Ахиллес догнал черепаху

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
История философии
Логика

Когда-то древнегреческий философ Зенон задал размышляющим людям такую задачку, которую я озвучу своими словами: "объясните как возможно движение, если пространство непрерывно". Непрерывность пространства означает, что любое расстояние можно делить до бесконечности. В этом мало у кого возникают сомнения, потому что если пространство прерывно, то что находится там, где оно прерывается. Это как если бы вы растянули резиновую ленту в линию, а она на ваших глазах разделилась бы на кусочки, между которыми ничего не было бы. Такая линия часто называется пунктиром. Но, как говорится, природа не терпит пустоты. Точнее небытия. Потому что, когда речь идет о пространстве, тут уже "пробелами" не отделаешься. Чем же нам грозит непрерывность пространства? Когда Ахиллес Зенона решает преодолеть некоторый путь, выясняется, что для этого ему необходимо преодолеть половину пути. А чтобы преодолеть половину пути, нужно преодолеть четверть. И продолжаем делить отрезок пути пополам до бесконечности. По утверждению Зенона Ахиллес никогда не сможет преодолеть свой путь. Современные ученые, размышляя над апорией (трудностью) Зенона часто приходят к выводу, что Зенон прав! Бесконечность ужасно упрямая штука. Преодолеть её невозможно! На то она и бесконечность. Отсюда мы вынуждены согласиться с тем, что движение невозможно. Но все мы знаем, что оно есть. В чем же здесь фокус?

Фокус в том, что Зенон прав и не прав одновременно. Ахиллес двигаться может. Но есть нечто, что двигаться действительно не может и пребывает в вечном покое. Объясню на примере. Для Ахиллеса преодолеть пять метров - плевое дело. Это конечный отрезок пути. Но для атома, если он начнет двигаться с той же относительной скоростью, что и Ахиллес (например два своих размера в секунду), этот путь займет много времени, может миллионы лет. Но, заметим, что атом движется, для нас бесконечно долго, но тем не менее движется. А теперь представим бесконечно малую величину. Именно то, на что опирался Зенон. Она будет двигаться бесконечно долго. Но и это еще не всё. Давайте представим нечто, не имеющее размера. Нуль. Та самая точка в пространстве, о которой говорят, что она существует только в воображении. Понятно, что при наших условиях точка двигаться не сможет. Ее скорость фактически упала до нуля. Вот вам и результат Зенона. Мы порадовали и его, и себя. Теперь можно вздохнуть свободно. Однако, насколько такая безразмерная точка пространства реальна? 
Поставим мысленный эксперимент. Космический корабль летит в пространстве на краю Вселенной, где рядом с ним нет ни одного объект. Он движется? Или нет? Любое движение мы замечаем относительно чего-то, отметок, зарубок, реперов. Если их нет, сложно сказать, движемся мы или нет. Проходят секунды, часы, сутки, года - ничего не меняется. Но это субъективно. Объективно понятно, что если Ахиллес будет бежать вслепую, то свои пять метров или пять километров он благополучно преодолеет, даже если не будет видеть ни одной отметки. В то же время для атома (или частицы) пространство тоже другим не станет. Для него финишная лента будет там же, где и финиш Ахиллеса. Вот только двигаться он будет гораздо дольше Ахиллеса, если конечно Ахиллес не возьмет его с собой. В этом случае атом будет двигаться с гораздо большей скоростью. Это говорит о том, что вводя собственную размерность в пространство, объект, тем не менее, не меняет самого пространства. Оно существует независимо от конечного объекта неважно какого он относительного размера. И реперы, или нулевые точки пустого пространства остаются на своих местах. И вечно покоятся вполне себе согласно теории (давайте будем уже так это называть) Зенона. Интуитивно всё это, наверно, понятно любому человеку.
Но не будем отказывать Зенону в прозорливости. Он задал человечеству непростую загадку, которая до сих пор не дает покоя размышляющим людям. Я напомню, что Зенон был учеником Парменида, который утверждал, что всё изменчивое - миф, а есть только нечто неподвижное. Так или иначе, Зенон нашел эту самую неподвижность, хотя может быть и не был в этом твердо уверен... 

PS
Для тех, кому интересно посмотреть на непрекращающуюся "кровавую" битву титанов по поводу апорий Зенона, могу сослаться в качестве примера на доктора философских наук Виктора Корухова. Сразу скажу, что впечатлительным лучше не открывать эту ссылку:
www.victorpetrov.ru/model-diskretno-nepreryvnogo-prostranstva-vremeni-i-aporii-dvizheniya-axilles-i-dixotomiya.html

Для меня интересна одна цитата из приведенной статьи: "Движущийся объект не может не двигаться!" Это собственно крик души! Аналогичный крик исторгался (условно говоря) и из моей гортани, когда я написал "Ахиллес догонит черепаху". Есть здесь на форуме. 

Но мои усилия, как и усилия многих ученых и философов, оказались напрасны и, возможно, даже привели к ложным выводам относительно природы движения. Опираясь на факт движения невозможно опровергнуть Зенона. Ведь он-то, как раз и утверждает, что движение невозможно. Главная проблема в апории Зенона - это преодоление бесконечности. И фокус оказался в том, что бесконечность прохождения пути хоть и есть, но только при строго определенных условиях. В нахождении этих условий и состоит решение апорий Зенона "Ахиллес и черепаха" и "Дихотомия".

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Тело и движется и покоится... Не знаю, кто из греков это сказал. Если черепаха покоится, её можно догнать, если движется - не догнать. Остаётся, сделать так чтобы движущаяся черепаха покоилась. Школьники решают подобные задачи на раз. 

Аватар пользователя ПростаЯ

Если черепаха покоится, её можно догнать, если движется - не догнать.

С чего вдруг НЕ догнать-то? Если скорость догонщика выше скорости черепахи, то догонит, как миленькую.

Аватар пользователя Горгипп

Вы точно "простая"!)) У Зенона речь о том, совпадает ли мышление о практическом действии с самим действием (бытием). До сих пор нерешённая философская проблема у материалистов. Представляю, как ржали древние греки, кода Зенон задал им этот вопрос. Ахил полубожество, бегал быстрее ветра, конечно догонит черепаху, как любой из них пока более менее трезв. Нет, показал Зенон, Ахил прибежит в точку где была черепаха, а она уже проползёт дальше и так далее.

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 10:47, ссылка

Вы точно "простая"!))

Ну да. Такая же "простая", как и всё гениальное.

Ахил прибежит в точку где была черепаха, а она уже проползёт дальше и так далее.

Что далее-то? Ну проползёт черепаха дальше, а у Ахиллеса шаг ноги шире, чем у черепахи. За то время, пока черепаха достигнет следующей точки, Ахиилес перешагнёт и эту черепахину точку, и следующую за этой точку, и точку, следующую за следующей точкой и т.д. Черепаху НЕ догонит только такая же черепаха, т.е. с той же шириной шага и скоростью движения. Ну и Ахиллес НЕ догнал бы, если бы ширина шага и скорость движения у него была той же, что и у черепахи. Но скорость-то движения у Ахиллеса больше, чем у черепахи по условию Зенона. Потому и догонит, что скорость больше. Ибо скорость - это ширина шага, делённая на время, за которое этот шаг совершается. Т.е. если скорость Ахиллеса больше, чем у черепахи, и свой шаг Ахиллес совершает, например, за 1 с, то черепаха за эту же 1 с тока лапу от земли оторвёт, но никак расстояние, равное ширине шага Ахиллеса, НЕ преодолеет.

Т.о. когда расстояние между Ахиллесом и черепахой будет меньше или равно одному Ахиллесовому шагу, то в следующий же момент Ахиллес и догонит черепаху - достигнет той точки, на которой находится в этот момент черепаха.

ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логически ))) 

Аватар пользователя Горгипп

Если рассуждать по-простецки)). Ещё раз повторю, почему мышление не совпадает с очевидным действием? Всем ясно что Ахил догонит черепаху...

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 11:26, ссылка

Если рассуждать по-простецки)).

Ну да. А смысл рассуждать НЕ по-простецки, если даже по-простецки до Горгипов НЕ доходит?

Ещё раз повторю, почему мышление не совпадает с очевидным действием? 

Ещё раз отвечаю. Результаты мышления НЕ совпадают с очевидным действием, когда в рассуждениях допущены ошибки или взяты НЕверные посылки или НЕ учтены, проигнорированы существенные детали. В случае с апорией Зенона - третий вариант, т.е. проигнорированы существенные детали.

Аватар пользователя Горгипп

Так укажите на "существенные детали". 

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 11:48, ссылка

Так укажите на "существенные детали". 

Еще раз? Ок. Продублирую свой пост ещё раз:

ПростаЯ, 15 Июль, 2020 - 11:24, ссылка

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 10:47, ссылка

Вы точно "простая"!))

Ну да. Такая же "простая", как и всё гениальное.

Ахил прибежит в точку где была черепаха, а она уже проползёт дальше и так далее.

Что далее-то? Ну проползёт черепаха дальше, а у Ахиллеса шаг ноги шире, чем у черепахи. За то время, пока черепаха достигнет следующей точки, Ахиилес перешагнёт и эту черепахину точку, и следующую за этой точку, и точку, следующую за следующей точкой и т.д. Черепаху НЕ догонит только такая же черепаха, т.е. с той же шириной шага и скоростью движения. Ну и Ахиллес НЕ догнал бы, если бы ширина шага и скорость движения у него была той же, что и у черепахи. Но скорость-то движения у Ахиллеса больше, чем у черепахи по условию Зенона. Потому и догонит, что скорость больше. Ибо скорость - это ширина шага, делённая на время, за которое этот шаг совершается. Т.е. если скорость Ахиллеса больше, чем у черепахи, и свой шаг Ахиллес совершает, например, за 1 с, то черепаха за эту же 1 с тока лапу от земли оторвёт, но никак расстояние, равное ширине шага Ахиллеса, НЕ преодолеет.

Т.о. когда расстояние между Ахиллесом и черепахой будет меньше или равно одному Ахиллесовому шагу, то в следующий же момент Ахиллес и догонит черепаху - достигнет той точки, на которой находится в этот момент черепаха.

ЗЫ. Всё просто, если уметь рассуждать логически ))) 

ЗЫ.ЗЫ. Если коротко, Зенон игнорирует разницу в скорости движения Ахиллеса и черепахи.

Аватар пользователя Горгипп

Зенон игнорирует разницу в скорости движения Ахиллеса и черепахи.

Зенона называют первым диалектиком. Тело и движется и покоится... Одно из наблюдений диалектики.  Если черепаха покоится, её можно догнать, если движется - не догнать. Значит, надо сделать так, чтобы движущаяся черепаха покоилась...

Попробуйте. У Вас должно получиться.))

Аватар пользователя For

  Тело и движется и покоится... Одно из наблюдений диалектики.

Это не диалектика, а относительность. Скорость относительно поверхности можно заменить скоростью относительно друг друга.  Если они движутся в одном направлении, то достаточно из скорости Ахиллеса вычесть скорость черепахи (обе относительно поверхности и получится скорость Ахиллеса относительно черепахи.  То есть как будто она не двигается.  А дальше просто вычислить время, за которое с этой относительной скоростью будет пройден путь, расстояние их разделяющее ) 

Аватар пользователя Горгипп

Это не диалектика, а относительность. 

Взаимодействующие объекты вступают в пространственно-временные отношения. Одно из них - относительность. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Горгипп-у: а кто "круче" диалектиком был - Зенон или Гегель? Ибо у Гегеля по этому поводу есть такое: "Истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета. Понятие предмета не дается нам от природы. Лишь правильное мышление есть знание и познание предмета и поэтому наше мышление должно быть научным". А по науке Ахиллес однозначно догонит и перегонит черепаху и права ПростаЯ.

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 12:28, ссылка

Если черепаха покоится, её можно догнать, если движется - не догнать. Значит, надо сделать так, чтобы движущаяся черепаха покоилась...

Ну, сделайте. Упокойте черепаху.

Аватар пользователя Горгипп

Вы шагаете с подругой. Движетесь в одном направлении и покоитесь относительно друг друга. Если Ахил и черепаха движутся с одной скоростью, они покоятся относительно друг друга. Если Ахил прибавит в скорости, то догонит покоящуюся относительно него черепаху. Понятно?!))

 

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 17:12, ссылка

Вы шагаете с подругой. Движетесь в одном направлении и покоитесь относительно друг друга. Если Ахил и черепаха движутся с одной скоростью, они покоятся относительно друг друга. Если Ахил прибавит в скорости, то догонит покоящуюся относительно него черепаху. 

И??? Зачем ему в скорости прибавлять, если она у него и так выше черепахиной, по условию Зенона? Да и НЕ покоится черепаха относительно Ахилла, ибо скорость его выше - читайте условие Зенона. Оспидя...

"Быстроногий Ахиллес никогда не догонит неторопливую черепаху, ..."

Разницу между "быстроногий" и "неторопливый" улавливаете? Нет? Это о различии в скоростях, если до вас НЕ доходит.

Аватар пользователя Горгипп

Что такое относительная скорость слышали? С какой скоростью Ахил приближается к черепахе? 

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 19:14, ссылка

Что такое относительная скорость слышали? С какой скоростью Ахил приближается к черепахе? 

Школьные уроки физики прогуливали? Скорость сближения объектов, движущихся в одном направлении, вычисляется вычитанием их скоростей.

Аватар пользователя Горгипп

Понял. Дохлый номер...)))

Аватар пользователя ПростаЯ

Горгипп, 16 Июль, 2020 - 09:26, ссылка

Понял.

Ой ли? С понятливостью у вас явные проблемы.

Аватар пользователя Горгипп

Что Вы говорите?!)) 

Шляпа на голове движется или покоится?))

Аватар пользователя ПростаЯ

Оспидя... А голова, на которой шляпа, движется или покоится? А человек, на чьей голове шляпа, движется или покоится? А предмет, на котором человек, на чьей голове шляпа - движется или покоится? А Земля, на которой предмет, на котором человек, на чьей голове шляпа - движется или покоится? А звёздная система, в которой Земля, на которой предмет, на котором человек, на чьей голове шляпа - движется или покоится? М? Оспидя... 

ЗЫ. Научитесь сначала вопросы формулировать, простигосподипонятливый вы наш...

ЗЫ. Ой, фсё... Свободны! Простигосподиинтеллект Горгиппов всяких меня раздражает..

Аватар пользователя Горгипп

Подскажу. Шляпа на голове покоится и движется относительно внешних ориентиров. Бестолочь Вы наша!))

Аватар пользователя For

  ЗЫ.ЗЫ. Если коротко, Зенон игнорирует разницу в скорости движения Ахиллеса и черепахи.

Не, точнее сказать что при делении пополам расстояния, он игнорирует что и время ее прохождения делится. То есть отрезки времени с каждой итераций,  становятся все короче и стремятся к нулю.  Отсюда и вывод, что не догонит.

А вообще задачка для начальной школы. Время, когда он ее догонит равно расстоянию между ними, деленное на разность скоростей (то есть скорость приближения Ахиллеса к черепахе).

Аватар пользователя Горгипп

задачка для начальной школы. 

Смехотура!)) 

Аватар пользователя ПростаЯ

For, 15 Июль, 2020 - 12:32, ссылка

Не, точнее сказать что при делении пополам расстояния, он игнорирует что и время ее прохождения делится. То есть отрезки времени с каждой итераций,  становятся все короче и стремятся к нулю.  Отсюда и вывод, что не догонит.

Ага. Т.е. по сути, Зенон "останавливает" время, чтобы это догнание НЕ произошло.

Аватар пользователя For

Ага.)

Аватар пользователя For

  У Зенона речь о том, совпадает ли мышление о практическом действии с самим действием (бытием). До сих пор нерешённая философская проблема у материалистов. Представляю, как ржали древние греки, кода Зенон задал им этот вопрос. Ахил полубожество, бегал быстрее ветра, конечно догонит черепаху, как любой из них пока более менее трезв. Нет, показал Зенон, Ахил прибежит в точку где была черепаха, а она уже проползёт дальше и так далее.

Первый раз слышу про такую "не решенную проблему у материалистов". Как раз у них и в НМ эта проблема решается посредством "предсказательной силы" научного знания. А вот у идеалистов,  не способных делать проверяемые прогнозы из своих "теорий" , это действительно проблема.)

А ржать стоит над теми, кто и правда видит в рассуждении Зенона некий парадокс). Все прозрачно, уже то, что им выбраны именно Ахиллес и черепаха, как символы быстроты и медлительности,  говорит о том, что он оперирует понятием скорости -  а значит и времени. Ибо скорость без времени нонсенс.

Но в ходе своего "рассуждения", он как опытный шуллер прячет его в рукав, отвлекая внимание делением отрезков пути пополам.  Досточно простой внимательности,  чтобы заметить, что и время прохождения этих отрезков так же каждый раз сокращается в два раза и стремится к нулю. То есть процесс движения затормаживается до полной остановки, как предельного значения. Ну и в чем же тогда прикол и парадокс?

Разумеется, если каким то образом "остановить время", то никто никого не догонит. Разумеется так "останавливать" время можно только умозрительно. В общем, никакого парадокса, а уж тем более опровержения законов" как тут пишут некоторые, близко не видно.)

 

Аватар пользователя Андреев

Досточно простой внимательности,  чтобы заметить, что и время прохождения этих отрезков так же каждый раз сокращается в два раза и стремится к нулю. То есть процесс движения затормаживается до полной остановки, как предельного значения. Ну и в чем же тогда прикол и парадокс?

Вы попробуйте своим умом погрузиться в эти умаляющиеся отрезки времени, не спеша, все мельче и мельче, глубже и глубже. Представьте, что предела нет... Не можете? А греки могли. Потому мы не греки, а греки не нам чета...

Разумеется так "останавливать" время можно только умозрительно.

Именно: умо-зрительно, достигая Ума-Зрения, которое позволяет видеть то, что другим невидимо: строгие геометрические формы, математические формулы. Они называли это Фео-рея. Да-да, ваша любимая научная "тео-рия" именно оттуда родом. Они с ее помощью созерцали идеи-эйдосы, законы-логосы, и обращались с ними так, как мы с видимыми объектами.

Вот что такое - Умо-Зрение. Без него нет теории, нет науки, нет прогресса. А мы про это забыли, давно и хорошо. 

Аватар пользователя For

Андреев, 16 Июль, 2020 - 09:15, ссылка

Вы попробуйте своим умом погрузиться в эти умаляющиеся отрезки времени, не спеша, все мельче и мельче, глубже и глубже. Представьте, что предела нет... Не можете? А греки могли. Потому мы не греки, а греки не нам чета...

Да с чего вы взяли что не могу? Без проблем, и именно своим умом. Чужим и пользоваться не умею.) 

Короче - это понятно, а вот  "глубже и глубже..." это для сексуальности?

Именно: умо-зрительно, достигая Ума-Зрения, которое позволяет видеть то, что другим невидимо: строгие геометрические формы, математические формулы. Они называли это Фео-рея. Да-да, ваша любимая научная "тео-рия" именно оттуда родом. Они с ее помощью созерцали идеи-эйдосы, законы-логосы, и обращались с ними так, как мы с видимыми объектами.    

Вы меня прамо растрогали.  И откуда вы все знаете про бедных греков? Я то думал, что геометрические фигуры они придумали  только чтобы огороды делить. А оно вонано что.

Вот что такое - Умо-Зрение. Без него нет теории, нет науки, нет прогресса. А мы про это забыли, давно и хорошо. 

Кто это "мы"?  Я как сейчас все помню. У меня знаете какое умозрение? ого-го.

Все это здорово, что вы пишите, только вот хоть бы один аргумент привели, как говорится "па существу"  На ошибку какую у меня указали, если такую обнаружили, я бы вам гораздо больше благодарен был. 

Аватар пользователя Андреев

Вы меня прамо растрогали. 

А вы меня огорчили. Я был лучшего мнения о ваших умственных способностях. Ну да ладно. 

Аватар пользователя For

Андреев, 16 Июль, 2020 - 19:39, ссылка

А вы меня огорчили. Я был лучшего мнения о ваших умственных способностях. Ну да ладно. 

Понятно, опять лирика, значит аргументов не будет.

А вы в курсе, что подобные "оценки" без аргументов гораздо больше говорят об их авторе, чем о том, кого он оценивает?

Я ведь не против лирики, наоборот двумя руками за, даже сам стихами в свое время увлекался, но когда она разумная, когда в ней блестит мысль. А не, простите, "соплежуйство", ахи и охи, ах как они глубоко погружались... как умозрели... куда нам

Я могу понять Пифагорейцы, Евклид, но апории Зенона - это софистика, надувательство, хоть и остроумное для того времени, но не более.   

Аватар пользователя Андреев

Я могу понять Пифагорейцы, Евклид, но апории Зенона - это софистика, надувательство, хоть и остроумное для того времени, но не более.   

Вот это я и имел ввиду, что понять Зенона не можете. А я думал, что вы -"могёте"... Но попробуем еще разок, посмотрите диалог чуть выше и ниже по ссылке.

Ну а если нет, то нет :)))

Аватар пользователя For

Андреев, 17 Июль, 2020 - 01:42, ссылка

Ну а если нет, то нет :)))

Я верно понимаю, что вы ставите вопрос так - если я прочитаю и соглашусь с приведенными рассуждениями, то значит я понимаю, и умный.  Ну а если не соглашусь - значит не понимаю и дурак?  ("если нет, то нет")   Верно?

То есть изложенное там вы уже заранее определяете как истину и даже не способны допустить, что это не так?

А вы уверены, что понимаете то, что пишу я? Я ведь не зря прошу привести аргументы, логику. Но вы реагируете только оценками. Можете конкретно аргументированно написать что в моем рассуждении не так?

Посмотрел и нашел практически свой вариант ответа:

 В модели континуального пространства, когда проходимые отрезки пути эксплицируются элементами дискретности, Ахиллес не догонит черепаху.

Только у меня проще. Не надо делать дискретный анализ того, что континуально. Нам трудно схватить континуальность, целостность. Рас-судок раз-деляет, чтобы познавать по частям. И здесь его поймал Зенон. Как только ты делаешь отрезки дикретными и допускаешь бесконечно малые отрезки пространства и времени, то задача становится неразрешимой.

Именно эта болезнь нашего рассудка ведет к Кантовским антиномиям. Но именно, заглатывая антиномии, рассудок задыхается от невозможности их проглотить и гаснет. Тогда включается раз-ум, целостный ум, который постигает все не последовательно и дискретно, а мгновенно-целостно.

Возможно дело в том, что я еще в юности учился в математической спецшколе, и со всеми  этими "дискретностями", бесконечностями, бесконечно малые величинами, пределами, производными, интегрированием, дифференцированием разбирался еще в старших классах. Ага и "погружался в бесконечность бесконечномалых"...  в общем все это меня давно не впечатляет.   Но вот когда пишут нечто ошибочное, не логичное, задевает.

Ну вот откуда это все?  В любой модели, "континуальной или дискретной" результат в данном случае будет один. Ну с какой стати не догонит то? Объясните мне спокойно без эмоций. 

От того, что мы будем делить время на бесконечное число бесконечно малых отрезков, в сумме его не станет больше. Если миллиард раз сложить по одной миллиардной, то все равно будет единица, как если десять раз сложить по одной десятой.  Почему не догонит то?  Если устремить время к нулю, то да, конечно не догонит, но это опять же все прозрачно и очевидно. 

И никакой "целостности" здесь не надо, просто расстояние разделить на разность скоростей  - все. Получится время через которое догонит. Что не так?

Аватар пользователя Андреев

Можете конкретно аргументированно написать что в моем рассуждении не так?

В вашем рассужднии все "так". Физики начальной школы поставили бы вам пятерку. Но вы же не думаете, что Зенон этого не знал? Так зачем он строил свои "апории"? Почему столько веков эти апории освежают самые свежие и острые умы? Вам не хочется задуматься над этим простым вопросом? Я тоже долгое время вообще не понимал, какой смысл в этих глупых парадоксах. Но потом понял. И не потому, что стал глупее :))

Ага и "погружался в бесконечность бесконечномалых"...  в общем все это меня давно не впечатляет.   Но вот когда пишут нечто ошибочное, не логичное, задевает.

Это конечно, многое объясняет. Но тем не менее, поверьте, проблема не в дифференциалах и математических пределах, как и в геометрии - дело не в формуле "квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов". Все эти математические штампы заслоняют от нашего ума живое мышление древних. А они могли мыслить. Вы же в этом не сомневаетесь? И вот если это признать и постараться избавиться от того, что Лермонтов называл "ошибками отцов и поздним их умом", если пробиться к их первозданному мышлению, то многое из "известного и понятного" озарится новым светом - и бытие Парменида, и эйдосы Платона, и софросин Сократа, и апории Зенона. Но для этого надо избавиться от покровительственного тона в отношении знания древних мудрецов.

 Ну с какой стати не догонит то? Объясните мне спокойно без эмоций. 

С такой :) Если пространство и время делимо на бесконечно малые отрезки, и мышление не опирается на бытие, а мыслит, как бы, само по себе, то оно включается в эту бесконечно повторяющуюся цепочку: Ахиллес прошел одну десятую, а черепаха одну сотую, он - одну сотую, а черепаха - тысячную и так далее. Бытие протестует, а мышление может молотить и молотить. 

В этом парадоксе столько интереснейших сторон и оттенков, как в красивой музыке - надо только не думать, что все уже понятно, и не говорить: а мне эта мелодия не нравится...

Если устремить время к нулю, то да, конечно не догонит, но это опять же все прозрачно и очевидно. 

Это очевидно бытию, практике, но мышление может этим пренебречь и делить стомиллионную часть на миллион частей. В этом колоссальная сила и слабость мышления одновременно. И апория не про черепаху и скорости, а про единое и множественное, про предел делимости, про бытие и мышление. 

И никакой "целостности" здесь не надо, просто расстояние разделить на разность скоростей  - все. Получится время через которое догонит. Что не так?

Если речь про время и расстояние - то все "так". Но неужели кто-то из всех, решающих эту задачу во все века, начиная с самого Зенона, не видел этого решения? Так что ж ее не забыли, как массу гораздо более глубокомысленной чепухи, которая ушла из памяти человечества - а апории живы, и как Ленин, живее всех живых. Вот, как вы думаете, почему?

Аватар пользователя эфромсо

...апории живы, и как Ленин, живее всех живых. Вот, как вы думаете, почему?

Подсказываю:

потому что людЯм ндравицца

вместо логики

  (отображения следствий действительных причин)

 пользоваться "логосами" - схемами

чего-то "покрасивше" того, что есть на самом деле...

Аватар пользователя mp_gratchev

For, 16 Июль, 2020 - 08:40, ссылка

Все прозрачно, уже то, что им выбраны именно Ахиллес и черепаха, как символы быстроты и медлительности,  говорит о том, что он оперирует понятием скорости -  а значит и времени. Ибо скорость без времени нонсенс.

Андреев, 16 Июль, 2020 - 09:15, ссылка

Вы попробуйте своим умом погрузиться в эти умаляющиеся отрезки времени, не спеша, все мельче и мельче, глубже и глубже. Представьте, что предела нет... Не можете? А греки могли.

Где Вы увидели "умаляющиеся отрезки времени (пространства)"? Ахиллес и черепаха бегут в реальном времени и пространстве (1). Позади себя оставляют следы на влажном песке (2).

Логика и только логика. Из (2) следует, что скорость и время здесь совсем ни при чём. Следы бегунов  на песке вечны. Очевидно, следы не уменьшаются, а остаются теми же.

след Амстронга

Умозрительные фантазии в творчестве полезны, но сначала, всё-таки, следует использовать фактическое положение дел, решения извлекать из реальности.

--

Аватар пользователя Дилетант

эфромсо, 17 Июль, 2020 - 08:13, ссылка
потому что людЯм ндравицца вместо логики

Нравится - это КОНЕЧНО. Бирка. Ощущение.

Потому что другого инструмента нет, кроме как "рассуждение ФОРМ".
Движение рассуждения производим одним-единственным отношением,
а формы с вещи снимаем сразу, "моментально", множеством отношений "органов чувств",
получая некоторое "разовое" ЕДИНСТВО предмета,
ДОСТАТОЧНОЕ для моего существования в окружении движущихся вещей,
которые так и норовят "столкнуть" "меня"
с моего "правильного пути".

Аватар пользователя Горгипп

Апории Зенона про бытие и мышление, верно. Чтобы мышление не уводило в сторону от бытия, надо сказать, что такое бытие, как оно устроено. Следует идти не от мышления к бытию, а от бытия - к мышлению. Энгельс этим занялся, поставить гегелевскую теорию с головы на ноги... и провалил (!)

Взаимодействующие объекты вступают в пространственно-временные отношения. Греки узрели: тело и движется и покоится. Апория об Ахиле и черепахе как раз о том. Введите относительное отношение и увидите, что греки правы. Не до всех у нас это доходит, потому что не представляют как строится бытие.

Аватар пользователя Горгипп

Первый раз слышу 

Первым сформулировал проблему тождества мышления и бытия Парменид. Близко подошёл к её решению Гегель.

Пространство и время неразделимы, в простом выражении s/t. В данной апории Зенон не делил отрезки пути пополам. Пусть даже так. скорость движения сохраняется, что на полном отрезке, что на половине и т.д. Не туда куда надо Вас вывела кривая...)) 

 

Аватар пользователя For

  Первым сформулировал проблему тождества мышления и бытия Парменид. Близко подошёл к её решению Гегель.

В чем проблема то? В том, что прогноз и практический результат это разные вещи?  

Пространство и время неразделимы, в простом выражении s/t. В данной апории Зенон не делил отрезки пути пополам. Пусть даже так. скорость движения сохраняется, что на полном отрезке, что на половине и т.д. Не туда куда надо Вас вывела кривая...))

 В этом простом выражении они обозначены разными буквами. В каком это смысле не разделимы? 

Я точно не помню, пусть не пополам, пусть каждый раз "до того места, где была черепаха"., сути это не меняет, поскольку за счет разности скоростей  длина этих отрезков постоянно и быстро уменьшается. Или это нужно доказывать? Черепаха проползёт меньшее расстояние, чем Ахиллес, за одно и то же время, пока он бежит до того места, где она была

Скорость именно что сохраняется, а значит при уменьшении длины пути (расстояния) уменьшается и время. То есть стремится к 0.  Вы аргументы конкретные приводите, а не общие фразы. Либо признайтесь что их нет.

Аватар пользователя Горгипп

В чем проблема то? 

В том что тело движется и покоится... Черепаха движется и покоится...  

Аватар пользователя For

Горгипп, 16 Июль, 2020 - 19:18, ссылка

В чем проблема то? 

В том что тело движется и покоится... Черепаха движется и покоится...  

И что? В то далекое время наверное это было проблемой. Но сегодня понятие относительности элементарно ставит все на свои места. Относительно одного покоится, относительно другого движется, иначе и быть не может. Для начала почитайте Эйнштейна, а затем это понятие можно углублять и в отношении самих понятий. О ужас, они тоже относительны.  

Аватар пользователя Горгипп

Для начала почитайте Эйнштейна,

И Вы перечитайте мысленный эксперимент со световыми часами... Посмотрим, какой Вы молодец!

Аватар пользователя Дилетант

Горгипп, 15 Июль, 2020 - 10:04, ссылка

Тело и движется и покоится... Не знаю, кто из греков это сказал. Если черепаха покоится, её можно догнать, если движется - не догнать. Остаётся, сделать так чтобы движущаяся черепаха покоилась.

Кто ж теперь знает, кто первый сказал? 
"Мудрец брадатый — греческий философ Зенон. «Другой смолчал...» — Диоген. На тему о движении у Пушкина имеется заметка, являющаяся как бы планом данного стихотворения: «On a admir; le Cynique qui marcha devant celui qui niait le mouvement. Le soleil fait tous les jours la m;me chose que Diog;ne mais ne persuade personne». {Восхищались Циником, который стал ходить перед тем, кто отрицал движение. Солнце ежедневно совершает то же, что и Диоген, но никого не убеждает. (Франц.)}

Зенон из Элеи приводил доводы против движения, указывающие на то, что оно противоречиво и, следовательно, не существует. Гегель писал: “Известно, как Диоген из Синопа совершенно просто опроверг доводы против движения; он молча встал и начал ходить взад и вперед; он опроверг его делом... Когда один ученик был удовлетворен этим опровержением, Диоген стал его бить палкой на том основании, что, так как учитель спорил с основаниями, то он и возражения ему должен был представить также основательные. Там, где ведут борьбу доводами, допустимо лишь такое же опровержение доводами...” (Гегель Г. В. Ф. Лекции по истории философии. Кн.1, «Зенон»)". (https://proza.ru/2013/10/31/867)

Остаётся, сделать так чтобы движущаяся черепаха покоилась.

Черепаха движется. Но в мышлении формы черепахи покоятся, хранятся в неизменном состоянии. Точно так же, как хранятся следы, оставленные черепахой на песке или в глине.
Если посмотреть на оставленные черепахой следы, то будет их множество, от чего можно даже предположить, что и тех, кто оставил следы было тоже множество; и даже можно это ДОКАЗАТЬ, сосчитав количество следов. 

Школьники решают подобные задачи на раз. 

Пожалуй, да.))) Фантазия бьёт ключом... А потом оказывается, что у черепахи четыре ноги...

Аватар пользователя Михаил ПП

_"Диоген стал его бить палкой на том основании, что, так как учитель спорил с основаниями, то он и возражения ему должен был представить также основательные. Там, где ведут борьбу доводами, допустимо лишь такое же опровержение доводами"_

smiley

Аватар пользователя Михаил ПП

Достойная попытка логически разрешить парадокс. К логике нет претензий, ибо все элементы в рамках принятой логики... дискретного обозначены своими именами - "точка" (нуль) и "бесконечность" деления, если... делить.

И вывод правильный - "усилия многих ученых и философов, оказались напрасны и, возможно, даже привели к ложным выводам относительно природы движения. Опираясь на факт движения невозможно опровергнуть Зенона". 

_Но не будем отказывать Зенону в прозорливости. Он задал человечеству непростую загадку, которая до сих пор не дает покоя размышляющим людям. Я напомню, что Зенон был учеником Парменида, который утверждал, что всё изменчивое - миф, а есть только нечто неподвижное._

"По Пармениду" (и не только) безусловно есть только всеобщее ЕСТЬ (ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ), которое неделимо - ни по "пространству", ни по "времени". Последние есть только как условности =... мнимости (меры мнящего ума).  

Само деление НЕделимого - нонсенс. Об этом "намекает" Зенон - ученик Парменида!

Математика как измерение условно "дискретного" - прекрасный инструмент, и мы все нуждаемся в прикладной точности измерений чего-либо... уже понятого. Чем больше математики в уже понятом прикладном, тем лучше!

Но математика в принципе не годится для рассмотрения онтологических вопросов, ибо нельзя переносить понятия условного дискретного на безусловное ЕДИНОЕ = неделимое.

...

Аватар пользователя aegorev

Спасибо за отзыв, и замечание о неделимом. Вот еще соображение вдогонку. По поводу реперов приведу такой факт: закон всемирного тяготения. Как известно, там фигурирует расстояние. Так вот это самое расстояние четко выдерживается неизвестно кем и неизвестно как. Однако выдерживается. Не смотря на разные бесконечные деления непрерывного пространства Зеноном и относительные размеры объектов, которыми эти расстояния можно померить. Бесконечное количество безразмерных реперов между двумя конкретными, отмечающими это расстояние и никакой ошибки и никаких изменений во времени и пространстве. Как говорится, линия не может состоять из точек, но вот расстояния эти самые точки "держат" железно. Вот такая информация к размышлению.

В то же время делимость, как и умножаемость как бы очевидна? Вселенная признает любой размер. Главное чтобы он был.

Аватар пользователя Михаил ПП

_закон всемирного тяготения. Как известно, там фигурирует расстояние. Так вот это самое расстояние четко выдерживается неизвестно кем и неизвестно как. Однако выдерживается. Не смотря на разные бесконечные деления непрерывного пространства Зеноном и относительные размеры объектов, которыми эти расстояния можно померить._

Наука не знает причины "тяготения", если его так называть. Т.е. не понимает его, а только постулирует...

Предлагаю "взглянуть" под другим "углом зрения...

Наука постулирует скорость света как максимальную. Свет от Солнца "летит" до Земли ~ 8 минут и 20 секунд. Это огромное время для скорости света. 

С какой скоростью распространяется "тяготение" от Солнца до Земли, чтобы "четко выдерживать расстояние", ни на миг не прерывая "силу тяготения"? 

Если же говорить о "тяготении" вселенского (всемирного) масштаба, то есть ли смысл говорить о скорости распространения "тяготения"?

А если оно "мгновенно" в масштабах вселенной, то какова его природа в таком случае?

_В то же время делимость, как и умножаемость как бы очевидна? Вселенная признает любой размер. Главное чтобы он был._

Делим и умножаем мы, выделяя для своих целей... произвольные "отрезки"... неделимого... 

Аватар пользователя aegorev

тяготение это другая тема, меня именно пространство интересует.

Что неделимо согласен, не только неделимо, но и непрерывно,  а вот насчет делим умножаем не соглашусь. Это не мы делим умножаем. Природа такова, разве нет? Казалось куда уж меньше атомов - бац еще чего-нибудь открывают. Космос - там целые галактики как единые объекты. Понятно, что делим умножаем идет с нашего человеческого уровня.

Но какое у нас основание считать, что эти уровни прекратятся? Повода как бы нет. И опыт у нас соответствующий. Конечно актуальная Вселенная ограничена, но для потенциальной не понятно есть пределы или нет?   

Аватар пользователя Михаил ПП

_Что неделимо согласен, не только неделимо, но и непрерывно,  а вот насчет делим умножаем не соглашусь. Это не мы делим умножаем. Природа такова, разве нет? Казалось куда уж меньше атомов - бац еще чего-нибудь открывают. Космос - там целые галактики как единые объекты. Понятно, что делим умножаем идет с нашего человеческого уровня._

Неделимо = непрерывно = ЕДИНО (вне "времени/пространства") принимаю!

Но ЕДИНОЕ выглядит - ПРО-является для нас ("дано" уму) как неохватное множественное отдельное, находящееся в постоянном движении относительно друг друга (в "пространстве/времени").

_Но какое у нас основание считать, что эти уровни прекратятся? Повода как бы нет. И опыт у нас соответствующий. Конечно актуальная Вселенная ограничена, но для потенциальной не понятно есть пределы или нет?

Нужно учитывать и то, что из множественного именно нам (всему человечеству) дано "в ощущениях" (включая, с помощью всех нужных инструментов) ничтожно малое на фоне всего ПРО-явленного - менее гуголплекс...плексной доли (на мой взгляд).

Наука же пока всё данное нам "в ощущениях" ("барионную материю") определяет в размере 0,4% в структуре Вселенной (т.н. межзвёздный газ" пропускаю). Остальное - скрытое (тёмное)...

"Замеры" делаются крайне приблизительно на основе расчётов наличия необходимых скрытых сил, чтобы Вселенная выглядела таким образом, как она нам предстаёт по наблюдению. Непонятое (в принципе!!) т.н. "всемирное тяготение" играет в замерах исключительную роль...

Для начала РАЗ-мышления (мышления от РАЗ = ЕДИНОГО) нужно понять безусловность ЕДИНОГО ВЕЧНОГО - того, что в принципе не может быть дано в опыте...

...))

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вся апория рассыпается, как только от движения в пространстве перейдём к движению в пространстве-времени поймём, что в нём, черепаха и Ахиллес движутся по разным линиям. И сколько не дроби линию пути черепахи, это никак не связано с дроблением пути Ахиллеса.

Вот, буквально надысь, всё это обсуждалось.

Продублирую:

L - геометрическое линейное пространство, в любой мере длины: км, мили, футы, локти или аршины на выбор. 

Т - время в любой мере длительности: сек, час, неделя.

Все мировые линии равномерных движений, со всеми возможными скоростями, проходящие через условный ноль, некую точку в пространстве, образуют мир, двумерное пространство-время, в котором линия неподвижности, движения со скоростью равной нулю, совпадает с осью Т, а линия движения с бесконечной скоростью совпадает с осью геометрического пространства L. Для ПростАты возьмём только первый квадрант и прорисуем в нём фрагменты нескольких мировых линий разных движений, среди которых одно будет линия Ч - черепахи, другое, линия А -Ахиллеса (красная). Так они будут выглядеть при одновременном старте и черепахи, и Ахиллеса из нашей исходной точки. Понятное дело, что в этой точке они и пересекаются.

....

В случае одновременного старта из одной точки, как было сказано, линии черепахи и Ахиллеса пересекаются по самому факту старта из одной точки. Если же Ахиллес движется с отставанием, догоняет черепаху, это соответствует простому линейному сдвигу его старта в геометрическом пространстве и сдвигу всей линии его движения в пространстве-времени. И так как, линии Ч и А не параллельны по условию, то хотим мы, не хотим, существует точка их пересечения и в случае линейного сдвига. Т.е. такая точка, в которой черепаха и Ахиллес встретятся. И эта точка пересечения двух линий движения есть ни что иное, как событие. 

Не встретиться они могут только в одном единственном случае, если мировые линии их движений строго параллельны. 

 

Аватар пользователя aegorev

А с Дихотомией что делать?

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Следить за пальцами престидижитатора. 

Вот тут.

Аватар пользователя А.Саган

Да, Пространство прерывно. Наш Мир состоит из пунктиров.

0-1-0-1-0-1

О природе движения.

Для того, чтобы у нас были основания говорить о том,  что точка движется, она (точка) должна в одном месте пропасть, а в другом месте появиться. Только в этом случае мы увидим процесс движения. Если делать это достаточно быстро, то разрывов не видно. 

Такая процедура происходит не только с точкой, но и с телом. 

Например. Чтобы переместиться с Работы до Дома. Человек должен с работы пропасть, а потом, через некоторое время появиться уже Дома. То есть был на работе, а стал дома. Стало быть он совершил движение. 

Это в макромире.

А в квантовом мире: Частица исчезает, превращается в порция света, а потом из порции света появляется в другом месте. Квантовый переход.

И так на всех уровнях.

Для Ахилеса таким квантовым переходом является шаг (его шаг, а не мысленный наблюдателя). А для черепахи - её шаг. И потому как порции движения у них разные то, Ахилес легко её обгонит.

Всё просто. Масштабов и уровней бытия очень много.

Аватар пользователя Михаил ПП

А.Саган, 15 Июль, 2020 - 10:42, ссылка

_Пространство прерывно. Наш Мир состоит из пунктиров.

0-1-0-1-0-1_

Поясните - из пунктиров чего состоит Мир?

Что реального у Вас "скрыто" под цифрами (мнимостью) 0 и 1?

_чтобы у нас были основания говорить о том,  что точка движется, она (точка) должна в одном месте пропасть, а в другом месте появиться. Только в этом случае мы увидим процесс движения._

Определите точно)) "точку" в пространстве и "момент" времени!

Что означает у Вас "пропасть" и что "появиться"?

Пропасть чего находиться между "пропасть" и "появиться"?

_Частица исчезает, превращается в порция света, а потом из порции света появляется в другом месте._

Поясните весь процесс "превращений" из "частицы" (что это?) в "свет" (что это?) и обратно! Какова "природа" этого процесса?

_Ахилес легко её обгонит._

Задача "догнать", а не "обгонять"! В том, что Ахиллес обгонит, никакого парадокса нет!

Как Вы определяете "точку" и "момент" времени - чтобы зафиксировать "момент" того, что Ахиллес догнал-таки черепаху, НО не перегнал?

Аватар пользователя А.Саган

Михаил ПП, 15 Июль, 2020 - 13:29, ссылка

Поясните - из пунктиров чего состоит Мир?

0 - Небытиё, 1 - Бытиё

0 - нет, 1 - есть

Что реального у Вас "скрыто" под цифрами (мнимостью) 0 и 1?

1- то, на чем может Наблюдатель сконцентрировать своё внимание. 0 - нет концентрации внимания. 

1 - солнце на небе. 0- солнце зашло

1- человек есть 0 - умер

0 - человек не родился, 1 - человек родился.

0 - заснул, 1 - проснулся.

 

Определите точно)) "точку" в пространстве и "момент" времени!

Точку в пространстве выбирает или создаёт наблюдатель и концентрирует на ней внимание. 

Пропасть чего находиться между "пропасть" и "появиться"?

Пропасть небытия. 

 Поясните весь процесс "превращений" из "частицы" (что это?) в "свет" (что это?) и обратно! Какова "природа" этого процесса?

Процесс - появление Единички из Нуля. Совокупность происходящих процессов именуется - Жизнь. Каждый 0-1 - импульс проявленной воли.

Нет частиц, есть процесс появления точек и их исчезновения. Выражение "волна и частица" были использованы, исходя из терминов, которыми иногда объясняют природу света корпускулярно волновым дуализмом. Фотон - это и есть порция волны, именуемая частицей. Фотон состоит из 5 порций проявленной воли.

Как Вы определяете "точку" и "момент" времени - чтобы зафиксировать "момент" того, что Ахиллес догнал-таки черепаху, НО не перегнал?

Наблюдатель не может одновременно удерживать внимание на двух точка. Внимание систематически переключается с одной точки на другую и обратно. То есть, с Ахилеса на черепаху и обратно.. и эти состояния сравнивает. Процесс смены состояния, когда Ахилес находится До черепахи, в состояние когда он находится После черепахи, то есть обогнал её, происходит скачкообразно. Был там, а стал там. Это как миг, между прошлым и будущим..., а настоящего нет никогда.

Вот такими скачками мы и живём.

Человек каждые 1.5 секунды теряет сознание... и снова появляется

Каждые 24 часа теряет сознание на 8часов и вновь появляется

Каждые 89 лет и спит и 89 лет бодрствует.

Аватар пользователя aegorev

небытие штука сложная, о нем нечего сказать. Или Вам есть что сказать? Интересно было бы послушать.

Аватар пользователя А.Саган

Мне действительно есть, что сказать.

Мною описан весь алгоритм бытия. 

А начинается вся с Истины. По определению Декарта - Знание, в котором невозможно усомниться. И на основе которого, можно построить всё Здание достоверного знания.

Вот я и построил. Это здание я назвал Ясным Мышлением.

Аватар пользователя aegorev

а почитать есть где?

 

Аватар пользователя А.Саган

Можно с этого начать:

https://delo.live/poster/1-kurs-jasnoe-myshlenie-2020.html

Аватар пользователя Михаил ПП

Небытие и Ничто невозможно мыслить! Это просто мнимости мнящего ума...

Утверждение о том, что Ничто - то, чего нет (по определению), всё же есть)), абсурдно в момент утверждения...

Аватар пользователя А.Саган

Михаил ПП, 15 Июль, 2020 - 20:53, ссылка

Утверждение о том, что Ничто - то, чего нет (по определению), всё же есть)), абсурдно в момент утверждения...

Конкретика поможет преодолеть абсурдность.

У вас есть кошелёк, в котором могут находиться деньги. 

Сейчас там их нет. Их количество равно нулю, а качество - небытиё. Их нет.

Однако сам факт их небытия существует. Безусловно, все это игры нашего ума. 

Однако, при попытке исключить Ум вовсе, мы приводим к полному небытию. 

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

Разумеется, чего только нет, а хотелось бы...))

Это не философия, а бытовые суждения!

Если в кошельке нет денег, то это вовсе не означает, что туда "вселилось")) Ничто! Там, у Вас остались хотя бы пыль и воздух... ))

И так со всем тем, чего "конкретно" нет...

Аватар пользователя А.Саган

Значит я плохо объяснял.

Начните с Декарта.

Я есть - Истина, в которой невозможно  усомниться. 

Я и есть Бытиё! А когда меня не будет, это будет Небытиё.

И одно без другого существовать не может. Это и есть пунктиры жизни.

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Начните с Декарта._

Почему с него-то?

_Я есть - Истина, в которой невозможно  усомниться._

"Я есть - Истина..." Это утверждение Декарта или кого иного?

Ум может лишь мнить "я", просто "якая". Если бы ум ыкал, то было бы "ы"?))

С "я" далеко не всё так просто, как кажется уму, особенно уму солипсиста!

_Я и есть Бытиё! А когда меня не будет, это будет Небытиё._

Если Вы так утверждаете, то тем самым полагаете, что Вы - причина Бытия ВСЕГО?

Аватар пользователя А.Саган

 Михаил ПП, 15 Июль, 2020 - 22:02, ссылка

"Я есть - Истина..." Это утверждение Декарта или кого иного?

Cōgitō ergō sum [ˈkoːɡɪtoː ˈɛrɡoː sũ] (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь» [sic][1], более распространённый перевод — «Я мыслю, следовательно, я существую» — не точен[2]) — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени.

Это утверждение Декарт выдвинул как первичную достоверность, истину, в которой невозможно усомниться — и с которой, следовательно, можно начинать отстраивать здание достоверного знания.

 Я есть - это то, с чего следует начинать. Потому, что всё остальное, это уже то, на что "Я" обратил внимание. Не будет луча внимания, не будет и восприятия. 

Я - не следует воспринимать как личное  местоимение, а как источник проявленной воли, который может создавать вибрации. Одним из признаков его проявления является звук. Движущийся звук имеет понижательные или повышательные свойства, которые и образуют звук, похожий на Я, УА, МЯУ. В немецком языке Я так и пишется Ya. 

Вот этот источник проявленной воли и следует считать точкой отсчета, началом бытия. Конечно, у каждого источника эта точка отсчета своя. Я.

Воля, так же как и создаваемые ею вибрации, имеют свою периодичность. Как звук, имеет свою частоту, так и все остальные проявления, как физиологические, так и мыслительные. 

Пульсации происходящие "внутри головы" это и есть мысли. Каждые 1.5 секунды, человек теряет сознание, то есть уходит в небытиё и снова возвращается в бытиё.

От Солипсизма это отличается масштабностью и полноценностью.

Если Вы так утверждаете, то тем самым полагаете, что Вы - причина Бытия ВСЕГО?

Не "Вы", а "Я", каждый на своём месте является создателем всего мира и является его центром. Это как во вселенной, где бы вы не находились, вы всегда будете в центре. Из этого места вселенная разбегается и в это место она сбегается.

Подобный взгляд на мироустройство даёт полную картину бытия и устраняет пробелы и белые пятна познания. 

Человек способен осознать и понять Всё!

 

Аватар пользователя aegorev

понятно, не "наш" профиль, предпочитаю объективную философию...

Аватар пользователя А.Саган

На вкус и на цвет... товарищей нет. В смысле предпочтений.

Для того, чтобы не скатываться  в философию предпочтений, необходимо учитывать всё, учитывать всех и соответственно понимать всё, а не только то, что нравится или чему-то отдаётся предпочтение.

Объективная философия... в отличии от духовной физики. Респект Автору. Тянет на фразу дня.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Когда весь мир вращается вокруг вас - это одна точка зрения. Эгоцентризм называется.

Когда мир вращается вокруг самого себя, а "я" это фиксирует - это другая точка зрения.

Не вижу смысла в таком категоричном разделении точек зрения. Без "мы" "я" не получится, поскольку "я" без "мы"  ведет к махровому солипсизму и последующим нестыковкам в виде хотя бы той же рефлексии, жестко стоящей между "я" и "мы" и не объяснимой солипсизмом на бытовом уровне: дотроньтесь рукой до красного уголька, а потом попытайтесь объяснить неосознанное и не руководимое сознанием отдергивание руки одним только "я" без признания "мы".

 

Аватар пользователя А.Саган

Когда весь мир вращается вокруг вас - это одна точка зрения. Эгоцентризм называется.

Эгоцентризм, это в большей степени  из области психологии.

К такой модели больше подходит Биоцентризм. описанный Робертом Ланцем и Бобом Берманом

С этим можно согласиться, как картина бытия с точки зрения каждого, которую следует учитывать при построении полной картины бытия.

Когда мир вращается вокруг самого себя, а "я" это фиксирует - это другая точка зрения.

Да, это действительно другая точка зрения, которая рождает огромное количество вопросов, и при таком отношении векторов вращения не даёт никаких ответов. 

Не вижу смысла в таком категоричном разделении точек зрения. 

 Тут выбор-то небольшой:, либо Я вращаюсь вокруг центра Мира, либо Мир вращается вокруг меня. Либо Земля вращается вокруг Солнца, либо Солнце вокруг Земли.

И в том и в другом случаем Мы вращаемся друг относительно друга.

Все детали в пропорциях. 

Вот здесь очень сильно пригодятся такие понятия как Пространство, время, масса, инерция, энергия.

То как понимает это наука, с точки зрения независимого от всего наблюдателя, мы примерно представляем, во всяком случае нам пытаются это объяснить. Но вопросов больше чем ответов. 

А можно раскрутить вселенную из точки своего Я. Не ограничивая своё Эго рамками одного тела и продолжительностью его жизни.

И   всё получится, не оставляя белых пятен и темных энергий в познании. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Эгоцентризм, это в большей степени  из области психологии.

Я не философ. Мне простительно.

которая рождает огромное количество вопросов

Рождение вопросов - это очень хорошо для философии, поскольку философия основана на рефлексии. Главное, чтобы не случались парадоксы и выход на дурную бесконечность. Только в этом случае нужно осознавать, что здесь что-то не так.

 Тут выбор-то небольшой:, либо Я вращаюсь вокруг центра Мира, либо Мир вращается вокруг меня. Либо Земля вращается вокруг Солнца, либо Солнце вокруг Земли.

Есть еще один вариант. Симбиоз двух разнокачественных систем, о чем говорил ниже  ссылка

А можно раскрутить вселенную из точки своего Я.

Птолемей именно так и построил свою систему. И ничего. Полторы тысячи лет служила. 

И   всё получится, не оставляя белых пятен и темных энергий в познании. 

Вы уверены, что все получится без "мы"? Книги читаете? Кино смотрите? Сотовым пользуетесь? Так знайте: все это создали "мы", среди которых были "я".

Аватар пользователя А.Саган

Вы уверены, что все получится без "мы"? Книги читаете? Кино смотрите? Сотовым пользуетесь? Так знайте: все это создали "мы", среди которых были "я".

Конечно уверен.

Ведь каждый на своём месте является центром вселенной, а не моё эгоцентричное тело.

Здесь зависит от уровня развития сознания. Повышая этот уровень мы всё ближе к центру и тем больше возможностей влияния на его вращение. Кто-то добираясь до центра зависает в своём развитии, переходя в нирвану, а кто-то опускается в бездну апатии и отчаяния, с потенциальной возможностью от-туда когда-нибудь выбраться. Высшая стадия развития не зависать во крайностях, а превратиться в процесс движения от 0 до 1, а затем обратно. 

Мы - это Я и Мир.

Я вращаю Мир, Мир вращает меня.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Конечно уверен.

Вопросов нет. Успехов!

Аватар пользователя А.Саган

И вам не хворать! Коль нет возражений!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Коль нет возражений!

Я не играю в игры под названием "просто поболтать". На всякое "нет" или "да" должен быть предоставлен железобетонный аргумент. Посмотрите свой ответ на мое вопрошание: 

Вы уверены, что все получится без "мы"? Книги читаете? Кино смотрите? Сотовым пользуетесь? Так знайте: все это создали "мы", среди которых были "я".

Так что я сворачиваю общение с вами. Без обид: мне такой хоккей не интересен.

Аватар пользователя А.Саган

А что в этом хоккее вам не приемлемо?

На какое Да или Нет ваш нужен аргумент? То, что творится у вас в голове, мне не ведомо. И я не должен домысливать. А хлопать дверью, желать удачи, это мы ещё в школе проходили. 

Да, я читаю книги, да, я пользуюсь интернетом, я даже греюсь на солнце и пользуюсь общественным дождём! Вы-то мне какую мысль хотите донести?

Что я присвоил это всё себе и обделил вас и всех остальных, взяв на себя функцию Создателя? И потому вы решили больше со мной не общаться? Детский сад, ей богу.

Я в центре Мира - так может о себе сказать каждый а не только А.Саган! И каждый будет в центре. Как и Земля находится в центре Мира.

У вас есть сомнения и вам нужны доказательства?

Сколько угодно.

Выйдете в чисто поле и посмотрите на горизонт. В какую бы сторону вы не посмотрели, везде будет одно и тоже расстояние до видимой границы. Значит вы в центре.

Направьте телескоп в любую точку пространства и вы "увидете" равноудалённые расстояния на 15 миллиардов световых лет. Или в одном месте будет, а другом нет. И вы оказались на краю вселенной? Нет, вы по прежнему в центре Вселенной. 

И ей абсолютно всё равно кто принимал участие в написании книг и создании сотовых телефонов.

И вообще, надо что-то делать, со своим эгоцентризмом, чтобы не хлопать дверью во время беседы... хоккеист мать твою.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

RE:

Vladimirphizik, 16 Июль, 2020 - 08:10, ссылка

Когда весь мир вращается вокруг вас - это одна точка зрения. Эгоцентризм называется.

Когда мир вращается вокруг самого себя, а "я" это фиксирует - это другая точка зрения.

Не вижу смысла в таком категоричном разделении точек зрения. Без "мы" "я" не получится, поскольку "я" без "мы"  ведет к махровому солипсизму и последующим нестыковкам в виде хотя бы той же рефлексии, жестко стоящей между "я" и "мы" и не объяснимой солипсизмом на бытовом уровне: дотроньтесь рукой до красного уголька, а потом попытайтесь объяснить неосознанное и не руководимое сознанием отдергивание руки одним только "я" без признания "мы".

А теперь посмотрите свой хоккей в виде последнего комментария и приведите из ветки доказательства, что Не вижу  вы видете аргументированный смысл в таком категоричном разделении точек зрения и поэтому концепция "мы" здесь не при делах.

И, вообще, не вижу смысла в продолжении беседы с человеком, считающем, что черный ящик его приватного "я" нигде не находится. Типа, повис сам-на-сам в нигде. Успехов!

Аватар пользователя А.Саган

Успехов!

У вас мания на успехи? 

И, вообще, не вижу смысла в продолжении беседы с человеком, считающем, что черный ящик его приватного "я" нигде не находится. 

Да, действительно смысл как-то теряется, даже не успев найтись.

Вы со своим эгоцентризмом и "бредогенератором" поосторожней, а то ведь так и до серьёзного расстройства не далеко.

А Вот железные аргументы:

считающем, что черный ящик его приватного "я" нигде не находится. Типа, повис сам-на-сам в нигде.

Из всех слов, которые вы приводите, я не назвал ни одного. 

Стало быть всё это досужие домыслы. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

laughlaughlaugh

Аватар пользователя А.Саган

Только и можете,  что глупо улыбаться.

А вообще это тянет на клевету,  в реальном мире. 

Ладно, прощаю! Ибо вы ретировались с поля брани.

Я Прав!

Аватар пользователя Vladimirphizik

laughlaughlaugh

Аватар пользователя aegorev

я то не против субъективной философии, но не могу объять необъятного, поэтому учитывать всё - это к Академии Наук, а я простой "странствующий" философ :-)

 

Аватар пользователя А.Саган

"Объять необъятное" - это первое, что необходимо сделать начинающему философу.

Если этого не сделать, то можно скатиться к специализации предпочтений, стать учёным или специалистом или ремесленником. 

Что тоже не плохо.

А на счёт Академии Наук, то можно не обольщаться, там, тех кто объял необъятное не жалуют. Там больше ремесленники от науки, за подачку (гранты от заказчика) существуют. Наука давно стала прикладной "дамой" в руках властителей.

Так, что, вылазьте из своей коробочки, будем объямать ВСЁ!

И начнём как  раз с Истины. 

Есть Я... и есть ВСЁ!

А уже ВСЁ состоит из двух частей: Я и НеЯ

ВСЁ= Я и НЕЯ

 

Я ничего не упустил?

Аватар пользователя aegorev

упустили. То, что отделяет Я от НеЯ. В вашей терминология, видимо, это будет "или": Я или НеЯ. И сразу выскажу свое мнение: это "или" неразрывно связано с "и". Что скажите? Насчет "или"? Есть такая буква в алфавите?

 

Аватар пользователя А.Саган

Нет, здесь или не должно быть.

Я и НеЯ. Ибо и то, и другое существует одновременно, и не может существовать по отдельности, в принципе.

Аватар пользователя aegorev

с этим согласен, но если они не разделены, то это одно и то же. "Или" и есть граница. Например, чертите на чистом листе бумаги окружность. Имеем два объекта: внутри окружности и вовне ее. Окружность что делает? Отделяет или соединяет? Внутри Я, снаружи - НеЯ. А окружность что?

 

Когда Я говорит вот Я, а это НеЯ, оно отделяется. Потом правда понимает, что без НеЯ ему будет тяжеловато и без "И" ему "не жить". Потом понимает, что слишком сближаться нехорошо. Поэтому как говорится "имейте границы"!

Аватар пользователя А.Саган

Очень хорошее наблюдение!И действительно непонятно, если пространство непрерывно. Если оно непрерывно и не дискретно, то совсем нет никакой возможности, что-либо отличать друг от друга.

Поэтому, мир дискретен и прерывен. Как в кинофильме, 25 кадров в секунду. Каждый миг, мир пропадает и появляется заново, слегка изменённым.

Мир пунктирный.

0-1-0-1-0-1-и так далее. Есть-Нет-Есть-Нет-Есть-Нет.

Я есть! 

Аватар пользователя А.Саган

Когда Я говорит вот Я, а это НеЯ, оно отделяется. Потом правда понимает, что без НеЯ ему будет тяжеловато и без "И" ему "не жить". Потом понимает, что слишком сближаться нехорошо. Поэтому как говорится "имейте границы"!

Да,подобные качели и есть жизнь!

Притягивается, отталкивается,

Плюс-Минус

0-1

Вверх-вниз 

Развороты происходят на полюсах.

Наверняка слыхали про эффект Дженибекова!

Аватар пользователя aegorev

а чистый лист бумаги не дискретен. Другое дело, что такого листа не бывает. Но в качестве подложки-то он существует. Вот эта подложка, без которой не возможно ни Я, ни НеЯ как раз непрерывна. Поэтому если брать в целом, то мир это куча дискретности в непрерывном пространстве. И одно от другого отделить невозможно. При этом дискретность непрерывности обычно не замечает. А вот Зенон умудрился постучать Ахиллесу по голове непрерывностью. И нам заодно, всем... 

Аватар пользователя А.Саган

Поэтому если брать в целом, то мир это куча дискретности в непрерывном пространстве.

Всё так, только это следует толковать не как непрерывность пространства, а как Единство.

Источник Един, но не один.

Непрерывность этого Единства обеспечивается за счёт того, что оно Триедино.

Грубо говоря Три в Одном. И постоянно перетекает из одного в другое.

Религия это называет:Отец,Сын,Святой Дух.

В физике это можно назвать Атом: Электрон, Позитрон и Протон

Или Земля-Солнце, Луна

Или 1-0-(-1)

Пульсар.

Они по отдельности быть не могут,они Триедины.

Только это триединство делимое, а есть простое, которое не делится.

Это и есть основа Бытия.

Та самая подложка.

Так, по принципу Триединства и устроен весь Организм и любой организм.

Здесь действует фрактальный принцип, самоподобное множество .

 

Аватар пользователя aegorev

я то не против субъективной философии, но не могу объять необъятного, поэтому учитывать всё - это к Академии Наук, а я простой "странствующий" философ :-) Но без субъекта не было бы объекта, поэтому никак кроме как с уважением я не могу относиться к субъективной философии.  Нельзя пилить сук на котором сидишь...

 

 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Cōgitō ergō sum [ˈkoːɡɪtoː ˈɛrɡoː sũ] (с лат. — «Я мыслю, следовательно, я есмь» [sic][1], более распространённый перевод — «Я мыслю, следовательно, я существую» — не точен[2]) — философское утверждение Рене Декарта, фундаментальный элемент западного рационализма Нового времени._

Декарт, как и весь заПАД (мировоззренческое, а не географическое понятие), впал в ересь.

Стоит хотя бы чуть-чуть подумать, и "формула" будет иной: "Я есмь (существую) и только поэтому мыслю"!

"Формула" Декарта - это позиция умников (логиков), для которых ум и есть "сознание". В наиболее последовательной форме такая позиция приводит к солипсизму, в Вашем лице в том числе...

_Я - не следует воспринимать как личное  местоимение, а как источник проявленной воли, который может создавать вибрации._

Опять переворачиваете: именно наличие воли - "свойства" (проявления) всего живого, делает возможным якание и "я" ума. 

Про вибрации тут не буду поминать, ибо тема большая и пока не к месту - для начала надо хотя бы всё поставить с головы на ноги...

_Не "Вы", а "Я", каждый на своём месте является создателем всего мира и является его центром. Это как во вселенной, где бы вы не находились, вы всегда будете в центре. Из этого места вселенная разбегается и в это место она сбегается._

Так всего лишь мнится ("по полной") уму солипсиста.

_Подобный взгляд на мироустройство даёт полную картину бытия и устраняет пробелы и белые пятна познания.

Солипсизм - вообще не может иметь отношения к познанию как таковому, ибо солипсист может познавать только глюки своего ума - ему так КАЖЕТСЯ.

Солипсист странным образом забывает, что почти всё "содержание" своего ума он "натырил" извне - все понятия т.н. "ноуменов" и "феноменов". Потом странным образом приготовил из этого странный бульон из мнений ума, ибо мысли (единства с реальностью "как таковой") тут возникнуть просто не из чего...

Мнимое "я" ума полностью производно от того, что умом не является, а ум мнит обратное - себя "создателем" МИРА...

Аватар пользователя Vladimirphizik

yes

Если бы не "мы", то "я" еще долго заблуждалось бы в том, что мираж и есть реальность. Из множества "мы" нашлись многие "я" и пошли за миражом с разных направлений, сошлись в общей точке, высказались, сопоставили и решили, что такое мираж на самом деле. Нельзя недооценивать роль "мы", ставя на первое место "я".

Аватар пользователя А.Саган

Нельзя недооценивать роль "мы", ставя на первое место "я".

Нельзя переоценивать роль "мы", недооценивая "Я" 

Я первично, Мы вторично!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Перефраз:

Нельзя переоценивать роль комплексных чисел, недооценивая действительные числа 

Действительные числа первичны, комплексные числа вторичны!

Мое мнение: полнота формируется за счет разнокачественных составных частей. Между разнокачественными частями нет знака равенства, больше или меньше. Среди разнокачественных частей нет первичности и вторичности. Есть только взаимное дополнение при создании общей полноты. 

Аватар пользователя А.Саган

Среди разнокачественных частей нет первичности и вторичности.

Первичность и вторичность есть всегда и везде. Ибо Причинно-следственную связь никто не отменял.

0 - причина, 1 следствие

1 - причина, 0 - следствие

1 - причина, 2 - следствие

2 - причина, 1 - следствие

Я - причина, Мы - следствие

Мы -  причина, Я - следствие.

И эти состояния не статичны, а динамичны, то есть Процесс - 0-1-0-1-0-1-0-1

и т.д.

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если начинаете что-то доказывать, то начинайте по правилам. Для этого приведите разнокачественные понятия (!есть такое!) к единому общему качеству - и вперед! Так говорил Фалес. Если не сумели привести, то вашему доказательству - ноль цена. 

Аватар пользователя А.Саган

А что именно вы подвергаете сомнению и что именно вам необходимо доказывать?

Предполагаете ли вы, что Доказательство, это лишь форма убеждения, с помощью которой можно убедить оппонента думать определённым образом?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Меня удивляет "легкость" вашей рокировки разнокачественными объектами. Типа взяли и рокернули пешку с дамой. А то, что это "фигуры" разных игр, вам по барабану.

Аватар пользователя А.Саган

А что, вас смущает?

Да, масштабы разные, но принципы-то везде одни. 

Зная принцип, мощно выходить на уровень понимания любого масштаба, за счёт аналогии... и опыта.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Попробую подойти с другой стороны, раз вы не поняли смысл мною сказанного. Скажите, что первичное у лимона: желтый цвет или кислинка?

На всякий случай, спасибо за общение и успехов!

Аватар пользователя А.Саган

Скажите, что первичное у лимона: желтый цвет или кислинка?

Первично у Лимона,  его наличие. Я есть.  Это количественная характеристика.

Есть и качественные характеристики, типа желтый, кислый, круглый, и прочее прочее.

И зачем вы мне периодически желаете удачи?

Хоте куда уйти, при этом попрощавшись со мной. Идите с богом. Не мучайтесь.

Удача для удальцов. 

Мудрецы же знают Место и Время где и когда раздают.

А я из тех Кто организует раздачу!

Аватар пользователя Vladimirphizik

А я из тех Кто организует раздачу!

Фуфло вы раздаете. smiley

Вы затруднились ответить на вопрос, цвет или кислота первична у лимона, но столь категорично выявили первичность у другой пары разнокачественных объектов. Лондон пляшет калинку в честь великих мудрецов! laughlaughlaughlaughlaughlaughlaugh

Аватар пользователя А.Саган

Просьба следить за базаром, дабы не нарываться на ответку.

Я вам ответил и про первичность и про качественные и количественные характеристики объекта.

Другое дело, что вам ответ не понравился. Так это уже ваши внутренние заморочки, кисленько вам или желтенько.

А вы про каких мудрецов? Я-то себя к мудрецам не отношу.

Аватар пользователя Vladimirphizik

laughlaughlaugh

Аватар пользователя А.Саган

Стоит хотя бы чуть-чуть подумать, и "формула" будет иной: "Я есмь (существую) и только поэтому мыслю"!

Я мыслю - Существую!

Я существую - Я мыслю! 

И что это меняет?

Термин "существую" перевод не совсем верен.

Верно будет: 

Я есть! А мыслишь ли ты, либо не мыслишь уже дело десятое. Сначала Я, а потом всё остальное.

Все остальные ваши словеса от переизбытка чувств.

Аватар пользователя Михаил ПП

А.Саган, 16 Июль, 2020 - 13:30, ссылка

_Сначала Я, а потом всё остальное_

Не знает ум никакого реального "я", а "якалка" ума не есть субъект. Как может нечто называться субъектом, будучи в полной зависимости "от всего и вся"...

_Все остальные ваши словеса от переизбытка чувств._

)))

Всё это у Вас от отсутствия хотя бы одной мысли, - ум переполнен мнениями, чтобы мнить себ-"я" чем-то!))

Мнимое "я" ума как мнимость требует постоянной подзарядки мнениями иных, чтобы надуть перманентно пустой "дырявый пузырь" мнимости "я". А если начать сдувать, то "мама не горюй"...

Аватар пользователя А.Саган

Все остальные ваши словеса от переизбытка чувств

... переходящие в эмоции.

Научитесь управлять собой, а потом поучайте других.

Аватар пользователя Михаил ПП

Поучать, сочиняя "на ходу", начали Вы: сначала о реальности "вообще", а потом о моей конкретной реальности)), приписывая мне некий "переизбыток чувств, переходящий в эмоции"...))

За полвека дискуссий я чему-то должен был бы научиться - хоть начиная "с нуля", чтобы просто владеть собой (реальным, а не мнимостью ума). Свои "прошлые жизни")) не буду поминать - вряд ли такОе "переварите"...

Если бы Ваши доводы не были "от балды" (имхо), а выведены из твёрдых оснований - постулатов, заслуживающих внимания, то можно было бы нечто обсуждать. А так нечего...

Про безусловные основания - аксиомы и вовсе говорить не приходится, ибо тут пока всеобщая проблема - путать аксиомы (безусловное) с постулатами и догмами ума...

Аватар пользователя А.Саган

Если бы Ваши доводы не были "от балды" (имхо), а выведены из твёрдых оснований - постулатов, заслуживающих внимания, то можно было бы нечто обсуждать. А так нечего...

Я готов послушать вас и даже поучиться тому, что вы называете постулатами, заслуживающими внимания. Хотя бы для того, чтобы сравнить с тем, что есть у меня! 

Вы готовы поделиться своими мыслями, по поводу, аксиом, постулатов, бездоказательных предположений, теорий, гипотез и прочих объяснительных моделей? При этом понимая, что есть достоверные знания, есть правда, а есть Истина! Вы делаете в этом различия?

Прошу...

Аватар пользователя Михаил ПП

Если ли смысл толковать с людьми (не только с Вами), коли они "от балды" заявляют своим кредом "Я - есть истина". Заведомо понятно, что всё, что не соответствует этому кредо, будет объявлено ложным...))

Аватар пользователя А.Саган

Ну, коль сказать вам нечего, даже по моей просьбе, то зачем вы вообще чего-то говорите? 

Хотите показать, что я не  прав? Доказать, это можно лишь тем, что станете правы Вы. 

А коль вы предпочитаете молчать, когда доходит до дела, то вы не только не правый, но даже и не левый. Просто популист. Не отвлекайте серьёзных людей от серьёзных бесед.

Аватар пользователя Михаил ПП

Мне пока нечего ещё добавить для Вас, как и доказать... 

Если Вы всерьёз)) начинаете мнить "НИЧТО и НЕБЫТИЕ", также как цифры 0 и 1, - как нечто реальное, то такой абсурд уже ничем не перешибить... 

Аватар пользователя А.Саган

Ну, вот, а говорите, что сказать нечего.

Я могу констатировать, что для вас стали непонятны мои объяснения, а я плохо объяснял.

Однако, если вам противопоставить нечего, то.. я прав!

Аватар пользователя aegorev

Что  на месте нулей 0-1-0-1? Без ответа на этот вопрос всё шатко...

 

Аватар пользователя А.Саган

Имеющий уши, да услышит.

Возможно, чтобы бы понять, что что-то есть, надо сделать так, что бы его не стало.

Если не будет Небытия, то как можно отделить одно от другого?

Это первое, что должен понять Философ. Если он этого не понимает, то все остальное не имеет смысла.

Аватар пользователя aegorev

есть пустота например, но она есть, а не пребывает в небытии

Аватар пользователя А.Саган

А как вы узнали, что пустота есть?

Аватар пользователя aegorev

ни один человек не видел там ни одного знакомого предмета и незнакомого тоже, это кстати не значит, что там ничего нет, пустота - это нечто, и его свойство вмещать что угодно, любой может попробовать и убедиться, взять и положить туда предмет, убедиться что предмет туда вошел, холодильник например, открываете, кладете, закрываете :-) Это чувственный опыт не персонально Ваш. Спросите других - они подтвердят.

Аватар пользователя А.Саган

Да, я в курсе, что дырки от бубликов существуют.

Аватар пользователя aegorev

вот именно, так Вы согласны? что есть некий объем вмещающий в себя полноту. Это кстати связанные понятия. Если бублик существует, то и дырка, как бы Вам это не хотелось, - тоже. Полноты, то есть бублика не было бы, если бы не было бы пустоты. А Вас не было бы, если бы не было "их", горячего нет без холодного, твердого без мягкого и т.п.

  

Аватар пользователя А.Саган

Я вам как раз про то и толкую, что есть Ноль, а есть Единичка.

Которые взаимосвязаны. 

1 - Бытиё

0 - НеБытиё

или

1 - есть

0- нету

Единичка в свою очередь также делится на 0 и 1, а эта единичка также на 0 и 1. 

Дихотомия называется.

Это количественные характеристики.

А насчёт качественных, то здесь сложнее для понимания и объяснения. 

Последовательно идти надо.

Для начала необходимо найти эту первую единичку. А потом уже делить.

Вот эта единичка именуются ВСЁ!

А затем делится на две части: Я и НеЯ.

 

Аватар пользователя Андреев

aegorev, 16 Июль, 2020 - 06:49, ссылка

есть пустота например, но она есть, а не пребывает в небытии

Тут очень интересная параллель. Что такое тень? Это небытие света. Верно? Но это небытие - есть. То есть, тень - это бытие небытия света. 

Аватар пользователя Дилетант

Я напомню, что Зенон был учеником Парменида, который утверждал, что всё изменчивое - миф, а есть только нечто неподвижное.

 Парменид утверждал, что есть два пути: один путь мнения, а другой - путь истины. 
 

[50] Ἐν τῷ σοι παύω πιστὸν λόγον ἠδὲ νόημα
На этом я кончаю достоверное слово и мысль

ἀμφὶς ἀληθείης· δόξας δ΄ ἀπὸ τοῦδε βροτείας
Об истине. Начиная отсюда, учи мнения (δόξας) смертных,

μάνθανε κόσμον ἐμῶν ἐπέων ἀπατηλὸν ἀκούων.
Внимая обманчивому нарядному строю (χόσμον) моих стихов.

Μορφὰς γὰρ κατέθεντο δύο γνώμας ὀνομάζειν·
Смертные приняли решение именовать две формы (μορφαί),

τῶν μίαν οὐ χρεών ἐστιν - ἐν ᾧ πεπλανημένοι εἰσίν -·
Одну из которых [именовать] не следует — в этом их ошибка.
________________________________
Далее Парменид говорит об Огне (как движении) и о Земле (как о темноте недвижности).
Становится понятным, что именовать движение как форму не следует, потому что его форма непрерывно изменчива (это ж сколько имён надо дать каждому изменению Огня?), тогда как Земля имеет недвижность своей формы, а потому её можно именовать по праву, одним именем..

Спасибо.

Аватар пользователя Михаил ПП

yes

Аватар пользователя Victor_

 Вы несколько не понимаете проблему - Зенон заявил такой формально безошибочный ход мысли, согласно которой Ахиллес не догоняет черепаху - вот и всё...

 Вы можете много всякого говорить вокруг да около этого, но НИКОГДА не опровергните этого - мысль то есть и она формально верна!

 Естественно, корень в невозможности мыслить бесконечность, но с этим поделать то НИЧЕГО нельзя...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 15 Июль, 2020 - 17:42, ссылка

Вы можете много всякого говорить вокруг да около этого, но НИКОГДА не опровергните этого - мысль то есть и она формально верна!

Тю! Да уже тыщапиццот раз опровергли, да разными способами. 

Аватар пользователя Victor_

 ...опровергли, но не в рамках течения мысли Зенона... - это для начала надо понять, а потом уж и к черепахе с Ахиллесом подступаться ... вечным штурмом открытой двери...)

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 15 Июль, 2020 - 18:16, ссылка

...опровергли, но не в рамках течения мысли Зенона..

Ну так показано же, каким образом Зенон вводит в заблуждение своим рассуждением. Вот прочтите у For, например: For, 15 Июль, 2020 - 12:32, ссылка

 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Вы несколько не понимаете проблему - Зенон заявил такой формально безошибочный ход мысли, согласно которой Ахиллес не догоняет черепаху - вот и всё...

Абсолютно ошибочный ход мысли. Черепаха не убегает от Ахиллеса, а движется к месту встречи с ним. Неотвратимо так. И с каждым шагом всё ближе и ближе к этому месту. 

Ну вот, представьте себе конструкцию типа стрелок часов. Короткая, часовая - это путь черепахи, с её скоростью, до места встречи, длинная, минутная - путь Ахиллеса, с его скоростью до того же места встречи. Теперь расставим их на некоторый угол, как бы бегут они по разным дорожкам. Что изменится? Ничего. Они всё так же встретятся на том же месте. И даже если мы развернём их строго навстречу друг другу они всё так же встретятся, всё в том же месте. Неминуемо. Вызывает ли сомнение тот факт, что двигаясь строго навстречу друг другу они встретятся? Или кто-то думает, что получится, как в том известном анекдоте про два поезда на одноколейном пути, несущихся навстречу другу другу, которые неслись, неслись, да так и не столкнулись, не судьба.  

Аватар пользователя aegorev

содержание только явно хромает, поэтому я предпочитаю смотреть не на форму, а не суть. Суть гораздо захватывающе выглядит. Как устроено пространство? Здесь можно даже про движение забыть...    

Аватар пользователя mp_gratchev

 

Размер шагов Ахиллеса и черепахи = const

 

Можно забыть про скорость. Про движение нельзя забыть. Каков механизм движения Ахиллеса во время бега? Одна нога покоится, а вторая перемещается в следующую точку. Затем левая и правая меняются местами: другая нога покоится, а первая перемещается по принципу перемещения циркуля вдоль прямой линии.

Осталось самое простое: согласовать размеры шагов черепахи и Ахиллеса (два циркуля с разным раствором):

Ахиллес и черепаха

 

aegorev, 15 Июль, 2020 - 07:34

Но для атома, если он начнет двигаться с той же относительной скоростью, что и Ахиллес (например два своих размера в секунду), ... "Вот только двигаться он (атом) будет гораздо дольше Ахиллеса", (с)

Неверно.

Стрела движется быстрее Ахиллеса, а элементарная частица движется быстрее стрелы, при всех не сопоставимо меньших размерах элементарной частицы и размерах шага Ахиллеса.

--

Аватар пользователя ПростаЯ

Кстати, да. Скорость такой элементарной частицы, как фотон света - 300 000 км/с. И это наивысшая скорость движения объекта физического мира.

Аватар пользователя Victor_

это наивысшая скорость движения объекта физического мира

 Да кто ж вам такое то сказал? - Эйнштейн? - вы проверяли? - ах, просто доверились! - какая ж вы доверчивая...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 15 Июль, 2020 - 23:08, ссылка

Да кто ж вам такое то сказал?

??? Наука. Школьный курс НЕ усвоили? Интеллекта НЕ хватило? ))) 

Аватар пользователя Victor_

Наука. Школьный курс НЕ усвоили?

 Ах вон оно как! - оказывается вам Эйнштейн никто, а подавай вам "Школьный курс"! - ну вам видней...

Аватар пользователя ПростаЯ

Victor_, 15 Июль, 2020 - 23:23, ссылка

оказывается вам Эйнштейн никто

С чего ваш домысел? От недостатка интеллекта?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Светлана, в космосе есть группы галактик. Трудно себе вообразить, что взаимодействие групп галактик осуществляется со все той же скоростью света. На это обращали внимание многие мыслители. Тот же Лапласс, например. Абсолютизм скорости света для макрообъектов - это путь к хаосу, а не порядку. Просто мы еще не дозрели до излучения с длиной волны размерами с галактику, скорость которой явно должна быть много больше скорости света. Выход может быть только в инвариантности угловой скорости вращения полевых структур света регистрируемого нами ныне масштаба линейной скорости распространения света, что разрешает проблему больших скоростей. Аналогия: два колеса маленького радиуса и большого радиуса, вращающихся с одной и той же угловой скоростью, будут катиться по земле с разной линейной скоростью. Как вы уже сами догадались, колесо большего радиуса при одинаковой угловой скорости будет катиться по земле намного быстрее колеса маленького радиуса. Нюанс: радиусы должны  строго квантоваться, а не плавно переходить один в другой. Иначе физики это уже давно бы заметили.

Аватар пользователя Victor_

--- aegorev, 15 Июль, 2020 - 19:34, ссылка

...вроде Кант говорил (да это и не важно), что пространство, да и время тоже, это химера... - не верите?! - а чем докажите свою веру? - небось долгим, но не бесконечным, опытом человечества? - ну-ну...)

Аватар пользователя Дилетант

Victor_, 15 Июль, 2020 - 21:18, ссылка

...вроде Кант говорил (да это и не важно), что пространство, да и время тоже, это химера

Может и химера, но в 12 часов - обед. Обед тоже химера?
А в 12 "пространств" - что у нас? ...))) 

Аватар пользователя Victor_

 Что вы будите делать, если ВСЕ часы остановятся? - ну а вдруг? - или это не для вас?

Аватар пользователя Дилетант

Ничего.

Аватар пользователя эфромсо

Как устроено пространство?

Здесь можно даже про движение забыть...   

 - это всегда пажалиста:

некоторой (весьма многочисленной) категории сапиенсов

как известно "закон - не писан"...

Аватар пользователя vlopuhin

Зенон опроверг теорию, Ахиллес с Черепахой в этом деле как "сбоку припёка". Теория может быть выражена так S=V*t. Если бы эта теория была верна, то и не было бы никакого парадокса. Но он есть, и с этим приходится как то жить! или выживать? Можно сказать и так:

Но мои усилия, как и усилия многих ученых и философов, оказались напрасны и, возможно, даже привели к ложным выводам относительно природы движения. Опираясь на факт движения невозможно опровергнуть Зенона.

Другими словами Зенон просто заставил меня и не только меня думать. В частности опровергнутая теория вылилась в такую: S=V*dt. Уже лучше, но опять "нескладушки" с этим "dt". Похоже проблема, даже две, в "=". Нет в природе никакого равняется, и никогда не было, в топку его/её :) А вот со второй проблемой, это про "*" (умножить) ещё можно "пободаться". Физикоматематики на эту проблему просто забили, они пишут так: S=Vdt. Существует мнение, что "*" это и есть взаимодействие. Тогда проблема плавно переходит в проблему ноль умножить на бесконечность. По всей видимости это есть другое обозначение взаимодействия. Взаимодействие всегда есть, ноль умножить на бесконечность есть единица! Правда придётся задуматься над тем, что такое бесконечность? Ну а кому эта "бесконечность" не нравиться, в ломы думать, или думать нечем, то пусть будет нет, или ничто. Кстати тоже не самый плохой вариант, приводящий к нечто вроде инобытия, оно же знакоместо, оно же бит, оно же абсолютно обессмысленное нечто.

Можно ещё попытаться разрешить "нескладушки" с dt. Но это уже на любителя, так сказать для гурманов. Например, так: время это растождествляющая и упорядочивающая сила. Где же эта сила применяется? В пространстве (то самое S), где же ещё? :)

Аватар пользователя aegorev

ничто мне ближе. Умножение начинается с "пустой корзинки". Это в сложении там уже обычно что-то лежит. Поэтому 0*бесконечность - это всё-таже пустая корзинка. Если "на пальцах"

Аватар пользователя vlopuhin

Когда я "выдающийся" логик, :) , я тоже выбираю ничто. Правда обратная сторона ничто это всё. Как говорит Дмитрий (axby1), ничто это там, где есть всё, но хрен достанешь, всё это там, где ничего нет, но достать можно.

aegorev, 16 Июль, 2020 - 06:55, ссылка

Поэтому 0*бесконечность - это всё-таже пустая корзинка. Если "на пальцах"

Пальцев не жалко (см. ссылка)? Иначе говоря я тоже за вместительный объем! То есть объём любой ёмкости, как и площадь любой "кляксы", всегда единица. Но если говорить об объёмах, то лучше сразу начинать  с литра :)

Доавлено.

Ничто и всё определяются через нечто, точнее через его смысл, поскольку у нечто может отсутствовать смысл, например, нечто непознанное:

- всё это то, к чему нечего добавить;

- ничто это то, у чего нечего отнять.

Таким образом проявилось свойство системы {ничто->всё} - чтойность.

Правда пока это ещё голая логика, нет ни пространства, ни времени. Хотя свойство "чтойность" уже имеет "временной аспект", в смысле растождествления и упорядочивания.

Аватар пользователя aegorev

мыслим одинаково!
"Правда обратная сторона ничто это всё." Вот тут добавлю. Случай с корзинкой это другое "ничто". Ничто, которое "всё" существует в единственном штучном экземпляре, а корзинок много. Обычно я разделяю эти понятия как Ничто (так как сказать из уважения к размеру) и ничто, которое  в корзинке. Это последнее хоть и имеет прямое отношение к Ничто, но всё-таки всего лишь его часть. 

И еще замечание. Если Всё и Ничто одно и тоже, то у Ничто есть что отнять, до чертиков всего... Но если рассматривать абстрактные понятия всё и ничто по отдельности, то да! согласен, звучит прямо как истина! Красиво! Мне даже записать захотелось!

 

Аватар пользователя vlopuhin

aegorev, 16 Июль, 2020 - 16:00, ссылка

мыслим одинаково!

Вроде бы мелочь, но до чего приятно... :)

Случай с корзинкой это другое "ничто".

Да, с корзиной так и есть, это другое ничто. Если быть до конца последовательным, то не плохо было бы с этой "корзиной" определиться. 

Обычно я разделяю эти понятия как Ничто (так как сказать из уважения к размеру) и ничто, которое  в корзинке.

Насколько я понимаю, мы уже определились с тем, где? Только и только в мышлении! Так что в корзинке, или вне это там же, нету "внутри" и "во вне ея", градация может быть только по уровню абстракции. В этом отношении могу заметить, что в моём первом комментарии похоже никто не заметил: в образном представлении исходной теории (S=V*t) кроме всего прочего есть V, о чем я не упомянул. И это вполне закономерно, поскольку V это характеристика движения, абстракция первого порядка (абстракция нулевого порядка - ничто), а в логике ни о пространстве, ни о времени, ни о движении не может быть и речи, пока эти термины не определены. 

Это последнее хоть и имеет прямое отношение к Ничто, но всё-таки всего лишь его часть. 

Не понятно о каких "частях" ничто можно вести речь по определению?

Если Всё и Ничто одно и тоже, то у Ничто есть что отнять, до чертиков всего... Но если рассматривать абстрактные понятия всё и ничто по отдельности, то да! согласен, звучит прямо как истина!

Аналогично, что же можно отнять у ничто? У физического вакуума похоже есть что отнять (доктор физико-химических наук Ким Сен Гук говорит, что сколько бы ни откачивали из цилиндра всё что есть, там то постоянно "надиалективаются" молекулы гелия), у ничто нет. По видимому проблема между объективной реальностью и тем, что я о ней думаю. Иначе говоря, в терминологии.

 Красиво!

А то!

Редко, но случается... :) 

Аватар пользователя aegorev

Если ничто и Ничто рассматривать как пустоту, то Ничто=Всё - это полное окружающее нас пространство, которое вмещает в себя полноты, разные, точнее все полноты, или объекты. Основное свойство пустоты вмещать. Вот эта самая пустота, когда она вмещает все объекты само по себе и является Всё. Если добавить - увеличиться, убрать - уменьшится. Но останется самим собой. Именно в этом смысле у Ничто (Пустоты) можно отнимать и то, и это... Нельзя объект изъять из пустоты и оставить его сам по себе. Уйти в небытие наверно может. А так чтобы раз и сам по себе, свой собственный - где ж это видано?
И еще одно важно свойство пустоты, которое впрочем не всегда работает - если место занято, то извините, уже ничего не впихнешь. Так вот эти самые различные по объему  пустые пространства и есть маленькое ничто, часть большого. Может и не часть - не знаю как правильно назвать. Понятно что ничто не вырвать из Ничто. Но локализовать можно. Вот в корзинке пустой - это самое ничто и есть.  

При такой интерпретации Ничто имеет бытие. Всё же имеет бытие. А если мы так плотненько работаем с пустым местом, то и оно должно существовать, иметь бытие, быть сущностью. Если полагать Ничто=Всё небытийным - тогда это проблема, сюда я пока не суюсь... На мой взгляд бесперспективно :-)

Аватар пользователя vlopuhin

Проблема получается с Вашей "пустотой", даже две. Во-первых, она начала плодиться на пустоту и Пустоту. Во-вторых, пустоту сколько не складывай и не дели, получится лишь Пустота. Но как получить нечто, отличное от пустоты? Вот здесь Вы красиво сказали про окружность:

aegorev, 17 Июль, 2020 - 17:02, ссылка

с этим согласен, но если они не разделены, то это одно и то же. "Или" и есть граница. Например, чертите на чистом листе бумаги окружность. Имеем два объекта: внутри окружности и вовне ее. Окружность что делает? Отделяет или соединяет? Внутри Я, снаружи - НеЯ. А окружность что?

Так вот окружность согласно элементарной философии Е.Волкова это пространственная граница системы. То же самое, но только не с пустотой, а с пространством в нашем традиционном о нём представлении, это пространственная граница системы Субъект->Объект. Здесь субъект это не то, о чем у Декарта, это элемент системы, или управляющий элемент системы. Другой элемент системы объект, это то на что направлено действие субъекта. По свойству "чтойность" в результате получается нечто, в данном случае пространство (то, что Вы называете Пустота с большой буквы) с единственным свойством вмещать ВСЁ.

Красиво? Очень! Но всё же что то не так. Во-первых, не понятно что такое Субъект и Объект? Это Рай и Ад, или Бог и материя? Может быть Абсолют и Сущее? В общем на любителя, у кого на что фантазии хватит. Во-вторых, а где собственно все эти материи с абсолютами "живут"? И опять пошли плодиться трансценденции с тарнсцендентностями и трансцендентальностями.

Надо что то с этим делать, подумал я :) и "изобрёл" (постулировал, всем можно, а мне нельзя?) Информационное Поле вообще, и информационное пространство в частности, как экземпляр Информационного Поля. Физике из всего этого достаётся поток, единственная в мире элементарная форма. По сути это элементарный информационный контейнер (то, что Вы называете пустотой с маленькой буквы), в котором есть всё необходимое: точка входа/выхода, взаимодействие, движение.

И еще одно важно свойство пустоты, которое впрочем не всегда работает - если место занято, то извините, уже ничего не впихнешь.

Что мешает? Нужно мелко мелко накрошить, получится винегрет. А если ещё тщательно размешать - бульон :)

Понятно что ничто не вырвать из Ничто. Но локализовать можно. Вот в корзинке пустой - это самое ничто и есть. 

Опять проблема, что такое сама корзинка? Если я правильно понял, то она как "сбоку бантик". В общем без корзинки (формы) можно легко обойтись: растворить всё в Пустоте и всего делов. Ну так в бане пойди разберись, кто генерал, а кто рядовой, вся форма осталась в предбаннике.

При такой интерпретации Ничто имеет бытие. Всё же имеет бытие. А если мы так плотненько работаем с пустым местом, то и оно должно существовать, иметь бытие, быть сущностью.

По моему немного не так. Как только я допускаю в Мире существование пустоты, так в неё сразу всё проваливается, как в черную дыру. В информационном пространстве пожалуйста, сколько угодно. В реальности так нельзя. Но и в информационном пространстве потребовалось ничто для затыкания подобных "дыр". В переносе на действительность получается можно качать гелий не из Земли, как это делает Газпром, а непосредственно из физического вакуума. Правда для этого потребуется отряд инженеров, они должны находиться рядом и усиленно воспроизводить в мышлении "пустую корзинку" :)

 Если полагать Ничто=Всё небытийным - тогда это проблема, сюда я пока не суюсь... На мой взгляд бесперспективно :-)

Можно поступить иначе: объявить бытие/небытие/инобытие логическими объектами, предельными абстракциями, а не "реальностями". Тогда с ними можно делать всё, что угодно, абстракция она и в Африке абстракция.

Аватар пользователя aegorev

абстракции в некотором смысле ложь, поэтому я предпочитаю бытийные вещи. Но как ни странно ложь тоже существует. Эту проблему Парменид решить не смог непротиворечиво. У него же, всё о чем можно помыслить - есть. Так вот берем пустоту в чистом виде или например парадокс брадобрея. Последний ложь в чистом виде, логическая, первая - ложь в бытийном смысле. То есть то, что взято само по себе, искусственно. Так вот эти вещи существуют потому, что являются частью вполне реальной сущности, которая называется Истина (условно говоря) Она делится соответственно на две части: ложь и правда. Так вот ложь существует благодаря двойственной природе мироздания. Обязательно есть две стороны одной медали. Эту тему кстати сильно развивал Гераклит, но об этом никто не вспоминает. Все вспоминают только про реку. Тем не менее я уже наплевал на парадокс брадобрея и заодно на понятия, которые сами по себе. Они нужны конечно, но рассматривать бытийные вещи мне нравится больше. А это значит обязательно указать вторую сторону медали. Тут можно было бы аналогично поработать с небытием. Но есть очень больше НО! Если связать Небытие и Бытие, то появляется сущность над ними.  А потом захочется у этой новой сущности (Типа Абсолют) найти вторую сторону медали и так понеслось до бесконечности, нарушая принцип бритвы Оккама. Но есть одна сущность которая постулируется как единица: Всё! Туда можно было бы впихнуть небытие. В принципе. Но как известно небытие  нельзя помыслить. "думая о небытии" вы на самом деле думаете о бытии. О лжи помыслить можно. Так вот резюме: бытие - это хороший повод чтобы остановиться в смысле бритвы Оккама. Всё - это Бытие. На него можно посмотреть со стороны, но только одним способом - изнутри. Но не снаружи.  Это как раз одно, которое имеет две части. В совокупности некоторые говорят о тройственности. 1-2-3. Это базовый принцип мироздания. Некоторые, как выше на форуме называют это 1, 0, -1. Можно и так - суть та же... Но Единицу надо определить и остановиться. По моему это удачно сделал Парменид. Вот так начнешь с малого, и всю свою жизнь расскажешь - шутка :-)

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всё же абстракции это смыслы, то, чем оперирует мышление, производные от чувственного опыта. Они конечно же могут быть и ложными и истинными, но этого уже другой вопрос, на то она и логика, что бы разрешать подобные "парадоксы".

Тем не менее я уже наплевал на парадокс брадобрея и заодно на понятия, которые сами по себе. Они нужны конечно, но рассматривать бытийные вещи мне нравится больше.

Оно конечно же "на вкус и на цвет товарищей нет", но это уже абстракции следующего уровня: техноген->инфоген->пофиген. Последний похоже всем рулит, от абсолютного безразличия, до абсолютной заинтересованности.

А потом захочется у этой новой сущности (Типа Абсолют) найти вторую сторону медали и так понеслось до бесконечности, нарушая принцип бритвы Оккама.

! Не раз повторял, логические объекты появляются и живут парами. Мне кажется бритва это уже потом, было бы чего брить. Как там у Дарвина, сначала мутации, и уже потом естественный отбор. По логике обратный процесс (индукция/дедукция): от производной к первообразной.

Так вот резюме: бытие - это хороший повод чтобы остановиться в смысле бритвы Оккама.

Бытие хорошо ещё и тем, что там "живёт" пока ещё не познанное, а в остальном абсолютно бессмысленный термин наряду с инобытием. У последнего хотя бы незаменимая функция в плане расширения информационного пространства: освобождаем место (получаем пред-ноль), заносим туда ноль, затем прибавляем единицу, получаем новое число (смысл). Так поступил математик Б.М.Шуранов. Правда такой "финт ушами" не для философов, философы берегов не видят, могут тонны бумаги исписать про это самое "бытие", типа рога изобилия.

Вот так начнешь с малого, и всю свою жизнь расскажешь - шутка :-)

Пофиген в действии :) 

Аватар пользователя Горгипп

Вечером иду на мусорку и вываливаю полное ведро "ничто". Хотя само по себе это "нечто".))

Аватар пользователя эфромсо

Выражаясь по-Зеноновски:

Пока Ахилл бежит две тыщи шагов -
черепаха, стартуя с отметки "тысяча шагов Ахилла спереди от него" -
проползает расстояние двухсот его шагов,
и оказывается на восемьсот шагов позади Ахилла...

так што "не надо ля-ля":
схемы, следуя которым "Ахиллес не догоняет..." -
никакого отношения к мышлению не имеют...

 когда существо действует
(двигает телом бессознательно или руководствуяся усвоенными психикой этого тела понятиями -
движет телом или понятиями) -
оно мыслит, и можно говорить о том, что действиям присущ
"с-мысл"(некоторая "формула целесообразности"),
а когда сапиенс "просто представляет" себе что-либо, или сопоставляет значения слов и понятий, не стремяся осуществлять представляемое - он не мыслит, а всего лишь "рассуждает" - то есть мается бессмысленной дурью...

 

Аватар пользователя Андреев

Для тех, кому интересно посмотреть на непрекращающуюся "кровавую" битву титанов по поводу апорий Зенона, могу сослаться в качестве примера на доктора философских наук Виктора Корухова.

Посмотрел и нашел практически свой вариант ответа:

 В модели континуального пространства, когда проходимые отрезки пути эксплицируются элементами дискретности, Ахиллес не догонит черепаху.

Только у меня проще. Не надо делать дискретный анализ того, что континуально. Нам трудно схватить континуальность, целостность. Рас-судок раз-деляет, чтобы познавать по частям. И здесь его поймал Зенон. Как только ты делаешь отрезки дикретными и допускаешь бесконечно малые отрезки пространства и времени, то задача становится неразрешимой.

Именно эта болезнь нашего рассудка ведет к Кантовским антиномиям. Но именно, заглатывая антиномии, рассудок задыхается от невозможности их проглотить и гаснет. Тогда включается раз-ум, целостный ум, который постигает все не последовательно и дискретно, а мгновенно-целостно.

Это интуитивно-образное целостное познание присуще гениям науки, искусства и философии, и религиозным пророкам. Но в перспективе - это видовая цель человечества. Наш рассудок - мост к цельному разуму, цельномудрию-софросин, как называл его Сократ, который порой проваливался в него и впадал в "ступор" и "изУМление".  

Аватар пользователя Vladimirphizik

Тем не менее, мы продолжаем наступать на грабли. СТО построена на основе апорий Зенона. ОТО тоже. Об этом подробно писал в своих темах.

Когда мы что-либо переводим в отрезки и начинаем этими отрезками манипулировать для моделирования чего-то бОльшего/всецелого/глобального, то неизбежно создадим себе проблемы на перспективу. Однажды подойдем к этой перспективе и столкнемся с побочными проблемами. По той причине, что любой отрезок имеет две крайние точки. Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Если в начальной (стартовой) точке мы запускаем идею движения, то в конечной точке убиваем ее. Чтобы движение не прекращалось на больших масштабах, нужно интегрировать отрезки, как они есть. Но это не всегда получается. Вмешиваются отношения. А это ведет либо к парадоксам, либо к дурным бесконечностям. Что и наблюдаем в апории Зенона "Ахилес и черепаха". А дихотомия - это о том, что из точки просто так нельзя начать движение, как не возможно просто так в точке его закончить. Например, уравнения СТО нельзя составить в момент встречи пролетающих относительно друг друга объектов. Не зря между объектами в СТО должно быть некое расстояние, чтобы от одного объекта к другому можно было отправить квант света и по его задержке составить отношения.

Аватар пользователя Михаил ПП

Vladimirphizik, 16 Июль, 2020 - 10:14, ссылка

Очень хорошо, что Вы увязали апории Зенона и ОТО!

Именно непонимание фундаментальности проблемы, указанной Зеноном, вылилось в сто лет блуждания в СТО ОТО и... "квантовой" физике...

Тех, кто "в танке" и не видит этого, нужно бы вразумлять)) в стиле Диогена:

http://philosophystorm.org/akhilles-dognal-cherepakhu#comment-428449

Аватар пользователя Андреев

Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения. Если в начальной (стартовой) точке мы запускаем идею движения, то в конечной точке убиваем ее. Чтобы движение не прекращалось на больших масштабах, нужно интегрировать отрезки, как они есть. Но это не всегда получается. Вмешиваются отношения. А это ведет либо к парадоксам, либо к дурным бесконечностям. Что и наблюдаем в апории Зенона "Ахилес и черепаха". А дихотомия - это о том, что из точки просто так нельзя начать движение, как не возможно просто так в точке его закончить.

Если в начальной (стартовой) точке мы запускаем идею движения, то в конечной точке убиваем ее.  Точно! А убивая вечно живое, мы анализир не живую систему, а ее труп. "Звуки умертвив, Музыку я разъялкак труп. Поверил я алгеброй гармонию. Тогда Уже дерзнул, в науке искушенный, Предаться неге творческой мечты..." А ничего не получается. 

Аватар пользователя ZVS

Андреев, 16 Июль, 2020 - 09:05, ссылка

Не надо делать дискретный анализ того, что континуально.

Как не надо, многие уже поняли. Непонятно как надо.  Апории Зенона не про черепах, стрелы и ахиллеса по большому счёту.А про то, что мир(пространство-время) невозможно представить(описать движение и покой предметов) непротиворечивыми  моделями, в которых он  дискретен либо  непрерывен! Мир вообще не может существовать, вот что вывел Зенон, и о чём  почти не пишут многочисленные аналитики его апорий.Неудобно получается..

Аватар пользователя Михаил ПП

_Апории Зенона не про черепах, стрелы и ахиллеса по большому счёту.А про то, что мир(пространство-время) невозможно представить(описать движение и покой предметов) непротиворечивыми  моделями, в которых он  дискретен либо  непрерывен! Мир вообще не может существовать, вот что вывел Зенон, и о чём  почти не пишут многочисленные аналитики его апорий.__

Верно, что в рамках дуальной логики (либо дискретен - либо непрерывен) описать нельзя.

Но это проблемы логики, а не реальности, которая... безусловно ВЕЧНО ЕДИНА. 

Мир как ЕДИНОЕ ВЕЧНОЕ (забытое за многие века понимание и понятие) безусловно есть.

_Неудобно получается.._

Тут проблема эпохального размера!!

Многие века миллионами томов описания МИРА как СЛУЧАЙНОСТИ в стиле "аля религии" старых "господ мира" или фундаментальной "аля науки" в союзе с новой и новейшей софистикой новых глобальных хозяев мира, сеяли омрачение ума (калипсис) среди почти всего населения Земли...

Поскольку людям веками преподавали это в качестве обязательного обРЕЗования, то, по сути, загипнотизировали ум огромных масс людей. Ум разучился реально раз-мышлять "от корней", и потому мыШлит (мнит) - либо всего лишь "по авторитету", т.е. фактически как "говорящий и пишущий)) попугай", либо мнит уже "по полной, потеряв все берега"...

Очень нелегко будет проснуться от гипноза (привязанной накрепко "точки сборки" ума) - совершить апокалипсис сознания, т.е. освобождение (апо) его от калипсиса (омрачения)...

Но сильные умы и сейчас готовы задуматься реально, а не понарошку - "по авторитету". Так что апо неизбежно...

Аватар пользователя Андреев

Поскольку людям веками преподавали это в качестве обязательного обРЕЗования, то, по сути, загипнотизировали ум огромных масс людей. Ум разучился реально раз-мышлять "от корней", и потому мыШлит (мнит) - либо всего лишь "по авторитету", т.е. фактически как "говорящий и пишущий)) попугай", либо мнит уже "по полной, потеряв все берега"...

Когда общаешься со студентами нынешних американских университетов, то видишь подтверждение каждому слову :)) Кстати, и в этой теме полно умных людей, не способных видеть за видимостью суть. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Андреев, 16 Июль, 2020 - 19:43, ссылка

Кстати, и в этой теме полно умных людей, не способных видеть за видимостью суть. 

А суть - это софизм в корне  апории (в формулировке Зеноном апории про Ахиллеса и Черепаху). Дескать пока Ахиллес добежит до места, с которого стартовала Черепаха, она сдвинется и финиширует в новой точке. Ахиллесу нужно начинать всё сначала. И, так далее.

Ничего подобного. Никакого "так далее". Согласно приведенной вверху схеме в рамках античного доказательства с помощью циркуля и линейки (ссылка) Ахиллес шаг в шаг настигает черепаху и выходит вперед.

--. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

А суть - это софизм в корне  апории

Вы к этому лично сами пришли в процессе независимых рассуждений  или кто-то рассказал? Апории были аргументированно объяснены только после создания теории рядов и дифф. анализа. Для этого понадобилось почти две тысячи лет. Меня поражает легкость слов всех тех, кто столь пренебрежительно относится к апориям Зенона и к их роли в мировой философии. А-у, куда я попал? Здесь на самом деле философы, или как? То упрешься в рекламщиков гербалайфа платных пакетов фуфла для народа, то в  рекламщиков готовой продукции (уже решенных задач) по отдельным вопросам философии, то носителей философского джокера в виде "мамой клянусь". 

Рассматривая данный парадокс легко свалиться в соблазн рассмотреть
его со стороны построений идеализированных математических моделей
(математическое бесконечное (матанализ) и т.д.) или теорий
относительности, единой теории поля, со стороны квантовой механики или
со стороны еще какой-либо хрени или со стороны спекулятивных знаний
(метафизическое бесконечное, философское, попытка введение новых
числовых структур, построение новых теорий движения и т.д.).
С помощью математических моделей не удается обосновать правомерность
их применений здесь. Природа, описываемая математикой не тоже самое,
что математическое описание этой природы.  Все построение сводится к
тому что математические модели начинают подгонять предмет
моделирования под то, что истинно только в ее области, например, в
области математического бесконечного. Когда результат построения с
триумфом окончен математическая модель больше напоминает
метафизическую модель (с обращением к бесконечным величинам, как к
конечным определенным количествам (или наоборот), придавая им форму
обычного исчисления (увеличивая конеч¬ные величины на бесконечно малую
величину или сохраняя эту последнюю в дальнейших действиях, или
пренебрегая ею)), со стороны которой (собственно матафизики) не
возможно опровергнуть эти блестящие результаты (несомненно точные!),
которые дались применением математического анализа, который, в свою
очередь, не в состоянии дать обоснование своих приемов, делающие
необходимость применения этого бесконечного.
С достижением результата анализа и получение полного математического
понятия бесконечно малых величин любая «моделируемая величина»
(определенное количество) становится «бесконечно» большой, ну или
«бесконечно» малой (бесконечный прогресс (уменьшение) с безразличной
границей приращения или убывания, бегая от понимания экстенсивного
количества к пониманию интенсивного – хоть бы превратили этот переход
в его момент, как небезразличное, «простое соотношение», в котором оно
есть «дробное число»). У математиков (с их «абсолютизации» любого
исчесления) нет «меры» вот что я могу сказать здесь.
Безупречно здесь лишь одно – рассмотрения природы (не представления о
природе, а рассмотрения природы) начинается с количества. Нет
сомнений!
Рассматривая апории (парадоксы, антиномии и т.д.) со стороны
физических теорий вообще впадают в безумство тем, что сфера применения
этих теорий здесь не соответствует способу ее рассмотрения
(выражения), т.к. абстрактная множественность всех моментов
непрерывности в апории есть лишь возможность, а не реальная (!)
бесконечная делимость.
Эти теории, в отличии от математических построений, не создают
отдельных моделей, а создают лишь видимость решения (относительность),
приписывая природе «относительное» качество любой формулы (или теории:
«атомизируя» ее или «опустошая», придавая «массе своей вес»). Тут
наоборот стараются мерить все одной «мерой», относительной, как будто
вообще у них нет меры.
Не просто соотнести между собой в «одно» категорию пространства,
времени, движения и материальные объекты. Столько отношений и мыслей в
этом…

1)  дифференциальное и интегральное исчислении единственные данные математикой определения бесконечного (исчезающих величин).
2) действия к которым прибегает математика в интегральном и дифференциальном исчислении находятся в противоречии с природой чисто конечных определений.     
3) отношения между конечными и бесконечными определениями в математике есть исчезающие делимые, как пределы сумм и отношений (ведь математика бесконечного не ограничивается рассмотрением конечной определенности).

Например, функция, имея производную вдоль любого вектора в каждой точке, может и не быть в тоже время непрерывной.
То есть, функция разрывна вначале, при условии, что производная вдоль вектора (0, 0) всегда равна нулю. То есть вскрывается противоречие между стремлением к 0 и/или к ∞!     
Если не делать никаких предположений о непрерывности частных производных, то никакой связи между производными вдоль различных векторов  Ē в одной и тоже точке области Ω не существует (противоречие между векторами (X, Y) и (X, 0)).
и т.д.

До сих пор в философии нет четкого онтологического определения дифференциального и интегрального исчислений. От этого страдает не только философия, но, в первую очередь, математика.

А вы говорите софистика.................

Аватар пользователя mp_gratchev

Рассматривая данный парадокс легко свалиться в соблазн рассмотреть его со стороны построений идеализированных математических моделей (математическое бесконечное (матанализ) и т.д.)

1. Это Ваш текст или цитата? Если Ваш, то почему курсив? Если цитата, то где ссылка на "чья цитата" и выходные данные? Прежде чем требовать четкости определений от философии, нужно навести порядок в обычных сообщениях.

2. У древних греков для построения не было матанализа, а были лишь циркуль и линейка.

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это из моего архива (общение с оппонентом на другом ресурсе). Стану сократом - опубликую и дам ссылку.

Но вас-то что остановило? Ступор, обоснованный непривычной рефлексией или рефлексией непривычного, или это затишье перед атакой на выше сказанное? И при чем здесь линейка с циркулем? Как вы собираетесь измерять бесконечно малые величины? Как собираетесь сдвигать ступню Архимеда на бесконечно малые расстояния? На длину атома? А еще меньше? Слабо поделиться техникой измерения циркулем и линейкой бесконечно малых величин? А тут физики заговорили в последнее время о квантовом пространстве на расстояниях, меньших планковской длины. Это-то куда воткнете при столь очевидной для вас софистике апорий? Вам Лев уже говорил, что проблема апорий - не в измерениях, не в ступнях и прочей отвлекающей мишуре, а в фундаментальных основаниях касательно сущности бесконечно малых величин, пространства и времени в целом. А вы: циркуль, линейка, ступня.... Даже рисунки представили... Так что такое ДВИЖЕНИЕ? Что такое ПРОСТРАНСТВО? Что такое ВРЕМЯ? Что такое БЕСКОНЕЧНО МАЛАЯ ВЕЛИЧИНА? В чем онтология ОТНОШЕНИЯ бесконечно малых величин? Напоследок: формула скорости была впервые введена Эйлером. Он впервые ввел отношение разнокачественных величин.  До этого почти две тысячи лет пользовались формулой отношений Евдокса. Даже третий закон Кеплера был дан в виде формулы Евдокса. Только после Эйлера начался бум создания формул с разнокачественными отношениями. И т.д.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как вы собираетесь измерять бесконечно малые величины?

Чтобы не измерять "бесконечно малые величины" древние греки обнулили такие величины посредством понятия "атом".

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Не-е-е-т. Они пошли дальше. С историей философии не дружите?

Аватар пользователя mp_gratchev

Vladimirphizik, 17 Июль, 2020 - 09:51, ссылка

Не-е-е-т. Они пошли дальше. С историей философии не дружите?

В смысле, "пошли дальше"? Уже древние греки, что ли, разделили неделимый атом?

  АНТИЧНЫЙ АТОМИЗМ. Возник в 5в. до н.э. в Древней Греции и связан с именами Левкиппа и Демокрита, которые ввели в философский лексикон само понятие “атом” (греч. ή δίτομος ουσία, неделимая сущность).

 

Когда дошли до атомов Демокрита, поняли, что отрезок может быть еще меньше.

Имена, явки, пароли?! Кто и что в античности противопоставил Античному атомизму?

--

Аватар пользователя Vladimirphizik

Антиномия атомистичности была неоднократно представлена в истории рациональной мысли, например, в истории философии или математики. В философии можно привести в качестве примера апории Зенона. Из 4-х наиболее известных апорий можно выделить апории против континуализма («Ахиллес и черепаха», «Дихотомия») и против атомизма («Стрела», «Стадий»). В последних показывается, что если атом есть ноль, то движение невозможно («Стрела»); если же атом есть не ноль, то он оказывается делимым («Стадий»). 

https://iphras.ru/uplfile/admins/news/archive_events/2013/21_05_2013_ato...

Аватар пользователя mp_gratchev

если же атом есть не ноль, то он оказывается делимым («Стадий»). 

По определению в античности атом есть неделимая сущность. Следовательно, оказывается делимым не атом, а некий интервал. Интервал, разумеется, есть не ноль.

--

Аватар пользователя Михаил ПП

_Кстати, и в этой теме полно умных людей, не способных видеть за видимостью суть.

Есть люди, которые видят только видимость)) - что вижу, о том и пою. Пока они не начинают говорить о фундаментальных "вещах", их ум может быть вполне хорош - они могут весьма хорошо разбираться в прикладных делах. Там не нужно доходить до "точки")) - в прямом и переносном смысле...

С математиками всё гораздо сложнее. Им "кто надо")) внушили, что математика (всего лишь инструмент) - "царица наук". Математика и есть логика (софистика) "в чистом виде". Поскольку есть стремление "кого надо")) формализовать и оцифровать тотально всё, то математики в большой "цене" и как бы "свысока" смотрят на всех иных...

Убедить при таких условиях математика в том, что "аксиомы" его "царицы" верны лишь в рамках умозрительных логических (формализованных) систем, почти невозможно, ибо и суть реального - вообще не их "епархия"...

Аватар пользователя aegorev

"Апории Зенона не про черепах, стрелы и ахиллеса по большому счёту." тут точно соглашусь. Даже "обидно", когда начинают чего-то измерять, вычислять скорости...

Аватар пользователя Андреев

Даже "обидно", когда начинают чего-то измерять, вычислять скорости...

yes Обидно...

Аватар пользователя Андреев

...мир(пространство-время) невозможно представить(описать движение и покой предметов) непротиворечивыми  моделями, в которых он  дискретен либо  непрерывен! 

Мир вообще не может существовать, вот что вывел Зенон, и о чём  почти не пишут многочисленные аналитики его апорий.Неудобно получается..

Да, именно так. В мышлении мы не способны воспроизвести бытие, не уничтожая его бытие :))  Неудобно получается...

Зенон, пожалуй долже считаться величайшим философом. Никто так глубоко не погрузился в проблему отношения бытия и мышления как он, и никто так емко и кратко не ппоказал вечны проблемы, с которыми будут сталкиваться любители строить философские модели и системы.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Пример, когда чел вошел в историю не создав теорию, а создав загадки.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 16 Июль, 2020 - 16:13, ссылка

_Зенон, пожалуй долже считаться величайшим философом. Никто так глубоко не погрузился в проблему отношения бытия и мышления как он, и никто так емко и кратко не ппоказал вечны проблемы, с которыми будут сталкиваться любители строить философские модели и системы._

Апории ученика Парменида были направлены против уже вовсю цветущей тогда софистики (логически оформленного словоблудия) с ложными основаниями (исходными посылками мышления).

Однако, философия (любовь к мудрости "=" любознательность = стремление нечто понять, а не запомнить для статуса) всё равно утратила свои позиции. Произошло  "грекоПАДение" как в религии (подмене её культами поклонения), так и в софии (подмене её софистикой),  ибо земным господам мудрое является "приговором"... 

Поэтому дошедшие до нас (малое из многого) апории Зенона превратили в упражнения для логиков... - софистов, которые не могли увидеть направленность апорий против... самой дуальной дискретной логики, и потому всего лишь изощрялись логически...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Произошло  "грекоПАДение" 

Посмотрите даты жизни Зенона и тенденции развития философии в Греции. Наоборот, апории Зенона всколыхнули философию. Благодаря апориям, появился эфир. Начались философствования о пространстве и времени. О движении. И т.д. и т.п.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Посмотрите даты жизни Зенона и тенденции развития философии в Греции. Наоборот, апории Зенона всколыхнули философию._

Это софистика (мягко говоря, - упражнения в логике), а не любовь (стремление) к мудрости (софии) - пониманию/веданию ЖИЗНИ = ЕДИНОГО ВЕЧНОГО... 

 _Благодаря апориям, появился эфир._

Поясните про эфир!

_Начались философствования о пространстве и времени. О движении. И т.д. и т.п._

Откуда может взяться философствование, если как не было понимания (!) "пространства/времени", "движения", так и нет - спустя много веков!

Софистика - не философия!! Нельзя преподавать мудрость в школе, в т.ч. высшей))! Если бы дело было только так, то мудрых бы были толпы... 

Этикетка "философия" на очень многом, - только мудрости (истины) от этого не прибавится "ни на капельку"! Скорее, наоборот, - её закапывают старательно под горами томов софистики...

Нельзя и путать (м)учеников (старательных и не очень "зубрил") с учениками. Зенон был учеником...

Аватар пользователя Vladimirphizik

Это софистика (мягко говоря, - упражнения в логике), а не любовь (стремление) к мудрости (софии) - пониманию/веданию ЖИЗНИ = ЕДИНОГО ВЕЧНОГО... 

То, что это софистика, разобрались спустя полторы тысячи лет.

Поясните про эфир!

Для объяснения апорий потребовались рассуждения о том, существует ли в ряду делений самый маленький отрезок или нет. Когда дошли до атомов Демокрита, поняли, что отрезок может быть еще меньше. Дошли до эфира. Уперлись. Начались рассуждения о пространстве и времени. И только после создания теории рядов и дифференциального анализа люди поняли, что в своей сути означает такое деление отрезков. Среди историков науки бытует мнение, что апории создали основу для теории рядов и дифф.анализа. Без этих апорий все могло идти иначе. Поройтесь на сайте философии АН. Там много серьезных исследований на эту тему.

Откуда может взяться философствование, если...

Не читайте мусорные статьи в интернете, а исследования профессионалов, и будет вам адекватное понимание развития философии в этих направлениях.

Софистика - не философия!!

?????????????????????????????????????????????????????????

Прошу, не разочаровывайте вы так меня. Философия - это рефлексия на любые умственные раздражители. Даже если бы вы сейчас создали тему, что утром не смогли покакать, то, не вдаваясь в физиологию (это уже наука), все остальное была бы философия. 

Дальше пошли лозунги. Их я не комментирую.

Спасибо за диалог. Успехов!

Аватар пользователя Михаил ПП

_То, что это софистика, разобрались спустя полторы тысячи лет._

Кто разобрался!?

Все эти полторы тысячи лет только софистика цветёт и пахнет. Иначе и не может быть, пока были и есть господа (от "Господа") и хозяева (ДЕНЕГ), которые рулят всеми массовыми социальными процессами и, конечно, ментальным обРЕЗованием. Прямо сейчас на нашей планете, а не где-то на Марсе...

_Для объяснения апорий потребовались рассуждения о том, существует ли в ряду делений самый маленький отрезок или нет.

Это же и есть софистика!! С момента "победы" идей деления и "атома" (неделимого элемента) софистика и победила. Произошло т.н. "грекопадение". Во всех школах и вузах преподаётся софистика. Этикетка "философия" там, где только софистика,  дискредитирует софию (мудрость)!

Вся история человечества написана по заданию и оплате господ и хозяев. Это история не того, как было на самом деле, а история сочинений для утверждения и закрепления их власти.

Прямо "сейчас" хозяева денег, владея практически всеми СМИ глобального значения, навязывают миру свои представления о "добре и зле", и переписывают историю не какого-то далёкого прошлого, о котором они постарались уничтожить все письменные и иные источники, а "вчерашнюю" историю. Несмотря на огромное количество как письменных источников, так и фото- и кинодокументов...

_Не читайте мусорные статьи в интернете, а исследования профессионалов, и будет вам адекватное понимание развития философии в этих направлениях._

Я не только мусорные статьи не читаю, но и не читаю т.н. "профессионалов" в "философии". Читаю только тех, о ком сообщили "агенты")): "Тут что-то появилось - возможно с претензией на мысль..."

_Прошу, не разочаровывайте вы так меня. Философия - это рефлексия на любые умственные раздражители. Даже если бы вы сейчас создали тему, что утром не смогли покакать, то, не вдаваясь в физиологию (это уже наука), все остальное была бы философия. _

Если я Вас разочаровал, то я очень рад этому!!

Вы реально втоптали термин "философия" в дерьмо!)) Это даже не софистика! Это уже потеря всех берегов и ориентиров...

Если софия (мудрость) кем-то полагается как рефлексия на любые умственные раздражители, то "философами" являются любые кретины. Осталось ещё убрать слово "рефлексия" (неоднозначное) и философами Вы будете считать червей...))

Диалог между нами не реален! Мнениями обмениваться тоже нет смысла!

Аватар пользователя Vladimirphizik

Если я Вас разочаровал, то я очень рад этому!!

Я рад, что вы рады.

Успехов!

Аватар пользователя Андреев

_Прошу, не разочаровывайте вы так меня. Философия - это рефлексия на любые умственные раздражители. Даже если бы вы сейчас создали тему, что утром не смогли покакать, то, не вдаваясь в физиологию (это уже наука), все остальное была бы философия. _

Михаил ПП, 17 Июль, 2020 - 08:30, ссылка

Вы реально втоптали термин "философия" в дерьмо!)) Это даже не софистика! Это уже потеря всех берегов и ориентиров...

Если софия (мудрость) кем-то полагается как рефлексия на любые умственные раздражители, то "философами" являются любые кретины. 

Не могу не согласиться. Если любое мыслепузырение ни о чем и обо всем считать философией, то надо признать обоснованным презрение к философии, которое достаточно широко распространено в массах. 

Философия - это поиск таких понятий, которые тождественны самым глубинным и движущим пружинам бытия. Такие понятия вращают мир, и мир вращается вокруг творцов таких понятий, "бесшумно вращается он", как сказал Ницше. А если не вращается, не изменяется бытие, то и философии никакой нет, есть софистика и графомания.

Аватар пользователя Vladimirphizik

"Мыслепузырение" о Боге вы считаете философией, а аргументированные рассуждения по поводу "покакать" нет? Я правильно вас понял?

Аватар пользователя Андреев

Вы спорите со мной или со своими интерпретациями? Если вы сначала приписывате мне глупость, а потом ее же опровергаете, я ничем вам помочь не могу. Но если вы включите мозги (которые у вас есть), то вы поймете, что любое пустопорожнее мыслеизвержение, каким бы витиеватым или возвышенным оно ни было, философией не является. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Хорошо. Тогда продолжу о "каканье". В соседних темах очень бурно проходят дискуссии о сознании. Там фигурируют зрение, осязание и прочие человеческие будни. Об этом можно говорить, не правда ли? Не потому ли, что все чинно и благородно? Глаза: это ведь так эстетично! Но, плавненько перейдем к антиподам. Говорят, в СССР не было секса. Вы помните стыдливость пост-перестроечного периода, постепенно перешедшую в повседневность нынешнюю? ЛГБТ всякие разные. Уже вовсю браки однополые  свершаются, марши и пр. Что приличнее: покакать или вступить в ЛГБТ-связь?..........

Ладно, ближе к телу.

Вы уже поняли, к чему я веду? Хотите, прямо сейчас переведу "каканье" в популярнейшее русло - в русло онтологии сознания и влияния физиологических актов на процесс мышления и, непосредственно, на само сознание? Типа того, что только на унитазе рождаются гениальные мысли? Каканье, подобно огню и воде - входная точка человека для его перехода в состояние ЭРАЙГНИЗА? Еще перечислить варианты? Вот после этого попробуйте опровергнуть, что умственная рефлексия физиологических процессов не порождает философию. Вы врач и должны лучше меня знать философию врачей в курилках и на кухнях, которая, рано или поздно, выходит и на большую сцену.

В завершение вопрос: Андрей, если бы была тема на ФШ о влиянии секса на расширение мышление, вы бы на какой были бы стороне? Затыкали бы рот, что нет здесь философии или приняли бы тему, как философскую? Или что-нибудь о ЛГБТ? 

Думаю, после этого спича ваше мнение не будет столь категоричным. Поэтому повторюсь: любая рефлексия порождает философию. Лишь бы философствующие не вату катали, а действительно философствовали.

Спасибо за внимание. Успехов! 

Аватар пользователя Андреев

Андрей, если бы была тема на ФШ о влиянии секса на расширение мышление, вы бы на какой были бы стороне? 

Да хоть про каннибализм. Кстати, очень интересная тема! Но главное, что мы ищем: понятия, влияющие на бытие, и позволяющие нам изменить себя и мир, или просто несем околонаучную псевдофилософскую околесицу.

Отвечая на ваш вопрос: если эта тема вела бы к познанию сути связей секса и мышления - а это очень глубокая тема, я был бы только за.

Поэтому повторюсь: любая рефлексия порождает философию. Лишь бы философствующие не вату катали, а действительно философствовали.

И вы считаете, что любая рефлексия порождает "действительную философию"? Может все-таки из огромного количества рефлексирующих только очень малая часть приближается к настоящей философии? Как вам кажется?

Аватар пользователя Vladimirphizik

или просто несем 

Это сплошь и рядом на ФШ. Важно отличать: 1)чел просто от избытка свободного времени занялся "философствованием", 2)действительно ищет ответы на глубинные вопросы или 3)преследует свои какие-то цели (выполняет заказ; обкатывает новую систему; рекламирует курсы и т.д.). 

я был бы только за.

Я в этом нисколько не сомневался, поскольку вы однозначно относитесь к группе 2).

И вы считаете, что любая рефлексия порождает "действительную философию"? 

Есть рефлексия - есть стартовая точка для философствования. В эту стартовую точку однозначно ложится вектор философствования. Направление вектора, его длина и, самое главное, точка, в которую упрется вектор философствования - дело самих философствующих, их уровень знаний, цели и т.д. Поэтому абсолютно не важно, где сформировалась точка рефлексии. Хоть на каканье. Важен вектор и точка, в которую он упирается.  Взять, например, данную тему. У большинства философствующих конечные точки векторов философствования об апории отсутствуют. ВООБЩЕ отсутствуют, поскольку это, мол, типичный софизм, задача легко решается при введении понятия "скорость" и прочие бла-бла. А, на самом деле, здесь точки "Пространство", "Время", "Бесконечно малые величины" и т.д. никто не отменял. Что, отрицатели апорий в полной мере знают, что такое время или пространство? Задашь вопрос - стопудово начнется клоунада. А что такое "действительная философия"? Это процесс формирования "логически прямого и непрерывного" вектора рассуждений между точкой рефлексии и  целевой, конечной точкой.  Как вы сами понимаете, основное здесь - это формирование вектора. Кто-то считает, что написав текст с обилием слов типа "Бог", "Абсолют", "трансцендентное", "иррациональное" и пр., он добросовестно сформировал вектор хотя бы потому, что употребил авторитетные и малопонятные для обывателей слова. Ясен пень, что тухлую рыбу пряностями не исправишь. В формировании вектора важны не словеса, а логика и доказуемость переходов, выравнивающих локальные изгибы вектора до прямой линии. 

///////////////////

Воспользуюсь случаем и объясню, почему в данной теме я воспользовался грубым приемом в диалоге с Саганом. Он явно относится к 3) типу философствующих. Проповедует абсолютизм "я" и игнорирует "мы". Чел из-за рекламы своей методы отрицает факт, что сущее под названием "человечество" состоит из множества составных сущностей "мы", где каждая отдельно взятая сущность есть "я". Акцентуализация внимания на одном только "я" данного множества есть не что иное, как отождествление сущего с отдельно взятой сущностью. Ведет к ситуации "сам в себе" с вытекающими отсюда последствиями. Логика такого самоотождествления у чела отсутствует напрочь. Единственный аргумент - "мамой клянусь". Последствия такой философии - каждый человек должен спрятаться в своей скорлупе и не высовывать нос на улицу. Самоизоляция. Хорошо, что он пропагандирует эту философию из-за денег. А если бы это был чей-то социальный заказ? Представляете, что можно творить с обществом безропотных самоизолированных "я"?  Если на корню таких не тормозить, то ..........

Аватар пользователя Андреев

Есть рефлексия - есть стартовая точка для философствования. В эту стартовую точку однозначно ложится вектор философствования.

Согласен. Пока "чел" не задумывается зачем ему миллион, а думает только о том, как на*бмануть и кого замочить, он далек от философии. Как только он задает себе вопрос: а на фига оно мне надо? - он уже на стартовой точке. Но это всего лишь потенциал, который в 99 процентазх не становится полезным движением. 

А что такое "действительная философия"? Это процесс формирования "логически прямого и непрерывного" вектора рассуждений между точкой рефлексии и  целевой, конечной точкой.

Приблизительно так. Но согласитесь, далеко не любая рефлексия способна привести к такому результату. 

В формировании вектора важны не словеса, а логика и доказуемость переходов, выравнивающих локальные изгибы вектора до прямой линии. 

В формировании вектора важно озабоченность именно вектором и конечной точкой, а не словесной вязью. 

Чел из-за рекламы своей методы отрицает факт

Ключевое слово: "из-за рекламы" - это уже анти-философская позиция.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как только он задает себе вопрос: а на фига оно мне надо? - он уже на стартовой точке.

Это и есть философская рефлексия. Собственно, о ней и речь. Я ведь при упоминании каканья сразу отбросил физиологию, поскольку это - формирование точки для научной или бытовой рефлексии.

Но согласитесь, далеко не любая рефлексия способна привести к такому результату.

Многообразие точек стартовой рефлексии формирует полноту исследования конечной точки. В конечную точку должен упираться веер всевозможных векторов в многомерном пространстве. Для полноты наличия только одной стартовой точки и только одного вектора явно не достаточно. Поэтому нельзя пренебрегать возможными точками рефлексии. Даже каканьем в познании сознания.

Ключевое слово: "из-за рекламы" - это уже анти-философская позиция.

Согласен. Лишь бы понял он.

Аватар пользователя Михаил ПП

Андреев, 18 Июль, 2020 - 09:10, ссылка

_Как только он задает себе вопрос: а на фига оно мне надо? - он уже на стартовой точке. Но это всего лишь потенциал, который в 99 процентазх не становится полезным движением.

Второе ближе к мысли, но... поскольку стартовая точка - "нульмерная" мнимость, то никакая из точек не может стать движением к мысли (истине). Даже если будет гуголплекс...плекс точек в одном микроне, ни одна из них ничего не значит, ибо... - ничто (мнимость)...

_Приблизительно так. Но согласитесь, далеко не любая рефлексия способна привести к такому результату.

Абсолютно)) не так. Никакая точка в принципе не может являться "толчком" к пониманию ЕДИНОГО, ибо мыШли" от "точки" и до "точки" (мнимостей) - всего лишь мнимое мнений и другим оно не может быть в принципе!

_В формировании вектора важно озабоченность именно вектором и конечной точкой, а не словесной вязью.

Посыл понятен, но любые вектора хоть между гуголплексом точек являются также лишь мнимостью. Математический (дискретный) подход в принципе является движением в противоположную сторону от истины ЕДИНОГО...

_Ключевое слово: "из-за рекламы" - это уже анти-философская позиция._

Все мнения, хоть лярды, не ведущие к пониманию ЕДИНОГО, заведомо являются пиаром мнимого "я" ума. И так будет пока не проснётся подлинный СУБъект с его РАЗ-умом ("умом", ведающим РАЗ = ЕДИНОЕ)...

Мнимое "я" ума никогда не сможет ведать (в т.ч. понимать) ЕДИНОЕ (РЕАЛьное). Оно даже слово "единое" не понимает.

Начинает ведать ЕДИНОЕ лишь проснувшийся РАЗ-"ум" - и то только как "искорка" света в полном мраке...

Аватар пользователя Вернер

Ахиллес не может догнать луч света, пущенный ему навстречу с расстояния одного метра, при Зеноновском дроблении расстояния.

Аватар пользователя Whale

Потому что движение логически невозможно. Движение - это субъективная форма восприятия. Бесконечное множество Ахиллесов и черепах существуют в своих пространственно-временных координатах.