Единство Бога, человека и ноосферы

Аватар пользователя Алексей Ивакин
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

Почти каждый философ задает себе «странный» вопрос: «почему бытие есть?» Автор данной книги отвечает: «Потому, что Бытие – это организованный Космос». Однако что из себя представляет та Сила, которая организует Космос и поддерживает его в состоянии гармонии? Материалистическая концепция самоорганизации бытия представляется автору неубедительной, так как в ней всё на свете как бы отдается в распоряжение «Его Величеству» Случаю. На самом же деле только сознание как неотъемлемый атрибут бытия мира способно осуществлять по отношению к нему спасающую и организующую функцию. Как сказал великий философ, только всё разумное действительно. Поэтому Природа должна быть мыслящей и разумно действующей.

Субъектами сознания и разумного деяния, как стремится это доказать автор книги, являются Бог, Природа как вечно становящаяся Ноосфера и Человек. Это – целостная система организации космоса, целостная система природы творящей и сотворенной, в основе которой лежит программа (логос) непрекращающейся эволюции, обеспечивающей вечность и стабильность бытия.

Автор книги стремится доказать единство веры и знания в деле осознания и практического освоения мира и для этого одновременно пользуется интуитивными открытиями и языком как философии, так и религии.

Практическая значимость данной книги состоит в том, что человек стоит перед дилеммой «быть или не быть», решение которой в пользу бытия обеспечивается только осознанием и реализацией человеком своего космического предназначения.

Прочитать или скачать мою книгу можно здесь: ivakin.net

Мои работы. Книги и фрагменты из книг.

Комментарии

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Вы пишете: «Субъектами сознания и разумного деяния, как стремится это доказать автор книги, являются Бог, Природа как вечно становящаяся Ноосфера и Человек». Напоминает философское «рагу по-ирландски». Помните, Джером К.Джером. Трое в одной лодке, не считая собаки.
Если у Вас: «… целостная система природы творящей и сотворенной, в основе которой лежит программа (логос) непрекращающейся эволюции, обеспечивающей вечность и стабильность бытия», то свободному Человеку в таком запрограммированном Бытии делать нечего. Уж очень все, в Вашей аннотации «механистично», нет жизни …

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Очень надеюсь, что прочитав книгу, Вы поймете, что это не так. Человек, переходя в ноосферу, совершает качественный скачок и оказывается настоящим, подлинным человеком в сообществе настоящих людей и уже коллективно движется дальше по направлению к Богу. При этом каждый человек абсолютно свободно выбирает свою судьбу: участвовать ли ему в реализации "запрограммированной" возможности становиться все более и более человечным, то есть божественным (Н.А.Бердяев), или же оставаться беспечным гедонистом, а то и нелюдью.

Аватар пользователя Lak

Диалектика всеобщего воскрешения во Вселенской Ноосфере

ТЕЗИС - Человеческая личность, как смертный носитель неразвитой планетной Ноосферы, с потенциальной возможностью бессмертного и воскрешающего носителя высокоразвитой Вселенской Ноосферы. - Общечеловеческая потребность к бессмертию.

АНТИТЕЗИС - Отрицание жизни личности неуправляемой природой - смерть личности.

СИНТЕЗ - Отрицание отрицающеи жизнь смерти воскрешением личности из умерших, высокоразвитой Вселенской Ноосферой.

О вселенской ноосфере всеобщего воскрешения www.vsemirnaya-idea.narod.ru

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый, Владимир Иванович! Спасибо за указанный Вами адрес. Сделал закладку и начну изучать результаты Ваших творческих раздумий. Меня очень радует то, что в наше время формируется принципиально новая философия, исходящая из идеи коллективного спасения.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ивакин А.А.:

"Оказалось, однако, что противоречие это, несмотря на его
кажущуюся сложность, решается просто: просто надо перестать
путать категории «субъективность» и «субъектность». Вот и всё!
Как только я принял различие этих категорий, так всё стало для
меня ясно как божий день"
(Ивакин А.А. Единство бога, человека и ноосферы : философское эссе. – Одесса: Фенікс, 2011. – С.11)

Так оно и есть. Именно этот момент (различие субъектности и субъективности) я подчеркиваю, когда обращаю внимание на то, что элементарная диалектическая логика субъектная, но не субъективная. Ещё раз: "Субъектность (а не субъективность, как уточнял Г.С. Батищев) есть отражение Бытия (Истины), а отнюдь не произвол" (С.37).

"А это означает, что личность должна воспринимать общечеловеческий опыт критично, соединяя противоречащие друг другу точки зрения и пропуская их сквозь призму своего собственного жизненного опыта" (С.17).

Другими словами, индивидуальное мировоззрение человека двуголосое, полифоничное.

"Только не рассудочного, а – разумного, диалектического. И именно в этом, в разработке и мировоззренческо-методологическом применении рационального познания в системе всех форм общественного сознания, и заключается роль философии" (С.17).

Лучше всё-таки не разлучать рассудочное и разумное.

"Следует учесть вот что: история философии – это не только индивидуальный, но и коллективный процесс поиска мудрости и смысла Мира, а, следовательно, и – поиска ответа на вопрос, что такое мудрая жизнь человека и в чем ее смысл. Развивающаяся философия вбирает в себя и переосмысливает все сомнения и находки любого крупного философа..." (С.18).

Этот коллективный поиск осуществляется на всяком уровне межличностной коммуникации: научном, философском, бытовом, педагогическом. В любом речевом жанре: диалоге, дебатах, монографии, эссе.

"Новый, не свойственный животным, способ идеального отражения – сознание в качестве эталона и предписания требовал для своего подлинного воплощения соответствующую материальную плоть – специфически развитую гортань и возникновение передних долей мозга" (С.80).

Любопытно, такая "специфически развитая гортань" имеется у "говорящих" птиц. Естественно, сознания в его человеческом понимании, у птиц (даже говорящих) нет.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, уважаемый Михаил Петрович, за содержательный комментарий! Рад совпадению ряда наших с Вами позиций. Согласен относительно нежелательности "разлучать рассудочное и разумное", и в работе своей я как раз сам протестую против такого разделения. Не нашел, по-видимому, нужного слова, чтобы возразить мысли Н.А.Бердяева о необходимости дополнять в философии рациональное иррациональным. Я все же склонен соглашаться с М.Хайдеггером в том, что философия есть сокровищница рациональности. Но, мне кажется, что и Хайдеггер здесь неточен, говоря, что философия не имеет никакого отношения к иррациональному: в снятом виде в ней присутствует и чувственное и даже мистическое, но именно - в снятом виде, то есть переведенное в рациональную форму.
Насчет говорящих, но не мыслящих птичек, это Вы меня здорово зацепили. Тут, правда, смайлик надо было бы поставить: все же моя фраза изолирована от контекста.

Аватар пользователя Виктор

aivakin,

Не нашел, по-видимому, нужного слова, чтобы возразить мысли Н.А.Бердяева о необходимости дополнять в философии рациональное иррациональным.

А как его можно найти, если возразить просто нечего. Возражать Бердяеву, значит утверждать, что человек просто логическая машина и отрицать в человеке наличие чувств (стыда, жалости, любви). Если до сих пор некоторые философы занимаются только логикой (рациональностью) и их совершенно не интересуют чувства (иррациональность), то это проблема исключительно этих философов, но не философии. Замечу, про иррациональность (чувства) субъекта практически все сказал Вл.Соловьев еще 100 лет назад, но на этом философия не закончилась, закончилась только метафизика в границах заданных Аристотелем или философия бытия субъекта. Следовательно, сегодня философом может считаться только тот, кто расширяет границы метафизики от бытия субъекта, до бытия мира, тем самым делая метафизику Аристотеля частным случаем более общей философии. Эту более общую философию иногда называют философией процессов (движения времени), в отличие от общепринятой сегодня философии явлений.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

По мнению Н.В.Хамитова, которое я разделяю, есть три типа философских работ: теоретическая философия, эссе и философская литература. В эссе и философском романе можно, конечно, понегодовать, повздыхать и даже поплакать (потому я и выбрал жанр эссе для данной своей книги), но вот в теоретическом жанре следует постараться следовать его требованиям: там иррациональное присутствует только "в снятом виде", и если Бердяев постоянно восклицает, что свобода превыше всего, я упрямо буду ждать от него и от других сторонников такой "первичности" рациональных доказательств этого важного утверждения.

Аватар пользователя Виктор

Извините конечно, но философ не ждет доказательств, не черпает знание в трудах других философов, а сам приходит к знанию (пониманию). Философ познает самого себя. Если вы не находите жалости и любви (иррациональности) в самом себе, не понимаете что это такое, то никто вам не поможет в этом вопросе.
Что касается свободы, то Бердяев убедительно показал, что свободен субъект только в ситуации нравственного выбора и никакой другой свободы нет, при этом сделать выбор для субъекта необходимость. И какие тут нужны доказательства? Вполне достаточно понять, как сам делаешь выбор, а потом убедится, что и Бердяев писал об этом же.

Аватар пользователя Сергей Александров

свободен субъект только в ситуации нравственного выбора и никакой другой свободы нет, при этом сделать выбор для субъекта необходимость.

Всё это верно, но остаётся всегда вопрос, что такое нравственность, как критерий при выборе.

Аватар пользователя Виктор

что такое нравственность, как критерий при выборе.

Если вам не известен ответ на этот вопрос,то откройте отдельную тему. Здесь главное, что субъект совершенно свободен в выборе критерия, в выборе между логикой (рациональностью) и чувством (иррациональностью) и ни какой другой свободы у него нет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Здесь главное

Простите, что не разобрался , что здесь главное. :)

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Причем тут нравственный выбор? Бердяев говорит о первичности свободы в онтологическом, космическом плане. У Шопенгауэра - абстрактная воля, у Бердяева - абстрактная свобода. И то и другое, как понимаю я, "имеет место быть", но без логических, рациональных (хотя бы гипотетических) объяснений и то и другое выглядит невнятным эмпирическим фактом. И таков уж удел теоретической философии: все выраженное языком предчувствий, намёков и символов, переводить на рациональный язык.

Аватар пользователя Виктор

у Бердяева - абстрактная свобода.

Бердяев писал и о конкретной свободе субъекта, свободе субъекта в выборе. А абстрактная свобода потому и абстрактная, что субъекту недоступна. То есть, все что субъект может сказать об абстрактной свободе, это то, что она есть, поскольку если бы ее не было,то не было бы и множества необходимостей у субъекта. Как говорится, не бывает птицы с одним крылом или медали с одной стороной. Другими словами, абстрактная свобода первична, о чем и говорит Бердяев. Соответственно, выразить словами (логически объяснить) несуществующую для субъекта свободу принципиально невозможно, как невозможно посчитать деньги, которых у нас нет. При этом, фантазировать об абстрактной свободе конечно никто не запрещает, но это уже не имеет никакого отношения к философии.
Бердяев рассмотрел все аспекты вопроса о свободе, и абстрактную свободу, и конкретную свободу для субъекта, тем самым поставив жирную точку в этом вопросе философии.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Раз не запрещаете, фантазирую. 1. Поскольку все субъекты связаны между собой в пространстве, а главное - наращивают свою деятельностно-познавательную мощь во времени (вплоть до слияния с Абсолютным субъектом), то в принципе для них нет ничего недоступного. Недоступность имеет место лишь как относительная (временная) недоступность чего-либо для данного субъекта: сейчас и здесь.
2. Так называемую абстрактную свободу можно и нужно конкретизировать: она является свободой для каждого субъекта быть собой и в то же время (а точнее - именно для этого) - развиваться в направлении максимального совпадения со своим эйдосом. В этом гениальность Логоса Космоса: как говорил Гераклит: логос управляет всем посредством всего. Этакое делегирование полномочий, своеобразная
демократическая самоуправляемость, сбивающая с толку материалистов. У Ницше это свойство выражается в универсальности воли-к-власти.
И еще: я уверен, что эти мои фантазии имеют непосредственное отношение к философии, так как создают целостную, системную картину бытия.

Аватар пользователя Виктор

aivakin

Недоступность имеет место лишь как относительная (временная) недоступность чего-либо для данного субъекта: сейчас и здесь.

Вполне согласен с вами, субъект может достичь состояния абсолютной свободы, состояния неопределенности, только в этом состоянии это будет уже не субъект, а его сущность или Абсолют. Понятие субъект имеет смысл только при наличии противоположного ему объекта. По этой же причине говорить об Абсолютном субъекте некорректно, но можно говорить об Абсолюте (сущности, Боге).
Заметьте, мы обозначили несуществующее словом Абсолют (синонимы - сущность, Бог, Ничто, Свобода, Причина, "Я" (с большой буквы) и т.д.), что и позволяет говорить об этом несуществующем, но мы принципиально не способны знать, что из себя Абсолют представляет, мы не можем его конкретизировать, описать структуру или свойства. То есть, обозначить можем, а дать определение нет. Тех же, кто пытается описывать словами Абсолют, пытается дать Абсолюту определение или как говорит религия пытается назвать имя Бога, я и называю фантазерами, а не философами.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Разрешите, принять участие в Вашем разговоре с Виктором.
Ваше «1. Поскольку все субъекты связаны между собой в пространстве, а главное - наращивают свою деятельностно-познавательную мощь во времени (вплоть до слияния с Абсолютным субъектом), то в принципе для них нет ничего недоступного», требует очень серьезного метафизического обоснования.
На чем основана всеобщая взаимосвязь субъектов?
Почему субъекты взаимосвязаны только во-времени и в пространстве?
Что значит слияние субъекта с Абсолютным субъектом, Творца с тварью, — это как у буддистов?
Без обоснования этих положений, Ваши рассуждения, действительно, больше похожи на фантазии, а не философию.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

На чем основана всеобщая взаимосвязь субъектов?

На мой взгляд, такая взаимосвязь вполне очевидна. Это "Я" субъекта, которое имеет место быть (местоимение!)у каждого субъекта без исключения и которое ничем не отличается у разных субъектов - то есть, это одна и та же сущность.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

Многочисленные исследования в области философии имени («фантазии», как Вы утверждаете) основаны на признании уникальности человеческой личности, как его сущности (его "Я"). Поэтому, и «В_местоИмение».

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

человеческой личности, как его сущности

Личность человека ("я" маленькое ) действительно уникальна и даже каждая имеет свое ИМЯ (ф.и.о.),но это не его сущность ("Я" большое). Более подробно об этих двух "я" и "Я" , субъекта (личности) и его сущности, можно прочитать у Канта в "Критике чистого разума". Естественно, вы можете оставаться и при своем мнении.

Аватар пользователя Пермский

Более того, личность смертна преходяща, а сущность человека (его духовная душа) бессмертна и в неё аккумулируется жизненный опыт, достижения (если таковые в жизни были) личности.
По восточной мудрости смысл человеческой воплощенной жизни в том, чтобы в земной жизни набираться духовного опыта при прохождении нравственных испытаний и наполнять свою (сущности) чашу накоплений, расширять своё сознание.
В таком мировоззрении не прокатит материалистический лозунг: "живём один раз, после нас хоть потоп".

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр Леонидович!

Мне более понятна христианская, а не восточная философия.
В соответствии с этими взглядами, личность бессмертна во всей человеческой цельности — дух, душа и тело.
Уникальность личности формируется в уникальной жизни, как творческом явлении ее сущности — в преодолении ограничений пространства и времени
Представление о бесконечном длении времени, как о «дурной бесконечности» было осознано на востоке много тысяч лет назад и заменено на такое же бессмысленное бесконечное циклическое время. Естественная для человека интуиция о его онтологической бессмертности в восприятии циклического времени трансформировалась в идею реинкарнации. Однако, бессмысленность бесконечных циклов воплощения проявилась в идее-надежде достижения совершенства и слияния с Абсолютом, а значит и с полной утратой своей уникальной личности.
Гегелевская идея «спирали времени»е не решает проблемы «дурной бесконечности», а значит, и нет основания уникальности личности.
Именно, а сущности «я», в уникальности личности хранится тайна времени.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

личность бессмертна во всей человеческой цельности — дух, душа и тело.

Вы утверждаете, что и тело бессмертно? :)))) Ну... ну...
Даже христиане, верующие люди, подобного не утверждают, поскольку в Библии совершенно недвусмысленно написано, что "тело превращается в прах земной". А вот, что личность (душа-уст.)может быть бессмертной, это утверждает любая религия. При это подчеркивая, что у каждой личности есть такая возможность, но далеко не каждая личность ее желает реализовать.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

В христианстве, как и в Библии, в отличии от взглядов греческих философов, человек единая сущность и не делиться на душу и тело (ни душа, ни тело — не есть человек, также, как и его голова или сердце).

ЕС

Аватар пользователя Виктор

человек единая сущность

Человек существует, а значит не сущность по определению. Хотя может лично вы и не существуете, кто вас знает.... Только, кто тогда пишет в форуме? :)) Ну а то, что душа (личность) и тело связаны между собой, это банальность не только в религии и в философии, но и на бытовом уровне. Загляните в свой паспорт (удостоверение личности) и вы увидите не только свое имя (имя личности), но и фотографию лица (части тела). :)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

Думаю, что формальным восприятием, Вы упрощаете понятие «сущность человека» и понятие «существование».
Существование не может противоречить сущности, которая тоже существует. А парадокс сущности — как общего, и сущности человека — как уникального, давно отмечен в философии.
Сущность Человека имеет грандиозные надбытийные масштабы своего существования.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

сущности, которая тоже существует.

Сущность потому и сущность, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Ну, откройте вы любой учебник по философии для студентов и почитайте... про основы философии, про терминологию философии. Не могу понять, на хрена вам заниматься пустой болтологией и выставлять себя на посмешище... Ну разве что платят вам за это, хотя сомневаюсь...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Ответ ниже,
ЕС

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Евгений!

Не вижу смысла дискутировать на тему смысла человеческого существования в восточной мудрости, если нет интереса разобраться в чем этот смысл.
Насколько я понимаю идеи восточной философии в них заложен глубокий смысл эволюции духа на человеческой стадии глобальной эволюции мира.
Это тема достаточно пространная и не вполне вписывается в предмет дискуссий на ФШ.
Если у Вас есть серьёзный интерес поближе познакомиться с идеями духовной эволюции человека в рамках эзотерического учения, могу предложить соответствующий материал.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

В моем понимании, уникальность личности человека («я» или «Я») содержится исключительно в ее сущности (и наоборот). Как писал Г.Г.Шпет в статье «Сознание и его собственник» — «…"обобщение" суждения относительно я, которое выходило бы за пределы данного я, по существу невозможно; я перестает быть я т.е. unicum, и мы говорим фактически о "душе", "человеке" и других научных обобщенных предметах, но не о я».
Сущность личности не может быть вне «я», потому, что иначе, мы будем рассуждать о сущности «индивида биологического вида» или «гражданина государства», или «главы семьи»… о чем угодно, но не о сущности личности.

ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

Мое понимание основано на метафизическом утверждении о том, что Абсолют нам дан только в Его откровении, по-вере.
Мы воспринимаем Откровение в виде окружающей нас действительности, священного Писания, священного Предания и Человека.
В Писании сказано: «Я есмь Сущий» (Исх. 3,14), значит, трансцендентный Абсолют существует, в само «существование» — надбытийно, до-бытийно и бытийно, так как — Абсолют неизменен.
А эмоции — слабый аргумент.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Евгений Силаев,

В Писании сказано: «Я есмь Сущий» (Исх. 3,14), значит, трансцендентный Абсолют существует

Откуда у вас уверенность, что Моисей разговаривал с Абсолютом, то есть с тем Богом который сотворил мир и который Начало бытия мира и человека, а не с его сыном (тоже богом!), непосредственно связанным с человеком и поэтому имеющим возможность с ним разговаривать. Бог-сын действительно существует (Лосев называл это инобытием субъекта), но он имеет к Абсолюту ровно такое же отношение, как и отношение субъекта к Абсолюту. Иначе говоря, Абсолют и для сына божьего, и для сына человеческого (субъекта) не существует, а они сами есть проявление Абсолюта.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

Ваши сомнения полностью объясняют Ваши рассуждения.
Метафизические утверждения предмет веры, свободы выбора, и не имеют другого основания.
Спасибо за беседу.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Видите-ли, прочитать фразу в Библии недостаточно, нужно еще и понять смысл этой фразы, только после этого фразу можно цитировать. А так... задал вам простой вопрос по вами же сказанному, а вы ответить на него не смогли... Спрашивается, для чего говорили, показать что ознакомились с текстом Библии? :) Для верующего человека это вполне достаточно, но ведь вы позиционируете себя философом, который по определению ничему не верит и стремится к знанию. Заметьте, первый шаг от веры к знанию (мнению), это сомнение!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Виктор!

На Ваш комментарий, предлагаю обсудить следующие тезисы:
1. Библию имеет смысл читать с верой. При чтении Библии с верой, очень многое непонятно, но имеет смысл верить, что если тебе это необходимо, то в определенный момент это станет понятно.
2. Свое понимание цитаты из Библии, я изложил однозначно. Ваш вопрос, как я написал, это предмет Вашей веры и обсуждать тут нечего.
3. Все философы — верующие, только вера у них разная.
4. Стремление к знанию, как и сами знания, в своей глубине, основаны на вере.
5. Сомнение, как элемент в познании очень полезная «вещь», но совершенно неконструктивная и непригодная для основания.

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений , знаете зачем Христос послал апостолов во все концы? Чтобы поверили не книге, а людям, апостолам. Да и книги тогда не было. Как известно , сам канон четвероевангелия сложилось только в первой половине второго века, премерно через 100 лет. О чем я хочу сказать. Для того чтобы Виктор или кто-либо ещё, начал с верой читать ту или иную книгу, нужен человек, которому Виктор сможет в достаточной степени доверять, который бы указал, что чтение данной книги является ценным. Впрочем вера иногда может появиться более парадоксальным путём, но в любо случае первичная вера-неверие это межличностное доверие-недоверие.
Можно даже говорить о рефлексии на уровне симпатий -антипатий.

Это вопрос поставленный Бубером об образе веры : В Бога или Богу.

Аватар пользователя Виктор

Ваш вопрос, как я написал, это предмет Вашей веры

Вопрос, это просьба ответить и согласие выслушать ответ, а не предмет веры. Вот вашему ответу я уже могу либо верить, либо не верить, либо согласиться. А если вы не отвечаете, то и нет предмета для веры/неверия.

Библию имеет смысл читать с верой.

С верой можно читать только романы Дарьи Донцовой, поскольку думать там не о чем. А Библию надо читать, стараясь понять смысл написанного, впрочем как и любой учебник по новому предмету.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я так и не пойму, уважаемый Евгений, Вы прочитали или хотя бы просмотрели мою книгу? Все мои обоснования - там, в ней. Мне не хотелось бы их повторять здесь, хотя бы потому, что одно лишь перечисление обоснований выглядит неубедительно и даже комично. Как можно кого-то убедить, например, сказав, что важнейшим обоснованием слияния субъекта с Абсолютным субъектом является направленность эволюции в сторону совершенствования тождества материального и идеального и отбора при этом наиболее совершенных вариантов такого тождества? Кстати, неужели Вы буддистам просто на слово верите, без обоснований? - Верите, но хотелось бы все же логических доказательств? - Правильно. Поэтому философия все религиозные догадки и озарения стремится проверить, что называется "на оселке" их логической увязки с эмпирическими фактами и системой философских категорий. Заметили: я говорю "философия", а не автор той или иной книги? Появившуюся идею обоснования той или иной интуиции автору приходится "согласовывать" со всеми выдающимися философами древности и современности. Вступать с ними в собеседование относительно интересующих тебя проблем, и, в конечном итоге, сама эта цепочка гениальных идей, в силу своей взаимоувязанности, эстафетности, часто и оказывается искомым обоснованием предполагаемого тобой решения той или иной задачки. Так что присоединяйтесь-ка к собеседованию мыслящих (выражение Хайдеггера), в процессе которого можно о чем-то и основательно поспорить и вынужденно согласиться!

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Как мне известно, у каждого философа и в каждой философии есть метафизическое основание, — утверждения которые принимаются на веру, и не подлежат логическим доказательствам.
Например, материалист верит в саморазвивающуюся материю, которая движется в бесконечных времени и пространстве, буддист — в абстрактного непознаваемого безличностного Абсолюта, как Начало всего и т.д.
Для правильного восприятия рассуждений философа необходимо знать метафизические основы его философии.
К сожалению, в Вашей книге предложены ОБОСНОВАНИЯ, но не ОСНОВАНИЯ Вашей философии. Мое впечатление от книги и прочтения некоторых из Ваших статей очень противоречивое. Например, Ваша авторская категория «Бог-Природа» (два в одном) — напоминает какой-то «материалистический теизм». Понимая основания Вашей философии, можно более адекватно воспринимать суть Ваших книг и статей.
К тому же, основания философии могут быть изложены достаточно кратко, в нескольких тезисах, и, как правило, не требуют никаких обоснований.

ЕС

Аватар пользователя Виктор

Как мне известно, у каждого философа и в каждой философии есть метафизическое основание, — утверждения которые принимаются на веру, и не подлежат логическим доказательствам.

Это вы перепутали науку с философией. В науке действительно, в основе любой теории лежит аксиома, предположение (вера) не требующее доказательства. А в философии нет аксиом, как нет и теорий, но зато есть знание, а не как в науке - вера в собственное предположение. :) Это я к тому, что спрашивать философа об основе его знания, об аксиоме, это мягко говоря некорректно.

Аватар пользователя Сергей Александров

зато есть знание

А знание это, естественно трансцендентно. А также знание о том, что оно трансцендентно тоже трансцендентно и так далее.

Аватар пользователя Виктор

Если вы знаете, что соль соленая, а сахар сладкий, то какое это знание уже совершенно не важно. Главное, после этого вы никогда не перепутаете соль с сахаром.

Аватар пользователя Сергей Александров

То есть Вы ссылаетесь на достоверность опыта, но учёные как раз и опираются прежде всего на опыт, в отличие от философов.

Аватар пользователя Виктор

А философы на что опираются, как не на свой собственный опыт? Вы можете верить словам других людей, что соль соленая, а сахар сладкий, но только попробовав то и другое на вкус, то есть проведя собственный опыт, вы будете точно знать что такое соленое, а что такое сладкое.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы как всегда правы. Как я мог забыть, что философы тоже люди, и тоже любят сладенькое и солёненькое, а также выпить, покурить, и ... секс.

Аватар пользователя Виктор

Да... секс непременно и исключительно на собственном опыте с конкретной женщиной. :) Хотя сейчас многие предпочитают виртуальный секс, типа философского словоблудия.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Евгений Васильевич, прочитав Ваш прекрасный комментарий к очерку Стаса Громакова "Философы" и то краткое определение идеального, которое Вы сформулировали в своем блоге с целью обсуждения этой темы, я понял, что готов подписаться под каждым Вашим словом и там, и там. В связи с этим во мне многократно возросло чувство досады на себя за то, что именно Вас я не смог убедить в обоснованности своей онтологической концепции. Я не боюсь употреблять это слово - концепция, так как всю жизнь старался найти единство во всем многообразии поднимаемых мною проблем. Итак, я как один из двух философствующих субъектов, почувствовав духовное родство другого, решил в дальнейшем смиренно разъяснять ему, то есть Вам, любой момент своей позиции.
Начну с простого для меня вопроса. "Бог-Природа" - это не моя авторская категория, а - Спинозовская, и я встаю на его позицию там, где советую материализму принять для себя допущение хотя бы вот такого, ограниченного (пантеистского) наличия Абсолютного Субъекта. Однако там, где я формулирую свою точку зрения, я показываю ограниченность отождествления Бога с Природой. Могу назвать Вам страницы своей последней книги, подтверждающие мною сказанное.
По поводу самого обидного для меня Вашего смыслообраза "Ирландского рагу"... Где-то здесь в комментариях я уже сказал, что ноосферу я понимаю метафизически: она и впереди, и она уже есть, причем есть вечно. С точки зрения абсолютной бесконечности космос (если смотреть на него глазами Бога)всегда есть разумная система. С точки же зрения человека, то есть - потенциальной бесконечности, ноосфера на земле существует лишь в самой начальной и даже - превращенной форме своего становления. И поэтому для меня (и не только, а, например, и для Николая Кузанского) Бог и человек - это одна система (как максимум и минимум разумности). И вечная эволюция Природы это и есть ноосфера в ее неустанном движении от минимума к максимуму.
Что же касается основания моей философии, то оно полностью совпадает с Вашими словами: «Душевное спокойствие и ощущение гармонии философа зависит от его уверенности в истинности реализации своего предназначения, смысла своей жизни. А смысл жизни философа, как и каждого человека — за пределами Бытия, и даже не содержится в нем".
Свою задачу я вижу именно в том, чтобы помочь человеку в поиске своего смысла жизни, выходящего за пределы его биологического и социального бытия - в космическое, богочеловеческое.

Аватар пользователя Евгений Силаев

С Новым 2013 годом, уважаемый Алексей Аркадьевич!

Готов обсуждать Вашу концепцию.
Думаю, что совершенно необязательно ставить задачу убедить в чем-то друг друга, а значительно важнее правильно понять.

Прошу прощения за мою грубую метафору.

Вы пишете, что «… всю жизнь старался найти единство во всем многообразии …». Как философ, обратите внимание, что Ваше стремление к единству, характерно для каждого человека. Можно считать, что единство, «Елиное» — является первым основополагающим принципом Вашей концепции.

Ваша «авторская категория» "Бог-Природа" не выдерживает критики. Очень давно и глубоко, философами осмыслено понятие «Природа», как тварь. Еще более древнее и глубокое восприятие людьми Бога-Творца. На каком основании их можно объединить в одну категорию?

Предлагаю неспеша, шаг за шагом, рассмотреть основания Вашей концепции.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Здравствуйте, уважаемый Евгений Васильевич! Согласен, давайте уточнять наши позиции.

1. Прежде всего, не могу согласиться с тем, что стремление к поиску единства во многообразии проявления бытия в сущем, характерно для каждого человека. Мало того, не каждого и философа эта проблема волнует. Многие к этому вопросу относятся безразлично, а сейчас немало и таких «поисковиков», которые с удовольствием принимают концепцию мультимиров.

2. Поскольку Вы настойчиво повторяете, что «Бог-Природа» - это моя «авторская позиция», приведу небольшой фрагмент со страницы 134: «Итак, подлинное Бытие – это единство Творца и сотворенного им Космоса. И с моей точки зрения, правы и «пантеист» Спиноза, и критикующие его теисты. Спиноза прав, что Природа – это и есть Бог, но он прав частично: в его концепции отсутствует Бог, который не есть природа, а есть, можно сказать, идея природы, та идеальная часть бытия, которая не-определённа, бес-предельна. Теологи-теисты правы в том, что Бог есть чистая форма всех форм, находящаяся за пределами мира, но и они правы лишь частично: в их концепции отсутствует сам мир, созданный Богом-Отцом и пронизанный Святым Духом».
Я, однако, предлагаю Вам прочитать этот фрагмент в более широком контексте: хотя бы страницы 131-135 моей книги. Я там, в частности, опираюсь на учение об апейроне.

3. Я уже немного пожалел, что назвал свою книгу «эссе»: «Опыты» Мишеля Монтеня можно читать в любом порядке, и при этом частично пропуская то, что читателя по той или иной причине не заинтересовало. Мою книгу надо читать от начала и до конца, так как то, что может казаться непонятным в начале, находит разъяснение в середине или же в конце книги.

4. Я совершенно согласен с Вами в том, что «совершенно необязательно ставить задачу убедить в чем-то друг друга, а значительно важнее правильно понять». Однако правильному пониманию в ФШ мешает то, что у тех, кто пишет здесь комментарии, есть своя определенная позиция, поневоле отторгающая все другие варианты. Вся надежда у всех пишущих - на ту часть читателей, которая еще не пишет, находясь в становлении, в поиске.
Всего доброго! А.И.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Пришлите пожалуйста ссылку для скачивания Вашей книги.

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Пожалуйста: ivakin.net Это адрес моего персонального философского сайта. В нём см.: Мои работы. - Книги.- Другие книги. "Единство Бога, человека и ноосферы.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо, прочитаю.
ЕС

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

С удовольствием прочитал предложенный фрагмент Вашей книги. Понравилась Ваша манера честно и ясно излагать свои мысли. Почти со всем, что написано в этом фрагменте я согласен, но отдельные основополагающие утверждения, я понимаю иначе. Чтобы не повторять уже написанное, — мое понимание этих утверждений изложено в темах: «Метафизический этюд «Начала Бытия», «Метафизические «Утверждения о Именах» и «Трансцендентное».

1. Согласен, что категории «Апейрон», «Субстанция» Спинозы и Ваша «Бог-Природа», по смыслу — практически тождественны, но сегодня , в XXI веке, нельзя просто так «отбросить» доставшееся нам философское наследие, наработанное лучшими умами человечества за две с половиной тысячи лет.
Например, уже Платон, в своих рассуждениях, преодолел учение об апейроне и пошел значительно дальше в осмыслении Бытия.
Думаю, необходимо помнить, что все, без исключения, греческие философы были язычниками, и это проявилось в «смысловой разорванности» каждой из их философских концепций. Отсутствие смыслового единства миропонимания свойственно всем язычникам.
Именно, осмысление философом единства Бытия и его личностного Начала, лежит в основе единства философской концепции.

2. Вы пишете: «Вот и подумаешь поневоле: а что, если Апейрон это и есть Бог-Творец бытия всего сущего? Или же, по крайней мере, — местопребывания Бога, независимое от катаклизмов, могущих периодически потрясать Космос? И Бог (Главный Диалектик!), будучи трансцендентным по отношению к созданному Им миру, тем не менее, имманентно присутствует в любой вещи».

«Отпадение от этой Воли — это и есть грех, за который несет наказание любая вещь, возвращаясь в лоно породившего её Апейрона».
Все наши утверждения о Абсолюте осмыслены, если имеют основание в Его откровении. Тварное Бытие имеет свое единство и начало в безначальном трансцендентном Творце, и только как цель своего существования — стремление к единству с Ним.

3. Вы пишете: «Подлинный Мир — это актуально и потенциально бесконечная совокупность эволюционных циклов, то есть Вечность».
В моем понимании абстрактный термин «актуальная бесконечность» имеет смысл, как абстракция, но обессмысливает любую сущность, с которой связывается в конкретном утверждении. Могу показать на примере.
В моем понимании «Вечность» не есть бесконечное дление времини, а снятие ограничений пространства и времени.
Эволюция — понятие сложное и требует отдельного обсуждения.

4. «Всё новое оказывается хорошо забытым старым» — творческий нигилизм. Новое — не забытое, а небывшее. Прав Платон, говоря: «Все, что вызывает переход из небытия в бытие, — творчество».

ЕС

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо, Евгений Васильевич! Мне кажется, мы оба достаточно хорошо поняли основные моменты мировоззрений друг друга. Они сопадают в главном - в признании наличия Высшего Разума и Воли и, соответственно, - в одухотворенности Мира. А из этих основ вытекает великая и благородная цель человеческой жизни. Принципиальных не-совпадений у нас с Вами, однако, тоже хватает. Моя задача - соединение религии, философии и науки как равноправных форм общественного сознания. Откровения не являются для меня чем-то таким, что должно восприниматься безоговорочно и бесспорно. Где-то в них действительно божественное при-открытие Истины, а где-то - чье-то субъективное человеческое мнение. Для меня в этом смысле ярким примером является судьба наследия выдающегося мыслителя-сподвижника Оригена: прошло аж 300 лет после его смерти и вдруг почитаемый все эти три века теолог, столько сделавший для философского осмысления христианского учения, провозглашается еретиком. А если бы император Юстиниан в своем эдикте не ниспроверг бы, а превознес Оригена? Что было бы тогда? Почему, спрашивается, более поздние откровения оказываются истинными, а более ранние неистинными? Казалось бы, все должно быть наоборот. По крайней мере, многие протестанты выход из множества внутри- и межконфессионных противоречий видят в возвращении к Евангелию. Я не специалист-теолог и радуюсь, в первую очередь, тем принципиальным совпадениям в религиозных и философских текстах, которые синергически усиливают друг друга и несут в себе совпадение философского Логоса и Слова Отца Небесного. Философия - это логика, и я, как философ могу говорить только на языке этой содержательной логики бытия и мышления. Спасибо Вам за Вашу критику в мой адрес. Не исключаю, что через какое-то время (ЕБЖ) она воспримется мною по-другому.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Спасибо за беседу,
желаю успехов в Новом году!
ЕС

Аватар пользователя mp_gratchev

Тут, правда, смайлик надо было бы поставить: все же моя фраза изолирована от контекста.

Есть глубокая аналогия. Только вопрос уже к специалистам зооморфологам: что такого общего в эволюции гортани привело к способности человека и птиц издавать членораздельные звуки?

Так что без всякой задней мысли, лишь хотел, пользуясь случаем, заострить внимание на этом поразительном факте "говорения" птиц.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Да, я сразу вас так и понял, но потом заколебался: вдруг я допустил неточность. Извините!

Аватар пользователя Palex

Разделяя общее направление, могу предложить свои более детальные наброски на Штурме:

Сферическая модель мировоззрения / Дуализм : http://www.philosophystorm.org/palex/2893

Категориальный каркас философии: http://www.philosophystorm.org/palex/2775

Компьютерная Игра Ноосфера: http://www.philosophystorm.org/palex/2664, см.также http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=99

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Такой огромный труд и наверняка в этих схемах и формулах много интересного, но... Я согласен с автором самого первого комментария к Вашим работам: Ваш язык большинству философствующих людей недоступен. Никак нельзя ваши генеральные идеи выразить в другой форме, например, - в форме эссе? А все остальное тогда было бы иллюстрацией и уточнением.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Алексей Аркадьевич!

Материалистическая концепция самоорганизации бытия представляется автору неубедительной, так как в ней всё на свете как бы отдается в распоряжение «Его Величеству» Случаю. На самом же деле только сознание как неотъемлемый атрибут бытия мира способно осуществлять по отношению к нему спасающую и организующую функцию.

Автор книги стремится доказать единство веры и знания в деле осознания и практического освоения мира

Вы, по моему, очень верно ставите вопрос о познании мира в единстве веры и знания. Любое знание, убеждение, на мой взгляд, основывается на таком диалектическом единстве. Нет теоретического знания в отрыве от постулатов в его основе, основанных на вере.
Настораживает в критическом отношении к материалистической трактовке мироздания оценка альтернативного взгляда на мир в выражении "на самом деле". Как будто альтернативная точка зрения на мироздание претендует на безусловную истину с бесспорными доказательствами в её развернутом изложении.
Когда мы ставим вопрос о том, что лежит в основе мира, не обязательно в качестве ответа делать выбор из "основного вопроса философии": либо материя, либо сознание (Абсолют, Бог).
Ответ на вопрос основы мироздания лежит за пределами сферы рационального в области веры.
Если взять отправной точкой ответа постулат "причина и основа мира есть Бог", то как показал Кант, средствами рационального "чистого разума" невозможно доказать существование Бога.
В таком случае в философии как рациональном представлении о мироздании можно равнозначно объявлять основой мироздания любую предельно широкую универсальную категорию (что и предлагается разнообразием имеющихся философских систем).
В философских системах признанных философов и философских направлений в качестве исходной категории берутся сознание, материя, Абсолютный Дух, экзистенция, свобода, воля и т.д.
Каждая философская система претендует на статус "на самом деле".
Это "на самом деле", как мне представляется, базируется не столько на логических обоснованиях, доказательствах, сколько на исходной установке философа, определяемой его верой, полагаемой в основание логической системы как постулат. Логические аргументы лишь обслуживают исходную уверенность философа в его интерпретации мироздания.
Вывод. В рациональной сфере разные взгляды на мироздание имеют равные права на существование, при том условии, что в основу философского мировидения кладется предельная универсальная категория: мир есть сознание, мир есть материя, мир есть бытие, мир есть движение, мир есть системная иерархия и т.д.
Критиковать философские концепции можно и нужно с позиции их логического несовершенства (нарушения правил формальной и диалектической логики), но вряд ли уместно критиковать убеждения философов в их вере (постулатах теорий) типа: ты неправ, потому что ты придерживаешся материалистических взглядов, ибо "На самом же деле только сознание как неотъемлемый атрибут бытия мира способно осуществлять по отношению к нему спасающую и организующую функцию".
Иные взгляды на мироздание, как мне кажется, нужно уважать, но придерживаться собственной веры, своего убеждения по крайней мере в формуле "На самом же деле, по моему мнению"

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо за столь развернутый и содержательный комментарий! Мне очень хотелось бы, чтобы обсуждению подвергалась не только аннотация к моей книге, но и сама книга. Я не могу принудить кого-либо к чтению данной своей книги, но поскольку Вы затронули очень важный вопрос о возможности отстаивания философом своего убеждения, я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы прочитали хотя бы 20 страниц параграфа моей книги, который называется "Почему я не могу быть материалистом" и указали бы мне на то, с чем в моих аргументах Вы не согласны.

Аватар пользователя Сергей Александров

Алексей Аркадьевич, Вы супер. Один из..., а может единственный из своего поколения, кто способен на такой скачок, и столь ясное мышление.

Если бытие понимать как саморазвивающуюся материю, то она постоянно должна, причем добровольно, слепнуть и глохнуть, а уж потом вдруг прозревать и умнеть – и это бесконечное число раз, и всё «как в первый раз».

Сейчас и среди современных, молодых мыслителей 99 процентов считают, что материя развивает сама себя . Придумали ещё и слово такое - эмерджентность. Да и идею о синергию взяли к себе в лексикон.

Спасибо.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Дорогой Сергей! Не буду скромничать и лукавить: Ваши слова - бальзам на мою душу. Спасибо! Чаще приходится иметь дело с отрицательными комментариями. Правда, известная часть их бывает очень толковой и поэтому полезной. Так, я, например, теперь уже с благодарностью, вспоминаю полемику с Александром Болдачевым, который выступал противником принципа саморазвития, а я его тогда все еще отстаивал. Куда сложнее воспринимать бестолковое отрицание, которое порой скатывается в оскорбительные оценочные восклицания. Но я подпривык и к ним, воспринимаю их как упражнение по закалке чувств и характера. Ну, что же теперь постараюсь привыкнуть и к позитивным реакциям. Лёд, как говорится, тронулся. К поощрениям, получаемым мною свыше, присоединились и люди, мои читатели и слушатели. И это очень важно! И для них, и для меня.
Полностью согласен с Вашим отношением к неудачному (но претенциозному) философствованию ряда сторонников системного анализа и синергетики. У меня несколько лет тому назад вышла в свет статья "Скептические заметки по поводу философских интерпретаций некоторых выводов синергетики", оставшаяся "незамеченной". Статью эту можно прочитать в моем философском сайте здесь: ivakin.net Желаю Вам творческих успехов! А.Ивакин.

Аватар пользователя Пермский

Алексей Аркадьевич,

Я обратил внимание (пока) только на акцент в указании на истину "на самом деле". Если акцент в указании на истину стоит на "по моему мнению" (первичное) так есть "на самом деле" (вторично). Тогда Ваша позиция есть одна из вероятных по отношению к истине.
Если же акцент на фразе "на самом деле" (первично) и "по моему мнению" (вторично) лишь подтверждение, сопроводительный комментарий к первому, тогда это уже претензия на безусловное обладание самой истиной.

я был бы Вам очень благодарен, если бы Вы прочитали хотя бы 20 страниц параграфа моей книги, который называется "Почему я не могу быть материалистом" и указали бы мне на то, с чем в моих аргументах Вы не согласны.

Это я непременно сделаю и более того сам я не приверженец материалистической концепции, так что речь может идти именно о логической корректности приводимых аргументов в Вашей работе.
С уважением Александр.

Аватар пользователя mp_gratchev

Это я непременно сделаю и более того сам я не приверженец материалистической концепции, так что речь может идти именно о логической корректности приводимых аргументов в Вашей работе.

Вопрос стоит так: или я уникум в бренной физической оболочке и по прошествии отведенного мне времени останусь лишь в памяти своих близких, или я "Entity все" сколь угодно большое число.

Аватар пользователя Пермский

Алексей Аркадьевич,

Мои соображения по разделу «Почему я не могу быть материалистом».

«…я пришел к выводу, что в основе материальной и идеальной форм бытия находится один-единственный атрибут (суператрибут) – способность Бытия к отражению и самоотражению».

В своем первом комменте на Ваш пост я писал «В философских системах признанных философов и философских направлений в качестве исходной категории берутся сознание, материя, Абсолютный Дух, экзистенция, свобода, воля и т.д.»
Вы сделали свой суверенный выбор, что положить в основу бытия. Это постулат ваших философских взглядов. На него и следует ориентироваться, давая оценку Вашей системе категорий.

«…существование Бытия обеспечивается диалектическим тождеством идеального и материального отражения»

В моем понимании не может быть материального отражения. Я исхожу из позиции, что природой отражения вообще является идеальное.
Прежде чем обосновывать свою позицию, хочу ознакомиться с Вашим представлением о природе идеального по статье «Многогранность и универсальность феномена и понятия идеального».

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Александр Леонидович!
Я Вам очень благодарен за Ваше серьезное отношение к поднимаемым мною онтологическим проблемам. Материальное отражение - это очень важный элемент онтологии. После того, как Вы прочтете мою статью "Многогранность и универсальность... идеального", я, если Вы пожелаете,с удовольствием поговорю с Вами на эту тему. А сейчас пока отделаюсь кратким, разъяснением понятия "материальное отражение".
Сформировавшийся в процессе эволюции эйдос любой вещи и любого существа есть одновременно и идея вещи (особенный способ ее бытия в данной среде) и идеал (эталон) ее материального устройства.

Обладая выработанным нашими близкими и отдаленными предками эйдосом, мы с Вами действуем в такой последовательности: чувственное восприятие факта и его понимание (идеальное отражение) ---- Подключение воли. Принятие решения -----Материальное отражение (одновременно и отрицание и полагание).

Поясняющий (немного шуточный) пример:
1. Почувствовал голод и одновременно – запах пирожков из кухни. Идеальное отражение. 2. Воля к поглощению пищи. Принято решение: иду завтракать. 3. Позавтракал, что и означает утоление голода, то есть вполне материальное отражение опасности умереть от голода или, если менее трагично, то материальное отражение опасности повредить слизистую оболочку пустого желудка выделившейся в нем соляной кислотой.

Занимаясь такими и более высокими и важными делами, мы и не задумываемся о том, что постоянно подключаем свойственный нам механизм идеального (узнал и понял) и материального (решил и сделал) отражения окружающей нас действительности. Я уверен, что такое же, в принципе, сочетание Логоса, Воли и Дела свойственно и Космосу. Это – исходное и важнейшее тождество идеального и материального. И оно пронизывает бытие всех вещей.

Аватар пользователя Пермский

Алексей Аркадьевич.

Я со вниманием прочитал Вашу статью «Многогранность и универсальность феномена и понятия идеального» и свои соображения по изложенным в статье взглядам направляю Вам по личному сообщению.
Если у Вас сохранится желание к продолжению диалога, я к Вашим услугам.
С уважением Александр.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Спасибо! Давайте переведем наш публичный разговор в интимный диалог.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор
….в философии нет аксиом, как нет и теорий, но зато есть знание, а не как в науке - вера в собственное предположение. :) Это я к тому, что спрашивать философа об основе его знания, об аксиоме, это мягко говоря некорректно.

 

Виктор, какой же Вы, «К черту», философ, если утверждаете, что в философии нет аксиом, нет теорий. Любому знанию предшествует теория. Может быть, спрашивать философа об основах его знания действительно не нужно, и так видно, откуда уши растут. Но понимать, что представляет собой тот или иной философ, нам приходиться постоянно.
Возьмем автора данной темы. Профессор Ивакин Алексей Аркадьевич, например, заблудился в трех соснах, утверждая о Единстве Бога, человека и ноосферы. И все потому, что понимает материалистическую концепция самоорганизации бытия как проявление случайности. И не видит уважаемый профессор, что бытие всегда материально, что нет, и не может быть случайности, как равным образом нет и фатализма. И не видит Алексей Аркадьевич, что Бог, Природа, Ноосфера и Человек не целостная система организации космоса, целостная система природы творящей и сотворенной, в основе которой лежит программа (логос) непрекращающейся эволюции, обеспечивающей вечность и стабильность бытия, а надуманная теория, не имеющая под собой ни какого основания, в противном случае и постоянно развивающейся организации бытия ни какой бы не было. Вы с профессором Ивакиным уверовали в бога - абсолюта, отсюда и ваши ошибки.
А проблема лишь в одном. Какое мировоззрение у философа лежит в основе его рассуждений, такая получается теория, из которой появляются знания, сплошь состоящие из аксиом.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

А есть, уважаемый Евгений Волков, еще и такая поговорка: "Он за деревьями не видит леса". Зато запросто "видит", "что бытие всегда материально". Кто Вам подарил такой бинокль? Он явно неисправен и показывает мир односторонне, ибо на самом-то деле бытие всегда материально-идеально. Чтобы заявить о надуманности единства а)вечно эволюционирующей природы, порождающей из себя мыслящие существа, и б)Создателя и координатора этого вечного процесса гармонизации Космоса, необходимо предоставить не пустые восклицания, а контраргументы, долженствующие своей логикой "перебороть" приведенные в моей книге аргументы против материалистического мировоззрения. И эти аргументы не сводятся к тому, что в основе последнего - случайность, хотя и этот аргумент серьезен. Посмотрите, с каким энтузиазмом современные материалисты приняли появление ряда философских обобщений И.Пригожина и их сторонников, особенно: "самовозникновение" порядка из хаоса и "первичность" случайности над необходимостью. Слава богу, мода на пост-модернистские выводы синергетики уже существенно испарилась.

Аватар пользователя Евгений Волков

aivakin
А есть, уважаемый Евгений Волков, еще и такая поговорка: "Он за деревьями не видит леса". Зато запросто "видит", "что бытие всегда материально". Кто Вам подарил такой бинокль? Он явно неисправен и показывает мир односторонне, ибо на самом-то деле бытие всегда материально-идеально.

 

Уважаемый, Алексей Аркадьевич!
Мой бинокль – Элементарная философия. Она состоит из теории систем Волкова, теории двух форм собственности, теории развития государства, которая включает в себя универсальный метод познания развития общественных отношений.

aivakin
Чтобы заявить о надуманности единства а)вечно эволюционирующей природы, порождающей из себя мыслящие существа, и б)Создателя и координатора этого вечного процесса гармонизации Космоса, необходимо предоставить не пустые восклицания, а контраргументы, долженствующие своей логикой "перебороть" приведенные в моей книге аргументы против материалистического мировоззрения. И эти аргументы не сводятся к тому, что в основе последнего - случайность, хотя и этот аргумент серьезен.

 

Уважаемый, Алексей Аркадьевич! Вы совершенно вольно трактуете понятие единство, не удосужились даже раскрыть его. Но если бы Вы попробовали его раскрыть, то увидели бы, что единства Бога и человека нет и быть не может, так как между этими понятиями отсутствуют пространственные границы, указывающие на взаимодействие двух систем.

aivakin

 

Кстати, я тоже рад, что ошибки И.Пригожина начинают проявляться, главная из которых игнорирование родовых видов систем, что повлекло попытку объяснения мира исключительно законами естественных наук, тогда как развитие общества (договорной системы) раскрывается по своим законам.

Аватар пользователя Виктор

Евгений Волков,

Ивакин Алексей Аркадьевич, например, заблудился в трех соснах, утверждая о Единстве Бога и человека

aivakin, как раз перестал блудить, идет к выходу из леса (потихоньку), чего нельзя сказать о вас. Любой здравомыслящий человек понимает, что не бывает процесса (бытия) без его начала и что начало всегда вне процесса. То есть, начало бытия (Бог) для человека находящегося в процессе бытия не существует, но непосредственно связан с ним в одно единое (в одну систему!), одно без другого бессмысленно. Отвечать мне не трудитесь, думаю вам лучше просто чуть-чуть подумать. Кстати, уважающие себя философы уже лет 100 не делят единый мир на части, материальную и идеальную, сегодня такое деление вызывает только смех.

Аватар пользователя Евгений Волков

Виктор пишет:

Евгений Волков,

Ивакин Алексей Аркадьевич, например, заблудился в трех соснах, утверждая о Единстве Бога и человека

aivakin, как раз перестал блудить, идет к выходу из леса (потихоньку), чего нельзя сказать о вас. Любой здравомыслящий человек понимает, что не бывает процесса (бытия) без его начала и что начало всегда вне процесса. То есть, начало бытия (Бог) для человека находящегося в процессе бытия не существует, но непосредственно связан с ним в одно единое (в одну систему!), одно без другого бессмысленно.

Виктор
Отвечать мне не трудитесь, думаю вам лучше просто чуть-чуть подумать. Кстати, уважающие себя философы уже лет 100 не делят единый мир на части, материальную и идеальную, сегодня такое деление вызывает только смех.

 

Это хорошо, что Вы рекомендуете подумать. Только такие рекомендации Вам надо направлять себе любимому. Тогда может быть поймете, что понятие начало относится всего лишь к возникновению какой либо системы. но при этом надо понимать, что этой системе предшествовала какая-то другая система. Если бы был бог, как начало всего, то ни какого бытия просто бы не было. Но вам это понять, не дано. Мир действительно не делится на материальное и идеальное, как это делаете Вы, но почему-то приписываете мне. Это ваше идеальное (бог) положило начало материальному, то есть системности бытия. Я же утверждаю, что бог не мог положить начало всему по определению.
Ваше утверждение, что бог связан с человеком в какую-то систему, не имеет основания. Разве что человек может быть связан с людьми, именующие себя представители бога на земле. Но поп, не бог, и даже не его представитель. Вы не можете привести ни какого примера связи бога как начала всему и человека, но продолжаете это утверждать бездумно и бессмысленно. Откройте глаза, может быть, поумнеете.
Бытие не процесс, как Вы утверждаете, это глупость. Бытие это бесконечная совокупность процессов.
Кстати, блудить и блуждать не одно и тоже. Даже в этом Вас надо учить.

Аватар пользователя Сергей Александров

Зря Вы беспокоитесь , Евгений. На всё Божья Воля, может когда-нибудь кто-нибудь и поймёт , что поняли Вы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Зря Вы беспокоитесь , Евгений. На всё Божья Воля, может когда-нибудь кто-нибудь и поймёт , что поняли Вы.

 

Знаете, Сергей, может Вам показалось, что я отвергаю бога как систему, то это не так. Я отвергаю всякое понимание бога как первоосновы Бытия. Этого быть не может по определению. Но как в том анекдоте, когда две рыбки в аквариуме разговаривают о том, есть ли бог на свете, одна говорит, что не верит, но кто-то нас же кормит. Теория систем совершенно не исключает наличие такой системы как бог, системы, которая породила, например, нас с вами. Но эта система, ее можно называть как угодно, бог, инопланетяне и т.п., всегда материальна, то есть всегда системна. Но если она породила нас с Вами, то она уже не может породить галактику, как микроб не может породить Солнце. Нет таких пространственных границ, способных придавать движение одновременно всей иерархической цепочке систем. Мы не знаем достоверно, существует ли она, такая система как бог, инопланетяне, но ее существование не исключено. Просто в иерархии систем такая система занимает свое место. А для этой системы, возможно существует свой бог и т.д. Не может лишь существовать бог – Абсолют, бог первооснова. Это чистейшая глупость. Вообще ни какой первоосновы быть не может по определению. В противном случае не может существовать всякой Бытие. Для порождения чего-то или кого-то нужны пространственные границы, нужно заранее приданное движение. А это значит, в такой «первооснове» изначально присутствует как минимум два элемента, один из которых субъект, а другой объект. и тогда это уже не первооснова. Так называемая частица Бога – бозон Хиггса имеет массу и имеет способность поглощать все вокруг. Это означает только одно, что в самом бозоне существует движение элементов, а значит они рано или поздно будут найдены, хотя бы теоретически предсказаны.
Так что Ваше «на все воля божья» принимается лишь частично - в развитии естественных наук. В договорных системах это не принимается, в договорных системах бог исключен.

Аватар пользователя Сергей Александров

И всё-таки мне кажется, что где-то в глубине моих глаз , есть что-то нематериальное, что-то постороннее для материи. Иначе как бы я вообще мог рассуждать о материи, не будь в глубине меня постороннего наблюдателя.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

И всё-таки мне кажется, что где-то в глубине моих глаз , есть что-то нематериальное, что-то постороннее для материи. Иначе как бы я вообще мог рассуждать о материи, не будь в глубине меня постороннего наблюдателя.

 

Уважаемый,Сергей!
Вашу глубину глаз давно промеряли анатомы. Ничего там не нашли. А рассуждать о материи и не только о ней можно и без постороннего наблюдателя. Посторонний наблюдатель всегда только мешает, так как в процесс вашего познания ( получаемые образы - обработка - выводы) включаются вместо получаемых образов, выводы этого наблюдателя, лишая вас возможности анализировать и синтезировать полученные образы). Пошлите его подальше.
пишет:

Аватар пользователя Сергей Александров

Пошлите его подальше.

Я думаю Вас могут привлечь за склонению к самоубийству. Как только во мне, вернее в моём теле исчезнет посторонний наблюдатель, тело разложиться на атомы. Оно просто перестанет быть целостностью, точнее не будет востребовано как целостность ни кем. Посторонний наблюдатель в самой глубине моих глаз это Кто, неразложимый на элементы, ничем не измеряемый.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Посторонний наблюдатель в самой глубине моих глаз это Кто, неразложимый на элементы, ничем не измеряемый.

 

Потому и не разложимый, и ни чем не измеряемый, что это фикция, ваш посторонний наблюдатель.

Аватар пользователя Сергей Александров

Не помню кто сказал , но мне понравились.
Если есть что-то кроме Бога, то Бога нет. Если есть Бог, то ничего нет.
Конечно это апофатический максимализм, но мысль интересная.
Поэтому мой вердикт следующий: фикция всё , кроме постороннего наблюдателя.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Не помню кто сказал , но мне понравились.
Если есть что-то кроме Бога, то Бога нет. Если есть Бог, то ничего нет.
Конечно это апофатический максимализм, но мысль интересная.
Поэтому мой вердикт следующий: фикция всё , кроме постороннего наблюдателя.

 

Следуя вашей логике, Вы, уважаемый Сергей тоже фикция. С чем и поздравляю!

Аватар пользователя Сергей Александров

Да, я фикция, если Ваши системы не фикция. Но если я не фикция, т о Ваши системы фикция.
Поэтому Вам удобней меня признать фикцией.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Да, я фикция, если Ваши системы не фикция. Но если я не фикция, т о Ваши системы фикция.

 

Вот Вы и обиделись на собственную мысль: «Поэтому мой вердикт следующий: фикция всё, кроме постороннего наблюдателя», потому и противопоставляете системы и самого себя.
Но если Вы не согласны, что Вы фикция, я не согласен, что вы фикция, но я не согласен и что системы фикция, остается лишь договориться, что посторонний наблюдатель или бог есть фикция. В противном случае, вы противоречите самому себе: «Но если я не фикция, т о Ваши системы фикция» и «фикция всё, кроме постороннего наблюдателя».
Давайте определимся, уважаемый, Сергей!

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте определимся, уважаемый, Сергей!

Торг уместен?
Хорошо. Я предлагаю компромисс.
Есть системы и посторонний внесистемный наблюдатель.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей, торг не уместен. Мы не выгоды ищем. Только договор. Но может ли быть компромисс между конкретным (системы) и фикцией (недоказанной недоказанности)? Вы, например, сам живая система, да еще элемент эко и социальных систем, а Ваш наблюдатель сторонний, даже не может как либо проявиться, кроме как в фантазиях.

Аватар пользователя Сергей Александров

О, фантазии! Куда нам без них?! Когда начинаешь фантазировать, то всякие там системы просто исчезают. Они даже перестают быть фикциями. Да-да, перестают вообще быть. Ибо даже фикцию, должен кто-то зафиксировать и удержать. Но когда посторонний наблюдатель занят фантазиями, разве он будет заниматься такой ерундой как фиксировать фикции систем. Полёт фантазии его унесёт далеко от бренного системного мира.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

О, фантазии! Куда нам без них?! Когда начинаешь фантазировать, то всякие там системы просто исчезают. Они даже перестают быть фикциями. Да-да, перестают вообще быть. Ибо даже фикцию, должен кто-то зафиксировать и удержать. Но когда посторонний наблюдатель занят фантазиями, разве он будет заниматься такой ерундой как фиксировать фикции систем. Полёт фантазии его унесёт далеко от бренного системного мира.

 

Значит Вы для общества бесполезный человек.

Аватар пользователя Сергей Александров

Значит Вы для общества бесполезный человек.

Милый , Евгений. Это всё на что способно Ваше воображение?
Не густо.
В определённом возрасте, месяцев 7-8, все дети играют в прятки. Они просто закрывают глаза руками и уверены, что раз они не видят, то и их не видят.
Вы мне напомнили такого младенца.
А если реально, то раз у Вас не обнаруживается живого воображения, то вероятней всего Вы где-то застряли, и основательно застряли. Под застреванием я имею ввиду идею-фикс. У Вас есть идея-фикс, которая может быть сама по себе и не плохая, но которая в жизни применяется лишь в некоторых случаях, Вы же пытаетесь поле этой мысли раздвинуть на всё мировоззрение. Например, мыть руки дело хорошее, но у некоторых людей мытьё рук вытесняет всё остальное. Фильм "Авиатор" смотрели?
Я не собираюсь с Вами соревноваться в остроумии, это просто будет нечестно с моей стороны. Гладиатор с обоюдоострыми мечами в каждой руке против младенца, который закрыл личико руками.
И не стоит меня благодарить за то что я раскрыл Вам глаза.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Милый , Евгений. Это всё на что способно Ваше воображение?
Не густо.

 

Сергей, надеюсь, что Вы не обиделись на мой «вердикт».

Сергей Александров
В определённом возрасте, месяцев 7-8, все дети играют в прятки. Они просто закрывают глаза руками и уверены, что раз они не видят, то и их не видят.
Вы мне напомнили такого младенца.

 

Это очень хороший пример, который показывает развитие нашего мышления.

Сергей Александров
А если реально, то раз у Вас не обнаруживается живого воображения, то вероятней всего Вы где-то застряли, и основательно застряли.

 

Чтобы написать Элементарную философию, мне как раз понадобилось живое воображение.
А то, что Вы это не обнаруживаете то …….

Сергей Александров
Под застреванием я имею ввиду идею-фикс. У Вас есть идея-фикс, которая может быть сама по себе и не плохая, но которая в жизни применяется лишь в некоторых случаях, Вы же пытаетесь поле этой мысли раздвинуть на всё мировоззрение.

 

Применяется постоянно и всеми. Вот Вы мне ответили, значит применили ее, то есть создали систему отношений по передаче информации. Отсюда и мое мировоззрение о системности Бытия и бесконечности возникновения видов систем, которые могут быть отнесены всего лишь к трем родам систем.

Сергей Александров
Например, мыть руки дело хорошее, но у некоторых людей мытьё рук вытесняет всё остальное. Фильм "Авиатор" смотрели?

 

Я знавал таких людей. Для них чистота была сверх идеей. Вся их жизнь покоилась на мыслях и чистоте, рук, одежды, квартиры. Это была их божья кара за то, что не думали о многих других вещах.

Сергей Александров
Я не собираюсь с Вами соревноваться в остроумии, это просто будет нечестно с моей стороны.

 

Остроумная мысль всегда украшение беседы. Так что Выдавайте их и как можно больше, честь здесь не помеха.

Сергей Александров
Гладиатор с обоюдоострыми мечами в каждой руке против младенца, который закрыл личико руками.

 

Благородство гладиатора в борьбе с младенцем совсем не проявляется.

Сергей Александров
И не стоит меня благодарить за то что я раскрыл Вам глаза.

 

Если мне раскрывают глаза на что-то, то, как не благодарить. А потом, новая информация о изучаемом явлении это всегда хорошо. Главное, чтобы собеседник был на высоте и сообщал полезное.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений, респект и уважение. Вы отлично держите удар.
Скажите , что делает систему живой? Вернее, чем онтологически, по существу отличаются живые системы от неживых.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Евгений, респект и уважение. Вы отлично держите удар.
Скажите , что делает систему живой? Вернее, чем онтологически, по существу отличаются живые системы от неживых.

 

Уважаемый, Сергей!
Вы затронули самый главный вопрос всей философии, из тех вопросов, которые реально познаваемые. Академик Степин дал определение этому вопросу как непознанной лакуне. Когда-то я считал, что жизнь начинается с клетки. Но в последствие мой оппонент Евгений Гауфман меня в этом разубедил на примере вирусов. Потом появились сообщения о нанобактериях, которые тоже нужно отнести к живым системам.
Исходя их этих известных фактах, я полагаю, что к живым системам нужно относить те системы, которые имеют мышление. Мышление это способность системы вызывать заданное движение субъектом, находящимся внутри самой системы, то есть являющейся ее элементом. При этом надо понимать, что на любую систему всегда внешне воздействуют и другие субъекты, то есть любая система всегда создает с другой системой новую систему.
Таким образом, механизм мышления это всегда явление внутри самой системы. При этом разумное мышление явление общественное.
Отличие живой и не живой системы друг от друга в том, что живая система имеет механизм мышления. Кому очень не нравиться наделять мышлением те же вирусы, нанобактерии, но без этого понять как вообще зародилась жизнь невозможно. Всего лишь требуется замена старого изжившего себя мировоззрения, в первую очередь божественного происхождения мироздания.

Аватар пользователя Ян Ботер

Коряво выражено, но логично. Любая живая система обладает субъективностью (в обычном смысле слова) в той или иной степени. Тут я солидарен с вами, Евгений. Но работы ваши я читаю очень внимательно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Ян Ботер пишет:

Коряво выражено, но логично. Любая живая система обладает субъективностью (в обычном смысле слова) в той или иной степени. Тут я солидарен с вами, Евгений. Но работы ваши я читаю очень внимательно.

 

Понятие коряво, красиво, это все категории чувств. Главное для философа логика, основанная на математических расчетах по формуле Х = 1 - У. Элементарная философия этого достигла впервые. Ранее это достигнуть не удавалось ни кому.

Аватар пользователя Ян Ботер

Форма корявая, косноязычная, но суть движения схвачена. А насчёт того, кто чего достиг, мы ещё разберёмся, для меня здесь ничего не очевидно. Внимательно читаю ваши работы, уважаемый.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений.Давайте уточним некоторые тонкие моменты

Мышление это способность системы вызывать заданное движение субъектом, находящимся внутри самой системы, то есть являющейся ее элементом

Субъект это элемент системы. Замечательно. Типа процессора у компьютера. Только вот загвоздка. Я точно знаю где находится процессор, могу обозначить его границы. Но где находится субъект в живой системе я не знаю.

Таким образом, механизм мышления это всегда явление внутри самой системы.

Итак, любые явление это проявление какой-либо системы. Мы обнаруживаем явление значит обнаруживаем систему. Но оказывается есть явления, которые происходят внутри систем, более того эти явления являются системообразующими факторами. Нет мышления - нет живой системы. Значит мышление первичней самой живой системы.

но без этого понять как вообще зародилась жизнь невозможно.

Так что вначале появилось : живая клетка или мышление?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Субъект это элемент системы. Замечательно. Типа процессора у компьютера. Только вот загвоздка. Я точно знаю где находится процессор, могу обозначить его границы. Но где находится субъект в живой системе я не знаю.

 

Уважаемый, Сергей Александров! Сам компьютер не система, он элемент (объект) системы. система возникает, когда в работе компьютера участвует человек. Вот он субъект возникшей системы: человек – компьютер. Эта система называется механической системой, так как в таких системах всегда субъект человек. Человек – планета Земля тоже система, но уже естественная система. В таких системах человек всегда объект отношений. В таких системах он выступает как живая система. Но когда человек разумно взаимодействует с другим человеком, то возникает договорная система. Здесь человек может быть как субъектом отношений, так и объектом. Все зависит от уровня прав каждого участника.
Таким образом, родовая классификация систем зависит от местоположения в системе человека и наличия в взаимодействиях разума или его отсутствия.

Сергей Александров
Итак, любые явление это проявление какой-либо системы. Мы обнаруживаем явление значит обнаруживаем систему. Но оказывается есть явления, которые происходят внутри систем, более того эти явления являются системообразующими факторами. Нет мышления - нет живой системы. Значит мышление первичней самой живой системы.
Так что вначале появилось : живая клетка или мышление?

 

Как зародилась жизнь, пока что не ответит Вам никто. Это по сей день загадка из загадок, хотя исследования нанобактерий уже кое что дали. Но и понятие первичность в данных познаниях неприемлемо, так как разрушает сущность системы. Понятие субъект подразумевает большие пространственные границы, чем у понятия объект. Разница пространственных границ субъекта и объекта - основа возникновения движения. Может быть именно это когда ни будь позволит ученым понять как зародилась жизнь.
Предполагаю, что из развития движения возникла жизнь. Но это пока что только домыслы.

Аватар пользователя Сергей Александров

Евгений , Вы ушли от ответов.
Повторю
Вы пишите.

Исходя их этих известных фактах, я полагаю, что к живым системам нужно относить те системы, которые имеют мышление. Мышление это способность системы вызывать заданное движение субъектом, находящимся внутри самой системы, то есть являющейся ее элементом.

Есть живая система, где субъект является элементом системы. Меня интересует как выглядит этот элемент и где, в каком месте он находится.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемые спорщики! Не бросайтесь словом "мышление", а то вам придется потом выяснять, чем отличается человек от пчёлки. Живые системы - это информационные системы и в основе их существования лежит противоречие между получаемой и используемой ими информацией. Меня этот вопрос заинтересовал аж в 1964 году и привел в философию. Почитайте мою книгу "Диалектическая философия" (лучше 2-е издание, 2007 года). Информационные отношения - это среднее звено в эволюционном восхождении способов отражения таких сфер бытия, как литосфера - биосфера - ноосфера.

Аватар пользователя Евгений Волков

aivakin пишет:

Уважаемые спорщики! Не бросайтесь словом "мышление", а то вам придется потом выяснять, чем отличается человек от пчёлки. Живые системы - это информационные системы и в основе их существования лежит противоречие между получаемой и используемой ими информацией. Меня этот вопрос заинтересовал аж в 1964 году и привел в философию. Почитайте мою книгу "Диалектическая философия" (лучше 2-е издание, 2007 года). Информационные отношения - это среднее звено в эволюционном восхождении способов отражения таких сфер бытия, как литосфера - биосфера - ноосфера.

 

Понятие мышление не отделимо от понятия живая система. Чем отличается пчелка от человека, благодаря понятию мышление, установлено. Если пчелка использует генетическое и инстинктивное мышление, то человек к этим двум прибавил еще и разумное мышление. Отличие в количестве и качестве субъектов данных систем.
Понятие информация вторично по отношению к понятию мышление. Брать в основу следствие, игнорируя причину крайне не верно.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Есть живая система, где субъект является элементом системы. Меня интересует как выглядит этот элемент и где, в каком месте он находится.

 

Уважаемый, Сергей!
Этим вопросом озабочены не только Вы. Биологи, физиологи и многие другие просто сломали головы. Кое что конечно установили.
Ясно лишь одно, что генетическое мышление развивается в клетке, инстинктивное мышление в спинном и некоторых отделах головного мозга и разумное мышление в головном мозге. Как развивается мышление клетки? Ответ на этот вопрос попытался дать академик Либерман, который утверждал, что клетка, не имея центральной нервной системы, мыслит! В этом академик убедился, проводя эксперименты с колониями клеток и одиночными клетками.
Впрочем, чем именно клетка мыслит, академик так и не смог установить. Но и первой части утверждения вполне достаточно – клетка мыслит!
Наука еще многие механизмы пока не в силах установить, но результаты деятельности этих механизмов изучены весьма досконально. Так например с осмотическим давлением – основой жизни любой клетки. По этому принципу разработали даже электростанции в океане, но установить, как возникает сам процесс осмотического давления в клетке, кроме того, что он возникает при условии разницы солевых растворов, установить пока не удается.
Дело за будущим.
Для информации.
http://www.raut.ru/news/v_krovi_cheloveka_zhivut_inoplanetnie_nanobakter...

Аватар пользователя Сергей Александров

работа частиц осуществляется благодаря информации полученной от космических объектов, что дает основание полагать о прямом влиянии неземных разумных существ.

Видимо это является центральной фразой Вашей статьи?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Видимо это является центральной фразой Вашей статьи?

 

Нет, уважаемый, Сергей! Я привлек ваше внимание к другой фразе: «….они обладают системным мышлением, то есть при необходимости принятия каком-либо решения активизируются и функционируют сообща…». Это доказано. А то, что усмотрели Вы, не имеет доказательств.

Аватар пользователя Сергей Александров

Хорошо , Евгений. Как, не покажется это странным, но я нахожу у нас с Вами некоторые пересечения. Например, "системное мышление" в Вашей концепции, при определённой интерпретации, очень похоже на моё "гармонизирующее начало". Но есть и огромное отличие. Вы утверждаете, что и само "системное мышление", как элемент системы, само в свою очередь является системой, и допускаете беконечную редукцию, как в глубь, так и вширь, даже не пытаясь избежать "дурной бесконечности". Для меня же "гармонизирующее начало" и является способом избегания от пресловутой "дурной" бесконечности.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Я уверен (да так, мне кажется, думает большинство), что мышление - это высшая форма идеального отражения, которое присутствует даже и в так называемой неживой природе. Впервые, как онтологическое понятие, "отражение" гениально открыл и использовал Лейбниц в своей "монадологии". Монады он назвал зеркальцами. Это души (или их предпосылки в низших формах бытия), отражающие, как зеркала, окружающий мир. Генетическая информация является исходным пунктом развития растительных и животных душ. А высшим (из известных нам) является - мышление. Ну, что же Вы людей-то так путаете, Евгений?!

Аватар пользователя Евгений Волков

aivakin
Я уверен (да так, мне кажется, думает большинство), что мышление - это высшая форма идеального отражения, которое присутствует даже и в так называемой неживой природе. Впервые, как онтологическое понятие, "отражение" гениально открыл и использовал Лейбниц в своей "монадологии". Монады он назвал зеркальцами. Это души (или их предпосылки в низших формах бытия), отражающие, как зеркала, окружающий мир. Генетическая информация является исходным пунктом развития растительных и животных душ. А высшим (из известных нам) является - мышление. Ну, что же Вы людей-то так путаете, Евгений?!

 

Уважаемый, Алексей Аркадьевич!
Ваше мировоззрение не позволяет Вам увидеть, что мышление – это движение в два конца: прием, передача, тогда как отражение движение в один конец. Только до передачи принятая информация обрабатывается в зависимости от того, каким аппаратом мышления обладает живая система. Вы поклонник де Шардена, а он полагал, что мысль явление общественное, с чем я полностью с ним согласен. Понятие отражение может быть во времена Лейбница и действительно было гениально, то сейчас это понятие применимо лишь к механическим системам. К живым и естественным системам это понятие не применимо. Потому к живым системам применительно понятие мышление. Но так как мышление имеет качественную сторону, то мы все таки отличаем мышление бактерии и человека, называя мышление человек разумным. Я удивляюсь на господ философов, что до сих пор ни кому не пришло в голову взяться за докторскую: Эволюция мышления живых систем. Но вероятно эту тему кто-то в ближайшее время все же возьмет в разработку. И тогда понятие родовая классификация систем станет ключевой. Так что не пугайтесь, мышление человека отличается об мышления бактерии качеством обработки информации и так же как и время на Земле и в космосе отличается количеством внешне воздействующих субъектов.

Аватар пользователя Алексей Ивакин

Уважаемый Евгений! Я могу согласиться с Вами в том, что "мышление - это движение в два конца", но согласиться в соответствии с моим мировоззрением (иначе то как?), а именно: движение "в один конец" - это эволюция (в терминологии Тейяра - ортогенез сознания), движение "в другой конец" - это инволюция, то есть нисхождение, проникновение Логоса (или Божьей Благодати) в каждую частичку вселенной, наделение каждой этой частички единством идеального и материального в ней и отпущения ее на свободу в мировой канал эволюции. Древние гилозоисты и гилономисты не были дураками, они внутренним оком своего творческого воображения "видели" всеобщность мышления, но только выразить-то логично эту всеобщность им было тогда очень сложно. Так что еще раз говорю, что я могу согласиться с Вами, но при условии, что мы будем говорить о всеобщности мышления не как об абстрактном свойстве, а как о моментах мышления Абсолюта. Человек - образ и подобие Божье, причем, - во многих отношениях. Вот одно из них: непосредственно мыслит в человеческом организме головной мозг, а не, скажем, клетки печени, хотя мы в наличии имеем целостную систему мышления - организм человека. Причем, Вы правильно говорите, - помещенный в человеческое общество (я бы добавил - и в Космос). При этом в системе организма общественно развитого человека важны и все его органы чувств и делающие дело руки и т.д.

Аватар пользователя Горгипп

Сам компьютер не система, он элемент (объект) системы. система возникает, когда в работе компьютера участвует человек.

Верно, человек и компьютер - элементы, составляющие систему. Но сами по себе элементы тоже системы.

Аватар пользователя Евгений Волков

Горгипп пишет:


Сам компьютер не система, он элемент (объект) системы. система возникает, когда в работе компьютера участвует человек.

Верно, человек и компьютер - элементы, составляющие систему. Но сами по себе элементы тоже системы.

 

И я об этом постоянно твержу. И элементы тоже системы, и элементы ее составляющие тоже системы и так до бесконечности.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Хорошо , Евгений. Как, не покажется это странным, но я нахожу у нас с Вами некоторые пересечения. Например, "системное мышление" в Вашей концепции, при определённой интерпретации, очень похоже на моё "гармонизирующее начало". Но есть и огромное отличие. Вы утверждаете, что и само "системное мышление", как элемент системы, само в свою очередь является системой, и допускаете беконечную редукцию, как в глубь, так и вширь, даже не пытаясь избежать "дурной бесконечности". Для меня же "гармонизирующее начало" и является способом избегания от пресловутой "дурной" бесконечности.

 

Уважаемый, Сергей! Во-первых, бесконечность протекает в направлении заданном субъектом системы, лишь изменяемом противодействием объекта (закон единства и борьбы противоположностей). Потому бесконечность явление совершенно объективное. Понятия начало и конец применимо лишь к конкретной системе, но ни как не к бытию. Искусственно создавать всеобщее начало бессмысленно уже потому, что Вам нужно еще найти механизм запуска начального движения, а это совершенно невозможно по определению. Потому этот момент Вам приходится игнорировать, и рассуждать, нарушая закон системности явлений.
Потому понятие «дурная бесконечность» – понятие дурное и не объективное.

Аватар пользователя Сергей Александров

Во-первых, бесконечность протекает в направлении заданном субъектом системы, лишь изменяемом противодействием объекта (закон единства и борьбы противоположностей).

Замечательно. То есть субъект есть причины движения системы? А чем обусловлен субъект? Что Вы скажете о свободе выбора, воли субъекта?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:


Во-первых, бесконечность протекает в направлении заданном субъектом системы, лишь изменяемом противодействием объекта (закон единства и борьбы противоположностей).

Замечательно. То есть субъект есть причины движения системы? А чем обусловлен субъект? Что Вы скажете о свободе выбора, воли субъекта?

 

Уважаемый, Сергей! Ваш вопрос показывает, что Вы не понимаете родовой классификации систем. Всего три рода систем. О них я писал. Кроме того, Вы, к сожалению, не различаете систему общество и систему общество, выбравшего свою систему организации – государство. Вопрос о свободе выбора и свободе воли как раз относится к пониманию в какой системе (государство или вне его) рассматривать свободу воли и свободу выбора. Это не одно и тоже, как вы понимаете.
В начале возникает воля субъекта или воля объекта. Эти две воли, взаимодействуя друг с другом, отличаются лишь уровнем прав. Свобода выбора это несколько иное. Опять же вопрос может рассматриваться применительно к любому роду систем, тогда как проявление воли лишь к договорным системам.
Ваш вопрос: чем обусловлен субъект, читай система в роли субъекта, имеет лишь один ответ. Обусловлен действием другой системы. Другого нет и быть просто не может.

Аватар пользователя Сергей Александров

Приведите пример. Вот Вы субьект, вернее Вы физиологическая система, в которой одним из элементов является субъект, неизвестной формы и неизвестного расположения. Какими действиями и какой системы обусловлен ваш субъект?

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров
Приведите пример. Вот Вы субьект, вернее Вы физиологическая система, в которой одним из элементов является субъект, неизвестной формы и неизвестного расположения. Какими действиями и какой системы обусловлен ваш субъект?

 

Наличие разума делает человека новым элементом в природе, элементом договорных систем.
При чем от уровня прав каждый элемент (разумная физиологическая система) может в договорных системах, как система государство, исполнять роль субъекта или объекта, а в обществе вне системы государство может исполнять попеременно то субъектом, то объектом. Как на примере нашего диалога. Вы мне написали – Вы субъект, я вам ответил, я объект. Вы мне ответили, то я уже субъект, а Вы объект.

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы часто пишете о договорных отношениях . Опишите достаточные и необходимые условия договорных отношений.

Аватар пользователя Евгений Волков

Сергей Александров пишет:

Вы часто пишете о договорных отношениях . Опишите достаточные и необходимые условия договорных отношений.

 

Главным и достаточным условием возникновения договорных систем - это разумные отношение между людьми, направленные на совместные действия.

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте сопоставим два Ваших тезиса.

1.Наличие разума делает человека новым элементом в природе, элементом договорных систем.
2.Главным и достаточным условием возникновения договорных систем - это разумные отношение между людьми, направленные на совместные действия.

Итак, "разум" . Разум это что? Когда он вдруг возникает? Была некая неразумная система с "системным мышлением", и вдруг у неё обнаружился разум?
Вы утверждали, что "системное мышление" это элемент живой системы, который мы не можем обнаружить, но который мы знаем точно, что есть. Итак была эволюция. Были неживые системы, потом откуда-то в эти системы свалился элемент-"системное мышление" и эти системы стали живыми. А потом , видимо, свалился откуда-то ещё один элемент - "разум" и эти живые системы вдруг стали человеками , и сразу стали договариваться.
Прекрасная картина.
Я с ней в общих чертах согласен.
Но вопрос повисает в воздухе. Откуда сваливаются эти новые элементы - "системное мышление" живых систем и "разум" человеков?

Аватар пользователя mp_gratchev






Вы мне написали – Вы субъект, я вам ответил, я объект. Вы мне ответили, то я уже субъект, а Вы объект.

Отношение "вы мне - я вам", в действительности, это субъект-субъектное отношение. В нем субъект всегда субъект и никогде не является объектом. Объектом же будет нечто 'по поводу чего' взаимодействуют два субъекта.

Формула субъект-субъектного отношения по поводу объекта следующая:

 S1 - S2            (1)
  |     |
Объект А

Когда Вы пишете, что "Вы субъект, я вам ответил, я объект" или "Вы мне ответили, то я уже субъект, а Вы объект", то имеется ввиду позиция:

        "Объект А" = "Вы".        (2)

Однако при этом ни S1, ни S2 как субъекты никуда не исчезают:

 S1 - S2            (3)
  |     |
Объект "Вы"

То есть и S1, и S2 имеют равное отношение к "объекту Вы" на месте которого может оказаться каждый из них (точнее аспект "Вы", по поводу которого идет обсуждение между S1 и S2). Например, один кредитор (S1); другой - должник (S2). Обсуждается долг S2, чреватый применением насилия к последнему в случае невыплаты долга.

Аватар пользователя Горгипп

Новая философская энциклопедия.

ОБЪЕКТ (позднелат. Objectum – предмет, от лат. objicio – бросаю вперед, противопоставляю) – то, на что направлена активность (реальная и познавательная) субъекта. Объект не тождествен объективной реальности: во-первых, та часть последней, которая не вступила в отношение к субъекту, не является объектом; во-вторых, объектами могут быть и состояния сознания. Существуют разные типы объектов и соответственно разные типы субъектно-объектных отношений. Объектом может быть физическая вещь, существующая в пространстве и времени, объективно-реальная ситуация. Это может быть собственное тело субъекта. Объектами могут быть состояния сознания субъекта и даже его Я в целом. В этом качестве могут выступать другие люди, их сознание, а также предметы культуры (включая тексты) и присущие им смыслы.
Активность субъекта необходимо предполагает внеположный ей объект. В противном случае она невозможна, как невозможным становится и сам субъект. Поэтому нередко встречающееся в отечественной философской литературе противопоставление двух типов отношений – субъектно-объектных и субъектно-субъектных – в действительности лишено оснований. Оно основано на неправомерном отождествлении объекта с физической вещью. В действительности объектом может стать все, что существует. Вместе с тем для понимания основных характеристик сознания, познания и деятельности важно иметь в виду тот принципиальный факт, что объект внеположен всегда субъекту, не сливается с ним. Эта внеположность имеет место и тогда, когда субъект имеет дело с состояниями собственного сознания, своим Я, и тогда, когда он вступает в отношения с другими субъектами.

Аватар пользователя Евгений Волков

Уважаемые, Сергей Васильевич и Михаил Петрович!
Тот, кто писал в Энциклопедию статью, в целом не плохо раскрыв понятие объект, но в силу незнания сущности системы не смог правильно раскрыть понятие субъект, что послужило основанием предположить о возможности существования субъект – субъектных отношений.
Таких отношений нет и быть не может по определению.
Например, солнце как субъект взаимодействует с субъектом Земля. Нонсенс.
Или человек как субъект управляет машиной субъектом. Нонсенс.
Или два человека, оба субъекты на производстве ни как не могут договориться кому работать с лопатой, а кому им управлять. Даже двое по отношению к одной вещи, например, падающий с крыши кирпич, не могут быть субъектами. Одни из них непременно будет объектом, тот кому кирпич упадет на голову, а другой будет субъектом, при условии, что он этот кирпич уронил на голову другого. А так, если он к кирпичу не имеет отношения и его не бросал, то он просто прохожий, не имеющий к другому ни какого отношения.
Всегда при возникновении какой либо системы один элемент этой системы будет субъектом, а другой объектом. Поэтому выражение субъект субъектные отношения крайне нелепо. Определение субъект не всегда относится лишь к человеку, но и к любым другим явлениям природы, если только они задают всей системе движение.

Аватар пользователя Горгипп

Тот, кто писал в Энциклопедию статью, в целом не плохо раскрыв понятие объект, но...

Никаких "но"!
Вы как субъект философии выступаете объектом внимания на ФШ... что, мол, это за субъект такой? Всё большее впечатление - никакой.

Аватар пользователя Евгений Волков

Горгипп пишет:


Тот, кто писал в Энциклопедию статью, в целом не плохо раскрыв понятие объект, но...

Никаких "но"!
Вы как субъект философии выступаете объектом внимания на ФШ... что, мол, это за субъект такой? Всё большее впечатление - никакой.

 

Это значит, что мозговая ваша деятельность недостаточна, чтобы понять, что такое субъект. Думать надо.