Абсолют (логический анализ понятия)

Аватар пользователя actuspurus
Систематизация и связи
Термины: 

В связи с тем, что у нас на сайте идет полемика по поводу понятия "Абсолют" решил внести свой вклад в разыскание истины. :))

1. Предварительное определение: Абсолют - это предельная сущность (суперсущность, гиперсущность) в некоторой онтологии. "Предельная" - значит мыслимая в некотором предельном переходе. Мы имеем нечто конечное (условное) и от него совершаем предельный переход к тому, что называем Абсолютным (безусловным, бесконечным). Для того чтобы разобраться с этой сущностью, надо сделать одно существенное различие.

2. Все многообразие понятий разбивается, как мне представляется, на три области, в зависимости от своего отношения к опыту:

1) Это феноменологические (маркировочные, дескриптивные) понятия, которыми мы обозначаем, фиксируем наш опыт - "внешний" (доступ через восприятие) и "внутренний" (доступ через переживания, воображение, представление, мышление) (например, стол, стул, право, верх, вещь, организм, страх, пространство, время, мысль, интенция и прочие). Иначе говоря, мы с позиции мышления маркируем некоторую данность (феномены) в языке (в понятиях). Если некоторое понятие мы признали маркировочным, то это означает, что мы знаем что именно это понятие маркирует в нашем опыте - мы можем на это нечто прямо указать. В этом смысле, маркировочные понятия имеют дело с объектами реальности - внешней и внутренней. (Следует различать опыт мышления и содержание мышления, выраженного в высказываниях, концепциях и теориях. Мы маркируем опыт с помощью фиксации его в некотором мыслительном содержании.)

2) Это чистые понятия, которыми мы не можем непосредственно фиксировать опыт, но мы используем их, чтобы связывать феноменологические понятия в целостности нашей внутренней логики (такие, как общие представления, концепции, теории и прочее). Такими чистыми понятиями являются, например, понятия "субстанция", "материя", "понятие", "причина", "истина", "сущность", "явление", "реальность", "отрицание", "бесконечность" и другие.

3) Это понятия неопределенные, пограничные - то ли феноменологические, то ли чистые - например, "сознание", "субъект", "добро" и другие. Такая неопределенность возникает в силу самой условности постановки вопроса о классификации понятий по их отношению к опыту, поскольку все понятия связаны с друг другом в единую систему понятий, и следовательно, понятия на "границе" двух областей могут носить характер некоторой неопределенности.

В зависимости от того, к какой категории понятий мы отнесем понятие "Абсолюта" будет зависить и более точное определение и выводы, которые можно будет относительно него сделать.

3. Если мы считаем, что "Абсолют" - маркировочное понятие, то мы должны указать доступ к нему в нашем опыте. Понятно, что никто в наше время не станет указывать на внешний опыт (например, указанием на "Небо"). Поэтому Абсолют и не может быть объектом частной науки, ведь такого внешнего объекта просто - нет. Остается только - внутренний опыт, а это и есть область философии (религии?). Итак, в этом случае, Абсолют - есть нечто, что ухватывается в особом внутреннем опыте (религиозного?) переживания, представления или мышления. В этом случае, об "Абсолюте" можно говорить как о некотором объекте (вещи или личности), к которому мы имеем какое-то отношение и особый доступ. В любом случае, нельзя сказать, что Абсолют в таком случае непознаваем, поскольку если к нему есть некоторый доступ в опыте, то мы о нем кое-что знаем.

4. Если мы считаем, что "Абсолют" - чистое понятие, то о нем (как и о любом чистом понятии) можно сказать ровно то, в чем состоит смысл этого понятия (зафиксированный, например, в его определении). В этом случае опять же нельзя сказать, что Абсолют - непознаваем, поскольку он есть просто понятие (даже если под этим понятием мы имеем в виду простой смысл - "непознаваемое").

5. Но быть может, "Абсолют" - это пограничное понятие, статус которого неясен? Например, можно двигаться от чистого определения к реальности тем способом, что в силу необходимости на определенном этапе просто гипостазировать понятие. В таком случае, чистое понятие становится феноменологическим - описывающим опыт. Например, мы с необходимостью мыслим ряд причин (причину причины и так далее) и восходим к первопричине. Это дает нам основание думать о том, что существует нечто, что можно называть Первопричиной. Это гипостазирование понятия "причины". Теперь в отношении понятия "Первопричины" неясно является ли оно чистым или феноменологическим. Точно также можно гипостазировать понятия "бесконечность", "субстанцию" и другие. Проблема здесь, как мне кажется, в самой необходимости мыслить эти чистые понятия в пределе. Мы не можем мыслить мир конечным. Для нас конечное всегда ограничено пространственно и мы всегда домысливаем то, что по ту сторону этой ограниченности. Получается "бесконечное пространство" - это нечто необходимо мыслимое нами, хотя по сути есть гипостазированное понятие. Точно также понятие "субстанции", которое как будто маркирует то, что существует само по себе (в себе) - некоторое самостоятельное, независимое ни от чего сущность. Такая субстанция просто есть все вместе взятое - как Целое мира. Или определение "Абсолюта" как Одно у неоплатоников. Все так или иначе есть одно. Это "Одно" - гипостазирование числа "1".

6. Итак, в соответствии с проведенным делением понятий по отношению к опыту можно уточнить определение "Абсолюта":

1) Как чисто маркировочного (дескриптивного) понятия: Абсолют - есть сущность, которую мы постигаем в некотором предельном опыте;

2) Как чистое понятие: Абсолют - это чистое понятие, указывающее на пределы (границы) нашего познания (опыта). Таковы определения "Абсолюта" как Ничто, Субстанция, Бытие, Трансценденция.

3) Все пограничные определения "Абсолюта" есть на деле гипостазирование чистых понятий.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

Это "Одно" - гипостазирование числа "1".

Что к чему? Совершенно бессмысленная фраза, видимо просто дань красивому слову гипостазирование.
Из словаря: "гипостазирование(от греч. hypostasis — сущность, субстанция) — логическая ошибка, заключающаяся в опредмечивании абстрактных сущностей, в приписывании им реального, предметного существования."
Если уж использовать слово гипостазирование, то только применительно ко всему тексту автора, в котором он пытается дать определение тому, что не существует. То есть, опредмечивает сущность (абсолют) совершая логическую ошибку.
Не было бы вопроса, если фраза выглядела так: "одно - гипостазис числа 1" или, что тоже самое, "0" - сущность "1".
Интересно, автор темы уже третий человек на этом форуме, пытающийся дать определение (установить предел, границу) Абсолюту, пытающийся посчитать "0" . Похоже на эпидемию, хотя осень на исходе....
Или просто нет понимания, что такое определение и чем оно отличается от обозначения. Дать определение несуществующему принципиально невозможно, а вот обозначить несуществующее каким-либо словом можно легко, например словами: абсолют, сущность, начало, субстанция, ноль, Бог и т.д.

Аватар пользователя actuspurus

1. Но об Абсолюте (Боге) размышляют почти все философы от Фалеса до Деррида. Если все они размышляют о понятии "Абсолют", "Бог", значит оно не есть ничто, а имеет некоторый вполне определенный смысл, который мы и хотим установить.
2. Вы пишите:

Или просто нет понимания, что такое определение и чем оно отличается от обозначения. Дать определение несуществующему принципиально невозможно, а вот обозначить несуществующее каким-либо словом можно легко, например словами: абсолют, сущность, начало, субстанция, ноль, Бог и т.д.

Ваша позиция по этому поводу - одна из возможных. Для Вас "Абсолют" - это иное выражение для ничто. Есть также и другие позиции.

Аватар пользователя Дмитрий

Я бы сказал, Абсолют - понятие метафизическое и не парился бы. :) Как-то давно, то ли в лекции какой-то услышал, то ли где-то в книжке вычитал, что религиозность определяется двумя моментами: сознание смертности и отчуждение мира (само слово "религия", если не ошибаюсь, значит "воссоединение", преодоление разрыва). Когда в разговоре с Александром Болдачевым мы говорили о субъект-объектном отношении, я хотел показать, что это не есть отношение противоречия, это, скорее, противопоставление. И для этого я специально выбрал термин "реальность". Обычно люди приписывают реальность то объекту, то субъекту. На самом деле, следует считать реальностью сам факт вот этого отношения. Понятие же Абсолюта есть представление, когда мы отвлекаемся от этого отношения. Нет объекта - нет субъекта, и мир утрачивает всякие различия. Но самое интересное, то что понятие реальности нельзя приписать Абсолюту. Абсолют - это не реальность. Точнее, понятие реальности утрачивает смысл в Абсолюте. Таким образом, Абсолют может пониматься в негативном смысле.

Как вообще можно охарактеризовать метафизические понятия? Под метафизическими понятиями предполагается какой-то объект, вернее, субъект-объектное отношение. Вот как бы выработать или переосмыслить как-нибудь метафизику так, как что-то отвлеченное от этого отношения. Именно отвлеченное, но не преодоленное. Как бытие смысла, например.

Аватар пользователя actuspurus

1. Обсуждения Бога, Абсолюта и религиозность - это разные темы. Ведь в большинстве философских систем мы имеем дело с рассуждениями о Боге, но это не значит, что все эти рассуждения религиозные.
2. Реальность - сложная вещь. Многие понятия - реальны (я их называю "феноменологическими" понятиями), но не как вещи, а как смыслы. Поэтому когда Вы пишете:

Абсолют - это не реальность. Точнее, понятие реальности утрачивает смысл в Абсолюте. Таким образом, Абсолют может пониматься в негативном смысле.

Что это означает? Вы имеет в виду, что Абсолют - это не вещь? Но к кто с этим станет спорить? Абсолют - это некоторый смысл. А реальность смысла - это не реальность вещи, а нечто другое.
Действительно, реальность Абсолюта не такова как вещь, ее нельзя пощупать руками или углядеть глазами. Реальность Абсолюта как некоторого смысла устанавливается другими способностями - мышлением и сознанием. (Это вообще стандартное указание на то, что не ищи Бога среди вещей, ищи Бога - внутри себя).
Что такое реальность смысла? Вот, например, каким образом существует "верх", "низ", "право", "лево", "внутреннее", "внешнее" и так далее? Все это некоторые смыслы, которые для нас также реальны как и сами ощущения и данные в ощущениях вещи. Более того, сама вещь как одно и то же, сохраняющееся во времени - это существующая идея, существующий смысл. Само противопосталение идеальное и реальное, которое нам пытаются навязать недалекие философы, не выдерживает никакой критики. Реальным является и мысленное (идеальное), и чувственно-воспринимаемое. Вопрос должен ставиться так: всякое ли идеальное реально? Не всякое - есть чистые понятия, которые не реальны, а являются нашим способом связывания реального в знание.
3. Если в нашей онтологии и в онтологии других философов есть "место" чему-то предельному, что можно называть "Абсолютом", то мы должны этот вопрос выяснить. Собственно этой проблеме и посвящены все обсуждения понятия "Абсолюта" на сайте. В противном случае, возможно, у нас останется не осмысленным целый регион смыслов, с которыми связана целые эпохи движения мысли.

Аватар пользователя Пермский

Булату,

Вы хорошо сказали

2. Реальность - сложная вещь

И понять, что относится к реальности, а что нет - очень непросто.

Вы рассматриваете реальность, начиная с отношения к ней понятий.
Как я понимаю, критерием отнесения понятий к реальности у Вас служит наличие у понятий смысла:

Многие понятия - реальны (я их называю "феноменологическими" понятиями), но не как вещи, а как смыслы

Значит
1. К реальности относятся понятия, но не все, а те кои обладают смыслом.
2. К реальности относятся ощущения, чувства (чувственное восприятие), ибо

Все это некоторые смыслы, которые для нас также реальны как и сами ощущения и данные в ощущениях вещи

3. К реальности относятся, наконец, и вещные, материальные предметы, ибо

Все это некоторые смыслы, которые для нас также реальны как и сами ощущения и данные в ощущениях вещи

Итог рассмотрения сферы реального:

Само противопосталение идеальное и реальное, которое нам пытаются навязать недалекие философы, не выдерживает никакой критики. Реальным является и мысленное (идеальное), и чувственно-воспринимаемое

После анализа сферы реальности Вами формулируется вопрос типа "и всё бы хорошо, да что-то нехорошо":

Вопрос должен ставиться так: всякое ли идеальное реально? Не всякое - есть чистые понятия, которые не реальны, а являются нашим способом связывания реального в знание

Что же получилось в ответе на вопрос? Получилось, что "есть чистые понятия, которые не реальны". А почему они не реальны?
Следуя отнесению к реальности понятий, обладающих смыслом, "чистые понятия", коль они не реальны - лишены смысла, то есть бессмысленны. И далее получается, что сам "способ связывания реального в знание" с помощью "чистых понятий", разлученных со смыслом, - бессмыслен.

Вопрос: Так всё-таки "чистые понятия" несут смысл и реальны или они бесповоротно выпали из реальности?

Аватар пользователя actuspurus

1. Чистые понятия - также имеют смысл, но смысл, относящийся не к самой реальности, которая есть некоторая феномено-логическая данность, а к упорядоченнию нашего знания.
2. Не смысл является критерием реальности понятий, а их феноменологичность, отнесенность к реальности. Ведь, не всякий смысл реален. И это относится не только к понятиям, но и к простым сущностям. Например, какие-нибудь существа, хорошо знакомые нам по мифам и рисункам, типа "циклоп" или "кентавр", так и остаются лишь воображаемыми существами, а не реальными.
3. Но в различии феноменологических понятий и чистых есть проблема их различения. Здесь тонкая грань - мы не всегда знаем, какие понятия в точности феноменологичны в данном конкретном описании, а какие только чистые понятия. Можно привести в пример физику, где часть науки есть просто чистая математика (чистая наука), а реальным является только интерпретация квадрата амплитуды рассеяния.

Аватар пользователя Пермский

Булат,
Ваша философская система координат мне очень любопытна.
Возикает у меня следующий вопрос по Вашему комменту в части п.2 и п.3.
В моем представлении получается так, что идеальные понятия (в моих координатах - субъективная реальность) в Вашей системе подразделяются на две группы (чистые и феноменологические), одна из которых попадает в реальность в совокупности с феноменами-объектами, ощущениями-чувствами, а вторая (чистые понятия) - вне реальности.
Что собой представляет "не реальность" в положительном её описании?
Для меня получается какая-то сфера "упорядочения знания".
"Реальность" получается по отношению к субъекту и объекту их общим "домом": реальны и идеальные понятия (феноменологические), и материальные?, надо полагать, вещи, данные в ощущениях; реальны и сами ощущения, чувства (непонятно по Вашей системе материальны или идеальны они?); реален и Абсолют (непонятно, по Вашей системе он относится к субъекту или объекту, или вне их, но реален?).
Только чистые понятия выпали из реальности.

"циклоп" или "кентавр", так и остаются лишь воображаемыми существами, а не реальными

Это по-видимому, еще одна группа понятий (наряду с "чистыми"), выпавших из реальности?
Разве фантазии не являются объектами мышления, или феноменами мышления? Есть феноменологическое понятие "кентавр", которое маркирует (указывает) на мысленный феномен - яркий чувственно зримый образ диковинного зверя. А как же проекты зданий, сооружений, диковинных игрушек (включая кентавра), которые есть сперва в фантазии, в воображении субъекта и уже затем в вещном мире (сперва в субъективной и затем в объективной реальности)?

Аватар пользователя actuspurus

1. Говоря строго, реальным являются не сами феноменологические понятия (если под "понятиями" понимать нечто циркулирующее у нас в языке), а то, что этими понятиями фиксируется - реальный смысл. Ведь у мышления есть соответствующий реальный предмет в мире - смыслы, точно также как у зрения - образы, у слуха - звуки и так далее.
2. "Феноменологичное" по смыслу своего слова означает относящееся к "феномену", "сказываемое о феномене". "Феномен" фиксируется не только чувственно-воспринимаемо, но и как смысл - как нечто мыслимое. Феномен по сути есть составное целое, как знак, как текст, в котором есть и чувственно-постигаемое и мысленно-постигаемое.
3. Чистые понятия косвенно, через связь с феноменологическими понятиями точно также описывают, сказываются о феноменах. Ведь все понятия связаны с друг другом общим контекстом знания. Но дело в том, что я пытаюсь различать понятия непосредственно маркирующие реальность, непосредственно относящиеся к опыту (к феноменам) и понятия чистые, которые есть только теоретические конструкты (не связанные непосредственно с феноменами), для того, чтобы феноменологические (или эмпирические) понятия доводить до уровня теории. Это как с полнотой. Сами по себе эмпирические (феноменологические) понятия не могут быть организованы в теорию, для этого их надо дополнить теоретическими (чистыми) понятиями.

Аватар пользователя Пермский

Булат,

Из Вашего комментария (12 ноября, 2012 - 12:53) я пришел к определенным выводам.
1. В Вашей понятийной системе, как я её понимаю по мере дискуссии, "реальный предмет в мире" субъекту дан как феномен, постигаемый чувственно (...у зрения - образы, у слуха - звуки...) и в мышлении (...у мышления есть...смыслы). Эти смыслы присущи маркирующим понятиям.
2. Но у феноменов, чувственно и умственно постигаемых, выражающих "реальный предмет в мире", отсутствуют объединяющие их в целостность связи.
То есть в феноменальной реальности "предмета в мире" недостает (отсутствует) связность, целостность "предмета" на уровне чувственного и мысленного (эмпирического) познания.
3. Эта неполнота "реального предмета в мире", данная в эмпирическом познании восполняется в "чистом" мышлении, благодаря применению "чистых понятий"
4. "Не реальные" чистые понятия в мышлении придают реальности, отсутствующую у неё связность, целостность, создавая "теоретические конструкты", организующие маркировочные понятия в связную целостную теорию.
5. Эти теоретические конструкты "не реальны", построены благодаря применению "чистых понятий". Зато они сверх реального придают феноменам (за которыми скрыт "реальный предмет в мире") связность и целостность, отсутствующие у них и (надо полагать) у "реального предмета в мире".
6. В теории есть целостность, полнота, а в реале - нет. Видимо реал получает полноту после "доработки" в теории? И полнота реала есть перековка первой природы во вторую - в техносферу?

Аватар пользователя actuspurus

1. Вы пишете:

Но у феноменов, чувственно и умственно постигаемых, выражающих "реальный предмет в мире", отсутствуют объединяющие их в целостность связи.

Откуда такой вывод? У феноменов есть связность - пространственная, временная, смысловая и другая. По-моему, в этом нет никакой проблемы.
2. То, что не хватает в феноменологических понятиях - это связность целого отдельных регионов мира (частные науки) и мира как целого (религия, философия). Например, мы можем описать движение биллиардного шара по столу в смысле феноменологии. Но существует общая теория таких движений - теоретическая механика, которая связывает все такие движения в общем представлении о кинематике вообще. В теоретической механике возникают понятия "лагранжиан", "гамильтониан" и прочее, которые сами по себе чистые теоретические конструкты. С помощью них мы можем понять любое движение.

Аватар пользователя Сергей Александров

С помощью них мы можем понять любое движение.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82...

Аватар пользователя actuspurus

Не любое :))

Аватар пользователя Пермский

Булату,

Но существует общая теория таких движений - теоретическая механика, которая связывает все такие движения в общем представлении о кинематике вообще. В теоретической механике возникают понятия "лагранжиан", "гамильтониан" и прочее, которые сами по себе чистые теоретические конструкты. С помощью них мы можем понять любое движение.

Мой уточняющий вопрос касался соотнесения "чистых понятий", "чистых теоретических конструктов" как логической сферы, не относимой к реальности, (к которой относятся феноменальные понятия-маркеры и сами предметы, "данные нам в ощущениях") - с этой самой реальностью.
В вашей системе координат они, как мне кажется, выпадают из реала. В реале им ничто не соответствует (потому они "не реальны").
Если же в реале теоретическим конструктам есть какое-то соответсвие, то "чистые понятия" тоже должны быть отнесены к реальным (имеющим свой предмет исследования, описания в реале).

Аватар пользователя Дмитрий

Я упомянул про религиозность лишь поскольку-постольку, здесь, вообще, границы очень размытые. Говорят, религия произошла из мифов, но ведь и философия родилась из мифологии. Христианство – это результат синтеза античной философии и восточных верований, итог эллинизма. В этом заключается прогрессивность, если можно так выразиться, христианства, в отличие от гностиков, например, которые, наоборот, регрессировали обратно в мифологию.
Мне известны две разновидности реализма: платоновский реализм – реализм понятий или идей (все вещи реальны, поскольку они приобщаются к понятиям), и «эмпирический» реализм, близкий к наивному. Я именно хочу представить реальность не как реальность субъекта или объекта – понятия не реальны и объекты, им соответствующие, тоже не реальны – а как реальность вот этого субъект-объектного отношения или реальность сознания, или сознание реальности – не знаю, как лучше. Абсолют в этом отношении можно понимать в отрицательном смысле – отсутствие сознания. Представьте себе темную комнату, где нет ничего и есть все, мы зашли и включили свет – нашему взору открылось все многообразие вещей и цветов, мы наполнили эту комнату, так сказать, реальностью, а со смертью (если под ней понимать смерть сознания) свет выключается и реальность исчезает. Вот такая метафора.

Аватар пользователя Я-есмъ

actuspurus пишет:

1.

3. Если в нашей онтологии и в онтологии других философов есть "место" чему-то предельному, что можно называть "Абсолютом", то мы должны этот вопрос выяснить. Собственно этой проблеме и посвящены все обсуждения понятия "Абсолюта" на сайте.

 

А чем вас не устраивают рассуждения и откровения иных древних философов Индии относительно Брахмана?
Или, например, Дугина, которое он выразил в "путях Абсолюта"?

Понятно, что у разных философов было разное выражение смысла понятия "Абсолют":
Для Пифагора абсолют — это Единица; для Платона — Единое или Благо; у Аристотеля — «Перводвигатель»; Конфуций понимал под абсолютом — Поднебесную; Шанкара — Брахмана; у Иоганн Готлиб Фихте — абсолютное «Я»; Георг Фридрих Вильгельм Гегель — абсолютную идею...

А если рассматривать Абсолют как:
Абсолют, абсолютное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному Бытию,
то такой "ЕдиноАбсолют" и является "Единоместом", то есть Неизменным Абсолютом, вмещающим в себя Самосуществующие Предельные Абсолюты изменяемого Бытия...

actuspurus пишет:

1. Но об Абсолюте (Боге) размышляют почти все философы от Фалеса до Деррида. Если все они размышляют о понятии "Абсолют", "Бог", значит оно не есть ничто, а имеет некоторый вполне определенный смысл, который мы и хотим установить.

 

Простите, что в очередной раз соглашусь с Вами, и отмечу, что из такого объединительного подхода вытекают проблемы\ошибки анализа, которых не могли (и не могут) избежать большинство философов, размышляющих без практического подтверждения истин, как говорится, без откровения свыше!

"Абсолют", "Бог" и "Ничто"/"Нечто" будто бы едино по смыслу, но не одно и то же в Реальности СамоБытия Абсолюта...
Хотя общее Единство просматривается!

Думаю, что не только в моём внутреннем мироощущении есть такое понимание, что АБСОЛЮТ,как Пространство СверхБЫТИЯ и СверхСОЗНАНИЯ, имеет в себе все потенции однозначно, и является, как бы, Одномоментно, как "Действующим/Активным Началом (из Которого источилось/в Ком пробудилось Сознание - Первоначальное "Слово"/"Шабд"/"ЗвукоСвет"!), так и Бездействующим/Пасивным Пространством, в котором инициируется Бытие Самосознающего Бога(СвехЛичности,СверхРазума), который в Свою очередь воспроизвёл из Само-Знания(в Себе) Тот Вселенский Ум, Некий Спектр Осознания, Который все мы, интеллектуально философствующие, только и можем связать с понятием "сознание"...

Именно поэтому сказано:

Сергей Борчиков, 5 декабря пишет:

Начало - Абсолют. Следовательно:
«В Абсолюте был Логос, и Логос был у Бога, и Логос был Бог».

 

Это и понятно. "Всегда" Было и "всегда"(вневременно) Есть ДВА-в-Одном!
Эта философия "Одновременного Единства и различия" известна всем, кто постиг некоторые Тайны Бытия в Боге.
Но к этой Тайне близко не подойдешь, не каждому даруется прикоснуться - слишком уж Она высока/глубока/сокровенна!

С неоднозначным понятием Бог всё обстоит ещё сложнее...
Так как "Бог" может просматриваться и как внутренняя Самосущность ЕдиноАбсолюта, так и Самосущность всех Предельных Абсолютов!

а "Ничто" - относительная Субстанция (как в ЕдиноАбсолюте,так и в Предельных Абсолютах), выполняющая определённые блокирующие функции, межуровневые прослойки Неактивного Сознания(Тьма) в Сверхсознании, сложные для обусловленного понимания.

Простите за ненаучный подход.

Тем более по-научному хорошо выразился А. Дугин в вышеназванной статье:

Итак, общая картина всех основных элементов Метафизики такова: I Первым Метафизическим Принципом является Божественный Абсолют, Бескачественный Абсолют, Абсолютно Неизвестное и Непостижимое, Совершенно Иное, Невыразимое, Абсолютно Потустороннее, Непознаваемое, Отсутствующее. Г.Джемаль называет это Нереальный Абсолют, поскольку Он превосходит все и даже саму реальность. Этот Первопринцип, Чисто Трансцендентное, индуизм называет Брахма Ниргуна (Бескачественный Абсолют), а еврейская Каббала определяет частицей “Не” (en). Во всех традициях этот метафизический уровень связан с Чистым Отрицанием, и все его имена сопряжены с обязательным преодолением, уничтожением того, что содержится в позитивной части высказывания. Этот трансцендентно-апофатический подход, который, как мы увидим далее, характерен и не только для Истинного Первопринципа, тем не менее именно здесь является совершенно радикальным, т.к. здесь и только здесь утверждается совершенная невозможность перевести Непознаваемое в какую бы то ни было (пусть даже парадоксальную!) познаваемую величину. Как бы далеко мы не отодвигали пределы вселенского видения - Первопринцип всегда остается за чертой этих пределов, одинаковым образом не присутствуя ни в самом большом, ни в самом малом. Абсолютно Потустороннее всегда выступает как Недостижимое и Нереализуемое, тогда как другие метафизические планы, хотя и самых высоких порядков, всегда заключают в себе возможность быть реализованными, даже в том случае, если по отношению к другим, более низким, уровням они и выступают как относительно апофатические принципы.

Нереальный Абсолют - это Преодоление Преодоления, это всепокрывающая и ничему не тождественная категория, из которой (негативным образом) возникает Вcе, и в которой исчезает Все, без того, чтобы хотя бы в малейшей степени ее затронуть. Это - Принцип Принципа (Начало Начал), никогда и ни при каких обстоятельствах не могущий быть определенным, т.е. ограниченным чем бы то ни было. Этот уровень не может быть назван Абсолютным Бытием, Абсолютной Идеей, Абсолютной Реальностью, Абсолютной Возможностью и т.д. Он есть Чисто Абсолютное без добавления какого бы то ни было понятия, поскольку Он вообще не Бытие, не Идея, не Реальность, не Возможность, не Нечто, но и не Ничто. Согласно брахманической формуле, этот уровень определяется “нети-нети”, т.е. “ни то, ни то”, будучи запредельным по отношению ко всем видам Двойственности, даже по отношению к Великой Метафизической Двойственности (превышающей, в свою очередь, само Единство!) Бытия и Небытия. Поэтому индуисты говорят о том, что Брахма Ниргуна не есть “ни сат, ни асат”, т.е. “ни сущий, и ни несущий”, ни Бытие и ни Небытие, но - принцип Адвайты, Недвойственности, отнюдь не совпадающей, тем не менее, с Единством Бытия (Сат).

Можно сказать, что этот модус Метафизики является мета-метафизическим, т.е. Мета-Метафизикой - уровнем на котором не только не может идти речь о Становлении (как о частном аспекте Бытия), но и о самом Бытии, и даже Небытии. Хотя точнее всего его характеризует понятие Трансцендентное, Запредельное, т.к. предел может быть и там, где нет никакой Физики, и само отрицаемое в этом названии может быть отнесено ко Всему вообще, что поддается любому виду визуализации - и в том числе метафизической визуализации. Брахма Ниргуна в отличие от Метафизики в Целом не может быть назван Отрицанием Отрицания, так как в нем нет никакой, даже обратной, корреляции ни с одним из метафизических уровней, - все эти уровни не отрицают и не утверждают Брахма Ниргуна никоим образом, все они не имеют с ним просто никакой общей меры. И тем не менее, будучи совершенно апофатическим, именно Нереальный Абсолют является основой всех вещей, без которой просто ничего не могло бы быть, и только благодаря которой то, что есть, есть. Собственно говоря, не что иное, как Чистый Трансцендентный Принцип, Принцип Иного, вызывает возникновение всей Метафизики. Без этого Принципа Метафизика была бы Чистой Иллюзией и не имела бы никакой трансцендентной ориентации, придающей всем вещам вектор иерархического стремления к горизонту Абсолютного. Но Метафизика не является однородной - у нее есть символические “верх” и “низ”. “Верх” Метафизики состоит в утверждении трансцендентности Абсолюта, т.е. в положении Истинного Начала всегда заведомо “выше” того, что возможно визуализировать. И именно через это признание, через эту ориентацию на самопреодоление, Метафизика почитает Трансцендентный Принцип Адвайты, создавая свою логическую структуру таким образом, что достоинство всего внутриметафизического содержания оценивается именно в соответствии со степенью нацеленности на самопреодоление, означающей логически признание данным уровнем своей несамодостаточности.

Именно благодаря такой специфике всей Метафизики мы можем судить о Наивысшем Принципе - Нереальном Абсолюте, и никоим образом не по каким бы то ни было его прямым проявлениям. Только через заявление интегральной Метафизики о своей Недостаточности, Чисто Трансцендентное дает о себе знать всем существам всех метафизических планов. И именно с такого заявления начинается наиболее полное изложение метафизических данных в Традиции: “Есть нечто - выше Высокого”. В исмаилитском гнозисе (наиболее трансценденталистской линии исламского эзотеризма) есть великолепный пример глубиннейшего высказывания Метафизики о самой себе и о тайне своего происхождения. Согласно комментариям одного исмаилитского автора, арабское слово “улханийя” (ulhaniya - Божество) следует толковать как “ал-ханнийя” (al-hanniya), т.е. “Печаль”, так как “СУЩНОСТЬ БОЖЕСТВЕННОСТИ - В ПЕЧАЛИ ОТНОСИТЕЛЬНО СВОЕЙ НЕПОЛНОТЫ”.

II.Вторым принципиальным уровнем Метафизики, который может быть назван “катафатическим” по отношению к первому уровню абсолютного апафатизма, является Чистое Бытие или Caт в индуизме, иначе называемое “Брахма Сагуна” или “Брахма, наделенный качествами”. Этот принцип также называется “Ишварой” - “Господином”, “Господом”. Именно он чаще всего именуется “Богом” в религиозных учениях, по крайней мере там, где наличествует неискаженная метафизическая перспектива.

Чистое Бытие или Принцип Бытия есть, собственно, центр Метафизики, явный метафизический лик Того, кто в сути своей скрыт за пределом. Исходя из понимания Брахма Ниргуна как Чистой Трансценденции, Брахма Сагуна есть не что иное, как явное выражение метафизической ПЕЧАЛИ по Иному, наиболее сконцентрированное и наиболее интенсивное, как знак, указующий на Трансцендентное.

Чистое Бытие символизируется числом 1, так как именно оно лежит в основе всего того, что есть относительным образом, - уже не так, как Чисто Трансцендентное, не негативно, но вполне различимо, хотя и только в рамках чисто метафизического видения. Чистое Бытие как Единица есть Принцип и позитивный исток всего наличествующего. Однако оно выступает как позитивный или “реальный” Абсолют только для более низких метафизических уровней. Само оно ограничено, хотя и не так, как все остальные вещи. Его ограничение состоит не в наличии чего-то другого наряду с ним, но в отсутствии этого другого. “Бытие есть Бытие” (“Эхей Ашер Эхей” - согласно Библейской формуле из откровения Моисею на горе Синай), но оно не есть Небытие. Эта негативная ограниченность может быть выражена при введении символа метафизического Ноля или Небытия, согласно китайской традиции. Единица ограничена Нолем, и хотя эта двойственность является особой - один из членов диады выражен чистым отрицанием, - она, тем не менее, принадлежит к уровню радикально отличному от Чистой Трансцендентности, то есть от Адвайты, Недвойственности. Именно поэтому индуизм говорит о Недвойственности, а не о Единстве. Не-единством является уже пара Бытие-Небытие. Чтобы подчеркнуть истинно трансцендентный характер Нереального Абсолюта, индуизм отрицает в имени Неназываемого именно эту пару, а не Единство (Бытие=Бытие). Итак, Чистое Бытие, Позитивный Абсолют, ограничен Небытием, Метафизическим Нолем.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

ответ см. ниже

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Булат,
Ваше определение Абсолюта мне понравилось:

Абсолют – это предельная сущность (суперсущность, гиперсущность) в некоторой онтологии.

Во-первых, потому, что, на мой взгляд, Вы верно определили род – «сущность», а во-вторых, видовой признак – «предел».
О сущности говорить не буду, в прошлом году на ФШ целый блок аж из 9-ти частей наговорили. А вот про предел поговорю.
Пределы могут быть разные.
1) Количественные пределы.
Снизу – единица, одно; с верху – бесконечность. Вся 3-х-тысячелетняя история познания абсолюта колеблется между двумя этими пределами: абсолют – совершенная Единица vs совершенная Бесконечность.
2) Качественные пределы.
Снизу – полное отсутствие какого бы то ни было качества, даже качества самого абсолюта, совершенное Ничто; сверху – причастность ко всем без исключения качествам, совершенная Полнота, Всё. Вся 3-х-тысячелетняя история познания абсолюта колеблется между двумя этими пределами: апофатикой Ничто и катафатикой Всего.
3) Процессуальные пределы.
Снизу – начало, совершенное Первоначало, первотолчок и первопричина всего; сверху – предел, финал, Цель всего, тейяр-де-шарденовская точка Омега. Вся 3-х-тысячелетняя история познания абсолюта колеблется между двумя этими пределами: начало, первопричина vs цель, смысл, идеал.
4) Эгологические пределы.
Снизу – совершенное «я», данное лишь в личном опыте бытия; с другой – совершенно внеячная самость, мировая душа, космический разум, абсолютный дух.
5) Гносеологические пределы.
Снизу – совершенная непознаваемость, трансцендентность; сверху – совершенное знание, сама Истина как таковая (с большой буквы), равная абсолютному знанию.
6) Логические пределы.
Снизу – совершенная алогичность, иррациональность, доступная лишь в специальных практиках, но не в мышлении; сверху – совершенный смысл, абсолютный ум, исключительная данность в понятии, логическое Первоначало всего.
Наверное можно и еще что-то отметить. Главное, все эти крайние пределы и их решения так или иначе парадоксальным образом присутствуют практически во всех традициях и учениях об абсолюте.

Остальные замечания касаются теории понятий.
Вашу идею разделения понятий на феноменологические и чистые в целом я поддерживаю, но границы между ними условны. Чистое понятие, вычитанное из книжки, например, «трансцендентальная апперцепция» Канта, может тотчас связаться с каким угодно фактом личного опыта, например, с самосознанием Я, и тотчас стать феноменологическим. И любое феноменологическое понятие одного человека, например, моя «формалия», может быть для другого мало что чистым, но вообще пустым звуком.
Отсюда вижу две задачи для философа: наполнение чистых понятий опытом (внешним и внутренним) и умение подбирать такие термины для своих понятий и так их увязывать в теоретические конструкты, чтобы для окружающих они не выглядели чистыми и пустыми.

Если мы считаем, что "Абсолют" – маркировочное понятие, то мы должны указать доступ к нему в нашем опыте.

Я вижу три пути такого доступа:
1) Путь внешнего опыта, называемый «практиками», т.е. путь каких-то внешних действ: медитаций, молитв, заклинаний, ритуалов и т.п. – в мифологиях, религиях, эзотериках, не исключал бы отсюда и искусство, и даже науку как тоже практику и т.д.
2) Путь внутреннего опыта (это и Вы отмечаете) – то что при практиках (1) переживается человеком.
3) Путь философского и даже метафизического мышления – то, как человек осмысляет свою деятельность (1) и свои переживания (2). Эти свои мысли он тоже вкладывает как внутренний опыт в маркировочное понятие «Абсолют», денотатом для которого выступает сущность «Абсолют».
В этом смысле я бы, используя приведенный Вами термин "гипостазирование", сказал бы, что понятие "Абсолют" есть:
- у людей, которые идут от опыта 1 к 2 и 3, - гипостазирование их опыта до метафизической супер-сущности Абсолют,
- у людей, которые услышали от других слово "Абсолют" и идут от 3 к инспирированию этой сущности в 1 и 2, - гипостазирование услышанной сущности в пределах услышанного.

Аватар пользователя actuspurus

1. Мне нравится Ваше раскрытие предложенного мной предварительного понятия "Абсолют". Действительно, если мы рассматриваем разные аспекты (например, согласно различию категорий) предельного перехода, то получаем соответственно разные аспекты понимания "Абсолюта". Но тут возникает проблема. Можно все эти аспекты соединить в одну сущность, как это происходит для конечных сущностей, вещей или нет? Ведь вещь (согласно различию категорий) имеет аспекты качества, количества, степени, отношения и другие - как нечто многое характеризующее одну сущность - данную вещь. А "Абсолют" может ли рассматриваться как такая синтетическая сущность? Если да, то как доказать, что все пределы сходятся к Одному пределу - одной суперсущности?
2. Насчет классификации понятий я с Вами согласен, граница между феноменологическими и чистыми понятиями часто условна, не всегда ясно как ее проводить. Но с другой стороны, нельзя впадать в крайность как это делает Кант, согласно которому все понятия - чистые.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Но тут возникает проблема. Можно все эти аспекты соединить в одну сущность, как это происходит для конечных сущностей, вещей или нет?

Мой вариант ответа такой.
Эти аспекты уже соединены в самом абсолюте без нас и до нас с Вами. Следовательно, если мы признаем это, наша задача выстроить такую теоретическую конструкцию, в которой понятия и категории их отражающие, тоже были бы соединены в целое, подобное или даже тождественное в качестве истины Абсолюта самому Абсолюту. В "Феноменологии духа" Гегель такую теоретическую конструкцию назвал системой.

"Истинной формой, в которой существует истина, может быть лишь научная система ее" (пред.I).

Таким образом, по-моему, задача философов, изучающих Абсолют и развивающих теорию Абсолюта - выстраивание единой системы категорий, отражающих все его модусы и все пределы его сущности.
Пути к такой системе я и пытаюсь нащупать в том числе и на ФШ. Давайте думать вместе.

PS. А к идеям "Феноменологии духа", приступаю в параллельной теме. Кажется, Вы тоже раньше на ФШ приступали к освещению этого труда? Чем дело закончилось?..

Аватар пользователя actuspurus

1. Согласен с Вами в том, что у Гегеля именно таким образом и выстраивается его Абсолют - как фиксированное в системе понятий Абсолютного знания сущность Абсолютного Духа.
2. Но если мы последуем за Гегелем в этом направлении конструирования системы, не получится ли так, что большего, чем сказал Гегель, нам сказать не удастся. :))

Аватар пользователя Потерпевший

Пределы могут быть разные.
1) Количественные пределы.
Снизу – единица, одно; с верху – бесконечность. Вся 3-х-тысячелетняя история познания абсолюта колеблется между двумя этими пределами: абсолют – совершенная Единица vs совершенная Бесконечность.
2) Качественные пределы.
Снизу – полное отсутствие какого бы то ни было качества, даже качества самого абсолюта, совершенное Ничто; сверху – причастность ко всем без исключения качествам, совершенная Полнота, Всё. Вся 3-х-тысячелетняя история познания абсолюта колеблется между двумя этими пределами: апофатикой Ничто и катафатикой Всего.
3) Процессуальные пределы.
Снизу – начало, совершенное Первоначало, первотолчок и первопричина всего; сверху – предел, финал, Цель всего, тейяр-де-шарденовская точка Омега. Вся 3-х-тысячелетняя история познания абсолюта колеблется между двумя этими пределами: начало, первопричина vs цель, смысл, идеал.
4) Эгологические пределы.
Снизу – совершенное «я», данное лишь в личном опыте бытия; с другой – совершенно внеячная самость, мировая душа, космический разум, абсолютный дух.
5) Гносеологические пределы.
Снизу – совершенная непознаваемость, трансцендентность; сверху – совершенное знание, сама Истина как таковая (с большой буквы), равная абсолютному знанию.
6) Логические пределы.
Снизу – совершенная алогичность, иррациональность, доступная лишь в специальных практиках, но не в мышлении; сверху – совершенный смысл, абсолютный ум, исключительная данность в понятии, логическое Первоначало всего.
Наверное можно и еще что-то отметить.

Хотелось бы добавить от себя еще два предела плюс третий (особый)

Две однородности - пустота и заполненность. Между ними неоднородность заполнения.
Однородность фона и однородность фигуры
...
Но есть еще и третья однородность, как бы срединная - однородность взвешенности (субстанция перемешанности Инь и Ян очень тонкого помола). Не мелкого, а тонкого - это Острота. Именно она и является Отцом всех вещей. А две первые однородности - максимальное отсутствие и максимальное присутствие - вырожденность, тупик. Третья неоднородность - максимальная собранность и чуткость в своем пределе рождает Отклик. Чистый отклик, отклик в себе становится первотолчком -- здесь

Если мы считаем, что "Абсолют" – маркировочное понятие, то мы должны указать доступ к нему в нашем опыте.

Я вижу три пути такого доступа:
1) Путь внешнего опыта, называемый «практиками», т.е. путь каких-то внешних действ: медитаций, молитв, заклинаний, ритуалов и т.п. – в мифологиях, религиях, эзотериках, не исключал бы отсюда и искусство, и даже науку как тоже практику и т.д.
2) Путь внутреннего опыта (это и Вы отмечаете) – то что при практиках (1) переживается человеком.
3) Путь философского и даже метафизического мышления – то, как человек осмысляет свою деятельность (1) и свои переживания (2). Эти свои мысли он тоже вкладывает как внутренний опыт в маркировочное понятие «Абсолют», денотатом для которого выступает сущность «Абсолют».
В этом смысле я бы, используя приведенный Вами термин "гипостазирование", сказал бы, что понятие "Абсолют" есть:
- у людей, которые идут от опыта 1 к 2 и 3, - гипостазирование их опыта до метафизической супер-сущности Абсолют,
- у людей, которые услышали от других слово "Абсолют" и идут от 3 к инспирированию этой сущности в 1 и 2, - гипостазирование услышанной сущности в пределах услышанного.

Вы указаваете две схемы гипостазирования от пути доступа 1 и 3:
"- у людей, которые идут от опыта 1 к 2 и 3, - гипостазирование их опыта до метафизической супер-сущности Абсолют,
- у людей, которые услышали от других слово "Абсолют" и идут от 3 к инспирированию этой сущности в 1 и 2, - гипостазирование услышанной сущности в пределах услышанного."
Пропуская третью: от пути доступа 2, а это и есть путь Потерпевшего и более обобщенно путь Ищущего через или посредством Себязнания.

И тогда: 1->2->3 - от практики, 3->(1 и 2)- от понятия, и 2->(1 и 3)- от особых обстоятельств жизни и самостоятельного поиска - путь взвешенности.

А есть ли понятие "Абсолют" у Потерпевшего? Если у людей идущих из 1 и 2 это положительный герой, то к чему нужно устремиться, то для человека идущего из 2 это огонь который может сжечь, если к нему подлететь слишком близко. Это то, что нужно учитывать, но избегать. У Кастанеды это "Орел" мимо носа которого нужно прокрасться.

Люди идущие от 1 оказываются в ситуации, когда пища (практики ) оказываются толком не пережеваны (не прожиты), люди идущие от 2 питаются генномодифицированным продуктом. Иногда им удается прийти к 2 (прийти к Себе), но только через опрокидывание базиса (1 или 3), и к сожалению очень и очень редко.

"Мишенью для стрелка из лука является сам стрелок" - 2 должна быть и базисом и "мишенью" (целью), а 1 и 3 в роли сопровождающего. Тогда математика не вытеснит понимания, и ритуал не подменит живого, и религиозное 1го и 3го, в качестве инструментальности ("контролируемой глупости", "несерьезной серьезности", "контролируемой (сознательной) веры") сможет очень существенно помочь вставшему на путь Себязнания".

Аватар пользователя boldachev

Булат:

Абсолют - это предельная сущность (суперсущность, гиперсущность) в некоторой онтологии.

Это не определение понятия, а выделение особого типа понятий. Вы просто констатируете факт, что практически во всех философских теориях (онтологиях) есть предельные понятия. Таковыми предельными понятиями являются: Я, Бог, материя, субстанция, одно, Единое, абсолют, Брахман, абсолютный дух, воля, Ум и пр. Надеюсь, понятно, что это разные понятия, хотя каждое из них предельно в своей онтологии? Можно даже все эти предельные понятия называть абсолютными понятиями онтологий, но при этом нет никаких оснований для отождествления их. Возможна только группировка их. Скажем, материя и субстанция явно близкие понятия. А вот Единое Плотина и Ум я бы никогда не поставил в один ряд - не как предельные и абсолютные (по этому критерию они подпадают под один тип), а как содержательные понятия.

Понимаете мысль: предельность и абсолютность понятий в разных онтологиях не означает тождественность самих понятий? А отсюда и все проблемы: абсолютное понятие "материя" в диамате познаваемо и имеет атрибуты, как и понятие "субстанция" у Спинозы, а вот предельные же понятия "Единое" Плотина, "абсолют" Соловьева, "Брахман" не имеют атрибутов и фиксируются в своих теориях как непознаваемые. Утверждение предельности и абсолютности понятия лишь указывает на его место в онтологии, а не на его содержание.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

Я, Бог, материя, субстанция, одно, Единое, абсолют, Брахман, абсолютный дух, воля, Ум и пр. ... нет никаких оснований для отождествления их

Как это нет???? Все вами перечисленное не существует для субъекта, а несуществующее едино в своем несуществовании. Иначе говоря, несуществование и есть основание для отождествления этих понятий. И уж конечно никаких атрибутов у несуществующего быть не может в принципе.

Аватар пользователя boldachev
нет никаких оснований для отождествления их

Как это нет???? Все вами перечисленное не существует для субъекта, а несуществующее едино в своем несуществовании.

То есть вы делаете вывод: все, что не существует для субъекта - это одно понятие.

Читайте внимательнее: я не написал, что нет ничего общего, а лишь отметил, что это не одно понятие (не разные названия одного понятия).

Аватар пользователя Пермский

Относится ли понятие Абсолют к маркировочным понятиям?

Допуская Абсолют в маркировочные понятия, нужно ответить что им маркируется.
Ответ типа - это "немаркируемое единство" ("единому ничто не противоположно" (Кузанский, Соч. в 2т., т. 1. M., 1979, с. 51) не вполне разъясняет ситуацию.

Если принимается утверждение, что Абсолют находится вне сферы логического (несказуемое То, Беспричинная причина), то можно ли представить некий аналог, заместитель Абсолюта (суррогат-маркер) в сфере логического, к которому применимо противоположение единого и множественного, бесконечного и конечного, абсолютного и относительного, завершенного и имеющего атрибуты - то, что явно выступает предметом рационального познания?

На мой взгляд этим понятием выступает ккатегория "мир" в статусе субстанции.
Мир (в отличие от Абсолюта) не пребывает за границами рационального - он посюсторонен для человеческого субъекта, выступает по отношению к субъекту предметом (объектом) исследования, рационального познания.
Он заключает в себе единство, совершенство субстанции и обладает множеством атрибутов.

Абсолют в значении маркировочного понятия указывает на область его пребывания вне сферы логического, рационального познания. В сфере рационального мы имеем дело с миром, с субстанцией, а в сфере иррационального, в сфере опыта откровения - нам дан Абсолют.

В приложении к Абсолюту более применимо понимание познавания не уровня логики, рационального, а уровня сверхлогического, иррационального откровения. Зато в сфере логики вместо Абсолюта дано понятие мир, субстанция.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

В сфере рационального мы имеем дело с миром, с субстанцией

Согласен с вами в части рациональности мира и именно поэтому он познаваем как одно единое, как единая существующая форма. Но, мир не субстанция. Субстанция не существует, а значит это слово синоним Абсолюта (Бога, сущности, начала мира).

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Следоватеольно, приписывать субстанциальность материи (что делают материалисты) либо неправомерно, либа материя для материалистов - их Бог. И ум, и субъект, и идеальное, и дух принадлежат материи как субстанции, то есть всё на свете материально.
Это, с одной стороны.
С другой стороны, Спиноза понимал субстанцию как Бога, Абсолюта. Но к Абсолюту неприменимы атрибуты - в нём ничто неразличимо. Здесь совершенство, завершенность без возможности выделения каких-либо атрибутов, а у субстанции атрибутов два (протяженность и мышление), за которыми скрывается множество атрибутов.

Аватар пользователя Виктор

...либо материя для материалистов - их Бог. ...то есть всё на свете материально.

Именно так. Но можно сказать, что весь мир идеален, разницы никакой нет, это как кому больше нравиться. Нельзя только делить единый мир на части - идеальную и материальную, и соответственно говорить о первичности той или другой части. Последним и занимаются материалисты с идеалистами, пытаясь перетянуть "канат" каждый на свою сторону. Перетягивание каната, занятие хоть и увлекательное, но абсолютно бессмысленное.

у субстанции атрибутов два (протяженность и мышление)

Это ваша мысль или у кого-то прочитали? Думаю, лучше бы прислушаться к сказанному Спинозой.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Когда Абсолютную идею или материю выдают за субстанцию - порождается либо материальный, либо идеальный мир. Чтобы сохранить полярность материи и идеи объявляется материалистами первичность материи и где-то в ж...пе идеи, и наоборот, у идеалистов.
Единый мир отметает эту ерунду.
Но нельзя не делить "единый мир на части - идеальную и материальную", ибо в познании мир нам дан в разделенности на субъект и объект, материальные "вещи" и идеальные "понятия".
Совсем другое дело, что делить единое на части можно и нужно осознавая, что это деление условно, относительно.

Это ваша мысль или у кого-то прочитали? Думаю, лучше бы прислушаться к сказанному Спинозой

Я был неправ, не точен, заявив, что два атрибута субстанции Спинозы, скрывают остальное множество (бесконечность) атрибутов Бога (субстанции).
Цитата из "Этики" Спинозы:

Королларий 2. Следует 2), что вещь протяженная и вещь мыслящая (res extensa et res cogitans) составляют или атрибуты Бога или (по акс. 1) состояния (модусы) атрибутов Бога.

Речь не идет о противопоставлении этих двух атрибутов другим.

Аватар пользователя Виктор

материальные "вещи" и идеальные "понятия".

Чем вещь стол отличается от понятия стол? Вроде бы в философии уже давно принято вместо вещей и понятий использовать одно общее понятие явление (представление, образ, понятие).

делить единое на части можно и нужно осознавая, что это деление условно, относительно.

Какая необходимость в таком условном делении? Единое потому и единое, что не имеет никаких частей, а то что имеет части уже не единое, а составное или система (части + связи).

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Чем вещь стол отличается от понятия стол? Вроде бы в философии уже давно принято вместо вещей и понятий использовать одно общее понятие явление (представление, образ, понятие).

Всё зависит от понимания (от системы координат философа) смысла того или иного термина.
"Вещь-стол" в значении объекта противополагаемого исследующему субъекту - материальна.
"Вещь-понятие", принадлежащая исследующему субъекту, в противоположении объекту - идеальна.

"Вещь" вне отношения к субъекту-объекту - ни материальна, ни идеальна.

"Вещь" и "понятие" взятые как "явление" (безотносительно к отношению субъект-объект) не образуют полярности материальное-идеальное, а входят в другое полярное отношение "явление и сущность". В этой полярной паре и "вещь" и "понятие" могут выступать как стороной явления, так и полярной стороной - сущностью.

Какая необходимость в таком условном делении? Единое потому и единое, что не имеет никаких частей, а то что имеет части уже не единое, а составное или система (части + связи).

Пожалуй Вы правы в том, что части не относятся к единому - они составляют дуальную пару с целым и делимо на части не единое, а целое.
Что касается единого, то ему противополагается множественное.
Уже в определении единого через отрицание множественного мы производим дуальность (условное деление) на единство и множестенность, которые лишаются смысла, устраняется само определение, если их рассматривать в отрыве друг от друга, вне их противополагания.
Вы берете формально логическое определение "единое есть единое и ничего другого". Но какой смысл принадлежит "единому" в отрыве от отрицания множественного, в простой ФЛ формуле "единое есть единое"? Смысл появляется в противополагании единого "своему другому" - множественному.
Потому мы обречены в сфере рационального условно делить Нерасчлененность на: единое и множественное, целое и части и т.д.

Аватар пользователя Виктор

Александру

"Вещь" и "понятие" взятые как "явление" ... не образуют полярности материальное-идеальное, а входят в другое полярное отношение "явление и сущность".

Об этом я и говорил, философы уже лет 100 назад отказались от деления мира на материю и идею, поняли единство мира. Спрашивается, зачем возвращаться к тому, от чего давно отказались? Разве что изучая историю философии, но мне лично это совсем не интересно.

Но какой смысл принадлежит "единому" в отрыве от множественного?

Единое в отрыве от множества имеет только один единственный смысл - отсутствие всякого конкретного смысла или все смыслы. Ничто тождественно всему. Именно поэтому ничто (все) или Абсолют, это источник любого конкретного смысла, начало существования множества явлений.

Потому мы обречены в сфере рационального условно делить Нерасчлененность на: единое и множественное

Эта условность и называется противоположением. Но эту условность можно назвать и закономерностью, поскольку без нее перестает существовать и субъект, и объект, то есть не будет существовать ничего. Отсюда следует, что условность (иллюзия) одновременно и единственная существующая реальность. Иллюзия тождественна реальности. С позиции формальной логики (рациональности) такая фраза явный абсурд, а с позиции смысловой логики (иррациональности) вполне логична.

Аватар пользователя mp_gratchev






С позиции формальной логики (рациональности) такая фраза явный абсурд, а с позиции смысловой логики (иррациональности) вполне логична.

Правильно ли будет заключить, что здесь, Виктор, Вы отказываетесь впредь называть свою иррациональную логику "многозначной логикой" (как термин, уже занятый в классической логике) и вводите для обозначения иррациональности новый термин "смысловая логика"?

Аватар пользователя Виктор

Грачеву
Смысловая логика тоже самое что и многозначная логика, она же иррациональная логика, она же логика отождествления, она же логика неопределенности, синонимов уже накопилось достаточно. Если об этой логике вы услышали впервые от меня, то это совсем не означает, что она МОЯ, что я первооткрыватель этой логики.

Аватар пользователя mp_gratchev







Опять валите в одну кучу с логикой путаницы Виктора из Москвы классическую "многозначную логику" Яна Лукасевича.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Мне симпатичны Ваши философские взгляды (Ваша система координат).
Не хочу далее уточнять отличие наших взглядов по этой теме. Различия разумеется есть, но общность подхода очевидно просматривается.
Нужно всегда помнить: хорошо, что есть общность понимания с другими, нет ничего страшного в различиях понимания с кем-либо из оппонентов - главное, что идти в познании мы обречены каждый своим неповторимым индивидуальным путем, своей тропкой и в диалоге с оппонентами набираться всё больше собственного понимания любой темы, любого философского вопроса.
"Разве что изучая историю философии". В истории философии то же самое - не "иконы" с их трудами, а точки зрения, полемика, изучая которую мы набираемся опыта собственного понимания самих "вечных вопросов" философии.

Аватар пользователя Виктор

Александру,

точки зрения, полемика, изучая которую мы набираемся опыта собственного понимания самих "вечных вопросов" философии.

Извините, но согласиться с этим не могу. Познать текст, это совсем не означает понять смысл, который вложил автор в текст. Если понимания смысла нет, то начинается интерпретация текста и вот она у каждого будет своя. Иначе говоря, собственного понимания от полемики не возникает, собственное понимание должно предшествовать полемике, а в процессе полемики только согласовывается словесная форма уже имеющегося одинакового понимания у каждого участвующего в ней. Если такого общего понимания смысла нет, то в лучшем случае участники полемики не поймут друг друга и разойдутся, а в худшем и наиболее частом случае начнется спор и доказывание каждым правоты именно своей интерпретации, результатом чего будет не собственное понимание, а взаимная озлобленность.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Иначе говоря, собственного понимания от полемики не возникает, собственное понимание должно предшествовать полемике, а в процессе полемики только согласовывается словесная форма уже имеющегося одинакового понимания у каждого участвующего в ней.

Совершенно справедливо утверждение: "собственное понимание должно предшествовать полемике". Но наши представления, понимание какого-либо вопроса не неизменны. Мы их развиваем, меняем, уточняем. В этом процессе развития понимания чего-либо происходит наше познание, продвижение к истине, преумножение знаний (как углубление понимания предмета познания, а не зубрёжного заучивания).
Процесс полемики выступает для нас проверкой "на прочность" нашего понимания обсуждаемого вопроса и "доказывание каждым правоты именно своей интерпретации" поставляет материал для развития, прежде всего, своего собственного понимания, а сверх того, возможно "своя интерпретация" позволит кому-то в ходе дискуссии развить его собственное понимание вопроса обсуждения. В споре рождается истина, прежде всего, у каждого своя (своё понимание истины) и в какой-то степени - развитие общего понимания вопроса.
Печально, когда в итоге дискуссии рождается "взаимная озлобленность", поскольку от такого отношения к дискуссии все остаются в минусе.

Аватар пользователя Дилетант

можно ли представить некий аналог, заместитель Абсолюта (суррогат-маркер) в сфере логического, к которому применимо противоположение единого и множественного, бесконечного и конечного, абсолютного и относительного, завершенного и имеющего атрибуты

Представляю таким аналогом Момент. Чисто логическая величина, он сам по себе един - не может быть в одном моменте двух моментов. Он конечен - ноль, но в нём содержится всё, замороженное на данный момент. Он абсолютен, потому что недостижим, относителен, потому что моментов можно наделать много и относителен к осознающему (субъекту). Он завершен, потому что ноль и незавершен, потому что из разворачивания этих "нолей", в частности, в последовательность, и состоит всё.

Аватар пользователя Потерпевший
можно ли представить некий аналог, заместитель Абсолюта (суррогат-маркер) в сфере логического, к которому применимо противоположение единого и множественного, бесконечного и конечного, абсолютного и относительного, завершенного и имеющего атрибуты

Представляю таким аналогом Момент. Чисто логическая величина, он сам по себе един - не может быть в одном моменте двух моментов. Он конечен - ноль, но в нём содержится всё, замороженное на данный момент. Он абсолютен, потому что недостижим, относителен, потому что моментов можно наделать много и относителен к осознающему (субъекту). Он завершен, потому что ноль и незавершен, потому что из разворачивания этих "нолей", в частности, в последовательность, и состоит всё.

Я бы представил его как нуль-переход, снаружи он выглядит как момент (интервал времени стиемящийся к нулю) а изнутри как миг - проживательность с потенциальным объемом стремящейся к вечности.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 10 ноября, 2012 - 08:57.

можно ли представить некий аналог, заместитель Абсолюта (суррогат-маркер) в сфере логического, к которому применимо противоположение единого и множественного, бесконечного и конечного, абсолютного и относительного, завершенного и имеющего атрибуты

Потерпевший, 12 декабря, 2013 - 23:17

нуль-переход, снаружи он выглядит как момент (интервал времени стиемящийся к нулю) а изнутри как миг - проживательность

Интересно.
Если "я" смотрю на момент "снаружи", то вижу всё "замороженное", потому что течение проявлений остановилось.
А если "я" смотрю "изнутри" момента, то вижу всё "замороженное" в этом миге, как и при взгляде "снаружи". Но и остальные моменты с соответствующими "заморозками" ушедшие и приходящие и я могу "шагать по ним" в любую сторону.
Но для этого я должен иметь своё внутреннее движение (циклы) такой быстроты, чтобы моменты были (казались) неподвижными.

Герберт Уэллс. Новейший ускоритель.
"Ускоритель" поможет нам сосредоточиваться на каком-нибудь мгновении нашей жизни, требующем наивысшего подъема всех наших сил и способностей, а "Замедлитель" дарует нам полное спокойствие в самые тяжкие и томительные часы и дни.

Аватар пользователя Виктор

То есть вы делаете вывод: все, что не существует для субъекта - это одно понятие.

Конечно одно! Это понятие может быть обозначено разными словами, но смысл слов один. Как может быть разным, то что не существует? Как можно сравнить (измерить) несуществующее?????

Читайте внимательнее...

Вы уже задолбали своими советами... "учитель". Поразительно, неужели так трудно усвоить элементарные правила ведения дискуссии, правила высказывания своего мнения.

Аватар пользователя boldachev

Как может быть разным, то что не существует?

Русалка, кентавр, грифон и пр.

Аватар пользователя Виктор

Все вами перечисленное существует и имеет вполне определенный образ и свойства. Точно также, как существует понятие дерево, хотя потрогать дерево у вас не получится, а вот потрогать березу под окном или яблоню на даче можно легко.

Аватар пользователя boldachev

Все вами перечисленное существует и имеет вполне определенный образ и свойства.

А "Я, воля, Ум" не существуют, поскольку не имеют ничего определенного - вы их не различаете?

Аватар пользователя Виктор

Нет, не различаю. Смысл этих понятий один и тот же.

Аватар пользователя boldachev

Предложение "Я умом подавляю волю" запишем так "Я яем подавляю яю" :))).

Ну зачем же из упорства доводить простые вещи до абсурда: Я нет, Бог не существует, Ум и Воля одно и тоже, и все это ест Брахман, который следует назвать материей, а лучше вообще не называть, так как и называть нечего :)))

Аватар пользователя Виктор

Ну зачем же из упорства доводить простые вещи до абсурда

Вы спросили, я ответил. А уж куда вы доведете мой ответ, это исключительно ваша проблема. То что для вас абсурд, для других вполне логично, только не в привычной для вас формальной логике (двоичной), а в логике смысловой (множественной), использовать которую вы пока не научились.

Аватар пользователя mp_gratchev






(Виктор Болдачеву)
"То что для вас абсурд, для других вполне логично, только не в привычной для вас формальной логике (двоичной), а в логике смысловой (множественной), использовать которую вы пока не научились".

[логика смысловая (множественная)] = [многосмысленная логика] -> омонимичная логика

Аватар пользователя Сергей Александров

А кто Вам сказал , что Русалка, кентавр, грифон не существуют.
Снежный человек , инопланетяне, несси, драконы и так далее: некоторые не верят в их существование, а некоторые уверяют, что их видели.
Если их (русалку, кентавра, грифона) кто-то описал, можно предположить , что их кто-то видел. Я, например не был в Австралии, но допускаю, по чужим описаниям, что она существует.
Существует-не существует - это всё стереотипы.

Аватар пользователя boldachev

А кто Вам сказал , что Русалка, кентавр, грифон не существуют.

Да по мне так, все существует - просто существований бывает много и разных.
Мне просто было интересно, где проводит границу несуществующего Виктор.

Аватар пользователя Виктор

Мне просто было интересно, где проводит границу несуществующего Виктор.

Так бы прямо и спросили. Это граница между бытием мира и его небытием или, что тоже самое, граница между субъектом и его сущностью.

Аватар пользователя actuspurus

Александру

1. Действительно, надо различать предельные понятия вообще и такое предельное понятие как "Абсолют". Именно поэтому предложенное мной определение Абсолюта предварительное, требующее своего дополнения и уточнения. :))

Аватар пользователя boldachev

Да, корректнее было бы так
"Абсолют - это предельная сущность (суперсущность, гиперсущность) в онтологии Плотина, Соловьева, адвайты-веданты и пр."
Поскольку не во всех онтологиях предельную сущность можно связать с понятием "абсолют".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Согласен с А.Болдачевым (и говорю это с первых сообщений). Каждый говорящий об абсолюте должен обозначать традицию, т.е. тип онтологии, в рамках которой он вещает об Абсолюте. Иначе каша. Больше того, сам тип онтологии входит предикатом в структуру абсолюта.

Аватар пользователя Victor

Так, по моменту...
На Интелрос опубликована для открытого чтения книга:
Валерий Савчук. Топологическая рефлексия. М.: «Канон+» РООИ «Реабилитация», 2012
которую можно скачать полностью.
Мне понравилась оттуда метафора к Абсолюту (не в качестве дискуссии):

Если грязь, как остроумно заметил французский химик Клод-Луи Бертолле (1748–1822) и часто цитировал З. Фрейд, – это вещество не на своем месте, а чистота –стало быть, вещество на своем месте, то предел чистоты –отсутствие другого вещества, и как следствие –отсутствие жизни. Чистота в медицине предстает стерильностью, в теологии – раем, в философии – абсолютом. Но, как яркий свет ослепляет, переходит в свою противоположность –тьму, так и культивируемая незаинтересованность, доведенная до логического конца, с одной стороны, говорит о трагизме одиночества, а с другой – выдает истовую заинтересованность в другом.Непричастность в модусе ли идеала, утопии, грезы есть инобытие страстной вовлеченности. Так, отстаивание чистоты механического естествознания совпало с целями открытия и освоения новых Земель и покорения проживающих там народов. Позиция незаинтересованного, чистого субъекта неуязвима, поскольку задетым –уязвленным –может быть лишь живой, чувствующий, заинтересованный в деле постижения естества человек. Кризис европейских наук в ХХ веке преодолевается не на путях сохранения проекта модерна, не спасением чистого трансцендетального субъекта, но посредством критики основ этого проекта постструктурализмом, инициировавшим в конечном счете поиск новых стратегий выживания в современном мире, новых средств аналитики настоящего.

(выделено мною)

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо, цитата очень понравилась, и мне кажется в тему.
Много уже находили на этом сайте предикатов для категории абсолют, но предикат -

стерилизованный

, по-моему наиболее подходящий.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Что такое предельная сущность?

Что произошло в этой теме?
Булат, на мой взгляд, дал очень точное определение:

Абсолют – это предельная сущность (суперсущность, гиперсущность) в некоторой онтологии.

Я это сразу отметил:

Во-первых, Вы верно определили род – «сущность», а во-вторых, видовой признак – «предел».

Итак, абсолют – это предельная сущность. Следовательно, чтобы уяснить ее, надо познать природу этой сущности. Но Булат, сразу дал повод пойти по другому пути:

Для того чтобы разобраться с этой сущностью, надо сделать одно существенное различие. Все многообразие понятий разбивается, как мне представляется, на три области…

Всё, дискуссия вместо того, чтобы разбираться с сущностью, ушла в разборку классификации понятий.
Это дало повод Болдачеву тут же ухватиться за формальнологические несуразицы и глубокомысленно заявить:

Это не определение понятия, а выделение особого типа понятий.

Причем здесь тип понятий, когда Абсолют это - не понятие, а сущность? Но о сущности у Болдачева во всех его тирадах ни слова.
Фальшь тотчас почувствовал Пермский:

Допуская Абсолют в маркировочные понятия, нужно ответить, что им маркируется.

А ответ-то в самом первом определение Булата уже содержится: понятием «Абсолют» маркируется предельная сущность, которая и есть Абсолют.
Так что по-моему, надо вернуться к начальному определению Булата и повести разговор не о том какие бывают типы понятий, а о том, какие бывают онтологии, какие в них бывают предельные сущности и что это такое – предельная сущность?

Аватар пользователя mp_gratchev

Так что по-моему, надо вернуться к начальному определению Булата и повести разговор не о том какие бывают типы понятий, а о том, какие бывают онтологии, какие в них бывают предельные сущности и что это такое – предельная сущность?

Например, бывает темпоральная онтология:

"По сути, вторую часть книги, посвященную концепту "темпоральность", следует признать онтологической... А я перехожу к чистой философии - к попытке изложить темпоральную онтологию
[...] Естественным образом всплывает тезис о материальном единстве Мира: всё объявляется либо материальным, либо атрибутами материи (С.136).
[...] Релятивизм и начала онтологии. Абсолютный релятивизм, о котором шла речь в первой части книги, дает нам некоторые ориентиры для построения онтологии.
Во-первых*, релятивизм не позволяет абсолютизировать какое-либо начало мышления, то есть начинать рассуждение с постулирования некоего абсолюта - материи, Бога, Я" (Болдачев А.В. Темпоральность и философия абсолютного релятивизма. - М., 2011. - С.137).

Предельной сущностью здесь является "абсолютный релятивизм". Вообще-то это оксюморон, ибо абсолютное - это то, что противоположно относительному (релятивизму).
То есть "релятивизм" - это единственное начало из всех начал (в ряду: материя, Бог, Я, релятивизм), которое позволено абсолютизировать у Александра Болдачева.

_________
*) Слов "во-вторых" в параграфе "Релятивизм и начала онтологии" нет.
--
М.Грачев

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Еще раз: абсолют как предельная сущность

И снова: что происходит дальше в этой теме?
Булат, Вы же дали очень точное определение:

Абсолют – это предельная сущность (суперсущность, гиперсущность) в некоторой онтологии.

И потом (в первый раз) сбились на «понятие». Тема интересная и важная, но вряд ли приближает к пониманию предельных сущностей.
Затем (во второй раз) сбились на смысл:

Реальность – сложная вещь. Многие понятия – реальны (я их называю "феноменологическими" понятиями), но не как вещи, а как смыслы… Абсолют – это некоторый смысл. А реальность смысла – это не реальность вещи, а нечто другое.

И всё, дискуссия ушла в споры о смысле. Тема смысла тоже очень интересная. Вон Евгений Силаев целую отдельную ветвь по этому поводу завел, и там не видно конца. Но вопрос же стоит очень конкретно: какова природа СУЩНОСТИ, потому что абсолют – это сущность, а не понятие или смысл. Хотя скажу так и понятие, и смысл, но уже потом, когда мы поймем, что ТАКОЕ СУЩНОСТЬ, тем более предельная.

Я бы даже рискнул сказать больше: сущность есть реальность смысла, но не наоборот, якобы всякий смысл есть сущность, потому что есть и такие смыслы, которые далеки от сущности, а следовательно и от абсолюта, на чем сразу стали ловить Вас оппоненты.
Таким образом, хотите Вы или не хотите, но, определив абсолют как сущность, Вам не остается ничего другого как переходить непосредственно к ее анализу, и во весь голос говорить об этом, не сбиваясь на понятия и смыслы, хотя факультативно, согласен, от понятий и смыслов нам никуда в теме сущности не уйти.

Аватар пользователя actuspurus

1. Я с Вами согласен, зафиксировав Абсолют как предельную сущность можно с этим уже как-то работать, не сбиваясь на понятие.
2. Но понятие - это способ фиксации сущности. А Абсолют нам вот так просто, как какая-нибудь конечная вещь не дан. Необходимо позаботиться о том, как мы эту сущность удерживаем в опыте, в нашем знании. Необходимо также выяснить способ доступа к такой особой предельной сущности. Поэтому мне хотелось прояснить этот вопрос.
3. Согласен с Вашим рабочим определением:

сущность есть реальность смысла

Моя попытка различения внутри понятий - феноменологических и чистых - является только предварительным намеком на некий новый проект феноменологии. У Канта все понятия чистые. А для меня очевидно, что часть понятий - эмпиричны - получены путем абстрагирования из опыта, а часть понятий - чистые. Но пока мне самому неясно, в чем состоит точный критерий их различения.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Понятие - это способ фиксации сущности (абсолюта).

Совершенно точно.
И откровение есть способ фиксации абсолюта.
И феномен есть способ фиксации абсолюта.
И символ есть способ фиксации абсолюта.
И научная теория есть способ фиксации абсолюта.
И музыка есть способ фиксации абсолюта.
И всё сознание, вся культура в целом есть способ фиксации абсолюта.
Таким образом, получается, что создавая и познавая систему сознания, культуры, философии, мы получаем совокупную картину способов фиксации абсолюта.

Моя попытка различения внутри понятий - феноменологических и чистых - является только предварительным намеком на некий новый проект феноменологии.

Очень приветствую. Только не абстрагируйтесь от комплесности всех форм и формообразований со/по/знания.

У Канта все понятия чистые.

Мне кажется, немного не так. У Канта чистые понятия - это понятия чистого разума, а понятия рассудка все связаны с опытом. А потом опять же: что такое опыт? Опыт - это иные формы сознания: чувства, чувственность, мнения, воображение и т.д. И даже у чистых понятий разума есть свой опыт - опыт мышления, опыт мыслительного эксперимента, опыт инспирации сущности, опыт передачи от поколения к поколению и т.д. и т.п. Так что опять приходим к феномену как комплексу всех форм сознания (в т.ч. и понятия) в одном акте.

Но если мы последуем за Гегелем в этом направлении конструирования системы, не получится ли так, что большего, чем сказал Гегель, нам сказать не удастся.

Скажу из личного опыта. Кто пытается революционизировать философию с нуля, как правило, ничего нового и не говорит, а занимается лишь самодеятельностью. Философия, как и наука, носит кумулятивный характер: три четверти жизни философа уходит на то, чтобы постичь то, что наработано до него, а четверть - на попытки развить это до "нового слова". Если из этих попыток какие-то "граммы радия" окажутся истинными новациями - это большой успех.
Так что задачи, вытекающие из рекомендации Гегеля, таковы:
1) систематически осмыслить весь мировой опыт сознания, познания, философии,
2) попытаться продвинуть верхние этажи этого опыта с тем, чтобы они кумулятивно присоединялись к существующей системе философских сущностей,
3) а если посчастливится, то и внести вклад в развитие абсолюта.
Так, мне кажется.
В свете сказанного. Если у Вас будут какие-то результаты, я готов их опубликовать в нашем сборнике.

Аватар пользователя Алла

Сергей Борчиков, 12 ноября, 2012 - 14:25. ссылка
-----------------
Не стала копировать Ваше сообщение, ув. Сергей, т.к. по всем абзацам согласна с Вами.
И мне хочется добавить к Вашему.
----------------------
Читая последовательно все посты от actuspurus, Victor, Пермского и Болдачёва, у меня всегда возникало чувство, что они (наверно, не осознанно) движимы:
- Разум Всемогущ, т.к. он в нас от Бога;
- и Всё в Мире взаимосвязано.
И главным смыслом и содержанием их сообщений является, пусть не доказать, а хотя бы оправдать или объяснить эти чувственные гипотезы, это с одной стороны, а с другой, - именно эти гипотезы служат и фундаментом и контрфорсом этажей их логических конструкций.
---------------
А если предположить, что:
- Разум - есть индивидуальное средство САМОСОХРАНЕНИЯ (Рассудок - в среде материального мира, а Разум - в социальной среде);
- и что искать связь всего со всем - не имеет смысла (ну например, к чему искать связь кастрации мух на Северном Полюсе с размножением слонов-альбиносов в Северной Кении, или: каким образом влияет мой чих на рассуждения Болдачёва),
то весь мир нашего мышления станет другим и совершенно понятно: почему и зачем.
-----------------
С уважением ко всем, Алла.

Аватар пользователя Сергей Александров

Есть только два источника для появления понятий это априори и апостериори .
Если чистые понятия не являются абстракцией извлеченной из эмпирических понятий, то значит они являются абстракцией возникшей из априорных форм познания. Другого не может быть. Третье исключено.
Значит надо определить априорные формы познания.

Аватар пользователя Виктор

actuspurus,

Абсолют как предельную сущность

Можно подумать, что есть какая-то беспредельная сущность или что сущностей множество. Сущность потому и сущность, что установить ей предел невозможно, не существует она, а если можно установить предел, то это уже будет не сущность, а существующее явление (представление, образ, понятие). Во блин... философы...

Аватар пользователя Владимир Рогожин

actuspurus пишет:

1. Я с Вами согласен, зафиксировав Абсолют как предельную сущность можно с этим уже как-то работать, не сбиваясь на понятие..

 

Если исходить что форма - первая сущность (Аристотель), то надо делать следующий шаг - выходить на предельные формы существования материи (абсолютныве, безусловные, предельные) состояния. Т.е. "привязываться" к Природе, ее предельным формам. Их рисовать и сущностно (онтологически) обосновывать, "схватывать" предельную структуру:"Событие состоящее в схватываннии структуры означает понимание" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса") и "истина должна быть нарисована и предъявлена "неограниченному кругу" зрителей" (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике"). Иначе бесконечная философская зацикленность, "плетение поятийных кружев." Далее идти от понимания (схватывания предельной структуры)-к взаимопониманию.
Т.е. мышление об Абсолюте - это мышление о Боге, задача конструктивной философии промысливать абсолютное (безусловное, предельное).

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир (Я-есмъ), спасибо, что воскресили на ФШ эту тему.

Я-есмъ пишет:

А чем вас не устраивают рассуждения и откровения иных древних философов Индии относительно Брахмана?

Лично меня устраивают. Устраивают также рассуждения Лао-цзы о Дао, стоиков – о Логосе, неоплатоников – о Едином, Спинозы – о субстанции, Шеллинга – об Абсолюте и т.д. Но что не устраивает? Не устраивают объяснения, почему так много устраивающих теорий об Абсолюте. Что с этим многообразием делать, каковы его причины и природа?
Древние индийцы об этом не говорили. Да и Вы об этом тоже не говорите. Вы либо просто фиксируете: «Так есть», либо при объяснении опять же сводите всё к категориям собственной системы, что делают и все отмеченные великие и не очень великие персоналии. Никто не объясняет, почему?
Почему, если Абсолют един, существует многообразие его мод (образов, ликов), и не просто существует, но и множится?
Почему если Абсолют един, многие философские, религиозные, эзотерические системы продолжают если не прямо враждовать между собой (хотя и это есть), то во всяком случае не слышать друг друга и возвеличивать собственную позицию? Вот и Вы начали почему-то упрекать философов (кого именно?) в незнании откровения (Плотин знал, Шеллинг целое учение об откровении создал и книгу написал), а то что Вам якобы доступно откровение преподносится как великая истина? И т.д.
Про позицию А.Дугина пока сказать ничего не могу. Книгу «Пути Абсолюта» скачал, поизучаю. Пока, пробежавшись по диагонали, вижу, что он тоже констатирует факт многообразия, как и все. А какие указывает причины – надо вчитываться. Может быть, пока вчитываюсь, выскажите здесь свою точку зрения.

Аватар пользователя Доген

Фишка в том, что Абсолют един но многолик в том смысле что отражаясь во множестве человеческих сознаниях он и "приобретает" множество ликов, оставаясь единым в самом себе.
Многоликость Абсолюта в человеческих сознаниях безусловно приводит к построению различных систем а их разноголосица приводит к непониманию друг друга и вражде- такова се ля ви - здесь важно понять - враждует не Абсолют, враждуют люди!
Вторая фишка в том что Абсолют непознаваем, с чем никак не хотят смириться отдельные приматы, не каждому дано, за редким исключением, увидеть внутренность внутринности Абсолюта, человеческое сознание схатывает часть внешности Абсолюта, принимая часть за целое что опять-таки ведет к конфликтам - такова се ля ви.
Третья фишка Абсолюта в том, что истинно познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди, им всегда есть что сказать людям, чем утешить их; они действуют не действуя, они добиваются своей цели ненасилием - таковы Махатма Ганди, Н. Манделла ...это из другой се ля ви.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, не понял: Абсолют Многолик сам по себе до отражения в сознаниях, или он Однолик, а многоликость обретает благодаря отражению в разных сознаниях?

Не понял, почему Многоликость Абсолюта приводит к построению различных систем? Есть очень сложные и многоликие материальные и социальные объекты и целокупности, но они вполне отражаются в четких системах понятий и вполне с учетом всей пестроты многообразия.

«Враждует не Абсолют, враждуют люди!» – с этим согласен. – А вот то, что «познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди» – не согласен в части причины.
Тут древняя религиозная «фишка» (если употреблять Ваше слово): все неприятности якобы от людей, а все приятности почему-то от Абсолюта.
Давайте так:
либо – если враждует не Абсолют, а люди, то и любят не Абсолюты, а люди друг друга;
либо – если вся любовь от Абсолюта, то и вражда, то бишь многоликие – от него же.
А то как-то нелогично получается.

Аватар пользователя Доген

д-СБ.Слово приобретает в кавычках,т.е. на самом деле он не приобретает многоликость, он един и однолик! Каждый человек, стремящийся познать Абсолют, создает свой образ Абсолюта, множество образов Абсолюта создает ложное впечатление о многоликости Абсолюта - вспомните притчу о слепцах которые руками изучали слона.
По моему нет ни одной религии в основе которой были бы материальные и социальные объекты, целокупности?

Вражда-мир, любовь-ненависть, - комбинировать эти понятия, разве только для игры ума?

Абсолют любит и леет все вещи, ведь вырастил их он!, но не командует ими, он не говорит - делай то, не делай этого; он старается сохранить жизнь изо всех сил, но если я самовлюбленный дурак и не чувствую предупреждения Абсолюта об опасности, то и грош мне цена, когда мое драгоценное "Я", кое в сущности есть абстракция, идея о самом себе, вырастает до космических размеров, этот ионстр не в состоянии чувствовать Абсолют и практически готов к гибели - познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил, со всеми вопросами мне уже всё ясно, кроме одного.
Вот Абсолют по природе Един и Моно-Лик.
Отчего "каждый человек, стремящийся познать Абсолют, создает свой образ Абсолюта" (не говорите мне, что так есть, это я и так знаю, я спрашиваю, почему)? Почему бы людям ни создать Единый образа Абсолюта, тем более что сам он Един и, по-Вашему, к многоликости не располагает.
И попутный к этому: если множество образов Абсолюта создает ложное впечатление о многоликости Абсолюта, то какой образ из этого множества выбрать для истинного впечатления - Ваш, Ивана, Петра или Джона? Ведь все образы ложные...

Аватар пользователя Доген

д-АБ. С вашего позволения я отвечу на ваши вопросы в своем блоге -запись Абсолют, из чистого эгоизма, что так свойственно человеку :-))

Аватар пользователя Виктор

Доген, 11 декабря, 2013 - 16:15
Вторая фишка в том что Абсолют непознаваем

Третья фишка Абсолюта в том, что истинно познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди

Ваша вторая фишка "непознаваем", противоречит третьей фишке "познавшие люди". С логикой надо бы дружить. :)

Аватар пользователя Доген

Виктор пишет:


Доген, 11 декабря, 2013 - 16:15
Вторая фишка в том что Абсолют непознаваем

Третья фишка Абсолюта в том, что истинно познавшие Абсолют есть самые миролюбивые люди

Ваша вторая фишка "непознаваем", противоречит третьей фишке "познавшие люди". С логикой надо бы дружить. :)

 

д-Виктору - уж не обессудье, пожалуйста, отвечу в своем блоге запись Абсолют.

Аватар пользователя Я-есмъ

Свой ответ я буду постепенно прояснять и корректировать, но на это может уйти некоторое время.

Сергей Борчиков пишет:

Владимир (Я-есмъ), спасибо, что воскресили на ФШ эту тему.

Простите, не предупредили, что она померла :)))
Просто мне это интересно.

Я-есмъ пишет:

А чем вас не устраивают рассуждения и откровения иных древних философов Индии относительно Брахмана?

Сергей Борчиков пишет:


Лично меня устраивают.
Устраивают также рассуждения Лао-цзы о Дао, стоиков – о Логосе, неоплатоников – о Едином, Спинозы – о субстанции, Шеллинга – об Абсолюте и т.д.
Но что не устраивает? Не устраивают объяснения, почему так много устраивающих теорий об Абсолюте. Что с этим многообразием делать, каковы его причины и природа?

Да зачем Вам с этим Добром/Благом что-то делать?
Просто вдумайтесь о чем и о каких Категориях Вы говорите?

Пока познающий человек(обращаюсь не лично к Вам) воспринимает себя неразрывно с телом, все эти теории бесполезны!

1.Человек в основе - не тело.
2.Абсолют - не мертвая пустота.
3.Между человеком и Абсолютом, при определённых условиях, возможна связь.
4.Бог дороже\ближе человеку, чем Абсолют, несмотря на аксиому, что Абсолют - это ВСЁ и во Всём!
5.Мудрец/святой ещё дороже\ближе, чем Бог, и тем более, чем Абсолют.
6. Абсолют - это всеобщность, общность всех в Одном, но на разных уровнях Сверхсознания есть различные Общности Разнообразия Бытия, Красоты Бытия!!!
Поэтому Абсолют непостижим и не объясним...
7.Чтобы познать Трансцендентный Абсолют надо расшириться в своём "Я"/самоосознании хотя бы до Первых Пределов Универсума, Вселенского Ума,Высшего Разума, - это уровень популярного направления неоадвайты...

8.Чтобы познать Абсолют Абсолютов - необходимо выйти за Пределы Первичного Абсолюта, но это уже будете не вы, то есть "эго, ум, разум" будут трансформированы, по принципу "Лучшее - враг хорошего"

Некоторые "святые" поясняют, что унция практики дороже тонн теорий...
Поэтому нам предлагается глубже осознать(принять) сей фактор применения древних мудростей к "себе"!
Практика начинается там, где заканчиваются теории (философствования), когда всё потуги ума(интеллекта) не приносят пользы, мудрые философы ищут иные Пути - Пути Абсолюта!
Иначе говоря, если субъект-человек (разумом,рассудком) признаёт, что наша основа есть Дух(духовная душа),то и исследовать Первоисточник необходимо адекватным способом,о котором так же говорят нам древние. Интеллект и Разум здесь совсем не помощники!
А как иначе?
Это другой вопрос!
-------------------
Что касается многообразия.

Причины многообразия возможно нам не будут ясны, пока мы не поднимемся до Уровня Первопричин (1)

Но если Вы имеете в виду причина разнообразия теорий об Абсолюте, то на мой взгляд, есть простое объяснение.

В качестве примитивного примера можно взять некое "неявленое явление" - воздух.
Подобно тому как в общей массе атмосферы есть не только воздух, а в воздухе есть,относительно периода времени, разнообразие Потоков/Движений, которые, допустим не нами, описываются различными формулами/теориями, ищущими подтверждения, так и мы можем воспринимать все это как Единое разнообразие, и как отдельные Явления...

-------------------------------------


Древние индийцы об этом не говорили. Да и Вы об этом тоже не говорите. Вы либо просто фиксируете: «Так есть», либо при объяснении опять же сводите всё к категориям собственной системы, что делают и все отмеченные великие и не очень великие персоналии. Никто не объясняет, почему?

---------------------


Почему, если Абсолют един, существует многообразие его мод (образов, ликов), и не просто существует, но и множится?
Почему если Абсолют един, многие философские, религиозные, эзотерические системы продолжают если не прямо враждовать между собой (хотя и это есть), то во всяком случае не слышать друг друга и возвеличивать собственную позицию?

------------------------


Вот и Вы начали почему-то упрекать философов (кого именно?) в незнании откровения (Плотин знал, Шеллинг целое учение об откровении создал и книгу написал), а то что Вам якобы доступно откровение преподносится как великая истина? И т.д.

----------------------


Про позицию А.Дугина пока сказать ничего не могу. Книгу «Пути Абсолюта» скачал, поизучаю. Пока, пробежавшись по диагонали, вижу, что он тоже констатирует факт многообразия, как и все. А какие указывает причины – надо вчитываться. Может быть, пока вчитываюсь, выскажите здесь свою точку зрения.

 

Аватар пользователя Виктор

Я-есмъ, 11 декабря, 2013 - 19:19
Бог дороже\ближе человеку, чем Абсолют, несмотря на аксиому, что Абсолют - это ВСЁ и во Всём!

Бог и Абсолют слова синонимы, первое из языка религии, второе из языка философии. Кому какое слово больше нравится, то слово и использует. Если вам ближе/дороже слово Бог, то и на здоровье, не надо только другим отказывать в том, что им ближе/дороже. :) Тем более, что это все-таки философский сайт, а не богословский.

Аватар пользователя Я-есмъ

Виктор пишет:


Я-есмъ, 11 декабря, 2013 - 19:19
Бог дороже\ближе человеку, чем Абсолют, несмотря на аксиому, что Абсолют - это ВСЁ и во Всём!

Бог и Абсолют слова синонимы, первое из языка религии, второе из языка философии. Кому какое слово больше нравится, то слово и использует. Если вам ближе/дороже слово Бог, то и на здоровье, не надо только другим отказывать в том, что им ближе/дороже. :) Тем более, что это все-таки философский сайт, а не богословский.

 

Простите, если попортил ваши представления, но ... Бог, как и человек, скорее подобен Абсолюту, чем равен Ему!
В Бесконечности СверхСознания Абсолюта Абсолютов Бог может быть и не Одним Единственным!
Бог - относительная категория Бытия в Абсолюте, хотя и Вечная!

Самореализация - это практический метод познания, и очень сильно отличается от интеллектуального богословия, и от размышляющей философии!

В таком случае, я так же могу заявить, что философия - это пустой звук, где нет никаких доказательств, но есть битва рассудков субъектов, которая ничего не стоит, как с абсолютной точки зрения, так и для личного совершенства.

Простите меня, ради истинного "Смысла Жизни", не имею намерения кого-либо обидеть.

Аватар пользователя Виктор

я так же могу заявить, что философия - это пустой звук, где нет никаких доказательств

:)))) Вообще-то я не называл богословие пустым звуком. А доказательств в философии действительно нет и для других людей знание конкретного философа совершенно бесполезно. Но, для самого философа его знание бесценно, как бесценна любовь (не путать с проституцией) или жизнь. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Владимир (Я-есмь), спасибо за ответы!
Моими промежуточными коррективами (знак =) постараюсь помогать Вам с ответами далее.

1.Человек в основе - не тело.
= Смотря, что считать человеком и что основой. В основе духовного человека – дух. В основе мыслящего человека – разум. В основе творческого человека – творческая душа. И т.д.

2.Абсолют - не мертвая пустота.
= Да.

3.Между человеком и Абсолютом, при определённых условиях, возможна связь.
= Да.

4.Бог дороже\ближе человеку, чем Абсолют, несмотря на аксиому, что Абсолют - это ВСЁ и во Всём!
= Для верующих – да.

5.Мудрец/святой ещё дороже\ближе, чем Бог, и тем более, чем Абсолют.
= Для философов и мудрецов – да.

6.1. Абсолют - это всеобщность, общность всех в Одном, но на разных уровнях Сверхсознания есть различные Общности Разнообразия Бытия, Красоты Бытия!
= Да.

6.2. Поэтому Абсолют непостижим и не объясним...
= Нет, это софизм, потому что Все говорящие о непознаваемости Абсолюта так или иначе познают его. Вот и Вы тотчас же начинаете объяснять мне:

7.Чтобы познать Трансцендентный Абсолют надо расшириться в своём "Я"/самоосознании хотя бы до Первых Пределов Универсума, Вселенского Ума, Высшего Разума, - это уровень популярного направления неоадвайты...
= На моем языке это звучит так. Чтобы познать Абсолют, надо знать Систему Неоадвайты (каждый кулик свое «болото» хвалит). Ведь чтобы познать Абсолют-Единое, надо знать неоплатонизм, а чтобы познать Абсолют-Дао – даосизм и т.д.

8.1. Некоторые "святые" поясняют, что унция практики дороже тонн теорий...
= А некоторые мыслители поясняют, что эйдетически-мыслительно узрённый теоретический конструкт мироздания дороже тонн ежедневных практик. И что? Будем сталкивать лбами святых и мыслителей?

8.2. Практика начинается там, где заканчиваются теории (философствования), когда всё потуги ума(интеллекта) не приносят пользы, мудрые философы ищут иные Пути - Пути Абсолюта!
= Аналогично: Теория начинается там, где заканчиваются практики, когда всё потуги души-духа не приносят удовлетворения, мудрые философы ищут иные Пути - Пути Абсолюта! Я бы всё-таки не сталкивал теорию с практикой. Раз Вы ратуете за мудрость, то должны знать, что все величайшие мудрецы мира учили, что противоположности едины.

Про объяснение многообразия услышал одно предположение, что мол де оно возможно на уровне Причины, и один совет (по аналогии), что делать с этим многообразием Абсолютов, но откуда оно и зачем оно, пока так и не услышал. Но жду.