Бытие / небытие = есть / нет (система категорий)

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Сущее, существующее сейчас - есть. Всё сущее в целом – бытие. Не-сущее, не существующее сейчас – не есть. Всё не-сущее в целом – небытие. То, что принадлежит бытию – есть, это сущее. То, что принадлежит небытию – не существует. Бытие – есть, небытие – не есть. Небытия - «нет». Однако оно есть в другом смысле. Бытие Парменида – есть сейчас. Это ключевое слово, «сейчас». Небытие находится в «было» и «будет». Есть в другом смысле называется, по-видимому, сущность. И бытие, и небытие – сущности. И в этом смысле есть и то, и другое. Другие сущности способны «перемещаться» между бытием и небытием, а также быть одновременно и там, и там.

Суть бытия – единство, обобщенность, непрерывность, одновременность. Суть небытие – разобщенность, дискретность.

Последующее добавление:

Отдельное сущее – это какая-либо сущность в настоящем. В объективной реальности оно не требует познания. Точно также находится не-сущее в небытии – это сущность вне настоящего. Оно не требует познания. Отдельное сущее, по-видимому, называется нечто. Отдельное не-сущее – «ничто».

Последующая корректировка:

Про ничто - я "дал маху". Смотрите обсуждение ничто здесь В моей интерпретации - это то, о чём вообще говорить бессмысленно, и запрещено по аналогии с запретом Парменида.

Ещё добавление:

Есть сейчас вполне по Пармениду: оно вечно и неизменно.

Еще добавление:

По поводу изменчивости смотрите здесь

Мое резюме такое: проблема существования отдельного сущего, т.е. изменчивость и постоянство не имеет прямого отношения к данному посту. Однако, имеет прямое отношение к существованию.

Дополнительно добавляю замечание о понятии "Всё".

Для Парменида это вопрос касался всего сущего. Всё - это совокупность сущего. Соответственно ничто (ни одно из всего сущего) - это всего лишь отрицание этой совокупности. Таким образом, ничто не принадлежит бытию. Чему же тогда - тому, что не-есть (небытию). Далее Парменид не стал, по-видимому, углубляться. Поэтому, у него "Ничто", как минимум, не есть.

В моей системе категорий Всё и ничто существует и во втором - сущностном смысле. Место сущего занимает сущность. Все сущности есть. Их единство образует сверхсущность = определенность. Противоположное понятие "неопределенность" = "ничто как сущность" не доступно для обсуждения. Любая попытка обсуждать неопределенность приводит только к определенности. Именно поэтому сверхсущность "Определенность" остается без противоположности и лежит в основе всего сущностного, иными словами мироздания в целом.

Нечто - это не только отдельное сущее, но и отдельное несущее, а также отдельная сущность.

И для "комплекта": противоположность нечто - иное.

Итого, этот "комплект" перечислен в ключевых словах.

И, пожалуй, я просто "обязан" поблагодарить всех участников обсуждения.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор

Бытие – есть... Небытия - «нет». Небытие находится в «было» и «будет».

Совершенно согласен. Небытие которое было и небытие которое будет, это одна и та же "точка" и это начало бытия. Отсюда следует, что субъект существует исключительно в настоящем времени, а будущего вообще нет или будущее тоже самое, что и прошлое (движение времени по замкнутой окружности, а не в дурную бесконечность!). Как говорил мудрец Соломон: "что было, то и будет".:)

Аватар пользователя aegorev

Виктор пишет:

Совершенно согласен. Небытие которое было и небытие которое будет, это одна и та же "точка" и это начало бытия.

 

Не назвал бы небытие началом бытия. Оно такое же начало, как и бытие начало для небытия. Одно без другого не бывает.

Аватар пользователя Виктор

Бытие - это процесс, а процесс не может быть началом (причиной), поскольку сам процесс уже следствие.

Одно без другого не бывает.

Вы же сами написали "Бытие – есть, ... Небытия - нет.", а теперь говорите бытия без небытия не бывает. Вы уж определитесь, а противоречить самому себе (и Пармениду) как-то не очень... :)

Аватар пользователя aegorev

Я рассматриваю два "есть" - одно по Пармениду - единое существование в настоящем. Второе - есть сущностное. Небытие есть как сущностное. И бытие есть тоже как сущностное и тут они идут в паре. А вот уже в сущностном смысле можно сказать по аналогии с Парменидом - "не есть" не обсуждается.

Конечно можно утверждать, что и Парменид говорил в том же ключе. Но в его время сущностное мироздание попросту не могло обсуждаться. И говорил он, на мой взгляд, именно о настоящем. Опять же отрицал "не есть". Но куда в таком случае "девать" будущее и прошлое - в его интерпретации о них и говорить нельзя. Однако они определенно есть. Но Парменид нам в этом не поможет.

Аватар пользователя Виктор

Небытие есть как сущностное.

Не никакого небытия в настоящем, так сказать здесь и сейчас, это всего-лишь логическая конструкция субъекта (выдумка!). Небытие БЫЛО и это отсутствие бытия, начало бытия или ноль ("0") движения времени.

куда в таком случае "девать" будущее и прошлое - в его /Парменида/ интерпретации о них и говорить нельзя. Однако они определенно есть.

Определенно? Ну тогда попробуйте определить где прошлое и где будущее? Субъект существует исключительно в настоящем, прошлое только в его памяти (пока существует субъект) и это то, что раньше было его настоящим, а будущее в безграничной фантазии. Заметьте, если субъект что-либо вспоминает, то тем самым он свое прошлое опять делает настоящим.

Но Парменид нам в этом не поможет.

Естественно не поможет, как и работы любого философа. Тут необходимо думать самостоятельно и только таким путем можно прийти к знанию (пониманию), что знать просто нечего. После чего можно сказать "я знаю, что ничего не знаю" и это будет тождественно "я знаю все". :))

Аватар пользователя aegorev

Да, нет никакого небытия в настоящем - это я и говорю.

Прошлое не только в памяти субъекта. Скажем, были мамонты. Есть их скелеты, когда-то они жили. Сейчас они в небытии. И субъект тут не причем.

Аватар пользователя Виктор

Сейчас они /мамонты/ в небытии. И субъект тут не причем.

А кто кости мамонта увидел? Неужели кто-то еще, кроме субъекта, умеет видеть и называть словами? :)

Аватар пользователя aegorev

Я придерживаюсь другой точки зрения. Кости никому видеть не обязательно, и знать про них не обязательно, и называть не обязательно. Они о этого никуда не денутся. Они есть в настоящем. Мы о них говорим, потому, что их нашли. Но есть много чего, о чем мы и представления не имеем, но оно есть.

Аватар пользователя Виктор

Кости никому видеть не обязательно, и знать про них не обязательно, и называть не обязательно. ... Мы о них говорим, потому, что их нашли.

Как же их нашли, если видеть не обязательно? Может по запаху? :))) И кто их нашел, если по вашим словам субъект (человек) к этому отношения не имеет.

Аватар пользователя Корвин

Бытие это наличное. Понятие небытия абсурдно, потому что если мы что-то полагаем не бытийствущим, то тем самым делаем его бытийствущим. Это хорошо понимал Гегель (надо же), который противопоставлял бытию не небытие, а ничто. Если мы вспоминаем ушедшее лето, то лето не ушедшее бытие. Нет, лето бытийствует. Не во всем объеме, некоторым своим боком, но бытийствует.
Бытие имеет место быть как бы даже без мышления, хотя мыслится конечно мышлением. Сущее же есть некая умственная конструкция. В мышлении мы что-то полагаем, а что-то принимаем за данность. Естественно предполагать, что данностью стоит нечто независимое от мышления – сущее. И это сущее обладает бытием. Про независимость бытия от мышления не утверждается, также как и про зависимость.
Некоторому содержанию бытия, противостоит полная бессодержательность ничто. Сущему можно противопоставить такое же по содержанию нечто полагаемое, которое естественно назвать не-сущим. В своей динамике мышление со временем может это не-сущее объявить сущим. Но даже без такой переквалификации не-сущее способно обладать бытием.

Аватар пользователя aegorev

Я сделал добавление на эту тему - если посмотрите ниже. Относительно сказанного Вами - предпочитаю не принимать человека в расчет. И его мышление - то же. Обратная позиция представляется мне "антропоцентризмом". Мироздание никуда не денется без человека - мы это наблюдаем постоянно. Поэтому, отдельное не-сущее преспокойно есть в сущностном смысле без того, можем ли мы его познать или помыслить о нем или нет. Совершенного аналогично сущему. Нечто существует и без нашей дефиниции.

Аватар пользователя aegorev

Добавление:

Отдельное сущее – это какая-либо сущность в настоящем. В объективной реальности оно не требует познания. Точно также находится не-сущее в небытии – это сущность вне настоящего. Оно не требует познания. Отдельное сущее, по-видимому, называется нечто. Отдельное не-сущее – «ничто».

Аватар пользователя Корвин

В объективной реальности нет настоящего, потому что настоящее это привязка к бытию субъекта. Мы не можем сказать, что Рим эпохи Августа это несущее, потому что это значило бы что современный Рим возник из несущего.

Аватар пользователя aegorev

Под настоящим надо понимать "совместное существование" - "единое существование" (бытие). Современный Рим живет вместе с нами ныне живущими, и поэтому он есть. А Рим эпохи Августа - это сущность ни с чем не связанная, но, кстати, это тот же самый Рим. Он существует в сущностном смысле и в настоящем и в прошлом. Но это одна и та же сущность. И она не нуждается в возникновении. Она уже есть в сущностном смысле.

Аватар пользователя Корвин

Современный Рим живет вместе с нами ныне живущими, и поэтому он есть.

Этот Рим современный в силу особой связи с нами. В объективистом подходе, в котором рассматриваются предметы вне связи с нами, нет современного.

Аватар пользователя aegorev

я не говорил, что связь особая. можно связать Рим с планетой Земля. Это объективистский подоход?

Аватар пользователя Корвин

Но связь с планетой Земля имеет и старый, и новый Рим. Этой связью нельзя определить который из них сейчас.

Аватар пользователя aegorev

Верное замечание - поправлюсь: связать современный Рим с современной планетой Земля.

А как узнать планета Земля современная? Для нас - это просто - по нашему настоящему опыту. Нечто подобное, видимо, и имел в виду Парменид. Но вопрос: а нужен наш настоящий опыт, чтобы нечто существовало? Мой ответ - не нужен. Ваш - может быть другой ...

Аватар пользователя Корвин

Разумеется в объективистском подходе все существует вне зависимости от восприятия. Также и у Парменида: истинная мысль сливается с истинным бытием (в моем понимании – сущим) до тождественности. При этом такая мысль и такое бытие уже не принадлежат исключительно субъекту. Ложная мысль выражает лишь мнение субъекта.
Ответ на вопрос – можно ли представить, что всякое нечто существует вне зависимости от восприятия, зависит от того какого сорта допустимы эти нечто. Чувство например это сущее? У Парменида кажется нет.

Аватар пользователя Софокл

Думается, что в предложенной модели понимания бытия не хватает осмысления феномена изменения. Бытие статично или бытие акт?
Есть множество вещей, которые вроде бы существуют, но нам не интересны, а потому как бы и не существуют. Как только они становятся интересными нам, так они возвращаются в круг бытия.
Прошедшего еще нет, будущего еще нет. Но ведь прошедшее есть в нашей памяти, а будущее есть в наших надеждах. Так есть прошедшее и будущее, или их нет? Раз они есть в нашем сознании, стали предметом его осмысления, значит они есть!
Модель Парменида верна лишь частично, она не учитывает феномен изменения. Да и само осознание достаточно оно для того, чтобы быть бытием? Все мы помним кантовское различие между 100 талерами, которые есть только в сознании и есть в кармане... ))) Свести бытие к сущности, к мыслительной модели... так мы никогда не доберемся до понимания "есть".

Аватар пользователя Nirvanus

Бытие статично или бытие акт?

Несомненно бытие есть акт, поэтому материя не имеет формы. Но можно фиксировать определенные движение и обличать их в формы.

Такие формы не могут рассматриваться без небытия в силу своей конечности и ограничености, поэтому движение материи и есть то ничто, которое рано или позно поглотит любые формы.

Есть множество вещей, которые вроде бы существуют, но нам не интересны, а потому как бы и не существуют. Как только они становятся интересными нам, так они возвращаются в круг бытия.

Это солипсизм. Вещи существуют независимо от того думает мы о них или же нет. Прошлое и будущее реально существуют как и любой пройденный и последующий путь, поскольку время также измерение. Но если вы все время находитесь в движении, то невозможно зафиксировать точку в которой мы находимся сейчас, поскольку за мгновение она уже не будет отвечать действительности. Поэтому теперешние есть лишь абстракция фиксированой точки движения материи, которая находится на наиболее ближнем расстоянии от нас во времени.

Аватар пользователя Виктор

Несомненно бытие есть акт

Половой... :)))))

Аватар пользователя Софокл

Несомненно бытие есть акт, поэтому материя не имеет формы.

Мне думается, что движение не противопоставлено форме. Форма это и внешний вид, и структура, и сущность - идея... Мне трудно понять написанное вами в силу того, что вы сначала соглашаетесь с тем, что

бытие есть акт

, а затем, парой строчками ниже утверждаете

движение материи и есть то ничто, которое рано или позно поглотит любые формы

Так что, ничто и бытие по вашему одно и то же?
Мне так же думается, Nirvanus, ваша констатация о солипсичности моей тирады несколько поспешна.
В философии всегда конкурировали две точки зрения. Одна, натуралистическая, ссылаясь на эмпирический опыт, твердит: мир не придуман нами, вещи существуют сами по себе. И от того что мы заблуждаемся на их счет, от этого вещи не меняются... Другая точка зрения, феноменалистская, утверждает, что нет никаких вещей существующих изолированно, а все они даны только в проявлениях, во взаимодействиях... Эта точка зрения считает, что сказать о том, какова вещь вне этого взаимодействия не представляется возможным... феноменализм не отрицает, что вещь константна, но ничего об этом внутреннем постоянстве мы сказать не можем вне отношения с вещью. Феноменализм так же как и натурализм не хочет фантазировать, измышлять мир. Он просто настаивает, что мы видим этот мир через призму наших потребностей, нашего опыта, которые, по большому счету, можно отнести к сфере предрассудка. В самом деле, разве можно считать нашу человечность универсальным ключом к миру? Ведь мы всего лишь некая часть мира?! Не правда ли?! Так бы феноменализм и можно было бы обвинить в солипсизме, в оторванности от мира, но это очень поверхностное его понимание. Наша человечность не противостоит миру. Наоборот, она направлена на него и без него существовать не может. Наше познание это познание заинтересованного в бытии субъекта. То есть оно осуществляется по "канону" бытия. Правда, выяснить в чем этот канон заключается вовсе не просто. По этому вопросу есть несколько точек зрения. Одна из них хорошо всем знакома. Канон это Истина, "правильный способ" бытийствования... Считается, что если открыть этот способ, то человечество сможет решить стоящие перед ним проблемы... Открытию этой заветной формулы посвящено несметное количество философских сочинений. Формула жизни... так заманчива! Но есть и другая точка зрения, считающая, что "канон бытия" не может дать человеку никаких гарантий. Что нет никакой формулы жизни, а сама жизнь в том и состоит, что мы вынуждены постоянно на свой страх и риск прокладывать свой путь. Прокладка пути в осуществлении бытия называется "опыт". Он заключается в том, что мы извлекаем из своего взаимодействия с миром уроки, их обобщаем строим теории... Но эти обобщения не претендуют на всеобщность нашего знания об устройстве мира, а преследуют лишь цель нашего выживания (правда в широком смысле). Согласитесь, что от того, что наше знание обращено только к цели нашего бытия, от этого наше знание не становится ложным?! Таким образом, феноменализм идет к реальности бытия другим путем, чем натурализм. Феноменализм не гарантирует человеку земли обетованной, наоборот, заставляет его быть всегда "начеку", объясняет, что свобода это не только ответственность, но и постоянная деятельность, вне которой человеку не спастись.

Аватар пользователя aegorev

Бытие неподвижно. Не забывайте, что оно - единое
существование. И когда "жизнь" идет и всё меняется само бытие остается всё тем же бытием. Миг между прошлым и будущим, остается всё тем же мигом между прошлым и будущим. А вот изменения - это вопрос об отдельном сущем.

Хотя, с другой стороны, я говорил, что сущность переходит из небытия в бытие и наоборот - вот вам и изменения. Но эти изменения не касаются самого бытия. Оно есть (в настоящем) - и только.

Аватар пользователя Nirvanus

А вот изменения - это вопрос об отдельном сущем.

Ваши рассуждения весьма интересны и даже выглядят логично. Но Вы не учли что изменения также абсолютны, т.е. касаться всех аспектов бытия или всех форм материи. Поскольку изменения не могут быть статичны, мы должны и само бытие описывать как динамический процесс. Бытие это ведь не реально существующее нечто, а абстракция всеобщности, т.е. бытие описывает наиболее характерные особенности для всего сущего, в том числе и изменчивость.

Аватар пользователя aegorev

"Изменение" скорее всего имеет сущностную природу, то есть они есть во втором сущностном смысле. А бытие, которое тоже имеет этот смысл, имеет еще и содержательный смысл. И этот смысл не включает в себя изменения. Бытие - есть - и только. Ничего другого не надо ему приписывать. Вы, на мой взгляд, смешиваете существование отдельного сущего, про которое Парменид ничего не говорил (опять же на мой взгляд), и единое существование.

Бытие было абсолютно во времена Парменида - так его понимали (не уверен, что так понимал и сам Парменид). Но сам Парменид пилил сук, на котором сидел. То что он описал, имело свойства сущности. Любой сущности. И это позволило уже последующим философам прийти к понятию "идеи" (я по-простому скажу) и/или сущности. Уточнять не хочу.

А ваш подход - противоположен бытию - Вы видите изменчивость там, где Парменид увидел постоянство. И получаете те же проблемы: возводите изменивость в абсолют, а как же тогда устойчивость?

Эти проблемы решает та теория, которую я предлагаю. Есть нечто большее чем бытие. У Платона это была сверхсущность к примеру. В моей философии - это определенность. Я писал об этом в своем блоге. Если хотите, можете ознакомиться. На мой сегодняшний взгляд эта теория снимает сложности, происходящие "по вине Парменида", однако оставляет бытие на том месте, которое ему отвел сам Парменид. И этому я рад. Потому, что считаю, что Парменид был прав.

Аватар пользователя kosmonaft

Бытие - есть - и только.

Бытие не есть.
Бытие-есть процесс.
Бытие включает в себя "было","есть" и "будет".
Бытие есть эта триада.
Если сказать,что бытие просто есть,то в этом случае мы получим бытие,разорванное на бесконечное множество есть,в каждом из которых бытие несколько другое,отличное от самого себя,причём в дополнение к эти разным бытиям,в каждый момент времени обнаружится множество разных,отличных друг от друга,небытий и недобытий...,))

Аватар пользователя aegorev

Вы говорите о существовании отдельных сущих, у которых есть было и будет. А единое существование не имеет было и будет. Поэтому, оно не процесс.

Аватар пользователя kosmonaft

Мне кажется у нас образовались разночтения...,))
"Существование" можно понимать двояко.
1."Существование" аналогично "есть",то есть тому,что существует.
2."Существование" аналогично бытию,как процессу существования того,что "есть"?

Аватар пользователя aegorev

процесс подразумевает изменения, а бытие неизменно, где Вы видите процесс?

Аватар пользователя kosmonaft

Я сейчас не о том,что я вижу или не вижу,а о том,что слово "существование" помимо всего прочего имеет два совершенно разных значения.
И потом...Только процесс,если вообще можно говорить о нём как о чём-то,что может быть подвержено или не подвержено изменениям,а так о нём говорить нельзя,может быть неизменным.
Процесс,хотя и подразумевает изменения,но сам он неизменен.
Он ведь всё время процесс...,))
Бытие неизменно.
Существование неизменно.
Существование=Бытие.
Если существование процесс,то и бытие процесс.
Логично?

Аватар пользователя aegorev

Я тут где-то высказывался, кажется, зря мы вообще рассматриваем бытие/небытие в терминах изменчивости/постоянства. "Повёлся".

Существование имеет множество аспектов. Парменид рассматривал только один. И он был впоследствии положен в основу понятия "бытия". Существование помимо этого смысла возможно и процесс. Но давайте не будем ставить знак равенства между бытием и существованием.

Аватар пользователя kosmonaft

Хорошо.
Я не знаю как это всё (с маленькой буквы) понимал Парменид,а я понимаю бытие как то,что есть,но есть не сейчас,а как бы всё время,но независимо от времени.
Слово "есть" тоже можно трактовать двояко.
1.Это то,что есть сейчас (в конкретный момент времени).
2.Это то,что есть всегда,но при этом оно неизменно.
Хотя...Если что-то есть всегда и всегда неизменно,то и сейчас оно тоже есть такое же как и всегда.
1=2
Это сейчас.
А завтра или через месяц?
Если что-то есть всегда и всегда неизменно,то получается что и в любой момент времени оно тоже есть такое же как и всегда.
И попробуйте меня переубедить,потому что самостоятельно переубедиться у меня не получается,что "это",которое "есть" не есть процесс,которым охвачено ВСЁ и который постоянен в своей изменчивости.
Хотя (ещё раз)...Если что-то есть всегда,то почему оно должно быть обязательно неизменным?
А если бытие-это то,что есть всегда и при этом может меняться,то разве это не существование?
Бр-р-р.
Ну и зачем всё это?...,))

Аватар пользователя Корвин

Бытие это начальное понятие некоторого философского подхода. Под бытием подразумевается то, что наличествует. Или даже просто наличествование. Т.к. бытие начальное понятие, то не бытие может изменяться, а изменение присутствовать в бытии. Аналогично: не прошедшее бытие, а прошедшее в бытии.
Понятие бытия не предполагает никакой предыдущей рефлексии, иначе нужно было бы допустить какое-то еще более раннее понятие, которое было объектом рефлексии.
В этой без рефлексности, когда мы читаем про Петра I, то это и есть прошлое в бытии. Уже потом, на основании рефлексии, мы делаем вывод, что был Петра I, которого сейчас нет, но на основании бытия прошлого можно сделать вывод, что Петра I был.
Что такое небытие у Борчикова не могу представить. У Гегеля например бытию противостоит не небытие, а ничто.

Аватар пользователя kosmonaft

У Гегеля ничто не просто противостоит бытию,а они с регулярным постоянством переходят друг в друга,в результате чего происходит как бы обновление бытия.
Бытие становится другим,отличным от самого себя,но при этом остаётся бытием.
Как назвать это становление?
Существованием бытия?
Если бытие переходит в ничто,превращаясь в снятое бытие,а затем в результате обратного перехода (ничто в бытие) это снятое бытие добавляется к существующему бытию,результате чего происходит изменение (расширение)бытия,то это процесс или не процесс?

Аватар пользователя Корвин

Есть понятие бытия, которое я пытался описать, и есть само Бытие подпадающее под это понятие. У Гегеля дополнительно рассматривается еще и бытие понятий, при этом утверждается, что бытие понятий это процесс. В смысле не процесс бытия, а бытие процесса.

Аватар пользователя aegorev

Слово "ныне, теперь" (nun) у Парменида в строке 8,5. Плюс понятия было и будет - здесь я еще поизучаю перевод. Но пока - так. Поэтому, сейчас со счетом сбрасывать вряд ли можно.
По 1-2 я согласен.
По поводу постоянства в изменчивости. Убедительно! Чисто по житейски, хочется согласиться. Да всё течет, всё движется. И это нескончаемый процесс. Но! Изменения видны только на фоне постоянного. Это противоположности, которые не возможны друг без друга. А это значит, что меняется не всё, а лишь часть, а другая часть - постоянна. Потом, может быть наоборот. Но не всё! Это главное. Или скажем все устойчиво. Вы сможете сказать, сколько прошло времени? Секунда, десять, миллион лет? Это всё равно. Поэтому утверждать, что всё было устойчиво хоть секунду попросту невозможно. Таким образом, процесс устойчивость/изменчивость, который я не отрицаю существует, но не имеет отношения к проблеме бытия/небытия. Однако имеет отношение к существованию отдельного сущего.

Аватар пользователя Nirvanus

возводите изменивость в абсолют, а как же тогда устойчивость?

Нет абсолютной устойчивости, все изменится. Вы двигайтесь по кругу, а нужно по спирали..

Аватар пользователя aegorev

На самом деле, я не уверен, что относительно сущности можно говорить в терминах как о устойчивости, так и изменчивости. Это понятия для отдельных сущих. Для бытия или небытия они просто неуместны. Бытие не терпит изменений не потому, что предпочитает устойчивость. Это лишь Пармениду пришлось прибегнуть к такому объяснению, чтобы быть понятым. Устойчивость бытию тоже не требуется.

Эти понятия присущи отдельному существованию. И отдельное существование - это тоже сущность, но не та, что бытие. Определенность "Устойчивость / изменчивость" не равна есть/не-есть. Она рядом.

Аватар пользователя Nirvanus

На самом деле, я не уверен, что относительно сущности можно говорить в терминах как о устойчивости, так и изменчивости. Это понятия для отдельных сущих. Для бытия или небытия они просто неуместны.

Относительно сущности бытия как раз нужно так говорить, ибо оно переходит в ничто, а ничто обратно в бытие. Если не рассматривать это как такой динамический процесс, то тогда бытие теряет смысл как, впрочем и ничто. Бытие есть наличие даного и одновременно отсутствие иного, т.е. ничто.

Говоря о не конкретном, абстрактном бытии, как о всеобщности, мы говорим о ничто, ибо все это ничего конкретно, это состояние неопределенности, где еще невозможно понять существует ли что-то вообще. И только когда мы конкретизируем что есть, то можно уже говорить о наличном бытии как о неподвижном.

Аватар пользователя aegorev

Nirvanus пишет:


ибо оно переходит в ничто, а ничто обратно в бытие. Если не рассматривать это как такой динамический процесс, то тогда бытие теряет смысл как, впрочем и ничто. Бытие есть наличие даного и одновременно отсутствие иного, т.е. ничто.

 

Это про Вас:

Блуждают о двух головах, ибо беспомощность в их
Груди правит сбившимся-с-пути умом, а они носятся
Одновременно глухие и слепые, в изумлении, невразумительные толпы,
Te, y кого ?быть? и ?не быть? считаются одним и тем же
И не одним и тем же и для всего имеется попятный путь.

Никогда не понимал "диалектический волейбол" ...
Для меня бытие как раз и имеет смысл только тогда, когда оно ни во что не переходит, а остается самим собой. Какой смысл в постоянной подмене смыслов. "Черное - белое, белое - черное". Вы никогда мне этого не объясните ... Где чёрное, где белое, и есть ли вообще хоть что-нибудь ...

Аватар пользователя Nirvanus

Какой смысл в постоянной подмене смыслов.

Попробуйте определить ничто вне категории бытия, т.е. не говорите, что это отсутствие бытия, пустота (ибо также предполагает отсутствие чего-то, что есть) и т.д. Невозможно отрицать того чего Вы не знаете и пока Вы не определили бытие, ничто не будет иметь смысла.

Вы никогда мне этого не объясните

Ну рас Вы говорите с таким упорством, тогда не буду тратить время.

Аватар пользователя aegorev

Nirvanus пишет:

Попробуйте определить ничто вне категории бытия, т.е. не говорите, что это отсутствие бытия, пустота (ибо также предполагает отсутствие чего-то, что есть) и т.д. Невозможно отрицать того чего Вы не знаете и пока Вы не определили бытие, ничто не будет иметь смысла.

 

Сложности есть - согласен. Они проистекают по причине того, что я - есть. И мне проще ориентироваться в том, что есть. Однако небытие достаточно легко представимо, и отдельное не-сущее - тоже. С другой стороны: а почему я не могу одно определять как противоположное другому. Почему такой запрет? Мне бытие ближе. Кому-то ближе, наоборот, небытие. Но подмены понятий нет. Всё на местах.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 20 октября, 2013 - 22:49.
Попробуйте определить ничто вне категории бытия, т.е. не говорите, что это отсутствие бытия, пустота (ибо также предполагает отсутствие чего-то, что есть) и т.д. Невозможно отрицать того чего Вы не знаете и пока Вы не определили бытие, ничто не будет иметь смысла.

Что есть Ничто? Отсутствие Что, или Чтойности. Противостоит, оппонирует, инверсирует Ничто не бытие/небытие, а Всё, определяемое как нераздельное на конкретность Что, Чтойности.
Когда мы вводим в логический оборот бытие в отношении к Ничто, то оказывается, что Ничто в равной мере относится как к бытию, так и к небытию.
Так, утверждая, что всё находится в бытии, мы полагаем под бытием Ничто конкретное, никакое раздельное Что, а Всё. Утверждая противоположное, - в бытии пребывает не Ничто, не нераздельное Всё, а каждое Что, или каждое конкретное нечто – мы отправляем в небытие нераздельное Всё, Ничто.
Так что есть Ничто – бытие или небытие? Ничто есть ни бытие, ни небытие, или бытие и небытие разом.
Ничто принадлежит самому Абсолюту, который есть ничто конкретное, определенное, различимое, то есть Абсолют есть Ничто: ни бытие, ни небытие; ни конкретное, ни абстрактное; ни внешнее, ни внутреннее; ни конечное, ни бесконечное и т.д. Он есть Ничто, которое есть Всё: бытие и небытие; конкретное и абстрактное; внешнее и внутреннее; конечное и бесконечное и всё прочее.
Абсолют и объемлет скрытую, неразличимую втуне оппозицию Ничто и Всё, которая обнаруживает себя явно в проявлении Абсолютом обусловленного, двойственного мира.

Аватар пользователя aegorev

Противопоставление Всё-ничто - убедительно! Так что я, пожалуй внесу корректировку в свой первоначальный пост.

Это противопоставление очень напоминает бытие/небытие. Чем отличается? Бытие едино, а Всё - нет. Соответственно, суть противопоставления Всё-ничто связано со Многим. Но если Всё - это "есть Многого", но Ничто - это "нет Многого". Вот эти есть/нет дает похожесть на противопоставление Бытие/Небытие. Но "нет Многого" - это не значит, что "есть Одно". Поэтому, непосредственно к бытию Ничто не относится. С другой стороны утверждать, что есть каждое "нечто" - это перебор. Есть бытие, а отдельное может быть как сущим, так и несущим. Поэтому ничто мы в небытие не отправляем.

Вопрос Всё / Ничто действительно может выходить над бытием/небытием. Мы можем рассматривать всё сущности, а можем ни одной. С толку может сбивать обращение к Ничто Парменида. Но для него Ничто не есть, т.е не обсуждается. И я склонен его поддержать на более высоком уровне - сущности. Ничто не подлежит обсуждению. Забудьте про него.

Аватар пользователя Nirvanus

К Пермскому

Тут не нужно выдумывать сложные схемы есть два вида ничто метафизическое и диалектическое. Метафизическое ничто есть полное отсутствие и оно наделено единственным качеством - несуществованием. О чём Вы говорите? Его нет и все тут! Метафизическое ничто есть несущетсвование вообще и не может быть включено ни в какой абсолют. Оно само абсолютно и трансцендентально, т.е находиться за всеми пределами и объединениями..

Диалектическое ничто есть лишь иное бытия и не может рассматриваться вне бытия вообще. Это две стороны одной медали. Ничто находит свое выражение только в наличном бытии, где оно отрицает инобытие своего бытия, т.е. оно не статично и абсолютно, как метафизическое ничто, а есть всегда конкретное несуществование, которое в свою очередь предполагает существование иного.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 21 октября, 2013 - 21:55
Тут не нужно выдумывать сложные схемы есть два вида ничто метафизическое и диалектическое. Метафизическое ничто есть полное отсутствие и оно наделено единственным качеством - несуществованием. О чём Вы говорите? Его нет и все тут! Метафизическое ничто есть несуществование вообще и не может быть включено ни в какой абсолют. Оно само абсолютно и трансцендентально, т.е находиться за всеми пределами и объединениями.

Проанализирую Вашу логику «метафизического ничто». Итак, оно обладает единственным качеством - несуществованием. Хорошо. Входит ли несуществование в небытие, или оно есть бытие. Может у Вас несуществование ни бытие, ни небытие. Но это означает, что за пределами бытия и небытия есть нечто ни бытийствующее, ни небытийствующее. Это Вы разумеете под «метафизическим ничто»? Если так, тогда, как Вы сами утверждаете «Метафизическое ничто … само абсолютно и трансцендентально, т.е находиться за всеми пределами и объединениями». В моем понимании это и есть Абсолют: ни бытие, ни небытие; и другие ни…,ни…

Аватар пользователя Nirvanus

Проанализирую Вашу логику

Это не моя логика, это прежняя догегеливсая метафизика. Ничто наделено качеством дурной безконечности, т.е. это безконечное продолжение полной пустоты, отсутствие всего и вся и поэтому непознаваемое и не называемое. Единственно что можно о нем сказать, это то, что его нет.

Лично я такими категориями не оперирую, ибо ничто употребленное без бытия не логично и бессмысленно. Я пользуюсь только диалектической категорией ничто,, которое единое с бытием.

Аватар пользователя Пермский

Nirvanus, 22 октября, 2013 - 18:53
Ничто наделено качеством дурной бесконечности, т.е. это бесконечное продолжение полной пустоты, отсутствие всего и вся и поэтому непознаваемое и не называемое. Единственно что можно о нем сказать, это то, что его нет.
Лично я такими категориями не оперирую, ибо ничто употребленное без бытия не логично и бессмысленно. Я пользуюсь только диалектической категорией ничто, которое единое с бытием.

Уважаю людей, философов, способных сделать выбор и придерживаться определенных принципов, исходя из которых и формирующих свою философскую концепцию. Вы сделали свой выбор, строите свою философскую концепцию. Доставляет удовольствие наблюдать как формируются молодые (не ошибаюсь насчет возраста?) философы.

Аватар пользователя kosmonaft

нет

Аватар пользователя Nirvanus

Доставляет удовольствие наблюдать как формируются молодые (не ошибаюсь насчет возраста?) философы.

Спасибо, если Вы действительно считаете, что я формируюсь, а не деградирую ;) Действительно, я еще молод и мои взгляды только формируются..

По поводу принципов. Я придерживаюсь этих принципов, поскольку они стоят на бетоне. Если найдеться такая сила, которая сможет их вырвать из битона, тогда я покорюсь ей. Но перед мановением ветра я падать не собираюсь..

Аватар пользователя Дилетант

aegorev, 20 октября, 2013 - 22:24.

Для меня бытие как раз и имеет смысл только тогда, когда оно ни во что не переходит, а остается самим собой. Какой смысл в постоянной подмене смыслов. "Черное - белое, белое - черное".

Смысл простой.
Для того, чтобы различить чёрное и белое, надо иметь в голове уже эти два: "чёрное" и "белое". Имея только "белое", не узнать отличия от иного (чёрного, серого, светло-серого), и знать нельзя - белое ли оно.
Имея в голове "отпечаток белого", автоматически создаётся его отличие - НЕбелое, запуская процесс сравнения количества "белого", поиска отличного от "белого".
Точно такая же история и с Бытием. Как только обозначили "Бытие", так тут же, автоматически образовалось НЕбытие - инверсия Бытия, запуская процесс сравнения Бытия с Небытием, поиска отличного от Бытия.
Есть ли это НЕбытие в Реале, нет ли его - сие неизвестно, но в голове точно есть. А иначе не с чем сравнивать, и процесс поиска стопорится.)))

Аватар пользователя aegorev

В голове "скачите" сколько хотите, но зачем говорить что "черное" - это "белое", а "белое" - это "черное", да ещё вкладывать в этот процесс нечто значимое? Это что-то разъясняет? Мне - ничего.

Аватар пользователя Дилетант

В голове "скачите" сколько хотите, но зачем говорить что "черное" - это "белое", а "белое" - это "черное",

А где ещё мысли "скачут"?, как не в голове.
Мысль же не выскакивает из головы наружу. Хотя об этом и говорят, что "путём излучения" можно двигать предметы.
Есть неосознанное мышление на основе сравнения (в т.ч. в машине), а есть осознание этого процесса. Пока процесс "мышления" неосознан, возникает путаница в "чёрном" и "белом", недоумения по поводу несовпадения мнений по одному и тому же предмету.
Как только отделяю "машинное мышление" на основе сравнения, сразу становится понятной необходимость истинного (белого) и ложного (чёрного) в машинном (логическом) мышлении.

Аватар пользователя Дмитрий

Элейцы провели границу между мыслью и чувством. Если Гераклит относил бытие и небытие к изменчивому миру чувств и утверждал, что бытие и небытие суть одно, т.е. они неразличимы - речка есть и не есть - нельзя войти в нее дважды, то по Пармениду бытие - предмет не чувств, а мысли. Бытие постигается умом, а не чувствами. Небытие же относится к миру чувств; в самом деле, как схватить бытие в чувственном мире, если сейчас - так, потом иначе, потом снова все по-другому и т.д.? Сама изменчивость как бы не-сущностна, нельзя ее "поймать". Мы не можем мыслить того, чего нет, а то, что есть, мы можем мыслить, так как оно себя сохраняет, оно едино, неизменно и т.д. Элейцы и утверждают, что мир чувств - это небытие, то, чего нет.

Напрашивается вопрос - если небытие немыслимо, то как о нем можно говорить? А совсем необязательно, чтобы то, о чем мы говорим, было мыслимым. Я говорю о треугольнике, сумма углов которого больше 180 градусов, но такой треугольник немыслим, его не существует.

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте посмотрим на это с другой стороны.
Как ни крути , а при всей величине Парменида, его мышление является прекрасным образчиком детства философии.
Теперь перенесём и сопоставим онтогенез и филогенез философского мышления.
Ребёнок усваивая слова, знаки в начале не разделяет предмет и слово, более того, слово, знак для него имеет прежде всего указательное значение. На это надо обратить особое внимание: передо мною есть то на что я могу указать, и обратно, я могу указать на то что передо мной есть. Если перевести на философский язык, то сущее это то что пред-ставлено в наличие, и обратно, то что пред-ставлено в наличие то и сущее.
Взрослея и всё более овладевая знаками и словами, ребёнок уже может пользоваться ими как независимыми от предметом объектами.
То есть создаётся внутренний понятийный мир. Но стоит обратить внимание, что сама дологическая функция указания в слове, знаке, понятии сохраняется.
Только указание производится не на конкретный предмет, а на абстрактный образ.
Сюда же переносится и понятие сущее как представленное .
В этом заключается парадоксальная природа понятий несущее и небытие, как совокупность всего несущего.
Если я могу произнести или помыслить это слово, то я могу и указать на образ, представление этого понятия.
Так как указывающая функция понятий дологическая её невозможно взять и изъять или запретить.
Но если я мысля понятие несущее указываю на несущее, то оно автоматически становится сущим.
Поэтому несущего и не существует, его просто нет.
Но стоит ли из этого делать вывод , что если всё сущее то значит нет движения? Ведь и в понятии "движение" есть указывающий момент?

Аватар пользователя Виктор

при всей величине Парменида, его мышление является прекрасным образчиком детства философии.

:))))))))))))))))))))))))))
Не плохо бы, чтобы в такое детство впали некоторые некоторые философствующие тут.(за 10р.80 коп.)

Аватар пользователя Сергей Александров

Кар-кар.

Аватар пользователя Корвин

По-моему то, что Парменид не использует понятие сущего в дополнение к понятию бытия, создает для понимания большие трудности.

Если перевести на философский язык, то сущее это то что пред-ставлено в наличие, и обратно, то что пред-ставлено в наличие то и сущее.

Проще - бытие это то, что представлено в наличии.

То есть создаётся внутренний понятийный мир.

Понятий мир существует у субъекта всегда. Даже у собаки. При этом он может конечно развиваться.

Взрослея и всё более овладевая знаками и словами, ребёнок уже может пользоваться ими как независимыми от предметом объектами.

Не думаю, что голодная собака ищет колбасу останкинскую, она ищет еду. Т.е. даже собака способна оперировать абстрактными объектами.

В этом заключается парадоксальная природа понятий несущее и небытие, как совокупность всего несущего.

Как-то неожиданно появился термин «небытие».

Если я могу произнести или помыслить это слово, то я могу и указать на образ, представление этого понятия.

За воплощение понятия в образ отвечает во-ображение. Если оно достаточно развито, то образ может быть получен.

Но если я мысля понятие несущее указываю на несущее, то оно автоматически становится сущим.

Если все-таки отличать бытие от сущего, то можно сказать, что кроме сущего мы способны мыслить еще и полагаемое, несущее.

Аватар пользователя chron

О едином.
Во-первых, Парменид не мог сказать о бытии всё, что нужно сказать. Он сказал только то, что понял именно он, элейский философ V в. до н.э.
Во-вторых, ему были неизвестны новые смыслы, которыми мы пытаемся его понять. Напр., субъект, т.е. тот, кто мыслит; или объект, - то, о чём мыслит субъект; эти смыслы были ему неизвестны. Дуализма субъект/объект у Парменида нет. У него нет и вещей, как нет и идей вещей.
Но всё-таки мы можем понять, что понимал он, говоря о бытии и о небытии (например). Наверное, мы сможем лучше понять Парменида, если найдём основные (или некоторые) отличия его (философской) эпохи от нашей. Я не смогу выразить эти отличия в нужном объёме, но приведу те, которые мне видны в наст. время.
1. Эпоха Парменида – это эпоха единства. Что входит, или что есть это единство ? Это единство природы, всего что, как бы сейчас сказали, наблюдает Парменид. Здесь не точно сказать «всего, что есть», и не точно сказать «всего наблюдаемого». Неточность состоит в том, что для нас – это имеет разницу смыслов, а для Парменида – нет. Скорее всего, следует просто, не расшифровывая значения «есть», сказать: единство всего, что есть. Или: то, что есть – это одно и тоже. Смысл одного и того же в том, что, как пишет Парменид, «сущее примыкает к сущему». Парменид не писал, что единство существующего означает, что всё есть, или всё обладает таким свойством существовать. Единство Парменида – это, скорее, философская интуиция единства всего существующего. Так сказать, пан-эксистенция.
В чём отличие пан-эксистенции от других взглядов ? Природа Парменида не содержит два или более первоначал: землю и небо, огонь и воду и пр. Природа для него – это единая равномерная сфера. Сейчас бы мы сказали: да, это понятно, и это сущностно одинаковое проявляется то как огонь, то как вода. Но такого понимания единства у Парменида нет. У него нет понятия проявления, принимания формы (слово морфи есть, но используется в другом смысле). Почему то, что есть должно ещё как-то проявляться ? в какой-то форме являться нам ? Всё – едино, и нет необходимости принимать какую-то форму. Прошлое – есть, будущее – есть, настоящее – тоже есть. Огонь – есть, вода – есть. Мы не наблюдаем мир, мир – это мы, и мы – это мир.
При этом Аристотель видел у Парменида две причины (1, 279 и далее), и он же, заложивший основы интерпретации Парменида, склонялся к субстанциональности единого. То, что это не так, можно увидеть, напр., по платоновскому диалогу «Парменид». Единое в этом диалоге совсем не субстанциональное, оно, похоже, ближе к Парменидовскому, чем интерпретации Аристотеля. А именно: единое Парменида – это одно.
Парменид, говоря о различном: «”Рождаться и гибнуть”, “быть и не быть”, “Менять место” и “изменять яркий цвет”» (1, с.291), говорит от имени смертных. Точнее, как о формах именования смертными сущего. Таким образом, для Парменида огонь и вода, напр., - это разные наименования одного. Мы тоже можем сказать так: всё состоит из атомов. На Парменид не имел ввиду единую материальную основу. Единое Парменида – это, скорее, тождество бытия и его способа бытия, его есть. Или: не потому всё едино, что всё так или иначе есть, а потому, что это единое есть одним способом – существовать.
Платон говорит в известном диалоге совсем другое: если единое есть, то оно сразу становится не-единым, множественным. Но сопоставление этих рассуждений пока можно отложить.

Список литературы.

1. Фрагменты ранних греческих философов. Часть І (Сер. Памятники философской мысли). Издание подготовил А.В. Лебедев. М., Наука, 1989. - 576с.

Аватар пользователя Сергей Александров

Понятий мир существует у субъекта всегда. Даже у собаки. При этом он может конечно развиваться.

Взрослея и всё более овладевая знаками и словами, ребёнок уже может пользоваться ими как независимыми от предметом объектами.

Не думаю, что голодная собака ищет колбасу останкинскую, она ищет еду. Т.е. даже собака способна оперировать абстрактными объектами.

Странная возникает дискуссия . Вы сами ввели в обсуждение собаку с колбасой и сами ими оперируете.

Аватар пользователя Корвин

Ладно.

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Александров, 19 октября, 2013 - 13:27. ссылка
Но стоит ли из этого делать вывод, что если всё сущее то значит нет движения? Ведь и в понятии "движение" есть указывающий момент?

Как словами выразить движение? И вот философ начинает рассуждать: движущееся тело одновременно находится здесь и там. В обоих местах тело покоится. Следовательно, движения нет.

Но что значит в данном случае "одновременно"? Что за мгновенная телепортация из "здесь" в "там"? Философ останавливает движение уже тем, что реальное время отправляет в безвременье, мысленно обратив его в нуль. Тогда как в реальности нет положения, при котором интервал времени обращается в нуль. То есть доказывает отсутствие движения с помощью не доказанной посылки.
--

Аватар пользователя Евгений Силаев

Извините, но просто удивительно, как в сознании многих философов довлеет дешевая идея «прогресса».

Праменид, что-то не понимал, не знал, «детский возраст» философии … Но, проходили тысячи лет, а мудрецы и великие философы пытались понять глубину его мысли, спорили и спорят сегодня с ним, как со своим современником.

Настоящий философ и тогда и сегодня прозревает, открывает, понимает, формулирует истину, которая не имеет ограничений во времени и пространстве.
К сожалению, многие не утруждаются понять уже открытые и сформулированные истины.

Совершенно правильно поступил aegorev, когда привел ссылку на Новую философскую энциклопедию. (http://iph.ras.ru/elib/2273.html), а chron — на «Фрагменты ранних греческих философов. Часть І , А.В. Лебедева».

Думаю, что очень уместной, в данной теме, будет ссылка на хорошо известную работу А.Л.Доброхотова «Категория бытия в классической западноевропейской философии».
Многие точки над і понимания бытия в этой работе уже расставлены.

ЕС

Аватар пользователя chron

о детском возрасте.
мне кажется, так называемым досократикам не повезло в том, что до нас дошло мало из текстов. Их в этом смысле нужно назвать до-Аристотеликами. И т.к. текстов мало, то равновероятно сказать о них очень много, в т.ч. и про детский возраст. Хотя это, конечно, гиганты мысли и интуиции.

Аватар пользователя Сергей Александров

И т.к. текстов мало, то равновероятно сказать о них очень много, в т.ч. и про детский возраст. Хотя это, конечно, гиганты мысли и интуиции.

Никто с этим не спорит. Но любой человек самые великие открытия делает во младенчестве. А потом всю жизнь эти открытия использует, совершенствует, интерпретирует.

Аватар пользователя chron

да, в общем я сказал банальную вещь.
Только у меня ощущение, что поэма Парменида лишь малая часть его мыслей. Он что-то знал (напр., о едином), что нам неизвестно. Наши культуры (его эпоха и наша) хоть и родственники, но различны. Вот, если б влезть в его сознание, тогда было бы понятнее.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вот, если б влезть в его сознание, тогда было бы понятнее.

Потренеруйтесь на "кошках".
Ну хотя бы влезьте в сознание своей жены. :)

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров, 19 октября, 2013 - 21:37.

любой человек самые великие открытия делает во младенчестве.

Может быть.
Но у меня это было по-другому. В самом детстве, как только начал осознавать себя, меня некоторое время преследовал вопрос: А как это - "я"? Преследование вопросом стало ослабевать в школе, и практически закончилось на лекциях философии, объяснившись усложнением мышления со временем. И вдруг проснулось вновь.

Аватар пользователя aegorev

Я лет этак в 12-14 задавал себе вопрос "почему вот это - вот это?" Ничего ответить не смог и перестал его задавать ...

Аватар пользователя Софокл

То aegorev,

Я лет этак в 12-14 задавал себе вопрос "почему вот это - вот это?" Ничего ответить не смог и перестал его задавать ...

Да, философов этот вопрос давно мучит: чем бытие предпочтительней небытия. Формулируется он так: почему есть сущее, вовсе не ничто...

Аватар пользователя kosmonaft

Не...
"почему вот это - вот это?",-это вопрос не о чём-то,что есть вообще,а о конкретном,которое является именно этим конкретным,а не чем-то другим.
"Почему собака-это собака,а не "праздник выходного дня?"..,))

Аватар пользователя Софокл

Для того чтобы получать удовлетворительные ответы, надо правильно задавать вопросы. Вопрос

"Почему собака-это собака,а не "праздник выходного дня?"

бесполезен для бытия человека, поэтому и ответа на него не предвидится... )))

Аватар пользователя aegorev

Относительно меня - именно так - совершенно точно.

Аватар пользователя Дилетант

Софокл, 20 октября, 2013 - 10:07.

Я лет этак в 12-14 задавал себе вопрос "почему вот это - вот это?" Ничего ответить не смог и перестал его задавать

...
Да, философов этот вопрос давно мучит: чем бытие предпочтительней небытия. Формулируется он так: почему есть сущее, вовсе не ничто...

Наверное так и формулируется этот вопрос.
Только вот попутно к нему при разборе первоначального недоумения: Почему собака - это именно собака, не название - с названием понятно - такое слово. Почему я именно "я", почему вот это - вот Это, а не другое.
Понятно, что образ собаки, "я" находится отдельно от остальных образов. Когда отдельность образа становится понятной, то возникает следующий вопрос - а почему он находится ОТДЕЛЬНО?
Почему "я" отделён от остальных? Кому это понадобилось?
Какова цель раздробления Я (небытие) на отдельные фрагменты - "я" (бытие)?
Отсюда вопрос: сущее есть (в бытии), а Я - НЕсущее - НЕесть (не в бытии).

Аватар пользователя kosmonaft

Во младенчестве человек начинает открывать ВСЁ и любая открытая часть ВСЕГО для него является великим открытием,с помощью которого ВСЁ и открывается...,))

Аватар пользователя Дилетант

Суть небытие – разобщенность, дискретность.

Если взять моменты, срезы бытия по отдельности, то в каждом моменте бытия нет, или есть небытие.
Каждый момент определёнен, логичен - об этом я и хотел сказать (имел в виду), когда немного возражал Софоклу здесь. На что Софокл возразил: у логики нет ни начала ни конца, хотя структура логики является определенной.
Скорее я неправ, применяя к "логике" слово "конечная". Логика в общем смысле включает в себя не только фиксацию момента, но и продвижение к следующей фиксации следующего момента. Логика движима моим усилием.
Если не будет моего усилия передвижения от момента к моменту, то будут лишь фиксированные "отпечатки", "следы".
С другой стороны, если я не буду рвать непрерывное на фрагменты (моменты), и не стану их сравнивать между собой, то буду ли "ощущать" бытие? Я буду полностью погружён в непрерывность, и не буду замечать ни прошлого, ни будущего, а буду "видеть" сразу всё.
И опять я окажусь вне бытия. Меня никто и ничто не будеть "бить" ограничениями.
Бытие это непрерывность сравнения, принятия решений.
Будущее - напряжённость потенциалов, возможностей принятия решений.
Прошлое - реализация потенциалов, возможностей в результате принятия решений.
Спасибо.

Аватар пользователя aegorev

Да, настоящий момент - очень сложно описать - как "мёд" у Винни-Пуха :)
Я не рискну сейчас его описывать. Единственное, на чём настаиваю вслед за Парменидом: что "бытие" - это нечто единое для всего существующего и никаким боком не является своей противоположностью "небытием".

Аватар пользователя chron

заход с другой стороны:
1. то, как мы понимаем тезис "бытие есть небытия нет" (далее - Т) отлично от понимания Парменида. Можно заметить, что Т есть один из переводов. В нашем понимании это тавтология: что такое бытие ? - то, что есть; и говорить "то, что есть - существует" безсмысленно.
2. следовательно, Парменид в Т различал смыслы, которые совпадают для нас. Тогда что для Парменида "бытие" и что для Парменида "есть". Почему утверждение, что небытия нет - не банально, а несёт некий смысл ? Точнее, в каком смысле небытие - не есть.
3. версия: если Парменид так придерживается единого, то Т можно сформулировать так: "единое есть, не-единого (множественного) нет" (Т1). Или, проще: всё, что мы имеем (весь космос) - это одно и то же в какой-то разной мере. А существует только это одно. Напр., ночь = умаление дня, холодное = недостаток тёплого. Т.е. есть только это одно, а не разные: теплые, холодные, светлые, тёмные. Это похоже на категорию всего, но, кажется, что Парменид не имел ввиду обобщённое понятие. Скорее, единое для него - это близко-лежащее к апейрону, но не совпадающее с ним.

Аватар пользователя Корвин

Тогда что для Парменида "бытие" и что для Парменида "есть".

В моей версии "бытие" это наличное, а "есть" означает, что это данность, не только наше полагание.

Аватар пользователя aegorev

chron пишет:

3. версия: если Парменид так придерживается единого, то Т можно сформулировать так: "единое есть, не-единого (множественного) нет".

 

Дилемма "Одно и многое" у Парменида - это миф, который, если я прав, запустил Аристотель. Я считаю, Парменид сказал то, что сказал. Если бы он хотел сформулировать дилемму "Одно-многое" - он бы это сделал. (Скажем - одно начало или начал много). У него дилемма такова "Есть - не есть". И не есть - он вообще отбросил! Поэтому, он не мог сказать о нем что-либо, скажем, что это "не-есть" множественно по своей природе.

Аватар пользователя BorjomiMaster

Как считаю я

ВложениеРазмер
имени-3.jpg 85.48 КБ
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Коллеги, по-моему, мы стали жертвой какой-то метафизической мистификации.
У Пармениад нет тезиса: «Бытие есть, а небытие не есть».
Александр сам же привел перевод А.В. Лебедева (в этом аспекте он точен):
«...ибо есть - бытие, а ничто - не есть» http://www.philosophystorm.ru/aegorev/4427
В той же теме я отмечал, что Парменид четко использует два различных термина:
небытие - mu einai, ouk einai,
ничто - mudenos, oudenos,

Под ничто Праменид понимает отсутствие всякого сущего. Поэтому и говорит, что ничто, т.е. сущего, которое никакое, нет.
С небытием сложнее.
Например, Цезарь или Петр I, когда-то были бытием, но сейчас они перешли в небытие. Но нельзя говорить, что этого небытия Цезаря или Петра I, нет. Есть, загляните в любой учебник по истории. Отсюда все временные реплики у Парменида: о прошлом и будущем. Аналогично какая-нибудь химера или флогистон. У них нет бытия. Но нельзя сказать, что это небытие не есть. Еще как есть и многим людям пудрит мозги. И с этим небытием приходится бороться. За истину и бытие.

Меня упрекнули, что я слишком много уделяю внимания филологически-герменевтической реконструкции и якобы не вижу общего смысла поэмы Парменида. Скажу и об общем смысле. Вся поэма Парменида – это пафос борьбы за бытие с небытием. Если бы небытия не было бы, хорош был бы человек, философ, который положил свою жизнь на борьбу с тем, чего нет.

Аватар пользователя aegorev

Должен сказать, что "небытие - не-есть" - это даже не моя интерпретация Парменида. Это мое понимание проблемы бытия и небытия.

Решение этой проблемы лежит над бытием и над небытием. "Небытие есть". Но не в том смысле, в котором говорил Парменид. Оно есть в сущностном смысле, т.е. в идеальном. Это существование вне настоящего момента - Цезарь, Петр Первый. Сейчас они вне бытия. Сейчас они в небытие. И это небытие существует вне настоящего момента. В этом смысле небытие "есть, но не сейчас". "А сейчас небытие не-есть".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, в том-то и дело, что это, действительно, Ваше понимание проблемы бытия и небытия. Только не понятно, зачем Вы для этого прибегаете к Пармениду. Хайдеггер написал трактат "Бытие и время", возьмите и напишите трактат "Бытие и небытие" за собственным авторством, интересно будет почитать.
А у Парменида все же несколько иной подход к бытию. В первом посте Вы пишите "Бытие Парменида – есть сейчас". Но это скорее Гераклит: в одну и ту же реку не войти дважды. У Парменида же бытие вечно. "Дважды два четыре" - не только сейчас обладает бытием, т.е. истинностью, это вечная истина: ВСЕГДА дважды два четыре. И Солнце - яркая звезда всегда. И вчера, и завтра, и всегда.
И небытие не только есть не сейчас. Если сейчас небытия нету, то всё, что есть сейчас, есть одна сплошная истина. А это неверно. Вокруг столько лжи, вранья, неправды, симулякров, фантомов, одним словом - небытия, что мама не горюй. Всё сплошное небытие = Майя - как говорили в древней Индии. И среди этой Майи - бытие, вечное, постоянное, в виде "глыбы совершенно-круглого шара".

Аватар пользователя aegorev

Не совсем так, как Вы говорите.
Соглашусь, я не избежал своей интерпретации Парменида. Но, я надеюсь, что оно традиционное. В моем понимании "Есть сейчас" (настоящий момент) - вечно и неизменно. Но! "Дважды два" - это отдельное сущее. Есть оно или только было - это для бытия роли не играет. А правду и ложь я сейчас не готов рассматривать. Скорее всего я не во всем соглашусь с Парменидом.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Александр, я не против интерпретации. Ведь и у меня - интерпретация. И у любого другого философа - интерпретация. Важно различать, где интерпретация, претендующая на адекватность источнику, а где самобытная новация. Этим и занимается герменевтика. Жаль, что мы отказались от рассмотрения герменевтической методологии.

А что касается, Вашей новации: "ЕСТЬ СЕЙЧАС, которое в настоящий момент вечно и неизменно", то я с нею полностью согласен.
Правда, у этого тезиса есть два нюанса. Один этот. А другой - инвертивный:
"ВЕЧНОЕ ЕСТЬ, которое уникально дано и существует в настоящий момент".

В зависимости от рассматриваемой ситуации работает то первый, то второй нюанс.
Я предпочитаю их оба учитывать.

Аватар пользователя aegorev

Сергей Борчиков пишет:

А другой - инвертивный:
"ВЕЧНОЕ ЕСТЬ, которое уникально дано и существует в настоящий момент".

В зависимости от рассматриваемой ситуации работает то первый, то второй нюанс.

 

А пример могли бы привести? Уникальное - имеется в виду содержание текущего момента?

Аватар пользователя mp_gratchev

Сергей Борчиков, 21 октября, 2013 - 11:05. ссылка
(Александру) А что касается, Вашей новации: "ЕСТЬ СЕЙЧАС, которое в настоящий момент вечно и неизменно", то я с нею полностью согласен.

Кратко, новация означает: t=0. Только это не реализуемая аксиома.
--

Аватар пользователя chron

некоторые сомнения по интерпретации "сейчас":
1. если привязывать "есть" к "сейчас", то следует допустить либо существование (опять есть) абсолютного времени, либо относить "сейчас" к восприятию. Думаю, что абс. время не устроит Вас, и Парменида тоже. А отнести сейчас к восприятию означает отнести всё бытие к восприятию, что также никого из Вас, скорее, не устроит.
2. эта связка удобна, понятна и не лишена резона. Но в ней мы получаем вместо одной тёмной сущности, - бытия, - две тёмных, - бытие и время. Не обязательно, чтобы одно было базовым, а другое подчинённым, просто получается две сущности.
(это - не опровержение и не критика, а - просто размышления "по мотивам Парменида").

Аватар пользователя Виктор

Сергей Борчиков,

В той же теме я отмечал, что Парменид четко использует два различных термина:
небытие - mu einai, ouk einai,
ничто - mudenos, oudenos,

Так ведь каждый философ использует разные термины: процесс (бытие) и явление (что). Но при этом всем понятно: ЧТО в БЫТИЕ. Соответственно НИЧТО в НЕБЫТИЕ. :)
Иначе говоря, терминология Парменида в данном случае ничем не отличается от терминологии других философов.
Замечу, в последние лет 10 ряд философов отказался от использования термина явление и описывают мир исключительно во временных понятиях, в процессах, то есть мир как временная система, как топология временностей. Даже Болдачев делает такие попытки, к сожалению пока не очень успешные...

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, а Вы себе представляете небытие? А Вы можете его себе помыслить? У меня с детства не получается.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет понятия без представления, если я могу указать на слово, значит есть то, на что можно указать.
Но для того чтобы Вам поймать указанием небытие, Вам надо иметь два указательных пальца.
Один указывает на объект, понятие, предмет, и то, на что он указывает по мановению волшебной палочки становятся сущими, то есть принадлежит бытию. Другой указательный палец указывает на всё остальное то есть то, что не принадлежит бытию.
Здесь граница может пролегать по следующим законам:
а) ещё не принадлежит.
б) уже не принадлежит
в) никогда не может принадлежать
г) активно избегает принадлежности
д) субъект сам активно старается не замечать присутствие, и всячески избегает указания первым пальцем.
Впрочем может ещё быть несметно количество таких пограничных законов.
Хороший пример появление второго указательного пальца продемонстрировал Фрейд
Бытие и сознание это две стороны одной монеты. Но пришёл Фрейд и придумал бессознательное. Он указал на то , что не осознаётся, на что нельзя указать , а значит , что является по определению небытием.

Аватар пользователя Дмитрий

Нет понятия без представления, если я могу указать на слово, значит есть то, на что можно указать.

Понятие и просто слово - это не одно и то же. Равно как представление и то, на что можно указать пальцем.
Вообще, элейская школа сложилась под огромным влиянием пифагорейцев. У пифагорейцев был такой момент, что Вселенная как бы "дышит", вдыхая в себя воздух. В Древней Греции пустота, беспредельное, воздух ставились в один ряд. Так что вполне возможно, что все гораздо прозаичнее и проще: Парменид, отрицая небытие, отрицал пустоту, которая, собственно, и разделяет вещи, делает из единого многое и из покоя движение. Ученик Парменида Зенон пытался обосновать отсутствие множества, движения, как бы подкрепляя тезис своего учителя, что небытия - пустоты - не существует. Пафос Парменида заключался в том, что нельзя мыслить то, что неопределено, мы мыслим только определенное.

Вы на пустоту, кстати, можете указать пальцем?

Аватар пользователя Сергей Александров

Пафос Парменида заключался в том, что нельзя мыслить то, что неопределено, мы мыслим только определенное.

Вся проблема в том , что неопределённость-определённость является проявлением активность субъекта.
Определено то, что определили субъект, не определено, то что, соответственно, он не определил. Почему спрашивается не определил? Опять проблема границы: ещё не определил, уже не определяет, перестал определять, не хочет определять, почему-то пока не может, избегает определять.
Но как только субъект это помыслил, а мыслить можно только определённое, то есть то что имеет пределы-границы, то сразу это становиться сущим. Если же понятие не имеет границ, то оно не опредЕлено, не определено, а к таким понятиям относится понятие бытие. То есть неопределённым является не небытие, а бытие. Если же оно, бытие, определено, то определено и небытие.

Вы на пустоту, кстати, можете указать пальцем?

Пустоту чего? Кастюли? Запросто! Когда есть хочется, а кастрюля пуста , жене так прямо пальцем в кастрюлю и тычу : "Где суп!"

Аватар пользователя Дмитрий

Конечно, можно поспорить с Парменидом, мол, если мы различаем бытие, то различаем и небытие. Но Парменид лишь повторил бы, что различие между бытием/небытием то же, что и различие между мыслью и чувством. Мир мысли - мир истины - бытие; мир чувств - мир иллюзии и мнения - небытие, как-то так.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет. Всё бытие это чувство, а мысль уже-не-бытие и ещё-не-бытие.:)

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 21 октября, 2013 - 17:49
Нет. Всё бытие это чувство, а мысль уже-не-бытие и ещё-не-бытие.:)

Как интересно у Вас получается. Бытие - это чувство. То есть чувство бытийствует. А мысль пребывает в уже- или ещё- небытии, то есть не бытийствует. Значит удел мысли пребывать вне бытия? В сейчас-бытии есть процесс мышления, но отсутствует его предмет - мысль? Или предметом мышления выступают объекты ума, а мысль к моменту сейчас-бытия пропадает, оставаясь в ещё-не-бытие и вновь объявляется в уже-не-бытии? Если под всё-бытием Вы полагете сейчас-бытие+уже-не-бытие и ещё-не-бытие, то логично было бы именовать уже- и ещё- все-таки бытием, а не не-бытием? Этакое ещё-бытие - сейчас-бытие - уже-бытие. Если оставить уже-не-бытие и ещё-не-бытие, то всё-бытие логично обозвать всё-бытие/небытие :)
Интересно узнать про этот механизм по подробнее :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Или предметом мышления выступают объекты ума, а мысль к моменту сейчас-бытия пропадает, оставаясь в ещё-не-бытие и вновь объявляется в уже-не-бытии?

Я не знаю что Вы имеете в виду под умом и его объектами. Было бы интересно узнать поподробнее.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 21 октября, 2013 - 19:53.
Я не знаю что Вы имеете в виду под умом и его объектами. Было бы интересно узнать поподробнее.

Объекты ума есть то, о чем мыслит субъект. Ум есть то, с помощью чего мыслит субъект. Какие подробности интересуют? И как насчет моего вопроса о подробностях?

Аватар пользователя Сергей Александров

А является ли объект ума, то бишь мысль о бытие, быть самим бытием? Если да , то тогда и мысль о небытие является бытием. А если нет, тогда мысль о бытие - небытие?!

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 21 октября, 2013 - 22:49
А является ли объект ума, то бишь мысль о бытие, быть самим бытием? Если да, то тогда и мысль о небытие является бытием. А если нет, тогда мысль о бытие - небытие?!

Хороший тест Вами предложен на проверку способности к логическому, то бишь, формальному мышлению. Попытаюсь пройти тест, а Вам судить о результате :)
Что есть мысль о бытие – само бытие или нечто от бытия отличное? Если само бытие, то с помощью чего мы можем мыслить о бытии, ведь сама мысль есть бытие. Мыслить о чем-либо мы можем, когда мысль и мыслимое отличаются, а не одно и то же. С другой стороны, если мысль и мыслимое нетождественны, то мы опять не можем мыслить о чем-то отличном от мысли, ибо в мышлении имеем дело с мыслями, а не с чем-то другим – отличным от мыслей. Прямо по Космонафту «бред какой-то…» :)) Получается, если формально-логически судить о мышлении и о соответствии мысли мыслимому, то как ни крути ни о чем мыслить невозможно. Но ведь как-то нам удается мыслить или это мы только делам вид, что мыслим?
Может Вам, уважаемый Сергей, удастся вырваться из этого ФЛ парадокса? :))

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр я попробую.

Мыслить о чем-либо мы можем, когда мысль и мыслимое отличаются, а не одно и то же.

Не совсем так. Мысль это фиксация чего-то: состояния, чувства, другой мысли.
Именно фиксация. Типа стоп-кадра. Недаром есть такое понятие идея-фикс.
Мысль это фиксация даже когда мы фиксируем сомнение, то есть фиксируем равноценность противоположных мыслей.
Здесь стоит отметить два момента.
1) Мысль , как фиксация состояния , чувства, восприятия, ощущения или другой мысли всегда отстаёт от реального, что свойственно стоп-кадру. Реальное всегда убегает от стоп-кадра. По-сути это уже-не-бытие.
2) Мысль как фиксация сомнения, то есть фиксация равноценности противоположных мыслей, является по сути ещё-не-бытием, так как решение , которое будет принято в результате этого сомнения и реализовано, пока является только как возможность.
Поэтому я считаю, что бытие это чувство и чистое , безпредпосылочное восприятие феноменов.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Александров, 22 октября, 2013 - 18:32
Александр я попробую.

То, что у Вас получилось мне теперь гораздо понятнее, а оттого и гораздо симпатичнее. Как-будто получилось очень даже складно (если какой-нибудь умник не попытается внести сумятицу в наши умы своими комментами, вопросами :)). Мне понравилось.

Аватар пользователя Ян Ботер

Сергей Александров пишет:

Поэтому я считаю, что бытие это чувство и чистое , безпредпосылочное восприятие феноменов

По мне тоже. Но философия не может остановиться на этом в исследовании бытия. Следующий шаг какой?

Аватар пользователя Сергей Александров

Следующим шагом надо признать Единство чистого беспредпосылочного восприятия . Именно это Единство и нужно ставить во главу угла. Мышление же сначала дифференцирует это чистое Единство, а затем искусственно интегрирует, получает в итоге тоже Единство, но это синтезированное единство в корне отличается от феноменологического Единства восприятия. Оно искусственно и очень далеко отстоит от реального Единства, примерно, как рецепт торта от готового торта.
Эту проблему заметил ещё Кант. Как вообще возможно восприятие? Как оно может быть и Единым и множественным? Что , собственно говоря, мы воспринимаем? Чтойность в этом вопросе это не отнесение к предметности или к чувственности, и даже не к психофизической проблеме, а к тому "что" которое непосредственно возникает у воспринимающего субъекта уже в его феноменологии.

Аватар пользователя kosmonaft

Этот парадокс не имеет никакого отношения к реальности.
Что такое бытие?
Бытие-это чистая абстракция,и бытие,как чистая абстракция,есть только как бытие мысли.
Небытие-это тоже чистая абстракция,и небытие,как чистая абстракция так же есть только как бытие мысли.
Но так как бытие мысли не есть чистая абстракция,то бытие мысли о бытии отличается от бытия мысли о небытии.
Логично?...,))

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 22 октября, 2013 - 18:42
Этот парадокс не имеет никакого отношения к реальности.
Что такое бытие?
Бытие-это чистая абстракция,и бытие,как чистая абстракция,есть только как бытие мысли.
Небытие-это тоже чистая абстракция,и небытие,как чистая абстракция так же есть только как бытие мысли.
Но так как бытие мысли не есть чистая абстракция,то бытие мысли о бытии отличается от бытия мысли о небытии.
Логично?...,))

Ну, как всегда. Стоит одному умному человеку (не буду называть имени) разъяснить мне как выбраться из трех сосен ФЛ, как тут-же найдется доброжелалель плеснуть ложку дегтя в чужую бочку меда и так всё запутать, что остается только в очередной раз сказать "бред какой-то..." :)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Я воспринимаю Вашу логику как чистый феномен. И Вы тоже чистый....феномен.

Аватар пользователя kosmonaft

Я со-ображаю на что Вы намекаете...,))
Нет никаких феноменов.
Что такое "чистое бытие"? Это содержание,не ограниченное формой.
Это содержание,которое не ограничено ничем,в том числе и временем.
Что такое "чистое ничто"? Это отсутствие ничем не ограниченного содержания.
Человек не может мыслить чистое бытие и чистое ничто.Мышление формализует содержание,ограничивая его формой и работает с этой формой.
Чистое бытие и чистое ничто преобразуются в "это" бытие и "это" ничто,которые уже можно различать и сравнивать.
Чистое бытие (ничто) превращается в мысль о бытии,ограниченном бытием "мысли о бытии"...,))

Небольшое изменение (дополнение)
Я вот тут подумал (немного) и решил...
Чистое бытие-это содержание без какой-либо формы,а чистое ничто-это форма без какого-либо содержания.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чистое бытие-это содержание без какой-либо формы,а чистое ничто-это форма без какого-либо содержания.

Отмоем содержание от формы
и чистотой заблещет бытие,
и обретём свободу и простор мы
лишь в философской гигиене и мытье.

Аватар пользователя kosmonaft

*
*
*
*
*
*
Счастливые часов не наблюдают,
О бренности материи забыв.
Ничто их не страшит и не пугает.
Оно исчезло,бытие впустив.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сам сочинил? :)0

Аватар пользователя Корвин

Непонятно различал ли Парменид бытие и сущее. Одни и те же места в разных переводах переводятся и как бытие, и как сущее. Я думаю у Парменида различие между (истинной) мыслью и чувством характеризуется как различие между бытием (на самом деле сущим) и не-вполне-бытием. Термин не-вполне-бытие (у античных комментаторов "то, что в каком-то смысле есть, а в каком-то не есть") использует Лебедев.

Аватар пользователя Дмитрий

Я думаю, вполне можно это не-вполне-бытие назвать становлением. У Платона, в особенности, мир чувств - мир становления. Он еще не есть бытие, стало быть, небытие, но становится бытием.

Кстати, насчет бытия и ничто получается какая-то логическая неувязка. Обычно, в русском языке если прибавить к слову частичку "не", получится его противоположность или отрицание. Бытие противоположно небытию, нечто противоположно ничто. Может ли бытие быть противоположно небытию и ничто? Только в том случае, если бытие тождественно нечто и небытие тождественно ничто. Вполне возможно, что элейцы отождествляли бытие и нечто, об это говорит то, что бытие у них не просто едино, неподвижно и т.д., но и телесно, а небытие - пустота, ничто.

Аватар пользователя Корвин

Бытие противоположно небытию, нечто противоположно ничто.

Что такое противоположный предикат это темное дело, если не исходить из того, что предмет это класс индивидов.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Диалектика бытия и небытия
Поскольку есть несколько вопросов, отвечаю всем здесь.

chron правильно замечает: решение зависит от того, что к чему привязывать.
Если для вас первоначало, как для Парменида, бытие, то ваш ответ о Есть, о сейчас, о времени и пространстве, о чем угодно, будет привязкой к бытию. Всё – это будет разнообразными модусами (или модами, как говорит В.И. Моисеев) бытия.

Если же пытаться, как aegorev, оценивать бытие с помощью времени, то тем самым как бы заявлять, что есть категория – Время – которая, первоначальнее бытия. И тогда бытие становится модусом времени – как сейчас-данность. Правда, систем с первоначалом «бытие» знаю много, а систем с первоначалом «время» почти нет. Очень трудно из времени выводятся многие категории, в частности вечность или пространство.

Что же касается примеров, о которых просят aegorev и Дмитрий, то я их уже приводил.
Петр I был, был бытием. Сейчас он небытие. Но мы этим небытием пользуемся как исторической данностью. Умерев, он не стал абсолютным ничто. Мы его преспокойно отличаем от Цезаря. А попробуйте отличите ничто-1 от ничто-37?
Еще пример, столько лет люди строили коммунизм. Построен коммунизм? Нет. Это строительство было бытием? Если было, то значит коммунизм был. А если не было, то что было? Был не-коммунизм, т.е. небытие коммунизма.
И т.д.
Живая человеческая реальность всегда есть смесь бытия и небытия.
Обыденное сознание, как правило, отождествляет бытие с небытием, не в силах, отличить одно от другого. Философия же зародилась как методология, которая позволяет в этой недифференцированной смеси, в этом потоке сущего отличить истинное бытие от не имеющего никакой истины, но налично дающегося небытия.

Аватар пользователя Дмитрий

Сергей, а Вы можете себе представить, будто Вас не существует? Вы можете представить свое небытие? Ведь сознание - это, в первую очередь, самосознание, я сознаю свое бытие и далее - бытие данных мне объектов. Небытие некоего объекта можно понимать как отсутствие этого объекта в моем бытии. А свое небытие - мыслимо ли? Представимо ли?

Аватар пользователя Корвин

Петр I был, был бытием. Сейчас он небытие. Но мы этим небытием пользуемся как исторической данностью. Умерев, он не стал абсолютным ничто. Мы его преспокойно отличаем от Цезаря.

Если Вы встречаете статуи Петра I, если Вы имеете о нем некое представление, если Вы хотя бы только упоминаете его, то Петр I некоторым образом бытийствует. Что значит «сейчас он небытие»? А раньше был бытием? Т.е. бытие может быть раньше? Может быть у Вас просто особенное понимание бытия?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Снова о небытии и ничто

Дискуссия идет быстрыми шагами, не успеваю все мысли отслеживать.

Во-первых, понравилось замечание Корвина, что по Гегелю бытию противостоит ничто (а не небытие). Устал говорить, что точно так же и у Парменида (Гегель внимательно читал классиков): «бытие есть, а ничто нету». А тот, кто пользуется неточным переводом, упрощает метафизическую проблему.

Во-вторых, это не отменяет того, что теперь уже внутри бытия имеется рангом пониже проблема соотношения бытия и небытия. Никто и эту проблему не отменял. Для тех, кто отождествляет два термина «ничто» и «небытие», эта вторая проблема, по сути, сливается с первой, и никакой разницы они не видят. Но это неточно.

В-третьих, очень смеялся от реплики Сергея Александрова: «Когда есть хочется, а кастрюля пуста, жене так прямо пальцем в кастрюлю и тычу : "Где суп!"»
Ярчайший пример наличия (существования) небытия супа. Небытие это всегда небытие чего-либо. А ничто в этом смысле абсолютное небытие, т.е. небытие чего – даже указать нельзя.

В-четвертых, Дмитрию отвечаю и отвечаю, а он всё задает и задает вопросы. Тогда еще продолжу. У моего знакомого в результате аварии (прости Господи) отняли ногу. И вот он рассказывал. Проснется ночью, а нога чешется, он тянется руками, а почесать-то нечего. Нет ноги, т.е. налицо небытие ноги, и оно (небытие) даже чешется. Так обстоят дела и с Я. Вспоминаю мою юность, так хочется побалагурить, как раньше. Ан, нет меня, юного. Юность моя в небытии уже. Но если кто-то скажет, что она ничто, не поверю…

Аватар пользователя aegorev

Обращаю ваше внимание: по поводу Ничто я внес корректировку - смотрите первоначальный (этот) пост и приведенную ссылку.

Аватар пользователя Дмитрий

В-четвертых, Дмитрию отвечаю и отвечаю, а он всё задает и задает вопросы.

Я спрашиваю у Вас, можете ли Вы представить свое небытие, а Вы мне в ответ про небытие Петра I, небытие ноги...
Вы можете помыслить свое небытие?
Будем считать, что нет. Не можете.

Аватар пользователя Пермский

Сергей Борчиков, 21 октября, 2013 - 21:24
Устал говорить, что точно так же и у Парменида (Гегель внимательно читал классиков): «бытие есть, а ничто нету».

Тогда ответьте на вопрос есть ли ничто, отрицающее конкретность бытия и утверждающее абстрактность бытия в понятии Всё?. Всё - это Ничто конкретное? Если да, то Ничто принадлежит бытию.
Далее "бытию противостоит ничто (а не небытие)". Если Ничто противостоит Бытию, то оно (Ничто) не есть бытие. Но поскольку Ничто у Вас оказалось не принадлежащим ни бытию, ни небытию, то Реальность включает три региона: Бытие, Небытие и таинственное ни к чему не имеющее отношение Ничто. По какому специфическому "свойству" Ничто вне бытия и небытия.
Если специфика Ничто в том, что его нет. Тогда про все чего нет мы должны утверждать, что это Ничто. Теперь "нет" вместе с Ничто выпало из бытия и небытия. Если бытие и небытие "есть", но ни в коем разе не "нет", то чем отличается бытие от небытия в отсутствие "нет" (ибо нет относится к Ничто, но не к бытию/небытию). Мне кажется что, утверждая "бытие есть", мы полагаем, что небытие есть там, где нет бытия. Но нет - это принадлежность Ничто. Оказывается, что нет бытия в Ничто, или небытие есть Ничто. Утверждая же, что "небытие есть", мы полагаем, что бытие там, где нет небытия. Теперь бытие попало в "нет", или в Ничто. Получается, что Ничто не чуждо ни бытию, ни небытию, а охватывает и то и другое.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

О системе метафизических категорий

Александр Леонидович, Вы ставите архиважные метафизические вопросы.
Скажу сразу, я пока не знаю, как отвечать на них в рамках формата ФШ.
Ведь в чем проблема?
Существует обойма метафизических понятий: бытие, небытие, сущее, ничто, существование, сущность, истина, всё, время, пространство, становление, идеальное, мысль, Я, Бог, Абсолют и т.д. и т.п.
Во-первых, все они незримо связаны, и невозможно раскрыть смысл одного, не раскрывая смысл другого.
Во-вторых, существует масса философов, в том числе и самых великих, которые вкладывали в тот или иной термин смыслы вплоть до противоположных. Кто-то отождествляет небытие и ничто, кто-то сущее и бытие, кто-то Бога и Абсолют, кто-то считает сущность существующей, а кто-то идеальной и т.д.
Поэтому одно требование мне очень понятно: я всегда за то, чтобы четко оговаривать в координатах какой системы мы ведем разговор - парменидовской или платоновской, томистской или кантовской, гегелевской или соловьевской. Например, у Парменида с Гегелем бытие - первоначало. А у Аристотеля с Фомой Аквинским первоначало - сущее (у Фомы к тому же сущий - Бог), а бытие - предикат этого сущего. А у Соловьева бытие вообще третично, оно отношение двух первоначал: сущего и сущности.
А вот второе требование не очень понятно: когда мы просим кого-то объяснить, как лично он понимает то или иное метафизическое понятие, то что нужно делать?
Сказать два-три слова и тут же получить еще тонну вопросов, а главное, как ответить спрашивающему, не ведая, какой системы он сам придерживается.

Единственный рецепт, которому я давно следую: ответ может быть только систематическим, т.е. увязывающим ВСЮ обойму метафизических понятий в единое целое.
Вот к такому ответу по-моему интуитивно и пришел Александр Горев, начав данную тему (за что ему спасибо). Но пока всей ЕГО системы категорий не видно, а посему происходит шараханье от одной определенности термина к другой. Это нормально, если это "болезнь роста" и на выходе мы увидим систему категорий А.Горева. Но если не увидим?..
Сам же я пытаюсь выстраивать свою систему (синтезируя опыт предшественников), я ее называю Системой трех регионов мироздания: сущего, бытия и сущности. Об этом неоднократно пишу на различных форумах, в том числе и ФШ. Если участников ФШ устроит, могу начать новую тему и поделиться там моими систематическими ответами и сравнивать их с систематическими же ответами оппонентов (в том числе и Вашими и А.Горева).

Аватар пользователя aegorev

Для начала я мог быть предложить свою суперкраткую модель. Чтобы Вы могли решить стоит ли принимать ее во внимание.

0. Первооснова - сверхидеальное (мой вариант - определенность, у Платона - благо, у пифагорейцев - единица). Оно противоположно тому, о чем не имеет смысла говорить. Наиболее близкое понятие которого, по-видимому, Ничто. Мой вариант - неопределенность.

1. Идеальное (назвать можно как хотите) - существует вне пространства и времени. (Это сущность, определенность, эйдос, идея???, бытие, небытие). Базирует на первооснове.

2. Материальное - включает пространство и время, устойчивость, изменчивость, становление. Базируется на идеальном.

Насколько я понимаю это "объективный идеализм". Что-то такое ...

Как видите, начало у меня одно. У Вас, Сергей, по-видимому три? Будет сложно увязывать понятия. Получим то, что имеем. "Плюрализм" ... ???

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Цель дискуссии?..

Итак, Вы предлагаете модель: "сверхидеальное - идеальное - материальное".
Суперкраткие модели, это хорошо для личной конструкции.
Я Вам тоже предлагаю мою личную суперкраткую модель: "сущее - бытие - сущность".
И что?
Гегель предлагает модель: "бытие - сущность - понятие".
Кант предлагает модель: "количество - качество - отношение - модальность".
И т.д. до сотен авторитетов.
Я же веду речь о системе категорий, как можно более всеохватной, гармоничной и инвариантной.
Иначе нет цели. Моделей можно напридумывать столько, сколько у людей хватит метафизической фантазии.
И что?
Можно вообще ничего не увязывать. На ФШ особо этим и не обременены. И ничего.
Кто-то сравнил такую ситуацию с концертом.
А мне на ум приходит хор, где каждый поет свою арию. Или футбол, где на поле 22 мяча. Каждому есть во что поиграть...

Аватар пользователя aegorev

Сергей Борчиков пишет:

Цель дискуссии?..
Я же веду речь о системе категорий, как можно более всеохватной, гармоничной и инвариантной.
Иначе нет цели.

 

Цель есть. Как достигнуть - вот вопрос. И достижима ли?
Один критерий я хотя бы вижу. Всеохватная. Ну почти. Стало быть давайте устроим что-то типа опроса. Например, какие философские понятия должны быть раъяснены, чтобы система категорий соответствовала "стандарту" всеохватности? Минимум понятий, достаточное количество понятий и т.п.

Гармоничность. Тут не знаю - предположим - это просто перечисление проблем. Чем меньше вопросов вызывает система категорий - тем лучше.

Инвариантной - тут не знаю. Понятие, которое "чаще всего везде на своем месте" будем считать инвариантным - так что ли.

После этого можно сравнивать системы. И делать выводы. И для этого надо разбираться в них. Труд громадный. Кто за такое возьмется. И в каком формате. Не представляю.

Ну, скажем, перечислить понятия - уже достижение. И вроде бы не такое сложное.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

утверждая "бытие есть"....Оказывается, что нет бытия в Ничто, или небытие есть Ничто. Утверждая же, что "небытие есть", мы полагаем, что бытие там, где нет небытия. Теперь бытие попало в "нет", или в Ничто.

Вы в какой-то теме совершенно верно писали, что логичное рассуждение не способно ни подтвердить, ни опровергнуть исходный тезис, поскольку тезис предшествует рассуждению и вне рассуждения. Иначе говоря, опираясь на логичное рассуждение принципиально невозможно сделать вывод об истинности или ложности исходного тезиса. Об этом же писал и Кант "совершенно логично можно изложить любую ложь".
А теперь вы сами попались на крючок логики и делаете недопустимый вывод:

Получается, что Ничто не чуждо ни бытию, ни небытию, а охватывает и то и другое.

Хотя, правильный вывод должен бы быть такой: логично рассуждая невозможно прийти к пониманию, небытие есть или бытие есть.

Только отказавшись от логики (противоположения, линейного мышления) и перейдя к чувствованию (отождествлению,объемному мышлению) можно понять, что небытие тождественно бытию и только это единое ЕСТЬ. Платон об этом едином говорил, что оно "в покое и в движении, и вне времени /вечно/".
Заметьте, именно противоположение (формальную логику) богиня из работы Парменида "О природе" называет ошибкой смертных и говорит Пармениду: "прежде тебя от сего отвращаю пути изысканья".

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 22 октября, 2013 - 11:38
А теперь вы сами попались на крючок логики и делаете недопустимый вывод:
Получается, что Ничто не чуждо ни бытию, ни небытию, а охватывает и то и другое.

Виктор, у нас с Вами попеременно чередуется то приличное недопонимание мыслей друг друга, то довольно близкое понимание того или иного вопроса.
Как полагаю я, мой вывод "Ничто не чуждо ни бытию, ни небытию, а охватывает и то и другое" выходит за рамки ФЛ. ФЛ суждение полагает: ничто есть либо бытие, либо небытие - третьего не дано. Я же заключил рассуждение о Ничто тем, что оно есть и то, и другое; и бытие, и небытие, что, по мне, логичным (ФЛ) трудно назвать.

Аватар пользователя Виктор

Пермский,

Я же заключил рассуждение о Ничто тем, что оно есть и то, и другое; и бытие, и небытие, что, по мне, логичным (ФЛ) трудно назвать.

Если "и то, и другое", то значит имеем тождество и это действительно отсутствие логики. Но причем здесь тогда слово "охватывает"? Если есть тождество, то охватывать нечего и нечем. Собственно, только использованное вами слово "охватывает", которое характерно для логики, для противоположения (одно охватывает другое), и вызвало у меня недоумение.

Что касается терминов ничто/что и небытие/бытие, то, как я уже писал 20 октября, 2013 - 20:09, это всего-лишь использование философом в суждении, в речи (!) или пространственной терминологии (терминологии явлений, что/ничто), или временной терминологии (терминологии процессов, бытие/небытие), что по сути ничего не меняет. Только в речи, в логике, ЧТО в БЫТИЕ и НИЧТО в НЕБЫТИЕ, а в реальности это одно и то же единое: ничто=что=небытие=бытие. Реальное единое, которое по Пармениду ЕСТЬ (статика) и которое СУЩЕЕ (динамика), а по Платону одновременно находится и в покое (статика), и в движении (динамика).

Аватар пользователя aegorev

Дополнительно добавляю замечание о понятии "Всё".
Для Парменида это вопрос касался всего сущего. Всё - это совокупность сущего. Соответственно ничто (ни одно из всего сущего) - это всего лишь отрицание этой совокупности. Таким образом, ничто не принадлежит бытию. Чему же тогда - тому, что не-есть (небытию). Далее Парменид не стал, по-видимому, углубляться. Поэтому, у него "Ничто", как минимум, не есть.

В моей системе категорий Всё и ничто существует и во втором - сущностном смысле. Место сущего занимает сущность. Все сущности есть. Их единство образует сверхсущность = определенность. Противоположное понятие "неопределенность" = "ничто как сущность" не доступно для обсуждения. Любая попытка обсуждать неопределенность приводит только к определенности. Именно поэтому сверхсущность "Определенность" остается без противоположности и лежит в основе всего сущностного, иными словами мироздания в целом.

И для "комплекта": противоположность сущности - иное.
Итого, этот "комплект" перечислен в ключевых словах данного поста.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Реплика по ходу

aegorev пишет:

Всё - это совокупность сущего.

Согласен.

aegorev пишет:

Соответственно ничто (ни одно из всего сущего) - это всего лишь отрицание этой совокупности.

Сейчас согласен.

aegorev пишет:

Далее Парменид не стал, по-видимому, углубляться. Поэтому, у него "Ничто", как минимум, не есть.

В целом согласен. Не зря, видимо, всё-таки дискуссия проходит.

Хотя уточню: надо различать понятие, феномен "Ничто" (в терминах Вашей трехместной сетки - как идеальный факт) и само ничто (опять же в терминах Вашей сетки - как нечто материально отсутствующее).
Так вот, понятие/феномен "Ничто" принадлежит бытию, иначе о чем бы мы, бытийствующие, тут говорили и что переживали. См. феномен "Ничто" в Ареопагитиках или ужас от Ничто у Сартра-Хайдеггера.
А вот материальное ничто принадлежит небытию, ибо есть полнейшая фикция.

О системе же категорий решил начать отдельную ветвь.

Аватар пользователя mp_gratchev

О системе метафизических категорий...О системе же категорий решил начать отдельную ветвь.

Метафизических, в смысле, философских. В недалёком прошлом диалектическую логику сводили к системе философских категорий. Таким образом, различным способом организованные системы категорий представляют собой разные варианты всё той же диалектической логики.
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Ветвь завел, здесь. Там и объясняю, почему каждый оценит эту новую ветвь, исходя из системы своих личных категорий. Например, М.Грачев всё сведет к диалектической логике, а Софокл скажет: философия есть жизнь, а не игра в бирюльки-категории. Аналогично и другие. Я же, как всегда, призываю к общей работе...