Введение в философию сознания. Феноменология сознания - 1.

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

1. Из некоторой полемики с форумчанами по поводу сознания, я понял, что необходимо некоторое введение в саму философию сознания и определение терминов, которые являются в ней общепринятыми.

2. Сразу определить что такое "сознание" не представляется возможным, поскольку любое предварительное определение будет неточным. Попробуем приблизиться к определению сознания путем отрицания того, чем оно не является.

3. Сознание не является мышлением. Почему? Давайте разберемся:

1) сознание не является способностью наряду с другими способностями - восприятием, представлением, мышлением. Почему? Потому что способность - это некоторый способ относиться к предмету. Каждая специфическая способность имеет свой специфический предмет. Способность видения направлена на образ, способность слышания - на фиксацию звуков, способность мышления на смысл, мысль, способность восприятия (которое объединяет все отдельные чувственные способность) на чувственно данные предметы. Сознание же не имеет такого специфического предмета, и его предметом может стать предмет любой способности - и чувственный предмет, и смысл. Именно поэтому, сознание отлично от мышления, поскольку сознание не способность, а мышление - способность.

2) сознание может быть и без мышления, например, в восприятии, в созерцании. Можно быть в сознании и при этом не мыслить. Но это и значит, что мышление есть нечто отличное от сознания.

3) Сознание - не является чем-то достигаемым с помощью усилия. А для мышления требует усилие, требуется некоторое напряжение. Именно поэтому мы не можем долго мыслить (мы быстро устаем), но можем оставаться долго в сознании. По сути, мышление - это более энергоемкий процесс, чем сознание.

4) в языке для сознания и мышления существуют два слова - и это означает, что язык фиксирует между этими словами разницу в смысле. Нельзя эту языковую разницу принять на условность или языковую синонимичную игру. На деле то, что различено в языке и постоянно являет себя в своем различии - различно и на деле.

4. Сознание не является ни рассудоком, ни разумом. Рассудок и разум - это различные виды мышления, которые различены согласно различию возможных предметов мысли. Классическая философия, которая ввела это различие, различает конечное мышление, предметом которого выступают конечные предметы - вещи, образы, представления, мысли. И бесконечное (безусловное) мышление предметом, которого выступают бесконечные (безусловные) предметы - мир взятый как целое (природа), дух, Абсолют (Кант, Гегель). Именно поэтому для рассмотрения сознания достаточно его отличия от мышления как такового, откуда следует, что сознание отлично и от любых особо выделенных регионов мышления - рассудка и разума.

5. Надо ли обосновывать, что сознание отлично от созерцания, восприятия, представления? Я думаю, все согласятся, что сознание - это не восприятие, не созерцание, не представление. Достаточно сказать, что сознание - не способность, а все перечисленные способы данности - способности.

6. Сознание - это не "Я", не субъект. Это не так очевидно. Почему? Потому что если нет сознания, то нет и "Я", нет и субъекта. "Я", субъект тесно связаны с сознанием, и все-таки от него отличается. Давайте разберемся с этим отличием:

1) Сознание - это нечто "стоящее" во времени, нечто, что остается себе равным во всех изменениях - как говорили, Кант и Гегель - сознание есть нечто себе тождественное. А субъект? А "Я"? Субъект ("Я") - как раз движутся во времени. Субъект ("Я") может что-то переживать, может изменять свое знание и представление о мире, о самом себе и прочее. Субъект по сути находится во времени и изменяется в нем. Почему? Потому что субъект ("Я") есть нечто содержательное, нечто определенное, а сознание - есть только "вместимость", как бы открытость миру - здесь можно говорить об аналогии сознания как окна в мир, через который нам мир доступен.

7. Итак, что же такое сознание? После всех этих отрицаний можно понять, что сознание - это нечто особое в человеке, которое не сводимо к понятию "способность", "субъект" ("Я"), "мышление". Как его определить? Для этого заметим следующее:

1) Сознание может быть разной интенсивности в некотором диапазоне возможности - от ясного и четкого сознания до сумрачного, смутного сознания и полной потери сознания.

2) Сознание как-то пространственно развернуто. По сути дела пространственность нам дана через сознание. Это можно описать как открытость миру, как его развернутость не в последовательности, а вширь - в рядоположность.

3) Как я уже писал, любой предмет любой способности может вступить в сознание. Для того, чтобы быть в сознании нам не надо прикладывать усилия - это естественное наше состояние.

4) Сознание не является чем-то содержательным, "стоит" во времени, поскольку является системой отчета времени у субъекта ("Я"). Сознание равно себе, остается одним и тем же несмотря на изменения в содержании, которое вступило в сознание - неважно, является ли это предмет чувства, воображения или мышления.

5) Сознание является тем "местом", в котором "всплывают" мысли, желания, интенции, вся содержательная жизнь субъекта ("Я").

8. Все это позволяет выдвинуть гипотезу, что сознание - есть ментальное пространство всех наших предметов и интенций. Что такое интенция? Интенция - это направленный акт активности субъекта по отношению к объекту. Ее можно представить как вектор, один конец которого представляет собой "то, куда направлена интенция" (предмет), а другой - "то, откуда идет интенция, его источник или причина" (субъект). Все эти вектора "лежат" в некотором ментальном пространстве. Этим пространством, как я утверждаю, и является сознание.

Интенции могут быть различной природы - интенции мышления, интенции восприятия, интенции желания, интенции воображения. В каждом случае интенции сохраняется общая его структура - вектора, имеющего причину, источник своего возникновения и направленного на предметы. В сознании нам даны все возможные предметы, а также различие способа их данности - с помощью какой способности к ним имеется доступ.

9. В силу такого определения сознания, теперь понятно, почему сознание постоянно не могут уловить. Потому что:

1) либо сознание считают способностью и поскольку не могут указать ее особый предмет, путают его со способностью мышления. В этом случае говорят о сознании как о некоторых интенциях, актах сознания, по аналогии с актами мышления.

2) Либо сознание рассматривают в терминах "состояний сознания", т.е. по сути сводят к содержанию сознания (которое на деле есть содержание предметов, данных с помощью способностей субъекта) или к переживаниям (т.е. состояниям "Я").

На деле сознание есть скорее некоторое ментальное вместилище - ментальное пространство - в котором совершаются все акты, все движения, и вся жизнь субъекта ("Я").

Продолжение следует...

Комментарии

Аватар пользователя bravoseven

Извините, а бессознательное Вы включаете в сознание или рассматриваете отдельно?

Аватар пользователя actuspurus

Бессознательное - по самому содержанию своего термина (бес-сознательное) лежит по ту сторону сознания. Об этом я напишу позже.

Аватар пользователя Горгипп

сознание может быть и без мышления, например, в восприятии, в созерцании.

Восприятие, созерцание включает акт узнавания - автоматизированное мышление.

Аватар пользователя actuspurus

1. Сознание может быть и без узнавания. :))

Аватар пользователя KOT

Что-либо неузнанное не может быть признаваемо осознанным (до момента узнавания). Кстати, сейчас так популярна п[р]оговорка: "а что это было?"
Или вот ещё - классика:

Честное слово, я и не подозревал, что вот уже более сорока лет говорю прозой. Большое вам спасибо, что сказали.
Жан-Батист Мольер. Мещанин во дворянстве

Аватар пользователя actuspurus

1. Уже простое видение, даже не узнанное - типа "а что это было?" - уже находится в сознании. Без сознания ничего нет, в любом нашем акте (т.е. акте, которое мы приписываем "Я" как причине, присутствует сознание. Но сознание может быть разной интенсивности.
2. Другое дело, что есть акты (не наши, а нашего тела, поскольку мы не являемся их причиной), которые в принципе недоступны сознанию - бессознательные или акты, сознанию, которых противится "Я" - вытесненное в подсознание.
3. То, что Вы пишете о "мещанине", то это не просто сознание, а понимание или познание. Понимание - это некоторое событие совершившееся в сознании, как прояснение, приобретение ясности. А познание - это приобретенние знания о чем-то. Понимание и познание - основаны на возможностях сознания.

Аватар пользователя KOT

даже не узнанное - типа "а что это было?" - уже находится в сознании.

Не "не узнанное", Булат, а его знак (символ, представитель, ="мутное пятно" или "трунгусьпье"). Без подсознания (выбрасываемого Вашей концепцией на свалку по имени "тело") никакого пятна сознание не поимеет. В п.2. Вы как раз достаточно верно (в терминах "актов") описали мышление (если я верно интерпретировал Вашу грамматику), к которому действительно "Я рассуждающий" относится как калькулятор - к ..очарованности, например. И о "мещанине" я не смог достаточно показать... Ведь - данность-то - была! Различены проза и поэзия - (были) разумом ("телом" - в Вашей системе), рассудку (сознанию) был (апостериори) дан только лишь ..знак... Самостоятельно рассудок не способен различать смыслы, он ориентируется только лишь в знаках, располагаемых в сознании.
Этот простой "момент" никогда не увидеть, если не слезть с плеч Аристотеля, Канта, Гегеля. Только своими ногами встав на натуральную почву Мира, можно увидеть это простое "положение вещей", практически граничащее с "физикализмом", однако же открывающее путь из "Платоновой пещеры".

Аватар пользователя Горгипп

Сознание может быть и без узнавания.

Сознание как эпифеномен?

Аватар пользователя actuspurus

1. Сознание может в своей минимальной интенсивности выступать как эпифеномен - "как то, что рядом, возле феномена". Но ведь мы и говорим со-знание, как нечто рядом со знанием, как нечто сопровождающее знание.
2. Но сознание - не сводится к эпифеномену. Это просто крайняя возможность его бытия. Я на нее указываю, чтобы отличить сознание от мышления.

Аватар пользователя Горгипп

Хорошо, зайдём с другой стороны, каков механизм сознания?

Аватар пользователя KOT

7. ... 3) ... любой предмет любой способности может вступить в сознание.

а.. Мысли и чувства, например, - всегда за пределами сознания, в котором могут отображаться лишь их [рассудочные] искаженные проекции, являющие собой - всегда - линейные комбинации социально-значимых символов, фрагменты некоторого текста. Т.е., мысли и чувства (= [иррациональные] предметы разума и души) никогда не могут быть явленными в сознании - на этом "рабочем столе" рассудка, где допустимы только рациональные (= синтаксические) предметы.
б.. Т.о., имеется принципиальное возражение и против 7.- 4) и 7. - 5). Проиллюстрировать верность этого возражения можно, дополнительно возразив и на п.8., т.е., - попытавшись рассмотреть "интенцию на счастье", например. Вполне такая себе распространённая интенция, можно даже сказать - "врождённая", однако в сознании может быть "представлена" [вместо вектора] лишь только неким туманом - по вполне реальной причине отсутствия такого рационального "объекта" и какой-либо его пространственно-временной локализации. Устойчиво бытует такая банальная рациональная формула "человек рождён для счастья, как птица - для полёта", но указанные выше основания зачастую позволяют здесь шутить, считая упомянутую птицу страусом или же - более мелкой обитательницей птицефермы. Вот такой "вектор" получается de facto, если рассматривается нечто из реальной жизни, а не из схемы фантазии по поводу жизни.
в.. Ну, честное слово, Булат - к какому мне врачу обратиться (не было у меня в сознании ни разу - ни единой мысли и ни единого чувства, всё только их примитивные следы...)? И это при том, что никогда не испытывал дефицита в мыслях и чувствах - вот в чём .."парадокс"... феноменологический..
г.. Т.е., возвращаясь к 7. ... 3): вступить-то в сознание может многое, но многое - присутствовать в нём - может только лишь своими "ступнями".

Аватар пользователя actuspurus

Коту

1. А я не утверждал, что с сознанием будет легко. :)))
2. Почему Вы с сознанием связываете только "рациональные" объекты? Все что нам доступно, доступно через сознание. Если у нас есть переживания или мысли, то опять же они присутствует у нас "на столе сознания". Действительно, с этим "рабочим столом" работает мышление (рассудок и разум). Но ведь все сначала должно быть дано, чтобы вообще с ним что-либо дальше можно было делать.
3. Сознание есть доступ к объектам (через восприятие и чувства), а дальше эти объекты могут стать предметом мышления или переживания - от этого сама данность объектов никак не бывает затронута. Еще раз: одно дело данность, доступ к объектам, а другое дело уже работа с доступным мышления.
4. То, что Вы пишете об "интенции на счастье" есть на деле интенция к переживанию (счастье как переживание) или интенция на комфорт, успех, реализацию себя и прочее. Во всем этом нет никакого тумана. Но может быть у кого-то есть такое слово "счастье", с которым он ничего определенного не связывает. Но если ли у него тогда "интенция на счастье"? Это ведь не словесная игра. Невозможно направить свою интенцию на то, не зная что.
5. Вы пишете:

вступить-то в сознание может многое, но многое - присутствовать в нём - может только лишь своими "ступнями".

Вполне адекватная картина того, что есть конкретное единичное сознание, например, Ваше или мое. Как пространство в нем есть и четкие интенции и неясные и вообще туман. Но ведь я пишу не о единичном случайном сознании, а о сознании в своих существенных характеристиках, а сознании как предмете науки, в котором принято опускать (в рамках некоторого исследования) несущественные моменты (которые могут стать существенными в дальнейшем исследовании). Пока я занимаюсь только определением сознания. Я не могу в определении сознания указать, что в нем есть много неясного и туманного. Может быть позже можно будет заняться и этим вопросом. :)))

Аватар пользователя KOT

2. <..> Все что нам доступно, доступно через сознание.

а.. ... Здесь (и по всем следующим пунктам) ПРИНЦИПИАЛЬНО (!!!) следует различать: кому(?!) - "нам". Это "мы" есть - "Я - мыслящий" или же - "Я - рассуждающий"? Первый = РАЗУМ, второй = РАССУДОК. У первого "рабочим столом" является ПОДСОЗНАНИЕ, у второго - СОЗНАНИЕ. Это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ РАЗЛИЧЕНИЕ. Иррациональное доступно нам, но - НИКОГДА - не через сознание. Рассудку иррациональное (мысли, чувства) недоступно. Рассудок способен воспринимать только рациональное (текст=суждения=синтаксис). Разум же воспринимает (различает) и продуцирует контексты (смыслы=иррациональное=семантику).
б.. К 16 февраля 1869 г Д.И.Менделееву уже было всё ("что нужно") дано (доступно), но это "данное" было недоступно его сознанию и [только лишь] 17 февраля его сознанию стало доступным что-то... Эврика!!! Нашел! Где - ? Как - ? Откуда - ?!! Откуда(!) знал - что искать? Почему уверен, что нашел именно то, что искал? Этого же ещё НИКТО НИКОГДА НИГДЕ не видел (не было дано). На все эти вопросительные знаки очевидным ответом будет понимание ПРИНЦИПИАЛЬНОГО различия между РАЗУМОМ и РАССУДКОМ и - соответственно - между ПОДСОЗНАНИЕМ и СОЗНАНИЕМ. Он просто ..вспомнил.
в.. Точно так же, как и с химическими элементами, цветовосприятием, можно увидеть - наперёд - и ситуацию с ..обонянием и вкусом, например. Нам даны(!), уже даны(!) эти модусы восприятий (способности различения), однако СОЗНАНИЕ (и - соответственно - РАССУДОК) пробавляется лишь внешними их рациональными ярлыками (именами), будучи не в состоянии сегодня что-либо детально говорить о их природе - как это уже имеет место в отношении цветов и химических элементов. РАЗУМ - через ПОДСОЗНАНИЕ, в своём мышлении - уже знает, что вкусы и запахи могут быть описываемы через простые "элементы", РАССУДКУ же - в его СОЗНАНИИ - представлено только рациональное со-знание этой иррациональной интуиции (её "ступни").
г.. Я настаиваю на этом ПРИНЦИПИАЛЬНОМ "коперниканском перевороте" относительно СОЗНАНИЯ! СОЗНАНИЕ - дом РАССУДКА, но не - РАЗУМА! И мной не вводятся никакие новые определения понятий РАЗУМ, РАССУДОК, СОЗНАНИЕ, ПОДСОЗНАНИЕ, МЫШЛЕНИЕ, РАССУЖДЕНИЕ - все эти гениальные интуиции верно были исторически отражены в сознании, вот только использовались они - "как бог на душу положит" - рационально, без потребности должного [иррационального] их смыслового различения (хотя бы по принципу: "а зачем - слова-то разные?"), сваливанием - зачастую - всего в кучу "то, что - в голове".
д.. Для закрепления сказанного. Мысль - на "рабочем столе" РАССУДКА - в СОЗНАНИИ - оставляет [рациональные] следы (информацию о себе) - когда сама того "пожелает". РАССУДОК (="Я рассуждающее") не имеет доступа в "дом РАЗУМА", - в ПОДСОЗНАНИЕ. И, в то время, как человек - мера всех вещей, РАЗУМУ доступны результаты персональных (иррациональных) "измерений", РАССУДОК же (в своём СОЗНАНИИ) может иметь дело только лишь с рациональными результатами "измерений", "мерой" в коих выступает социум. И только последние результаты можно видеть в СОЗНАНИИ. Не один только Джордано Бруно "погорел" на неучёте имеющего место ..различия СОЗНАНИЯ и ПОДСОЗНАНИЯ. (кстати, и здесь - как и в б.. - фигурирует дата - 17 февраля..)
е.. Главное. В изложении Вашей концепции, Булат, сплошь фигурирует исключительно только "Я-рассуждающий" субъект и зовут его - РАССУДОК. Мышлением (РАЗУМОМ) он никак не может быть наделён. Он весь из себя: робот = алгоритм. Именно потому, что ЗНАНИЕ (смыслы) ему НЕ доступно, ему доступно лишь со-знание (в СОЗНАНИИ). Индустрия ИИ здесь являет собой воплощённую иллюстрацию сказанного.

Аватар пользователя boldachev

Вы создали проблему там, где ее нет.

Безусловно, есть различие рассудка и разума. Но какое отношение это различение имеет к проблеме сознания? Только терминологическое: если совершить изменение смысла понятий - соединить рассудок с сознанием.

Вот мне в сознании даны два математические формулы - я их рационально различаю - обе они осознаются мной. Вот мне в различие дано музыка Чайковского и музыка тютькина - я их различаю иррационально - обе они осознаются мной. То есть что бы и как бы я ни различил (логически, по запаху, по эмоциональному содержанию, интуитивно и пр., и пр.) все это есть содержание моего сознания.

В вашей терминологии получается странные суждения: субъекту дано нечто (разумное), но это нет в его сознании - дано, но не осознанно. Вы зафиксируйте свою терминологию: если сознание есть только то, что различает рациональное, то каким термином вы обозначаете полную совокупность данности (рациональное и иррациональное, запахи и цвет, эмоции и физиологические ощущения)?

Аватар пользователя KOT

Вы создали проблему там, где ее нет.

а.. Проблема сама-собой "прёт изо всех щелей", Александр, а её просто не замечают, наступая на одни и те же грабли и не имея возможности (из-за этого?) сдвинуться с этого "камня преткновения". Я не создавал никакую проблему, её создали без меня, излишне усердствуя в "воспевании" сознания, а я просто давно преодолел её успешно и имею альтруистическое желание избавить "идущих сзади" от ненужных "шишек".

... это есть содержание моего сознания.

б.. Содержанием сознания всегда единственно могут быть только рациональные результаты "взвешивания" и - никогда - ни музыка Баха, ни музыка Тютькина - не могут быть даны сознанию (по его природе). Смысл (мысль, чувство) сознанию никогда не дан; в сознании всегда только некая оценка (зачастую - ложная, в лучшем же случае - имеющая некую прагматическую преходящую ценность).
в.. В подсознании же - непосредственно даётся КАУЗАЛЬНОСТЬ, отражающая смысл натурально - минуя "кривое зеркало" социальных предрассудков, укоренённых в рассудке (сознание) путём накопления [в т.ч. и] "алгоритмов различения", релятивных по сути - как Вам хорошо известно. Это обстоятельство - различение каузального (разумного, подсознательного, семантического) и - логического (рассудочного, сознательного, синтаксического) хорошо понимает Д.Сирл и так же [пока] малоуспешно пытается "достучаться" в иные сознания с этой мыслью. Настоятельно рекомендую всем, желающим "увидеть сознание как оно есть", вникнуть в этот вопрос, освоив его мысль, изложенную в его статье "Разум мозга — компьютерная программа?", где он буквально "на пальцах" показывает причину неуспеха поборников ИИ, признавая в то же время, что машина мыслить может, поскольку и мы - в этом смысле - можем быть рассмотрены как машина; вопрос лишь в верном понимании её "принципа действия".

каким термином вы обозначаете полную совокупность данности

г.. Здесь нет нужды множить сущности, этим термином может быть "жизнь" или "натуральное взаимодействие" или "любовь" - как кому угодно; важно понимать здесь, что "речь идёт" (= берётся в рассмотрение СМЫСЛ {а не слова}) о живой, непосредственной (каузальной) связи (в отличие от синтезируемых синтаксических симулякров). Именно здесь и пролегает этот "водораздел": важно, - где обретается "Я" - либо в "пещере теней" (синтаксис), либо - в Мире (семантика), т.е., требуется определённость - с кем мы имеем дело - с "Я рассуждающим" либо же - с "Я мыслящим". Человек - мера всех вещей. Человек - весь, как он есть, а не лишь только его рассудок и сознание - этот "социальный калькулятор". Ох, как понятны здесь становятся тщетные поиски Диогеном - человека, как понятен становится "плач" Гераклита..

Аватар пользователя boldachev

Содержанием сознания всегда единственно могут быть только рациональные результаты "взвешивания" и - никогда - ни музыка Баха, ни музыка Тютькина - не могут быть даны сознанию (по его природе). Смысл (мысль, чувство) сознанию никогда не дан

Это я понял - такая у вас терминология. Термином "сознание" вы называете только часть того, что дано субъекту в различение - именно рациональную часть.

Здесь нет нужды множить сущности, этим термином может быть "жизнь" или "натуральное взаимодействие" или "любовь" - как кому угодно

Хорошо - понятно. Значит ли, что в вашей логике и терминологии следующие суждения считаются истинными:

  • Математическая формула дано мне в сознании - я ее осознаю.
  • Картина Рафаэля, в отличите от формулы, дана мне в любви или в натуральном взаимодействии, которое не сознательно, следовательно я ее не осознаю.
  • Все различаемое субъектом (все объекты) следует разделить на две области, на два множества объектов: (1) то, что осознает субъект, что дано ему в сознании, и (2) то, что любит субъект, то что дано ему в любви. При этом, то что он любит он не осознает, а то, что осознает он не любит.

Вполне допустимая терминология. Правда, не скажу, что удачная - противоречит традиционному использованию терминов в языке.

Вы просто должны отдавать себе отчет в том, что поднятая вами проблема сугубо терминологическая - вы пытаетесь бороться с традиционным пониманием термина "сознание", предлагаю другую его трактовку, уменьшая объем фиксируемого этим термином понятия. Традиционно принято обозначать термином "сознание" данность всего множества различаемых субъектом объектов, вы же предлагаете сузить это множество лишь до объектов, различаемых рационально. В таком случае вы должны указать рациональную границу между двумя множествами - попробуйте это сделать.

P.S. Проблема искусственного интеллекта не имеет никакого отношения к поднятой Булатом теме. Вернее имеет, но подойти к ней возможно будет далеко не на первом шаге в решении проблемы сознания.

Аватар пользователя KOT

вы должны указать рациональную границу между двумя множествами - попробуйте это сделать.

Такой границей, затребованной здесь Вами, является формализм, Александр. Далее здесь - только "разжевывание" этого "определения".
Возьмите такие [рациональные] символы - данные сознания, как число, любовь, время, пространство, ..., отечество, ..., добродетель, ... - и поймите простую мысль, состоящую в том, что рассудок (в сознании) имеет способность оперировать всей совокупностью всех этих знаков по всем правилам соответствующих языков, будучи лишен возможности какого-либо понимания. "Потолком" (=верхом совершенства) способности рассудка является его способность достижения синтаксической истинности, где под синтаксисом имеется в виду набор знаков и правил их коммутации (= логика, алгоритм).
В Вашей метафоре "Деталь", рассудок в идеальном варианте являет собой добросовестного и безупречного чертёжника, напрочь лишенного творческих способностей. Он безукоризненно, эскизируя или вычерчивая свою проекцию, нанесёт все линии, все они будут замкнуты, даже пунктирные - где надо, НО: линии будут нанесены только из тех, что описаны в инструкциях, отсутствующие же в описаниях полутона, разноцветные пятна и т.п., для которых в сознании не отыскивается соответствующий символ или инструкция - будут пропущены (не различены), списаны в "утиль". Т.е., к примеру: что такое "1+1" (как символы) "чертёжник" (рассудок) знает (и уверенно чертит: =2), но что такое "1" (как смысл) - нет ему дела; это - не его предмет, это предмет "художника" (разум), подарившего ему этот знак и правила обращения с ним.

Вот, для эксперимента, сочиню-ка я символ - слово "сузнание" - пусть для обозначения "моей версии" сознания, и посмотрим - как долго всемогущий гуголь будет продираться сквозь пучину своих алгоритмов, пока не "допрёт", что ищут именно "сузнание".

Ещё раз. Рациональной границей, затребованной Вами, является формализм, Александр. В его пределах (на "рабочем столе" по имени "сузнание") - рациональные объекты рассудка, за его пределами (на "рабочем столе" по имени "подсознание") - иррациональные объекты разума, предметы и плоды творчества, пусть и обозначемые в сознании одним и тем же символом. "Время" для рассудка (в "сузнании") - вовсе не тот объект, что "время" для разума (в подсознании). Про "темпоральность" я уж не стану ..здесь... ;)

Доказательством наличия этой границы, и именно в данной здесь её "конфигурации", является возможность и - я даже скажу - неизбежность различного прочтения одного и того же текста (формальной синтаксической записи) разными людьми и даже - тем же самым "Я мыслящим" (во второй, третий, ... разы). Формально "Я рассуждающий" никакой разницы не видит и не может видеть - правила и символы всё те же, всё на прежних местах, однако "Я мыслящий" усматривает (открывает) всё новые и новые смыслы (поскольку меняется сам, будучи творческим субъектом). Почитайте свои прежние тексты. Всё ли "на месте"? ;) (так ли уж "да не пропадёт ни одна запятая..."?)
Относительно Вашего вопроса:

Значит ли, что в вашей логике и терминологии следующие суждения считаются истинными: ...

полагаю, что Вы вполне поймёте (можете понять) уже из вышенаписанного, что формальный логицистический подход в вопросах понимания - не лучший "просветитель". По формальным тропинкам достопочтенный Ахиллес до сих пор всё ещё гоняется - за хитрющей Тортиллой... Есть желание понять - включай разум, охота "постебаться" - дави на рассудок. ;)

Аватар пользователя boldachev

Вы пишете вполне очевидные вещи: в мире есть рациональное и иррациональное, первое познается рассудком, второе - разумом, новое в познании появляется только в результате иррационального творчества и пр, и пр. Это общие места. А проблема только терминологическая: как что назвать.

Все, что вы предлагаете - это изменение объемов устойчивых понятий. (1) Мол, давайте словом "философия" называть не то, что подразумевалось две тысячи лет - размышления о мышлении мира зафиксированные в законченных текстах, которые издаются в виде книг - а иррациональные чувствования (то, что во все времена называлось мистическим познанием). (2) Или давайте использовать слово "сознание" не для обозначения всей объектной данности (и рациональной, и иррациональной), а только для различения рациональных предметов.

Ничего плохого в таких изменениях в терминологии нет. Но нет и ничего такого, чтобы побудило всех философов отказаться от устоявшегося смысла.

А самое главное, не понятно зачем вы, проведывающий иррациональное творческое познание, вообще занимаетесь словами - какая для вас разница, как в философии (которая для вас не философия) обозначаются те или иные понятия. Ведь для вас "формальный логицистический подход в вопросах понимания - не лучший "просветитель"", так и перестаньте спорить о словах, не опускайтесь на уровень формализма. Ведь доказывая, каким словом что надо обозначать, вы сами грязнете в том, с чем боретесь. Не пачкайтесь :)

Аватар пользователя KOT

:)

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Структура сознания, как лишний раз показывает ход обсуждения на этой ветке форума, очень непроста. И чтобы сколько-нибудь строго разобраться в этом, с очевидностью необходимо привлекать какое-то упорядочивающее, систематизирующее начало. Найти такое начало изнутри, отталкиваясь от проявлений самого сознания, не удается. По-видимому, следует пытаться привязать эту ускользающую сущность к чему-то поддающемуся строгому объективному исследованию. Вот тут и приходит на ум объективная психология, незаслуженно забытая школа, некогда развивавшаяся отечественными психофизиологами. Это способ исследования сознания и всей психики «снаружи», с позиций внешнего объективного мира с его объективными и хорошо формализованными методами и аппаратом.

Эта объективная альтернатива путаному блужданию по ментальным лабиринтам таит, по моему убеждению, реально плодотворный потенциал. В нынешний период принято начисто отрицать наработки материалистической школы, а напрасно. От материалистов мы обязаны позаимствовать, прежде всего, принцип материального основания, состоящий в отыскании для каждой исследуемой ментальной ситуации четкой проекции на соответствующий материальный фундамент.

Например, происхождение, интенсивность, окраску большинства психических и ментальных событий можно толком познать лишь отталкиваясь от материальной подоплеки каждой коллизии. Внезапную вспышку гнева, шоковое состояние психики, экстренное напряжение работы мышления, интенцию всегда принято связывать с реакцией реального человека-носителя на внешний материальный источник.

Следует, таким образом, признать справедливым следующее правило: всякое ментальное намерение, событие и движение подразумевает соответствующие материальные корни или проекции. И исследование поэтому должно отталкиваться и корректироваться именно с материального уровня. В этом видится выход для запутавшейся в разногласиях и разночтениях философии.

Аватар пользователя actuspurus

Коту

1. Прошу прощения за долгое отсустствие. Идет отчетный период за 1 квартал. Надо было базу делать для бухгалтера. Но к делу. На самом деле, я кажется понимаю Константина. Попробую сначала изложить его версию человека, а потом немного покритиковать. :))
2. Главная линия различения у Константина - это различение на рациональное и иррациональное:
К рациональному относятся - сознание, рассудок, логика, рассуждение, алгоритмичность, начетничество, роботизированность, искусственный интеллект.
К иррациональному - подсознание, разум, мышление, творчество, вдохновение, живая жизнь.

3. Это различие - не рациональное различение, а вербальная констатация самого факта смыслораздела двух сфер человеческого существования. Почему подсознание относится к иррациональному - понятно. Потому что все, что не вмещается в рамки логики, в рамки привитой социумом рациональности (=алгоритмичности поведения, в том числе и в сфере сознания), вытесняется из сознания в подсознание. Сознание получается есть способ, каким социум добивается однородности, одинаковости его членов - одни и те же алгоритмы и логика во всем - от рассуждения до поведения.
4. И как порвать эти узы? Только через "ход конем" - через отбрасывания пут сознания и рассуждательства, алгоритмического начетничества и намеренного переход в разумное мышление и творчество. Это только внешняя конва, теперь я попробую дойти до оснований такой позиции.
5. В противопоставлении рассудка и разума можно различать две стороны:
1) противопоставление всеобщего, понятия и единичного, уникального;
2) противопоставление знака объекта, его операнда и самого объекта как он есть.
Давайте рассмотрим каждый аспект в отдельности.
6. Во-первых, действительно можно выступить против всякого мышления, которое все сводит к мыслям, понятиям, к чему-то всеобщему, тем самым теряя уникальность, единичность возможных предметов человеческого интереса. Такую критику Констанин не раз демонстрировал противоставляя мышлению вообще (не важно в виде ли рассудка или разума) чувства, переживания, такие единичности как произведения искусства - например, стихи. Это вполне обоснованная позиция критики всякого мышления вообще.
7. Во-вторых, дело в том, что рассуждение всегда имеет дело только с символами (операндами) самого реального объекта. Иначе говоря, даже если мы остаемся на поле мышления и не пытаемся ему противопоставлять ничего единичного - из сферы чувственности и восприятия, то и в этом случае, мышление мышлению рознь. Одно мышление - рассудочное - в своем стремлении к схематизации теряет сам объект исследования и оперирует в логической области уже только его операндом - тенью самого реального объекта. Рассудок методически расчленяя сам операнд и логически непротиворечиво высказываясь по поводу него, уверен, что на самом деле, он высказывается по поводу самого объекта, операндом которого он только и владеет. Любой объект больше любого его операнда и поэтому всякое рассудочное мышление - уловно, хотя быть может и эффективно в своей алгоритмичности.
8. Почему сознание связано с рассудом? Потому что сознание - это то, что мы (социум) разрешили быть у нас данностью, что мы признали допустимым, возможным, единственно существующим, правильным и прочее. Сознание - это цензор дозволенного, также и в сфере познания. Все остальное вытеснено в подсознание - все нелогичное, неправильное, не укладывающееся в стереотипы, штампы, алгоритмы.
9. Разум тоже использует операнды, но в отличии от рассудка ищет опоры не только в логике, но и в других возможных сферах, вне логики - искусстве, творчестве, религии - в сфере подсознания, которое у Константина и является по сути сферой алогичности, творчества. Получается, что разум имеет более широкий простор для отношения к объекту, он более пластичен, его подход более целен, более близок к "самим вещам".
10. Быть может, я что-то и переврал, но в целом, мне кажется, картинка получилась похожей. Теперь несколько слов критики:
1) Даже если сознание понимать как цензора, как социальную заданность, как установку на все стереотипное и социально приемлемое, то ведь и в этом случае, сознание сохраняет всю свою содежательность, которую можно исследовать. Независимо от того, плохо сознание само по себе или нет, оно может быть исследовано. Так что критика "сознания" со стороны "подсознания" - бьет в этом случае мимо цели.
2) Действительно, истоки творчества и гениальных прозрений - не лежат в лоне рассудка. К великим открытиями не пройти по пути логического рассуждения, выведения - первое, второе ... десятое. Но ведь надо различать форму изложения материала и его содержание. Все, что я написал о сознании только расположено по полочкам по порядку для простоты изложения, на деле все это я прозревал часто в самых неожиданных ситуациях и часто совершенно случайно (как кажется). Иначе говоря, ко всем мыслям о сознания я причел вполне разумно - через творческое мышление, если можно так выразиться. Но когда творчество сделало свое дело, встала задача как это все сформулировать в простой и понятной форме и по возможности по порядку. Рассудок пришел на помощь разуму и дал возможность рутинному упорядочиванию содержания разумного мышления приобрести нужную наукообразную округлую форму. Или Вы предлагаете мне содежание своего мышления излагать стихами, по примеру Парменида? :)))

Аватар пользователя KOT

... излагать стихами, по примеру Парменида? :)))

Мои искренние аплодисменты, Булат!!! Вы и прозой - написали замечательный стих, где даже в том, что обозвали "критикой" - никакой критики я не обнаружил: "содержательность" сознания, как и оно само - могут быть исследованы (что уже и осуществлено: сознание = социальный_терминал = рабочий_стол_Рассудка = синтаксическое_пространство = царство_конвенций и т.п....).
... теперь можно отдохнуть малость; впереди - воистину более величественные высоты.

Аватар пользователя Ron

actuspurus: "сознание отлично от мышления, поскольку сознание не способность, а мышление - способность"

По-Вашему выходит, что сознание не есть способность по причине принципиально иной (универсальной) предметности. Странный аргумент, я не улавливаю его веса - универсальная предметность представляется мне восхитительной, но никак не запретительной.
Ещё в Вашем ключе: все способности имеют "специфический предмет", а у сознания "предметом может стать предмет любой способности". Ну и что? Такая способность сознания ни в малой степени не доказывает неспособность сознания быть способностью.
Можно и иначе спросить: почему у Вас предмет сознания, это "предмет любой способности", а не МЫСЛЬ о предмете любой способности? Почему предметом сознания не может быть признана мысль (смысл) как и у мышления?

Я всегда считал сознание неким начальным уровнем мышления. Эта позиция и сейчас мне интуитивно представляется сильной, имеющей объясняющую, просветляющую потенцию. Мышление в форме сознания выступает как фон для полноценного нагруженного мышления, и необходимо ему хотя бы для равновесия, для возвращения при неизбежных (сущностных) отклонениях от заданного предмета, поскольку даёт общий обзор - слегка мыслит и смыслит обо всём и, тем самым, помогает ориентации.

Что касается остальных Ваших доводов - 2), 3), 4), в которых указывается на различие между сознанием и мышлением, то они пролетают мимо существа вопроса. Дело в том, что кроме двух конкретных форм мышления - сознания как мышления-фона и нагруженного динамического мышления, есть общее понятие "мышление", под которое подпадают обе указанные конкретные формы мышления. Невозможно доказать, что "сознание не является мышлением", указывая на различия между двумя конкретными формами мышления, это вообще не предмет доказательства, но предмет соглашения. Доказывать, точнее, обосновывать, нужно целесообразность или нецелесообразность распространения понятия "мышление" на феномен сознания (я пока обходился в этом вопросе интуицией, потому что плотно тему не прорабатывал).

Аватар пользователя boldachev

ответ тут

Аватар пользователя actuspurus

to Ron

1. Собственно, Александр в указанной ссылке все сказал.
2. Единственно можно прибавить следующее. Вы уперлись в термин способность. МОжно и сознание назвать способностью. В этом нет никаких проблем. Это только способ употребления слов. Главное только понимать разницу между способностью мышления и способностью сознания. Обычно если мы употребляем одни и те же слова, то и смысл у них один и тот же. Если мы мышление и сознание сводим к чему-то одному - к способности, то тем самым указываем на их единство в каком-то отношении. В каком? Давайте к этому подойдем с другой стороны.
3. Вы утверждаете, что это единство в том, что сознание - есть некоторое мышление. Но это не единство, это редукция - Вы одну сущность свели к другой. Я точно также могу, например, взять "стул" и "идею стула" и сказать, что на самом деле стул - это некоторая идея стула (пополощенная идея). И тем самым свести "стул" и "идею стула" к одному - к "идее стула". Но вопрос всегда стоит не о тождестве, а о различии. Ведь вот нашелся же Парменид, который все свел к одному - к Единому. Находить тождество - это самое простое, что вообще есть в философии. А вот удержать различие - это большая доблесть. Именно в этом удержании различия Гегель видел всю заслугу в своем философствовании.
4. ТАк что если Вы сводите сознание к мышлению, то тем самым Вы потеряли сам феномен сознания и нашли только еще одно тождество. Двигаясь в этом отождествлении Вы, возможно, вместе с Пармедином придете однажды к тому, что вообще ничего нет, кроме Единого. Желаю Вам удачи в такого рода философствовании, по крайней мере, Вы в хорошей компаниии. :)))

Аватар пользователя Derus

actuspurus, я Вас приветствую.
Вы говорите: «На деле сознание есть скорее некоторое ментальное вместилище - ментальное пространство - в котором совершаются все акты, все движения, и вся жизнь субъекта ("Я")».
Хм…
1. Интересно, вот есть геометрия пространства, а может ли быть геометрия сознания?
И подобно тому, как геометрия, изучая разнообразие форм (отношений между частями этих форм и т.д.) пространства, она совершенно отвлекается от любой материи и от любых объектов (ведь она не изучает форму или фигуру бублика, крыш, колеса, окна, железной дороги, горшка и т.д.), и Вы, Булат, пытаетесь вести речь о сознании абстрагируясь (отвлекаясь, поскольку говорите "обо ВСЕХ разом") от любого объекта, акта, субъекта и т.д.
Но, конечно, аналогия некорректна по своему существу. Ведь пространство – это как минимум порядок СОсуществования, а сознание (на мой взгляд) дано только как порядок существования, т.е. как время. Возможно поэтому сознание и время для меня пока одно и тоже, а потуги ухватить сознание – я воспринимаю как попытки измерить время (кстати, слыхивал я краем уха от Гегеля, будто «философия – это время постигнутое в мысли». Может это к тому же...?).
В самом деле, если во всякой геометрической (равносильно – «пространственной») фигуре все ее точки (связи между которыми геометр и изучает) даны вроде как сразу, т.е. ОДНОВРЕМЕННО, то для сознания нет ничего одновременного (даже точки фигур геометров…), а только последовательно, отчего и говорю – это порядок существования (самый известный из которых "одно после другого"), а не сосуществования… Именно поэтому, аналогия сознания с пространством – очень затрудняет мне Вас понять.

2. А во-вторых, у меня вопрос, а есть ли? и если да, то каков тот предел абстрагирования от интенционального объекта сознания, после которого речь о сознании теряет смысл? Например, уже на обыденном уровне очевидно, что «счастливые часов не наблюдают. (Грибоедов)» и наоборот, «в одиночестве время тянется невыносимо долго... (Ремарк)», «не может долго нравиться тот, кто умен на один лад. (Ларошфуко)», «потеря времени тяжелее всего для того, кто больше знает. (Гете)», «Каждый следующий час жизни короче предыдущего». (Элиас Канетти) … Т.е. получается, будто «чутье» времени зависит от объекта (чем бы он ни был).
И если в геометрии не только нет предела отвлечению, но и более того, абсолютное абстрагирование от предметов даже делает эту науку точной, то не прямо ли наоборот обстоит дело и с сознанием? Хотя бы потому, что пространство - нечто прямо противоположное времени… Т.е. не получается ли, что, пытаясь понять сознание или быть в сознании, принципиально нельзя отвлекаться хотя бы от чего-то, пускай, самого несущественного, самого убогого, самого "набившего оскомину", но объекта…? Соответственно, если доверчиво продлить вектор этой интуиции, то не получится ли так, что чем существенней объект и чем «больше» этот объект длится (т.е. не в смысле вечен, а в смысле с большей определенностью имеет начало и конец), тем «больше» мы в гостях у сознания…? Хотя почему-то часто, все временное – относят как раз к несущественному…
Как-то так…

Сознание это отношение бытия к небытию... (?)

"Настоящая любовь может быть только там, где один из любящих умирает..." (М. Бубер).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г. Derus!
Согласен с Вашими комментариями по-поводу «сознание - пространство». Я его не понимаю даже как метафору.
Очень сомнительные для меня и рассуждения Булата по доказательству, что сознание это не способность.
Далее, Ваша цитата: «философия – это время постигнутое в мысли», я думаю, что Гегель имел ввиду понятие — «Историческое время.
В Вашем комментарии, мне кажется необоснованным тезис: «сознание … дано только как порядок существования, т.е. как время». Ваши цитаты (Грибоедов, Ремарк, Ларошфуко и др.) свидеьельстыуют о противоположном! В сознании отражаются события. Именно поэтому, и «чутье» времени зависит от объекта. Действительно, существуют в подсознании биологические часы, как у всех живых организмов, но сознательно, у нас нет возможности к ним обратиться.
На Ваше: «… для сознания нет ничего одновременного», возникает вопрос: а зрительные образы мы осознаем, как «картинку» с сетчатки глаз, разве не единовременно? Более того, экспериментально доказано, что наше сознательное восприятие окружающего мира осуществляется комплексно, одновременно всеми органами чувст. Существует возможность сосредоточить внимание на одном из восприятий (например, прислушаться …), но при этом не теряется восприятие и от другиъ органов. Мы можем, совершенно сознательно восстановить в памяти отдельные события из прошлого времени, но только в «привязке» к определенному событию (а не времени) или по ассоциации с ощущением.
Но сознание выполняет и функцию связи живого организма с иррациональными сущностями, которые охватывает сфера сознания. Например, смысл происходящего во внешней среде для поддержания гомеостаза одноклеточной амебы, у которой нет органов чувств и нервной системы, можно объяснить только наличием простейшего зачаточного подсознания.
При таком предположении можно рассуждать и про то, что: «Сознание это отношение бытия к небытию ...».
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Интересно, вот есть геометрия пространства, а может ли быть геометрия сознания?

Хороший вопрос! Есть подозрение, что геометрия у нашего сознания сильна искривлена во вполне определенную сторону. Почему наше сознание практически всегда во всех коллизиях выступает на стороне нашего нашкодившего организма-носителя? Всячески его оправдывает (на высоком рациональном уровне), выгораживает, хотя в момент совершения безобразия было против.

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, приветствую Вас.
Благодарю за ответ.

Вы говорите: «…я думаю, что Гегель имел ввиду понятие — «Историческое время».
Вполне возможно.

«В Вашем комментарии, мне кажется необоснованным тезис: «сознание … дано только как порядок существования, т.е. как время».
А это у меня осталось (а значит и было) после редукции всего того, что у Булата стоит после «НЕ», когда он отрицательно определяет сознание (сознание – это не…). У Булата пока осталось «пространство», а у меня пока – «время». Мне кажется, оно более первично, нежели пространство.
Попробуйте сделать тот же путь определения сознания, который здесь предлагается и возможно у Вас будет другое содержание, выражаемое в другом тезисе…

«Ваши цитаты (Грибоедов, Ремарк, Ларошфуко и др.) свидетельствуют о противоположном! В сознании отражаются события. Именно поэтому, и «чутье» времени зависит от объекта
Не могу пока согласиться с тем, что мои примеры свидетельствуют о «противоположном». Хотя бы потому, что мой вывод и Ваш (после «Именно поэтому…») - совпадают.
А вот Ваш тезис «В сознании отражаются события» уже предполагает какое-то Ваше понимание сознания. Верно? Ведь если у меня после редукции остается только порядок существования событий («теперь», «еще не», «после», «сразу», «снова» и т.д.) - это как бы минимум содержания далее чего для меня ничего уже нет - то я не могу уже сказать (подставив это вместо слова «сознание») так : «В порядке существования отражаются события»…

«возникает вопрос: а зрительные образы мы осознаем, как «картинку» с сетчатки глаз, разве не единовременно?»
Когда я сказал, что пространство – это порядок СОсуществования, то речь идет, конечно же, о сосуществовании ЧЕГО-то, например, сущностей, точек, образов, картинок, актов, состояний и т.д.. Соответственно, и время – это порядок существования ЧЕГО-то, например, того же зрительного восприятия картинки, которую Вы имеете ввиду. Т.е. она может быть ОДНОЙ и ТОЙ же, во всех «теперь», «до», «затем», но может и не быть таковой (т.е. быть различной или перестать быть вообще).
Но самое главное, что зрительное восприятие картинки (образа) также предложено вынести за скобки (по указанным соображениям) на пути к сознанию.

«Более того, экспериментально доказано, что наше сознательное восприятие окружающего мира осуществляется комплексно, одновременно всеми органами чувств.»
Поскольку Ваши вопросы и аргументы стоят на Вашем понимании сознания, а не на моем, то предлагаю сейчас пойти так.
А какая разница сознательного восприятия, к примеру, дома от просто восприятия дома, на Ваш взгляд?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Виктор

Если есть слово сознание, то обязан быть и смысл этого слова. Понимание смысла слова и будет знанием того, что этим словом обозначено.
В младших классах средней школы есть упражнение, когда предлагается ряд разных слов и надо понять что их объединяет в этом ряду.
Предлагаю следующий ряд слов: СОмнение, СОбытие, СОзнание, СОпереживание, СОжительство, СОвесть. Вопрос, что общего у этих слов?
Подсказака: сожительство - это еще не законный брак, но уже и не холостая жизнь, движение к браку.:)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!
По-поводу Ваших рассуждений о словах и смыслах, интересно, как Вы можете прокомментировать мой текст о словах в теме «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА ?» П. Пилат» на моем блоге?
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г. Derus!

О Вашем: «… у меня осталось … после редукции всего того …», могу сказать, что я уверен в бесперспективности, в данном случае, самой редукции.
Понять сознание из анализа свойств составляющих сущностей и их взаимодействия принципиально невозможно.
Понимание смысла сознания может быть получено дедуктивным методом из смысла понятий: Человек, Душа, Бытие, Жизнь и еще целого ряда фундаментальных категорий. Из анализа именно этих категорий может родиться понимание сознания.
Понимание сознания, — это предпосылка для изучения, анализа — познания его.

На Ваше: «Не могу пока согласиться с тем, что мои примеры свидетельствуют о «противоположном» — предлагаю порассуждать.
Например, «счастливые часов не наблюдают» — предполагает видение циферблата часов или восприятие времени, как такового — суть высказывания от этого не изменится. Почему же суть не меняется? Ответ на этот вопрос, зависит от понимания ВРЕМЕНИ. Время можно понимать, как непрерывную гладкую функцию (в математическом смысле), как «четвертую координату пространственно-временного континуума», а можно воспринимать, как последовательность событий, и при этом, сколько «непрерывного» времени прошло между этими событиями для нас не имеет значения, а значит и смысла. Можно понимать мир без времени, как последовательность событий, и говорить, в этом смысле, что время существует только для человека. Реальное осознание времени у человека заключается в фиксации в нашем сознании именно последовательности событий. Этим и объясняется различное восприятие времени в зависимости от «важности» воспринимаемых событий, которые могут, в свою очередь, по разному восприниматься в зависимости от состояния человека.

Я не понимаю в Ваших: «пространство – это порядок Сосуществования» и «время – это порядок существования ЧЕГО-то» сочетания слов: «порядок Сосуществования» и «порядок существования».
Слово «существование», в моем восприятии, имеет смысл «ЕСТЬ»!
Как к этому: «ЕСТЬ», «существует» можно «прилепить» порядок?

На Ваш вопрос: «А какая разница сознательного восприятия, к примеру, дома от просто восприятия дома, на Ваш взгляд?» – простой ответ: в сознании простое восприятие, а в самосознании сознательное (осознанное).
Поэтому и говорят, что можно смотреть и не видеть.
Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «я уверен в бесперспективности, в данном случае, самой редукции
Вполне возможно.
Но я пока не уверен, поэтому прогуляюсь по этому пути…
Буду благодарен, если Вы откроете мне глаза на эту бесперспективность.

«Понять сознание из анализа свойств составляющих сущностей и их взаимодействия принципиально невозможно
Т.к. мы с Вами еще взаимно не договорились о том, ЧТО такое сознание, то этот тезис - пуст для меня.
Что же есть то, чего (как Вы говорите) невозможно понять из анализа свойств сущностей и т.д.? Ведь об этом-то здесь и вопрос.

«…..предлагаю порассуждать.
Например, «счастливые часов не наблюдают» — предполагает видение циферблата часов или восприятие времени, как такового — суть высказывания от этого не изменится. Почему же суть не меняется? Ответ на этот вопрос, зависит от понимания ВРЕМЕНИ. Время можно понимать, как непрерывную гладкую функцию (в математическом смысле), как «четвертую координату пространственно-временного континуума», а можно воспринимать, как последовательность событий, и при этом, сколько «непрерывного» времени прошло между этими событиями для нас не имеет значения, а значит и смысла. Можно понимать мир без времени, как последовательность событий, и говорить, в этом смысле, что время существует только для человека. Реальное осознание времени у человека заключается в фиксации в нашем сознании именно последовательности событий. Этим и объясняется различное восприятие времени в зависимости от «важности» воспринимаемых событий, которые могут, в свою очередь, по разному восприниматься в зависимости от состояния человека

Замечательное рассуждение.
Но опять же могу лишь сказать, что в этом и был смысл п.2 в моем первом здесь сообщении.
А именно.
Если наше восприятие времени зависит от воспринимаемых объектов или событий, а также, от, например, их «важности», а также от состояния субъекта и т.д., то есть ли смысл пытаться понять время (а для меня здесь это пока равносильно понять сознание) без того или иного (рода) объекта, события, состояния субъекта и др.?

«Я не понимаю в Ваших: «пространство – это порядок Сосуществования» и «время – это порядок существования ЧЕГО-то» сочетания слов: «порядок Сосуществования» и «порядок существования». Слово «существование», в моем восприятии, имеет смысл «ЕСТЬ»! Как к этому: «ЕСТЬ», «существует» можно «прилепить» порядок?»
Так а Вы возьмите, какое-нибудь «существующее» т.е. какой-нибудь объект, акт, состояние, событие, процесс и т.д... Как означает мой вопрос чуть выше, без тех или иных сознаваемых объектов, актов и т.д. – я не вижу возможности понимать сознание.
Ну, например, есть такие как «память», «чувство» (зрение, осязание…), «надежда».
Согласитесь, что о «теперь» в «теперь» нет памяти. Помнить в данный момент то, что происходит в даннный момент – нелепо. А уж помнить будущее и подавно… А можно ли надеяться на прошлое? Вряд ли. Можно ли чувствовать бывшее? Тоже нет, на мой взгляд. Чувство (например, зрительное восприятие) всегда о том, что присутствует сейчас («теперь»), надежда всегда о предстоящем, а память же всегда о прошедшем. Вот и получается, что порядок существования этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу. Или другими словами в сознании они не абы как существуют, а сначала одно, затем другое и т.д.… Ну и понятно, что все вместе они СОсуществовать сразу не могут и подавно. Отчего у меня пока и получается, что сознание - не "вместилище", а поток, в который (удивительно!), но можно входить дважды...

«…в сознании простое восприятие, а в самосознании сознательное (осознанное). Поэтому и говорят, что можно смотреть и не видеть.»
Не-е-е…
Это не ответ.
Ведь мы пытаемся описать ЧТО такое сознание, а Вы мне неизвестное через неизвестное описываете. Верно? Если верно, то мой вопрос остается открытым.
В чем же разница "сознательного восприятия дома" от просто "восприятия дома"?

«Понимание смысла сознания может быть получено дедуктивным методом из смысла понятий: Человек, Душа, Бытие, Жизнь и еще целого ряда фундаментальных категорий. Из анализа именно этих категорий может родиться понимание сознания».
Допустим, Вы правы.
Давайте прогуляемся и в эту сторону. Начинайте.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г. Derus!
С самого начала, я Вам глаза ни на что открыть не обещаю, точнее не смогу; самое большее, на что я способен, — это попытаться изложить свое понимание (иногда категорично и уверенно ! ... - :)).
Хочу уточнить, в Вашем вопросе: «Что же есть то, чего невозможно понять из анализа свойств сущностей и т.д.?» — не из «анализа свойств сущностей», а из «анализа свойств СОСТАВЛЯЮЩИХ сущностей». Это принципиально. Так вот, большая просьба прочитать мои рассуждения о словах в теме «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА ?» П. Пилат» на моем блоге.
Я не понял Ваш вопрос: «… то есть ли смысл пытаться понять время (а для меня здесь это пока равносильно понять сознание) без того или иного (рода) объекта, события, состояния субъекта и др.?».
Я не понял Ваш комментарий к моим рассуждениям о «порядке существования».
Интересные вопросы:
«А можно ли надеяться на прошлое?». Думаю, что ответ может быть и «Да» и «Нет», в разных случаях.
«Можно ли чувствовать бывшее?». Вы сами без труда вспомните свои детские ощущения на пляже …
А в результате: «Вот и получается, что порядок существования этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу. Или другими словами в сознании они не абы как существуют, а сначала одно, затем другое и т.д.…» !!! ???
Логическая ошибка, — говоря что «порядок существования этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу», Вы говорите о «порядке этих состояний по отношению к друг другу» во времени или в сознании, а не о их существовании. Уберите из Вашего предложения слово «существование» и смысл высказывания станет более понятным.
Далее: «… в сознании они не абы как существуют, а сначала одно, затем другое и т.д.…» !!! ??? В сознании «ОНИ» или существуют или нет. Что значит: — «сначала одно»? О каком «НАЧАЛЕ» идет речь?
Совершенно непонятно: — «… понятно, что все вместе они СОсуществовать сразу не могут и подавно»! В моем сознании все «ОНИ» прекрасно «СОсуществуют», причем одновременно.

Рассуждая о "сознательном восприятии дома", мы не столько говорим о сознании сколько о восприятии. Когда Вы проходите мимо соседнего дома, Вы, безусловно, его воспринимаете. А когда, Вам сказали, что в соседнем доме Ваш знакомй отремонтировал балкон, Вы смотрите на этот дом «другими глазами», и воспринимаете его сознательно.

А вот рассуждать о понимании смысла сознания дедуктивным методом я совершенно не готов. Мне это интересно, я об этом думаю, но ничего существенного, пока, сказать не могу.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «…я Вам глаза ни на что открыть не обещаю, точнее не смогу; самое большее, на что я способен, - это попытаться изложить свое понимание (иногда категорично и уверенно!... - :))
Изложенных пониманий на белом свете и без наших хватает….
Просто Вы сказали, что уверены в бесперспективности моей редукции (т.е. отличения от сознания всего, что может быть осознанно, до того или иного минимального остатка).... Буду надеяться, что в основе Вашей уверенности стоит что-то непосредственно имеющее отношение к выставленному здесь мною, а не просто стоит «свое понимание» Вами того, что обозначают таким набором из восьми букв как «сознание».

«Так вот, большая просьба прочитать мои рассуждения о словах в теме «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?» П.Пилат» на моем блоге».
По мере возможности обязательно прочитаю.

«Я не понял Ваш вопрос: «… то есть ли смысл пытаться понять время (а для меня здесь это пока равносильно понять сознание) без того или иного (рода) объекта, события, состояния субъекта и др.?».
Дело в том, что всякое сознание всегда сознание ЧЕГО-то. Это исходная очевидность для меня. Если для Вас сознание – некий объект (или способность), который можно постигать (зачем-то?) сам по себе, то мы заведомо говорим о шибко разном. Ну а если Вам очевидно как день, что всякий феномен сознания – это сознание о чем-то, то как же можно постигать его в отрыве от этого «что-то»?
Ну например, нелепо же изучать просто метод. Ведь всякий метод – метод чего-то. Например, изготовления горшка, печатания фотографий, понимания священных текстов, понимание философских текстов и т.д..

«А можно ли надеяться на прошлое?». Думаю, что ответ может быть и «Да» и «Нет», в разных случаях».
Ну так и взяли бы тот случай, когда «Нет», как и я.
Кстати, говоря о надежде, я имел ввиду ее в действенности, мол, в данное мгновение я ожидаю чего-то предстоящего. Т.е. ожидать можно только будущее. Дело не в том, что я ожидаю ЧТО-то, что уже со мной было, а в том, что я ожидаю, что оно БУДЕТ (хотя бы и «опять») со мной. Например, можно ожидать, что дом простоит будущих сто лет, но нельзя ожидать, что дом простоит уже простоявшие (прошлые) сто лет. И тем более надеяться на то, что дом простояв сто лет, простоит еще сто - никак не могу посчитать "надеждой на прошлое".

«Можно ли чувствовать бывшее?». Вы сами без труда вспомните свои детские ощущения на пляже…»
Здесь Вам следовало обратить внимание на мое указание в скобках про зрение, осязание.... Этим я указывал на наши чувства внешнего. Т.е. смотреть, щупать, нюхать, слышать ушами, пробовать на вкус можно только то, что есть сейчас, а не было или будет. Ведь, согласитесь, одно дело ощущать своим попчиком горячий песочек на пляже, и совсем другое дело вспоминать эти ощущения в старости. Это два разных феномена сознания. Когда есть первое (ощущение), то нет второго (воспоминания ощущений). И второе не может существовать раньше первого.

«Логическая ошибка, - говоря что «порядок существования этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу», Вы говорите о «порядке этих состояний по отношению к друг другу» во времени или в сознании, а не о их существовании. Уберите из Вашего предложения слово «существование» и смысл высказывания станет более понятным»
Хм…
Как же я уберу «существование», если я имею ввиду порядок именно их существования? Ведь когда я вспоминаю (ранее увиденный) дом, то моего того ранее бывшего видения дома – НЕТ, а ЕСТЬ только мое воспоминание дома. Вы можете вспоминать то, чего не видели? Я нет. Поэтому у меня они осуществляются не как угодно, а например, в таком порядке – сначала созерцание дома, а затем его воспоминание.

«Что значит: - «сначала одно»? О каком «НАЧАЛЕ» идет речь?»
Cм. чуть выше.

«Совершенно непонятно: - «…понятно, что все вместе они СОсуществовать сразу не могут и подавно»! В моем сознании все «ОНИ» прекрасно «СОсуществуют» причем одновременно».
А откуда ж мне знать, о чем Вы говорите, когда говорите, «в моем сознании»?
Ведь я говоря о «сознании», говорю о том, что у меня осталось после вынесения за скобки всего того, что здесь было выставлено как НЕ сознание. А я даже пошел дальше. И у меня остался только поток всего того, что вынесено за скобки. Ведь согласитесь, ПРЕЖДЕ чем СОсуществовать памятованию, созерцанию, надежде вместе, они СНАЧАЛА существуют сами по себе. Т.е. с сознанием мы встречаемся гораздо раньше, чем с той способностью какая имеет дело с ними как якобы данных «вместе», т.е. якобы в один момент.
С другой стороны, согласитесь, что наши Воспоминание, Созерцание, Надежда и др. – это прежде всего для нас акты (действенности), а не факты. Когда мы их удерживаем вместе, то это уже факты, т.е. «акты в прошлом». Т.е. акт – всяко предшествует факту. Как говориться, глаз только тогда глаз, когда он видит, а не может-видеть. Во всех остальных случаях – это не глаз, а, например, орган тела, или предмет познания, или объект сожаления, или орган эволюции, или мишень для стрельбы из рогатки, или тема обсуждения и т.д. и т.п.
Т.е. сознавать можно только что-то одно: либо воспоминание, либо созерцание, либо осязание, либо страх и т.д., либо воспоминание о страхе, либо наше размышление якобы о них всех разом и т.д.

«Рассуждая о «сознательном восприятии дома», мы не столько говорим о сознании сколько о восприятии. Когда Вы проходите мимо соседнего дома, Вы безусловно, его воспринимаете. А когда, Вам сказали, что в соседнем доме Ваш знакомый отремонтировал балкон, Вы смотрите на этот дом «другими глазами», и воспринимаете его сознательно.»
Хм…
Получается (в Вашем случае), что сознательно воспринимать дом, это воспринимать дом в связи с другим знанием не вытекающим из самого восприятия? Ведь до тех пор, пока мне не сказали, что-то что из самого лицезрения дома не следует (ведь глядя на балкон, не видно «ремонтирующего его соседа»), я смотрел несознательно. Значит, если я узнаю про этот дом еще что-то, например, что в нем жил знаменитый музыкант, то я в следующий раз еще более сознательно его воспринимаю и т.д. И в этом смысле абсолютно сознательное восприятие дома – это восприятие дома с позиции всеведения о нем?
Так ли?

«А вот рассуждать о понимании смысла сознания дедуктивным методом я совершенно не готов. Мне это интересно, я об этом думаю, но ничего существенного, пока сказать не могу».
Получается, что Вы мне указывали искать то, что зовется «сознанием» там, о чем сами ничего по существу сказать не можете? Какой же смысл в таких указаниях? Просто изложение своего мнения? Если да, то понято.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый г. Derus!
Ваш последний комментарий очень эмоциональный.
Если я Вас чем обидел, то прошу извинить меня.
Прощу по-подробнее развернуть Вашу мысль: «…редукции (т.е. отличения от сознания всего, что может быть осознанно, до того или иного минимального остатка)....», для понимания «… выставленному здесь мною …».
Г. Derus: «Как же я уберу «существование», если я имею ввиду порядок именно их существования?». Вот пример: «порядок этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу», — не совсем понятно, но вполне осмысленное предложение. В вашем же предложении о существовании говорит, только само по-себе слово «существование», без всякой логической связи с другими словами этого предложения.
Я не знаю в русском языке сочетания слов: «порядок существования», кроме неудачного, с моей точки зрения, перевода термина в работе К.Ясперса. Если можете приведите хоть одну цитату (или ссылку) из художественной, научной или философской литературы

По поводу Ваших рассуждений о сознании и Вашего определения: «… феномен сознания – это сознание о чем-то». Феномен сознания Вы определили, как процесс, но не говорите ЧЕГО? Не бывает процесса вообще. Как я понял, Вас интересует только О ЧЕМ?
В отличии от Вас, у меня нет вопроса: «постигать (зачем-то?)», поэтому я и веду этот разговор.

Г. Derus: «…я говоря о «сознании», говорю о том, что у меня осталось после вынесения за скобки всего того, что здесь было выставлено как НЕ сознание» — какой-то безнадежно долгий процесс познания.

Г. Derus: «… согласитесь, что наши Воспоминание, Созерцание, Надежда и др. – это прежде всего были для нас акты (действенности), а не факты.» — к сожалению не могу согласиться. Воспоминание, Созерцание, Надежд и др. – это акты нашего сознания (а не действенности). Созерцание действенности . – это акт сознания. Воспоминание факта прошлого – это тоже акт сознания в настоящий момент времени. Надежда на прогнозируемое событие в будущем – это тоже акт сознания в настоящий момент времени.
Любой акт сознания всегда только в настоящем.

Г. Derus: «…смотреть, щупать, нюхать, слышать ушами, пробовать на вкус можно только то, что есть сейчас, а не было или будет» — не могу согласиться. Хорошо известны факты вполне «реального» переживания в сознании прошлого (и будущего тоже), полный комплекс ощущений и даже в организме человека начинаются соответствующие физиологические процессы (например, выделяется адреналин, изменяется температура тела и др.)

Г. Derus: «…согласитесь, ПРЕЖДЕ чем СОсуществовать памятованию, созерцанию, надежде вместе, они СНАЧАЛА существуют сами по себе» — не могу согласиться. Например, сейчас, я могу созерцать и одновременно вспоминать, причем с надеждой… Не понял, где тут СНАЧАЛА? Даже «всплывший» в сознании факт из моей памяти, может быть никак не «привязан» к конкретному прошедшему времени. А уж созерцание и надежда, так это только сейчас!

Г. Derus: «…А главное Вы не забывайте – это лишь пример (один из)», да мы, кажется, обсуждаем только предложенные Вами примеры.

Не понял в Вашем выводе-вопросе: «И в этом смысле абсолютно сознательное восприятие дома – это восприятие дома с позиции всеведения о нем?» — что значит «абсолютно сознательное восприятие»? Могу только сказать, что сознательное восприятие — это осмысленный акт сознания.

Г. Derus: «Получается, что Вы мне указывали искать … », а я запомнил: «Давайте прогуляемся и в эту сторону. Начинайте».

Г. Derus: «Просто изложение своего мнения?». Для меня сайт ШФ интересен, как место, где есть живая философская мысль. А для чтения К. Ясперса и Э. Гуссерля он мне не нужен.

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Евгений Васильевич, Вы говорите: «Ваш последний комментарий очень эмоциональный.»
Серьезно?

«Если я Вас чем обидел, то прошу извинить меня.»
Ну что Вы…
Хотите верьте, хотите нет, но ничего такого не было… и не будет.

«Прощу по-подробнее развернуть Вашу мысль: «…редукции (т.е. отличения от сознания всего, что может быть осознанно, до того или иного минимального остатка)....», для понимания «… выставленному здесь мною …».
Хм…
Даже не знаю с чего начать. Давайте так, я приведу всю последовательность наших мыслей приведших к этому моменту (для большей «сознательности» диалога). Вы скажете так было дело или нет. Если так, то см. мой ответ.
А дело было так, как мне кажется.
(D – это я, а ЕС – это Вы)

1. D. Сознание НЕ есть мышление (НЕ рассудок, НЕ разум), НЕ есть способность (НЕ созерцание, НЕ представление, НЕ восприятие), НЕ достигается усилием, НЕ есть «Я», НЕ есть субъект.
Что остается от этой редукции?
Что-то вроде «вместилища» всего этого и что-то вроде «потока» всего этого. Считаю, что «поток» лучше описывает остаток, поскольку «вместилище» это совместный «поток». Т.е. пространство - это слож(ен)ное время разных существующих. Таким образом, мне пока кажется, что сознание дано как порядок существования (всего многообразия чувственных данных, идей, мыслей, эмоций и т.д.), т.е. как время.
2. ЕС. «В Вашем комментарии, мне кажется необоснованным тезис: «сознание … дано только как порядок существования, т.е. как время».
3. D. А это у меня осталось (а значит и было) после редукции всего того, что у Булата стоит после «НЕ», когда он отрицательно определяет сознание (сознание – это не…). У Булата пока осталось «пространство», а у меня пока – «время». Мне кажется, оно более первично, нежели пространство.
Попробуйте сделать тот же путь определения сознания, который здесь предлагается и возможно у Вас будет другое содержание, выражаемое в другом тезисе…
4. ЕС. «…я уверен в бесперспективности, в данном случае, самой редукции.»
5. D. Вполне возможно. Но я пока не уверен, поэтому прогуляюсь по этому пути… Буду благодарен, если Вы откроете мне глаза на эту бесперспективность.
6. ЕС. «С самого начала, я Вам глаза ни на что открыть не обещаю, точнее не смогу; самое большее, на что я способен, — это попытаться изложить свое понимание (иногда категорично и уверенно ! ... - :))
7. D. Изложенных пониманий на белом свете и без наших хватает….
Просто Вы сказали, что уверены в бесперспективности моей редукции (т.е. отличения от сознания всего, что может быть осознанно, до того или иного минимального остатка).... Буду надеяться, что в основе Вашей уверенности стоит что-то непосредственно имеющее отношение к выставленному здесь мною, а не просто стоит «свое понимание» Вами того, что обозначают таким набором из восьми букв как «сознание».
8. ЕС. «Прощу по-подробнее развернуть Вашу мысль: «…редукции (т.е. отличения от сознания всего, что может быть осознанно, до того или иного минимального остатка)....», для понимания «… выставленному здесь мною …».

Если я изложил суть дела по этому моменту верно (хотя и не слово в слово), то мой ответ таков:

9. D. Честно скажу, не понимаю, что Вы хотите (под п.8)?
Ведь если Вы уверены в бесперспективности моей редукции в поиске сознания, то значит у Вас есть какое-то на это основание. И я надеюсь, что это основание действительно касается моего сведения сознания к порядку существования (чего бы то ни было), а не есть просто иное понимание «сознания». Т.е. если Ваше понимание «сознания» никак не делает невозможным мою редукцию и ее результат («порядок существования»), то Ваша уверенность в бесперспективности никакого отношения к ней не имеет.
Верно? Если верно, то зачем Вам более подробное описание моей редукции, которую я сделал в п.1. и еще более подробно описано это в начальном сообщении Булата?
Или Вы хотели что-то другое?

«Г. Derus: «Как же я уберу «существование», если я имею ввиду порядок именно их существования?». Вот пример: «порядок этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу», — не совсем понятно, но вполне осмысленное предложение. В вашем же предложении о существовании говорит, только само по-себе слово «существование», без всякой логической связи с другими словами этого предложения».
Очень хочу, но не могу понять, о чем Вы? В чем суть моей «логической ошибки» в этом месте?
Еще разок.
1. D. Сознание – это порядок существования (чего-либо).
2. ЕС. «Я не понимаю… сочетания слов: «порядок СОсуществования» и «порядок существования». Слово «существование», в моем восприятии, имеет смысл «ЕСТЬ»! Как к этому: «ЕСТЬ», «существует» можно «прилепить» порядок?»
3. D. Показываю на примере с «памятью», «видением», «надеждой».
Не буду воспроизводить все, а только последнее: например, когда я вспоминаю (ранее увиденный) дом, то моего того ранее бывшего видения дома – НЕТ, а ЕСТЬ только мое воспоминание дома.
Далее. Вы можете вспоминать то, чего не видели? Я нет. Поэтому у меня они осуществляются не как угодно, а например, в таком порядке – сначала существует созерцание дома, а затем существует его воспоминание.
Т.е. порядок существования этих состояний не может быть произвольным по отношению к друг другу.
И Вы на это отвечаете:
4. ЕС. «В вашем же предложении о существовании говорит, только само по-себе слово «существование», без всякой логической связи с другими словами этого предложения. Я не знаю в русском языке сочетания слов: «порядок существования»…..»
Мне ничего не остается как:
5. D. Не понимаю Вас. В чем моя ошибка? Почему Вы заговорили о предложении? Почему прежде всего не обратитесь к своей рефлексии, к своему опыту и не посмотрите бывает ли у Вас такое (сначала ЕСТЬ зрительное восприятие дома, а затем ЕСТЬ воспоминание дома, и при втором уже НЕТ зрительного восприятия дома) или не бывает?

«Я не знаю в русском языке сочетания слов: «порядок существования», кроме неудачного, с моей точки зрения, перевода термина в работе К.Ясперса. Если можете приведите хоть одну цитату (или ссылку) из художественной, научной или философской литературы»
А смысл?
Если под этим «пространство – это порядок сосуществования сущностей, время – это порядок существования сущности» будет автограф великого из величайших мужей, то моя «логическая ошибка» тут же испариться?

«По поводу Ваших рассуждений о сознании и Вашего определения: «… феномен сознания – это сознание о чем-то». Феномен сознания Вы определили, как процесс, но не говорите ЧЕГО? Не бывает процесса вообще. Как я понял, Вас интересует только О ЧЕМ?»
Не совсем так.
Сознание я определил как порядок существования всего, что только возможно. А также как отношение бытия к небытию. (Ведь сознание всегда в «теперь», но не все, что сознается, в «теперь». Многое из того, что сознается по-разным причинам мыслится, знается, воображается, воспринимается, оценивается как либо было, либо будет, либо всегда есть, либо только что было, либо должно быть вечно и т.д.)
Но это слишком широко сказано, а двинуться дальше я не могу, т.к. не вижу возможности это сделать в отрыве от чего-то ЧТО сознается (т.е. что-то из того, что было вынесено за скобки). И доказательство тому, что при первой же попытке прояснить свой тезис о сознании мне тут же пришлось обратиться к «памятованию», «чувствованию», «надежде» (без примеров я пока вообще ничего более добавить не могу).

«Г. Derus: «…я говоря о «сознании», говорю о том, что у меня осталось после вынесения за скобки всего того, что здесь было выставлено как НЕ сознание» — какой-то безнадежно долгий процесс познания.»
Хм…
Лично я уже все вынес. Остался - «порядок существования чего-либо». Дальше уже ничего не нахожу. Т.е. мой «долгий процесс познания» сознания – закончился?

«….к сожалению не могу согласиться. Воспоминание, Созерцание, Надежд и др. – это акты нашего сознания (а не действенности). Созерцание действенности . – это акт сознания. Воспоминание факта прошлого – это тоже акт сознания в настоящий момент времени. Надежда на прогнозируемое событие в будущем – это тоже акт сознания в настоящий момент времени. Любой акт сознания всегда только в настоящем
Видите ли, Ваше не согласие стоит на некоем Вашем понимании «сознания». А почему я должен перескочить на него, если мы обсуждаем мое? Почему я должен поверить Вам, что к примеру «воспоминание», «созерцание», «надежда» - это акты сознания?
Ведь я же стою на том, что сознание – это порядок существования чего-либо, например, «воспоминания», «созерцания», «надежды». Значит, для меня Ваш тезис (который, наверняка, вполне правомерен в Вашем понимании сознания) означает: Воспоминание, Созерцание, Надежда и др. – это акты порядка их существования…
Согласитесь – ерунда какая-то получается. :)
К тому же я не могу сказать, что сознание – «наше». Ведь субъекта я вынес за скобки…
Ну а «созерцать действенность» - и вовсе некорректно в моем понимании.
Посудите сами. Например, глаз - действенен, когда в данный момент видит (например) дом, но глаз недейственен, когда закрыт веком, когда слепой, когда темно, когда изучается под микроскопом под наркозом и т.д. Ну и как же можно «созерцать действенность глаза»?.... Не понимаю. Вернее, пока понимаю, что никак.

«Г. Derus: «…смотреть, щупать, нюхать, слышать ушами, пробовать на вкус можно только то, что есть сейчас, а не было или будет» — не могу согласиться. Хорошо известны факты вполне «реального» переживания в сознании прошлого (и будущего тоже), полный комплекс ощущений и даже в организме человека начинаются соответствующие физиологические процессы (например, выделяется адреналин, изменяется температура тела и др.)»
Не-е-е...
Мне не очевидно то, что я смотрю, щупаю, нюхаю, слышу ушами что-либо одновременно (т.е. сразу). Мне очевидно, что я это осуществляю только попеременно переключаясь то на одно то на другое. Т.е. оно, конечно, на некоем "самом деле" может и происходит все сразу, но я этого реально - не замечаю. Зачем же я буду вести речь о чем-то, чего не замечаю, что мне не очевидно. И себе я доверяю в подобных вопросах больше.
Если у Вас иной опыт (или Вы доверяете кем-то установленным фактам), значит, мы подошли к пределу ВЗАИМОпонимания темы.

«Не понял в Вашем выводе-вопросе: «И в этом смысле абсолютно сознательное восприятие дома – это восприятие дома с позиции всеведения о нем?» — что значит «абсолютно сознательное восприятие»?»
Боюсь, что более понятно, нежели я уже выразился, у меня не получится.
Попробуйте еще раз прочитать это место в целом и может возникнет более содержательный вопрос. Ведь я не могу догадаться, что же я такого сказал непонятного с Вашей точки зрения? Верно?

«Г. Derus: «Получается, что Вы мне указывали искать … », а я запомнил: «Давайте прогуляемся и в эту сторону. Начинайте».»
Так опять же надо держать все (и эту в том числе) нити смысловых ветвей дерева нашего разговора перед взором.
Прав ли буду я если скажу, что дело было так.
1. D. Сознание НЕ есть мышление (НЕ рассудок, НЕ разум), НЕ есть способность (НЕ созерцание, НЕ представление, НЕ восприятие), НЕ достигается усилием, НЕ есть «Я», НЕ есть субъект.
Что остается от этой редукции?
Что-то вроде «вместилища» всего этого и что-то вроде «потока» всего этого. Считаю, что «поток» лучше описывает остаток, поскольку «вместилище» это совместный «поток». Т.е. пространство - это слож(ен)ное время разных существующих. Таким образом, мне пока кажется, что сознание – это прежде всего порядок существования (всего многообразия чувственных данных, идей, мыслей, эмоций и т.д.).
2. ЕС. «В Вашем комментарии, мне кажется необоснованным тезис: «сознание … дано только как порядок существования, т.е. как время».
3. D. А это у меня осталось (а значит и было) после редукции всего того, что у Булата стоит после «НЕ», когда он отрицательно определяет сознание (сознание – это не…). У Булата пока осталось «пространство», а у меня пока – «время». Мне кажется, оно более первично, нежели пространство.
Попробуйте сделать тот же путь определения сознания, который здесь предлагается и возможно у Вас будет другое содержание, выражаемое в другом тезисе…
4. ЕС. «Понимание смысла сознания может быть получено дедуктивным методом из смысла понятий: Человек, Душа, Бытие, Жизнь и еще целого ряда фундаментальных категорий. Из анализа именно этих категорий может родиться понимание сознания.»
5. D. Допустим, Вы правы.
Давайте прогуляемся и в эту сторону. Начинайте.
6. ЕС. «А вот рассуждать о понимании смысла сознания дедуктивным методом я совершенно не готов. Мне это интересно, я об этом думаю, но ничего существенного, пока, сказать не могу.»
7. D. «Получается, что Вы мне указывали искать то, что зовется «сознанием» там, о чем сами ничего по существу сказать не можете? Какой же смысл в таких указаниях? Просто изложение своего мнения? Если да, то понято.

Если я изложил, все верно, то разве Вам не очевидно, что Ваш ход:
8. ЕС. «Г. Derus: «Получается, что Вы мне указывали искать … », а я запомнил: «Давайте прогуляемся и в эту сторону. Начинайте».
НЕ связан с предыдущими.

«Для меня сайт ШФ интересен, как место, где есть живая философская мысль. А для чтения К. Ясперса и Э. Гуссерля он мне не нужен».
Понято.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо г. Derus, Вы хорошо подвели итог нашего диалога.
Обсуждать еще, конечно можно, но думаю, что в этом мало смысла.
Я попробую "прогуляться" в сторону дедукции к сознанию.
Быстро у меня это не получится, но, как только будет, что-то, что можно обсуждать, я открою такую тему на своем блоге.
Кстати, если выкроите время, прочтите «ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?» П.Пилат», очень интересно Ваше мнение

Всего хорошего,
ЕС

Аватар пользователя Derus

Благодарю Вас за разговор, Евгений Васильевич.

Удачи.
С уважением. Derus

Разговор об Истине здесь...

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

На деле сознание есть скорее некоторое ментальное вместилище - ментальное пространство - в котором совершаются все акты, все движения, и вся жизнь субъекта ("Я").

Мы все о ментальностях, пытаемся определить сознание изнутри, из его же модусов и способностей. Мне представляется, было бы весьма полезно почетче определиться с местом и ролью сознания в отношении собственного материального носителя (организма человека), мира феноменов и материального внешнего мира. Словом, попытаться определить сознание извне. Может быть, тогда выплывет нечто более определенное и конструктивное?

Аватар пользователя Гогузев

Мне представляется, было бы весьма полезно почетче определиться с местом и ролью сознания в отношении собственного материального носителя (организма человека), мира феноменов и материального внешнего мира. Словом, попытаться определить сознание извне. Может быть, тогда выплывет нечто более определенное и конструктивное?

Прочтите здесь http://philosophystorm.org/dmitrii/2291#comment-21884
Может быть уже "выплыло" ...?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Гогузев пишет: Прочтите здесь http://philosophystorm.org/dmitrii/2291#comment-21884
Может быть уже "выплыло" ...?

 

Наши с вами искания мне показались довольно близкими. Порой высказываем одно и то же, только разными словами. Приятно встретить родственную душу, тем более, что таких в нашем философском мире, к сожалению, немного.
Итак, некоторые комментарии.
1. Неотделимость психических образов и переживаний от соответствующих физиологических процессов в организме человека. Я расцениваю это как особое представление материального процесса в специфической среде. У этого же процесса может быть представленность в сфере механики (какие-нибудь сокращения, напряжения, изменения оптической плотности), в сфере электродинамики (разряды нейронов и электрическая активность областей их скопления), химии (гуморальные процессы). Представленность в психике отличается от прочих фактом закрытости, замкнутости психического мира, куда почти невозможно (во всяком случае, на уровне сегодняшних средств) заглянуть извне.
Для понимания ситуации я обычно привожу пример айсберга, материального образования, существующего одновременно в двух средах – воздушной и водной. В обеих средах айсберг может выступать и как активное, и как претерпевающее начало. Он может двигаться и по воле водных течений, и по воле воздушных стихий. При этом причинная подоплека его движения в первом случае может оказаться непостижимой, закрытой с точки зрения адептов «воздушного» привода и наоборот, поскольку миры эти четко разграничены. Так и ментальный мир с физическим являют собой разные непересекающиеся среды.
2. Совершенно согласен с Вашим подходом, состоящим в требовании начинать исследование сознания с функционирования человеческого организма, взаимодействующего с материальной средой для удовлетворения системы своих потребностей. У меня в «синтезирующем реализме» это называется «принципом материального основания». Согласен также с Вашим определением функции «второй сигнальной системы» как системы представлений о комплексе потребностей организма-носителя и алгоритме оптимального действования в материальном окружении. С развитием этой идеи можно ознакомиться в моей работе «Системный мир сознания».
3. С рождением понятия «Я», как мне кажется, не так все просто. Этому должна предшествовать особая рефлексия, которую я описал в работе «По обе стороны человеческого опыта».
4. С тезисом о «решающей, определяющей» роли второй сигнальной системы в современном организме человека готов поспорить. По-вашему получается, что животное начало человека раньше было диким, а впоследствии оказалось целиком «оседланным» второй сигн.системой. Я считаю, что реальное соотношение сил здесь иное. Раньше без направляющей силы разума организмы слепо следовали своим желаниям, перли напрямую и часто набивали шишки. С появлением разума животное начало организма приобрело надежного штурмана, уверенно и обоснованно прокладывающего цивилизованный курс к достижению по-прежнему выказываемых организмом желаний. Разум, сознание ориентируют, поощряют животное начало направлять свои желания в цивилизованные рамки. Со временем появляется привычка следовать этим наставлениям. Создается иллюзия становления принципиально иного, цивилизованного человека.
Но животное нутро прислушивается к этим доводам не всегда и порой не в должной мере. Отсюда – масса примеров неразумного, дикого и преступного поведения людей. Когда индивид уверен, что его никто не видит, он порой отбрасывает маску цивилизованности и действует как дикарь.
То, что Вы называете «системой потребностей индивида», на самом деле – его исходный животный комплекс, облеченный в навязываемую цивилизацией форму, подсказанную разумом. О соотношении сил различных составляющих личностного поля человека можно ознакомиться в моей работе «Слагаемые личностного поля «Я».
5. Участие индивида в создании общественного продукта правильнее было бы расценивать, как подчиненное отложенному удовлетворению своих потребностей. Человек за свою работу получает денежный эквивалент, который может обратить на свое удовлетворение. Без этого, на одну возвышенную идею общего продукта никто работать не будет, и это наглядно показал крах идеи социализма.
6. Попытку вывести общественный характер человеческого сообщества из развития потребностей индивида не приветствую. Тут у Вас чистый софизм, который легко опровергается наличием в животной среде как общественно, так и чисто индивидуально организованных видов.
7. По поводу тезиса о заинтересованности каждого индивида в «наиболее эффективном функционировании всех других и сообщества в целом» приведу опровергающий пример с прошедшими выборами Госдумы и президента России. Сегодня почти все знают, что экономика страны организована неэффективно, страна живет, как сырьевой придаток, практически за счет одной нефтегазовой трубы. Но, надежно получая свою толику от проданного за рубеж нефте-газа, подавляющая масса населения проголосовала за продолжение прежней политики. На деле население показало, что ему плевать на эффективность, лишь бы в личной кормушке была надежная порция.

Что касается общей оценки Вашего труда: начали основательно «во здравие», закончили быстренько «за упокой». Оцениваю не как идеалист или материалист, а как сторонник «синтезирующего реализма», нацеленного на преодоление противоречий между разными философскими течениями.

Аватар пользователя Гогузев

Вы написали:

4.С тезисом о «решающей, определяющей» роли второй сигнальной системы в современном организме человека готов поспорить. По-вашему получается, что животное начало человека раньше было диким, а впоследствии оказалось целиком «оседланным» второй сигн.системой. Я считаю, что реальное соотношение сил здесь иное. Раньше без направляющей силы разума организмы слепо следовали своим желаниям, перли напрямую и часто набивали шишки. С появлением разума животное начало организма приобрело надежного штурмана, уверенно и обоснованно прокладывающего цивилизованный курс к достижению по-прежнему выказываемых организмом желаний. Разум, сознание ориентируют, поощряют животное начало направлять свои желания в цивилизованные рамки. Со временем появляется привычка следовать этим наставлениям. Создается иллюзия становления принципиально иного, цивилизованного человека.
Но животное нутро прислушивается к этим доводам не всегда и порой не в должной мере. Отсюда – масса примеров неразумного, дикого и преступного поведения людей. Когда индивид уверен, что его никто не видит, он порой отбрасывает маску цивилизованности и действует как дикарь.
То, что Вы называете «системой потребностей индивида», на самом деле – его исходный животный комплекс, облеченный в навязываемую цивилизацией форму, подсказанную разумом. О соотношении сил различных составляющих личностного поля человека можно ознакомиться в моей работе «Слагаемые личностного поля «Я».

В качестве ответа на Ваш комментарий, в частности, на пункт 4, я помещаю текст отсюда http://philosophystorm.org/boldachev/1413#comment-19256:

Необходимо, прежде всего, рассматривать явление "Человек" с определенной стороны, а именно в качестве "человеческий индивид".

Человеческий индивид есть
"животный организм и (вместе с тем) НЕ животный организм"

- в этом заключается формулировка СУЩНОСТНОГО противоречия (так называемого "диалектического"), с ОБЪЕКТИВНОЙ НЕОБХОДИМОСТЬЮ выявляемого при "ЛОГИКО-теоретическом (и вместе с тем ИСТОРИКО-теоретическом)" АНАЛИЗЕ объекта.

(При условии, что объект верно выявлен, т. е. является действительно одной из СТОРОН исследуемого явления (в данном случае -"Человек"), и есть поэтому выявленная часть-ЦЕЛОСТНОСТЬ бытия (ОР)...).

При дальнейшем указанном анализе выявляется,
что "животный организм", определяемый как "ПРЕДЧЕЛОВЕК", СТАНОВИТСЯ (в филогенезе) "человеческим ИНДИВИДОМ".
СТАНОВЛЕНИЕ происходит за счет КАЧЕСТВЕННОГО изменения СРЕДЫ –
"у первого (становящейся ОБЩЕСТВЕННОЙ) и вместе с тем у второго (непрерывно ПРЕОБРАЗУЕМОЙ, по мере его становления)".

В результате и в итоге исторического процесса СТАНОВЛЕНИЯ человеческого ИНДИВИДА,

с одной стороны, организм «предчеловека» становится качественно ИНЫМ - ЧЕЛОВЕЧЕСКИМ (с системой ПОТРЕБНОСТЕЙ и СПОСОБНОСТЕЙ, выработанной на основе системы потребностей «предчеловека», но качественно ИНОЙ – с системой ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ потребностей и способностей);

с другой стороны, становление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО индивида выражается в обретении индивидом УНИКАЛЬНОГО свойства – «СОЗНАНИЯ и вместе с тем так называемой «СВОБОДЫ ВОЛИ»»…

(ЭТО дает возможность индивидам «СОЗДАВАТЬ и вместе с тем РАСПРЕДЕЛЯТЬ ОБЩИЙ (ОБЩЕСТВЕННЫЙ) ПРОДУКТ – предметы потребления И вместе с тем средства их создания и распределения,
т. е. дает возможность и вместе с тем делает необходимым для ИНДИВИДА существование исключительно в ОБЩЕСТВЕ, в качестве ЕГО ЧЛЕНА; а для человеческого организма – существование исключительно в ОБЩЕСТВЕННОЙ СРЕДЕ).

Таким образом, выявляется, что указанное ПРОТИВОРЕЧИЕ РАЗРЕШАЕТСЯ; разрешается в результате и в итоге исторического процесса СТАНОВЛЕНИЯ и СУЩЕСТВОВАНИЯ (в ОБЩЕСТВЕ) ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ИНДИВИДА

в качестве того, что следует определить как «ЛИЧНОСТЬ».

«ЛИЧНОСТЬ» есть ЕДИНСТВО

животного организма, НО иного качества - «ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО», так как с ИНЫМИ потребностями и способностями
и
НЕ организма, так как существа,

с одной стороны, так сказать, «управляющего» организмом для осуществления ДЕЯТЕЛЬНОСТИ – осуществления «ПОЗНАНИЯ и вместе с тем ПРАКТИКИ», преобразующего организм в соответствии со своими (человеческими) потребностями и способностями и в соответствии с задачами осуществления деятельности (за счет сознания и «свободы воли»);

с другой стороны, за счет сознания и «свободы воли», функционирующего в качестве ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА;
и в результате, непрерывно СОВЕРШЕНСТВУЮЩЕГО условия своего существования в ОБЩЕСТВЕ в соответствии со своими ЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ потребностями и способностями,
и вместе с тем совершенствующего ОБЩЕСТВО в соответствии с необходимостью устройства и функционирования общества, НАИБОЛЕЕ ВЫГОДНОГО для «удовлетворения им своих ПОТРЕБНОСТЕЙ и вместе с тем совершенствования своих СПОСОБНОСТЕЙ», т. е. совершенствования себя как ЛИЧНОСТИ.

(Этот материал я намерен включить в свою основную работу
«Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми)»
(2005 г.- первая публикация в первой редакции)
в качестве примера выявления и «разрешения» СУЩНОСТНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ («диалектического») объекта научно-теоретического исследования;
объекта как выявленной части-целостности бытия (ОР).

(См. прикрепленный файл к моему материалу "К вопросу об ИСТИННОМ и НЕИСТИННОМ знании", помещенному здесь http://philosophystorm.org/goguzev/2125)