О методе в философии.

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 

1. О методах в философии рассуждают по аналогии с методами в частных науках. Метод, согласно ним, есть некое правило, по которому достигают определенного результата. В этом смысле, методы отличают от результатов, которые благодаря нему получены. Обобщая этот факт, говорят о методах вообще, безотносительно контекста конкретной частной науки. Так метод становится чем-то самостоятельным, чем-то таким, чему удается обучать, что удается формализовать и даже обобщенно рассматривать как науку методов - методологию.

2. Такое самостоятельное рассмотрение метода, породило иллюзию, что в науке столько собственно науки, сколько в ней методического (перефраз: в любой науке столько науки, сколько в ней математики). Но "отрыв" метода от контекста его применения возможен только в узком круге возможностей. Метод по сути "запраграмирован" на определенный результат по типу - то, что в методе дано свернуто, в самом результате только разворачивается. Сам по себе метод не дает ничего нового, метод есть только упорядочение того, что и так наличествует.

3. Реальная работа исследователя не движется логически также как формализованная система вывода, или прямого "выуживания" результатов из метода. Результат всегда есть нечто, что возникает сначала, а обоснование его есть только познейшее его упорядочение, обоснование согласно принятым канонам "научности". Именно в этом смысле, формальный вывод есть только общепризнанный способ продемонстрировать убедительность вывода, но не его истинность, которая зависит, как известно, от истинности предпосылок.

4. Фактически, исследователь в частных науках для достижения результата пользуется своим умением двигаться в поле смысла своей науки, которому (умению) его научили наставники. Исследователь никогда не объяснит почему он делает так, а не иначе, поскольку то, что он делает есть невербализуемое умение делать дело.

5. В философии, как "науки" предельного типа, где под вопрос ставится и сам исследователь - тем более невозможно говорить о методе как о чем-то отделенном от своего предмета. Конечно, в философии также читают тексты, размышляют и др. и, следовательно, используют "методы" выработанные для этого лингвистикой, логикой и др. Но такое использование "методов" не касается самой сути философии. То, как философ мыслит невозможно показать в форме "применения" методов. Какие-то общие руководства к тому, КАК надо действовать в философии есть, но это касается самых общих вопросов организации самого размышления - исследовать все возможности, следить за терминами, использовать личный опыт рефлексии, отдавать себе контекстуальный отчет и т.д.

6. Именно поэтому научить философии труднее всего, поскольку труднее всего показать КАК надо мыслить. Более того, часто сам философ не может показать, как он это делает. Так, есть философы, а есть учителя философии. Это два разных поприща, которые не обязательно пересекаются. Говоря обобщенно, можно сказать философия - это философ. Сама личность философа во всей своей полноте своей истории и составляет то, что можно назвать "методом" в философии.

Комментарии

Аватар пользователя Adso

Спасибо, очень интересные вопросы затрагиваются и для меня весьма кстати. 

Но "отрыв" метода от контекста его применения возможен только в узком круге возможностей.  

Правильно ли я понимаю, что предмет исследования в философии задает жесткие и достаточно узкие рамки для возможного в этом исследовании метода? А также, что метод-подход - это сугубо личное и даже интимное дело, и поэтому неподдающееся вербализации и полной передаче другому? И с первым и со вторым я во многом согласен, но не думаю, что в любом возможном случае.

То, как философ мыслит невозможно показать в форме "применения" методов.  

Отчасти это понятно, но Вы всё-таки допускаете, что существуют различные возможные методы исследования одного предмета? Хотя бы в таком смысле - сколько исследователей, столько и подходов? 

А насколько возможно сравнивать потенциал различных подходов? Взять хотя бы такие приемы, как обобщение, индукцию и феноменологическую редукцию. Их конечно, можно использовать с разными целями, но у всех у них задача, по большому счёту, одна: отбросить несущественные детали, частности и выделить суть. 1) Понятно, что разные люди применяя один и тот же из этих приемов, могут получить разные результаты. Это будет показывать, что не достаточно просто владеть одним приемом, нужно и ещё что-то существенное. 2) Но интереснее другое, один человек обученный или обучившийся этим приемам, применив их по-очереди для исследования одного предмета, скорее всего получит различные результаты. И это отличие показывает, что существует различный потенциал у различных способов решения одной задачи. И там где силен один подход другой может оказаться намного более трудоёмким или вообще бессильным. Я понимаю, что указанное сравнение трудно провести в виде чистого эксперимента, так как трудно проследить каждый раз использование одного только метода - но рассматривайте его как мысленный эксперимент.

Другими словами, конечно, метод - это набор правил. Но метод так же можно рассматривать и как инструмент, с присущими ему возможностями и ограничениями. Конечно, роль исследователя далеко не второстепенная, именно он играет главную скрипку в процессе применения этого инструмента. Но, мне кажется, многое зависит и от того, какой инструмент для своих поисков он выберет в начале пути.

Надеюсь, что моя позиция здесь достаточно ясно выражена, но всё же уточню: я не ищу разногласий и возможности для отстаивания своей позиции, мне важнее встать на Вашу точку зрения и понять. Во многом я с Вами согласен даже со своей точки зрения. Конечно, "труднее всего показать КАК надо мыслить". И уж точно, - далеко не всё мне понятно. Самый трудный пока момент, наверное, этот:

Результат всегда есть нечто, что возникает сначала...

Но он всё-таки возникает? В результате чего - интуиции, прозрения, что ли? И почему - всегда сначала? Как же сомнение Декарта?

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Про "отрыв" метода вообще. Вопрос метода, как мне представляется, есть во многом вопрос обучения, а не самой науки. Ведь то, что у нас зафиксировано как некоторый метод, самостоятельный от предметной области, всегда предполагает определенное знание того, как этот метод соотносить с реальностью, с предметной областью. Но это умение соотносить одно с другим не включено в понятие метод, как если бы сам метод был чем-то самостоятельным. Если учитывать навык соотнесения, то в каждой предметной области будет свой метод. Соответственно обратная процедура - "отрыв" метода от предметной области своего приложения не всегда возможен. А там где такая операция удается, остается нечто общее, что вообще часто нельзя назвать методом, скорее уж неким формализмом. Так, например, математика выступает и как самостоятельная наука и как метод развития физики. Но метод - использование мат.конструктов для моделирования физической реальности - не сводим к самой математике. Здесь установка соответствия существенная процедура.
2. В философии, я считаю, методов, в смысле правила получения результата, вообще нет. То, что вы назвали - обобщение, индукция, феноменологическая редукция - не методы, а скорее описание некоторых частных процедур. Но как эти процедуры осуществлять в каждом конкретном случае? Индукция предполагает выборку, а выборка предполагает задание критерия, а критерий предполагает индукцию. Получается, индукция есть только слово для некоего способа получения данных из реальности. Так же и обобщение. Ведь мы всегда находимся как исследователи в области всеобщего. Что же такое обобщение? Обобщение уже заложено в нашей исследовательской установке - мы уже до всякого обобщения знаем, что вообще можно обобщить и как это выделить в обобщаемом. Феноменологическая редукция - это вообще стандартная процедура сознания. Гуссерль открыл здесь не метод, а слово. Любой философ, который продумывает все свои основания, совершает его каждый раз. То, что Вы называете "выделить суть" - ведь это не метод, это описание цели, а как ее достич?
3. Конечно, сказать, что "философия - это философ", не означает полного релятивизма. "Методы" (т.е. умения) различных философов могут совпадать в своих результатах. Собственно, так и происходит. Другое дело, что невозможно сказать КАК это происходит, в чем именно состоит метод в виде описания конкретных правил и процедур получения результата. Метод философии как способа мыслить фундаментально покоится на возможности человека вообще - его сознания, мышления и т.д. Ему научают только подражанием. Фактически, научить философствовать можно только через правило: "делай как я".
4. В философии метод и является инструментом для исследования, но только я не могу им поделиться. Я сам могу использовать свое умение для достижения результата, поскольку, скажем, как философ я состоялся. Но я не могу этому научить путем изложения своего метода, скорее я могу показать как это делается, возможно со временем другой человек сможет самостоятельно это повторить. Так со временем и он станет философом.
5. Резюмируя можно сказать, что в философии есть метод, но его невозможно описать - выразить в виде процедур, правил, действий для достижения результата - ему только можно научить - воспитать другого философом.
6. То, что я написал - "Результат всегда есть нечто, что возникает сначала..." относится к философскому творчеству. Ведь никто не начинает философствовать выдвигая сначала посылки и делая из них формальные выводы. Всегда сначала в творческом хаосе рождается сама догадка, а затем ты начинаешь подводить под нее основания. Как мне кажется, это характерно для любого творчества - сначала общая идея, результат, а затем его разработка. Точно также и сомнение Декарта, которое он придумал, чтобы обосновать свою философию. Ведь сначала он получил все выводы, а затем уже искал форму их изложения, по возможности более убедительную.

Аватар пользователя wklim

Что Вы думаете о мысли Гегеля про метод?

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. Диалектика согласно своей идее должна по Гегелю связывать противоречивое содержание в едином контексте его внутреннего самодвижения. Но в чем состоит сам метод диалектики? В чем выражены ее процедуры и последовательность действий? Можно сказать общие слова - всякое отрицание не приводит к ничто, а является отрицанием определенного содержания. И далее указывать, что результатом такого определенного отрицания является новое понятие. Но в этом пояснении нет указания на метод, но только на некоторый логический схематизм связывания разнородного содержания в единую структуру. Зная этот схематизм я еще ничего не знаю о том, как его использовать.

2. Гегель, как известно, видел задачу выведения философии на уровень науки в том, чтобы дать ей метод в котором, готовые, "застывшие" формы мышления получили бы свою определенность в своем развитии, поскольку результат де существеннен только вместе с способом его получения.  Но такая логика понятия, при котором оно становится переменной величиной, чревата произволом исследователя. Ведь если термины логического движения не фиксированы, то теряется сам ориентир движения - ведь движение есть движение сохраняющегося, что же сохраняется в спекулятивном движении логики?

3. На самом деле, как мне кажется, Гегель пытался построить систему знания в виде системы связанных (фиксированных) понятий, каждое из которых получает свое содержание только в контексте целого.Но его риторика о развитии, самодвижении понятия, отрицании, спекулятивном - запутало все дело. Вместо того, чтобы каждый раз давать новое наименование терминам, Гегель говорит о развитии понятия, как если бы само понятие было некоторым сохраняющимся субъектом движения. Но понятие или имеет собственный фиксированный смысл (т.е. является термином) или получает свой смысл из контекста (т.е. является мыслью - результатом, определенным своим предшествующим движением) - в первом случае невозможно развитие термина, во втором случае нет единства для разных мыслей (т.е. мыслей определенных различным контекстом).

4. Попытка Гегеля построить Единую систему знания, кажется, не удалась, по-видимому только Гегель может увидеть в своей "окаменевшей" системе живое биение самодвижения понятий, поскольку только Гегель знает как он связывал свои мысли.  Общие слова о диалектическом методе, спекулятивном, развитии понятия остаются только риторикой, благим намерением без возможности проверить истинность его реализации.

Аватар пользователя wklim

Спасибо, за развернутые соображения.

1. Действительно, Вы правы, в гегелевском изложении метода не найти описания процедур и действий, и его никак не использовать. Но из этого не следует, что метода нет. Это именно и значит, что его метод не есть процедура, т.е., насколько я понимаю, нет внешнего отношения между способом мышления и его содержанием. Его нельзя использовать по своему усмотрению к какому-то произвольному предмету. И поэтому, метод философии как науки, если попытаться описать его отдельно от предмета мысли (Всеобщего), то он и будет схемой - внешней формой "набрасываемой" на уже имеющееся содержание.

Поэтому поиск философского метода как процедуры бессмыслен.

 

2. Согласен, что измененное содержание может быть результатом произвола, но не всякое. У Гегеля много написано про эту проблему, и уж кто-кто, а Гегель в дурной субъективности был большим специалистом. Он никак не мог себе позволить быть таким.

А ориентира движения действительно нет - содержание не предзадано философскому познанию, а порождается им. Я тут, конечно, не говорю как есть на самом деле - фиг его знает, я лишь говорю о мысли Гегеля на этот предмет.

В спекулятивном движении логики движется в точном смысле - Логическое.

3. Лишь как Понятие Субстанция может преобразовать себя в Субъект, на сколько я понимаю. Поэтому недоумевая о самосохраняющемся Понятии, Вы как раз недоумеваете о том, как оно и есть у Гегеля.

Понятие у Гегеля ни в коем случае не термин, а предмет философии - Всеобщее. Недоумения как раз и происходят при сведении Понятия (оно одно) к терминам, т.е. при сведении разумного к рассудочному.

4. Опять повторюсь, да Вы правы - у Гегеля лишь риторика и ее никак не проверить на истинность, но... Как всегда "но", если не воспроизвести самодвижение понятий самому.

 

Спасибо, за повод поупражняться :)

Аватар пользователя cedrus

"о самосохраняющемся Понятии"

И Вам спасибо, но был бы благодарен еще вдвойне, если бы Вы развернули поподробнее это "самосохраняющееся понятие"

cedrus

Аватар пользователя wklim

Я не смогу это сделать лучше Гегеля :)

Для понимания этого надо читать "Энциклопедию философских наук" и "Науку логики".

У меня должны быть студенческие записи спец. курса по обеим логикам (Малой и Большой), если найду могу устроить семинар  :)  Мы там пол-года шли строчка за строчкой.

Аватар пользователя cedrus

Кстати, неплохая идея, каждый, как ведущий какого-нибудь своего семинара, и участник других...

cedrus

Аватар пользователя admin

Думаю, есть смысл попробовать. Включу, пожалуй, опцию создания групп для всех зарегистрированных пользователей.

Аватар пользователя Adso

...если бы Вы развернули поподробнее это "самосохраняющееся понятие" 

Философы до сих пор недостаточно занимались природой концепта как философской реальности. Они предпочитали рассматривать его как уже данное знание или представление, выводимое из способностей, позволяющих его формировать (абстракция или обобщение) или же им пользоваться (суждение). Но концепт не дается заранее, он творится, должен быть сотворен;

он не формируем, а полагается сам в себе (самополагание). Одно вытекает из другого, поскольку все по-настоящему сотворенное, от живого существа до произведения искусства, способно в силу этого к самополаганию, обладает аутопойетическим характером, по которому его и узнают. Чем более концепт творится, тем более он сам себя полагает. Завися от вольной творческой деятельности, он также и сам в себе себя полагает, независимо и необходимо; самое субъективное оказывается и самым объективным. В этом смысле наибольшее внимание концепту как философской реальности уделяли посткантианцы, особенно Шеллинг и Гегель. Гегель дает концепту мощное определение через Фигуры творчества и Моменты его самополагания: фигуры стали принадлежностями концепта, так как они образуют тот его аспект, в котором он творится сознанием и в сознании, через преемственность умов, тогда как моменты образуют другой аспект, в котором концепт сам себя полагает и объединяет разные умы в абсолюте Самости. Тем самым Гегель показал, что концепт не имеет ничего общего с общей или абстрактной идеей, а равно и с несотворенной Мудростью, которая не зависела бы от самой философии. Но это было достигнуто ценой ничем не ограниченного расширения самой философии, которая уже почти не оставляла места для самостоятельного развития наук и искусств, потому что с помощью своих собственных моментов воссоздавала универсалии, а персонажей своего собственного творчества рассматривала просто как призрачных фигурантов.

Делез, Гваттари. Что такое философия? (выделил я)

Вы об этом?

Аватар пользователя cedrus

Да, вопрос был немного провокационный. Я ничего не имею против истории философии. Кроме того, считаю, что она шире и глубже, чем принято считать "официально". И более того, думаю, что есть и русская философия. А если мы и преодолеем Делеза, то появится реальный шанс сконструировать интеллектуальное событие.

Думаю, что начинать перечитывать "строчку за строчкой" Фихте или Гегеля, потом возвращаться к Канту не имеет большого смысла. И не потому, что там ничего нет. Наоборот, там при желании все можно найти. Время другое. Другие образы в современном мире. Скорее будет продуктивным современные интерпретации актуальных проблем. Проект то называется "философский штурм".

cedrus

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
Спасибо Вам за интересные комментарии.
1. Вы подтверждаете мою догадку - метод у Гегеля, конечно, есть, но этот метод есть сам Гегель во всей полноте своего мышления. Как я писал, философия есть философ. В отношении метода - это означает, что нет никакого общего метода философии, отделенного от содержания, овладев которым можно получать философские результаты. Только философ как воплощение живого метода может создать философию и двигать логическое.
2. Я с большим пиететом отношусь к Гегелевской философии, более того, в своих локальных прозрениях, на мой взгляд, она действительно вершина философии вообще. Но иные переходы в рассуждениях Гегеля оставляют впечатление необязательности, предвзятости, какой-то натяжки.
3. Собственно можно резюмировать, что если даже у Гегеля - наверное, самого методического философа всех времен и народов, мы не можем вычленить метод как нечто самостоятельное, а скорее вынуждены говорить, что метод есть, но этот метод есть сам Гегель, то по-видимому, можно обощенно говорить, что в философии метод есть сам философ.

Аватар пользователя wklim

Ну, я делаю из сказанного ранее ровно противоположный вывод :)

После Гегеля у философии есть только ОДИН единственный метод для КАЖДОГО философа, иначе философия опускается с уровня науки до одной из существующих исторических форм (и поневоле становится одной из многочисленных нео: неоплатонизмом, неоаристотелезмом, неогегельянством).

 

Аватар пользователя cedrus

"Железная логика"

cedrus

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. По Вашему получается, что все должны стать гегельянцами? Или есть еще какой-то другой способ философствования в качестве образцового. Ведь мы, кажется, с Вами согласились, что в философии нельзя выделить метод по модели, например, физических наук (т.е.как самостоятельную процедуру). Метод философии "вшит" в само движение понятий, в саму логику мыслительных переходов.

2. Но допустим такая образцовая философия существует. Получается по Вашему, если метод существует Один, то вся философия должна свестись к изучению этого Образца ? (Здесь следующая логика: метод и его реализация (философия) есть нечто единое согласно тому, в чем мы с Вами согласились, следовательно, и реализация его (философия) может быть только одна).

3. Мои возражения. Я считаю, что метод философии есть сам философ. Это не означает полную релятивность, как Вы, возможно, подумали. Скорее, речь идет о том, что философское умение невозможно описать, фиксировать  в виде процедур и приемов, как это получается в частных науках, ему можно только научить. Собственно, метод и есть это умение философски размышлять. В самом размышлении, в его природе существуют закономерности (иначе как бы мы друг друга понимали), и поэтому размышление разных философов во многом совпадает.

4. Но я не согласен, что в общем случае метод может быть только ОДИН. Возможно, методов немного, как собственно и оригинальных философских концепций. Но утверждать, что все философии сводятся в итоге к одной философии по-моему большая натяжка. Ведь даже в частных науках есть много методов подхода к одной и той же предметной области.

5. В наше время в философии трудно, я бы сказал, почти невозможно, сказать новое слово. Все возможности уже заняты - Платоном, Гегелем и др.  В то же время понятно наше желание знать истину - которая по предположению должна быть одна, а значит выражена в одной философской системе. Гегелеская система для этого подходит лучше всего. Однако, проверить Гегелевскую систему невозможно, даже если предпринять вместе с его системой длительное путешествие в его мир.  Ведь понять - это значит поставить себя вне системы, перевести его терминологию на свою. А для плотного Гегелевского текста это вряд ли возможно. Остается просто следовать авторитету и непонятные места списывать на свое неумение (невозможность) понять гения. Но такая скромность вряд ли украшает философа. Быть может, наоборот, в том, что не удается понять ничего и нет? В этом смысле,  пусть лучше будет плохая философия, но реально продуманная от начала до конца, чем хорошая, красивая иллюзия гения.

Аватар пользователя Adso

Я считаю, что метод философии есть сам философ.

Думаю, Вы правы в том смысле, что подводить под один знаменатель разных философов, т.е. сравнивать их по критерию их методов, - это не правильно и бессмысленно. Но что, если сравнивать только себя с самим собой? А именно, сначала я попробую исследовать вопрос диалектически, так как я сам понимаю диалектический метод, затем я исследую этот вопрос феноменологически, затем применяю декартовское сомнение и т.д. Но всё в моём понимании этих подходов. Я могу записать свой ход рассуждений в каждом случае и сравнить полученные результаты. Большой вопрос, смогу ли я это сделать. Но если это получится, такое сравнение может показать мне моё же понимание разницы этих методов? И возможно это даже покажет мой потенциал и то, состоялся ли я как философ. Естественно, это сравнение осмысленно прежде всего для меня самого, а возможно, и только лишь для меня. Но если мне сверх этого ничего и не нужно? Может примерно в этом и заключается, с одной стороны, уникальность подхода каждого философа, а с другой, возможность развивать, обогащать и подстраивать под текущие проблемы свой метод?

В наше время в философии трудно, я бы сказал, почти невозможно, сказать новое слово. Все возможности уже заняты - Платоном, Гегелем и др.  В то же время понятно наше желание знать истину - которая по предположению должна быть одна, а значит выражена в одной философской системе.

А здесь как раз Гегель, имхо, и показал обратное: что всё развивается и всегда будет работа для философа. Но не в том смысле, чтобы опровергнуть Гегеля, а чтобы его развивать и находить новую истину, нового витка развития.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Ваша идея сравнить различные философские позиции внутри себя - плодотворна. Конечно, изучение предшественников есть один из способов оттачивания своего метода, способ самому стать философов.
2. Но здесь кроется, как мне кажется, одна опасность. Философия хочет быть научной, а значит понимать Других аутентично, Гегеля по Гегелевски, Платона по Платоновски и т.д. Таким образом, в Вашем способе развития философа постоянно надо давать отчет себе, где начинается Ваша философия, а где находится, скажем, Платон. Это возможно в том случае, если Вы постоянно будете сохранять термины Платона и соотносить его со своими. Только в удержании этого соответствия, Платон останется для Вас Платоном, Гегель Гегелем и т.д.

Аватар пользователя Горгипп

даже у Гегеля - наверное, самого методического философа всех времен и народов, мы не можем вычленить метод как нечто самостоятельное,

Бедный Гегель! Почитайте принципы рефлексии в "Феноменологии духа", со вниманием.
И ещё, сказать, что философия - это философ, значит закатать гегелеское прозрение под асфальт современной ярмарки философии, не оставив даже памяти...

Аватар пользователя actuspurus

1. Изобразите нам метод Гегеля. Только не надо называть пустые слова, а на деле выдайте результат, направив этот метод на что-либо.
2. Меня всегда "прикалывало", когда о методе Маркса говорили так - дескать, "Капитал" и есть метод Маркса. Только до сих пор никто этот метод не может вычленить из "Капитала" и предъявить. Точно в этом же смысле, можно сказать и о философии Ницше (никто не знает в чем его метод) и о философии Хайдеггера (его герменевтический метод доступен только ему) и других.
3. Я просто пытаюсь осмыслить простой факт: почему философия всегда является личной - философией того или иного философа.

Аватар пользователя Горгипп

Изобразите нам метод Гегеля.

Пожалуйста: первое отрицание - второе отрицание - отрицание отрицания (утверждение).

Только не надо называть пустые слова, а на деле выдайте результат, направив этот метод на что-либо.

Понятия философии не пустые слова, а слова её теории. На счёт результата, пожалуйста: "Теория демократии". Найдёте в моём блоге.

Я просто пытаюсь осмыслить простой факт: почему философия всегда является личной - философией того или иного философа.

Искания! Но направление обозначено, развивается - диалектика. От Гегеля один шаг к завершённой теории философии. Почитайте там же об этом в "Материи".
Моё мнение, чтобы не плутать днём с огнём, надо определиться с философией, наука она или не наука. Если первое, то расцениваем историю философии через развитие её теории, определеяем направления и перспективы. Занимаем перспективное и разрабатываем его.
Наконец, надо определиться, что это за наука: объект, предмет, главная задача.
И последнее, если философия не наука - то конец её печален.

Меня всегда "прикалывало", когда о методе Маркса говорили

Так над "ботанами" кто только не прикалывается...

Аватар пользователя boldachev

Булат:

3. Я просто пытаюсь осмыслить простой факт: почему философия всегда является личной - философией того или иного философа.

Потому что, как и в искусстве, предмет философского познания лежит внутри познающего. Как художнику доступны только его эмоции, так и философу непосредственно дано лишь его мышление. Или вам в философствовании дано что-то вне вас?

Аватар пользователя actuspurus

Именно поэтому в философии нельзя явно выделить метод, предъявить его, а приходится говорить, что сам философ как целое и есть философский метод.

Аватар пользователя boldachev

А причем тут метод? Вы же спрашивали "почему философия всегда является личной - философией того или иного философа". А что, персонального метода не бывает? Вполне можно отличить метод Канта от метода Гегеля, а их от вашего метода. И это именно метод, а не "сам философ" (это просто как-то даже не по-русски:).

Проблема с методом в философии связана не с личностью, а со спецификой предмета философии: метод философии есть метод мышления, и как таковой он с трудом отличим как от предмета (мышления), так и от логики мышления. В других деятельностных довольно просто различить предмет, метод, цель, результат, а в философии они сливаются в одном: философское мышление есть и предмет, и метод, и цель, и результат. НО это не значит, что нет метода - просто надо корректно выделять различные стороны мышления.

Аватар пользователя actuspurus

1. Это был риторический вопрос. Ответ на который звучал так: "Каждый конкретный философ - Кант, Гегель и другие - и есть метод".
2. Конечно, такое состояние философии - не ее преимущество, а скорее судьба. Логика здесь простая: именно потому, что в философии нельзя явно выделить метод от самого содержания и проходится говорить, что метод - это сам философ как целое. Философ - как конкретный человек, имеющий определенный жизненный опыт, знания, умения, интересы и прочее созидает философию на основе своего метода, который не выразим как некий алгоритм, которому можно было бы научить других.
3. Мышление - это частный метод философа. Есть еще и переживания (мистические озарения, интуиция и прочее) и сознание, и воображение, и владение языком (стиль) и прочее. Я бы не брал одну частную способность (как это сделал Гегель) и не возводил бы ее в Абсолют.

Аватар пользователя boldachev

Булат:

именно потому, что в философии нельзя явно выделить метод от самого содержания и проходится говорить, что метод - это сам философ как целое. Философ - как конкретный человек, имеющий определенный жизненный опыт, знания, умения, интересы...

Я категорически настаиваю на некорректности этого тезиса.

Во-первых, метод - это структура деятельности, фиксированная, устойчивая последовательность типичных действий и эта структура никак не может быть "самим философом". Я же обратил ваше внимание, что это просто алогичное выражение: метод - не может быть человеком :))

Во-вторых, в этом тезисе нет никакой указания именно на специфику философии: метод любого творца - художника, поэта, композитора, да и просто хорошего ремесленника - отражает его, жизненный опыт, знания и пр. И проблема лишь в том, что методы работы с внешними материалами (сапогами, машинами и другими вещами) лучше формализуются, чем методы работы с "внутренним" материалом - эмоциями, мыслями.

который не выразим как некий алгоритм, которому можно было бы научить других.

Однако метод в искусстве и философии порой выразим, выделяем и ему можно научить других. Неоднозначность научения (в отличие от методов работы с внешними материалами) связана, в большей степени, не с самим методом, а в недостаточности или вообще отсутствии внутреннего материала у обучаемого: если нет у человека разума или эмоций, то и не будет никакого толка с овладения методикой работы с ними. Никто не перенял метод Гегеля или Чайковского не потому, что у них не было методов, и не потому, что этим методам нельзя обучиться, а потому, что материал на который был рассчитан метод был уникален.

Мышление - это частный метод философа. Есть еще и переживания (мистические озарения, интуиция и прочее) и сознание, и воображение, и владение языком (стиль) и прочее.

Мышление - это специфический метод философа, отличающий его от поэтов, мистиков: переживание, озарения, воображение - это элементы общие для любой творческой познавательной деятельности. То есть надо строго различать: если мы говорим вообще о методе творчества (включая и научное, художественное, философское), то валим все переживания с умением писать в одну корзину, а если о специфике именно философского метода, то говорим исключительно о методе мышления. (В теоретической физике мы тоже должны говорить о методе, как о методе мышления, но в отличие от науки предметом философского мышления, к которому приложим метод, является само мышление философа, а не внешние ему объекты).

Итого, говоря о методе в философии следует однозначно отделить его от метода творчества вообще. Хотя, по мне, проблема метода в философии столь же не интересна, как и метода в поэзии, музыке, живописи и пр. По сути, метод в философии сводится к логике, которая в данном случае выступает аналогом правил стихосложения (логики стихосложения), теории музыки и технике исполнения, правилам построения перспективы и смешивания красок.

Аватар пользователя actuspurus

Мой ответ тут.

Аватар пользователя Сергей Александров

Философ - как конкретный человек, имеющий определенный жизненный опыт, знания, умения, интересы и прочее созидает философию на основе своего метода, который не выразим как некий алгоритм, которому можно было бы научить других.

Булат, абсолютно с Вами согласен. Но надо определиться: философ это весь человек или одна из социальных ролей конкретного человека.
Если это весь человек, то тогда его метод распространяется и на его другие социальные роли: муж, отец, пассажир метро, покупатель в магазине и т.д..
Если философ это одна из социальных ролей конкретного человека, то тогда метод распространяется только на его философию , как вид его деятельности.

Аватар пользователя actuspurus

1. Конечно, надо уточнять в каком смысле "философ как целое человека и есть философский метод" тут Вы правы. На самом деле, что интересно, философ переносит свое философское видение на все социальные функции. По сути философия - это способ быть. Философия претендует быть тотальностью во всех социальных ролях, в которых выступает человек - ведь философия аппелирует к цельности человека.
2. Видимо, надо бы задуматься о более четких и точных формулировках этого воззрения на метод в философии. :)))

Аватар пользователя Горгипп

По сути философия - это способ быть.

Ещё бы добавить - научный.

Аватар пользователя mp_gratchev


Метода нет, философия закончилась



Булат:

actuspurus, 25 января, 2007 - 02:16. ссылка
...только Гегель знает как он связывал свои мысли. Общие слова о диалектическом методе, спекулятивном, развитии понятия остаются только риторикой, благим намерением без возможности проверить истинность его реализации.

Владимир Климентьев (Санкт-Петербург):

wklim, 25 января, 2007 - 16:33. ссылка
Опять повторюсь, да Вы правы - у Гегеля лишь риторика и ее никак не проверить на истинность, но... Как всегда "но", если не воспроизвести самодвижение понятий самому.

Метод философии Гегель демонстрирует. Имеем, исходная гносеологическая схема субъект-субъектного отношения по поводу объекта:

 S1 - S2
  |     |
Объект М

где S1 - Гегель; S2 - читатель Гегеля; М - метод.

Читатель пытается ухватить метод, сгенерированный Гегелем. Только один читатель схватывает и применяет в своей творческой деятельности (например, "Капитал" Маркса), а у другого в первом приближении пока не получается.

Ничего страшного, используйте новые итерации (пробы, попытки, приближения).

Что значит нет метода? Это значит философ на уровне первого отрицания, когда моря перестали быть морями, горы горами, а реки - реками. Вслед наступает прозрение (отрицание отрицания) и всё возвращается на круги своя, только обогащённое мудростью.

Аватар пользователя Василий Зозуля

Вы говорите о трудностях показа мышления, точнее, научению мышления, что, конечно, является верным суждением. Но все же есть метод - это "разбудить" фантазию, или, как говорил Кант "трансцендентальное продуктивное воображение". Как и чем его разбудить? Это вопрос из вопросов. Решить который возможно, полагаю, только занятием творчеством. В особенности прикладными его видами - живопись, графика, скульптура.

Аватар пользователя cedrus

Мне понравились тезисы. Очень содержательная "свертка". И кажется, что вот-вот, Вы переходите и к теме предмета... Заинтриговали. Жду, с нетерпением, продолжения.

cedrus

Аватар пользователя Пермский

Сам по себе метод не дает ничего нового, метод есть только упорядочение того, что и так наличествует.
То, как философ мыслит невозможно показать в форме "применения" методов. Какие-то общие руководства к тому, КАК надо действовать в философии есть, но это касается самых общих вопросов организации самого размышления…
…научить философии труднее всего, поскольку труднее всего показать КАК надо мыслить. Более того, часто сам философ не может показать, как он это делает.
…метод у Гегеля, конечно, есть, но этот метод есть сам Гегель во всей полноте своего мышления. Как я писал, философия есть философ. В отношении метода - это означает, что нет никакого общего метода философии, отделенного от содержания, овладев которым можно получать философские результаты.
Собственно, метод и есть это умение философски размышлять. В самом размышлении, в его природе существуют закономерности (иначе как бы мы друг друга понимали), и поэтому размышление разных философов во многом совпадает.

Вот это «умение философски размышлять» есть та способность, которая позволяет не только философу, но и любому исследователю (здесь будет «умение творчески мыслить») творить нечто новое и превращает формальный метод (того, что «касается самых общих вопросов организации самого размышления», «сам по себе метод не дает ничего нового») в средство создания своей философской системы.
В данном понимании метода «нет никакого общего метода философии». Каждый исследователь, каждый философ в своём познании истины следует своим индивидуальным путем и сколько философов – столько философий. Формальным правилам «самых общих вопросов организации …размышления» научить можно. Научить самому творчеству – нельзя. Можно самому развивать свои имеющиеся способности к творческому мышлению.

Аватар пользователя Виктор

Научить самому творчеству – нельзя. Можно самому развивать свои имеющиеся способности к творческому мышлению.

Золотые слова. Особенно если учесть, что творчество не поиск нового сочетания из уже известных явлений, а создание принципиально нового явления, которое перебором из известного получить невозможно. И конечно творчество, это не введение новых терминов, которые по смыслу ничем не отличаются от уже известных, даже если их перевести на другой язык. Например, временность назвать хрональностью, а длительность темпоральностью.

Аватар пользователя mp_gratchev

"Например, временность назвать хрональностью, а длительность темпоральностью".

Плюс путаницу многозначностью.

Аватар пользователя actuspurus

Пермскому

1. Одно дело общее для всех - творчество, а другое - то творчество, которое выделяет философию из других видов творчества. С одной стороны, философия, в отличии от искусства, занимается творчеством в сфере мысли. И у художников есть методы, поскольку они имеют дело с подручным материалом (красками, глиной, деревом и так далее). А с другой стороны, в отличии от науки - у философии нет явного предмета и поэтому нет явных методов. Философия, конечно, пользуется методами частных наук (истолкованием текстов, статистикой и прочее), но эти методы не касаются самой сути философии как некоторого чистого мышления.
2. В каждой научной дисциплине есть свой предмет и поэтому и есть свои методы. Изучив методы конкретной науки применительно к его предмету, можно знать эту науку. Но в философии - таких явных методов нет, поскольку нет явного предмета. О предмете философии до сих пор идут дискуссии. Когда-то вся совокупность знания называлась философией. Но постепенно произошло разделение конкретных наук (связанных с конкретными предметами) и философии как некоторого мыслительного творчества без ясного/явного предмета философии.
3. Именно поэтому я и считаю, что метод философии - это сам философ как целое. Будет неточно сказать, что метод в искусстве - сам художник как целое, или метод в науке - сам ученый. В этом я вижу некоторое своебразие этого тезиса.

Аватар пользователя Евгений Волков

Философия – размышление обо всем, базис для всех наук.
Метод философии – метод абстрактного представления системы.Других методов философии не существует.
Предмет философии – абстрактная система.
Инструмент философии – голова человека
Отсюда все мыслящие граждане - философы.
Отличие лишь в том, кто, в какой степени использует метод абстракиции, инструмент философии, изучая ее предмет.
Отличие философии от науки в том, что
Наука – совокупность методов изучения какой либо иерархической цепочки реальных систем.
Предмет любой науки – реальная система.
Инструмент науки – механические системы.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому.
Творчество, как процесс (!), состоит из двух этапов. Первый этап, это получение принципиально нового смысла и этот этап у философа, ученого, деятеля искусства, совершенно ничем не отличается и метод один единственный - отказ от формальной логики, отказ от всякого метода. Второй этап, это оформление полученного смысла или создание принципиально нового явления и тут уже есть различие, а именно в форме продуктов процесса творчества. У скульптора мрамор, у художников картина из красок, у композитора нотная запись звуков, у философа и ученого текст из слов. При этом, естественно, у каждого свой метод оформления, свои правила - у скульптора правила работы с мрамором, у художника правила работы с красками, у композитора правила нотной записи, у философа и ученого правила формальной логики при создании текстов. То есть метод у философа и у ученого один и тот же - это формальная логика. Именно поэтому философия хоть и не наука, но она научна.
Что касается предмета, который познает философ, то это он сам, философ познает самого себя или свою сущность. Этот же предмет познания и у деятелей искусства. В отличие от ученого, предметом познания для которого является множество того, что НЕ он сам.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,
Полностью согласен.

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus, 26 ноября, 2012 - 01:34. ссылка
"Сама личность философа во всей своей полноте своей истории и составляет то, что можно назвать "методом" в философии.
[...]
Именно поэтому я и считаю, что метод философии - это сам философ как целое".

А чем плох метод философии, на который указывает Гегель?

"Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания" (Гегель Г.В.Ф. Наука логики. т.1 - М., 1970. - С.107).

По-вашему, то, что сказал Гегель о методе философии, справедливо только по отношению к самому Гегелю и для других не обязателен?

Аватар пользователя Горгипп

метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания"

Так его, как котёнка - в блюдце с молоком...

Аватар пользователя actuspurus

Михаилу Грачеву и Горгиппу (любящего издеваться над котятами) :)))

1. Это только слова. Кроме Гегеля никто его метод не понимает и не знает. Вы сами можете применить его метод? Я думаю, Вы даже "Науку логики" не можете воспроизвести в смысле этого метода, не то чтобы направить этот метод на нечто другое.
2. Отдельно Михаилу Грачеву. Ваша РДЛ - есть на деле свидетельство того, что Вы Гегеля вообще не понимаете. Ведь РДЛ и Гегелеская спекулятивная логика - это совершенно разные вещи. Но это не Ваша личная беда. Гегеля вообще мало кто понимает, а уж применять его метод вообще никто не умеет. Философия Гегеля так и осталась философией одного человека - Гегеля.
3. И ведь это я пишу, хотя много изучал и размышлял над философией Гегеля, для меня это один из самых важных и основательных философов. Просто я честно признаю факт того, что в философии нам не доступны методы философов - их нельзя вот так предъявить и нельзя им научиться. Можно только самому стать методом - другим. :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев:

А чем плох метод философии, на который указывает Гегель?

"Но раскрытие того, что единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания" (Гегель Г.В.Ф. Наука логики. т.1 - М., 1970. - С.107).

По-вашему, то, что сказал Гегель о методе философии, справедливо только по отношению к самому Гегелю и для других не обязателен?

actuspurus, 26 ноября, 2012 - 22:13. ссылка

Отдельно Михаилу Грачеву. Ваша РДЛ - есть на деле свидетельство того, что Вы Гегеля вообще не понимаете. Ведь РДЛ и Гегелеская спекулятивная логика - это совершенно разные вещи. Но это не Ваша личная беда. Гегеля вообще мало кто понимает, а уж применять его метод вообще никто не умеет. Философия Гегеля так и осталась философией одного человека - Гегеля.

1. Про экспликацию связи Рассудочной диалектической логики (РДЛ) с Гегелем - это отдельный разговор (верно, разные вещи [спекулятивная логика и РДЛ] - только это обстоятельство никак не мешает им быть связанными в сущностных, принципиальных моментах диалектики).

2. "применять его метод вообще никто не умеет", (с) actuspurus. А как же Маркс? Он открытым текстом заявлял, что его диалектический метод - это метод Гегеля:

Цитата 1.
"Я опрокинул всё учение о прибыли в его прежнем виде. Для метода обработки материала большую услугу оказало мне то, что я по чистой случайности вновь перелистал "Логику" Гегеля ..." (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.29, С.457).

Цитата 2.
"Ланге пренаивно говорит, что в эмпирическом материале я "двигаюсь на редкость свободно". Ему и в голову не приходит, что это "свободное движение в материале" есть не что иное, как парафраз определенного метода изучения материала - именно диалектического метода" (Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.32, С.571-572).

3. Гегель: "...метод есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания".
Булат, Вы так и не сказали чем, собственно, плох метод, охарактеризованный Гегелем как философский?

А именно, указание на самодвижение (внутреннего самодвижения).

Аватар пользователя actuspurus

1. Метод не чем не плох, но кроме Гегеля его никто не знает и не может применить. Ведь Вы формулируете метод - "форма внутреннего самодвижения содержания", как его характеризовал сам Гегель. А в чем его сущность (другими, простыми словами)? Как его применять?
2. У Маркса - та же ситуация. У него свой метод, который точно также никто не знает и не может применить. Наивные отговорки, что "Капитал" - это и есть метод Маркса, просто смешны. :)) То, что Маркс перелистал "Логику" Гегеля - так и понял он ее по своему. Не уж-то Вы будете настаивать, что философия Маркса (если она есть) - это гегельянство?
А как Вам все гегельянцы? Как только Гегель ушел в мир иной - разбрелись кто в лес, кто по дрова. Точно также кантианцы и прочие последователи.
3. Всякая философия - это некое ясное и выразимое содержание, но метод получения этого содержания - невыразим (хотя и может быть промаркирован словами - "форма самодвижения содержание" и прочее). Это я и формулирую как тот факт, что сам философ как целое и есть метод.

Аватар пользователя Тарантога

1. Развернутого понятия метода на сегодняшний день нет. Метод понимается как некоторая последовательность правильных шагов. Наверное, единственной фразой остается гегелевское: «Метод – самодвижение содержания». Но это скорее метафора, чем определение понятия. Взять из этой метафоры, что-нибудь работающее, не получится.
2. Оттого, что понятие метода неразвито, не значит, что методов нет. И это напрямую касается Капитала. Метод первого тома понят и описан Зиновьевым. Обычно называется так: Метод восхождения от абстрактного к конкретному. Это описано в диссертации Зиновьева. Она издана, можно прочитать.
Тот, кто не знает и не понимает этот метод, тот не поймет и «Капитал».
Кстати, насколько я понимаю, Капитал – это научная, а не философская работа.

Аватар пользователя mp_gratchev

actuspurus, 27 ноября, 2012 - 00:33.
Ведь Вы формулируете метод - "форма внутреннего самодвижения содержания", как его характеризовал сам Гегель. А в чем его сущность (другими, простыми словами)? Как его применять?

Тарантога, 27 ноября, 2012 - 20:02.
И это напрямую касается Капитала. Метод первого тома понят и описан Зиновьевым. Обычно называется так: Метод восхождения от абстрактного к конкретному. Это описано в диссертации Зиновьева. Она издана, можно прочитать.

Как объяснить фразу "форма внутреннего самодвижения содержания", в чем сущность метода, на каком примере продемонстрировать?

Плюс к ссылке на "Капитал" Маркса, укажу на элементарную диалектическую логику (ЭДЛ). В ней содержание (субъектность, полисубъектность, вопрошаемость, декларируемость, императивность) включено в теоретическое - логическую форму "диалог" - именно как внутреннее самодвижение содержания (разрешение проблемы): регистрация конкретных субъектов совместного рассуждения, переформулировка проблемы в виде противоречия, обмен доводами "pro-" и "contra-" (вопросами, суждениями, оценками, императивами) в аргументативном диалоге. Вплоть до снятия противоречия и разрешения проблемы (с учетом её разрешимости при данных исторических обстоятельствах времени, места, компетенции субъектов мышления).

Аватар пользователя Горгипп

Горгиппу (любящего издеваться над котятами)

Обратил Ваше внимание на гегелевские принципы рефлексии - его метод, у всех перед глазами...
Вы подсказкой пренебрегли, а зря.
Это метод развития. Энгельс выразил его и подменил в виде законов диалектики.

Вы даже "Науку логики" не можете воспроизвести в смысле этого метода, не то чтобы направить этот метод на нечто другое.

Что могу я, вопрос отдельный...
Практически применить и не пытался. Не из тех, сначала отмерю, потом отрежу.
Он (метод) то, что нужно, но не совсем! Требует развития. Кое-что удалось сделать. Есть ли Вам чем отрапортовать?!

Аватар пользователя Пермский

Булату,

В Ваших мыслях о методе в философии я не вижу каких-либо изъянов, ошибок рассуждения по предложенной теме.
Я хочу только сказать, что метод (не сугубо специфический для философии), задающий рамки правильного изложения своих мыслей в слове, речи (правила логики) обязателен (в рациональной сфере, сфере привязанной к речи) для достоверной передачи того смысла, знания, которое постигается в философском творчестве.
Проблемы часто возникают при переводе новых идей, мыслей в форму слова.
Когда мы пытаемся понять идеи разных философских систем, много путаницы возникает из-за этой сложности выражения мысли в слове.
Потому, на мой взгляд, так важно соблюдать (стремиться) к точности и правильности передачи мыслей, идей, теорий в их словесном выражении по правилам логики.
А само философское творчество не стандартизовано, не подчинено никаким унифицированным методам. И согласен, что каждый философ - творец своей индивидуальной философии, своей философской системы и присущего ей метода.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus, Вы написали:

Когда-то вся совокупность знания называлась философией. Но постепенно произошло разделение конкретных наук (связанных с конкретными предметами) и философии как некоторого мыслительного творчества без ясного/явного предмета философии.

Вы предполагаете, что произошло "разделение конкретных наук (связанных с конкретными предметами) и философии как некоторого мыслительного творчества". Отсюда, Вам и представляется, что "...Но в философии - таких явных методов нет, поскольку нет явного предмета"; что нет "ясного/явного предмета философии".

А вы попробуйте предположить, что произошло исторически необходимое разделение "ПОЗНАНИЯ бытия людьми" на его свойства-СТОРОНЫ:
"Научно-теоретическое познание" и "Философское ПОЗНАНИЕ".

На основе этого предположения Вы, рассуждая теоретически в соответствии с ЛОГИКОЙ, обнаружите, что учение, исторически названное "Философия", есть исторически необходимая и вместе с тем преходящая форма части "Познания бытия людьми", в которой смешивается "Философское познание" с его "объектом (предметом) исследования" с частью научно-теоретического познания (научно-теоретическое выявление и исследование явлений "Человек" и "Общество")...
(См. http://philosophystorm.org/page/1319).

Мое исследование на основе этого предположения Вам давно (с 2008 г.) известно, но я так и не дождался от Вас обстоятельной критики и опровержения его верности и моей критики Вашей концепции "свободного философствования"...
(http://philosophystorm.org/discussion/1007).

А ведь если Вы признаете, что "о предмете философии до сих пор идут дискуссии", то как философ-исследователь не должны бы избегать проверки на верность своей концепции, своих рассуждений и выводов, за счет анализа и обстоятельной теоретической критики концепции иной...

Аватар пользователя actuspurus

Я заранее соглашаюсь со своим поражением. :)))

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus!
Неужели Вы не в состоянии осознать, что философские изыскания, не имеющие отношения, так или иначе, к совершенствованию ПОЗНАНИЯ людьми частей ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ в качестве объектов "познания И практики", нужны только самим "свободно философствующим", и что поэтому ОБЩЕСТВО рано или поздно будет объективно-необходимо вынуждено указать на ненужность для общества таких изысканий и вместе с тем будет вынуждено тем или иным способом заставить "свободно философствующих" заняться изысканиями, необходимыми людям!?

Ведь только сторонник бессмысленной идеи о необходимости для философа отрицания познания ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ как достижения в результате (и в исторически-необходимом и возможном итоге) единственно верного (на данном историческом этапе) теоретического понимания исследуемого явления (за счет чего в конечном счете только и и может быть необходимым людям познание ОР, так как без этого невозможна успешная ПРАКТИКА, в конечном счете, на основе выработанного теоретического понимания явления), только сторонник признания множества ЛОГИК и (или) неспособный рассуждать ЛОГИЧНО, как мне представляется, не может этого осознать.
А Вы ведь не из этих...

С моей точки зрения,
выработанной за счет изучения исторического процесса движения и развития философских изысканий и вместе с тем за счет обнаружения при этом исторического движения к осознанию философами (прежде всех Кантом) сущности ФИЛОСОФИИ в качестве "философского ПОЗНАНИЯ" (отличного от остального человеческого познания),

философствующим индивидам в наше историческое время нет другого, нетупикового, пути в познании (и в движениюи к общественному признанию), кроме как заняться выработкой МЕТОДА научно-теоретического выявления и исследования действительных частей-целостностей ОР и ПОЭТОМУ действительных объектов "НАУЧНО-теоретического ПОЗНАНИЯ (включая ФИЛОСОФСКОЕ ПОЗНАНИЕ) и вместе с тем ПРАКТИКИ".

Гогузев А.В.
14. 12. 12 г.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Я же не пытался дать определение метода, Вы к чему придираетесь? :))
Я просто высказывал тезис о том, что поскольку нельзя явно указать метод в философии, то можно сказать лишь, что сам философ и есть философский метод. Это просто способ наведения на ответ в вопросе о методе в философии.
2. Есть метод в философии или нет? Если метод есть, то мы должны его предъявить. Если мы не можем его предъявить, но можем только продемонстрировать - значит то, что можно назвать "методом в философии" есть нечто неявное в человеке, что невозможно "оторвать" от самого результата применения этого метода.
Ведь если, как это пишете Вы:

метод - это структура деятельности, фиксированная, устойчивая последовательность типичных действий...

то в философии все это - и структура деятельности есть, и типичные действия и даже результат применения метода налицо, но самого метода явно предъявить не удается. Отсюда, как мне кажется, естественный вывод: метод в философии как "структура деятельности, фиксированная, устойчивая последовательность типичных действий", "как бы вшита" в философа, и он ее может его только применять, но никак не может алгоритмически выразить.
3. На такое положение дел относительно метода также указывают еще два факта:
1) Мы всегда персонализируем философию - философия Платона, Аристотеля, Канта, Гегеля;
2) Философии невозможно научить, но можно научиться, если смотреть на то, как это делают другие. И тем не менее, часто это умение как учитель становится только внешней техникой исполнения, а не серьзным методом.
4. Ваши возражения относительно такой попытки наведения решения вопроса о методе вполне корректны. Действительно, в такой постановке вопроса нам надо отличить "метод философии" от метода искусства, вообще всякой творческой деятельности. Но ведь если следовать тем попыткам определить философский метод, который делаете Вы:

Мышление - это специфический метод философа, отличающий его от поэтов, мистиков...

По сути, метод в философии сводится к логике...

то теперь точно также надо отличить метод философии в Вашей трактовке от мышления в науке. Вы сами пишете:

В теоретической физике мы тоже должны говорить о методе, как о методе мышления, но в отличие от науки предметом философского мышления, к которому приложим метод, является само мышление философа, а не внешние ему объекты.

Но точно также, как это делаете Вы, можно указать и на специфику моего определения метода в философии - указанием на предмет философии. Сам философ и есть философский метод по отношению к философскому предмету (это не определение). :))
5. Но в чем состоит философский предмет? Писать о том, что "мышление философа" есть предмет философии - это не менее неуклюже, чем говорить, что "философ и есть философский метод".
Под "мышлением" Вы что имеете в виду?
1) психическую способность мышления?
2) содержание мышления?
3) логику мышления, правила мышления?
4) содержание понятий, идей?
5) форму (способы) мышления?
Предметом философии является знание как таковое в самом общем смысле. Само это знание есть результат мышления и поэтому можно говорить о том, что философия есть "мышление мышления" (Гегель). Тем не менее, как мне кажется, не вполне корректно говорить, что предметом философии является "мышление философа". :))
6. Конечно, метод надо отличать от техники (техники исполнения) - конкретного технического умения делать что-либо. Именно в аспекте техники порой говорят о "методах" в искусстве, философии и прочем. Вы сами о логике в философии говорите скорее как о технике, чем о методе:

По сути, метод в философии сводится к логике, которая в данном случае выступает аналогом правил стихосложения (логики стихосложения), теории музыки и технике исполнения, правилам построения перспективы и смешивания красок.

То есть, согласно Вам, получается, все-таки логика - это не метод, а "техника исполнения" философии.
7. Чем отличается "техника" от "метода"?
1) Метод может быть применен к существенно различному предмету, а техника - только к тому материалу, на котором эта техника задана. Например, технику стихосложения не применить для рисования картины. Метод же сочинения произведения искусства (воплощения художественнного замысла в материал) можно применить и к стихосложению, и к рисованию, и к другому материалу.
2) В глубинном смысле метод часто (а может и всегда) невозможно оторвать от предмета на который он направлен, а техника всегда нечто внешнее к материалу.
8. Вы пишете:

Никто не перенял метод Гегеля или Чайковского не потому, что у них не было методов, и не потому, что этим методам нельзя обучиться, а потому, что материал на который был рассчитан метод был уникален.

Как мне представляется, здесь Вы как-то смешиваете метод и технику. У метода нет материала, у него есть предмет приложения. Материал есть только у техники.

Аватар пользователя boldachev

Булат:

Я же не пытался дать определение метода, Вы к чему придираетесь?

Я придираюсь к словам :) Которыми вы выражаете свои мысли. А конкретнее к опять повторяемому вами тезису:

сам философ и есть философский метод

Не может быть человек методом (ну как не может быть человек деятельностью, мыслью, текстом :) - зачем вы уже который раз повторяете бессмысленную фразу.

Писать о том, что "мышление философа" есть предмет философии - это не менее неуклюже, чем говорить, что "философ и есть философский метод".

Моя фраза, по крайней мере, имеет нормальную языковую структуру: согласны вы или не согласны, но мышление может быть предметом познания, а вот человек не может быть методом - он может пользоваться методом, но не быть им :)

Под "мышлением" Вы что имеете в виду?
1) психическую способность мышления?
2) содержание мышления?
3) логику мышления, правила мышления?
4) содержание понятий, идей?
5) форму (способы) мышления?

Естественно не пп. 1, 2, 3 и 5: способность мышления, содержание мышления, правила и способы мышления не есть мышление. Ну как способность петь, содержание пения, правила и способы пения не есть само пение :)) А вот содержания понятий и идей нет нигде кроме мышления - по сути, философское мышление и есть оперирование понятиями, идеями.

Предметом философии является знание как таковое в самом общем смысле. Само это знание есть результат мышления и поэтому можно говорить о том, что философия есть "мышление мышления" (Гегель).

Знаний (результатов мышления) много всяких: от теории струн до кулинарных рецептов и телефонного справочника. И на все эти знания философии наплевать. Да и Гегель выразился однозначно: "мышление мышления", а не "мышление знаний" - первое есть философия, а мышлением знаний занимаются все - от повара до физика. Если же вы попытаетесь выделить специфически философские знания, то это будут знания не о бозонах и номерах телефонов, а знания о мышлении - знание о "понятиях и идеях".

Тем не менее, как мне кажется, не вполне корректно говорить, что предметом философии является "мышление философа". :))

Почему? Лишь кажется?

То есть, согласно Вам, получается, все-таки логика - это не метод, а "техника исполнения" философии.

Нет, я так не думаю. Понятие "техника исполнения" в музыке используется в двух смыслах: (1) определенный метод (аппликатура, приемы) и (2) мастерство реализации метода (беглость, достигаемая тренингом). Так вот логика как метод относится к первому варианту - к методу, а не к беглости мышления. Философ вполне может быть тугодумом - мыслить медленно, но логично :) Но чтобы не запутывать себя и других давайте вообще исключим понятие "техника исполнения" - оно действительно чаще ассоциируется с мастерством, чем с методом.

Метод же сочинения произведения искусства (воплощения художественнного замысла в материал) можно применить и к стихосложению, и к рисованию, и к другому материалу.

Ну это вы загнули :)) Конечно, можно гипотетически говорить о методе творчества вообще - как о методе некоторой духовной практики. Но традиционно разговор о методе не выходит за границы конкретной деятельности: мы выделяем методы научной работы, методы философствования, написания музыки и картин. Тем более в истории человечества мы может насчитать единицы творцов, которые могут дать повод обсуждать метод творчества как нечто абстрактное (Леонардо... ну назовите еще кого-нибудь), а остальные обладали методом лишь конкретной деятельности.

В глубинном смысле метод часто (а может и всегда) невозможно оторвать от предмета на который он направлен, а техника всегда нечто внешнее к материалу.

Вот вы и сами пишете, что метод привязан к конкретной деятельности - к материалу: мелодии, камню, краскам, мышлению, формулам, сапогам, щам. А вот про технику не понял: вы утверждаете, что с помощью техники игры на фортепиано можно шить сапоги или варить щи? Даже в наборе телефонного номера она не даст больших преимуществ, хотя пальцы, конечно, натренированы :)

Как мне представляется, здесь Вы как-то смешиваете метод и технику.

Историю про метод и технику придумали вы: я случайно упомянул технику исполнения (говоря о музыке) именно как метод исполнения музыкальных произведений. И весь комментарий писал именно о методе. Если все же обратиться к различению метода и техники (технике как способе, а не как беглости), то первое и второе есть полные синонимы: особая техника исполнения пассажа и есть метод исполнения пассажа, особая техника нанесения краски и есть метод нанесения краски - и то и другое не может быть без материала/предмета деятельности, метод которой обсуждается - без инструмента и музыкального произведения, без красок и изображения.

Когда же я писал об отсутствии материала для методов Гегеля и Чайковского, то имел в виду не текст и мелодию, а мышление и музыкальные эмоции. Правда тут надо расширить разговор о методе: метод всегда не один - в любой деятельности методов много, и они соотносятся иерархически. В философии, в философской деятельности можно выделить и метод работы с литературой, и метод организации работы, и метод решения проблем, и общий метод организации мышления. Так вот, если нет у человека философского мышления или музыкального чувства достаточного масштаба, то и метод Гегеля и Чайковского прикладывать не к чему. То есть я писал не о методах низшего уровня - не о методах цитирования или нотной записи.

Итак, если есть деятельность и эта деятельность воспроизводима - человек написал десяток симфоний, книг, сотни картин, тысячи стихов - то и есть метод этой деятельности, верней, множество методов - от метода держать в руке перо или кисть, до методов вхождения в творческое состояние. И между методами философа и методами композитора нет принципиальной формальной (не технической) разницы - они частично фиксируемы, а некоторые методы (высшие) не вполне осознаются даже самим творцом. Вы с одинаковым правом могли бы сказать (если б так можно было выразиться :), что как "философ есть философский метод", так и "композитор есть метод композиции". То есть в мысле, выраженной этой языковой конструкцией, нет никакого особого философского содержание - только лишь указание на творческий характер философской деятельности.

Аватар пользователя dianomik
Аватар пользователя Ron

Так-так, ещё один выдающийся философ-рекламодатель. И сколько же топиков на нашем форуме Вы, господин Сергей Ежов, собираетесь пометить рекламными ссылками, как кот своей мочой?

Аватар пользователя Иной

actuspurus пишет:

1. О методах в философии рассуждают по аналогии с методами в частных науках. Метод, согласно ним, есть некое правило, по которому достигают определенного результата. В этом смысле, методы отличают от результатов, которые благодаря нему получены. Обобщая этот факт, говорят о методах вообще, безотносительно контекста конкретной частной науки. Так метод становится чем-то самостоятельным, чем-то таким, чему удается обучать, что удается формализовать и даже обобщенно рассматривать как науку методов - методологию.
2. Такое самостоятельное рассмотрение метода, породило иллюзию, что в науке столько собственно науки, сколько в ней методического (перефраз: в любой науке столько науки, сколько в ней математики). Но "отрыв" метода от контекста его применения возможен только в узком круге возможностей. Метод по сути "запраграмирован" на определенный результат по типу - то, что в методе дано свернуто, в самом результате только разворачивается. Сам по себе метод не дает ничего нового, метод есть только упорядочение того, что и так наличествует.
................

 

Всё гораздо проще.
Методология - это связная система мер, т.е. чем "измерять", а
метод - это как "измерять" (обычно это показывают на примерах, с использованием базового принципа, лежащего в основании методологии).
А результаты "измерений" тестируются логикой и её законами.
Причём, результаты обобщений (т.е. "восхождения" от частного (гипотезы, догмы) к общему) тестируют законами Аристотеля, а
результаты "восхожения" от общего к частному (от общей абстракции к "конкретному")- законами Гегеля.