Полагаю, что тема «природы диалектики» интересует всех, возьму на себя смелось сформулировать ряд тезисов, безотносительно философии Лосева и Гегеля, резюмирующих нашу недавнюю дискуссию:
1. Мы различаем формальную логику (под которой понимаем не просто правильные формы рассуждения, но рассудочную, категориальную логику, по примеру Канта) и диалектику (диалектическую логику). Суть этого различения коренится в отношении к противоречию. Рассудочная логика не допускает противоречия (закон противоречия, закон тождества, закон исключения третьего), диалектическая логика допускает противоречие и есть по сути преодоление ограниченности рассудка, его жестких разграничительных границ. Это следует понимать не в том смысле, что диалектическая логика порывает вообще с рассудочной, скорее речь идет о том, что на базе рассудочной логики (различий, которое оно устанавливает) строится новая логика — диалектическая.
2. Мы сошлись на том, что рассудок действительно недостаточен для целей познания, хотя рассудок как способность фиксировать различия и необходим как одна из ступеней логического вообще, в том числе и диалектической логики. Ограниченность рассудка, его неспособность описывать реальность очевидна, например, в апориях Зенона. Действительно, движение есть, но рассудочно рассуждая мы приходим к выводу, что его описание противоречиво. Что из этого следует? Или движения — нет, но этот вывод возможен только в том случае, если мы доказали, что противоречие недопустимо. Или движение в принципе невозможно описать без противоречия. Иначе говоря, для описания движения нужна не рассудочная логика, а новая — диалектическая. Можно придумать другие примеры необходимости диалектики, но это уже не суть важно.
3. Моя позиция: диалектика не касается самого содержания, самой сути дела — например, движения — но есть только способ его описания. Диалектическая логика есть один из многих способовфиксации реального, которое не поддается рассудочному различению. Это связано с тем, что мир не статичен, в нем постоянно происходят движения, изменения и развитие. Доводы в пользу такой позиции:
1) Реальное не должно зависить от способа его фиксации; противоречиво ли для нас описание движения в понятиях или нет, для самого движения это безразлично.
2) Математика и физика не прибегают к диалектике, чтобы развивать свое знание. Кант здесь оказывается более прав, чем Гегель. Математика и физика исключительно рассудочны. Это, конечно, не мешает в этих науках находить диалектику, поскольку как я уже сказал, диалектика — это не сама суть дела, а способ его описания.
3) Существуют другие способы описания того, что не удерживается рассудочной фиксацией, точнее было бы сказать, существуют такие модификации рассудочной логики, которые оставляют неизменным принцип противоречия и в то же время допускают фиксацию того, что казалось невозможно фиксировать стандартными методами рассудка (понятиями) без противоречия. Это различные контекстуальные логики — например, искусственные языки.
4. И наконец, мы разошлись в понимании того, какое противоречие фиксирует диалектика — реальное (т.е. противоречие самого реального содержания) или мнимое (противоречие его описания). Как Вы понимаете, я считаю, что реальное противоречие (т.е. противоречие в самой реальности, в содержании) невозможно. Мои оппоненты (romantaran и Molbart) считают, что противоречия реальны и диалектика есть отображение этих реальных противоречий. (Правильно ли я выразил Ваше мнение?) Согласно моему воззрению, противоречие диалектики мнимо — есть противоречие нашего описания реального, невозможности описать иначе. И конечно, противоречие возможно внутри нашего мышления (безотносительно к самому реальному), поскольку мы обладаем возможностью мыслить свободно.
5. И наконец, мой вывод относительно диалектики: ее следует упразнить, и поставить задачу так модифицировать рассудочную логику, чтобы она могла фиксировать те реальности, которые раньше ей фиксировать не удавалось. На этом пути находятся, по моему мнению, все научные дисциплины — от логики, математики до физики. Проект Гегеля по созданию Диалектики как Логики мира — себя исчерпал! Чем плоха диалектическая логика как система описания я поясню в процессе дискуссии, если будет нужно! :)))
__________________________
Dixi, Actuspurus
Предлагаю участникам, по возможности, сначала сформулировать свою позицию по вопросу о природе диалектики, чтобы дискуссия носила конструктивный характер.
__________________________Dixi, Actuspurus
Диалектика — вероучение о том, что всё сущее состоит из каких-то мифических противоречий. Диалектика недалеко в этом плане ушла от древнегреческих учений о стихиях (элементах), из которых, мол, всё и состоит. :))
Так ведь они-то (учения) и оказались верными — из их самых — элементов (химических элементов, элементарных частиц) — все и состоит! А если диалектика «недалеко» была — может призадуматься и над ней стоит…
А вообще, спасибо за интерес к теме — читайте, думайте, упражняйтесь в методе научного тыка… ;-)
1. По противоречию (п.4): полностью Вас поддерживаю. Противоречие — это следствие неадекватности модели, применяемой к обработке фактов… Т.е. «разрыв» в описании…
2. Естественный позитивный выход — поправить модель. Гегелевская диалектика может послужить тут поставщиком гипотез, (наряду с другими методами — абдукцией, аналогией, да и просто интуицией). Т.е. моя позиция по п.5 — задача модификации рассудочной логики уже неактуальна, ибо филосовское решение данной задачи уже известно — необходимо скорректировать используемую для анализа априорную модель.
3. Вмененная ограниченность диалектики — неопределенность операции синтеза. Практически при неизвестном целевом результате мы оказываемся «в луже». Диалектика хороша лишь для словесного оформления уже известных результатов, да и то, как показала гегелевская «Наука природы», не всегда. Другими словами, это завораживающий людей способ декорации уже отстроенного…
1. Интересно, что сами сторонники реальности диалектики, например Э.Ильенков, рассуждают, с одной стороны, о реальности противоречия, а с другой — говорят о том, что эти противоречия можно разрешать. Когда речь идет о противоборстве классов, групп общества — это «разрешение» противоречия (где под противоречием понимается столкновение интересов) выглядит чем-то корректным, возможным. Но если речь идет о разрешении противоречия в описании природы, в выводах теории, то это возможность «разрешения» противоречия есть ничто иное, как корректировка теории, которая неадекватна реальности. Но последнее означает, что противоречие не было чем-то реальным, но явилось несовершенством нашей теории.
__________________________2. Согласен с Вами, что рассудочная логика по модели Канта — нечто уже устаревшее. Я чтобы не загружать свою позицию ненужными подробностями остановился на более простом тезисе — модификации рассудочной логики. На самом деле, надо говорить не о «логике» вообще, а о конкретной теории. И, конечно, речь идет не о простой модификации этой теории в случае несоответствия экспериментальным данным, но перестройке самой модели, на которой она основана, фактически — построения новой теории.
Dixi, Actuspurus
ИМХО, есть противоречия (общественные) и противоречия (разрывы в описании). Как у Канта в его модели свободы есть законы (общественные нормы) и законы (природы). Противоречия в обществе действительно есть, и они вызывают конфликты. Поэтому, любой компромисс с устранением конфликта есть разрешение такового противоречия… Проблема в том, что компромисс часто неединственный, и заранее неизвестно, какой компромисс в итоге будет принят обществом…
Например, марксово противоречие между трудом и капиталом. Его разрешение в свете ленинизма — национализация. Другое разрешение — западно-либеральное — перерождение собственности в результате акционирования и революции манагеров: собственник становится инвестором, и любой человек может стать собственником, т.е. собственность фактически обобществляется (правда, выхолащиваясь). Оба варианта — разрешение марксова противоречия. Какой из них «правильный»?
Во-первых, представлюсь — Александр Болдачев, во-вторых, извинюсь за использование другого ника (Dvin) в ветке обсуждения «диалектики шкафа» — просто воспользовался давно открытой учетной записью. В-третьих, по существу:
Первое, что хотелось бы однозначно зафиксировать – это то, что предметом, объектом любой логики (формальной, диалектической и возможных других) являются исключительно высказывания, то есть конструкций из элементов языка (обыденного, математического и т.д.). То есть перед нами имеется пространство, множество всевозможных высказываний и любую логику следует рассматривать как способ установления фиксированных правил оперирования элементами этого множества. Это, вполне тривиальное с точки зрения формальной логики положение почему-то часто упускается из виду при переходе к обсуждению диалектической логики. Вот и возникают «скользкие» проблемы типа «диалектики шкафа» или «противоречий движения», «противоречий между трудом и капиталом». Конечно, нельзя запретить использовать в обиходе слово «противоречие» в значении «конфликт», «противостояние» и т.д., но в логике оно может значить только одно (!) — «противо-речие», то есть сопоставление двух противоположных, взаимоисключающих высказываний. И только в таком смысле термин «противоречие» может использоваться при построении (и обсуждении) логик. То есть, не движение «противоречиво» (это нонсенс – движение ничего не «говорит», оно не «противоречить» — ни себе, ни никому), а мы среди наших высказываний о движении выделяем и соотносим два противоречащих друг друга высказывания: «движение есть покой», «движение есть изменение». Оставаясь в границах логики бессмысленно обсуждать «противоречие между трудом и капиталом», как и любых других «противоречий» (конфликтов) без выделения двух конкретных противоположных высказываний.
Это вводная часть, по сути, дает однозначный ответ на вопрос о «реальности противоречия»: противоречие как сопоставление языковых конструкций, а только так можно мыслить противо-речие в логике, безусловно, конкретно и реально – реально на уровне логики, то есть в сфере языка. (А как представлять, как изучать, как называть «взаимодействие» противоположностей в физической реальности (полюсов магнитов и т.д.), социальные конфликты и т.п. – это совершенно другая проблема, другая область исследования, не имеющая прямого отношения к логике. Как и любые взаимодействия объектов физической и социумной реальности, исследуемые в рамках рациональных научных методов не имеют непосредственного отношения к законам формальной логики).
Но тут же, при таком четком определении места и сущности противоречий следует сделать однозначный вывод об их объективности (не мнимости). Противоречия, т.е. взаимоисключающие высказывания – существуют (еще раз обращаю внимания – именно «высказывания», а не некие не языковые феномены), и требуют вполне конкретных правил их соотношения между собой в паре и с другими высказываниями. Что убедительно демонстрирует формальная логика введением закона запрета противоречия. Такой подход в рамках формальной логики ни сколько не означает отрицание наличия противоречий как таковых. Наоборот, они признаются в качестве реального элемента сферы логики. А сам закон запрета противоречий лишь констатирует, что некий класс логических систем – формально-логические теории не должны содержать противоречивых высказываний. То есть закон следует понимать исключительно как формальное правило (ограничение) на построение определенного вида систем из элементов языка.
Запретив противоречия, формальная логика принципиально не может ничего сказать об их природе. Для нее они исключительно внешние феномены: следствия ошибок, недобросовестности или ограниченности знаний. Подчеркну, что такое отношение к противоречиям имманентно самой формальной логике: теория не может делать содержательные высказывания о предмете исключенном из нее по определению — на уровне аксиом.
А теперь, самое время вернуться к самим противоречиям, к существованию взаимоисключающих высказываний. Ограничим область, анализируемых высказываний сферой научного познания (которое, конечно, и должно нас интересовать в первую очередь). Так вот, перед нами множество высказываний вполне однозначно разделенных на систематизированные, организованные группы – научные теории. Современным стандартным требованием построения научной теории является строгое ее соответствие законам формальной логики, что прежде всего означает отсутствие внутри каждой отдельно взятой теории противоречивых высказываний. Однако, наличие вообще противоречивых высказываний в науке – это обычное дело, норма: высказывания о пересечении параллельных прямых, о квадратном корне из -1, о волне и частице и т.д. И мы понимаем, что эти противоречивые высказывания являются неотъемлемым элементом науки, что они не результат ошибок или недостаточности знаний, а отражают некие вполне объективные моменты научного познания (заметьте, я не пишу про реальность, предметом анализа в сфере логики являются исключительно высказывания, в нашем случае – совокупность научных высказываний). И эти моменты не только не случайны, а принципиально существенны – они относятся к уроню взаимодействия различных научных теорий, чаще всего определяют, задают принципы перехода между теориями. Так допущение высказывания о пересечении параллельных прямых породило новые геометрии, о квадратном корне из -1 – комплексный анализ и т.д.
Следовательно, мы должны поставить перед собой вполне стандартную научную задачу. (1) Имеется некий реальный процесс — процесс научного познания, (2) есть вполне однозначная закономерность – объективное наличие противоречивых высказываний при исходном запрете на них в отдельных замкнутых множествах (системах) высказываний, (3) необходимо построить логическую систему, описывающую данный феномен.
Понятно, что справиться с такой задачей невозможно в рамках формальной логики – ее запрет на противоречие принципиально не совместим с предметом познания, не адекватен ему. Исходя же из того, что основным элементом этого предмета является противоречие, да еще такое, в котором оба взаимоисключающих высказывания истинны, то вполне естественно такую логику назвать диалектической.
Законен вопрос, а почему таковая система должна назваться «логикой». Во-первых, процесс научного познания можно (и следует) рассматривать как мышление, а систему, устанавливающую (описывающую) правила этого мышления естественно назвать «логикой». Тем более, мы можем в данном случае говорить не только о неком всеобщем процессе познания – неком абстрактном мышлении, но и о мышлении частного человека, охватывающего взглядом все движение науки и понимающего закономерность наличия в ней противоречивых высказываний. Во-вторых, эта система, описывающая мышление, которое не только допускает, но и обязательно подразумевает в качестве своего предмета противоречия, по сути оторвана от непосредственных предметов научного исследования, должна описывать лишь внешнюю форму, принципы этого мышления, что также подпадает под понятие «логика». (Пока, наверное, достаточно.)
Обсуждать, предложенный текст можно на нескольких уровнях, с нескольких точек зрения. (1) «Оспаривать» выделение области анализа (исключительно языковые конструкции) и трактовку понятия «противоречие». Однако это будет являться лишь предложением другой концепции, с другим предметом и с другим инструментарием, что конечно, не только возможно, но и необходимо, но обсуждаться должно отдельно, по факту предложения более или менее законченного текста. (2) Анализ места противоречий в научном познании: возможно ли их рассматривать как случайный, временный момент, или они являются необходимым его элементом. Или вопрос можно поставить по-другому: возможно ли принципиально построение единой, непротиворечивой (т.е. формально-логической) теории Всего?
P. S. Практически эти же мысли, но представленные в другой логике, с другого конца и более развернуто, я выложил в виде текста на странице От противоречия к диалектической логике
1. Согласен полностью с Вашим куском, определяющим предмет логики. И тем, что существуют противоречия в высказываниях, которые реальны как соответствующие куски текстов.
2. Обращаю Ваше внимание, что постановочная часть о противоречиях в науке основана на неверных посылках: оба Ваших примера
не являются противоречиями. Высказывание о параллельных прямых — это аксиома евклидовой геометрии. Изменение данного высказывания на другое — это изменение аксиоматики, и никакого, ни реального, ни логического, противоречия тут нет. Так же и корень из -1. В соответствии с теорией действительных чисел такого числа не существует. Введение данного числа — это опять же изменение аксиоматики в сторону расширения теории, и никакого, ни реального, ни логического, противоречия тут нет.
Примером логического противоречия в позитивной науке может быть классическая «ультрафиолетовая катастрофа», или «свойства эфира». В соответствии с классической физикой все тела излучают, причем развитие теории при первоначальном положении о возможности всех частот излучания показало, что интенсивность излучения возрастает с ростом частоты. Данное высказывание пришло в противоречие с высказыванием, что общая энергия излучения конечна (напомню. что общая энергия — это интеграл от интенсивности по частоте — который в «классике» расходится).
Реальность данного противоречия как противоречия двух высказываний — очевидна. Но только как двух высказываний. Поскольку за группами высказываний в позитивной науке всегда существует определенная теория/модель (можно определить модель как оператор по отбору высказываний, соответственно, непротиворечивость модели — отсутствие противоречий в множестве отбираемых моделью высказываний), а за теориями/моделями существует реальность, то данное противоречие является сигналом, что модель неадекватна реальности. Следовательно, модель надо поправить (что и было сделано в случае «ультрафиолетовой катастрофы» Планком через идею квантования. (И вообще, история науки показывает, что возникавшие противоречия исправлялись всегда, т.е. противоречия в науке — дело временное).
Из данного примера следует, что «материализация» противоречия, наделение противоречия сущностью — это фактически перенос свойств несовершенной модели (содержимого сознания) на реальность. И базовое условие для «избыточности» диалектики в области позитивной науки — принятие положения о существовании независимой от сознания реальности… Т.е. возвращаемся к дихотомии «материализм-идеализм»…
И соглашусь с Вами полностью, что притягивание существующих конфликтов интересов из социологии для «демонстрации» адекватности операции по «материализации» противоречия — неправомерно…
К сожалению, вы не обратили внимание на то, что особо неоднократно подчеркивалось в моем тексте — речь идет не о рамках отдельно взятых теорий (в которых, безусловно, должен выполнять закон исключения противоречия), а о полном спектре всех научных высказываний. Так вот при упоминании о параллельных прямых имелись в виду два высказывания: (1) «параллельные прямые не пересекаются», (2) «параллельные прямые пересекаются», которые (высказывания) однозначно являются, с одной стороны, противоречивыми, но с другой, оба являются истинными (конечно, не в рамкой одной теории, а в науке, как обобщенной сфере). Более того, второе высказывание содержит противоречие внутри себя, так как по исходному определению параллельные прямые — это как раз те, что не пересекаются.
Аналогично, и квадратный корень из -1 — это и само по себе противоречивое высказывание, и высказывание противоречащее другому высказыванию: «в теорией действительных чисел такого числа не существует».
И таких противоречивых высказываний в науке множество: оставленный вами без внимания корпускулярно-волновой дуализм, непрерывность и квантованность, противоречие между естественным отбором как способом стабилизации популяции и видообразованием как принципиальным изменение популяции и др. По сути все переходы от одной научной теории к другой происходят путем разрешения (допущения) некоего противоречия — не противоречия внутри теории, а как вы говорите в «изменении аксиоматики».
Но еще раз повторяю — речь идет не формах ввода и обхода противоречий в отдельных теориях, а об имманентном присуствии противоречий в научном сфере как общем пространстве высказываний. То есть о том, что в современной науке как целой одновременно считаются истинными противоречащие друг дургу высказывания. И это не следствие недоразвитости науки, а наоборот — количество имманентных противоречий с развитием науки только растет. И заметьте, все эти противоречия ни как нельзя списать на неадекватность теорий — они заложены в основу теорий. Адекватность здесь вообще не причем — какая геометрия «адекватнее» эвклидова или неэвклидова?
Все ваши последующие рассуждения о «теориях/моделях», «адекватности», «исправлении теорий» относятся исключительно к области отдельных замкнутых формально логических систем, в которых противоречия должны быть исключены по определению. И это действительно с неизбежностью происходит в любой теории. О чем вы и пишите:
Но с той же неизбежностью появляются другие теории (не исключающие старые), высказывания которых противоречат прежним. И яркий пример — это соотношение квантовой и классической механики — высказывания из этих теорий одновременно являются и истинными, и противоречащими друг дургу.
И так, к слову, несмотря на то, что вы согласны с тем, «что существуют противоречия в высказываниях», сами допускаете непонятные отсылки к каким-то «реальным» противоречиям («и никакого, ни реального, ни логического, противоречия тут нет») — противоречия по определению могут быть исключительно только логическими.
Посмотрите текст указанный в P.S. — может лучше станет понятен уровень и предмет темы.
Ваша основательность подкупает, давайте разберемся с Вашей логикой. :))
1. Итак, всякая логика — это система высказываний. Формальная логика — эта система высказываний с запретом противоречия.
2. Но в языке противоречия (взаимоисключающие высказывания) существуют — это очевидно, Вы пишете:
Ок, с этим никто не станет спорить, но вот читая дальше, возникает первое недоумение:
Читая дальнейшие пояснения, можно понять, что под «объективностью» Вы имели в виду наличие противоречивых высказываний в языке. Но кто с этим будет спорить, ведь язык — сфера нашего произвола, мы всегда можем сформулировать два противоречащих друг другу высказывания. Вопрос как раз и состоял в том, существуют ли такие противоречивые высказывания, которые являются непроизвольными, а отражают реальное состояние вещей? Это и означает, в Ваших терминах то, что я сформулировал в своих как «реальность диалектики».
__________________________3. К этому вопросу «реальности диалектики» (или в Ваших терминах «наличия противоречивых высказываний, которые отражают реальное состояние вещей»), Вы подходите по-своему — со стороны анализа научного познания. Вы начинаете с того, что соглашаетесь, что внутри каждой отдельной частной науки — нет противоречий. Однако, настаиваете, что противоречия существуют в науке вообще. Проанализируем эту дилемму подробнее.
4. Если в каждой отдельной науке нет противоречий, то примеры «с корнем из -1», «пересечения параллельных прямых» и др. — некорректы в качестве примеров противоречий, ведь эти допущения осуществлены в отдельных теориях — ТФКП и Геомерии Лобачевского, Римана и др, которые, как Вы сами признаете, внутри себя непротиворечивы.
5. Далее, Вы забыли, что всякое высказывание имеет смысл только в рамках системы высказываний, в нашем случае, некоторой теории. Это означает, что высказывания, например, в геометрии могут быть бессмысленными в логике и биологии и т.д. Но с этих позиций нельзя все высказывания науки «валить в одну кучу». Не мудрено, что потеряв свой конкретный смысл внутри конкретной теории, высказывание станет бессмыслицей, т.е. внутренне противоречивым. Так, «корень из -1» является бессмысленным в арифметике. Эту бессмыслицу Вы хотите признать «реальным противоречием»?
6. Итог: очевидно, что в языке существуют противоречия, но не очевидно, что эти противоречия отражают реальное состояние вещей, т.е. что эти противоречия отражают реальность. Собственно в этом и состоит моя позиция, я согласен, что противоречия существуют в языке и более того, в творческом процессе в уме исследователей при развитии теории, смене парадигм и т.д. (об логических ошибках мы не говорим). Но я считаю, что эти противоречия не имеют никакого отношения к реальному состоянию вещей. Всякое реальное знание — непротиворечиво.
Dixi, Actuspurus
Наши представления о диалектической логике (да и, наверное, представления о логике и философии вообще) упираются в разрешение извечного вопроса соответствия, соотношения теоретических высказываний и того, что вы называете «реальным состоянием вещей». Это тема бесконечная, но обсуждение ее можно (и нужно, чтобы не зарыться) избежать, оставаясь в пределах логики.
Надеюсь, обсуждая проблемы математической логики (или шире математики вообще) вы не задаетесь вопросом об «отражении реального соотношения вещей». Вы понимаете, что логика — это логика: способ формального оперирования высказываниями (а то и символами). Почему к диалектической логике, то есть, скажем, к некой логике допускающей противоречия, вы предъявляете другие требования? Ситуация вполне аналогична становлению неэвклидовой геометрии: был изъят один из постулатов и построены новые системы. Подумайте, может у вас в голове очень сильно отложилась связь диалектики с диаматом, который действительно строился на этом пресловутом «отражении реального». Логика как таковая, по определению не только не нуждается в этом «отражении», а как область науки принципиально от него оторвана (как и математика).
Соотношение теоретических высказываний с эмпирическими, то есть то самое отражение теорией «реального состояния» — это немного из другой области — сферы позитивных наук, использующих логику (логики) вне всякой связи с реальными вещами. Конечно, косвенно, мы можем заключить о достоверности, а скорей просто о результативной применимости, той или иной логики или математического аппарата, но сами по себе они (логики, математика) принципиально находятся вне сферы «отражения».
Посему, если разговор (построения) идут на уровне логики, на уровне противоречий как соотношения взаимоисключающих высказываний, то использование аргументов из области «отражения реальных вещей» просто некорректно.
Я не отрицаю, что эти вопросы должно решать — но не на уровне Логики. Назовите это по другому — онтологией или как еще, но не логикой.
В моей терминологии ваша перефразеровка — это нонсенс: противоречия ничего не могут отражать — они просто противоречия.
4.
Обратите внимание, что здесь вы незаметно переводите разговор с противоречивости высказываний на их истинность. Истинность высказывания действительно однозначно привязано к конкретной теории (логической системе) и сравнивать истинность высказываний, сделанных в разных теориях принципиально некорректно. Однако противоречивость высказываний внесистемна и в этом смысле логически абсолютна. Высказывание «параллельные прямые пересекаются» противоречит высказыванию «параллельные прямые не пересекаются» вне зависимости от теорий — просто по самому факту взаимного исключения. (Как, к примеру, для утверждения противоречивости высказываний «писулька есть мисулька» и «писюлька не есть мисюлька» не требуется указаний на какие-либо теории.)
К тому же, что существенно, истинные противоречивые высказывания (если таковые выделяются) принципиально могут относиться только и исключительно к разным формально-логическим теориям — по элементарной причине запрета на их совместное существование в одной. Это ярко демонстрирует пример с высказываниями о прямых — каждое из них истинно в рамках своей теории.
5.
Во-первых, смысл, как таковой не имеет отношения к логике — на то она и логика. Противоречивость высказываний выявляется вне их смысла (см. пример с мисюльками)). Во-вторых, здесь вы в большей степени ведете речь не о смысле, а об истинности, а это мы уже обсудили выше.
И еще раз — противоречие как противо-речие реально только как соотношение высказываний. Ни с какой реальностью невозможно соотнести слова — только слова со словами. И высказывания "«корень из -1» является бессмысленным" и "«корень из -1» является осмысленным" просто противоречивы. И для этого заключения не требуется ни знания к каким теориям они относятся, ни соотношения ни с какой реальностью.
К сожалению, мне не удалось донести основную мысль (либо вы ее игнорируете) — той реальностью (если уж вам так хочется использовать это слово) к которой следует относить логику является не вещьная реальность, а сфера познания (то есть, по Гегелю диалектическая логика есть мышление мышления). Если вы признаете, что сфера познания (для нашего разговора достаточно представления, что это совокупность неким образом организованных высказываний) существует объективно (вне нашей головы), развивается по неким законам (можете прибавить, что как-то отражает реальное состояние вещей), то должна существовать некая логика этого развития (как существует логика построения самих научных теорий). Далее следует констатировать, что в этой познавательной «реальности» существуют противоречивые высказывания (объективно существуют — как вы их изымите?). И даже если эти противоречия объявить неправильными, преходящими, временными, то все равно логика, описывающая познание, для того, чтобы «отражать реальность (познавательную)" должна включать противоречия в качестве своих элементов.
Для boldachev'а
__________________________1. Если оставаться только в пределах логики (чистой логики), то не о какой диалектической логики вообще не приходится говорить. Ведь диалектическая логика как она определяется, скажем Гегелем, это не просто логика, но и логика, и метафизика и онтология одновременно. Иначе говоря, у Гегеля речь идет не просто о высказываниях, но именно о реальностях (см. например, Науку Логики в «Энциклопедию философских наук»).
Исходя из этого, безотносительно Вашего обоснования, Вы ратуете за какую-то Новую формальную логику, в которое инкорпорировано противоречие. Но это все, что угодно, но не диалектика. :)))
2. Я с самого начала хотел указать Вам, что речь идет не просто о формальной логике, но о рассудочной (категориальной) логике по типу Кантовской. В исходном посту об этом явно заявлено. Но сначала мне показалось, что Вы отдаете себе отчет о различии собственно формальной логики (логике правильного рассуждения) и рассудочной логике (логике построения теории на основе категорий и умозрительных моделей). Первая логика не имеет никакого отношения к содержанию теории, но только к форме ее изложения (правильность выводов, однозначность терминов и недопущение противоречия) — в этом Вы правы, вторая — касается самого содержания. Диалектическая логика вырастает, если она вообще возможна, не из формальной логики, а из рассудочной, категориальной логики. Диалектическая логика — это содержательная, а не формальная логика.
3. Действительно, из того, что в нашем языке (если брать самое обобщенное поля для высказываний) есть противоречия, никак не следует, что должна существовать Новая формальная логика, которая включает в себя противоречия. Ведь Ваша Новая логика по своему определению является столь же формальной, как и «старая», с той разницей, что внутри нее будет допущена возможность противоречия. Вся Ваша аппеляция к познанию, содержанию конкретных наук здесь вообще непричем (при этом рассуждая о науке Вы незаметно от формальной логики переходите к рассудочной, т.е. содержательной логике науки). Ваш призыв к диалектике есть фактически призыв одну формальную логику заменить другой столь же формальной, точно так же как в геометрии — допустив в качестве аксиомы возможноть пересечения параллельных прямых мы заменяем одну геометрию другой.
4. Суть моих возражений при этом разъяснении сводится к следующему. Формальная логика дополненная «аксиомой» возможности противоречия перестанет быть вообще логикой. Ведь допущение противоречия в формальном смысле разрушает всю теорию вывода. Ведь теория вывода — это правила, по которым из «И» (истина) получают «И». Если мы допустим, что высказывание «А и(конъюнкция) не-А» (противоречие) — истинно, то вывод становится невозможен.
[собственно о диалектике завтра :)))]
Dixi, Actuspurus
Я специально сначала ответил на последний пост kroopkin'а, чтобы автоматически снять многие проблемы, выявленные вашим текстом.
1.
Логика — она и в Африке логика — по сути соотношение высказываний. И если это нечто более (или другое), чем «соотношение высказываний» — это не логика. Все возможное разнообразие логик (включая диалектическую) различается лишь правилами соотношения высказываний.
Ваше суждение относительно соотношения Гегелем логики и метафизики, онтологии не совсем точно. Гегель предлагал не логику рассматривать, как метафизику и онтологию, а последние «сводить» к логике, отличая их от позитивных наук. И говоря о логике как о содержательной, он непременно подчеркивал, что этим «содержанием» должно быть именно содержание мышления, а не некой объективной реальности (это уже изобретение диамата).
(1) Я ни за что еще не «ратовал» и вообще не повествовал ни о какой конкретной логике (кроме, конечно стандартной формальной). (2) Логик может быть множество — именно понимая и утверждая это я не мог «ратовать» за какую-то одну из них. И в разных логиках может быть по разному «инкорпорировано» противоречие (см. комментарий to kroopkin). (3) О диалектической логике я не говорил еще ни слова, как и о диалектическом противоречии. До сих пор речь шла лишь вобщем о месте противоречия как такового (как логического понятия) в мышлении в частности научном, в научных теориях.
Я изначально указывал, что повествую о логике вообще, не ограничиваясь ее конкретными реализациями и постоянно подчеркивал, что уж точно не исключительно о формальной. Тем более вы сами предложили «сначала сформулировать свою позицию», что естественно не подразумевало ограничиваться Вашим видением проблемы. И автоматом подразумевает, что анализ каждого текста должен идти на уровне этого текста, а не на уровне «я о другом говорил».
Если вы подразумеваете, что мой вопрос Вам о соотношении «противоречия» и «отражении реального состояния вещей» некорректен в рассудочной логике или легко в ней разрешается — то просто напишите об этом (без указания, что мол логика не та).
Полностью с Вами согласен: формальная, рассудочная и диалектическая логика соотносятся иерархически — каждая строится на основе предыдущей. И действительно диалектическая логика — это содержательная логика, но содержание ее составляет не «реальное состояние вещей», а именно категории рассудочной логики, то есть категории мышления (отношение которых к «реальности» — это отдельный вопрос).
Да действительно, если в языке есть противоречия вызванные ошибками, незнанием и т.д. из этого не следует, что для описания этого явления требуется некая логика. Но если рассматривать не язык и не ошибки, а сферу человеческого мышления, познания (включая философию, науку) в которой имманентно присутствуют противоречия, вызванные не неточностью или незнанием (вы же не станете утверждать, что в философии при выделении противоречивых высказываний одно из них будет обязательно истинно, а другое ложно), так вот феномен объективного (вне нашего мнения, вне наших ошибок) существования противоречий в мышлении (как познании) безусловно требует введение некой логики (логик), описывающей(щих) это мышление. И, подчеркиваю, таких логик может быть не одна, и я только это и хотел донести и не пытался пока излагать какую-либо из логик (ни «Новую», ни старую).
Вы правильно понимаете — любая логика по своему определению является формальной, то есть системой с фиксированными правилами соотношений высказываний. Все логики различаются исключительно введением или устранение каких-либо правил, в том числе допущением или разрешением противоречий. (Как, скажем, математические системы отличаются допущением или устранением тех или иных аксиом.)
Почему незаметно? Я что утверждал, что мое мышление строиться исключительно на «формальной» логике (наверное, надо брать этот термин в кавычки, что бы избежать неопределенности при принятии тезиса, что все логики формальны — по структуре)?
Вообще-то, где-то именно так (без учета обсуждения принципов построения). Только с учетом иерархичности соотношения диалектической и «формальной» логики, а следовательно без какой-либо замены одной другой, а их необходимом сосуществовании. Диалектическая логика должна быть формальной логикой по определению, то есть строиться согласно формальным неизменным правилам — иначе она не будет логикой. Каждое ее высказывание должно быть однозначно (согласно правилам) связано с другими высказываними. А как вы себе иначе представляете? Связаны интуитивно? Как художественные образы?
Аналогичные утверждения делались и о неэвклидовой геометрии, о квантовой механике (тем же Эйнштейном) и т.д.
В данном случае вы делаете утверждение, основанное исключительно на правилах «формальной» логики и применимое исключительно только в ней. По сути, утверждаете, что, исходя из правил «формальной» логики, других «правил» в принципе быть не может. (Но посмотрите хотя бы абдукцию Пирса — не мощный, но пример другого способа вывода — получения истинных высказываний.)
О других, допускающих противоречия, способах вывода истинных высказываний — позже.
1. Наша дискуссия малоэффективна, поскольку мы говорим на разных языках. И дело не в том, что Ваш язык мне непонятен, скорее мне, кажется, Вы постоянно совершаете в своих рассуждениях подмену понятия. Возможно, я не прав, надо разбираться с используемыми терминами. Давайте для начала проясним, как Вы понимаете термин «логика».
2. Вы пишете:
Верно ли, что любое «соотношение высказываний» есть логика? Ведь язык, речь, текст — тоже «соотношение высказываний». В чем же суть логики как логики в отличие от языка, речи, письма, текста?
__________________________3. Высказывание в логике — это не его содержание, а переменная p (пропозиция), которая не имеет никакого содержания. Все содержание формальной логики — это соотношение различных пропозиций. Так ли Вас надо понимать?
4. Как соотносится мышление и логика? Этот вопрос не празный, Вы логику определяете как систему пропозиций (или нет?), а что такое в этой системе мышление? Для системы пропозиций нет никакого мышления — иначе говоря, мышление как и содержание конкретных наук, конкретных высказываний — все это находится вне этой системы. Нужно быть последовательным — или система пропозиций (формализм) или содержательность (соотношение этой системы с содержанием — мышлением, представлением и т.д.)
Пожалуй сначала обсудим это. :)))
Dixi, Actuspurus
1. Дискуссии никакой и нет — вы не отвечаете на вопросы.
2. «Логика — по сути соотношение высказываний».
Не думал, что еще можно встретить такой уровень. Из того, что A есть В ну ни как не следует, что В есть А. Извините — это детский сад.
3.
Да. Но не имеет содержания из области внешней реальности, однако имеет содержание, как элемент логической системы (пропозиция, предикат, субъект, объект и т.д.). И именно это содержание может стать внешним содержание для логики следующего уровня — см. ниже. (Сейчас мы еще к этому не подобрались, но тут есть о чем пообсуждать на уровне соотношения понятий формы и содержания).
4.
В этой системе (в логике) мышления нет. Мышление — это не элемент логики. Мышление (вербализированное) — это феномен являющийся предметом логики (как науки), он по определению внешен ей (точно вами отображено «содержание конкретных наук, конкретных высказываний — все это находится вне этой системы»).
Разные системы пропозиций (разные логики) отражают (фиксируют) разные возможные соотношения содержательных высказываний в мышлении. И если в мышлении есть противоречия, то и должна существовать соответствующая логика (теория, описывающая феномен). Стандартная научная задача: есть предмет — надо строить теорию.
А вот это не понял. Вы наверное никогда не сталкивались с мышлением иерархических систем? Для научной теории объектом являются феномены некой реальности. Для классической логики — научные теории. Для логики следующего уровня (скажем, диалектической) — логики низшего уровня (по Гегелю: «мышление мышления»). И на каждом уровне свое содержание и свой «пропозиции». То, что в логике одного уровня является «пропозициями», на другом, является содержанием. Или наоборот ;-). Диалектика…
Вообще мне казалось, что в целом соотношение логики и мышления уже не предмет для дискуссий. Но было бы интересно познакомиться с оригинальной трактовкой. ;-)
1. Насчет «детского сада». Вы сами написали:
Честно говоря, мой вопрос относился к тому, как понимать вторую фразу? Это от отчаяния Вас понять… Но я, поверьте, стараюсь. :)))
2. Я еще и еще раз перечитал Ваши комментарии к моим, чтобы понять, в чем же состоит «несостыковка» наших позиций. Вы упрекаете меня, что я не отвечаю на Ваши вопросы, а я мог бы упрекнуть Вас, что Вы не отвечаете на мои. Дискуссия, действительно, не получается. :))) Но попробую все-таки ее резюмировать :
1) В чем мы сходимся:
— в сфере языка (я намеренно расширил поле высказываний) существуют неустранимые логические противоречия — пары взаимоисключающих высказываний;
2) В чем мы расходимся, так это в том, нужна ли особая логика для описания этих противоречий.
3. Теперь дальше. Насчет моей постоянно аппеляции к реальности — эта аппеляция самого Гегеля, поскольку Гегель считал, что сама реальность диалектична, а диалектическая логика «отражает» эту диалектику реальности. Марксизм здесь вообще не причем. Ваша отсылка к тому, что у Гегеля диалектическая логика есть только своего рода металогика — «мышление мышления» не совсем точно. Ведь для Гегеля мышление и бытие тождественно, поэтому «мышление мышления» тождественно «мышлению бытия».
4. Вы пишете:
И опять «соскакиваете» с определения логики (металогики) как системы пропозиций (формальное определение) к некой содержательной логике. Этот переход — и есть то, что постоянно сбивает меня с толку. Например, Вы пишете, что «для классической логики [объектами являются] научные теории». Как это понимать? Ведь мы же говорили о формализме — логика есть система пропозиций — который вообще не зависит от содержания и уж, конечно, ее объектами могут быть вообще, что угодно. Или иначе говоря, классические формальные логики — силлогистика, предикативная, пропозициональная — вообще не имеют фиксиванного объекта приложения. Здесь явная подмена понятия. Поясню, что я имею в виду.
__________________________Логика, для которой объектом являются «научные теориии» ни в коем случае не формальная (об этом я Вам уже писал), а категориальная, рассудочная — т.е. содержательная логика науки. Но Вы же везде в своих комментариях ведете речь о ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКЕ, т.е. логике правильного рассуждения?
Конечно, иерархия Вами описана верно, если под «классической логикой» понимать не формальную логику, а категориальную, рассудочную, содержательную логику науки. Собственно, так и рассуждает Гегель — он переходит от рассудочной логики к диалектической — от одной содержательной логики к другой.
Но Вы же хотели, насколько я понял, перейти от формальной логики к диалектичекой? Именно это я и не мог понять. :)))
5. И напоследок, в качестве «аванса» к будущей дискуссии скажу, что формальная логика не стоит в иерархии логик — она вне всяких иерархий как условие возможности мышления вообще. Что это значит?
Непротиворечивость есть условие осмысленности любого высказывания в языке (берем самое широкое поле высказываний), однозначной определенности его терминов.
Но я тоже как и Вы признаю наличие неустранимых противоречий в языке. Как это совмещается? Такое состояние нашего мышления базируется на нашей свободе, произволе отношения к тому, о чем мы мыслим — мы может мыслить так, а можем противоположным образом. Вот этот произвол, свобода мышления — и создают ситуацию неустранимости противоречия в языке, в мышлении. Но это состояние мышления не нуждается в формализации в виде специальной «диалектической» логики, поскольку такая логика (ее можно построить, с этим я тоже согласен, Гегель, например, это сделал) ничего не дает — она неэффективна, поскольку неопределенна и произвольна. :)))
6. Дополнение из Вашей дискуссии с kroopkin'ом:
Вы различаете три типа противоречий — формальные, уровневые и диалектические. Так, вот уровневые противоречия — соответствуют логике науке (рассудочной логике). А формальные противоречия вообще недопустимы. Но формальная логика стоит вне иерархии логик: наука-рассудочная логика (логика науки, методология) — диалектическая логика (металогика, если она возможна). Она отвечает за возможность мышления как такового, в каждой из логик.
Dixi, Actuspurus
Ну где-то как-то понятно на каком уровне у нас нестыковки.
(1) Главная — в исходной философской посылке: вы однозначно и строго разделяете мышление и некую реальность (как мне кажется, отождествляя ее с «материальным» миром в духе диамата); я&