По поводу "копернианского переворота" Канта. Первая часть. Веселая (внешняя критика).

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

1. В дискуссиях по поводу философии Канта, меня постоянно упрекают, что я не признаю за Кантом заслугу "коперниканского переворота в философии". Давайте с этим разберемся. Это будет весело. Немного похулиганим.

2. Сначала цитата из Канта, чтобы понять как он понимает свой переворот в философии с моими комментариями:

До сих пор считали, что всякие наши знания должны сообразоваться с предметами. При этом, однако, кончались неудачей все попытки через понятия что-то априорно установить относительно предметов, что расширяло бы наше знание о них.

Кто, скажете мне, считал, что знание должно сообразовываться с предметами? Вот, например, Платон, говорил, что вещи "уподобляются" идеям. Аристотель говорил - что вещи стремятся подражать Перводвижетелю = Мышлению мышления. И вообще насколько я знаю, везде философы скорее говорили о том, что мир подражает идеальному, чем наоборот.

С другой стороны, в чем это сообразование состоит? Даже Локк и Юм, которых Кант критикует, считали, что идеи (понятия) образуются путем абстрагирования из опыта. Но и здесь не идет речь о сообразовании, скорее о генезисе.

В общем Кант сам придумал каких-то замшелых "догматиков" и сам же их развенчал.

Но самое интересное - в чем состоит претензия этим "догматикам"? Дескать, они не могли расширять знания априори. Но ведь это странно? Ведь в КРЧ, Кант всю предшествующую ему философию за то и критикует, что они строили метафизику и расширяли свое знание априори. Значит на деле могли? Более того, после Канта это нагло делал Гегель навиду у возмущенных кантианцев. Но да Бог с ним, Кант придумал себе каких-то квелых "до-сих-пор-философов" и сам же их по-дружески отчитал за недомыслие. Читаем сразу далее:

Поэтому следовало бы попытаться выяснить, не разрешим ли мы задачи метафизики более успешно, если будем исходить из предположения, что предметы должны сообразоваться с нашим познанием, — а это лучше согласуется с требованием возможности априорного знания о них, которое должно установить нечто о предметах раньше, чем они нам даны.

Сначала Кант поставил в качестве задачи метафизики - получение новых знаний априори, а потом в итоге доказал, что в этом смысле она невозможна (для многих это прозвучало как оскобление). Вот таким образом Кант обидел госпожу "метафизику", можно сказать, надругался над ней. Нужен был целый Гегель - рыцарь науки и логики - чтобы защитить поруганную честь. Далее:

Здесь повторяется то же, что с первоначальной мыслью Коперника: когда оказалось, что гипотеза о вращении всех звезд вокруг наблюдателя недостаточно хорошо объясняет движения небесных тел, то он попытался установить, не достигнет ли он большего успеха, если предположить, что движется наблюдатель, а звезды находятся в состоянии покоя.

Кант так хорошо знал Коперника, что приписал ему какую-то не ту мысль. Мы все знаем, что Коперник был гелиоцентристом и поэтому говорил о вращении Земли вокруг Солнца. Но быть может я что-то путаю. :))) Главное - в другом. На деле гелиоцентрическая система отличается от геоцентирческой только удобством - выбором системы отчета. Конечно, рассматривать движение небесных тел в Солнечной системе более удобно с позиции Солнца, чем с позиции такой неинерциальной системы отчета - как Земля. Но ведь и Солнце - неинерциальная система отчета. :))) Так что Коперниканский переворот - это скорее идеологический переворот, чем научный. (В первый годы, система Птолемея давала даже более точный результат, чем вычисления на основе гелиоцентрической системы.) Не даром против ее введения больше всего протестовали клирики. Ведь позиция Земли в центре Вселенной делала человека бесконечно важным существом. А если Земля вращается вокруг Солнца, то человек сразу начинает чувствововать себя сиротой. К тому же как же забыть довод из Библии, где написано о том, как Иисус Навин остановил солнце. Последний был капитальный довод - ведь библия не лжет.

Подобную же попытку можно предпринять в метафизике, когда речь идет о созерцании предметов. Если бы созерцания должны были согласоваться со свойствами предметов, то мне не понятно, каким образом можно было бы знать что-либо а priori об этих свойствах; наоборот, если предметы (как объекты чувств) согласуются с нашей способностью к созерцанию, то я вполне представляю себе возможность априорного знания.

И вот Кант торжественно открывает свое "открытие". Тем самым, в отличии от Коперника, Кант вновь возвращает центральное место человеку - теперь все опять должно вращаться вокруг него, ведь вещи теперь вечно будут сообразовываться с априроными понятиями и созерцаниями. (По крайней мере в застывших мозгах бедных кантианцев.) Не является ли Кант, действительно, коварным теологом, как о нем думал Ницше?

Тут самое главное увидеть, что для Канта важно. Спросим себя - что такого, если созерцания согласуются с предметами? Ведь это как у открытия Коперника - только точка отсчета. Можно так - созерцания согласуются с предметами, а можно иначе - предметы согласуются с созерцаниями. Тут нет никакой проблемы. Ведь важно только само соответствие созерцаний и предметов. Созерцание может увидеть в предмете ровно столько, сколько может ее способность. Предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания. Здесь взаимность, а не односторонность.

Но Кант выбирает односторонность. Почему? Потому что только так он представляет как возможны его любимые "игрушки" - априорные знания.

Но я не могу остановиться на этих созерцаниях, и для того, чтобы они сделались знанием, я должен их как представления отнести к чему-нибудь как к предмету, который я должен определить посредством этих созерцаний. Отсюда следует, что я могу допустить одно из двух: либо понятия, посредством которых я осуществляю это определение, также сообразуются с предметом, и тогда я вновь впадаю в прежнее затруднение относительно того, каким образом я могу что-то узнать а priori о предмете; либо же допустить, что предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. В этом последнем случае я тотчас же вижу путь более легкого решения вопроса, так как опыт сам есть вид познания, требующий [участия] рассудка, правила которого я должен предполагать в себе еще до того, как мне даны предметы, стало быть, а priori; эти правила должны быть выражены в априорных понятиях, с которыми, стало быть, все предметы опыта должны необходимо сообразоваться и согласоваться.

Как мы уже поняли, Кант стремится не к истине, а к оправданию введения своей априорности. Видите ли, если понятия сообразуются с предметами, то Канту - нелегко, ведь непонятно тогда как возможны априорные знания. Но Кенигсберг не сдается. Благо у Канта в руках перо и авторское право - вот написал: "предметы согласуются с понятиями" - и все: все стало легко и хорошо. Вот так пишется "настоящая" философия, учитесь. Дескать, хочется чего-то априорного (желание) значит "Да будет априорное!" (реализация), можно даже из дома не выходить. Наверное, Кант мог и горы двигать по примеру известного проповедника... на деле, боюсь, он нагромоздил горы там, где их нет.

Что же касается предметов, которые мыслятся только разумом, и притом необходимо, но которые (по крайней мере так, как их мыслит разум) вовсе не могут быть даны в опыте, то попытки мыслить их (ведь должны же они быть мыслимы) дадут нам затем превосходный критерий того, что мы считаем измененным методом мышления, а именно что мы а priori познаем о вещах лишь то, что вложено в них нами самими (везде КЧР, предисловие 2)

Да, признаемся, Кант пишет завлекательно! Видимо, щадил своего наивного читателя, который жаждал найти в его "Критике" сокровенные тайны познания. На деле метафизика согласно Канту невозможна. Вот такой кукиш в кармане. Гегель этого Канту не простил.

Продолжение следует...

Комментарии

Аватар пользователя Тарантога

Нет никакой разницы, какое слово, их можно поставить через запятую сообразовываться, уподобляются, подражать. Важно только движение. А Локк, Юм, Кант идут от предметов. Генезис не произволен, и сообразрвание не есть тождество, понятие не похоже на предмет. Оно должн осоответвовать, сообразовываться (или любое другое слово) именно по причине генензиса от предмета.
Философия не книга по математике, в которой идут от аксиом к теоремам, строго логически. Если Кант (или другой философ понял в чем истина), то он не обязан это доказать выводом из какого-то исходного пункта – Кант видит свою задачу в пояснении, того, что он понял. А вам кажется, что он ходит по кругу. Да, по кругу. Но если Мане увидел, что Лондонское небо розовое, то он просто показал это народу, и все вдруг прозрели.

Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли – не важно. Кант показывает свое понимаение, что должны быть априорные знания, а потом смотрим на предметы. А не наоборот. И опровергнуть его можно только предъявив другое видение – более мощное.

Аватар пользователя actuspurus

1. Дело на самом деле не в том, кто откуда идет - от предметов или нет - это произвол Вашего толкования других философов. Вопрос в том, существенна ли эта дилемма вообще: двигаться от предметов или от возможностей познающего. Дело в том, что самой дилеммы - нет. Она надумана, инспирирована постановкой вопроса о происхождении знания у эмпиристов.
2. Кант вместо того, чтобы начать свое движение с чистого листа, зачем-то поставил в начало своего философствование ответ на вопрос эмпиристов, которые считали все знание апостериорным. В этом вся проблема. Зачем он вообще искривил свою философию этим вопросом об априорности? Ведь это как быбыл ответ эмпиристам, как бы противотезис. И эта позиция противотезиса искривила всю его философию. Фактически только Гегель смог ее спрямить обратно и то на свой лад. Но для этого надо было поставить вопрос об отношении сознания и мира заново. Без этих беспомощных терминов - "априорный", "апостериорный", "аналитический", "синтетический" и прочее.
3. Все остальное Вы пишете верно. Если Кант усмотрел какую-то истину, то вопрос о ее изложении - второстепенный. Достаточно понять Канта, все остальное - неважно.

Аватар пользователя mp_gratchev


Тарантога, 23 февраля, 2012 - 00:30. ссылка
Земля вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли – не важно.

Важна истина: Венера и Марс вокруг Земли - или, на самом деле, Венера и Марс вокруг Солнца.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

упрекают, что я не признаю за Кантом заслугу "коперниканского переворота в философии"

Судя по этому тексту не признаете, потому, что не понимаете. А не понимаете, потому, что даже представить не можете (с позиции своего мировоззрения), что Кант мог писать такое, такую чушь (это я о содержании "переворота"). Поэтому снисходительно приписываете ему заблуждения, ошибки, фантазии для подпорки шальных идей, но не что-то из ряда вон выходящее (какой там переворот?).

Непонимание вами сути "переворота" выявляется сразу же при постановке проблемы: мол, непонятно с чем Кант борется - "везде философы скорее говорили о том, что мир подражает идеальному, чем наоборот". Но и вещи-тени на стене платоновской пещеры от проносимых мимо ее входа реальных вещей-идей, и подражающие вещи Аристотеля, а плотиновские вещи из материи, эманирующий из Разума: все эти вещи были вещами - предметами независимым от познающего субъекта. И до Канта безусловно "принималось, что наши знания должны сообразоваться с предметами". То есть признавалось, что предмет есть - тень ли это, эманация или что еще - но есть, есть сам по себе. И смысл познания виделся в получении знания об этом предмете. И правильно знание есть то знание, которое сообразуется/соответствует предмету. (Ведь вы, Булат, как и практически все население ФШ и Земли, и сейчас так думаете, так ведь?)

А Кант говорит (оставим в стороне поводы, причины, доводы и обоснования этого его шага), так вот, Кант говорит: а нет никаких вещей вне познания.

...если бы мы устранили наш субъект или же только субъективные свойства наших чувств вообще, то все свойства объектов и все отношения их в пространстве и времени и даже само пространство и время исчезли бы: как явления они могут существовать только в нас, а не сами по себе. (КЧР)

Тут, конечно, уместно вспомнить про требование логической безупречности - ну нет такой у Канта, как нет ее и у других философов - поэтому любой любитель препарировать тексты найдет (а тем более у Канта и подавно Гегеля) фразы на любой вкус, типа этой:

предметы, или, что то же самое, опыт, единственно в котором их (как данные предметы) и можно познать, сообразуются с этими понятиями. (КЧР)

Если читать только это (не вникая в суть "переворота"), да еще предвзято (как только мы все и читаем), то действительно, что в лоб, что по лбу: если предмет существует сам по себе, как нечто конечное/цельное/фиксированное, то какая разница что с чем сообразуется: главное в конечном итоге познания есть соответствие. Хотя если читать вторую цитату с позиции первой, то понятно, что речь идет не просто о соответствии образа оригиналу или оригинала образу (докантианское представление), а об изменении (сообразовании) оригинала/предмета согласно понятиям (которые ничуть не образы, а существуют апирори).

...с помощью чувственности мы не то что неясно познаем свойства вещей самих по себе, а вообще не познаем их, и, как только мы устраним наши субъективные свойства, окажется, что представляемый объект с качествами, приписываемыми ему чувственным созерцанием, нигде не встречается, да и не может встретиться, так как именно наши субъективные свойства определяют форму его как явления. (КЧР)

Вот и получается, если не признать/не понять этот кантовский перевертыш, то действительно получается все как-то нелогично. Если не понимать, что в итоге, то и неясно зачем столько букв. И дело не в том, принимать или не принимать мысль об отсутствии предмета познания вне познания (а для большинства признать это просто невозможно - вот же они предметы), но понимать-то смысл этого шага надо.

А идея проста: вещь, как конечная, как набор качеств, есть то и только то, что мы видим/чувствуем/познаем - только то, что явлено и ничего больше. Вещь есть набор наших чувств и идей - мы не чувствуем вещь, она сам и есть эти чувства. За вещью==явлением нет никакого реальной, всамделишной, самой по себе вещи. Так называема "реальная" сама по себе вещь непознаваема не потому, что она недоступна для познания (для чувств), а потому, что ее просто нет вне познания (вне чувств).

*

Я не стал писать ни о философских проблемах, решение которых привело Канта к этому "перевороту", ни об обоснования этого шага и его последствиях, для тех, кто смог посмотреть на мир кантовским взглядом. Я констатировал лишь само чистое содержание кантовского переворота: вещь формируется сознанием, а познание есть не проглядывание сквозь мутные очки "истинного" содержания вещи самой по себе, а создание нового содержания, творение новой вещи.

Если это понять, то все остальное можно вычитать в тексте Канта.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Вы пишете:

Но и вещи-тени на стене платоновской пещеры от проносимых мимо ее входа реальных вещей-идей, и подражающие вещи Аристотеля, а плотиновские вещи из материи, эманирующий из Разума: все эти вещи были вещами - предметами независимым от познающего субъекта. И до Канта безусловно "принималось, что наши знания должны сообразоваться с предметами".

Нет, дело не в вещах. Согласно древним, кроме нашего ума, был еще и Мировой Ум, Абсолютный субъект, который мыслил идеи. Конечно, нам это кажется сейчас несуразным, как можем мы судить о том, как мыслит Мировой Ум или Абсолютный субъект, но по сути они ставили те же проблемы субъективности, что и Кант, но только на уровне Мирового Ума.
Почему? Потому что древние не считали себя чем-то особенным, чем-то существенным в этом мире. В центре мира находились Боги, Мировой Ум, Абсолют и прочее и их понимание познания ориентировалось на это.
Если снять всю мифологичность и религиозность этих высказываний (как делает это Гегель в своих "Лекциях по истории философии"), то окажется, что проблемы субъективности в начале философствования Канта в философии была всегда. Более того, Гегель опять начинает говорить об Абсолютном субъекте, возвращая старую постановку вопроса о субъективности.
2. Конечно, я понимаю, в чем особенность постановки проблемы Канта. Субъективность спустилась с неба и стала нашей субъективностью. И я согласен с тем, как Вы ее трактуете:

А Кант говорит (оставим в стороне поводы, причины, доводы и обоснования этого его шага), так вот, Кант говорит: а нет никаких вещей вне познания.

3. Про логичность мы уже обсуждали. :)))

Аватар пользователя KOT

Кант говорит: а нет никаких вещей вне познания.

... особенность постановки проблемы Канта. Субъективность спустилась с неба и стала нашей субъективностью.

Призывы античности:
ПОЗНАЙ САМОГО СЕБЯ
ЧЕЛОВЕК МЕРА ВСЕХ ВЕЩЕЙ

(их смысл) долетели сюда (частично) за 2,5 тысячи лет..,
т.е. столь муссируемый сейчас так называемый "переворот" предлагался тогда ещё.
Носом мудрые всех тыкали: вот она - линейка "априорная", эталон - бери да описывай Вселенную.
Спали-спали, дурака с фальшивыми мерками валяли, после слегка проснулись, малость очухались и ..попытались перевести на ..немецкий язык древнюю мудрость:
Giiothise auton [гноти сэ аутон]
но это так вымученно сделано... - как бы вновь на тыщи лет не уснуть...
А по-русски - так и вообще - одним словом:
ПОЗНАВАЙСЯ.
Да кому ж это интересно? Модные книжки читать и пересказывать друг другу по многу раз - куда как респектабельнее (что ли?) ))
Веселится и ликует весь народ, короче ))
Да нет, всё понятно конечно, - что время для "въехать" - требуется.

Аватар пользователя boldachev

Булату

Нет, дело не в вещах.

Если говорить о Канте, о его "перевороте", то речь идет только и исключительно о вещах - о частном, локальном познании субъектом конкретной вещи. Только относительно этого акта и можно говорить об априорности (которая не имеет ничего общего с врожденность), о "сообразованности" вещи с понятиями (не некими абсолютными, мировыми, а конкретными понятиями познающего субъекта), о так называемой "вещи в себе". Поэтому ваша апелляция к "абсолютам" есть лишь уход от сути проблемы. Канта не интересует (в отличие от вас) ни генезис вещей, ни генезис понятий: он препарирует частный познавательный акт.

Я не очень понимаю, что вы подразумеваете, произнося слово "субъективность". Судя по вашим текстам, скорее всего просто имеете в виду противоположность "объективности", то есть произвольность "отражения" вещей познающим субъектом, зависимость этого "отражения" от "устройства" субъекта, его познавательной активности. Если так, то это не имеет никакого отношения к Канту. В этих терминах "переворот" можно сформулировать так: нет и не может быть никакой объективности, то есть того, что стоит за нашими чувствами, а значит и нет никакой субъективности (для некоторых добавляю, в философском, а не психологическом смысле этих понятий).

Итого: если признать представленную мной (со слов Канта) трактовку "копернианского переворота" Канта, то это действительно переворот для современной ему европейской философии (да и современной для нас, за исключением радикального конструктивизма и некоторых близких направлений). (Понятно, что Кант не первый высказал эти идеи, достаточно только вспомнить Адвайту и буддизм, но анализируется именно академическая европейская философия.)

Я прекрасно понимаю, что этот "переворот" практически невозможно принять (сходу), но знать-то надо. Все элементарно.

До Канта: мы так или сяк в познании отражаем так или иначе возникшие, но существующие независимо от нас вещи.

У Канта: нет никаких вещей вне нашего познания, вещь есть то, что "конструируется" нашим познанием.

Повторю, можно не понимать, можно не принимать, но просто запомнить-то легко и читать Канта исходя из этого знания.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Вы постоянно пытаетесь мне объяснить, в чем состоит "переворот":

Я прекрасно понимаю, что этот "переворот" практически невозможно принять (сходу), но знать-то надо. Все элементарно.

И для меня это элементарно. Я просто пытаюсь его обсудить - пойти дальше простой констатации. Важно ведь не только заявления, но предпосылки этого заявления и выводы, которые из него делаются.
Если брать философию Канта как целое и отбрасывать иные несуразности построения, то это вполне элементарная философская теория. Она даже не интересна сама по себе. Но дело ведь не в только в самой теории, а в том как она аргументирована, в чем состоят ее основания?
Вы, как-то упрекали меня, что я пытаюсь подходить к философии как к математике. На деле, я как раз пытаюсь к философии подходить философски согласно формуле Гегеля:

Кроме того, так как философия по существу своему относится к стихии всеобщности, которая включает в себя особенное, то в ней чаще, чем в других науках, впадают в иллюзию, будто в цели и в конечных результатах выражается сама суть дела, и даже в совершенной ее сущности, рядом с чем выполнение, собственно говоря, несущественно...
Требование подобного рода объяснений, точно так же как и удовлетворение его, легко сходит за занятие самим существом дела. В чем же могла бы лучше выразиться внутренняя суть философского сочинения, как не в целях и результатах его, и как иначе эти последние можно было бы выявить определеннее, как не по их различию от того, что еще порождается эпохой в той же сфере? Но если такой способ действия считать чем-то большим, чем началом познавания, если его считать действительным познаванием, то в самом деле его надо причислить к уловкам, дающим возможность не касаться самой сути дела и сочетать видимость серьезности и радения о ней с фактическим избавлением себя от них. – Ибо суть дела исчерпывается не своей целью, а своим осуществлением, и не результат есть действительное целое, а результат вместе со своим становлением; цель сама по себе есть безжизненное всеобщее, подобно тому как тенденция есть простое влечение, которое не претворилось еще в действительность; а голый результат есть труп, оставивший позади себя тенденцию. [выдел. мной](Феноменология Духа, Предисловие 1)

Я вместе с Гегелем считаю, что результат в философии всегда должен рассматриваться только вместе со своим построением. Оторванный от построения результат - как трактуете его Вы - это нефилософское отношение к философским текстам. В этом проявляется как раз моя методологическая установка на исследования философских построений.
2. Вы сами говорите, что мысли, которые высказывал Кант так или иначе уже высказывались. Именно поэтому важно не само мнение Канта, которое пополняет список мнений по этому поводу, а то, как Кант свою философскую точку зрения обосновывает.
3. Про Абсолютный субъект Вы не поняли. Я хотел сказать, если переводить на наши термины "переворота" (хотя они и корявые), что вещи сообразутся с тем, как Абсолютный субъект их мыслит. Также это и у Гегеля. Идеи в древности и понимаются как то, что мыслится Абсолютом. Иначе говоря, все то же самое, что говорит Кант, но только не для эмпирического субъекта (нам с Вами), а для Абсолютного.
4. Насчет субъективности и объективности. Это же не игра словами. Вы же понимаете суть терминов, и эти термины начали использовать задолго до Канта и используют после Канта. Вопрос о том, как эти термины применять к Канту имеет свои сложности. Можно считать, объективностью - существование вещей самих по себе, субъективностью их данность для нас в знании. Так считает сам Кант (например, КЧР, Транс. эстестика. пар 8. часть 3 - длинная цитата, не стал приводить).
А можно объективностью считать ту Картину мира, которую выстраивать рассудок (конструирует), и тогда субъективностью считать наш произвол трактования этой конструктивности или волевые акты (произвол свободы).
Тем не менее, пара объективность-субъективность остается так или иначе. Вы же почему-то пишете:

Судя по вашим текстам, скорее всего просто имеете в виду противоположность "объективности", то есть произвольность "отражения" вещей познающим субъектом, зависимость этого "отражения" от "устройства" субъекта, его познавательной активности.Если так, то это не имеет никакого отношения к Канту.

Иначе говоря, Вы смешали две интепретации и предъявляете мне странную претензию. Как раз я Канта понимаю правильно. У него нет никакой произвольности в конструирования мира в созерцаниях и опыте. Субъективность понимается в том смысле, что мир всегда дается только в познавательных формах нашей активности (которые не произвольны, а составляют часть природы познавательных способностей). Так что нельзя писать:

В этих терминах "переворот" можно сформулировать так: нет и не может быть никакой объективности, то есть того, что стоит за нашими чувствами, а значит и нет никакой субъективности (для некоторых добавляю, в философском, а не психологическом смысле этих понятий).

Это даже самому Канту не соответствует. Хотя быть может соответствует Вашему прочтению Канта. :)))
5. Меня еще всегда поражает, почему все форумчане пытаются меня чему-то учить. Одни предлагают, что-то почитать (Борщиков, ономатодокс), другие - что-то запомнить (Болдачев). Это как-то все несерьезно. Мне кажется надо сначала понять о том, о чем идет речь, а уж потом писать свои наставления. :)))

Аватар пользователя boldachev

Ну для начала обменяемся любезностями :) Во многом все претензии к вам модулируете вы сами заявлениями типа "Как раз я Канта понимаю правильно", что в переводе означает - а вы все дураки :)) Ведь элементарно - если кто-то критикует меня, мое правильное понимание, значит он понимает неправильно.

Продолжая обмен любезностями, замечу, что мое предложение "запомнить" сугубо формальное, не переход на личности - вызвано он тем, что вы в своих постах о "перевороте" писали о чем угодно, но только не о нем. Ваши фраза "предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания. " ярко свидетельствует, что вы рассуждаете в рамках теории отражения - не в кантианской картине мира, не внутри его логики и идеологии (как вы любите повторять), а со своей колокольни (как все мы), с позиции в целом противоположной кантианской. Про предмет надеюсь понятно? Нет у Канта никакого предмета до и вне созерцания (в этом и смысл переворота), а значит не может этот "предмет" вступать в сознание, тем более частично - на сколько способно охватить его это сознание.

1. Про Гегеля и результат философии это длинная тема, разными концами относящаяся к Канту - обсуждать не место и не по теме.

2. Замечание про неновость идеи - это для КОТа. Масштабно идею переворота до Канта в европейской философии никто не высказывал.

Вы все напираете, на то как Кант обосновывает. Я мне кажется это момент частный, важный скорее для личного образования, чем серьезного обсуждения. Ну вот давайте сейчас возьмемся обсуждать огрехи стилистики у Достоевского (а он порой очень коряво писал). Ну и зачем? Да сейчас много людей пишет безупречно, блестяще. Хорошо, конечно. И хорошо, что ваша логика строже кантовской. Но чтобы вы ни накопали, это ничуть не изменит содержание и значение философии Канта. И уж конечно, не затронет "переворот" (вспомните про буддистов).

3. Абсолют вы зря призвали на свою сторону. Абсолют, который "мыслит" "вещи" не есть абсолют. На том уровне принципиально нет субъектно-объектных отношений. Тут никаких аналогий с частным познанием локальным субъектом и быть не может.

4. С "субъектиностью" ничего не понял. В цитируемом вами тексте однозначно написано, мол я (Болдачев) считаю, что вы (Булат) так думаете (ну сделал такое предположение, извините). А вы мне в ответ: "Как раз я Канта понимаю правильно. У него нет никакой произвольности в конструирования мира в созерцаниях и опыте.". Так я Канту никакой "произвольности" не приписывал :)) И далее, особенно уточняя, что пишу именно не в кантовской, а в современной терминологии, в той в которой объективность приписывается вещам - мол они объективно существуют, а сознание отражает их субъективно - так вот этих терминах "переворот" будет звучать так и так. Ну конечно, же Кант не мог такого написать.

Ладно. Думаю, дальше уже пойдет по третьему кругу.
Спасибо

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Частично мой ответ находится здесь.
По сути я плохо излагаю, раз Вы мою критику Канта воспринимаете как изложение его теории. Вы правы:

Ваши фраза "предмет может вступить в созерцание ровно настолько, насколько этому позволяет возможность способности - созерцания. " ярко свидетельствует, что вы рассуждаете в рамках теории отражения - не в кантианской картине мира, не внутри его логики и идеологии (как вы любите повторять), а со своей колокольни (как все мы), с позиции в целом противоположной кантианской. Про предмет надеюсь понятно? Нет у Канта никакого предмета до и вне созерцания (в этом и смысл переворота), а значит не может этот "предмет" вступать в сознание, тем более частично - на сколько способно охватить его это сознание.

Но это и есть внешняя критика, я же и написал - "веселая часть". Настоящая внутренняя критика - во второй части - серьезной. :))
2. Далее, Вы пишете:

С "субъектиностью" ничего не понял. В цитируемом вами тексте однозначно написано, мол я (Болдачев) считаю, что вы (Булат) так думаете (ну сделал такое предположение, извините). А вы мне в ответ: "Как раз я Канта понимаю правильно. У него нет никакой произвольности в конструирования мира в созерцаниях и опыте.". Так я Канту никакой "произвольности" не приписывал :)) [выдел. мной]

Я понимаю, что Вы философию Канта понимаете и излагаете правильно. Если Вы восприняли словечко "как раз" как намек на Ваш счет, то это не так. Просто Вы приписали эту "произвольность" мне. То есть как если бы я не понимал Канта:
Я не очень понимаю, что вы подразумеваете, произнося слово "субъективность". Судя по вашим текстам, скорее всего просто имеете в виду противоположность "объективности", то есть произвольность "отражения" вещей познающим субъектом, зависимость этого "отражения" от "устройства" субъекта, его познавательной активности. Если так, то это не имеет никакого отношения к Канту. [выд. мной]
Я и парировал Ваше предположение. Но да ладно. В общем объяснились. :)))

Спасибо Вам!

Аватар пользователя boldachev

И вам спасибо.

Аватар пользователя Игорь Д.

Первый раз прочел текст Булата и схватился за голову.

Разве не поразительно, что естествоиспытатель века Восемнадцатого знает об астрономии больше чем выпусник физфака конца века Двадцатого?

Аватар пользователя actuspurus

1. Я позвонил Игорю и выяснил, в чем моя неточность. Дело в том, что Солнце хоть и движется вокруг центра Галактики, а наша Галактика разлетается ускоренно от других Галактик и в этом смысле является неинерциальной системой отчета, но на практике - это движение пренебрежимо мало. Так что Солнце можно считать инерциальной системой отчета.
2. Я был всегда плохим физиком в том смысле, что никогда не понимал почему одним можно пренебречь, а другим - нет. Особенно меня всегда раздражали задачи без трения. И вот теперь опять - пренебрежимо мало и значит я не прав.
3. Я всегда был скорее логиком. ;))

Аватар пользователя Дмитрий

Да ну... Какой-то стеб. Отмечу лишь:

Сначала Кант поставил в качестве задачи метафизики - получение новых знаний априори, а потом в итоге доказал, что в этом смысле она невозможна (для многих это прозвучало как оскобление). Вот таким образом Кант обидел госпожу "метафизику", можно сказать, надругался над ней.

Где Кант поставил задачу метафизики - получение знаний априори? Кант лишь задался вопросом могут ли априорные знания решить задачи метафизики и ответил: не могут. Всякое познание только априорно.

Аватар пользователя Гогузев

actuspurus и Дмитрию.

В связи с вашими высказываниями, несколько высказываний Канта:

«…с помощью способности априорного познания мы никогда не сможем выйти за пределы возможного опыта, между тем как именно это и составляет самую существенную задачу метафизики» [3, с. 89];

«Правда, рассудок начинает это весьма безобидно и скромно. Сперва он приводит в порядок первоначальные познания, которые присущи ему до всякого опыта, но тем не менее всегда должны иметь свое применение .в опыте. Постепенно он освобождается от этих ограничений, да и что может рассудку в этом помешать, если он взял совершенно свободно свои основоположения у самого себя? И вот дело касается сначала новых изобретенных сил в природе, а вслед за этим и существ вне природы, одним словом, дело идет о новом мире, для создания которого у нас не может быть недостатка в материале, так как он обильно доставляется богатой фантазией и, хотя не подтверждается опытом, но и никогда им не опровергается.
Именно по этой причине молодые мыслители так любят истинно догматическую метафизику и часто жертвуют ей своим временем и талантом, годным для другого.
Но было бы совершенно бесполезно стараться умерить эти бесплодные попытки чистого разума, указывая на трудность решения столь глубоких вопросов, жалуясь на ограниченность нашего разума и расценивая утверждения не более как предположения.
В самом деле, эти тщетные усилия никогда полностью не будут прекращены, если не будет ясно доказана невозможность этих утверждений и если самопознание разума не станет истинной наукой, в которой, так сказать, с геометрической достоверностью проводится различие между областью правильного применения разума и областью его недейственного и бесплодного применения» [4];

«В метафизике можно нести всякий вздор, не опасаясь быть уличенным во лжи. Если только не противоречить самому себе – что вполне возможно в синтетических, хотя бы и всецело выдуманных, положениях, – то никогда не можешь быть опровергнут опытом во всех тех случаях, когда связываемые тобой понятия суть чистые идеи, которые никак не могут (по всему своему содержанию) быть даны в опыте".

Цитаты скопировал из своей работы «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми».
(См. прикрепленный файл к моему материалу «Основное о познании и знании бытия», помещенному здесь
http://philosophystorm.org/goguzev/984;

Хотелось бы получить ваши комментарии на мои материалы здесь:
http://philosophystorm.org/goguzev/2125
http://philosophystorm.org/boldachev/1413#comment-19256 ,