Движение: непрерывно или дискретно

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

В простейшей модели мироздания существует множество частей, отличие которых друг от друга, их обособленность, невозможность одной части стать другой частью приводит, в конечном счете, к понятию дискретности. Далее, в иерархической модели, между частями выявляются множественные отношения, приводящие к возникновению некоторого порядка и, далее, к математическому пространству чисел. Множество является «первой» протяженностью, пока еще не материальной. Но уже протяженностью. Уже некоторым дискретным пространством, в котором существуют некоторые отношения между элементами этого пространства.

Дискретность, как принцип количества, противостоит проявлению другого принципа, качественного, в виде непрерывности. Философы давно размышляют над вопросом, что же такое непрерывность. Одним из основополагающих признаков непрерывности называется бесконечная делимость. Причем, обычно упускает другая сторона той же особенности. Это бесконечная умножаемость. Непрерывность не только делится, но еще и умножается. Хотя мне не попадалось в философской литературе упоминание об этом.

Если дискретность – это части, то непрерывность – это целое. Целое это то, что имеет части, то есть всегда делимо. Сейчас мы можем сделать еще одно уточнение: целое это то, что может делиться до бесконечности, то есть непрерывно. Происходит это благодаря существованию вертикальной, иерархической бесконечности. Но для целого не имеет значения то, на сколько частей оно делится. Его суть в том, что оно объединяет свои части в нечто единое.

Сами по себе, по отдельности, как дискретность, так и непрерывность не существуют. Реальной (а не принципиальной) непрерывности необходимы части, более того, ей необходима иерархия. Только в этом случае непрерывность приобретает бесконечную делимость. Бесконечную, потому, что непрерывность не число, не количество, а качество. Располагать непрерывность в одном ряду с натуральными числами «1, 2, 3 … бесконечность» неверно. Правильно записывать так: «бесконечность = 1, 2, 3 …». «Размышляя о природе континуума в работе «Разные мысли», Галилей утверждает: “Бесконечность должна быть вовсе исключена из математических рассуждений, так как при переходе к бесконечности количественное изменение переходит в качественное» …

Ему вторит Лейбниц: «Не существует бесконечного числа, или бесконечной линии, или какого-нибудь другого бесконечного количества, если брать их как настоящие целые... Истинная бесконечность... заключается лишь в абсолютном, которое предшествует всякому соединению и не образовано путем прибавления частей». Иными слова отрицается прибавление, т.е. делимость. Это обратная точка зрения на непрерывность. И, по-видимому, речь здесь идет об абстрактном принципе качества.

Совместное существование двух принципов примиряет споры философов о математической бесконечно-малой величине и реальных конечных объектах. Эти споры, длящиеся еще со времен апорий Зенона, и по сей день считаются неразрешенными. Зенон задавался вопросом о характере движения: дискретно оно или непрерывно, и может ли оно вообще быть. Как рассматриваются эти вопросы в теории определенности? Движение обособленных, дискретных объектов не происходит по пути непрерывности, по пути пересечения иерархии сверху вниз. Оно происходит на дискретном, количественном уровне, то есть на своем собственном уровне, что выглядит наиболее естественным и не вызывающим сомнений. Это становится особенно очевидным, если напомнить, что целое не переходит с одного уровня на другой. Целое не становится собственной частью, часть не становится целым. Стрела или Ахиллес Зенона не существуют ни на уровне атомов, ни на уровне галактик. Они обладают целостностью только на своем уровне, и именно на этом уровне и следует рассматривать процесс движения. Нет никакой логической необходимости Ахиллесу преодолевать всю иерархию целиком.

Дискретность существует на горизонтальном уровне, на уровне частей, на уровне простейшей модели. Такая же дискретность существует и на каждом иерархическом уровне. Здесь любое измерение относительно и делается в конечных величинах. Скажем, десять метров. Непрерывность существует на всех уровнях иерархии одновременно, пронизывает мироздание насквозь. В простейшей модели уровней два – части и целое. В более реальной модели таких уровней много. Именно они, уровни, и создают непрерывность, которая, при этом, остается единым целым.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Что то ход вашей мысли я не ухватил. Качество - количество, непрерывное - множественное. Качество и количество взаимодополняющие аспекты описания мира. Качество это рассмотрение объекта как сущности, как единства назначения. Количество это раскрытие сущности через свойства. Именно поэтому возможно путем математических преобразований объект и описывать и изменять.

Аватар пользователя aegorev

Я пытаюсь выяснить суть природы движения.

В моем понимании двигаться может только часть, как нечто из многого. И в этом смысле в основе движения лежит именно дискретность, количество.

Апории Зенона смешивают непрерывное целое и эту самую дискретность.
Применяя дихотомию, он движется по иерархическому целому. Спускается с одного уровня на другой. По вертикали, если представлять иерархию в виде вертикали. Спрашивается зачем двигаться по вертикали? Когда реальное движение происходит горизонтально, по количественной составляющей реальности. Между частями. И в этом смысле природа движения именно дискретна.

Аватар пользователя philozan

Движение - одно из предельно общих понятий, которое не может быть определено...Не менее трудным делом является описание его свойств.
Единственное, что можно сказать, и чему "учит" история познания, что крайности, как правило, приводят к абсурду. Истина лежит посередине, включая в себя "и то, и другое": "непрерывная дискретность" или "дискретная непрерывность".
Кроме того, абстрактной истины нет, истина всегда конкретна...Поэтому, под одним "углом рассмотрения" будут проявляться одни свойства, под другим - другие.

Аватар пользователя aegorev

philozan пишет:

Движение - одно из предельно общих понятий, которое не может быть определено...

 

Склонен с вами согласиться в этом. Причину движения мы не знаем, также как причину формы. Но и то, и другое есть.

Я пытаюсь только разместить эти понятия непротиворечивым образом в одной системе. Если обратиться к моей теории определенности, то есть такая материальная определенность (в чисто идеальном мире изменений нет) как покой / движение. Так вот я берусь утверждать, что и движение и покой основываются на множестве, как количестве, а количество само по себе это дискретность. Конечно оно невозможно вне непрерывности, которое проявляется в виде единого пространства.

Но сказать, что я приблизился к пониманию того, как происходит движение вряд ли можно.

Аватар пользователя lehrer

действительно.....
дискретно ли движение....?

ооооо....это большая пребольшая проблема..(тема для театра петросяна)

для тех кто не имеет других проблем...

а движение, естественно, всегда непрерывно, даже если на какой-то момент имеет тактическую остановку

Аватар пользователя Пермский

Движение диалектично. Включает в себя формально-логически несовместимое. Оно есть непрерывность неизменность целостности (включает все моменты целого от начала до конца - сразу всю протяженность пути). И оно же есть дискретность - осуществляется через переход от одного момента (части целого) к следующему. В формальной логике это единство взаимоисключающего выступает противоречием. В диалектике - это есть сочетание в "третьем" (в движении) обеих взаимоисключающих сторон. Движение, с одной стороны неподвижность, неизменность, целостность, а, с другой, - дискретность, разделенность целого на моменты, части и переход между частями в рамках целостности.
Диалектика утверждает: нет существования частей вне целого (зависимость, взаимная обусловленность частей имеет место лишь в рамках целого), и нет существования целого вне своих частей. Следовательно, движение в логическом описании не может быть иначе выражено как формально-логическое противоречие или диалектическое утверждение о принадлежности движению одновременно и неизменности и изменения.

Аватар пользователя Гогузев

Уважаемый Пермский! Ваш комментарий привлек мое внимание... И, вчитавшись, я, неожиданно для себя, обнаружил, что в нем изложено логико-теоретическое понимание движения (как такового), по сути дела, одинаковое с моим!
Вы написали:

Движение диалектично. Включает в себя формально-логически несовместимое. Оно есть непрерывность неизменность целостности (включает все моменты целого от начала до конца - сразу всю протяженность пути). И оно же есть дискретность - осуществляется через переход от одного момента (части целого) к следующему. В формальной логике это единство взаимоисключающего выступает противоречием. В диалектике - это есть сочетание в "третьем" (в движении) обеих взаимоисключающих сторон. Движение, с одной стороны неподвижность, неизменность, целостность, а, с другой, - дискретность, разделенность целого на моменты, части и переход между частями в рамках целостности.
Диалектика утверждает: нет существования частей вне целого (зависимость, взаимная обусловленность частей имеет место лишь в рамках целого), и нет существования целого вне своих частей. Следовательно, движение в логическом описании не может быть иначе выражено как формально-логическое противоречие или диалектическое утверждение о принадлежности движению одновременно и неизменности и изменения.

(Выделено мной - А.Г.)

Если Вы внимательно и вдумчиво ознакомитесь со вступительной частью моей основной работы - целостного "логико-теоретического (и вместе с тем историко-теоретического)" исследования под названием «Вперед от Канта. (Сущность философского познания; движение и развитие философского познания в историческом процессе познания бытия людьми
(в первой редакции опубликовано в 2005 году здесь http://filosofia.ru/70508/, во второй - здсь http://philosophystorm.ru/goguzev/2125 в прикрепленном файле);
или, хотя бы ознакомитесь с моим материалом «Послание Александру Ивину и другим НЕ «сторонникам диалектики»» (http://philosophystorm.ru/goguzev/3417) в той его части, в которой раскрывается мое понимание вопроса, выраженного у Вас словами:
"Движение в логическом описании не может быть иначе выражено как формально-логическое противоречие или диалектическое утверждение о принадлежности движению одновременно и неизменности и изменения"),
то, думаю, увидите, что у меня изложено логико-теоретическое понимание движения (как такового), по сути дела, одинаковое с Вашим! (И я очень рад этому обстоятельсту!..)

Думаю, то, что по другим вопросам наши теоретические представления не совпадают, при обоюдном желании общения, не помешало бы пплодотворному общению между нами...

Для начала, я хотел бы получить от Вас комментарий на материал "Послание...".

Гогузев А.В.
15. 01. 13 г.

Аватар пользователя Евгений Волков

Александр Горев пишет: В простейшей модели мироздания существует множество частей, отличие которых друг от друга, их обособленность, невозможность одной части стать другой частью приводит, в конечном счете, к понятию дискретности.
Если бы уважаемый Александр Горев понимал сущность системы, то этой крайне нелогичной статьи просто бы не было.
Дискретность движения означает лишь одно, одна система умерла, другая возродилась. Движение это всегда взаимоотношения субъекта и объекта. Других путей возникновения движения нет и быть не может.