Онтология определенности. Иерархия. Внутреннее и внешнее.

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Возвращаясь к вопросу о сопричастности конкретных вещей идеям, обратимся к Аристотелю. Аристотелю понадобилось ввести «неопределенность», а точнее «неоформленность», чтобы вечное «разбавить» переменчивым. Для этого он использовал понятие материи, как и Платон. Если говорить в терминах теории определенности, Аристотель использовал части и целое. Целое вечно, качественно, части изменчивые, количественные. Одна и та же форма в зависимости от того, в каком смысле она рассматривается, становится у Аристотеля то формой–сущностью, то формой-материей. Этот процесс подразумевает иерархию. Тем не менее, идея статуи не становится более реальной от того, что статуя является медной! Медная статуя – это та же идея Платона, и как она станет более реальной из-за того, что медь текуча – непонятно. Медь текуча, статуя – хрупка. В чем разница? Но именно тем, что разницы не существует, учение Аристотеля о форме и материи естественным образом объясняет взаимосвязь конкретных вещей с идеями, так же, как это делается в теории определенности. Мир материальный является лишь подмножеством мира идей.

Иерархия приводит к следующим парным понятиям: внутреннему и внешнему. Они возможны только для целых-частей промежуточных уровней. Так как и внутреннее и внешнее подразумевает наличие частей. Иначе эти понятия вырождаются, как говорят математики, в простейшую модель, где внутреннее и внешнее просто не существуют. В иерархической модели целое выступает сразу в двух ролях. В роли неделимой части и в роли делимого целого. Как часть она ограничивается гранью. И эта грань фактически отделяет внешнее окружение от внутреннего содержимого. Грань, которая и отделяет и соединяет одновременно. Может показаться, что грань отделяет не то, что объединяет. Отделяет от «внешнего», то есть от другой части, соединяет «внутреннее», то есть содержание части. Но это не так. Грань отделяет нашу часть от другой части и соединяет нашу часть с этой другой частью. Но если смотреть на часть как на целое, то оно еще объединяет и свое собственное содержимое, но это уже определенность следующего уровня в иерархии.

Вспомним, как Лосев описывал понятие границы: «Рассмотрим начерченную на бумаге окружность круга. Относится ли окружность круга к тому бумажному фону, на котором она начерчена, или же она относится к самому кругу? Если окружность круга относится к тому фону, на котором начерчен круг, и не относится к самому кругу, тогда получается, что на листе бумаги нет никакого круга, что мы вообще ничего там не начертили. Как же тогда говорить об окружности круга? Возьмем другую возможность. Допустим, что окружность круга относится только к самому кругу, но не относится к тому фону, на котором мы ее начертили. Тогда опять получается, что мы ровно ничего не начертили.

Единственный выход из этой противоречивой ситуации заключается в том, чтобы одновременно мыслить и отнесенность окружности к кругу, и отнесенность ее к тому фону, на котором начерчен круг. Можно сказать также и иначе: окружность круга не относится ни к кругу, ни к фону, на котором он начерчен … граница есть и часть ограниченного, и часть ограничивающего, или, что то же самое, граница не есть ни часть ограниченного, ни часть ограничивающего».

На первый взгляд может показаться, что для возникновения понятия внутреннего иерархии не требуется. Для простейшей модели части – это внутреннее. Но это не так. Понятие «внутреннее» возникает лишь при возможности альтернативы. А для пары «всё – неделимые» никакой альтернативы нет. Не с чем сравнивать. Другое дело иерархия. Одна и та же целое-часть может рассматриваться и как содержащее (целое), и как содержимое (часть).

Такое обладание двумя «несовместимыми» свойствами приводит к утверждению двух противоположных взглядов на целое-часть, приводит к различным логическим направлениям. От окружения целого к его внутренним частям, снаружи – внутрь. От частей внешних к частям внутренним. И, наоборот, от собственных внутренних частей к целому и далее, изнутри – наружу. От частей внутренних к частям наружным. Ещё раз отмечу важность движения именно от частей к частям. А не от целого к частям, или от частей к целому. Существует следующая определенность: внутреннее содержание / внешнее окружение = внутренние части / внешние части = целое-часть / часть. Для краткости эту определенность можно называть «внутреннее» / «внешнее».

Далее, понятия иерархии, внутреннего и внешнего приводит к понятиям «меньшее» и «большее». Большее рассматривается как внешнее по отношению к меньшему, хотя это и некорректно звучит. И в то же время, большее содержит меньшее (это корректировка). А. Бергсон: «Термины «больший» и «меньший» — вызывают в обоих случаях одно и то же представление. Если мы спросим, в чем состоит это представление, мы увидим, что наше сознание при этом вызывает образ содержащего и содержимого».

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Александров

Допустим, что окружность круга относится только к самому кругу, но не относится к тому фону, на котором мы ее начертили. Тогда опять получается, что мы ровно ничего не начертили.

В гештальтпсихологии есть понятие граница-контакта. Кстати , очень даже философское понятие. Я не буду вдаваться во все глубины и перипетии этого понятия. Но попробую его применить для Вашего случая.
У нас есть фон и есть фигура. В какой-то момент мы даже ещё не знаем что фон, а что фигура. Но вот в какой-то ключевой момент восприятия мы обнаруживаем некое отношение между фоном и фигурой, мы еще не знаем структуру этого отношения. Лишь впоследствии выясняется, что структура этого отношения похожа на окружность.
Она могла быть овалом или квадратом, но в данном случае она окружность. При этом надо помнить, что структура отношений между фигурой и фоном обусловлена не свойствами фигуры или фона в отдельности, а исключительно их отношением. И это конкретное отношение мы называем окружность. Значит фигуру можем назвать кругом.
Теперь понятие граница-контакт применим к человеку. Кто Вы? Вы не можете сказать: Я силён, или Я умён, или Я смел. Не можете сказать до тех пор пока фигуры силы, ума и смелости не обозначились, не структурировались при контакте со средой. Эти фигуры могли быть другими при другом контакте( слабость,тупость, трусость) ведь контакт всегда риск.

По Вашей же логике получается, что смелость есть, а проявления смелости нет.

Аватар пользователя aegorev

Надеюсь я вас правильно понял, если нет - поправьте, пожалуйста.

Смелость - это определенность Я / среда, "разделение" между я и средой. Она же и проявление смелости. Можно назвать это контактом. В данном случае это выглядит приблизительно так.

Аватар пользователя Сергей Александров

Определённость это проявленная смелость и всё. Не смелость , как качество, не среда где обитают смелые, только проявленная смелость.
Спор номиналистов и реалистов вышел на новый виток.
Когда-то возник такой спор: что будет, если столкнуться всёсокрушающее ядро с несокрушимой стеной.
Всё определит контакт.

Качества вещи не трансцендентны , и не имманентны. Качества предмета это структура его контактов с другими предметами.
Даже личность человека лежит не где-то внутри, а находится на границе контакта.

Аватар пользователя Дилетант

Качества предмета это структура его контактов с другими предметами.

Контакт производится через границу. Качество опознаётся, если оно одинаково с обеих сторон контакта.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет никакой границы вне контакта. Есть только контакт , а лучше граница-контакт. Иначе Вам придётся ещё исследовать природу границу вне контакта.

Аватар пользователя Дилетант

Есть только контакт , а лучше граница-контакт. Иначе Вам придётся ещё исследовать

Исследовать придётся в любом случае. Не очень понятно, что такое граница, переход через границу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Граница вне контакта это ничто.
Владимир , как Вы выясняете качества неизвестного Вам объекта? Вы пробуете, экспериментируете или наблюдаете как этот объект проявит себя в отношении другого объекта. Если Вам удалось распознать структуру контакта, то Вы определяете качества. Значит именно контакт является объектом для распознавания качеств.
Подробнее рассмотрим контакт. Контакт всегда происходит во времени и пространстве. То есть в определённый промежуток времени на определённом участке пространства, кроме контактирующих объектов А и В ,существует некая структура-граница, которая принадлежит одновременно А и Б. Вернее происходит переходный момент, некоторые элементы можно обозначить ещё-А и уже-В или наоборот.

Аватар пользователя Дилетант

Если Вам удалось распознать структуру контакта, то Вы определяете качества. Значит именно контакт является объектом для распознавания качеств.

Если мне в лоб стукнул камень, то когда бы я распознавал структуру контакта? Я тут же узнаю силу удара, потому что мой организм уже имеет "преобразованное" качество силы (инерции) камня в болевое чувство в качестве эталона, с количеством которого (ср. количество голода) и сравнивает "пришедшее".
Ну, а если для начала, то границей (тела) вижу предел, где действие тела (изменение тела)становится равным нулю.

происходит переходный момент

Не вижу, чтобы момент мог происходить. Момент представляю двумя пределами, между которыми ноль. Поэтому происходить может что-то между двумя моментами или отличие в моментах и есть "происхождение"

Аватар пользователя Сергей Александров

Если мне в лоб стукнул камень, то когда бы я распознавал структуру контакта?

То есть результат Вашего контакта, а именно ощущения боли, звуки, сотрясения, синяк, опухоль на лбу и т.д являлись основанием для вывода о качествах предмета с которым Вы имели счастье войти в контакт. Получается такая схема осознавания:
Контакт - структура контакта - качества - предмет. Любое знание которое мы получаем об окружающей среде проходят именно такой путь.

Аватар пользователя Дилетант

Контакт - структура контакта - качества - предмет

Контакт-граница, структура контакта - а дальше мрак. Как из структуры контакта вычленить качество?
Может более просто представить так.
Человеческий организм - данность. Окружающее к нам приходит в виде действия на организм и преобразуется в ощущения.
Организм изначально ограничен, как развивающееся из частей целое.
Окружающее действует на развивающиеся части целого (организма).
Окружающее действует ЧЕРЕЗ ГРАНИЦУ части целого, что проявляется как контакт.
Каждая часть преобразует действие окружающего (внешнего по отношению к части) в ощущение (внутреннее части) этого действия. Это ощущение и есть отдельное качество (часть качества). Совокупность частей качества даёт качество. Совокупность "отдельных" качеств даёт ощущение (простое знание) предмета. Совокупность ощущений предмета во взаимодействии с другими предметами даёт знание предмета.
1. Преобразователь внешнего действия во внутреннее ощущение, образ, - данность организму.
2. Вторая данность - устройство сравнения и
3. рефлексии (стремления к отождествлению сравниваемых образов) по результату сравнения.
Примерно так...

Аватар пользователя aegorev

Смелость тоже есть (без проявления) как часть человека. Есть человек - есть смелость. Не конкретный человек, а вообще человек.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не существует смелости вне проявления. Иначе Вам придётся решать задачу при столкновении двух самых смелых при споре.На каждого смелого найдётся ещё смелее.
Вы решили задачу про несокрушимости?

Аватар пользователя aegorev

Не придется. Смелость одна, как и максимум.

Нет, задачу я не решил (и не решал, тут с чем попроще разобраться не можешь, а вы паракдоксы подкидываете). Но похоже у вас есть готовый ответ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Смелость одна, как и максимум.

Александр , Вы реалист? Вы верите, что есть некая эйдическая смелость, которая проявляется в разной степени в разных людях.
Я просто не понял почему у Вас смелость ассоциировалась с максимумом.
По моему не бывает абсолютных качеств, все качества относительны. то есть выявляются через отношения.

Аватар пользователя aegorev

Я реалист! :)

Смелость - это понятие человека. Поэтому, здесь, надо в первую очередь, выяснить что оно означает, какому проявлению оно соответствует. Скажем, у животных смелости нет. Но вы можете им ее приписать, если заходите. Это значит судить о других по себе.

Максимум появился из ваших слов. Два самых смелых. Не может быть два самых смелых, есть один самый.

Так как смелость человеческое понятие, то вы, в данном случае ввели для него градацию, степень, вы хотите ее измерять. В данном случае воля ваша. Я ее измерять не хочу, смелость для меня это качество, одно целое. Тут я отступлю немного в свои термины. Есть определенность смелость / трусость. В этом смысле смелость - это всего лишь часть, понятие. Вы хотите ввести меру смелости. Тем самым вы к определенности смелость / трусость прибавляете еще одну определенность "меру". И получаете не совсем то, о чем говорю я. Но в этом случае вы должны были бы добавить, что вы говорите об мере смелости, или об измеряемой смелости. Надеюсь мое объяснение показывает, что наши мнения ничуть не противоречат друг другу. Просто они о разных вещах.

Аватар пользователя Сергей Александров

смелости нет. Но вы можете им ее приписать, если заходите. Это значит судить о других

Вы не понимаете что Вы делаете.
В определённой среде человек может проявлять смелость. вернее совершать поступки, которые могут расцениваться как смелые, а ещё точнее мы можем приписывать этим поступкам качества - они смелые. А исходя из этого приписывания , Вы можете распространять его на самого человека. Но это распространение в корне не верно, так как абстрагировать это качество вне контекста, то есть среды и главное самого контакта это крайне неосторожное упрощение.
В другой среде, при других обстоятельствах , в другом контакте всё может быть по другому. Единственный смысл приписывать человеку то или иное качество бывает необходимо для прогнозирования его поведения в другом предполагаемом контакте. И тут мера , степень не причём. Чем более приближена предполагаемая ситуация к тем что уже наблюдались, тем более точно прогнозирование.
Если же мы хотим на это посмотреть со точки зрения онтологии, то нам не избежать психологических аспектов. То есть нам надо понять что есть человек в своей основе. И здесь есть два фундаментально различных подхода: классический, и экзистенциальный. Классический подход считает, что есть некая человеческая сущность, которая обуславливает в самой основе человека. То есть нам важно найти этот обуславливающий пласт. Экзистенциальный подход считает, что любой человек в своей основе имеет самостоятельное ничем не обусловленное существование, поэтому нет никаких фундаментальных обуславливающих сущностей.
Качество имеет разное значение в этих подходах. В классическом качество это оценка, в экзистенциальном это способность. Например, такое качество как свобода. Её можно рассматривать как свободу от чего-то, степени свободы, свобода выбора и т.д, а можно как способность быть свободным.

Аватар пользователя aegorev

Я скорее склонен к классике.

Смелость - это не нечто, принадлежащее одному человеку.

А контакт я принимаю, я же писал уже: смелость = Я / среда. Разделение и есть контакт, он же смелость.

Аватар пользователя Сергей Александров

Если вещь белая, и это её атрибутное свойство, то она не может быть чёрной.
Если человек смелый, то он смельчак, и он не может быть трусом, ни при каких обстоятельствах. Вы знаете таких?
Если не знаете, то Вы то леший, который видит лишь кучи мусора.

Аватар пользователя aegorev

А можно попросить вас высказаться так, чтобы я вас понял. Я пока так и не понял в чем проблема, которою мы пытаемся обсуждать. Попробуйте объяснить мне так как будто мне 5 лет (если не можете объяснить 5-ти летнему, значит вы сами не понимаете). Для начала давайте сформулируем проблему. И поймем ее, оба, одинаково. Согласны?

Аватар пользователя Сергей Александров

.

Аватар пользователя Сергей Александров

.