и т.д.

А с гилеморфизмом, напротив, для меня все предельно ясно. Излагаю во всей логической очевидности.
Вы пишете:

Три вида гилеморфизма - одинаковые по формуле записи, различны по смыслу. Вот мысль, которую я пытаюсь до Вас донести. Все остальное детали. Так или нет?

Отвечаю. Я признаю универсальную формулу гилеморфизма:
Х = М + Ф
В зависимости от того, что в истории философии существует десяток различающихся (вплоть до противоположности) понятий материи и десяток понятий формы (примеры приводил выше), сочетание этих материй и форм создает целую гамму частных видов гилеморфизма (грубо говоря, 10х10=100).
Из этих ста видов Вы признаете три. Все они, действительно, одинаковые по формуле записи и различные по смыслу. Но всех их объединяет одно: в них нечто оформляемое (материальное) синтезируется с оформляющим (формой) в единое целое.
Итак, вопрос: кто кому что должен доносить?
Вы мне, что среди ста форм гилеморфизма существуют три, одинаковые по форме, но разные по смыслу, что я и так без Вашего донесения знал и знаю, или что их только три и я должен отказаться от знания еще 97 видов гилеморфизма?
Или я Вам (конечно, при Вашем желании) могу донести знание еще о 97 видах гилеморфизма?.. Возможно, Ваша ошибка и обвинение Канта в «краховой» постановке вопроса происходит как раз из-за того, что Вы приписали Канту один из Ваших трех видов гилеморфизма, а у него по части созерцания иной, особый, четвертый вид, не вписывающийся в Ваши три. Но это станет ясно, когда изложите свою теорию созерцания.

Аватар пользователя actuspurus

1. Сергей, я вижу, что Вы даже не поняли посыл моей мысли. Ведь речь идет не о том сколько видов "гилеморфизма" существует - три или сто, а о том, что есть существенно разные гилеморфмизмы, которые не сводимые друг к другу.
2. Вот, например, есть стул, стол, космический корабль - все это предметы, объекты (т.е. нечто одинаковое в смысле понятия "объект"), но они разные в смысле своей сущности. Я хочу указать вам на различие, чтобы зафиксировать его, а Вы мне постоянно толдычете о тождестве. Попробуйте понять в чем различие. Ведь если я называю три гилеморфизма одним словом "гилеморфизмы", то я уже говорю о тождестве - в этом аспекте я не спорю.
3. Если Вы ухватите различие, на которое я указываю - а в этом и состоит умение мыслить: удерживать разные смыслы - то можно будет дальше двигаться.
4. Я уже изложил свои возражения Канту 5 различными способами. Вряд ли еще один что-то изменит. Что далеко ходить. Вы меня не понимаете в элементарных вещах. Вот хотя бы вышеизложенное о гилеморфизме. Мне даже неудобно - я уже как ребенку разжевываю.
Хотите еще раз? А ведь я говорю о простом. Но видимо самое простое - труднее всего понять.
5. Вот давайте попробуем проверить на Вас, сможете ли Вы провести простое различие.

1) Скажем, есть некая деятельность, процесс, динамика;
2) С другой стороны, есть нечто статичное, данное, устойчивое.
Можно ли их считать чем-то одним и тем же? Или это существенно разное?
Я думаю, Вы скажете, что динамика, движение отлично от нечто статичного и данного.
Ведь нечто статичное и устойчивое - даже противоположно всякой динамике и процессу.

Далее:
1) Мы различаем способ деятельности, метод исследования, каким мы подходим к чему-либо;
2) И Само нечто, на что мы направляем наш способ или метод исследования.

Первое мы называем - нашей деятельностью, а второе - вещами, объектами, предметами.

Наша деятельность может быть охарактеризована со стороны своей интенсивности, упорности, аккуратности, целеустремленности и прочее. Наша деятельностть есть динамика, процесс, движение.
А предметы, объекты, вещи могут быть описаны со стороны своих свойств и характеристик - круглые, продолговатые, белые, шершавые, тяжелые, твердые и прочее. Предметы - это статика, устойчивость.

Сложилось ли у Вас стойкое различие деятельности и объекта, на которой оно направлено?
Я думаю, здесь все просто. Деятельность - это одно, объект - это другое.

Допустим, наша деятельность состоит в том, чтобы производить круглые шары из меди. Что для этого надо сделать - взять за образец форму шара - и начать обрабатывать медь.
Медь - желтая, твердая, металлическая, тяжелая.
Наша обработка - трудоемкая задача - мы совершаем много операций, чтобы сделать шар. В итоге сделали.
Что мы имеем? Вот перед нами медный шар. Он - результат деятельности. Он - шаровидный. Но его шаровидность - это уже свойство этого вот объекта, который мы произвели, вместе с другими его свойствами - желтизной, тяжестью и прочим.
А наша деятельность, как же она? Она закончилась после производства шара.

И вот тут вступает в дело философия. Ведь есть такая деятельность как созерцание.
Что она делает с шаром? Она придает шару шаровидность? Нет, мы сами ее своим трудом довели до формы шара. Она дает ему такие свойства как желтизна, тяжесть и прочее? Нет, все это было всегда связано с материалом - медью. Ведь медь будь то в шаре, или просто россыпью всегда одна и та же медь.
Но в чем состоит наша деятельность созерцания, если она ничего не делает с шаром?
И тут мы замечаем, что всякая деятельность опосредует (стоит между) мной и предметами, мной и объектами.
Деятельность по сути своей есть нечто опосредующее. Между мной и шаром, который я сделал, стояла деятельность. Я ее осуществил и вот получился шар из меди. Шара не было, я направил деятельность на медь, и вот шар - есть.
А что если между мной и миром самим по себе - точно также по аналогии с шаром, стоит деятельность. Был мир сам по себе, я направил на него свою деятельность и вот передо мной ее итог - созерцаемое.
Это идея хороша. Можно построить на ней целую философию.
Но вот незадача. Медный шар. Как же с ним быть? Ведь он является шаром не потому, что я созерцаю, а потому что я изваял его своими руками, потом и кровью. Как соотносится его шаровидность с моей деятельностью созерцания?
Я не могу сказать, что моя деятельность созерцания сделала шар. Я могу только сказать, что за этим вот мной состряпанном медным шаром скрывается вещь сама по себе, которая лежит по ту сторону этой моей деятельности созерцания.
Иначе говоря, если я честный наблюдатель - я не могу сказать, что мир вокруг меня сделан деятельностью созерцания, я только могу говорить, что эта деятельность опосредует мое отношение с миром и я не могу знать, как этот мир существует сам по себе - по ту сторону этого опосредования.
Далее:
Но могу ли я сказать, что всякий медный шар = шаровидность + медность?
Могу. Относится ли это как-то к такой деятельности как созерцание? Нет. Не деятельность созерцания сделала шар шаром, а медь - медью.
Получается такая деятельность как созерцание и такая деятельность как придание шаровидности меди - разная. Первая деятельность есть только посредник между мной и миром самим по себе, вторая - реальное преобразование меди в форму шара.

Получается, деятельность, понимаемая как посредник (в созерцании)
и деятельность, понимаемая как изготовление формы (медный шар) - это существенно разное понимание деятельности.
Если интересно, могу написать продолжение. :)))

Аватар пользователя actuspurus

Продолжение

Но дело ведь не в различии видов деятельности. Можно сделать железный квадрат, а можно испечь хлеб. Во всех этих видах реальной деятельности - реального придания различных форм предметам мира есть одно общее свойство - они начинаются и кончаются, мы видим все этапы прохождения формовки вещества и видим его начальное состояние и результат.
А как деятельность созерцания? Оно есть всегда и всегда в виде результата - созерцаемого.
Где же его начальное состояние, где его промежуточные итоги? Почему эта деятельность всегда как бы пуста - ничего не добавляет и ничего не убавляет из того, что есть?
Потому что мы взяли созерцание как деятельность только в самом абстрактом его аспекте - как посредник между мной и миром. Деятельность созерцания заслоняет от меня мир сам по себе и вот я вижу только результат своей деятельности по обработки мира самого по себе.
Но разве мир сам по себе является материалом, на котором осуществляется деятельность созерцания?
Нет. Ведь материал - он есть всегда, под рукой - скажем, эта медь. А мир сам по себе - его никогда нет, ведь он недоступен, его от нас скрывает посредник - наша деятельность созерцания.
У этой посредующей деятельности вообще нет материала - она есть просто посредствующая деятельность, точно также как деятельность говорения опосредует меня и находится между мной и другим, или деятельность непонимания, закрывает от меня моих собеседников. Собеседники меня пытаются понять, но их деятельность понимания делает меня непонятным. Эта их деятельность понимания должна была бы открывать ко мне путь, но на деле ставит между мной и ими непреодолимый барьер.
ТАкова же и деятельность созерцания. Казалось бы она должна была бы давать мир, открывать его, но как посредник - она его, наоборот, от нас скывает. Деятельность созерцания находится между мной и миром и тут уже ничего не поделаешь. Мир сам по себе никогда не будет нашим миром, раз существует посредник (а значит и исказитель) между ним и мной.
Но зачем я сетую? Ведь есть же философия Канта - она все объяснила!
Оказывается, эта деятельность созерцания есть пространство и время. Странное дело, я думал деятельность должна была стоять между мной и миром самим по себе, а получается, что это не так.
Почему не так? Потому что, пространство и время - есть только часть того, что я созерцаю. Еще я вижу красное, белое, шершавое, желтое, твердое и прочее, наряду с пространством и временем.
Но быть может я не правильно думал о созерцании. Быть может созерцание - не деятельность, а предмет, объект. Ведь предмет или объект - статика, устойчивое - оно уж явно отлично от динамики, деятельности.
ЧТо я знаю о предметах и объектах? ВОт, например, наш медный шар?
с одной стороны - он шар, с другой - он медный.
Но медный - это какой? Это желтый, твердый, тяжелый. Ага. Все это ощущения.
Значит шар = шаровость + ощущения его желтизны, твердости, тяжести и прочее.

Как хорошо! Все сходится.
Созерцание - это не деятельность, это объект, предмет состоящий из формы+ощущения.

Но последнее тоже странно. Как так? Допустим ощущения я произвожу. Но вот шаровость. Как мы уже знаем, в созерцании я ее не произвожу. Шаровость есть сама по себе, мое созерцание - само по себе. Значит созерцание - не может быть объектом.

Но быть может верно третье: созерцание одновременно и деятельность как опосредующая меня и мир сам по себе, и объект, потому что шар есть шаровость + мои ощущения.
Быть может на этом срединном пути мы обретем истину?
Так говорит, например, Кант.
Для него, созерцаемое, с одной стороны, есть результат деятельности созерцания над миром самим по себе, а с другой стороны - созерцаемое состоит из формы и материи, как шар состоит из шаровости и меди.
Вздорово! Мы нашли золотую середину. Все так чинно и благородно. Но вот незадача. Новая проблема.
Форма созерцаемого и деятельность созерцания - это одно и то же, или нет?
Кант говорит, что это одно и то же. Но как это может быть?
Ведь шаровидность шару придала, как мы знаем не деятельность созерцания, а наши руки, наш труд. В каком смысле шаровидность есть результат деятельности созерцания?
Только в том смысле, что деятельность созерцания - посредничает между нами и миром самим по себе.
Других способов понять этого нет. Ведь деятельность как мы показали - или делает реальную форму через труд, старания и реальную деятельность, или является просто метафорой опосредования - как нечто находящееся между. Поскольку деятельность созерцания не может созидать реальную форму созерцаемому, она может пониматься только как опосредование.

Но если шаровидность есть результат деятельности созерцания только в том смысле, что это созерцание опосредует наше отношение с миром самим по себе. Но это как-то странно.
Невозможно в самом деле, одновременно считать шаровидность - и составной часть созерцаемого и самой деятельностью опосредования нас с миром самим по себе. Здесь что-то не так.
Что например? Так, шаровидность есть частная простая форма. Есть ведь еще и другие подобные формы - куб, например. Хорошо, уточняет Кант - пространство и время как таковое - вот она деятельность созерцания.
Иначе говоря, шаровидность шара - это только часть пространства и как часть подчинена свойствам целого - единого пространства.
Отлично.
Но вот есть ощущения. Как быть с ними?
С одной стороны, как составная часть медного шара - эти ощущения есть нечто наряду с шаровидностью, независимо от нее. Ведь медь везде медь, в любой форме - кубе или шаре. И ощущения наши от куба или шара в смысле желтизны, шершавости и тяжести будут одинаковыми. Казалось бы этого быть не должно. Ведь если простраство - есть опосредующая деятельность созерцания, то рядом с этой деятельностью ничего быть не может - желтизна, тяжесть, твердость и прочее. Ведь что такое деятельность как опосредствующее? Это нечто стоящее между. Но стоящее между отделяет все одно от другого - в данном случае нас от всего остального. Откуда же взялись тогда эти ощущения, которые почему-то не отделены нашей деятельностью от нас?

Это вопрос, который на кобыле не объедишь. Но это будет уже в следующей серии. :))

Аватар пользователя Гогузев

Будьте добры, приведите цитату из работ Канта, где он говорит, что "вещи в себе" не присущи свойства, оределяемые как "пространство" и "время".

Думаю, что он не мог так выразиться, т. е., не мог приписать, подобно Вам, "вещи в себе" свойство "она "вне пространства и времени""

Я утверждаю, что Вы в своих рассуждениях и выводах, с одной стороны, делаете логико-теоретическую ошибку, когда пишете:

«пространство и время есть формы чувства, являются нашей активностью в созерцаемом, ТОГДА относительно ВЕЩИ-В-СЕБЕ МОЖНО по крайней мере сказать, что она "вне пространства и времени"»;

и когда пишете:
"поскольку она, ПОЛУЧАЕТСЯ ПО ГИПОТЕЗЕ Канта, "вне пространства и времени"».

С другой стороны, делаете логико-теоретическую ошибку, когда пишете:

"предположив, что пространство и время - формы нашей конструктивности мы приходим к противоречию:
Следовательно, гипотеза Канта неверна.

Аватар пользователя actuspurus

Вы меня совершенно не понимаете.

Логически рассуждать Вы надеюсь умеете? Оставим Канта - иначе мы никуда не уедем.

Возьмем пример из жизни:

Предположим, у нас есть два предмета - медный шар и железный квадрат.
Один из них (и только один) спрятан за стеной (вы не знаете какой) и вам надо
угадать из какого материала он сделан.

Если я говорю вам - там нечто круглое.
Вы сразу говорите - предмет находящийся за стеной сделан из меди.

Наблюдающий за этим зритель может поразиться Вашей догадливости, но мы то знаем ответ.

Откуда у Вас такая уверенность? А потому что Вы знаете исключающее условие:
Что круглый - это не квадратный, а значит подходит только медный шар.

Точно также и здесь.
Мы знаем ислючающее условие:
явление= наша деятельность (форма) над миром самим по себе = синтез того, что приходит со стороны субъекта + того, что приходит со стороны мира самого по себе.

Если мы знаем некое свойство нашей деятельности, то тем самым знаем, что это не относится к миру самому по себе согласно принципу исключения.

Сравните с аналогией про медный шар.
Если Вы узнали форму - шаровидность, то методом исключения получили знание и о материале.
Также и здесь, если в явлении как синтезе нашей деятельности и мира самого по себе, мы узнали нечто о нашей деятельности, то косвенно, методом исключения - узнали нечто и о мире самом по себе. Почему? Потому что в мире самом по себе - нет нашей деятельности по определению мира самого по себе! Мир сам по себе - это мир вне нашей деятельности, без нашей деятельности.
Кажется, это просто как дети в школу. ;))

Аватар пользователя Дмитрий

Знаете, либо Вы понимаете, либо нет. В конце концов я не могу влезть в Вашу голову.

В этом есть моя вина. Я много, как мне кажется, пишу такого, что только запутывает. Надо оттачивать свое письмо.

Мы с Вами понимаем в общем одинаково, но вот выводы делаем разные.
Еще разок. Я говорю: есть мы с нашими априорными формами и есть вещь-в-себе (обратите внимание, здесь уже предполагается, что вещь-в-себе вне пространства и времени). Мы привносим в ощущения форму и мы ее оттуда вычленяем. При этом никакого нового приращения знания о вещи-в-себе не происходит. Вы возражаете: как же так? Мы знаем, что она трансцендентная вне наших априорных форм! И я негодую поэтому. Мы вводим термин "вещь-в-себе", чтобы обозначить нечто вне наших априорных форм и поэтому, собственно, ее познать нельзя - потому что она вне пространства и времени.

Аватар пользователя Дмитрий

Давайте подумаем над "вещь-в-себе вне пространства и времени". Эта фраза имеет смысл, если мы соотносим вещь-в-себе с нашей чувственностью, с нами, грубо говоря. Вещь-в-себе вне нас. Но Вы говорите о вещи-в-себе как будто в отношении места, вернее, по отношению к самому пространству и времени. Так сказать нельзя. "Вещь-в-себе внутри пространства и времени" - это не ложь, это бессмыслица, равно как и Ваше утверждение.

Аватар пользователя actuspurus

Дмитрию

1. С такого старта трудно Вам объяснить. Дело ведь не в анализе фраз, а в реальном опыте.
Давайте я попытаюсь свой вывод показать на примере, но не Кантовском, а общем:

Скажем, Вы сидите за стеной и отгадываете фигуры, которые я вытаскиваю из мешка перед зрителями. Вы не видите меня и не видите фигуры, но точно знаете (мы с Вами сговорились), что все шары в мешке медные, все цилиндры стальные, а все пирамидки пластмассовые и других фигур нет.
Теперь я говорю: "В руках у меня нечто пластмассовое".
Вы сразу отвечаете: "Это пирамида".
Для зрителей - это чудо. Но мы-то знаем, как Вы отгадали.
Просто Вы знали по правилу исключения - что пластмассовым в мешке может быть только пирамида.
2. Как работает это правило исключения?
Ваша логика: если пластмассовое - значит не медное, не стальное, а значит не медный шар и не стальной цилиндр - остается пирамида. Из одной информации Вы путем быстрого перебора вариантов сразу выходите на вывод.
3. Нужны ли были для того, чтобы этот вывод сделать Вам язык, всякий разбор фраз и прочее? Я думаю, нет. Вы просто и легко перешли от одной информации к выводу просто в самом опыте.
4. Теперь с этим примером вернемся к Канту.
Для Канта:
Явление в созерцании = синтез априорной формы чувства (пространство и времени) с одной стороны и вещей самих по себе - с другой.
Это можно представить так: наша деятельность созерцания опосредует наше отношение к миру, поэтому нам мир дан не сам по себе, а только в определенный условиях - в пространстве и времени.
Но теперь самое интересное:
Согласно Канту наша деятельность - априорна, т.е. является нашей деятельностью! Иначе говоря, она находится в исключающем отношении к другой составляющей явления - к вещам в себе. Вещи в себе и наша субъективная деятельность находятся во взаимоисключающем отношении .Что это значит? Это значит, что если нечто знаете об одном, то тем самым отрицательно знаете и о другом. Если Вы знаете, в чем состоит наша субъективная, априорная деятельность - это пространство и время, то тем самым согласно правилу исключения (см. вышеприведенный пример) знаете (в самом опыте), что со стороны вещей самих по себе пространство и время не приходит. (Потому что для Вас уже ясно, что пространство и время приходит со стороны субъекта - вспомните логику в нашем примере выше).
5. Но последнее и означает, что "вещь-в-себе вне пространства и времени", но опять же не в порядке высказывания языка, а в порядке самого опыта - на основе взаимоисключающего отношения между нашим вкладом в явление и вкладом вещей-в-себе.

Аватар пользователя Дмитрий

Получается, в одном случае (слева) при абстрагировании от пространства и времени получаем остаток - ощущения, а в другом - ничто. Это и есть противоречие. Это же самое можно переформулировать в других терминах, если вместо ничто говорить "вещь-в-себе". Ведь отделяя от явления пространство и время мы как бы получаем "вещь-в-себе".
Именно это я и называю "проблемой Канта", поскольку получается, что в "ощущениях" мы "как бы" оказываемся в знании вещей-в-себе.

Все верно. Но ощущать - не значит знать. Чтобы знать, надо привнести форму. Если предположить, что мы вытащили все свои формы из созерцания (практически!), мы будем ощущать нечто неопределенное, бесформенное - хаос! Созерцание - это не ощущение, это ощущение плюс форма!

Аватар пользователя actuspurus

См. комментарий выше.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булату

Сергей, я вижу, что Вы даже не поняли посыл моей мысли.

А я Вам и сказал, что не понял. Давайте разбираться.

Вот, например, есть стул, стол, космический корабль - все это предметы, объекты, но они разные в смысле своей сущности.

Понял. Я об этом 4 месяца говорил в «Выси сущности».

Сложилось ли у Вас стойкое различие деятельности и объекта, на которой оно направлено?

Да, мне это в голову еще в школе вбили.

И вот тут вступает в дело философия. Ведь есть такая деятельность как созерцание.

Есть. Правда, Вы так и не сказали, что она из себя представляет: есть чувственное созерцание, когда я созерцаю закат солнца, есть интеллектуальное созерцание, когда я в одном мыслительном акте созерцаю актуальную бесконечность числового ряда (Г.Кантор), есть мистическое созерцание, когда я созерцанию Бога внутри себя, есть интуитивное созерцание когда, я схватываю трансцендентальную схему предмета (Кант). О каком созерцании Вы ведете речь?

А что если между мной и миром самим по себе - точно также по аналогии с шаром, стоит деятельность.

Понял. Эту парадигму материализма мне несколько лет вдалбливали еще на философском факультете. И я ее придерживаюсь. (Попутно, не отвлекаясь, скажу: только это не Кант, у Канта нет мира самого по себе).

Был мир сам по себе, я направил на него свою деятельность и вот передо мной ее итог - созерцаемое.

Итог, по моему, – это Картина мира (см. «Высь сущности»), а частные случаи в Картине мира: нечто ощущаемое, нечто представляемое, нечто понимаемое, нечто теоретически констрируемое и т.д., в т.ч. и Ваше нечто созерцаемое.

Но вот незадача. Медный шар. Как же с ним быть? Ведь он является шаром не потому, что я созерцаю, а потому что я изваял его своими руками, потом и кровью.

И не только руками, но и головой. Ну, может быть, не Вы лично потрудились над идеей шара (Вы ее без труда позаимствовали на уроках геометрии в школе), но Ваши предшественники-мыслители, с потом и кровью изобретали эту идею.

Как соотносится его шаровидность с моей деятельностью созерцания?

Как?

Я могу только сказать, что за этим вот мной состряпанном медным шаром скрывается вещь сама по себе, которая лежит по ту сторону этой моей деятельности созерцания.

Согласен. И добавляю. Аналогично за шаром скрывается сущность (идея) сама по себе, которая аналогично лежит по ту сторону Вашей деятельности.

Иначе говоря, если я честный наблюдатель - я не могу сказать, что мир вокруг меня сделан деятельностью созерцания, я только могу говорить, что эта деятельность опосредует мое отношение с миром и я не могу знать, как этот мир существует сам по себе - по ту сторону этого опосредования.

Согласен. И добавляю. Если вы честный наблюдатель, то Вы не можете сказать, что мир вокруг Вас сделан деятельностью созерцания, а только может говорить, что эта деятельность опосредует Ваше отношение, с одной стороны, с миром материальным, с другой – с миром идеальным.

Далее: Не деятельность созерцания сделала шар шаром, а медь - медью.

Согласен.

Получается такая деятельность как созерцание и такая деятельность как придание шаровидности меди - разная.

Совершенно разные. Одна – созерцание (без учета того, что Вы под ней понимаете), другая – высокопрофессиональная работа токаря.

Но дело ведь не в различии видов деятельности. Можно сделать железный квадрат, а можно испечь хлеб.

Наше дело философов (не токарей и поваров) – конструирование теории созерцания. У Вас вижу пока только подход к теории. Где теория?..

Почему эта деятельность созерцания всегда как бы пуста - ничего не добавляет и ничего не убавляет из того, что есть? Потому что мы взяли созерцание как деятельность только в самом абстрактом его аспекте - как посредник между мной и миром.

Так эти «мы» – Вы сам и есть. Именно Вы, Булат, так теоретически взяли, следовательно, если недовольны, то и возьмите по-новому.

Деятельность созерцания заслоняет от меня мир сам по себе и вот я вижу только результат своей деятельности по обработки мира самого по себе.

Вот!!! Добрались до корня. Поняв этот корень, Гуссерль и Хайдеггер провозгласили лозунг: «Назад к вещам». Т.е. убрать заслонку и научиться схватывать сами вещи. Только вот незадача (для Вас), Гуссерль и Хайдеггер как раз провозгласили, что сделать это им поможет именно созерцание, конечно, понимаемое не как созерцание Канта, Булата или материализма. Вопрос опять упирается в анализ созерцания, от чего Вы усиленно убегаете.

Ведь материал - он есть всегда, под рукой - скажем, эта медь. А мир сам по себе - его никогда нет…

Верно. Я выше показал: понятие «мир сам по себе» Вы сами ввели, сами же его и разоблачили.

У этой посредующей деятельности вообще нет материала - она есть просто посредствующая деятельность...

Возможно, такая концепция возможна. Но она нарушает универсальный принцип гилеморфизма, в силу которого всё в мире имеет форму и материю, в том числе и деятельность. Тогда у Вас выхода два:
1) либо Вы аксиоматически вводите иной принцип, в противовес или в дополнение к принципу гилеморфизма,
2) либо Вы ищете материю, свойственную деятельности созерцания, которую Вы не видите (а Кант, кстати, видел).

Собеседники меня пытаются понять, но их деятельность понимания делает меня непонятным. Эта их деятельность понимания должна была бы открывать ко мне путь, но на деле ставит между мной и ими непреодолимый барьер.

Это нормальная ситуация в философской коммуникации. Из нее два выхода:
1) первый – каждому плюнуть на каждого и оставаясь в рамках своего понимания творить свою систему (так иногда, в психологическом плане даже лучше; из классиков типичный пример Шопенгауэра, плюнувшего на Гегеля). Закрывайте тему и творите свою теорию, на здоровие. Я, например, закрыл тему «Высь сущности», и сейчас пишу книгу-монографию (что делать, если ФШ, ориентируясь на совместное творчество, продуцирует анархию),
2) второй – синтез (А + В + D + … = С); он предполагает коррекцию каждым своего понимания (каждым! – в данном случае и мной, и Вами, и Александром, и Дмитрием) своих взглядов в направлении к некой общей нам четверым конструкции. Я готов скорректировать мои взгляды, но пока так и не понял, в какую сторону их корректировать, поскольку Вашего понятия созерцания, которое Вами интуитивно чувствуется, так и не увидел в теоретическом оформлении.

Ведь есть же философия Канта - она все объяснила! Оказывается, эта деятельность созерцания есть пространство и время.

Это Ваша очень вольная интерпретация Канта. Кант нигде не называет деятельность созерцания пространством и временем. Кант в КЧР, помимо прочего, выстраивает теорию «Трансцендентальной эстетики (по современному – эмпирической чувственности)», которая занимается поиском априорных форм чувственности. «Науку о всех априорных принципах чувственности я называю трансцендентальной эстетикой» (КЧР, с.49). И среди этих априорных принципов чувственности он выделяет два: пространство и время. Конечно, они как всякие принципы могут созерцаться (не только ведь медные шары созерцаются), но почему Вы априорные принципы называете созерцанием мне совершенно не понятно. Снова и снова: что есть созерцание?

Но, быть может, я не правильно думал о созерцании. Быть может созерцание - не деятельность, а предмет, объект.

Я не могу советовать, тут Ваше теоретическое дело. Но я думаю (вслед за Фихте), что Вы правильно указываете на родовой признак созерцания – деятельность, но вот каковы видовые признаки созерцания, пока молчите как рыба.

Вариант: Созерцание - это не деятельность, это объект, предмет состоящий из формы+ощущения.

Созерцание становится объектом, теоретическим объектом, когда мы направляем на него нашу теоретическую рефлексию. Это, наверное, единственный момент синтеза, к которому мы ранее с Вами пришли.

Но вот шаровость. Как мы уже знаем, в созерцании я ее не произвожу.

Совершенно верно. Ее производят в мысли, в понятии, в категории. Но Вы настойчиво избегаете разговора о рассудке, разуме и т.п., стараясь ограничить теорию созерцания только чувственностью (вот и Дмитрий Вам на это уже указал). Почему Вы ограничиваете созерцание чувственностью?

Форма созерцаемого и деятельность созерцания - это одно и то же, или нет? Кант говорит, что это одно и то же.

Кант этого не говорит. И я с ним согласен. Но пресечение и взаимопереход формы в деятельность у Канта имеется.

Невозможно в самом деле, одновременно считать шаровидность - и составной часть созерцаемого и самой деятельностью опосредования нас с миром самим по себе. Здесь что-то не так.

Здесь сердцевина всех современных философских исканий. Насколько деятельное, созерцаемое, мыслимое трансформируется в объект, в вещь, в мир; и наоборот: насколько объект, вещь, мир трансформируются в деятельность, сознание, разум?
Поэтому, невзирая на наши расхождения, я высоко оцениваю Ваши поиски, поскольку в отличие от огромного большинства выступлений на ФШ, они всё-таки представляют попытку вписаться в современное философское русло. Но попытка (деятельность) не есть еще окончательный результат (теория). Будем ждать результата. Если нужна моя помощь, то в этом деле, как видите, всегда к Вашим услугам.

Аватар пользователя actuspurus

Сергею
1. Как мне кажется, продвижение есть. Давайте пока вкратце я отвечу на Ваши вопросы.
2. Насчет мира самого по себе. Действительно, Кант использует понятие "вещь в себе" = "вещь сама по себе". На самом деле, такое словоупотребление не совсем корректно. Дело в том, что нельзя говорить, что за этой вещью - медным шаром - скрывается его коррелят - вещь сама по себе. Почему?
1) созерцание - цельный опыт, в нем мир еще не расчленен на вещи. Ведь говорить о вещах - это уже перейти к опосредованию - некой негации вычленения из общей картины - отдельного частного момента;
2) "вещь" - это понятие рассудка, а мы находимся еще в созерцании. Можно в этой связи обратиться к Гегелю, у которого восприятие вещи - это уже более высокая ступень сознания (благодаря опосредованию), чем чувственная достоверность. У Гегеля в созерцании есть только положение вещей (die Sache), а не вещь (das Ding);
3) коррелятом явлений не может быть отдельные вещи сами по себе, но целостная картина мира. Именно поэтому я говорю о созерцаемом как картине созерцания. Ведь если следовать логике Канта, пространство и время - это только субъективные условия опыта, а не вещи сами по себе. Поэтому выделять в этом видимой нами картине созерцания пространственные конечные вещи - просто некорректно по логике Канта.
На этом основании вместо "вещей самих по себе", я стараюсь в целях аккуратности говорить "мир сам по себе" в том же смысле.
3. Насчет созерцания. Я изначально хотел обсудить узкую проблему в чувственном созерцании. Невозможно объять необъятное.
Как я понимаю созерцания я тоже писал в исходном сообщении:

1. Предварительный разговор.
1.1. Исходные термины:
Созерцание=чувственная интуиция есть чувственная позиция познающего. Познающий относится к миру посредством чувств. Наряду с этим, есть другая позиция - позиция мышления, когда познающий относится к миру с помощью мысли, он его мыслит.

Можно это расшифровать более подробней. Созерцание есть именно позиция познающего. Есть другие позиции - например, позиция мышления, позиция самосознания. Как понять, что такое созерцание? Просто перейти в своем опыте в эту позицию - позицию чувствования. Этот переход из мышления мы можем осуществить в любой момент. Мы всегда находимся втой или иной мере в чувствовании, но созерцание - есть чувственный опыт без мышления, без понятия. Конечно, когда мы размышляем о чувственности мы неизбежно прибегаем к понятию, но это уже есть опыт относительно созерцания - рефлексия о созерцании.
Говоря метафорично, можно сказать, что созерцание - это сознание с "открытыми глазами". Я открываю глаза и проживаю чувственное многообразие мира.
Определять созерцание словами, не указывая на опыт невозможно. Созерцание - это некоторая возможность отношения к миру, которую все хорошо знают и в которую легко переходят, когда просто наблюдают внешний мир без размышления.
4. Далее. Вы пишете:

Наше дело философов (не токарей и поваров) – конструирование теории созерцания. У Вас вижу пока только подход к теории. Где теория?..

Я так понимаю, что речь не идет о физиологической или психологической теории.
Теория созерцания проста. Мир, данный в чувстве есть последняя данность и говорить о ее (данности) возникновении в созерцании (по примеру Канта) невозможно.
5. Гилеморфизм - это не сама реальность, а наша познавательная установка в изучении этой реальности. Ведь на каком основании мы выделяем в сущем два аспекта?
Вот, например, медный шар = шаровидность + медь. Тут два момента выделены намеренно (это дань традиции), но можно ведь записать:
медный шар = шаровидность + вес + твердость по Роквеллу + плотность + упругость + прочее. Современная физика давно ушла от архаичных представлений о делении сущего на две составляющих и обнаружила огромное количество аспектов реального.
Нам философам проще говорить в духе гилеморфизма - но это только удобство, только договоренность и не более.
6. С другой стороны, если Вы с установкой везде находить материю и форму будете изучать все стороны реального я не сомневаюсь Вы везде найдете, что ищете. Почему? Потому что реальное всегда многопланово и всегда можно одно принять за "форму", а нечто другое за "материю".
Например, если я буду везде доискиваться причин - еще одна исследовательская установка - я их всегда обнаружу. Но дело состоит в том, что надо уметь пользоваться установками тогда, когда они помогают исследованию, а не подменяют собой реальность.
В нашем случае, Ваше педалирование на гилеморфизм - есть только Ваша познавательная установка, а не сама реальность. Если уж Вы решили обратиться к "самим вещам", то должны исходить из вещей, а не своих домыслов.
7. Вот Вы пишете:

...И среди этих априорных принципов [выд. мной] чувственности он выделяет два: пространство и время. Конечно, они как всякие принципы могут созерцаться (не только ведь медные шары созерцаются), но почему Вы априорные принципы называете созерцанием мне совершенно не понятно. Снова и снова: что есть созерцание?

Быть может в этом кроется Ваше непонимание моей позиции. Для Вас, получается, пространство и время - это принципы? Это странно. Принципы - это понятия. Они не могут быть в чувственном созерцании. В чувственном созерцании есть только созерцания. Согласно Канту пространство и время - чистые созерцания. Как в геометрии, мы можем воображать пространство (созерцать по Канту) и строить математику, точно также чистые созерцания - это в буквальном смысле живые, настоящие созерцания, без примеси понятия, только в этих созерцаниях нет ощущений (в этом и состоит их чистота). Если же эти чистые созерцания спроектированы на мир, то получаем эмпирические созерцания. Но и чистые созерцания и эмпирические созерцания - и то и другое одинаково созерцания.
8. Как я вижу весь процесс созерцания по Канту?
Вот есть чистые созерцания - пространство и время - которые не понятия, а самые настоящие созерцания (как и эмпирические), но в них нет ощущений, они чистые. Где эти чистые созерцания осуществляются? У нас в душе. В этом и состоит их априорность - т.е. данность нам до самого опыта реального, эмпирического созерцания.
Теперь эти чистые созерцания, которые в нашей душе таковы же как и в эмпирии - пространственны, протяженны и последовательны - мы проектируем в мир. В этом и состоит наша деятельность созерцания, которая опосредует нас и вещи сами по себе. Мы уже до опыта были в пространстве и времени, но в своей чистоте, и в опыте мы остаемся в этих условиях - в пространстве и времени. Вот он весь Кант и есть.
9. Я тут собираюсь все-таки подумать, как можно изложить свою позицию наиболее просто, аккуратно и понятно. В результате дискуссии я понял, где есть слабые места в моем изложении, о который все спотыкались. Мне надо немного времени. Я думаю за викенд справлюсь. :)))

Аватар пользователя semenchy

1) созерцание -, в нем мир еще не расчленен на вещи. Ведь говорить о вещах - это уже перейти к опосредованию - некой негации вычленения из общей картины - отдельного частного момента;
2) "вещь" - это понятие рассудка, а мы находимся еще в созерцании.

Что значит “ цельный опыт ” в данном контексте. Если нет никакого представляемого “нечто А ”, то нет ни восприятия, ни созерцания.

Вещь( “нечто А ”) это и “понятие рассудка” и константа-образ представления. В восприятие воспринятое сравнивается с уже представленным в сознанием. Созерцание, под которым понимается отсутствие опосредования представлением, неисполнимый (невозможный) психический акт.
В медиативном процессе видения с итеративным исключением представляемого, так сказать, при “созерцающем восприятие”, - может быть и возможно уловить картинку созерцания, но любое ее сохранение в памяти, не говоря уже об описании схваченной “созерценной” картинки, есть представление.

Созерцание как теоретический конструкт в трансцендентальной схеме Канта есть по математической аналогии предел, к которому устремляется разум, пытающийся освободить познаваемое от плена преобразования явленного сознанием.

“Материалисты” - лихо освобождаются от этого плена, устанавливая понятие объективной реальности, независимой от сознания. Но это мнимое освобождение не выдерживает критики, так как никакой объект не известен вне образа объекта и представления о нем.

“Субъективные идеалисты” вообще не признают наличие объективной реальности, независимой от образов сознания, от представления. Но изменение представлений происходит не только по прихоти сознания но и под влиянием воспринятого и представленного в опыте.

“Вещь в себе” и есть теоретический конструкт, введенный Кантом, чтобы постулировать наличие объективной реальности, независимой от представления, но данной нам не иначе, как посредством представления.

Созерцание, как восприятие вне представления, есть устремленность в пустоту ничто и вряд ли имеет вне этого ничто применимость в теории познания.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Что значит “ цельный опыт ” в данном контексте. Если нет никакого представляемого “нечто А ”, то нет ни восприятия, ни созерцания.

Но при этом почему-то Вы приравниваете:
"вещь" = "нечто А".
Но критикуя употребления термина "вещь", я, тем не менее, не отрицаю наличие в картине созерцания "неких А" - различий или моментов самой картины. Ведь картина созерцаемого - это не однородное ничто, а многообразное нечто. Когда я говорю об отсутствии опосредования - имеется в виду отсутствия понятия. Сама созерцаемая картина в себе многообразна и постигается нами в самом опыте без помощи понятия - как проживание опыта.
2. Но дальше Вы пишете:

Вещь( “нечто А ”) это и “понятие рассудка” и константа-образ представления.

И тем самым оказывается, что У Вас изначально так:
"вещь" = "нечто А" = "понятие рассудка"
С этим я не согласен. Я считаю, что в созерцании есть различие и многообразие, но оно еще не рассудочно, а чувственно. Созерцание и есть такая позиция - чувственная позиция познающего, когда он не мыслит (рассудок), а только проживает ощущения. Понятие "вещь" уже сугубо рассудочно. Именно поэтому его нельзя употреблять для характеристики созерцаемого.
3. Вот смотрите. Можно словами маркировать реальность, реальный опыт, чтобы как-то его вообще вводить в дискурс. Мое выражение "картина созерцания"=созерцаемое - есть такие маркировки.
А можно с помощью понятий вводить реальность в уже готовый дискурс - например, в философию. Ведь понятие "вещь" - это достаточно строгое и точное понятие. Оно уже не маркирует реальность (схватывает различие, моменты, данность), а его уже понимает. В чем состоит это понимание? В двух моментах:
1) вещь - есть нечто конечное, имеющее конечную форму, вычленненое их общего потока реальности;
2) вещь - есть устойчивое, сохраняющееся во времени нечто, равное самому себе, имееющее свойства.
Для маркировке начальной данности - данности созерцания - если мы вообще хотим понять что это такое - такое слово не подходит.
Об этом я и писал. И предлагал говорить - не вещь, а мир как целое=как картина созерцания, не вещь-в-себе, а мир сам по себе.

Аватар пользователя semenchy

почему-то Вы приравниваете:
"вещь" = "нечто А".
Но критикуя употребления термина "вещь", я, тем не менее, не отрицаю наличие в картине созерцания "неких А" - различий или моментов самой картины. Ведь картина созерцаемого - это не однородное ничто, а многообразное нечто. Когда я говорю об отсутствии опосредования - имеется в виду отсутствия понятия.

Я не приравниваю "вещь" = "нечто А", а различаю эти два понятия следующим образом.

Нечто – это во первых, что-то, что всегда есть здесь и сейчас, - например, “эта лампа”, на которую упал мой взгляд, когда я переключил внимание от экрана ноутбука на “здесь и сейчас” воспринимаемую действительность. Во-вторых, это некоторый объект, который может всплыть, представленный соответствующим образом в моем сознании.
Но любое “нечто” без имени есть ничто, т.е. что-то незафиксированное сознанием, а потому и не являющееся для него “нечто”, с так или иначе определенным смысловым значением. По этому я стараюсь не применять термин “нечто”, употребляя “нечто А”, где А – это имя этого нечто.

Так, Гегель, к примеру, вначале текста Феноменологии за нечто А, принимает дерево, а за нечто В – дом.

“«Здесь» — это, например, дерево. Я поворачиваюсь, и эта истина исчезла и превратилась в противоположную: «Здесь» — это не дерево, а, скажем, дом.”

В данном контексте и дерево и дом, сравниваемые вещи-предметы-образы (правда, пока еще по тексту Гегеля “не понятия”). Хотя, по-моему последнее принципиально невозможно, так как ни Гегелю, ни Вам, никуда не деться от того, что сознание всегда напичкано понятиями. Как при любом восприятие, что дерева, что дома, - так и при любой попытке созерцать “ многообразное нечто” в наблюдаемой картинке действительности - нас вербально сопровождают имена-понятия, пусть и безмолвной артикуляцией.

Возвращаясь к “«Здесь» — это не дерево, а, скажем, дом ”. Тут сравниваемые, наблюдаемые вещи, дерево и дом, имеют родовое имя “вещь” близкое к житейскому пониманию вещи, которую можно положить в чемодан. Ну а дом или дерево, по крайней мере, можно потрогать.

Но Гегель великолепно дает трактовку понимания того, что обозначается словом “вещь” в философии.

“ Если о чем-нибудь ничего больше не высказывается, кроме того, что оно есть некоторая действительная вещь, некоторый внешний предмет, то его высказывают только как самое всеобщее, и тем самым выражено скорее его равенство со всем, нежели отличие от другого.”

То есть мне не важно, что это дерево, а это дом, а важно, что это “вещь”, внешняя по отношению ко мне.

Для меня предпочтительней говорить об объекте и образе объекта, на которые распадается воспринимаемая вещь при философском анализе. Но это опять параллельная терминология и в сторону от картинки созерцания, сейчас обсуждаемой.

Ладно, пусть есть “вещь” и есть “Я”, воспринимающий эту вещь (или многообразное поле вещей). Обо всем, на что направлена моя интенция я уже имею то или иное представление и те или иные понятия. Попытка созерцать, отвлекаясь от этих представлений и понятий, может, конечно, завершиться фиксацией “голой” эйдетической картинки. Но эта фиксация также мимолетна, как и иллюзорна, вне сохраненного представления и вне понятийного содержания, которые были и остались (возможно, несколько измененные) во мне.

считаю, что в созерцании есть различие и многообразие, но оно еще не рассудочно, а чувственно. Созерцание и есть такая позиция - чувственная позиция познающего, когда он не мыслит (рассудок), а только проживает ощущения.

Подумал, что не довлеет ли над нами всеми деление на ступени познания диамата. Ступень 1 – чувственное. Ступень 2 – логическое.

Никакое чувственное познания вне логического, пусть в его зачаточных формах невозможно. Пока нет логического эквивалента “нечто А” организм всего лишь физиологический автомат, реагирующий на это нечто (остающегося для автомата “ничто”) аффективно-моторной реакцией.

Не хватает времени, чтобы отдельно обратить внимание на глубокий комментарий _onomatodox_, 12 января, 2012 - 01:29. в теме http://www.philosophystorm.org/serij/2022
Там Михаил пишет
“ Тем не менее в "Философии имени" Лосев правильно применяет гегелевские же диалектические схемы именно для среднего элемента - для знака или слова
. Эту точку Лосев только терминологически вот так обозначает - "сверхумный экстаз" - и особо ее не обсуждает, ограничиваясь только высшей категорией сознания - именем, которую он в дальнейшем в других работах конкретизирует до стиля или энергийного имени ”

Без слова-знака аффективно-моторная реакция есть реагирование физиологического автомата. Знак разрывая аффективно-моторное реагирование, задерживая его, вклиниваясь в эту цепь средним звеном, уже есть начало сознания, причем сразу же понятийного сознания, в его изначальных формах пусть и поглощенным аффектом, но уже кристаллизованном в нем знаком. Знак-имя, возможно, как "сверхумный экстаз" возникает, как низшая, начальная точка сознания. Понятие ( в его уже научной расчлененности) - высшая точка сознания. Но изначально осознанность есть отнесение аффекта к действительности, через понятийный знак, сопровождаемый именем и значением.

Увы, никаким созерцанием не избавиться от понятийного сопровождения любых воспринимаемых нечто, чаще всего неизвестными зачатками понятийно - образной представленности этих нечто. Разве, что в гносеологической схеме вернуться к этим зачаткам. Но это уже отнюдь, не созерцание.

мир как целое=как картина созерцания, не вещь-в-себе, а мир сам по себе.

? Удалось ли, что узнать о мире самом по себе, разглядывая “картину созерцания”

Аватар пользователя KOT

Без слова-знака аффективно-моторная реакция есть реагирование физиологического автомата. Знак разрывая аффективно-моторное реагирование, задерживая его, вклиниваясь в эту цепь средним звеном, уже есть начало сознания, ....

Вы отказываете "физиологическому автомату" в способности реализовывать мышление и продуцировать феномен сознания в отсутствии наличия в его "распоряжении" [системы] знаков (привнесенных)? Каким образом [в случае справедливости такого отношения к "предмету"] можно было бы говорить о генезисе (зарождении) собственно самой подобной знаковой системы?!
С "какого неба" и какие "ангелы" - в таком случае интересуюсь я - приносят группам "физиологических автоматов homo" все их "разношерстные" языки (=знаковые_системы), якобы этим самым обращая их в sapiens'ов?
Общеизвестно, что попытку реализации именно такого отношения к "предмету" воплотили в некогда бывший брутальным проект под названием "ИИ" (тупой_автомат + знаковая_система{=синтаксис})... в силу эмпирических результатов которого мой к Вам вопрос выглядит уже вполне риторическим...
Или - на Ваш взгляд - не выглядит?
Я-то полагаю, что наши знаковаые системы [=языки] есть системы [ддя] социальной коммуникации, способствующие коллективному взаимодействию и удобные для рассуждений, существенно паразитирующие на сознании при мышлении - обременяя его как минимум, но уж никак не обеспечивающие его. Мышление пользует свою(!)[знаковую, врождённую] систему межнейронного общения (нервная импульсация) и обеспечивает - при необходимости - построение и развитие "внешних" (социальных) языков [знаковых систем].

Аватар пользователя oldMichael

С "какого неба" и какие "ангелы" - в таком случае интересуюсь я - приносят группам "физиологических автоматов homo" все их "разношерстные" языки (=знаковые_системы), якобы этим самым обращая их в sapiens'ов?

От человека умелого до человека разумного прошло порядка миллиона лет. Вот все это время кремниевое орудие труда превращалось в знак, в первое примитивное сознание. Потом все пошло значительно быстрее. Вот информация к размышлению: Наша родословная: гоминиды

Аватар пользователя KOT

Михаил, спасибо за ликбез

... порядка миллиона лет. Вот все это время кремниевое орудие труда превращалось в знак, в первое примитивное сознание. Потом все пошло ...

Да хоть сто миллиардов лет, Михаил! Дело то не в сроках! Дело в качестве, в сути процесса. Приглашаю подумать самостоятельно, а не шаблонно воспроизводить расхожую банальность, лишенную продуманности; Вы вот тоже ..информируете меня:
"кремниевое орудие труда превращалось в знак"...
Само-собой, что ли (в знак превращалось)? - это во-первых,
и во-вторых - оно само-собой орудием стало (и "сказало" человеку умелому: я - орудие, пользуй меня - сперва как орудие физического труда, а после - я [само!] в знак превращусь, и ты будешь пользовать ещё и [этот] знак, но всё это - не твоя заслуга, ты просто умелый, но - бессознательный физиологический автомат {робот})?
А по предложенной Вами "технологии классификации", можно и нас с Вами причислить к "человекам умелым" [неразумным и бессознательным], которые умело пользуются, наряду с кремниевыми, ещё и виртуальными орудиями труда - знаками (которые сами в себя превратились - чудесным образом - как и кремниевое орудие "стало самим собой"), и никакого сознания и мышления [у нас] не регистрируется (по предложенной логике). Умельцы мы, короче. Рефлексы у нас такие - [умело] подбирать готовенькие орудия. Да и этот мой текст - рефлекторно (умело) напечатан. А?
;D

Аватар пользователя oldMichael

я уже один раз для себя это продумал самостоятельно, поэтому меня не вдохновляет заново все воспроизводить для вас, начиная с уровня "Само-собой, что ли (в знак превращалось)?" почитайте, хотя бы, Выготского "Орудие и знак в развитии ребенка", если вас этот вопрос действительно самостоятельно интересует, а не просто как повод самостоятельно что-нить сказать по-поводу... ;0)

Аватар пользователя KOT

Михаил, спасибо за ликбез ещё раз и извините за моё "самостоятельно сказать", коли что...
;)

Аватар пользователя semenchy

Михаил, спасибо что указали работу Выготского "Орудие и знак в развитии ребенка". Как бы мне не было стыдно признаться, но я про эту работу не знал. Найду и прочитаю.

В то же время Ваше уместное ( в тему) указание на Выготского оживило следы от прочитанного из его “Мышление и речь”. Возможно оттуда моя точка зрения на то, что любой психический акт сознательного существа сопровождается и мышлением и речью. И вывод о том, что чистое созерцание невозможно, хотя, сам Выготский (если я не ошибаюсь) нигде возможности процесса созерцания не рассматривает.

Аватар пользователя oldMichael

Возможно оттуда моя точка зрения на то, что любой психический акт сознательного существа сопровождается и мышлением и речью.

Совершенно правильная точка зрения, полностью научно обоснованная в деятельностном подходе советской школы психологии, начало которому в психологии заложил в том числе и Выготский, который просто гораздо большего не успел, чем успел. Кроме того, что психический акт сопровождается и мышлением, и речью, он сам еще является и психическим мышлением, и психической речью. Любой акт человека - это знаковая деятельность.
Сама проблема чистого или непосредственного - не знакового - созерцания имеет давнюю традицию. Начало ее можно прослеживать еще с древних мистерий. Гёте, возможно, первый обратил на эту проблему внимание науки уже нового времени, "когда в § 754 «Учения о цвете» говорил о трудностях внесловесного понимания: «не ставить знак на место вещи, всегда иметь сущность живою перед собой и не убивать её словом»." Непосредственного созерцания достигали монахи-исихасты в своей молчаливой молитве. То есть пока мы в сознании, чистое созерцание не возможно. Для чистого созерцания необходимо сверхсознание. Сверхсознание или "сверхумный экстаз" по Лосеву вполне логически понятное состояние сознания или знака - "Философия имени" Лосева.

Аватар пользователя Софокл

Михаил, извините мне мое невежество и не могли бы вы объяснить смысл, вкладываемый в слово "созерцание"? Вы пишите:

пока мы в сознании, чистое созерцание не возможно. Для чистого созерцания необходимо сверхсознание. Сверхсознание или "сверхумный экстаз"

Созерцание обычно понимается как чувственное познание или интуиция. Вы же ведете речь о приобщении к Единому, слиянии с ним. Но если мы с чем-то слились, то как возможно "наблюдение"?

Аватар пользователя oldMichael

Со-зерцание - это чувственное со-знание, а не по-знание. То есть созерцание - это сочувствие, а не чувствие. Таким образом, речь идет не о растворяющем слиянии с Единым, а о сочувствии Единому. Монах-исихаст не видит, не зерцает, фаворский свет, а созерцает, совидит Его. Монах начинает с творения умной молитвы и заканчивает сотворением с Единым. Сотворение, а не растворение. Фаворский свет - это не видимая, а созерцаемая энергия=гармония творчества Единого. Ее нельзя увидеть в субъект-объектном понимании процесса видения. Ее можно созерцать. То есть приобретя в труде стиль = развив чувство творческой гармонии, сочувствовать гармонии творчества Единого. Это и есть созерцание Единого, сотворчество с Единым, неслиянное слияние с Ним. Сознание человеку необходимо не ради знания, а только ради вот этой приставки - "со". Исихаст в процессе умной молитвы, как раз и очищает эту приставку со от знания. То же самое делает и философ, осваивая профессию=мастерство феноменолога... В царстве бога "все знания будут упразднены", останется только "со"... ;0)

Аватар пользователя semenchy

Вы отказываете "физиологическому автомату" в способности реализовывать мышление и продуцировать феномен сознания в отсутствии наличия в его "распоряжении" [системы] знаков (привнесенных)? Каким образом [в случае справедливости такого отношения к "предмету"] можно было бы говорить о генезисе (зарождении) собственно самой подобной знаковой системы?!

Кот, спасибо за вопрос.
Да, я на самом деле отказываю физиологическому автомату в наличии знаков в его распоряжении.
Именно отсутствие или наличие знака (в рассматриваемом тут смысле) в цепи реагирования на внешние импульсы является рубежом (гранью, границей) между физиологическим автоматом и зачаточным сознанием.

Что касается механизма зарождения знаковой системы это отдельная обширная тема. Но вкратце можно отметить, что суть в том, что сознание зарождается тогда, когда аффективно-моторное реагирование начинает содержать в себе среднее звено, самостоятельную нейронную структуру, способную функционировать в отсутствие внешних раздражителей. При этом начинают “прокручиваться” (проигрываться) аффективно-моторные цепи с центрацией на “знак”. Если “знак А”, то полезно “действие 1”. Если “знак В”, то полезно “действие 2”.

наши знаковаые системы [=языки] есть системы [для] социальной коммуникации, способствующие коллективному взаимодействию и удобные для рассуждений,

Кто бы спорил!

Мышление пользует свою(!)[знаковую, врождённую] систему межнейронного общения (нервная импульсация)

Вполне возможно, что какие-то аффективно моторные цепи, уже содержащие среднее звено – знак, выработанные в генезисе рода, передаются наследственно и для индивида имеют врожденный характер.

Но, еще раз замечаю, что все это отдельная тема, - тема превращения физиологического автомата в существо обладающее сознанием.
Тут же я хотел высказать, возможно и спорное, суждение, что в любой процессе восприятия необходимо вплетены элементы образно-логического мышления и вербальной артикуляции, от которых в попытке осуществить “созерцание” полностью освободиться невозможно. То есть созерцание – как восприятие без представления – невозможно принципиально.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О философском понимании
Булату

Проблема нашего взаимонепонимания состоит в том, что Вы не хотите понимать, о чем я говорю и постоянно цепляетесь к словам.

Да нет, в этом мы с Вами близнецы-братья. Я почитал Ваши тексты, посмотрел Ваши записи, прицепки к словам у нас одинаковые.

Вот Вам не нравится термин "мир сам по себе". Его у Канта нет. Это правда. Но он есть более правильный термин вместо термина "вещь сама по себе".

Термин как термин. Мне не понравилось, что Вы его приписали Канту. Если согласились, что у Канта нет, то я уже и не цепляюсь.

Насчет тезиса, что все формы у Канта априорны - в этом сама новизна подхода к постановке философской позиции Канта.

Интересная постановка вопроса, но хотелось бы аргументации.

Главная формула Канта: Чистая форма=апририорная форма.

Нет возражений. Видите, не цепляюсь.

На самом деле, я не люблю философию Канта…

Вот (!) и пришли к причине наших разногласий.
Я очень люблю Канта.
Дальше пригодятся Ваши слова:

…только при доброй воле собеседников понимать возможны прорывы. Слова и термины при этом - все это вторично...

Допустим, у меня есть женщина, я ее очень люблю, а тут приходит некто и говорит, у нее некрасивая прическа (и, возможно, действительно некрасивая), что у нее плохо поставлена речь (а она действительно может плохо говорить) и т.д. Я говорю: «Это не главное, главное, что мы любим друг друга». А он: «Как можно любить такую? Я бы не полюбил». Думаю, на этом наше не только взаимопонимание, но и коммуникация закончились бы.
Ну, а теперь попробуйте понять меня, не цепляясь за слова.

Философия есть любовь к мудрости. Мудрость реализуется через своих носителей: мыслителей и философов. Быть философом означает любить мыслителей и философов, любить их учения и системы. Любовь не должна быть слепой. Нельзя просто любить или уважать, потому что кто-то так сказал. Необходимо самому найти и освоить ту мудрость, которая порой скрыта от посторонних глаз, породниться с ней, слиться с ней в любовном экстазе. Вот это и есть философия. А критика и признание в нелюбви могут иметь место, кто ж против: если нет любви, то можно и заявить об этом. Только эти заявления не есть философия, по определению: fileo-sofia.

Я решил заново перечитать КЧР, чтобы осмыслить все в едином взгляде.

Желаю встретиться после вторичного прочтения Канта на волне любовного к нему резонанса.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я думаю, раз Вы любите Канта, мы найдем взаимопонимание. Ведь я думаю, Ваша любовь не слепа по поговорке: "Платон мне друг, но истина дороже". :)))
2. Сейчас я осмысливаю свои доводы. Игорь Данилов в своем не очень удачном семинаре о "Жупелах в философии" высказал с общих позиций свое сомнение относительно моего возражения Канту. Я имею в виду, мой тезис о регрессе в бесконечность при применении трансцендентального метода к созерцанию.
Надо это обдумать.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus

Надеюсь, Вы помните высказывание Гегеля, что абстрактной истины нет; истина всегда конкретна…

Вы пытаетесь опровергнуть верность моего вывода, что Ваше утверждение «…ПОСКОЛЬКУ они, ПОЛУЧАЕТСЯ ПО гипотезе Канта, "вне пространства и времени"» ошибочно ( http://philosophystorm.org/actuspurus/2063#comment-18396 ; http://philosophystorm.org/actuspurus/2063#comment-18416 )

путем приведения ПРИМЕРОВ «из жизни» (про медный шар и стальной куб).

Вы написали (http://philosophystorm.org/actuspurus/2063#comment-18420 ):

… Если мы знаем некое свойство нашей деятельности, то тем самым знаем, что это не относится к миру самому по себе согласно принципу исключения.
Сравните с аналогией про медный шар.
Если Вы узнали форму - шаровидность, то методом исключения получили знание и о материале.
Также и здесь, если в явлении как синтезе нашей деятельности и мира самого по себе, мы узнали нечто о нашей деятельности, то косвенно, методом исключения - узнали нечто и о мире самом по себе. Почему? Потому что в мире самом по себе - нет нашей деятельности по определению мира самого по себе! Мир сам по себе - это мир вне нашей деятельности, без нашей деятельности.

Кантовская теория есть логико-теоретическое ОБЪЯСНЕНИЕ в целостной системе теоретических понятий, так сказать, «устройства механизма» ПОЗНАНИЯ людьми БЫТИЯ как ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ («вещей вне нас», «вещи в себе», по Канту; у Вас – «мира самого по себе»). При этом объяснении (т. е. в «теории познания», выражаясь философски) реально-исторический «механизм» познания НЕОБХОДИМО рассматривать как НЕ принадлежащий к БЫТИЮ (иначе невозможно разобраться ЧТО есть ПОЗНАНИЕ и ЗНАНИЕ БЫТИЯ (ОР)).
А с так называемой «онтологической» точки зрения, т. е. вне «теории познания», «механизм» познания людьми БЫТИЯ нельзя теоретически исключать из ОР (БЫТИЯ).

Кантовское объяснение «механизма познания» НЕОБХОДИМО включает утверждение, что ПОЗНАВАЕМОЕ людьми БЫТИЕ (ОР) в результате и в итоге работы этого «механизма» остается «НЕИЗВЕСТНЫМ абсолютно и навсегда»
(а КАК надо понимать теоретически при этом ЗНАНИЕ БЫТИЯ, кантовская «тория познания» и объясняет...).

Ваша аргументация

… узнали нечто и о мире самом по себе. Почему? Потому что в мире самом по себе - нет нашей деятельности (по определению в теории «мира самого по себе»)! Мир сам по себе - это мир вне нашей деятельности, без нашей деятельности.

обусловлена фактическим игнорированием Вами различения «гносеологической» и «онтологической» точек зрения при рассуждении о «механизме познания» в кантовской «теории познания» (по КОТОРОЙ «мир сам по себе» есть «НЕЧТО НЕИЗВЕСТНОЕ абсолютно и навсегда»),
поскольку Ваше суждение «в мире самом по себе - нет нашей деятельности», по сути дела, означает СМЕШЕНИЕ указанных точек зрения по вопросу ЧТО есть БЫТИЕ.

О «вещи в себе» как о «НЕЧТО НЕИЗВЕСТНОМ абсолютно и навсегда» любые утверждения можно признать лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ.

Реальное предположение как таковое, если мыслить ДИАЛЕКТИЧЕСКИ
(т. е. в соответствии с ЛОГИКОЙ в единстве ее сторон – ФОРМАЛЬНОЙ логикой и СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ логикой),
можно понимать (изобразить в теоретических понятиях) лишь как
«ЗНАНИЕ и вместе с тем НЕЗНАНИЕ»
(как «тождество противоположностей», которые «переходят друг в друга», по Гегелю).

Предположение о «вещи в себе» есть такое предположение, которое принципиально невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Следовательно, это НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ предположение,
так как НЕ может стать ЗНАНИЕМ (как подтвержденное) или стать НЕЗНАНИЕМ (как опровергнутое).

Отсюда, Ваше утверждение,
что, рассуждая логично (исходя из кантовского учения о «чувственном созерцании»), можно говорить о наличии ЗНАНИЯ насчет «вещи в себе»: она «ВНЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ»,
надо признать выдвижением Вами (а НЕ кантовской теорией!) НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО предположения;
следовательно, предположения, НЕ имеющего ЗНАЧЕНИЯ в осуществляемой Вами логико-теоретической КРИТИКЕ кантовского изображения в теоретических понятиях «чувственного созерцания», изображения познания и знания людьми бытия (ОР).

Вместе с тем умозаключение:

так как, исходя из кантовского учения (по которому «вещь в себе» непознаваема),
рассуждая логично, о "вещи-в-себе" МОЖНО сказать, что она "вне пространства и времени" (и значит, она ПОЗНАВАЕМА),
то выявлено логико-теоретическое ПРОТИВОРЕЧИЕ кантовского теоретического учения о ПОЗНАНИИ и ЗНАНИИ бытия людьми и о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ «ВЕЩИ В СЕБЕ»,

надо признать основанным на ЛОГИКО-теоретической ОШИБКЕ в рассуждениях (выдвижение НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО предположения).

Следовательно, надо признать, что выявление Вами указанного противоречия кантовской теории ЛОГИЧЕСКИ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНО.

Гогузев А.В.
6. 02, 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете все правильно, за исключением выводов.
2. Вы меня критикуете за то, что я сделал о "вещах в себе" какое-то предположение. Это не мое предположение, это вывод из Кантовского построения. Я вообще пытался доказать несостоятельность построения Канта по технике доказательства от противного: Допустим, что так (посылка). Тогда получается так (вывод). Но последнее невозможно. Значит посылка неверна.
2. Так мои доводы и надо понимать. Не надо думать, что я не понимаю, что вещь в себе абсолютно непознаваема. Как бы иначе, я мог строить доказательство от противного? Но всякое доказательство от противного сводит посылку противника к некоторому абсурду. Я, кажется, несколько раз это ясно показал.
3. Никакой ошибки в логике у меня нет. В этом как раз Вы постоянно ошибаетесь. Попробуйте перечитать все мои сообщения без Ваших онтологических и гносеологических точек зрения, а как чистую логику, как если бы речь шла просто о символах. Если хотите я Вам сам выпишу формулы:
Пусть
B=вещь в себе
С=созерцаемое
ПВ=форма, пространство и время
М=материя
Тогда имеем:
С=ПВ+М (согласно гилеморфизму)
С=ПВ+В (согласно предположению Канта об опосредовании ПВ в познании мира)
Отсюда следует:
М=В
Иначе говоря, в материи мы познаем вещи в себе. Читайте изначальный пост.
То, что вещи в себе "вне пространства и времени" указывает формула С=ПВ+В, согласно которой ПВ - опосредуют наше отношение с миром = с вещами самими по себе.
4. Я понимаю, Ваши возражения моему рассуждению, но они являются возражениями не мне, а Канту. Давайте я буду рассудать не как Кант, а более строго.
У нас есть две формулы:
С=Ф1+М (согласно гилеморфизму), где Ф1=ПВ - воплощенные формы, в реальных пространственных вещах. ПВ - созерцаемое пространство и время в самом созерцаемом. Иначе говоря фактичность опыта.
С=Ф2+В,
где Ф2 - деятельность наших познавательных способностей в созерцании.

Кант (и в этом состоит его ошибка), считает, что Ф1=Ф2.
На самом деле, Ф2 как опосредующая деятельность наших чувств - это некоторая другая форма, чем созерцаемые нами в воплощенных вещах пространство и время и в том числе само пространство и время. Кант так и не доказал (читайте КЧР), что эти две формы Ф1=Ф2 равны. Он даже не увидел их различия. В этом весь корень проблем.
5. Можно было бы в защиту Канта сказать следующее:
Когда мы пишем:
С=Ф2+В
и далее утверждаем, что Ф2=ПВ в Кантовской формулировке, это не означает, что В само по себе не может быть в некотором другом П1В1 (в другом пространстве и времени). Иначе говоря, от того, что мы познали ПВ как форме опосредующей нас с вещами в себе, мы ничего не знаем о вещах в себе.
Но согласно Канту ПВ - априорны. Пространство и время - вообще не из вещей самих по себе, а из нас, из нашей познавательной способности. Кант вообще не допускает, что пространство и время могут существовать также как-то реально сами по себе. В этом вся проблема.
6. И, наконец, несколько цитат из КРЧ для размышления:

В самом деле, мы не можем судить о созерцаниях других мыслящих существ, подчинены ли эти существа тем самым условиям, которые ограничивают наше созерцание и общезначимы для нас. Если мы присоединим ограничение суждения к понятию субъекта, то наше суждение станет безусловно значимым. Суждение: все вещи находятся друг подле друга в пространстве имеет силу, когда эти вещи берутся ограниченно, как предметы нашего чувственного созерцания. Если я присоединю это условие к понятию и скажу: все вещи как внешние явления находятся друг подле друга в пространстве, то это правило получит общую значимость без всякого ограничения. Итак, наши истолкования показывают нам реальность (т. е. объективную значимость) пространства в отношении всего, что может встретиться нам вне нас как предмет, но в то же время показывают идеальность пространства в отношении вещей, если они рассматриваются разумом сами по себе , т. е. безотносительно к свойствам нашей чувственности. Следовательно, мы сохраняем эмпирическую реальность пространства (в отношении всякого возможного внешнего опыта), хотя признаем трансцендентальную идеальность его, т. е. что пространство есть ничто, как только мы отбрасываем условия возможности всякого опыта и принимаем его за нечто лежащее в основе вещей самих по себе. [выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.3)

Надо ли объяснять, что "идеальность пространства" относительно вещей самих по себе и есть указание, что вещи сами по себе вне пространства.

...трансцендентальное понятие явлений в пространстве есть критическое напоминание о том, что вообще ничто созерцаемое в пространстве не есть вещь в себе и что пространство не есть форма вещей, свойственная им самим по себе, а что предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает [выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.3).

Надо ли объяснять, что если Кант пишет, что "пространство не есть форма вещей самих по себе", то это и означает, что сами по себе они не в пространстве?
Также о времени:

Итак, время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания (которое всегда имеет чувственный характер, т. е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто[выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.6).

Время вне субъекта, само по себе ничто. Но это и значит, что вещи сами по себе вне времени.

Наоборот, мы оспариваем у времени всякое притязание на абсолютную реальность, так как оно при этом было бы абсолютно присуще вещам как условие или свойство их даже независимо от формы нашего чувственного созерцания. Такие свойства, присущие вещам самим по себе, вообще никогда не могут быть даны нам посредством чувств. В этом, следовательно, состоит трансцендентальная идеальность времени, согласно которой оно, если отвлечься от субъективных условий чувственного созерцания, ровно ничего не означает и не может быть причислено к предметам самим по себе (безотносительно к нашему созерцанию) ни как субстанция, ни как свойство [выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.6).

Время - не абсолютно реально, а только субъективно. Иначе говоря, вещи в себе не во времени. Время - идеально в трансцендентальном смысле, то есть не может считаться ни субстанцией ни свойством вещей в себе. Ну понятнее не скажешь - вещи в себе не ограничены условиями времени.

Против этой теории [Кант имеет в виду свою теорию], признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность... [выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.7).

Здесь явно указана противоположность - время только субъективно, эмпирично, а объективно, абсолютно есть ничто. Но это и означает, что вещи в себе вне времени.

Но если бы я сам или какое-нибудь другое существо могло созерцать меня без этого условия чувственности, то те же определения, которые теперь представляются нам как изменения, дали бы знание, в котором вообще не было бы представления о времени и, стало быть, не было бы также представления об изменениях. Таким образом, у времени остается эмпирическая реальность как условие всякого нашего опыта, и на основании приведенных выше соображений нельзя за ним признать абсолютную реальность[выдел. мной](КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.7).

Кажется все ясно сказано. Время - не абсолютно, а только субъективно. То есть вещи в себе существующие абсолютно вне времени.
И, наконец, на десерт "сладкое":

Впрочем, достоверность опытного знания вполне обеспечивается этого рода реальностью пространства и времени: мы уверены в опытном знании совершенно одинаково - независимо от того, присущи ли эти формы вещам самим по себе или необходимым образом только нашему созерцанию этих вещей. Наоборот, те, кто признает абсолютную реальность пространства и времени, вес равно, считают ли они их субстанциями или только свойствами, неизбежно расходятся с принципами самого опыта. В самом деле, если они придерживаются первого взгляда (к нему обычно склоняются представители математического естествознания), то они должны признать наличие двух вечных и бесконечных, обладающих самостоятельным бытием нелепостей (Undinge), пространства и времени, которые существуют (не будучи, однако, чем-то действительным) только для того, чтобы охватывать собой все действительное. Если же они придерживаются второго взгляда (как некоторые естествоиспытатели-метафизики) и смотрят на пространство и время как на отвлеченные от опыта, хотя и смутно представляемые в этом отвлечении, отношения (сосуществования или последовательности) между явлениями, то они вынуждены отрицать значимость или по крайней мере аподиктическую достоверность априорных математических учений в отношении действительных вещей (например, в пространстве), так как эта достоверность не может быть достигнута a posteriori и так как, согласно этому унию, априорные понятия о пространстве и времени суть продукт воображения, источник которого действительно следует искать в опыте, а из отношений опыта путем отвлечения их воображения создало нечто содержащее, правда, то, что обще этим отношениям, но не могущее существовать без ограничений, налагаемых на них природой. Сторонники первого мнения выигрывают в том отношении, что делают сферу явлений свободной для математических положений, однако именно вследствие этого они запутываются, когда рассудок хочет выйти за эту сферу. Сторонники второго мнения выигрывают в том отношении, что представления о пространстве и времени не препятствуют им, когда они хотят судить о предметах не как о явлениях, а лишь в отношении к рассудку; зато они не могут указать основания возможности априорных математических знаний (так как у них нет истинного и объективно значимого априорного созерцания) и не могут привести законы опыта в необходимое согласие с априорными математическими положениями. Наша теория, указывающая истинные свойства этих двух первоначальных форм чувственности, свободна от затруднений обоего рода [выдел. мной](КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.7).

Сразу видно, что Кант понимает разницу приписывать ли пространство и время вещам в себе или же только явлениям. Он как раз отрицает явно, что пространство и время присущи вещам в себе - он даже это считает нелепостью. Более того, понятно откуда у Канта такое желание видеть пространство и время априорными - он считает, что при этом решает задачу со свими синтетическими суждениями априори в математике.

В самом деле, если признать пространство и время такими свойствами, которые должны по своей возможности встречаться в вещах самих по себе, и если принять в расчет все связанные с этим бессмысленные утверждения, будто две бесконечные вещи, не будучи ни субстанциями, ни чем-то действительно им присущим, тем не менее должны существовать и даже быть необходимым условием существования всех вещей и остаться даже в том случае, если бы все существующие вещи были уничтожены, - то тогда перестанешь упрекать почтенного Беркли за то, что он низвел тела на степень простой видимости; более того, даже наше собственное существование, поставленное таким образом в зависимость от такой нелепости, как обладающее самостоятельной реальностью время, превратилось бы вместе с ним в простую видимость-бессмыслица, в защите которой до сих пор еще никто не провинился [выдел. мной](КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.8).

Читайте, читайте. Объективное пространство и время присущее вещам в себе - нелепость. Что отсюда следует?
И еще:

Но на каком основании можно это делать, если мы заранее признали пространство и время формами вещей самих по себе, и притом такими формами, которые как априорные условия существования вещей сохраняются даже и в том случае, если бы сами вещи были уничтожены? Ведь как условия всякого существования вещей вообще они должны были бы быть также условиями бытия Бога. Если же мы не хотим признать их объективными формами всех вещей, то нам остается лишь считать их субъективными формами нашего внешнего и внутреннего способа созерцания...[выдел. мной](КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.8)

Как же Кант заботится о Боге (одна из вещей в себе), она конечно вне пространства и времени.
7. Если Вы не можете увидеть у меня логике, попробуйте разобраться с Кантом. Он сам явно пишет, что пространство и время и вещи в себе - "две вещи не совместные". Более того, в некоторых местах он просто указывает, что вещи сами по себе существуют вне пространства и времени.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus,
Вы пытаетесь «доказать несостоятельность построения Канта по технике доказательства от противного».
Допустим, что так (посылка): по теории, «вещи сами по себе» непознаваемы, т. е. никакое знание о них невозможно и не существует.
Тогда получается так (вывод): «пространство» и «время», по теории, существуют ЛИШЬ как человеческие «формы чувственности»; исходя из этого положения теории, НАДО признать, что «вещи сами по себе» ВНЕ пространства и времени; но, признавая это, тем самым высказываем ЗНАНИЕ (!) о «вещах в себе», т. е. получается, что знание о «вещах самих по себе» СУЩЕСТВУЕТ!
Значит посылка «вещи сами по себе непознаваемы» неверна!

Все, вроде бы, логично и неопровержимо
(и как только критики кантовской теории до ТАКОГО доказательства противоречивости, а значит и несостоятельности этой теории, раньше не додумались!).

Но так ли на самом деле, как Вам представляется при доказывании «по технике доказательства от противного»?
Посмотрим.

Так как «пространство» и «время», по теории, существуют ЛИШЬ в качестве человеческих «форм чувственности», то, значит, НЕ существуют в качестве «вещей ВНЕ НАС».
Познаваемые людьми «вещи вне нас»
(т. е. вне «чувственности» и «рассудка»; ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ), рассматриваемые, по теории, в качестве «вещи САМИ ПО СЕБЕ» (или «вещь В СЕБЕ») остаются НЕЗНАЕМЫМИ (абсолютно и навсегда).

Это значит, что любые высказывания о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.

(Я показал, что предположение в данном случае, рассуждая логично, необходимо признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ
(см. http://philosophystorm.org/actuspurus/2063#comment-18675 ).

Вывод:
Вы заблуждаетесь, полагая, что Вам УДАЛОСЬ ВЫЯВИТЬ скрытую внутреннюю ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ кантовской ТЕОРИИ.

Для подтверждения верности своего выявления противоречивости теории «по технике доказательства от противного», в частности, для обоснования своего утверждения «Это не мое предположение, это вывод из Кантовского построения», Вы приводите высказывания Канта, из которых, по Вашему мнению, следует вывод:
несмотря на то, что по ТЕОРИИ «вещи сами по себе» НЕ познаваемы абсолютно, эти высказывания являются фактически приЗНАНИЕМ, «что вещи сами по себе вне пространства и времени»:

"...трансцендентальное понятие явлений в пространстве есть критическое напоминание о том, что вообще ничто созерцаемое в пространстве не есть вещь в себе и что пространство не есть форма вещей, свойственная им самим по себе, а что предметы сами по себе отнюдь не известны нам, и те предметы, которые мы называем внешними, суть только представления нашей чувственности, формой которых служит пространство, а истинный коррелят их, т. е. вещь в себе, этим путем вовсе не познается и не может быть познана, да, впрочем, в опыте вопрос об этом никогда и не возникает» [выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.3).

Надо ли объяснять, что если Кант пишет, что "пространство не есть форма вещей самих по себе", то это и означает, что сами по себе они не в пространстве?
Также о времени:
"Итак, время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания (которое всегда имеет чувственный характер, т. е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто"[выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.6).
Время вне субъекта, само по себе ничто. Но это и значит, что вещи сами по себе вне времени.

"Против этой теории [Кант имеет в виду свою теорию], признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность..." [выдел. мной] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.7).

Если Вы не можете увидеть у меня логики, попробуйте разобраться с Кантом. Он сам явно пишет, что пространство и время и вещи в себе - "две вещи не совместные". Более того, в некоторых местах он просто указывает, что вещи сами по себе существуют вне пространства и времени.

Вы упускаете из вида, что в этих высказываниях, по СУТИ ДЕЛА, Кант выступает в качестве рассматривающего как бы СО СТОРОНЫ кантовское изображение в теоретических понятиях «механизма» ПОЗНАНИЯ людьми ОР, в частности – теоретическое понимание части «механизма», определяемой как «чувственное созерцание», в основе которого теоретическое понимание ЧТО есть «пространство» и «время»;
выступает в качестве РАЗЪЯСНЯЮЩЕГО свое теоретическое понимание «пространства» и «времени» и вместе с тем в качестве оппонента критикующих ТАКОЕ понимание…
"Против этой ТЕОРИИ [Кант имеет в виду СВОЮ ТЕОРИЮ], признающей эмпирическую реальность времени, но отрицающей его абсолютную и трансцендентальную реальность..." [выдел. мной - А.Г.] (КЧР, Транс. эстетика. гл. 1. пар.7).

Даже если бы Кант прямо заявил (выступая в указанном качестве), что среди свойств «вещей самих по себе» нет свойства «существование в пространстве и во времени», то ЕГО заявление-предположение НЕЛЬЗЯ было бы считать признанием, так сказать, «ПОЗНАВАЕМОСТИ НЕПОЗНАВАЕМОГО», ОТНОСЯЩИМСЯ к кантовской теории как таковой.

Вы заблуждаетесь, полагая, что приведенные Вами высказывания Канта, подтверждают верность вашего утверждения «Это НЕ МОЕ предположение, это вывод из КАНТОВСКОГО ПОСТРОЕНИЯ».

Вы написали:

3. Никакой ошибки в логике у меня нет. В этом как раз Вы постоянно ошибаетесь. Попробуйте перечитать все мои сообщения без Ваших онтологических и гносеологических точек зрения, а как чистую логику, как если бы речь шла просто о символах.

С моей точки зрения, Ваши рассуждения и выводы во многом и часто логичны лишь ФОРМАЛЬНО (т. е. с ЛОГИКО-теоретическими ОШИБКАМИ), так как выстраиваются путем следования лишь правилам выведения «умозаключений», изложенным в «ФОРМАЛЬНОЙ логике»,
БЕЗ выявления и рассмотрения конкретных свойств-СТОРОН исследуемого явления (объективно-необходимо обнаруживающихся при действительно ПОЛНОМ ЛОГИКО-теоретическом анализе всякого конкретного явления)…

Только когда выявляются свойства-СТОРОНЫ, рассуждения и выводы (безусловно, в полном соответствии с правилами-ЗАКОНАМИ выведения «умозаключений» и вместе с тем осуществления ВЕРНЫХ рассуждений и выводов) ведут к НЕФОРМАЛЬНОЙ, (т. е. подлинной, без ЛОГИКО-теоретических ошибок) ЛОГИЧНОСТИ и КОНКРЕТНОСТИ теоретического ПОНИМАНИЯ свойств исследуемого явления; понимания, выражающегося в ЦЕЛОСТНОЙ СИСТЕМЕ взаимосвязанных теоретических ПОНЯТИЙ.

Следствием и вместе с тем причиной того, что Ваши рассуждения и выводы во многом и часто логичны лишь ФОРМАЛЬНО (т. е. с ЛОГИКО-теоретическими ОШИБКАМИ), с моей точки зрения, является
выражение Вами обоснования своего понимания путем выстраивания «логичных» СХЕМ-ФОРМУЛ из знаков-СИМВОЛОВ.
За счет этого логико-теоретические ОШИБКИ, содержащиеся в КОНКРЕТНОМ СОДЕРЖАНИИ рассуждений и выводов как изображении в теоретических понятиях КОНКРЕТНОГО исследуемого объекта, становятся практически НЕОБНАРУЖИВАЕМЫМИ и Вами, и теми, кто пытается разобраться в Вашем формализованном обосновании.

Гогузев А.В.
14. 02. 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Все, вроде бы, логично и неопровержимо
(и как только критики кантовской теории до ТАКОГО доказательства противоречивости, а значит и несостоятельности этой теории, раньше не додумались!).

Как же? Канта критиковали за "вещь в себе" уже его ученики, прежде всего Фихте и Рейнгольд.
Фихте свел вещь-в-себе до "внешнего толчка", а Рейнгольд писал, что если вещь в себе непознаваема, то мы не можем знать, также что она есть причина наших созерцаний.
На самом деле по сути, критика Рейгольда Канта аналогична моей с той поправкой, что я пытаюсь выстроить критику изнутри, а Рейнгольд - извне, исходя из общих оснований.
Далее, Гегель вообще сказал, что нет ничего проще как знать "вещь в себе" - это чистая мысль:

Примечание. Вещь в себе (а под вещью Кант понимает также и дух, бога) обозначает предмет, абстрагированный от всего, что он составляет для сознания, от всех определений чувства, равно как и от всех определенных мыслей о нем. Очевидно, что то, что остается после этого, есть голая абстракция, нечто совершенно пустое, определяемое лишь как потустороннее — отрицательность представления, чувства, определенного мышления и т. д. Легко также увидеть, что это caput mortuum есть само лишь продукт мышления, а именно мышления, движущегося к чистой абстракции, продукт пустого «я», которое делает своим предметом это пустое тождество с самим собой. Отрицательное определение, которое получает это абстрактное тождество в качестве предмета, также приводится среди категорий Канта и так же хорошо известно нам, как и вышеуказанное пустое тождество. После всего этого можно только удивляться, когда приходится читать, что мы не знаем, что такое вещь в себе, так как на самом деле нет ничего легче, чем знать ее. [выдел. мной] (ЭФН, пар. 44)

2. Иначе говоря, только ленивый не критикует Канта за его "вещь в себе". Но именно с этой вещью-в-себе и возникают все проблемы Кантовской философии в моем рассуждении. Ведь дело не в том, как доказывать, а в том, что в принципе Кантовское введение "вещи в себе" как абсолютно непознаваемого не позволяет ничего с этим понятием соотносить. Любое соотнесение познаваемых сущностей (например, как у Канта пространства и времени) сразу делает (косвенно) познаваемым и вещи в себе.
3. Чтобы это пояснить давайте обсудим проблему в более общем контексте. Допустим у нас есть система понятий - все указывающие на те или иные аспекты познаваемой реальности - скажем чистые понятия рассудка (Канта). Если теперь мы введем в эту систему понятие S, которое будет указывать на нечто абсолютно непознаваемое, то мы должны позаботиться о том, чтобы ни одно понятие никак не было связано с этим понятием S.
Почему? Потому что если мы установим связь понятия S c некоторым понятием M из нашей системы чистых понятий, то в аспекте М мы получим (косвенно, в том же аспекте как я уже указывал) познаваемость исходной абсолютно непознаваемой сущности, на которую указывает понятие S.
4. Так что любое введение в философский дискурс чего-то абсолютно непознаваемого заставляет нас позаботиться, чтобы это абсолютно непознаваемое было абсолютно изолированно от всего познаваемого и не было связано ни с чем - ни с какой другой познаваемой сущностью. Иначе в отрицательном смысле, наше абсолютно непознаваемая сущность станет в чем-то познаваемой. Именно поэтому после Канта все отбросили такую сущность как "вещь в себе" в силу ненужности такого понятия, которое никак нельзя связать с другими понятиями без допущения противоречий. Все это общие соображения безотносительно моих конкретных исследоватий Канта.
5. Это можно объяснить также еще и с другой стороны. Понятия, связанные с друг другом определяют друг друга через общий контекст. Если мы вносим в эту систему новое понятие, то оно при его использовании и связи с другими понятиями получит свое определение через общий контекст. Так мы можем внести скажем бессмысленное слово - "зелюки". Но через контекст словоупотребления:

Варкалось. Хливкие шорьки пырялись по наве, И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.

Можно предположить, что "зелюки" - это
1) некоторые сущие (объекты), потому что "зелюки" - подлежащее;
2) возможно живые, потому что они "хрюкотают" (глагол) - нечто делают;
3) они похожи на неких "мюмзиков".
Все это при общей бессмысленности фразы уже некоторое знание, благодаря только синтаксису языка.
6. Наконец, надо отметить, что Ваше возражение моему доказательству особенно изобретательно. Как я понял Ваша логика состоит в следующем:
Так как пространство и время есть лишь формы чувства, и не существуют сами по себе - как вещи в себе, то следовательно нельзя говорить, что
вещи в себе ВНЕ пространства и времени.
Но ведь я могу написать и по другому:
Из того, что Кант устанавливает пространство и время как формы чувства, следует
что вещи в себе становятся познаваемы в том отношении, что о них нельзя сказать, что они в пространстве и времени. Ведь это последнее опять же отрицательное знание.

7. Боюсь Вы никак не можете понять духа доказательства, и цепляетесь за его "буквы". Ведь не важно как говорить о соотношении пространства и времени и вещей в себе. В любом случае, если мы точно знаем, что пространство и время - априрорные формы, то тем самым знаем, что вещи сами по себе не находятся в условиях этих форм. Но это и есть косвенное - отрицательное познание.
8. Как я уже писал из общих соображений - если мы вещи в себе соотнесли с пространством и временем, в том смысле, что последние есть априорные формы, деятельность которых над вещами в себе дает нам созерцаемое, то тем самым мы соотнесли абсолютно непознаваемое с познаваемым. Но само это соотнесение абсолютно непознаваемого с познаваемым и дает, наконец, познаваемость первого. Ведь всякое понятие определяется через свой контекст. Если мы в наш контекст внесли что-то абсолютно непознаваемое, то тем самым мы косвенно его определели - познали.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus,
Вы написали:

Как я понял Ваша логика состоит в следующем:
Так как пространство и время есть лишь формы чувства, и не существуют сами по себе - как вещи в себе, то следовательно нельзя говорить, что
вещи в себе ВНЕ пространства и времени.

Сравните с моими ЛОГИКО-теоретическими рассуждениями и выводами:

…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.

(Я показал, что предположение в данном случае, рассуждая логично, необходимо признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ.
Предположение о «вещи в себе» есть такое предположение, которое принципиально невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Следовательно, это НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ предположение,
так как НЕ может стать ЗНАНИЕМ (как подтвержденное) или стать НЕЗНАНИЕМ (как опровергнутое).

Отсюда, Ваше утверждение,
что, рассуждая логично (исходя из кантовского учения о «чувственном созерцании»), можно говорить о наличии ЗНАНИЯ насчет «вещи в себе»: она «ВНЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ»,
надо признать выдвижением Вами (а НЕ кантовской теорией!) НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО предположения;
следовательно, предположения, НЕ имеющего ЗНАЧЕНИЯ в осуществляемой ВАМИ логико-теоретической КРИТИКЕ кантовского изображения в теоретических понятиях «чувственного созерцания», изображения познания и знания людьми бытия (ОР).
Вместе с тем умозаключение:
так как, исходя из кантовского учения (по которому «вещь в себе» непознаваема),
рассуждая логично, о "вещи-в-себе" МОЖНО сказать, что она "вне пространства и времени" (и значит, она ПОЗНАВАЕМА),
то выявлено логико-теоретическое ПРОТИВОРЕЧИЕ кантовского теоретического учения о ПОЗНАНИИ и ЗНАНИИ бытия людьми и о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ «ВЕЩИ В СЕБЕ»,
надо признать основанным на ЛОГИКО-теоретической ОШИБКЕ в рассуждениях (выдвижение НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО предположения).
Следовательно, надо признать, что выявление Вами указанного противоречия кантовской теории ЛОГИЧЕСКИ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНО.

В ответ на мое логико-теоретическое обоснование-доказательство несостоятельности ВЫЯВЛЕНИЯ ВАМИ логико-теоретического ПРОТИВОРЕЧИЯ кантовского теоретического учения,
т. е. «выявления» за счет умозаключения

«так как, исходя из кантовского учения (по которому «вещь в себе» непознаваема),
рассуждая логично, о "вещи-в-себе" МОЖНО сказать, что она "вне пространства и времени" (и значит, она ПОЗНАВАЕМА)»,

Вы, вместо того, чтобы последовательно ОПРОВЕРГНУТЬ все положения МОЕГО обоснования-ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, добавили в свое умозаключение, как Вам представляется, логически неопровержимый аргумент:

Но ведь я могу написать и по другому:
Из того, что Кант устанавливает пространство и время как формы чувства, следует
что вещи в себе становятся познаваемы в том отношении, что о НИХ НЕЛЬЗЯ СКАЗАТЬ, что они в пространстве и времени. Ведь это последнее опять же отрицательное ЗНАНИЕ.

Вдумайтесь и осознайте:
Написавши ТАКОЕ утверждение, Вы, тем самым,
ОТВЕРГАЕТЕ первое свое утверждение
«МОЖНО сказать, что она "вне пространства и времени" (и ЗНАЧИТ, она ПОЗНАВАЕМА)»,
следовательно, ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ от утверждения,
что, исходя из положения кантовского учения о «пространстве» и «времени», приходится признать содержащееся в этом учении «ЗНАНИЕ о непознаваемом», т. е. признать внутреннюю противоречивость кантовской теории.

В общем, я удовлетворен Вашим ответом, так как полагаю, что если оппонент, отвечая на критику, даже не пытается ОПРОВЕРГНУТЬ последовательно верность всех положений МОЕГО обоснования-ДОКАЗАТЕЛЬСТВА (отказывает себе в этом удовольствии!), то это свидетельствует, с одной стороны, о ВЕРНОСТИ именно МОЕГО обоснования-ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, с другой стороны, о неспособности оппонента осуществить опровержение его верности.

Гогузев А.В.
16. 02. 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

1. Иначе говоря, Вы хотели во что бы то ни стало меня переспорить, а сама истина Вам совершенно по-барабану. И такая бравурная речь в конце о "...с одной стороны, о ВЕРНОСТИ именно МОЕГО обоснования-ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, с другой стороны, о неспособности оппонента осуществить опровержение его верности." :)))
2. Я не отказываюсь ни от каких слов, я просто формулировал так, чтобы Вам было понятно. Я уже давно все сказал. Проблема понимания - не моя, а Ваша. Это даже не смешно. Я мог бы еще как-то сформулировать. В любом случае, Вы желаете выиграть. Я Вам уступаю. Желаю наилучшего!

Аватар пользователя Гогузев

А Вы НЕ уступайте!
Вы лучше ОПРОВЕРГНИТЕ верность моего вывода

"…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ",

а ПОСЛЕ ЭТОГО, со спокойной душой, посмейтесь от души, и "еще как-то сформулируйте (чтобы мне было понятно)" высказывание о свойствах "вещей самих по себе"... И уж тогда, торжественно или смеясь, заявите всем сомневающимся, что отныне Вами доказано следующее:

"Исходя из кантовского учения о "пространстве" и "времени", рассуждая логично, о "вещи-в-себе" МОЖНО сказать, что она "вне пространства и времени" (или сказать ЧТО УГОДНО о ее свойствах!), и это будет значить, фактически, признание "познаваемости непознаваемого" - "вещи в себе"! Следовательно, выявлено логико-теоретическое ПРОТИВОРЕЧИЕ кантовского теоретического учения о ПОЗНАНИИ и ЗНАНИИ бытия людьми (за счет выявления противоречивости утверждения о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ «ВЕЩИ В СЕБЕ»).

(От меня личная просьба: Вы уж, пожалуста, обоснуйте как-нибудь свое умозаключение:
если кто-либо желает во что бы то ни стало меня переспорить, то можно сделать вывод, что сама истина ему совершенно по-барабану).

Я так думаю, что если кто-то убежден в том, что ему удалось выявить истину (в данном случае, обоснованно показать несостоятельность выявления истины коллегой), то ему НЕОБХОДИМО (для пользы ОБЩЕГО дела) во что бы то ни стало в диалоге-споре ДОКАЗАТЬ "себе и вместе с тем коллеге" правильность (объективность) своего убеждения. А это невозможно сделать иначе, как доказав коллеге, что у него не осталось возможности доказать в диалоге-споре правильность (объективность) его убеждения...

Мне представляется, что Ваш ответ на мой пост свидетельствует о том, что именно это я и сделал.

Аватар пользователя actuspurus

1. Но Вы же в одном из ответов вроде все поняли:

Вы пытаетесь «доказать несостоятельность построения Канта по технике доказательства от противного».
Допустим, что так (посылка): по теории, «вещи сами по себе» непознаваемы, т. е. никакое знание о них невозможно и не существует.
Тогда получается так (вывод): «пространство» и «время», по теории, существуют ЛИШЬ как человеческие «формы чувственности»; исходя из этого положения теории, НАДО признать, что «вещи сами по себе» ВНЕ пространства и времени; но, признавая это, тем самым высказываем ЗНАНИЕ (!) о «вещах в себе», т. е. получается, что знание о «вещах самих по себе» СУЩЕСТВУЕТ!
Значит посылка «вещи сами по себе непознаваемы» неверна!

Все, вроде бы, логично и неопровержимо
(и как только критики кантовской теории до ТАКОГО доказательства противоречивости, а значит и несостоятельности этой теории, раньше не додумались!).

Здесь все изложено Вами. Мне показалось, что у Вас осталось одно возражение к этому слову "ВНЕ" в выражении "ВНЕ пространства и времени". Я Вас понял, что суть Вашего возражения этому доказательству состоит в том, что "ВНЕ" - это пространственная характеристика и ее нельзя (в смысле точного смысла слова) применять для выражения того, как существуют вещи в себе.
Здесь в аргументации своей позиции я мог пойти двумя путями:
1) можно поменять выражение (как я и сделал) - говорить не "ВНЕ пространства и времени", а "нельзя сказать, что они в пространстве и времени". Разница в смысле при этом не меняется, поскольку "ВНЕ" я изначально не трактовал пространственно, а в смысле выражения отрицания - как отрицательное знание о вещах в себе. Вся остальная аргументация остается преждей. При этом я просто поменял способ выражения, а не смысл;
2) можно было пойти более трудным путем, ведь на самом деле, мы абсолютно не знаем как существуют вещи в себе, а значит вполне возможно, что они существуют в каком-то своем объективном пространстве и времени, недоступным нам. Этот путь более многосложный и требует больший усилий на аргументацию - поэтому я не стал аргументировать через него.
2. Кроме того, я привел уже Вам соображения общего характера о том, что в дискурс нельзя вводить ничего абсолютно непознаваемого и тем не менее связывать его с другими понятиями дискурса. При этом контекстуально это "непознаваемое" становится в чем-то познаваемым - посмотрите мой пример с "зелюками" и "мюмзиками". Это и есть дополнительные аргументы, если хотите. Почитайте внимательно.
3. Но если Вы соглашаетесь с тем, что мое доказательство логично и, вместе с тем, понимаете (после моей правки выражения), что Ваше встречное возражение носит характер филологической придирки, то получается, что Вы все поняли и получили полное доказательство несостоятельности позиции Канта. При этом все ваши бравурные нотки победы оказываются неуместными. Именно поэтому я и сделал вывод, что Ваша цель - не истина, а победа в споре.
4. И наконец, последнее. Вот Вы пишете:

Вы лучше ОПРОВЕРГНИТЕ верность моего вывода

"…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ",

И не можете понять, что я не спорю с тем, что вещи в себе - непознаваемы, что и у Канта они должны быть непознаваемы и у нас. И это ведь следует из самого определения того, что такое "вещь в себе".
Вопрос состоит в том, что несмотря на всю методичность своего подхода, Кант, тем не менее, не удержался в рамках и косвенно выразил в своей системе знание о вещах в себе. Конечно, и сам Кант, и его критики, и Вы и все понимают, что вещи в себе - непознаваемы абсолютно. Но ведь это только декларация, определение, его нужно придерживаться на протяжении всего изложения. Если вещи в себе непознаваемы, то они никак не могут быть связаны содержательно (хотя бы даже в отрицательном смысле) с другими познаваемыми нами реальностями. Кант не удерживается в этом дискурсе и у него получается (не у меня, а у самого Канта), что вещи в себе в чем-то косвенно познаваемы. В чем же? В том, что о них нельзя сказать, что они в прострастве и времени. Кажется это так очевидно, что я уже не знаю как еще сказать. Ну будьте хоть чуточку честным перед собой и логикой. Я давно не спорю ради спора. Я вообще не люблю общаться на форумах. :)))
5. Для пример. Вот возьмем понятие "Бог". Богословие утверждает, что он - трансцендентен, а значит не познаваем. Но что это значит? Это значит, что о Боге уже нельзя сказать, что он творец мира, Абсолют, Высшее существо и прочее. Ведь все это познание. Здесь явно зияет противоречие. Как из него выходит богословие. Оно утверждает, что сам Бог как Благо и Всемогущее существо выступает в своем Откровении и дает в меру наших возможностей нам знание о себе. При этом оказывается, что противоречие снято - абсолютно непознаваемо становится познаваемым.
Теперь обратимся к вещам в себе. Они также как и Бог абсолютно непознаваемы. И поэтому о них ничего нельзя сказать вообще, кроме того, что дает определение непознаваемости - чистой отрицательности.
Но ведь у Канта это не так. У Канта вещи в себе являются основанием созерцаний, одной и сторон созерцания как синтеза. И более того, оказывается, мы можем знать, что по крайней мере, что о вещах в себе нельзя сказать, что они в пространстве и времени. Я ведь могу продолжать эти знания о вещах в себе, которые получаются у Канта. Вдруг оказывается, что душа есть вещь в себе. Оба. Опять познание. Ведь душа - это нечто нами знаемое, хотя бы как явление, говорить о том, что на самом деле она есть вещь в себе значит утверждать следующее:
1) что есть разновидности вещей в себе - объекты внешнего созерцания и внутреннего (как душа);
2) что вещь в себе может быть локализована - например, наша душа;
3) каждой вещи в созерцании, в явлении соответствует вещь в себе. Например, каждой душе соответствует в своя вещь в себе.
4) что существует много вещей в себе - поскольку душ много.
А все это определенные познания. Будьте честнее в конце концов. :)))

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus,
Вы написали:

1. Но Вы же в одном из ответов вроде все поняли:
«Вы пытаетесь «доказать несостоятельность построения Канта по технике доказательства от противного».
Допустим, что так (посылка): по теории, «вещи сами по себе» непознаваемы, т. е. никакое знание о них невозможно и не существует.
Тогда получается так (вывод): «пространство» и «время», по теории, существуют ЛИШЬ как человеческие «формы чувственности»; исходя из этого положения теории, НАДО признать, что «вещи сами по себе» ВНЕ пространства и времени; но, признавая это, тем самым высказываем ЗНАНИЕ (!) о «вещах в себе», т. е. получается, что знание о «вещах самих по себе» СУЩЕСТВУЕТ!
Значит посылка «вещи сами по себе непознаваемы» неверна!
Все, вроде бы, логично и неопровержимо
(и как только критики кантовской теории до ТАКОГО доказательства противоречивости, а значит и несостоятельности этой теории, раньше не додумались!)».
Здесь все изложено Вами. Мне показалось, что у Вас осталось одно (?!) возражение к этому слову "ВНЕ" в выражении "ВНЕ пространства и времени". Я Вас понял, что суть Вашего возражения (!?) этому доказательству состоит в том, что "ВНЕ" - это пространственная характеристика и ее нельзя (в смысле точного смысла слова) применять для выражения того, как существуют вещи в себе.

Но как же Вам могло ТАКОЕ показаться ПОСЛЕ прочтения в моем тексте дальше СЛЕДУЮЩЕГО:

Но так ли на самом деле, как Вам представляется при доказывании «по технике доказательства от противного»?
Посмотрим.
Так как «пространство» и «время», по теории, существуют ЛИШЬ в качестве человеческих «форм чувственности», то, значит, НЕ существуют в качестве «вещей ВНЕ НАС».
Познаваемые людьми «вещи вне нас»
(т. е. вне «чувственности» и «рассудка»; ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ), рассматриваемые, по теории, в качестве «вещи САМИ ПО СЕБЕ» (или «вещь В СЕБЕ») остаются НЕЗНАЕМЫМИ (абсолютно и навсегда).
Это значит, что любые высказывания о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.
(Я показал, что предположение в данном случае, рассуждая логично, необходимо признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ
(см. http://philosophystorm.org/actuspurus/2063#comment-18675 ).
Вывод:
Вы заблуждаетесь, полагая, что Вам УДАЛОСЬ ВЫЯВИТЬ скрытую внутреннюю ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ кантовской ТЕОРИИ.
Для подтверждения верности своего выявления противоречивости теории «по технике доказательства от противного», в частности, для обоснования своего утверждения «Это не мое предположение, это вывод из Кантовского построения», Вы приводите высказывания Канта, из которых, по Вашему мнению, следует вывод:
несмотря на то, что по ТЕОРИИ «вещи сами по себе» НЕ познаваемы абсолютно, эти высказывания являются фактически приЗНАНИЕМ, «что вещи сами по себе вне пространства и времени»: …
Даже если бы Кант прямо заявил (выступая в указанном качестве), что среди свойств «вещей самих по себе» нет свойства «существование в пространстве и во времени», то ЕГО заявление-предположение НЕЛЬЗЯ было бы считать признанием, так сказать, «ПОЗНАВАЕМОСТИ НЕПОЗНАВАЕМОГО», ОТНОСЯЩИМСЯ к кантовской теории как таковой.
Вы заблуждаетесь, полагая, что приведенные Вами высказывания Канта, подтверждают верность вашего утверждения «Это НЕ МОЕ предположение, это вывод из КАНТОВСКОГО ПОСТРОЕНИЯ».

Удивительно, что Вам ЭТО показалось после прочтения в следующем посту:

actuspurus,
Вы написали:
«Как я понял Ваша логика состоит в следующем:
Так как пространство и время есть лишь формы чувства, и не существуют сами по себе - как вещи в себе, то следовательно нельзя говорить, что
вещи в себе ВНЕ пространства и времени».
Сравните с моими ЛОГИКО-теоретическими рассуждениями и выводами:
…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.
(Я показал, что предположение в данном случае, рассуждая логично, необходимо признать НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ.
Предположение о «вещи в себе» есть такое предположение, которое принципиально невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Следовательно, это НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ предположение,
так как НЕ может стать ЗНАНИЕМ (как подтвержденное) или стать НЕЗНАНИЕМ (как опровергнутое).
Отсюда, Ваше утверждение,
что, рассуждая логично (исходя из кантовского учения о «чувственном созерцании»), можно говорить о наличии ЗНАНИЯ насчет «вещи в себе»: она «ВНЕ ПРОСТРАНСТВА И ВРЕМЕНИ»,
надо признать выдвижением Вами (а НЕ кантовской теорией!) НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО предположения;
следовательно, предположения, НЕ имеющего ЗНАЧЕНИЯ в осуществляемой ВАМИ логико-теоретической КРИТИКЕ кантовского изображения в теоретических понятиях «чувственного созерцания», изображения познания и знания людьми бытия (ОР).
Вместе с тем умозаключение:
так как, исходя из кантовского учения (по которому «вещь в себе» непознаваема),
рассуждая логично, о "вещи-в-себе" МОЖНО сказать, что она "вне пространства и времени" (и значит, она ПОЗНАВАЕМА),
то выявлено логико-теоретическое ПРОТИВОРЕЧИЕ кантовского теоретического учения о ПОЗНАНИИ и ЗНАНИИ бытия людьми и о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ «ВЕЩИ В СЕБЕ»,

надо признать основанным на ЛОГИКО-теоретической ОШИБКЕ в рассуждениях (выдвижение НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО предположения).
Следовательно, надо признать, что выявление Вами указанного противоречия кантовской теории ЛОГИЧЕСКИ и ТЕОРЕТИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНО.

Вы написали:

3. Но если Вы соглашаетесь (?!) с тем, что мое доказательство логично (?!) и, вместе с тем, понимаете (?!) (после моей правки выражения) (?!), что Ваше встречное возражение носит характер филологической придирки (?!), то получается, что Вы все поняли и получили полное доказательство (?!) несостоятельности (?!) позиции Канта. При этом все ваши бравурные нотки победы оказываются неуместными. Именно поэтому я и сделал вывод, что Ваша цель - не истина, а победа в споре.

Сделанный Вами вывод:
«получается, что Вы все поняли и получили полное доказательство (!!!) несостоятельности (!!!) позиции Канта (!!!)»
есть вывод на основе ОШИБОЧНЫХ суждений (отмечены мной знаками вопроса и восклицания).
Надеюсь, что теперь, после ВДУМЧИВОГО и неоднократного прочтения моих высказываний в нескольких постах сразу, Вы это осознаете и поймете (выразите в понятиях в новом высказывании)…

Вернемся к рассмотрению СУТИ дела.
Вы написали:

Вы… не можете понять, что я не спорю с тем, что вещи в себе - непознаваемы, что и у Канта они должны быть непознаваемы и у нас. И это ведь следует из самого определения того, что такое "вещь в себе".
Вопрос состоит в том, что несмотря на всю методичность своего подхода, Кант, тем не менее, не удержался в рамках и косвенно выразил в своей системе знание о вещах в себе. Конечно, и сам Кант, и его критики, и Вы и все понимают, что вещи в себе - непознаваемы абсолютно. Но ведь это только декларация, определение, его нужно придерживаться на протяжении всего изложения. …

Верю в искренность Вашего недоумения и возмущения (наконец, предположения о нечестности моей «перед собой и логикой») из-за того, что я, прикрываясь всякими доводами (по Вашему глубокому убеждению, не имеющими отношения к СУЩЕСТВУ вопроса), все время пытаюсь показать несостоятельность Вашего доказательства за счет опровержения так очевидной для Вас ЛОГИЧНОСТИ Ваших рассуждений и выводов:

Если вещи в себе непознаваемы, то они никак НЕ могут быть СВЯЗАНЫ СОДЕРЖАТЕЛЬНО (!!) (хотя бы даже в отрицательном смысле) (!!) с другими познаваемыми нами реальностями. Кант не удерживается в этом дискурсе и у него (?!) получается (не у меня (?!), а у самого Канта), что вещи в себе в чем-то косвенно познаваемы (?!). В чем же? В том, что о них нельзя сказать, что они в пространстве и времени. Кажется это так очевидно, что я уже не знаю как еще сказать. Ну будьте хоть чуточку честным перед собой и логикой. …

Теперь обратимся к вещам в себе. Они также как и Бог абсолютно непознаваемы. И поэтому о них ничего нельзя сказать вообще, кроме того, что дает определение непознаваемости - чистой отрицательности.

Почему же «кроме»? В этом «кроме чистой отрицательности" заключено ОШИБОЧНОЕ признание ДОПУСТИМОСТИ «ЧИСТОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНОСТИ» в высказываниях о «вещах в себе»; это и приводит Вас на путь неверных рассуждений и выводов:

Кант не удерживается в этом дискурсе и у него (?!) получается (не у меня (?!), а у самого Канта), что вещи в себе в чем-то косвенно познаваемы (?!). В чем же? В том, что о них нельзя сказать, что они в пространстве и времени.

Фактически, ВЫ показываете СВОЕ ЗНАНИЕ свойств «вещей в себе» (в форме «чистой отрицательности»), и, НЕ понимая этого, считаете, что выявляете «знание о непознаваемом» В кантовской теории:
«о них нельзя сказать («чистая отрицательность»), что они в пространстве и времени («чистая ЗНАЕМОСТЬ», принадлежащая ВАМ (!),
а отнюдь не кантовской теории (!);

по ЭТОЙ теории как таковой о них НИЧЕГО нельзя сказать, кроме того, что они ЕСТЬ («вне нас»).

В соответствии с гегелевским учением, надо признать: «нет отрицания без утверждения». Соответственно, в нашей конкретной ситуации надо учесть, что ОТРИЦАНИЮ определенных свойств «вещи в себе» с необходимостью предшествует ПРИЗНАНИЕ этих свойств.

Думаю, многое объясняет то, что Вы считаете НЕВЕРНЫМ положение кантовской теории,
с одной стороны, о НЕПОЗНАВАЕМОСТИ «вещей в себе» (как «вещей вне нас», ОР),
с другой стороны, что «вещи в себе» «вне пространства и времени» (т. е. признаете за вещами в себе свойства «пространство» и «время»)

И Вы решили доказать верность своей точки зрения путем выявления скрытой внутренней противоречивости кантовской теории
(в существовании которой Вы совершенно уверены в силу УБЕЖДЕННОСТИ (субъективной!) в верности СВОЕЙ точки зрения, а не кантовской)…

Вы поразмыслили, и будучи приверженцем теоретического анализа на основе правил-законов ЛИШЬ «ФОРМАЛЬНОЙ логики», быстро открыли для себя, как Вам представляется, возможность путем строго ЛОГИЧНЫХ рассуждений и выводов вскрыть действительно существующую противоречивость кантовской теории.

Но ведь у Канта это не так. У Канта вещи в себе являются основанием созерцаний, одной из сторон созерцания как синтеза. И более того, оказывается, мы можем знать, по крайней мере, что о вещах в себе нельзя сказать, что они в пространстве и времени. Я ведь могу продолжать эти знания о вещах в себе, которые получаются у Канта.

Обратите внимание на выделение мной понятий «ЛЮБЫЕ»; «со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ» (или критиков ее…)»; «НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ».

…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.

Действительно, вы можете продолжить СВОИ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о СВОЙСТВАХ (!) НЕПОЗНАВАЕМОГО(!), НЕИЗВЕСТНОГО (абсолютно и навсегда, по кантовской теории);
только к КРИТИКЕ кантовской теории они НЕ могут иметь отношения.

Я обратил внимание на Ваши слова:

Но ведь у Канта это не так. У Канта вещи в себе являются ОСНОВАНИЕМ созерцаний, одной из сторон созерцания как синтеза.

Вы имеете в виду, что «вещи в себе» с ИХ СВОЙСТВАМИ проявляют себя в ИЗВЕСТНЫХ, по теории, свойствах человеческой познавательной СПОСОБНОСТИ «Чувственное восприятие»?

Если так, то, с моей точки зрения, тут Вы неосознанно пришли к выявлению уже НЕ формально-логического противоречия в кантовском утверждении, что «вещи в себе» абсолютно НЕИЗВЕСТНЫ,
а к выявлению СУЩНОСТНОГО противоречия (так называемого «диалектического») кантовской теории о ПОЗНАНИИ и ЗНАНИИ бытия (ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ) людьми:
По теории, ЗНАЕМЫ «явления» за счет «ДАННОСТИ» индивиду в ощущениях «вещей вне нас», которые, по теории, остаются при познании НЕЗНАЕМЫМИ как «вещи сами по себе»…

Разрешение этого реального противоречия выявляется в моем «логико-теоретическом (и вместе с тем историко-теоретическом)» исследовании в работе
«Вперед от Канта, (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)».

Если интересуетесь разрешением указанного противоречия – прочитайте эту работу, ведь она не велика по объему (прочитайте, даже если уже читали…).

(См. прикрепленный ФАЙЛ к моему материалу «Основное о познании и знании бытия», помещенному здесь
http://philosophystorm.org/goguzev/984).

Гогузев А.В.
21. 02. 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я даже не знаю, что Вам сказать. Давайте еще раз обращу Ваше внимание несообразность Вашей позиции. Вот Вы пишете:

В этом «кроме чистой отрицательности" заключено ОШИБОЧНОЕ признание ДОПУСТИМОСТИ «ЧИСТОЙ ОТРИЦАТЕЛЬНОСТИ» в высказываниях о «вещах в себе»; это и приводит Вас на путь неверных рассуждений и выводов:

Давайте опустим обсуждения является ли или нет "чистая отрицательность" знанием о "вещах в себе". И допустим, вместе с Вами, что является. Иначе говоря, Вы меня упрекаете в том, что допуская эту "чистая отрицательность" относительно вещей в себе, я тем самым допускаю их познаваемость:

Фактически, ВЫ показываете СВОЕ ЗНАНИЕ свойств «вещей в себе» (в форме «чистой отрицательности») ...

Пока оставим Канта. Иначе говоря, мои доводы Вы поняли. Это уже хорошо. Теперь попытаемся понять, почему Вы не хотете увидеть это же самое противоречие у самого Канта.
2. Вы пишете:

…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.

Почему это так? Я могу предположить только одно объяснение - потому что Кант сказал (высокий авторитет!!!), что вещи в себе абсолютно непознаваемы. Ок. Но ведь одно дело продекларировать свои определения и намерения, а другое дело - их реально соблюдать. Да, Кант декларирует, что вещи в себе абсолютно нам не доступны и мы о них знать ничего не можем, но на деле - смотрите мое доказательство - он не удержался в рамках своих же определений и деклараций. В результате его исследования получилось, что о вещах в себе можно кое-что знать (см. мое доказательство).
3. Или Вы, быть может, не различаете деклараций и собственно их реализацию, фактичность того, как "вещи в себе" циркулируют в философии Канта? Например, Вы сколько угодно можете говорить, о том что мои возражения к Канту не относятся (декларации), но на деле - относятся (фактичность). Если Вам это не понятно - это Ваши проблемы. Другие люди понимают.
4. Еще раз о разнице деклараций и фактичности. Вот, например, я могу заявить, что с этого момента я не буду печать буквы в этом комментарии, но на деле - Вы сами видете печатаю...
Вашу статью прочитаю и прокомментирую.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus,
Вы написали:

Пока оставим Канта. Иначе говоря, мои доводы Вы поняли. Это уже хорошо. Теперь попытаемся понять, почему Вы не хотете увидеть это же самое противоречие у самого Канта.
2. Вы пишете:

…Это значит, что ЛЮБЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ о свойствах «вещей самих по себе» со стороны ИССЛЕДОВАТЕЛЕЙ кантовской ТЕОРИИ (или критиков ее, пытающихся доказать так или иначе ее несостоятельность)
следует признать, с одной стороны, лишь ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ, с другой – НЕ ИМЕЮЩИМ ОТНОШЕНИЯ к критическому анализу данной ТЕОРИИ.

Почему это так? Я могу предположить только одно объяснение - потому что Кант сказал (высокий авторитет!!!), что вещи в себе абсолютно непознаваемы. Ок. Но ведь одно дело продекларировать свои определения и намерения, а другое дело - их реально соблюдать. Да, Кант декларирует, что вещи в себе абсолютно нам не доступны и мы о них знать ничего не можем, но на деле - смотрите мое доказательство - он не удержался в рамках своих же определений и деклараций.

Объясняю:
Высказывание о «вещи в себе» непосредственно В самой кантовской теории по содержанию заключается в следующем:
СУЩЕСТВУЕТ «вне нас»; о ней ничего НЕВОЗМОЖНО ЗНАТЬ (абсолютно и навсегда).

Отсюда следует, что ЛЮБЫЕ ИНЫЕ по содержанию высказывания о «вещи в себе»,
с одной стороны, есть высказывания ВНЕШНИЕ по отношению к теории, т.е. НЕ относящиеся к данной теории, следовательно, НЕ имеющие отношения к СОДЕРЖАНИЮ кантовской теории;

с другой стороны, ИНЫЕ по содержанию высказывания как высказывания, так или иначе, насчет СВОЙСТВ «вещи в себе», в которых при выстраивании рассуждений и выводов используется содержание высказывания В кантовской теории,
можно признать, относительно их содержания насчет свойств «вещи в себе», лишь тем, что определяется как «ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ)»,
т.е. как НЕ «ЗНАНИЕ (как таковое)»;
отсюда, вместе с тем НЕОБХОДИМО признать НЕ имеющими отношения к ОПРОВЕЖЕНИЮ верности содержания высказывания в КАНТОВСКОЙ ТЕОРИИ.

Вы писали:

Надо ли объяснять, что если Кант пишет, что "пространство не есть форма вещей самих по себе", то это и означает, что сами по себе они не в пространстве?
Также о времени: …
Время вне субъекта, само по себе ничто. Но это и значит, что вещи сами по себе вне времени. …
Если Вы не можете увидеть у меня логики, попробуйте разобраться с Кантом. Он сам явно пишет, что пространство и время и вещи в себе - "две вещи не совместные". Более того, в некоторых местах он просто указывает, что вещи сами по себе существуют вне пространства и времени.

Я ответил на это следующим образом:

Вы упускаете из вида, что в этих высказываниях, по СУТИ ДЕЛА, Кант выступает в качестве рассматривающего как бы СО СТОРОНЫ кантовское изображение в теоретических понятиях «механизма» ПОЗНАНИЯ людьми ОР, в частности – теоретическое понимание части «механизма», определяемой как «чувственное созерцание», в основе которого теоретическое понимание ЧТО есть «пространство» и «время»;
выступает в качестве РАЗЪЯСНЯЮЩЕГО свое теоретическое понимание «пространства» и «времени» и вместе с тем в качестве оппонента критикующих ТАКОЕ понимание…
Даже если бы Кант прямо заявил (выступая в УКАЗАННОМ КАЧЕСТВЕ), что среди свойств «вещей самих по себе» нет свойства «существование в пространстве и во времени», то ЕГО заявление-предположение НЕЛЬЗЯ было бы считать признанием, так сказать, «ПОЗНАВАЕМОСТИ НЕПОЗНАВАЕМОГО», ОТНОСЯЩИМСЯ к кантовской теории как таковой.
Вы заблуждаетесь, полагая, что приведенные Вами высказывания Канта, подтверждают верность вашего утверждения «Это НЕ МОЕ предположение, это вывод из КАНТОВСКОГО ПОСТРОЕНИЯ».

Здесь, после моего объяснения выше, я добавлю следующее:

Необходимо заметить, что высказывания Канта, приведенные Вами, в отличие от Ваших высказываний, как высказываний,
«так или иначе, насчет СВОЙСТВ «вещи в себе», в которых при выстраивании рассуждений и выводов используется содержание высказывания В кантовской теории…»,
есть высказывания НЕ «насчет свойств «ВЕЩИ В СЕБЕ», а насчет свойств «пространства» и «времени»;
смысл этих высказываний: «пространство» и «время» нельзя признать относящимися к «вещам вне нас», т. е. к ОР, следовательно, и к «вещам самим по себе», соответственно, и к «вещи в себе».

Ваше следующее высказывание служит подтверждению верности сказанного мной:

Но согласно Канту ПВ - априорны. Пространство и время - вообще не из вещей самих по себе, а из нас, из нашей познавательной способности. Кант вообще НЕ ДОПУСКАЕТ, что пространство и время могут существовать также как-то РЕАЛЬНО САМИ ПО СЕБЕ. В этом вся проблема.

Сказанное мной, по существу, подтверждается и приведенными Вами высказываниями Канта.

Я, пожалуй, тоже не знаю, что Вам еще сказать…

Жду обещанный Вами комментарий на мою работу «Вперед от Канта. (…)».

Гогузев А.В.
25. 02. 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

1. По поводу Вашей работы напишу позже. Мне вот стало интересно, Вы пишете:

Высказывание о «вещи в себе» непосредственно В самой кантовской теории по содержанию заключается в следующем:
СУЩЕСТВУЕТ «вне нас» [выд. мной]...

А "вне нас" - это как? Разве это не знание о вещах в себе? Ведь по крайней мере это означает, что они не в нас. А это уже знание.
2. Ведь точно также, например, знанием является само различие между иллюзией, галюцинацией и реальностью - одно вне меня, другое - во мне. Вот этот "стул" - реален, он вне меня (в смысле пространственной соотнесенности), а иллюзия и галлюцинация стула - только во мне.
Получается, Вы сами своей позицией доказываете, что вещи в себе познаваемы. :))

Аватар пользователя actuspurus

1. Что-то я не понял. Все проблемы решает практика. Почему же мы до сих пор философствуем, если практика все решает?
2. Философские проблемы - это неразрешимые проблемы. Никакая практика здесь не поможет, поскольку ей никак не подобраться к философским проблемам. Философских проблем в практике просто нет. Практика их не может разрешить просто потому, что их в самой практике - нет.
3. Практика живет своей жизнью и знать ничего не знает о философии, а философия - своей.

Аватар пользователя Виктор

actuspurus

По определению своего введения вещь-в-себе абсолютно непознаваема

Как-то вы невнимательно читали Канта. Кант говорил, что совершенно невозможно познать вещь "саму в себе" посредством рассудка (рационального, формально логичного мышления), но нигде не писал, что вещь "сама в себе" принципиально непознаваема. Кант не рассматривал в своей работе второй тип мышления субъекта, мышление иррациональное или чувствование, в котором формальная логика отсутствует, но этому типу мышления достаточно много уделили внимания Лосев, называя его мышлением мифическим или отождествлением и Бердяев, называя этот тип мышления мистическим. Думаю, не стоит обвинять Канта в ошибке, которую он не совершал.

Аватар пользователя actuspurus

1. Странная претензия. Вещь в себе непознаваема по определению ее введения. И рассудок здесь не причем. ;)
2. А вообще говоря, пост о другом.

Аватар пользователя Виктор

Вещь в себе непознаваема по определению ее введения.

Это ваше личное мнение, аксиома установленная вами и не более того. Термин Канта вещь "сама в себе", это то же самое что сущность вещи. Вы считаете, что сущность познать нельзя, а Сократ считал можно, говоря: "познай самого себя и познаешь весь мир". Надеюсь вы понимаете, что знание о всем мире в целом, это и есть знание его сущности, знание мира "самого в себе", истинное знание о мире или просто истина.
Начинать рассуждение с установления аксиомы, это путь ученого, а не философа. Создавайте на здоровье очередную научную теорию, но не обвиняйте Канта в ошибках, если не вполне понимаете о чем он писал. Обидно за Канта...

И рассудок здесь не причем.

Как же не причем? Если вы хотите понять что такое процесс созерцания, который у Канта противопоставлен процессу видения, то для начала поймите что значит видеть (противополагать, рассудочно мыслить). Рассудочное, формально-логичное мышление иногда и называют словом рассудок.

Аватар пользователя Дмитрий

Надеюсь вы понимаете, что знание о всем мире в целом, это и есть знание его сущности, знание мира "самого в себе", истинное знание о мире или просто истина.

По Канту метафизика возможна?

Аватар пользователя Виктор

Кант, как и любой философ, занимался исключительно метафизикой. Физика, это область науки.

Аватар пользователя Дмитрий

Короче, ссылка.