Возвращаясь к Пармениду

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Цитата из Доброхотова А.Л. (которого трудно назвать ничего не понимающим в философии) о поэме Парменида.

"Показателен и такой предикат бытия, открытый в поэме, как полнота. Невозможность какой-либо дискретности и структурности в бытии с таким же успехом может быть истолкована и как пустота, если рассуждать формально."

Я правда не понимаю, как такое возможно - полнота есть, а дискретности нет. Тогда что такое полнота, хотелось бы знать.

Нам мой взгляд такие понятия как пустота и полнота вообще не применимы к бытию. Ну ладно, хоть в полноте я схожусь с некоторыми философами. Хотя понятно, что под полнотой надо понимать "многое" - иначе никак.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

Хотя понятно, что под полнотой надо понимать "многое" - иначе никак.

Это очень внешнее понимание. Под полнотой надо понимать насыщенность переживания бытия, это "бытие в тебе".

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:


Хотя понятно, что под полнотой надо понимать "многое" - иначе никак.

Это очень внешнее понимание. Под полнотой надо понимать насыщенность переживания бытия, это "бытие в тебе".

 

Вы уж меня извините. - Вы о Луллии что-нибудь слыхали?
Я это к чему? - Ваше высказывание, вроде бы, построено правильно.
А вот в чём его смысл - не усекаю?

Аватар пользователя Софокл

А вот в чём его смысл - не усекаю?

А разве надо?

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:


А вот в чём его смысл - не усекаю?

А разве надо?

 

Здрасти. - А зачем и Вам и нам бессмыленности?
Негоже такое для Софокла.

Аватар пользователя Софокл

Сосед красит забор в зеленый цвет. Для вас это бессмысленно, но разве это остановит вашего соседа продолжать красить забор?

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Сосед красит забор в зеленый цвет. Для вас это бессмысленно, но разве это остановит вашего соседа продолжать красить забор?

 

Нет, конечно.
- У него, просто, другой краски нет.
Да мне, собственно, и дела нет какой краской он красит свой забор.
А вот если он станет настаивать, что надо красить забор именно зелёной (что в общем, Вы и делаете), то, наверное, он это сделает, чтобы услышать мои аргументы.
--------------
Аль не так?

Аватар пользователя aegorev

Софоклу:

Мне "хочется" понимать под полнотой многое, хотя и остается ощущение, что в данном контексте под полнотой понимается что-то другое.

Пожалуй, полнота и пустота в данном случае синонимы "что-то" и "ничто".
Но тут сразу возникает вопрос насколько корректно рассматривать "что-то" и "ничто" в паре. Казалось бы чтобы было "что-то" необходимо "ничто".

Это собственно переформулировка "базового" изречения: "бытие есть, а небытия нет".

Парменид, похоже, сделал ошибку (а может и нет), понятную для его времени, приписывая бытию "посторонние", но понятные для человека свойства, кроме того единственного возможного "есть".

И тем не менее, этого "есть" явно не хватает! "Как не крути". Отсюда и возникает полнота. Мне кажется, это происходит по той причине, что и бытие и сущность являются одним и тем же. Как не пытаются разделять их философы, филологи ... "Быть в общем" и "Быть чем-то" никак нельзя разделять - различение их - это самообман.

Аватар пользователя Софокл

Александр! Ваша интуиция верна. Меня, в свое время, тоже мучили те же вопросы, что и вас. Понимание полноты как многого очень распространено. Таким пониманием мы обязаны эмпирическому опыту, в котором не последнее значение имеет размер (количество). Но ведь такое понимание полноты бытия всегда нуждается в наблюдателе, который и фиксирует, что два это не одни, а тем более не пять. Получается занимательная ситуация, когда наблюдатель не входит в состав бытия и выведен из него и занимает непонятно где и какое место. Разве онтология может строиться на таких ущербных основаниях? Однозначно нет.
Мне не кажется, что мысль Парменида, утверждавшего, что есть только бытие, а небытия нет вовсе, нуждается в коррекции. По моему, как раз, она очень глубока и точна. Она отрицает, что кроме бытия есть еще что-то. И в этой ситуации становится неважным какое имя мы присвоим этому иному основанию - небытие, ничто или какое-либо другое.
Бытие едино, всеобъемлюще, бесконечно, вечно... все эти характеристики находятся вне поля, где работает категория "количество". Это означает, что полноту бытия невозможно, как онтологическую характеристику, связать с количественным параметром и, соответственно, она должна относиться к самому "механизму" осуществления бытия. Быть тем свойством, без которого бытие не может функционировать, быть элементом его действия. Количество же, множественность, обязательно связаны с наблюдателем, а потому не могут претендовать на роль "элемента" ответственного за осуществление бытия. Исходя из таких размышлений, я и считаю, что о полноте бытия необходимо говорить, как о той составляющей, которая "заводит" механизм осуществления, мотивирует бытие к самовоспроизводству. Такое понимание полноты является одновременно и целью, и причиной, и моментом бытия. Я понимаю ваше недоумение, когда я такие разные и одновременно взаимоисключающие категории ставлю в один ряд. Создается впечатление, что я грубый, неотесанный невежа, не знающий областей применимости категориальных рядов. Сейчас я не буду все это расписывать, а тем более оправдываться и пояснять. Могу сказать только следующее. Если бытие одно и едино, гомогенно и однородно, то все категориальные ряды есть ничто иное как разные аспекты фиксирующие с разных позиций один и тот же предмет.

Аватар пользователя aegorev

Не могу привести что-либо в качестве возражения по существу вопроса о полноте бытия.

Замечу только, что не считаю, что множеству обязательно нужен наблюдатель. В этом смысле одно не отличается от многого. В онтологии не нужны наблюдатели.

Аватар пользователя Софокл

Замечу только, что не считаю, что множеству обязательно нужен наблюдатель. В этом смысле одно не отличается от многого. В онтологии не нужны наблюдатели.

Ну, вот, еще парочку раз перечитайте, что написали, с некоторым интервалом, все в голове и уляжется. На мой взгляд, вы уже "на мази"!

Аватар пользователя aegorev

Еще цитата из сочинения Доброхотова:
"Весьма интересным следствием открытия Парменида является утверждение о том, что бытие имеет предел. Это утверждение противоречит, казалось бы, самой идее
всеобщего бытия. Уже Мелисс — последователь Парменида — считает, что бытие беспредельно, в противном случае за его пределом будет небытие, которое
отрицалось элейской логикой. Но Парменид настаивает на определенности и, конкретнее, сферичности бытия. Решающий его аргумент — бытие это именно «нечто», отсутствие же предела будет значить, что оно «ничто»;
следовательно, бытие исчезнет".

Я хочу обратить внимание, что "нечто" у него связывается с пределом, а не с полнотой.

Полноту он никак не поясняет: "Поэтому неразличенность моментов бытия — это именно заполненность, своего рода континуальность, потенциально порождающая мир качественного многообразия (для элеатов — иллюзию)". Эта фраза мне ни о чем не говорит. "Масло маслянное".

В связи с этим я хочу обратить ваше внимание на то, что вопрос о полноте совсем не очевиден.

И еще вопрос: если полнота столь необходима, а не является ли эта "полнота" непосредтсвенно бытием. Могли бы мы сказать не "бытие", а "полнота"?

Аватар пользователя Софокл

вопрос: если полнота столь необходима, а не является ли эта "полнота" непосредтсвенно бытием. Могли бы мы сказать не "бытие", а "полнота"?

Я вам уже сто раз советовал прочитать Кузанского. А вы все ленитесь. Прочитаете, вдумчиво, и перестанете задавать подобные вопросы. Ну, а пока не прочитали, я вам отвечу мы вполне можем говорить не бытие, а полнота... и понимать полноту в качестве синонима бытия. Простой пример. Выходите вы на улицу, вдыхаете всей грудью, у вас на душе становится светло и радостно. Бытие - прекрасно. В этом случае полнота, красота, бытие, благо, истина... будут синонимами. как прочитаете Кузанского, так и перестанете задавать вопросы подобные заданному.

Аватар пользователя aegorev

Тогда Доброхотов "врёт" называя полноту предикатом бытия.
(А он между прочим доктор ф.н. и за ним стоит еще кагорта из докторов и кандидатов! И Кузанца не вспоминают!)

Аватар пользователя Софокл

Александр, так каждый сам выбирает свой путь в философии и рубит сук по себе. Можете читать Доброхотова и дальше. Только тогда у него и советов спрашивайте.

Аватар пользователя aegorev

Был такой индейский писатель "Серая Сова". Я с детства запомнил одну фразу: "Один я иду по дороге, которая никуда не ведет, зато я ухожу отсюда, где никого не осталось".

Аватар пользователя Софокл

Александр, вы уж извините меня. Просто ваше заявление:

Тогда Доброхотов "врёт" называя полноту предикатом бытия.

просто характеризует ваше мышление. Для вас онтология есть нечто существующее само по себе. Но вы забываете, что это само по себе такая же картинка, создаваемая человеческим разумом, как и то, что существует не само по себе. А суть этих картинок только одна - человеку быть и дальше. Вы не видите как категории переходят друг в друга, как эти переходы есть следствие изменения нашего угла зрения. Вот у вас и становится проблемой то, как доказать, что белое это белое, а черное это черное.

Аватар пользователя Горгипп

Под полнотой надо понимать насыщенность переживания бытия, это "бытие в тебе".

Полнота - действительное бытие, в отличие от видимого. Насыщенно переживается и то и другое. Стоит вопрос о полном и правильном понимании бытия.

Аватар пользователя aegorev

А нельзя просто сказать "полнота и бытие - одно и то же"?

Аватар пользователя Горгипп

Нет.

Аватар пользователя Victor

Нам мой взгляд такие понятия как пустота и полнота вообще не применимы к бытию... Хотя понятно, что под полнотой надо понимать "многое" - иначе никак.

Согласен с вами! Прокл ("первосновы теологии"):
§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.
***
Что меня восхищает в Этих "первоосновах...", они, по ряду аспектов, "покруче" современных системных представлений...

ВложениеРазмер
Prokl.doc 1.1 МБ
Аватар пользователя Иной

Victor пишет:


Нам мой взгляд такие понятия как пустота и полнота вообще не применимы к бытию... Хотя понятно, что под полнотой надо понимать "многое" - иначе никак.

Согласен с вами! Прокл ("первосновы теологии"):
§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому.
***
Что меня восхищает в Этих "первоосновах...", они, по ряду аспектов, "покруче" современных системных представлений...

 

"§ 1. Всякое множество тем или иным образом причастно единому."
По-моему, несколько "размазанное" утверждение: "тем или иным образом" - чё это такое?
Или "причастно" - оно (множество) вне единого, что ли?
Тогда, где же оно?
По-моему надо так: "Всякое множество - есть часть единого".
Нет, не так.
"Всякое множество образовано единым и находится в нём же".

Аватар пользователя Виктор

По-моему надо так: "Всякое множество - есть часть единого".

Единое потому и единое, что частей не имеет.

Нет, не так. "Всякое множество образовано единым и находится в нём же".

Множество, это проявление (эманация) единого, то есть единое в проявленном множестве, а не множество в едином.

Аватар пользователя aegorev

"Множество это проявление единого" - это как "черное это проявление белого".

Аватар пользователя Victor

Иной:

"тем или иным образом" - чё это такое?

Вот параграф второй начинает отвечать - "чё это такое?",
(Здесь надо учитывать, что у них в процессе мышления задействованы парадигма (образец, эталон) и изображение (образ). Это не размазанность а дословное понимание того, что образ может быть разным, при одинаковом образце. Если мы зададим, к примеру единый образец - линию опр. длины, то из нее (единого образца) можно составить любое упорядоченное множество : треугольник, квадрат, шестиугольник..., куб...:
Прокл:
§ 2. Все причастное единому и едино, и не едино.
Задается контингентность / необходимость. (Я понимаю это как демиургическую необходимость хаоса)

§ 3. Все становящееся единым становится единым в силу причастности единому.
Я бы этот параграф обозначил как эволюционный императив - у любого есть шанс на развитие, а значит быть причастным единому (а значит, и благу). Краткость параграфов, ограничивая, оставляет простор воображению...
...
...

Аватар пользователя Palex

Victor пишет:

эволюционный императив - у любого есть шанс на развитие, а значит быть причастным единому (а значит, и благу).

http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=125 причиной появления возможного ниоткуда является только сама возможность существования явления в данных условиях.

Аватар пользователя Иной

Palex пишет:

Victor пишет:
эволюционный императив - у любого есть шанс на развитие, а значит быть причастным единому (а значит, и благу).

http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=125 причиной появления возможного ниоткуда является только сама возможность существования явления в данных условиях.

 

Вот именно.
"Возможность" - это только МОДАЛЬНОСТЬ. (Аристотель. "Основания")
А вот "потенциальная возможность" - это то, что реально возможно в действительности.

Аватар пользователя bravoseven

Иной,

Аристотель. "Основания"

Я о такой книжке даже не слышал. Дадите почитать?

Аватар пользователя Иной

bravoseven пишет:

Иной,

Аристотель. "Основания"

Я о такой книжке даже не слышал. Дадите почитать?

 

Это не книжка, а вступление в аналитику, по-моему, перед категориями.
Найду, дам точный адрес.

Аватар пользователя Palex

Victor пишет:

Я понимаю это как демиургическую необходимость хаоса

Миром правит случайность. А законы - регистрация их среднего воздействия.

Примененительно к гравитации: http://www.philosophystorm.org/palex/3185

Аватар пользователя Иной

Palex пишет:

Victor пишет:
Я понимаю это как демиургическую необходимость хаоса

Миром правит случайность.

А законы - регистрация их среднего воздействия.

,

 

Нет.
Физ. закон - это формальный представитель тех обстоятельств, в которых одно и то же всегда являет себя одним и тем же.
Либо некая модификация "принципа минимального действия". (Например. "Закон сохранения количества движения", или "Закон Кирхгофа".)

Аватар пользователя Корвин

У Парменида только пишется «бытие», а на самом деле вся его философия (и его последователей, Платона и Аристотеля) есть рефлексия над понятием сущего. Понятие бытия тоже присутствует: Есть только бытие, небытия нет – это о бытии. Но главное – сущее. И рассуждение о нем хитрым образом пристыковано к бытию.