Не диалектика: белое – это белое, а черное – это черное.

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Рассмотрим изложение А.Ф. Лосева о том, как работает диалектика: «докажем, что одно тождественно не только с собою самим, но и с иным и не только отлично от иного, но отлично от самого себя. Доказательство сводится к следующему. 1) Одно тождественно с собою и отлично от иного. 2) Но иное — тоже есть некое одно. 3) След., поскольку одно тождественно с самим собою, оно тождественно с иным себе, т. е. отлично от самого себя».

И далее: «Но тут-то и начинает спорить формальная логика. Она говорит: одно тождественно с собою в одном отношении (нумерически, по субстанции), а с иным оно тождественно в другом отношении (по качеству); поэтому закон тождества остается незыблемым. На это диалектика отвечает так. Допустим, что А тождественно с собою и с не-А в разных отношениях. Это значит, что одна часть А тождественна с А, другая часть тождественна с не-А, т. е. вместо единого и цельного А мы имеем две части А, разные между собою, т. е. попросту не А, но какие-то два разных предмета. Немудрено, конечно, что два разных предмета находятся в разных и противоположных отношениях к другому предмету. Вы должны сделать так, чтобы одно и то же А в разных отношениях было и тождественно с собою, и тождественно с иным. Тут-то и заключается крах формальной логики. Я утверждаю, что А отлично от не-А и тождественно с не-А — одновременно и в одном и том же отношении. А вы говорите, что один элемент из А отличен от не-А, а другой (т. е. отличный от предыдущего) тождествен с не-А. Против этого спорить, разумеется, нельзя: очень естественно, что две разные вещи находятся в противоположных отношениях к одному и тому же не-А. Но эта невинность достигается тем, что цельное А разбивается на совершенно дискретные друг другу части, просто на разные вещи»

Здесь уместен такой комментарий формальной логики: А и не-А действительно разные вещи.

И далее: «А если вы будете утверждать, что упомянутые две части А суть именно части целого А, что вы не забываете цельности этого А, то я в свою очередь спрошу: а откуда видно, что это суть именно части А? Если это части, то по одной из них я должен догадаться о целом, т. е. целое должно как-то почить на нем, должно как-то отождествиться с ним. Об этих частях я и задам опять вопрос: различны они или тождественны? Если они только различны, то, значит, цельное А — вы утеряли и превратили в дискретное множество новых вещей. А если они не только различны, то они хотя бы в каком-то отношении тождественны. Но раз они хоть в каком-то отношении тождественны, то, значит, хоть в каком-то отношении тождественно между собою и то, что отлично от не-А, и то, что тождественно с не-А, т. е. все равно получается, что если не А, то отдельная его часть и тождественна, и отлична с не-А. Итак, или А уничтожается как А, т. е. мы перестаем мыслить целое, тогда наступает царство формальной логики. Или мы мыслим целое А, но тогда для этого нужна диалектика».

Что тут можно возразить? Да, действительно, А отличается от не-А. Целое А в теории неопределенности немыслимо. Так как целым может быть только «А / не А». В диалектике же Лосева часть смешивается с частью, а черное становится белым, нечто становится иным. А это нарушает одну из аксиом теории определенности: никакая часть не может становиться другой частью, каждая из частей – уникальна. Нечто никак не может быть тем же самым, что и иное, даже следуя приведенной Лосевым логике. Нечто – это одно. Иное – множественно. Даже, если мы рассмотрим «иное» как единое целое, то противополагаться оно будет по-прежнему одному. А в этом случае, это будет уже совсем другое противоположение, чем то, что рассматривается в начале. Не «одно – многое», а «одно – одно». Причем, если «одно – многое» соответствует реальности, образуя всё, то «одно – одно» только мыслимо. Это извлечение из реальности, усечение его до удобного размера. Здесь одно – это нечто.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Определенность это тождество, постоянство, неизменность. Так называемая диалектика - это контрабандное изменение принципа рассмотрения объекта. Обычно это изменение совершается внелогическими средствами с аргументацией к эмпирии: разные аспекты локализованы в одном и том же месте...

Аватар пользователя aegorev

Честно говоря, не уверен, что я понимаю диалектику правильно. Но ясности в вышеприведенной диалектике Лосева, также как в диалектике Гегеля я для себя не нахожу. На мой взгляд это что-то из серии "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю ..."

Гегеля стараюсь не читать!

К слову, недавно встретил у Лема: "не переношу Гегеля". Это конечно не новость. Кажется, Шопенгауэр его совсем терпеть не мог. Что конечно, то же ничего не означает.

Аватар пользователя Софокл

Мне думается, что Гегель очень своеобразно понял диалектику. Что такое диалектика, на мой взгляд, лучше всего разъяснял Гераклит. Но так как его произведение не сохранилось, то ее суть можно посмотреть у Дионисия Ареопагита в "Мистическом богословии". Диалектика выражает не особое устройство природы и мира, как это поняли Гегель и Маркс, а трудность понимания человеком, конечным существом, бесконечного. То что человек понимает мир и с этим пониманием живет, не может служить доказательством тождества законов бытия и мышления.

Аватар пользователя aegorev

Честно говоря, не уверен, что я понимаю диалектику правильно. Но ясности в вышеприведенной диалектике Лосева, также как в диалектике Гегеля я для себя не нахожу. На мой взгляд это что-то из серии "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь, что я знаю ..."

Гегеля стараюсь не читать!

К слову, недавно встретил у Лема: "не переношу Гегеля". Это конечно не новость. Кажется, Шопенгауэр его совсем терпеть не мог. Что конечно, то же ничего не означает.

Аватар пользователя Nikita Izumsky

aegorev пишет:

1) Одно тождественно с собою и отлично от иного. 2) Но иное — тоже есть некое одно. 3) След., поскольку одно тождественно с самим собою, оно тождественно с иным себе, т. е. отлично от самого себя».

 

А правильная формулировка такая: никакие две вещи не могут быть ни абсолютно одинаковыми, ни абсолютно разными.
А это вы смешали равенство, тождество и эквивалентность.

Аватар пользователя Софокл

это вы смешали равенство, тождество и эквивалентность.

Конечно, перечисленное очень различно)).

Аватар пользователя Горгипп

Вот рычажные весы. На одной чаше гири, на другой сазан. Весы уравновешены.
Не сочтите за труд, скажите, что здесь чему равно, тождественно и эквивалентно?

Аватар пользователя Nikita Izumsky

Горгипп пишет:

Вот рычажные весы. На одной чаше гири, на другой сазан. Весы уравновешены.
Не сочтите за труд, скажите, что здесь чему равно, тождественно и эквивалентно?

 

Сазан и гири обладают равным весом точно так же как помидор и цветок мака – одинаковым цветом. Насчет равенства понятно, но может быть и с тождеством и эквивалентностью можно разобраться?

Аватар пользователя Горгипп

может быть и с тождеством и эквивалентностью можно разобраться?

Если не лень. Хотелось бы, чтобы некто не из моих уст услышал определения.

Аватар пользователя aegorev

Nikita Izumsky пишет:

А это вы смешали равенство, тождество и эквивалентность.

 

В каком месте? (если вам еще интересно это обсуждать).

Аватар пользователя aegorev

Согласен. Тождество в реальности может быть только одно - это "Всё". И реально оно только в силу того, что "Всё" имеет содержимое, то есть различие. Так что абсолютное тождество - это абстракция.

Аватар пользователя bravoseven

aegorev,

а откуда видно, что это суть именно части А?

Это видно из субстанциональности либо акцидентальности частей. Лосев, по-моему, тугодум. Кстати, Шопенгауэр не только Гегеля, но и Лосева - правда, по другой причине - терпеть не мог. Он себя-то с трудом выдерживал. :)