Обнимаю...
Я был здесь человеком, а может и боялся им быть... И чтобы быть самим собой здесь мне не хватило самого себя...своей правды.. С кого-то момента человек здесь прощается с самим собой...со своим собственным разумом..Но все ищет ищет себя, встречу с собой...Но сможет ли найти... Здесь так близко подходишь к пропасти.. И к своей.. И к краю бездны другого человека... К этому, наверное нельзя привыкнуть...
"Я покидаю сайт... Это и правда, наверное, удивительная коммуналка, пространство в моей жизни... Была ли у меня своя комнатка..? Наверное... Но в какой-то миг, как раз, для души моей коммуналки и не получилось.. Я просто приходил в гости...И комнату каждого считал домом своим... Но слишком близко я принимаю людей к сердцу...В этом трудность...для меня...Я не могу опрокинуть в души всего себя...И взять все из души близкого человека тоже не могу.... Буду просто гостем.. Спасибо, друзья, за все..."
Читаю... Читаю не своими глазами...Наверное, после "штурма" я навсегда потерял способность видеть себя лишь собой.. Я думаю, точнее было бы назвать сайт "штормом"... Волны комментариев размывают ступени, идущие в истончающую разум высь... И я чувствую себя почти размытым...Не думал, что столько потеряю сил... Тем дороже все что было...
- Александр Костенко
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Если так легко себя потерять, а был ли этот "я сам"? Или только "я сам" есть, когда наедине с собой? Разве быть наедине с собой не означает, что ваша жизнь завернута только в другой фантик?
Софокл пишет:
Если так легко себя потерять, а был ли этот "я сам"? Или только "я сам" есть, когда наедине с собой? Разве быть наедине с собой не означает, что ваша жизнь завернута только в другой фантик?
Нелегко, Софокл...
Нелегко, даже если жизнь завернута в "фантичную" бесконечность.... Кстати, впервые подумал о связи слов: фантик, фантом...фантазия...
Спасибо...
Да ничего не стоит, Александр Костенко! Мне почему-то всегда казалось, что если ты чего-то однажды нашел, чего-то понял по настоящему, то этого никогда не потеряешь. Бытие оно не только ощущение различных чувств, эмоций. И уж точно не мысль. Хотя и то и другое бытию присуще. Мне думается, что бытие это особое чувство, когда ты уверен в своей онтологической состоятельности, непреходящей ценности. Эдакая своеобразная вера в себя, независимая от любых обстоятельств. Именно эта вера и делает тебя способным поступать свободным образом. И тут становится уже не важным: один ли ты, или в кругу друзей. Эти обстоятельства не способны изменить тебя. Правда для такой уверенности, ты должен всегда считать себя ценностью, быть уверенным в своей вере. Вот оснований для этой веры в себя подавляющему большинству и не хватает. И от этого безверья, они ищут опоры для собственной правомочности в окружающих их обстоятельствах. Таким людям тяжело жить.
Софокл
Вот оснований для этой веры в себя подавляющему большинству и не хватает. И от этого безверья, они ищут опоры для собственной правомочности в окружающих их обстоятельствах. Таким людям тяжело жить.
Я искренне рад, если Вы относите себя к счастливому меньшинству..)
Вера, по Канту, это ведь больше, чем вера в себя или вера в Бога...
Вы счастливый человек и еще, возможно, потому что не очень заботитесь вопросом о содержании, о самой сути веры...
Я для себя так и не ответил на этот вопрос.. Чувство веры.. Философия веры.. Мысль веры... Вера как вера в себя саму через мысль? Мысль самой веры... Почему я все это пишу? Потому что для меня "окружающим" "обстоятельством" есть прежде всего моя мысль... Хотя по природе своей, она вроде бы и всеобща.. Может в этом и причина моей тяжести.. Тяжело носить в себе всеобщность всечеловеческой мысли... В том числе и Вашей, Софокл..) Вы и правда не берете ничего тяжелого в голову?))
Апостол Павел в Послании к Евреям 11:1 дает следующее определение: «Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом»
Вера же в себя крайне амбивалентная штуковина.
Да и где этот объект веры, и кто он?
Хуже ещё если начать ему поклоняться, тогда такие противоречивые чувства нахлынут. Многие после этого заканчивали дуркой.
Сергей Александров пишет:
... безумие души нельзя измерить трезвой рациональностью мысли... Кто "знает" чем и как закончит наша или чья-то иная душа... Душа, которая не может не верить по определению... И для которой сама вера будет невыносимым наказанием... А мысли часто слишком холодны... Как скелеты в аду Яна...
Нет. Я, большой ребенок, радующийся тому, что я есть, что есть этот мир, что я могу поднять руку... Ну, что такое мысль? Это всего лишь моделирование ситуации на приемлемость твоим убеждениям ))) А убеждения откуда взялись? Так тоже моделировал: могу быть я этим я или нет.
А настоящая вера, она не в себя. Она всего лишь доверие миру: хорошо быть миром. Тогда всегда то, что тебе плохо, можно объяснить обстоятельствами и не пускать их в свою душу. Такой человек душевно здоров и способен вынести любые испытания.
Софокл
А настоящая вера, она не в себя. Она всего лишь доверие миру: хорошо быть миром. Тогда всегда то, что тебе плохо, можно объяснить обстоятельствами и не пускать их в свою душу. Такой человек душевно здоров и способен вынести любые испытания.
Возможно, вы нашли рецепт счастья, а потому так щедро делитесь ним здесь посредством мысли...
Мир вашей веры это вы сами.. Вы верите истине своего мира, который стал вашей материальной судьбой... Дай, Бог, что бы ваш мир, в этом смысле, был вечен для вас...
Но для меня мир остается мыслью, впряженной, иной раз, в невыносимую тяжесть бытия... И мне ничего не остается как погонять ее.. Плетью веры своей...
Что ж, каждый сам решает быть ли ему счастливым или насиловать мысль "плетью веры своей". По моему тут нам спорить не о чем. Вера может служить и радости бытия и его невыносимой тяжести. Да, так иной раз случается.
Софокл пишет:
Да это и не спор, Софокл... всегда с радостью смакую Ваше имя...Мы просто погружаем друг друга в свои слова... Слова как блюда, подогреваемые температурой наших душ...
Александр Костенко,
как мне думается, у меня с вами разные представления и о поэте, и о трагике.
По большому счету мне чужд серебренный поэтический век. В моем представлении поэт тот, кто силой мысли, интуиции прозревает в глубину бытия. Это прозрение относится к установлению единства, связи человека с миром, к утверждению единства красоты, блага и истины. Слова лишь средства в руках философа и мастера формы - поэта. Когда же суть поэзии представляется как купание в словах и смыслах, тогда я этого не понимаю. Такая поэзия мне кажется дорогой сладких грез, уводящей в сады забвения и от мудрости и от бытия.
Две реальности
Всё плохое случается со мной наяву.
Просто свинством ли это я назову
Или неким стечением обстоятельств,
Или же фатум, рок, судьба
Открывает настежь свои погреба,
Выпуская рехнувшихся их Сиятельств,
Тьмы Князей, их несметных жестоких слуг.
Их тревожит едва различимый звук,
Сердца стук, прозвучавший не в ритм прибою
Океана слёз, череды беспросветных дней.
И не может ничто разозлить сильней
Тварей, каждый день приходящих за мною.
Лишь любовь приходит ко мне во сне,
И не откуда-нибудь извне,
А как дерево по весне выпускает зелень,
Так и она, переступая через порог
Переживаний, на короткий срок
Расцветает, и ею мой мир заселен.
Куда прозрел поэт?В мир идеала!
А вся реальность по нему - греха начало.
Он вирши складные сложил, но вот забава,
Мысль оказалась глубже, чем лжи отрава.
Реальность ложь? Да! В ней намек,
не опускаться к свиньям надо!
Вот и я поупражнялся в овладении поэтической формой. Я не поэт и не когда им не буду)))
Очень неплохо, Софокл, вполне в духе Сумарокова или Державина, есть даже ароматная нота Крылова. Мне нравится ваш букет. Многие ваши монологи полны скрытой поэзии, они только не зарифмованы, а это вторично, потому что можно зарифмовать и доклад Брежнева на съезде партии, но это не будет поэзией. Лично я присоединил этот стих к словам Александра Костенко в солидарность с его поисками разрешения нетождественности с окружающим миром. Это было бы просто сделать в эмоциональном акте переживания, тем более во сне. Но в реальности человек ещё и мыслит, и мыслит противоречиво. Философский форум быстренько сбивает с новичка первоначальную спесь самотождественности, не каждому удаётся потом полностью восстановиться. И как быть, когда тебе постоянно тычут - вот тут накосячил, тут заблудился, там сам себе противоречишь? Здесь мало голословно постулировать тождественность духа и бытия, надо её доказывать, аргументировать, "погонять ее.. Плетью веры своей...", как сказал Костенко. Ещё стих на тему отношений духа и бытия:
Мотылёк
Меня опаляет огня дыханье.
Над языками костра
Безумное это моё порханье
Давно прекратить пора.
Мои почти обгорели крылья,
Но я всё мечусь в бреду.
Таких, как я, уже эскадрилья
В этом легла аду.
Всё громче, громче стреляет в уши
Веселый, лихой огонь.
Кто объяснит мне, почему же
Я не такой, как он?
И как из груды сырых поленьев
Родился вечерний свет?
Я его добровольный пленник
На миллионы лет.
Ян Ботер, в связи с поэтической лавиной творчества на нашем форуме, вот какой вопрос меня занимает.
Все-таки мысль покоряет человека своей глубиной, актуальностью, обращенностью к человеческим нуждам, то есть своим содержанием. Это содержание воплощается в определенные словесные формы. Чем глубже мысль продумана, тем пронзительней ее воздействие на слушателя. Мысль в этом случае раскрывает проблему, стоящую перед человеком. В таком понимании форма вторична к своему содержанию. А в понимании того же Александра Костенко форма есть нечто первичное. Она воплощает чувства, переживания человеческого бытия, что тоже немаловажно. Форма структурирует содержание, находит в нем новые удивительные аспекты. И все же, такое творчество не дает ответов на волнующие человека вопросы, а гипостазирует его как существо переживающее, любующееся необычными комбинациями выразительных средств. А теперь у меня вопрос: какое творчество гуманно к человеку: то которое отрывает ему способы его бытия в мире, или то, которое настраивает его на само погружение в собственные переживания, изоляцию от мира, на обнаружение парадоксальных эффектов содержания, которые дает игра форм выразительных средств?
Софокл, мне кажется , что мы столкнулись со следующим феноменом.
Сознание можно рассматривать как структуру. Но можно рассматривать как поток.
Известный психолог-философ Уильям Джеймс предложил именно такое понимание. Его тёзка Джеймс Джойс под влиянием его учения написал роман "Улисс".
Вопрос открытый - можно ли описать структурно аморфное и текучее, например воск, воду?
Поэтому некоторые участники форума пытаются описать не сознание, а движения сознания.
У меня мозг устроен по другому, я всегда во всём пытаюсь увидеть структуру, то есть смотрю на комментарии, например, Александра Костенко пространственно, пытаясь уловить смысл, а надо смотреть как на мелодию, которая разворачивается не в пространстве, а во времени. Но я так не умею. Это явная моя недоразвитость.
Нет, нет, Сергей! Вопрос стоит не так. Понимаете в чем дело... вот я лежу на диване и растворяюсь в течении классической мелодии. Что я делаю? Я расслабляюсь, отдыхаю, набираюсь положительных эмоций, сил... восстанавливаю душевное здоровье. Такая гармония с миром на мой взгляд - внешняя. Я здесь пассивен и плыву по течению. И у некоторых поэтов и поэзия такая. Я предпочитаю другую поэзию, где человек в напряжении всех своих сил проявляет всю свою глубинную онтологическую состоятельность, образую с бытием действенную гармонию. Мой девиз хорошо известен: быть другом Богу быть заодно с бытием. В этом тезисе сливается воедино и твоя индивидуальность и твоя бытийственная значимость.
Что ни слово то целый мир.Если внимательно вслушаться в эти слова, то можно представить любое мировоззрение, любое творчество, любой смысл жизни.
Уверен, что и композитор , в музыке которого Вы растворяетесь, тоже пытался в напряжении всех своих сил образовать с бытием действенную гармонию.
Поэтому не вижу противоречия между двумя вида поэтов. Одним важно описать течение, другим показать дно.
Если перевести это на язык рек, то у каждого человека сознание представляет собой пороги разной степени сложности, когда не понятно, что важнее для описания, то ли торчащие на дне валуны, то ли бурный поток воды. Причём в разное время года поток то мельчает, то набирает силы.
Чтобы яснее понять мою мысль, Сергей, представьте себе можно ли всю жизнь пролежать на диване и слушая музыку? Она осточертеет и гармония рухнет. Даже в случае с Костенко, мы имеем дело с тем, что человек реализует себя в мире слов. Вопрос стоит не так: процесс или феномен. А так: как ты принимаешь участие в осуществлении бытия? Никак или ты плоть от плоти и есть это самое бытие? Если ты частица бытия, то тогда всему свое время: и труду, и отдыху и разбрасыванию камней и их сбору... В моем представлении бытие это полнота, насыщенность, а не пустота. Ваш поток, то набирает силы, то мельчает потому, что он не сторонится бытия, потому что он есть. Творить иллюзию бытия может быть и приятно, но невозможно плыть по течению вечно. По течению можно плыть после того, как сделал рывок. Сны возможны только когда ты жив, а когда нет, то и ничего нет. Когда мне объясняют, что сон это и есть настоящая жизнь, то я пожимаю плечами и говорю: спите дальше!
Сергей Александров пишет:
Вы знаете, Сергей, когда-то очень давно, когда я только начал погружать свою судьбу в импровизации, как форму свого откровения, как "евангелие" от самого себя - себе самому, одна моя знакомая сказала мне следующее... "Смысл моих соединенных в цепочки слов нельзя понять.. Их надо попытаться увидеть... Или видящим образом ощущать.. Физически ощущать некий мгновенный и непосредственный смысл.."
Может есть некая музыкальность в "философской" форме самой интимной и мгновенной фотографии того, что есть "словом" только сейчас.. ? И может быть обнаружено лишь этим мгновением.. .Обнаружнно мгновением, ищущим нашу правду.. Наверное, в этом есть нечто от детектора собственной лжи.. Человек сам проверяет себя собой как философом.... Сам философский текст должен и стать этим детектором...
И тогда, по ее словам, ей открылась болезненная нежность моих четвертованных четверостиший... Как в сути мой дневник.. Дневник, который и догадаться не успел, что стал мной самим... После этого, я в большей мере, стал доверять бесконечной конечности, фрагментарности, рассыпчатости своей мысли... И стал верить в искренность своих образов... Образов в потусторонней маске мысли, как откровения...
И мысль перестала бояться пускать переночевать в себя мою душу.. И душа моя не стала судить строго за рубище, первого попавшегося слова, найденного мною на всеобщей помойке..... Мне стало легче понимать мгновения своего смыслового времени..... И понимать студентов во время лекций, когда через импровизационную форму я говорю то, что есть моей правдой... Пусть и сиюминутной, но абсолютно честной...
Наверное, нас всех можно понимать легко, а можно понимать и трудно.........
Разум может, и даже должен уметь визуализировать себя.. Может тогда философия и станет самым идеальным искусством... Не будет бояться быть искусством... Ведь есть философия искусства... А почему не быть искусству философии..? Кого можно назвать Тицианом или Рембрандтом философской мысли.. ? Или красота для мысли мертва? А может, красота мысли абсолютно индивидуальна..?.Живут же в нас "картинки" каких-то важных для нас мыслей... Я и сейчас философов различаю по возможности видеть их идеи... Видеть самую глубинную, почти интимную обнаженность их духовности... Духовности, проявленной в моей мысли.. Мысли, видящей свою ощущающую природу...Но и созерцающую распятую телесность незаконченной мною мысли, которая никогда не станет моей...
Чью судьбу мы готовы продолжить своим собственным философским самоубийством...?
Возможно, эта моя черта, здесь на форуме, стала ошибкой.. Если я отвечаю, то отвечаю мгновенно.. И я вижу, что сделал кому-то здесь больно..... Может, именно, поэтому хочется стирать и даже уничтожать многие застывшие здесь мысли.... И с боязнью ожидать слов о негорящих рукописях... Рукописях, в которые поверили "маргариты" душ форумчан...
Сергей Александров
Каждая "лягушка" сбивает свой кусочек масла, чтобы не утонуть в реке молока.
Хоть я и не люблю цитировать, уважаемый Софокл, но думаю, что мне лучше всё-таки отталкиваться от ваших точных фраз.
Я так полагаю, что мысль, которая не высказана, не успевшая оформиться в слово, есть также и переживание, определённый эмоциональный настрой. Кому-то удобно выразить это переживание в прозаической (обратите внимание) форме, то есть форме, максимально обусловленной детерминистски правилами грамматики и логики, а кому-то в форме, где контекст зависит от других факторов - звучания, образности, соразмерности рифм и др., где причинная обусловленность минимальна (я здесь не касаюсь других форм искусства).
То же самое и с переживанием, Софокл. Чем сильнее эмоция прочувствована, тем сильнее её воздействие на слушателя. Но многое зависит от формы - если форма суха, как у меня сейчас, то она начинает сильно отдавать занудством, но если в этой форме заложена яркая образность, но мало логической связи, то получится поток сознания, неуправляемое словоизвержение, мусор, захламляющий виртуальное пространство.
Это просто форма, не связанная внутри ни в минимальной, ни в максимальной степени. Но раз человек пришёл на форум, значит он хочет здесь что-то найти, обрести, связать. У него засели в душе переживания, которые он даже для себя не может чётко оформить. Проблема в том, что без диалога обычному человеку это трудно сделать. Здесь, конечно, не кабинет психотерапевта, но брат-философ психологии не чужд, может и психологом немного поработать по совместительству. Самое главное - не сюсюкать, говорить как с равным, можно и по щекам надавать, чтобы побыстрее очухался. Пусть садится и начинает заниматься огранкой, за него его алмазы гранить никто не будет.
Аморфный поток сознания точно ничего не даёт, с этим я согласен. Но вместе с тем хотел бы отметить, что поэтическое творчество бывает всяким, уважаемый Софокл. Поверхностным и глубинным. Как и сама философия. И здесь само содержание диктует форму. Если переживание не осознано до конца как мысль (или мысль, не пережитая, не прочувствованная как своя), оно тогда и не требует сложной изысканной формы или вообще её не требует и на выходе получается пшик.
Полагаю, Софокл, всё очень индивидуально, но есть как бы две тенденции - изнутри наружу и снаружи вовнутрь, а фиксировать жёстко внешнее и внутреннее, я думаю не стоит. Мы с вами об этом не раз говорили. Внутри потока надолго не удержаться - выпихнет, и вне тоже - затянет. Для удержания каждого состояния требуется усилие - кому-то ближе быть вне, кому-то внутри. Правда, скучно? Но всего сложнее удержаться на грани. Именно здесь весь драйв. И в этом состоянии как раз меньше всего гуманного. Но зато много запредельного. Мы с вами пообщаемся подольше и, может, научимся удерживаться на грани. А Костенко за нами подтянется, если ему будет интересно.
Да, как все у нас банально. Даже изобретать ничего не надо. Знаете, Ян Ботер, я все таки попытаюсь оживить нашу беседу. Вот смотрите какую мы имеем ситуацию. Человеку, живущему в истине бытия, слова совершенно не нужны. Это переживание настолько захватывающее, что ты в нем растворяешься без остатка. Твоя индивидуальность хоть и растворена в бытии, но все равно в этом переживании ты знаешь: коль ты все это переживаешь, значит ты и есть. Я только однажды пережил это дарованное мне Богом состояние. Слова же как воплощение твоей сути, точнее в той захватывающей эквилибристике, с которой ты пытаешься себя ассоциировать как человека творчества, все равно есть ложь. В них всегда есть под вопрос: а как я выгляжу? На мой взгляд, если мы уж пользуемся словами, то разумней относиться к ним как средствам, которыми ты пользуешься, чем как к тому, что выражает тебя.
Но это состояние не вечно. Остаётся воспоминание, эрзац. Да и поделиться с кем-то надо, удостовериться, не наваждение ли со стороны. И опять приходится просто бессловесно тыкать пальцем в пустоту, потому что слова -
не выразят и малой доли от силы переживания.
А я часто в нём бываю. Не могу сравнить с вашим, уважаемый Софокл, но раз я в нём однажды побывал, я в него захожу как в дом родной, подпитаться. Но сидеть там безвылазно мне скучно. Лучше я схожу, всё-таки поделюсь этим своим глубинным с кем-нибудь ещё, реализую себя в словах
Разумеется, но что в этом аморального, низкого, подлого? Любому человеку хочется быть кому-то нужным, чем-то значимым, он затем и ищет у людей этому подтверждения. Есть отклик в душах - человек состоялся, нет отклика - надо ещё поработать.
Если я вас ещё не утомил, уважаемый Софокл, посмею и здесь высказать своё мнение - для меня важно, выгляжу я убедительным или нет, не всегда, конечно, в некоторых важных, принципиальных для меня случаях. Но опять в который раз соглашусь с вами - стараться вечно выглядеть убедительным смешно, ведь и с горшка приходится когда-то вставать.
Уважаемый Ян Ботер,
в вопросе о том "как я выгляжу"? Нет ни чего аморального, но есть доля несамостоятельности, доля утраты человеком чувства достоинства. Искать подтверждения твоей собственно состоятельности где-то во внешнем мнении, у меня это как-то в голове не укладывается. Для меня вопрос о собственной состоятельности заключается вовсе не в том, чтобы
, а в том чтобы быть им.
То состояние, о котором вы пишите, Ян Ботер, как о своем родном доме знакомо многим людям. В него есть допуск только достойным людям. Я вам даже немного завидую )))
Спасибо за обмен мнениями.
Уважаемый Софокл, здесь, я думаю, нечего драматизировать, нет интриги. Проблемка-то проста - слова цель или средство. Ваша позиция понятна. Если бы я начал опять раздваивать, мол, слова и то, и другое, а может быть даже третье, вы бы сказали - скучно, потому что банально. Принять вашу точку зрения я не могу, потому что она односторонняя, спорить с вами тоже бесполезно - это значит подвигнуть вас к демонстрации обычной вашей величавой назидательности, то есть опять всё свести к банальностям - результат налицо, "несамостоятельность", "достоинство"... Я не литературовед и не собираюсь специально разбираться в тонкостях слова, мне достаточно звериных инстинктов, когда мне надо, слова цель, когда не надо, средство. Я могу с вами согласится в одном - слова становятся целью только в том случае, когда мысль додумана до конца, и вот тогда надо брать оселок и точить слово до бритвенной остроты, чтобы было понятно всем, что это слово, а не кусок глинозёма. Вам тоже, Софокл, спасибо за качественный обмен мнениями. Надеюсь продолжить общение с вами по какой-нибудь более драматичной проблеме.
Ну, уважаемый Ботер,
как мне думается есть всего одна "драматическая" проблема и сформулирована она Гамлетом: быть или не быть, с дальнейшей экстраполяцией к осуществлению действия вообще и в конкретные формы в частности: любить - не любить, пить - не пить... я думаю мысль отчетлива )))
Всего доброго!
В точку попали, Софокл. Самая драматичная (или драматическая) проблема. Далее драматичность убывает по нисходящей. Поэтому не вижу смысла писать комментарии по каждому мелкому поводу, буду лучше изучать материалы, в том числе и ваши, ещё не все прочитал - отвлёк Светлый Элементарный Профет со своей теорией систем. Есть намерение подготовить материал по теории антисистем, там оторвёмся.
Не, я в тот гадюшник ни ногой! Там одна спесь и невежество.
Маски
Молчать - вот мой предел.
Не отвечать ни другу, ни врагу.
Мои слова - как угли на снегу,
Их гаснет пыл среди бездушных тел.
Вот мужественный дуб.
Скользящий по теченью, покорясь,
Ещё он мнит в себе живую связь
Меж солнцем и собой. С холодных губ
Слетает жалкий стон.
Закон и вереницы смутных лет -
Вот участь обречённых на запрет
Вещать вне строго обведённых зон.
Вот каменный топор.
Изъеденный в расправе и резне,
Одной рукой он достаёт пенсне,
Другою, не щадя, разит в упор.
Обманутых надежд,
Сожжённых сил стада и день, и ночь
Толкутся у ворот. Их гонят прочь
Пинки нахальных и тупых невежд.
Вот пьяный лесоруб,
Сошедший к нам с посредственных картин,
Наш милый, славный и смешной кретин,
Отменный друг и ярый жизнелюб.
Склоняющий к ногам
Могучие вершины наших дней,
Он бредит и хохочет все сильней
Назло врагам и прочим дуракам.
Последуйте за ним,
И в мрачном окружении лесов,
Среди пещер и диких голосов
Обступит вас костров тяжёлый дым.
И канут навсегда
Семейные преданья о богах,
Явившихся на риск, на жгучий страх
Вещать в полях, пришедших в города.
Хорошее стихотворение. Мне нравится!
Я открыл, что живу в гадюшнике, уже двадцать пять лет назад. Стихотворение оттуда. Хотел бы изменить что-то в этом мире, что в моих силах, а могу я много и сил с каждым днём только прибывает.
Хотите с Богом силами помериться, знаете лучше него как устроить мир? :)) А может лучше попробовать изменить не мир, а свое отношение к миру, начать так сказать с себя... Если получится, тогда и в гадюшнике жить не придется.
Виктор, остыньте пожалуйста. Здесь нет мнящих себя Богом, а есть только те, кто хочет быть ему другом. Пусть Бог сам решает - друзья мы ему или нет.
Ни хрена себе друзья... Бог создал мир, а вы его хотите изменить, на свой манер перестроить. На мой взгляд, неплохо бы сначала подумать, откуда бы вы знали что можно жить как-то иначе, если бы не жили в гадюшнике. Не бывает добра без зла, как не бывает палки с одним концом.
Ваша эмоциональность объяснима. Вы возмущены тем, что Бог наделил человека творческими талантами. Ну так и адресуйте свое возмущению Создателю! Чего к нам то апеллируете?
Вы по каким признакам определяете мое "возмущение"? Я смеюсь, а не возмущаюсь. Тварь возомнила себя Творцом... :)) Творчество человека, это создание принципиально нового внутри мира, а не борьба с тем, что уже в нем есть и уж тем более это не изменение мира в целом. Кстати, способность к творчеству хоть и дана каждому человеку от рождения, но в потенции, в возможности и далеко не каждый человек эту возможность реализует, у большинства людей она так и остается в потенции до самой смерти.
Ваш смех и есть ваше возмущение. Называется такой смех - сарказм.
Случается читать и не такое. Вы не знаете о том, как мир устроен, но это не удерживает вас от саркастических замечаний. Такая позиция называется воинствующим невежеством. В самом деле же, вы как умный человек знаете: ваши представления о мире всего лишь одна из возможных гипотез. Неужели знание этого вас не удерживает от резких замечаний?
Я и есть мир, дорогой Виктор. А вы мне подскажете, наставите меня, потому что вы часть меня, может быть даже лучшая часть. Зачем заниматься всякой пустой прокисшей демагогией - "отношение к миру", "начать с себя"? Надо брать конкретные проблемы, в нашем случае философские, и пытаться решать их. Я всё ещё не теряю надежды увидеть в вашем блоге какой-нибудь качественный философский материал, хоть какой-нибудь материал. Порадуйте старика, опубликуйте что-нибудь. Или я так и буду довольствоваться этими малыми крупицами вашей мудрости, которые вы так скупо рассыпаете в материалах других философов? Ей богу, я даже кое-что скопировал в своё собрание цитат, потому что не мог бы сказать лучше. Спасибо за отклик. Успехов вам.
Все что можно в философии сказать уже давно сказано и зачем мне заниматься бессмысленной работой.
Чего подсказать-то? Если у вас есть конкретный вопрос, то задавайте, мне ответить совершенно не трудно.
Вот подсказал, что не бывает палки с одним концом, не бывает добра без зла, но вы ведь не услышали. :)
Спасибо, Виктор, за спокойный тон, за выдержку. Вот, например - теория систем, я много думал, в чём здесь закавыка, ведь явно что-то не то, раз эту теорию никто не воспринимает. Не в самом же Элементарном Пророке дело, не в его косноязычном изложении. Для теории систем весь мир система, жёстко и однозначно, и эта система не предполагает в себе градаций, иначе теория систем сама рискует превратиться в частное описание бытия, где есть как системы, так и несистемы. Скажите мне пожалуйста - могут ли существовать наряду с системами несистемы и даже антисистемы? Могут ли вообще множества подразделяться по признаку системности, распределяться по шкале различной степени упорядоченности в качестве динамических систем? То есть может ли некое множество или целое быть более системным или, наоборот, менее системным, в зависимости от тех или иных условий и обстоятельств? Что вы об этом думаете? Я подготовлю свой материал по системам и постараюсь учесть также ваше мнение. Если вам не трудно, ответьте, пожалуйста, в самом низу.
Про палку. Не услышал, потому что взято из газеты. Из "Пионерской Правды".
У меня такая же жизненная позиция. Это замечательно!
Я в отличии от Виктора не отделяю себя от мира, только условно. А для него здесь непроходимая пропасть, поэтому он так страдает, принимает всё слишком близко к сердцу.
Ян Ботер,
Система либо есть, либо ее нет. Набор минимальной системы, это два явления и связь между ними. Одновременное наличие этих трех элементов в системе и есть единственное условие ее существования. То есть, если не будет в системе хотя бы одного элемента из трех, то не будет и системы.
Не нравится, когда просто...:) Тоже самое на языке философии: не бывает противоположности с одной стороной. То есть, не бывает добра без зла.
Виктор, я о другом. Со статикой всё понятно. Я о динамике. Ведь системы не фотоснимки, они находятся в постоянном процессе трансформации, рождаются и распадаются. Речь о том, что с ними происходит в такие переходные моменты. Конечно, вас это может просто не интересовать.
Также и с палкой. Вы всё жёстко фиксируете, как-будто и так всё очевидно понятно. Но на форум вы всё-таки для чего-то ходите, значит критерий очевидности и простоты вас не до конца устраивает, подозреваете, что существуют какие-то оттенки, более сложные и текучие внутри простых условных противоположностей.
Вы можете как угодно упрощать философское знание, похоже, это у вас уже вошло в привычку. Но такой подход не впечатляет, он просто не эффективен, потому что является внешним по отношению к философии, которая внутри себя может оказаться гораздо богаче.
С кем, с ними? Если одна система распалась, а другая еще не образовалась, то никакой системы вообще нет. Это состояние неопределенности, бессистемности или состояние хаоса.
Я на этом форуме уже раз десять отвечал на этот вопрос - развлекаюсь я тут, играю! А для игрока важен не результат (выиграл/проиграл), а сам процесс игры. :)
До меня это сделал Платон, упростив философское знание о мире до знания одной единой формы, находящейся "в покое и в движении, и вне времени".
Да, Виктор, я тоже иногда люблю прикинуться валенком. Всегда быть серьёзным надоедает. У меня с вами в этом много общего.
Зло это палка с одним концом, а добро это палка с двумя концами.
Неужели не понятно, добро это когда всё в порядке, когда норма,когда всё на месте. А зло это когда чего-то недостаток или переизбыток.
Голоден или переел это зло.
Поел в меру это добро.
Вот и вся диалектика. Такая точка зрения полностью согласуется с Аристотелем.
Сергей Александров пишет:
Сергей...я внес ваше "Зло это палка с одним концом, а добро это палка с двумя концами..." в память своей концепции добра и зла..))..обязательно буду цитировать, ссылаясь на сайт))
Норму добра в студию! :))))))))
Виктор пишет:
Норму добра в студию! :))))))))
Этими смайлами, как улыбкой, вы и оформили "студийность" меры вашего добра в этой фразе..Вы сами чувствуете "норму", когда пишите слово "добро".....
Уважаемый философ, для любой меры (измерения) необходим эталон, грубо говоря линейка!. То есть, прежде чем говорить о норме добра, необходимо иметь эталон этой нормы, то с чем будем сравнивать добро и определять в норме оно или нет. Вот эталон добра я попросил внести в студию. Если вы не знаете такого эталона, то и говорить не о чем. Вполне возможно, что для вас норма добра одна, а для другого человека совершенно другая.
Виктор пишет:
Мера добра начинается с измерения слова "добро" иным словом "зло"..До софистического безумия "доброго зла" и "злого добра".. Мы переживаем чем- то и в чем-то эти слова.. Может совестью..? Мерой разума, чувствуещего себя в слове "добро " и "зло"..?
А потому,читая ваши строки,я безусловно, своей мерой чувствую добрую или злую меру вашего ответа.. Иначе эти слова, сами по себе, теряет свой смысл.. Зачем слову "добро" добрый смысл... Вы же измеряете чем-то смысл слова "норма"?
Софистика, пастор, софистика..(Штирлиц)
Противоположив добро и зло, вы тем самым исключаете измерение и того, и другого, то есть либо добро, либо зло. Иначе говоря, невозможным становится 3/4 добра или 1/2 зла, а значит говорить об измерении добра некорректно. Добро - это отсутствие зла и для кого-то это норма, а для кого-то совсем наоборот.
На мой взгляд, гораздо полезнее заниматься не софистикой, а подумать и сформулировать что обозначено словом зло.
Виктор , вы абсолютно правы. Необходим эталон. В этом и есть затык, тупик нравственных понятий добра и зла. Любая этика пытается опредЕлить, найти границу между этими понятиями. Но увы и ах.
Поэтому гораздо удобнее ввести эстетический взгляд на добро и зло, а именно красиво - некрасиво, гармонично-дисгармонично. Это попытка зайти по ту сторону проблемы добра и зла.
Да, согласен эстетика субъективна, но субъективность это и есть главная ценность человека. Нет субъективность - нет человека, есть только пресловутый общественный разум.
Поэтому красивый поступок и добрый поступок это синонимы.
Есть мера , норма, эталон красоты? Да, каждый человек по-своему её понимает. Но если мы отбирём у него это понимание , то что от человека останется?
Субъективное чувство красоты, гармонии, вкуса и есть тот эталон.
Если же человек честен в этом чувстве до конца, и ценит свою субъективность как самую великую ценность дарованную ему, то тогда он будет ценить и субъективность саму по себе, то есть и в других людях. Значит в своём субъективном чувстве гармонии он будет и учитывать и считаться с чувством гармонии других людей.
Субъективность - вот эталон ,мера, норма добра и зла.
Я не сказал бы лучше.
Примеряю к понятию "добро" - строительство, "зло" - разрушение построенного. Красивое, гармоничное - постройка на долгое время. Пока получается.
Спасибо.
Для кого-то может и затык, а большинство людей прекрасно знает что обозначено словами добро и зло. Добро - это отсутствие зла, а зло - это процесс, насильственное действие, переживаемое человеком как чувство боли (страдания). При этом, совершенно не важно физическая эта боль или душевная. Не проявлять насилия по отношению к другим людям, не делать никому и никогда зла, это есть добро. И это норма для любого Человека (с большой буквы).
Виктор:
Как точно сказано! Помирает кто-то от голода, Виктор идет мимо... Вот он добрый, полный гуманизма поступок!
Превосходно, Виктор!
Софокл, ваши примитивные провокации мне уже надоели. Скучно... придумайте что-нибудь новенькое. Удачи вам.
Так я под вас подстраиваюсь! Вы начали с примитивной провокации:
, а я ее поддержал. Чем вы недовольны то?
Вот... уже интересней стало. :) Где или в чем на ваш взгляд провокация в процитированной моей фразе?
Провокационна сама постановка вами вопроса. Хорошо известна формула Августина Блаженного: зло это отсутствие добра. Вы, нисколько не смущаясь, переворачиваете эту формулу и заявляете: добро - отсутствие зла. То есть, вам все по фиг, кроме, стремления к оригинальности. Мой пример, как раз и заостряет вашу оригинальность в практическое поведение человека. И как только я это делаю, вас охватывает благородное негодование!
А без формул никак? Может стоит попробовать думать самостоятельно?
Так вы и начинаете с сочинения формулы. Правда, это формула сочинена вами. Это сочинение вы и называете самостоятельным мышлением.
Думать самостоятельно означает прозревать в суть проблемы, а не придумывать курьезы, которые не выдерживают никакой критики.
Виктор. Я уважаю Ваш взгляд на различие между добром и злом. И уверен, что можете точно различить , чем отличается насильственное действие в отношение другого от не насильственного. И уверен, что сами никогда не совершаете таких действий, а совершаете только добрые, то есть те которые причиняют добро и наносят ласку.
Но...
У Вас есть дети? Как выглядит Ваше воспитание?
Соседи? Коллеги? Родственники? Друзья? Ученики?
Как Вы решаете с ними конфликты?
У Вас есть жена, подруга?
Вы уверены, что любое действие в отношение её не является насильственным?
Вопрос ребром: любое ли насильственное действие есть зло?
Любое.
Добро причинить принципиально невозможно, а вот не причинять зла можно легко.
Конечно могу. На мой взгляд, различать эти два действия умеют даже школьники младших классов средней школы, хотя обычно учат этому родители и задолго до начала обучения в школе.
Опять же я не сомневаюсь, что и Вы и младшие школьники отличают насильственное зло от ненасильственного добра. Уверен в этом. Но как они это делают Вы не объясняете.
Я же говорю , что они отличают только в силу своей субъективности, как единственного правильного критерия. Только потому что именно они так считают.
Или у Вас другие критерии?
А может ли родитель воспитывать без насилия?
По-моему воспитание это всегда насилие, не над телом , так над умом, душой. В воспитании всегда присутствует элемент принуждения, которое всегда причиняет страдание. Впрочем, можно ли считать аргументом в таком серьёзном разговоре слезу капризного ребёнка?
Действие одного человека по отношению к другому может быть либо насильственным (злом), либо без насилия. Что такое "ненасильственное добро" я не знаю, а "насильственное зло" просто тавтология, типа масляное масло.
Так вы и не просили объяснить (не спрашивали), а я думал что вы и так это знаете.
И я знаю, и Вы знаете, и младшие школьники знают. Все люди знают и могут отличать, так как они люди, то есть обладают субъективностью. А субъективность это мера, эталон нравственных отношений, то есть добра и зла.
Значит мы с Вами говорим об одном и том же.
Давайте вопрос поставим по другому.
Вы решили своим знаниям о добре и зле научить не ребёнка , а робота. Как Вам это сделать?
Для этого достаточно заложить в программу робота условие, что любое его действие по отношению к человеку должно выполняться только при наличии просьбы от человека на это действие или согласия человека на это действие. Такое условие исключит зло (насилие) по отношению к человеку. Только вот научить робота отличать человека от других роботов не получится.:)
Как должен поступать робот-воспитатель?
Как должен поступать робот судья?
Вы вообще о чем? Как робот может быть воспитателем или судьей, если он принципиально не способен чувствовать (стыдится, жалеть, любить), то есть мыслить иррационально? Умерьте фантазию на ночь глядя, а то плохой сон приснится...:)
Вот вы ведь не робот, а человек и легко отличаете людей от всего остального, так что мешает вам жить не причиняя зла другим людям, не действуя на них силой или как говорит религия жить по закону Бога?
То есть определить критерии добра и зла может только человек, то есть обладающий субъективностью, а соответственно - способен чувствовать (стыдится, жалеть, любить)
А ведь по-Вашему ребёнок именно от родителей посредством воспитания обретает навык отличать добро от зла. И кто-кто как ни судья должен разбираться в добре и зле.
Тогда о чём мы спорим?
Но ведь ...
Ответ ниже.
И что вас удивляет в этих двух моих цитатах? Изменить мир и убрать из него зло принципиально невозможно, но можно изменить себя, начать жить без насилия по отношению к другим людям и тогда вы лично будете жить не в гадюшнике. Подчеркиваю, для вас лично мир перестанет быть гадюшником, по отношению к вам лично не будет насилия со стороны других людей, не будет в жизни всяких неприятностей, а само насилие (зло) никуда из мира не исчезнет и будет по прежнему в отношениях между другими людьми.
Условие действий без насилия, которое вы сами себе поставили, это и есть та ноша, про которую Христос сказал "ноша моя легка и приятна".
Абрамович начал с себя, да и такие как Сердюков тоже, и теперь живут не "гадюшнике".
Вы думаете , что они руководствовались заповедями Христа
"ноша моя легка и приятна"?
Впрочем, моему сердцу(субъективности) близки Ваши выводы.
То есть вы считаете, что "не гадюшник", это когда много денег? :))) Дело не в материальном достатке, а в способе его достижения, грубо говоря можно украсть миллион, а можно его заработать. Хотя конечно последнее потребует больше времени и сил. Альтернативой насилию является договор, добровольное согласие обеих сторон. Неслучайно традиционное напутствие молодоженам "совет вам и любовь", то есть советуйтесь и договаривайтесь друг с другом, учитывайте интересы друг друга, а не воюйте друг с другом и будет тогда любовь, а семейная жизнь легка и приятна. Аналогично и вне границы семьи при взаимодействии с другими людьми.
Виктор , я лишь интерпретировал Ваши слова, то есть это не я , а Вы так считаете.
Абрамович, Сердюков развели произвели какие-либо насильственные действия в отношении других? Может да, а может нет. Совершенно не обязательно. Просто оказались в нужное время в нужном месте. На мир им наплевать, они его менять не собираются, хотя некоторые в силу данных им полномочий обязаны этим заниматься. Но про себя они не забыли.
Да, это их субъективное понимание добра и зла. Просто они забыли про чужую субъективность, а значит в итоге не ценят и свою, которую променяли на деньги.
Просто надо уметь работать не языком, а головой ... :)))
Вы знаете, отдает каким-то метафизическим злом сам спор о возможности определить зло и добро.... Парадоксально. Но может, именно, потому что невозможно определить разумом все их соотношения, их диалектику, их дух...они и существуют в качестае добра и зла... И в этом смысле, я ненавижу эти слова... Хотя и по другую их сторону, наверное, ничего хорошего нет...
Ничего- ничего: принюхаетесь.
Сергей Александров пишет:
Это точно не "шанель номер 5 ")
Александр Костенко
Нет тут никакого спора и метафизики, а есть только физика, 3-й закон Ньютона, который действует не только в механике, но и в человеческих взаимоотношениях. Начали действовать силой, получите равное этому действию противодействие и это война. Сумели договорится, будет мир. Если вы прочитав последние несколько постов еще не поняли, что обозначено словами добро и зло, хотя определены эти понятия совершенно однозначно, то остается только сожалеть.
Виктор пишет:
Нет тут никакого спора и метафизики, а есть только физика, 3-й закон Ньютона, который действует не только в механике, но и в человеческих взаимоотношениях. Начали действовать силой, получите равное этому действию противодействие и это война. Сумели договорится, будет мир. Если вы прочитав последние несколько постов еще не поняли, что обозначено словами добро и зло, хотя определены эти понятия совершенно однозначно, то остается только сожалеть.
Я очень надеюсь, что ваше сожаление исполнено добра..)
Надеетесь, потому что видимо не знаете, что "добрыми намерениями выложена дорога в ад". Это я к тому, что в моем сожалении нет зла и принципиально не может быть добра, только равнодушие.
Александр Костенко
Волны комментариев размывают ступени, идущие в истончающую разум высь... И я чувствую себя почти размытым...Не думал, что столько потеряю сил... Тем дороже все что было...
Вы не силы потеряли, а некую уверенность в своем мировоззрении, как оказалось не совсем верного, но от которого отказаться не можете. Потеря чувства уверенности в своем мировоззрении сопровоздает каждого, кто не понимает сущности системы, кто допускает даже мысль о существовании не системы, подсистемы и прочей дребедени. Кто заявляет, что разберется, что такое система, но разобраться, как оказалось, не может, тем более в родовой классификации систем. Тому в будущем трудно будет избежать чувство неудовлеворенности с возможной депрессией.
Евгений Волков пишет:
Вы не силы потеряли, а некую уверенность в своем мировоззрении, как оказалось не совсем верного, но от которого отказаться не можете. Потеря чувства уверенности в своем мировоззрении сопровоздает каждого, кто не понимает сущности системы, кто допускает даже мысль о существовании не системы, подсистемы и прочей дребедени. Кто заявляет, что разберется, что такое система, но разобраться, как оказалось, не может, тем более в родовой классификации систем. Тому в будущем трудно будет избежать чувство неудовлеворенности с возможной депрессией.
...А может быть вообще верным воззрение на мир..? Что включает в себя ваши слова о "не совсем верного"..? Это "не совсем" дает мне шанс? Отказаться любому человеку, создающему себя "системно" в течение всей жизни от мировоззрения я думаю опасно.. Ведь может не хватить оставшейся жизни..и в этой ситуации мне необходимо верить Вам как в богу.. И Вашу ясную ВАМ системность сделать совей иконой... Вы знаете..Я готов попробовать.. Как Вы думаете, гегелевская система окончательно мертва? Она формировала мою юность.. Системный подход 60 годов ХХ столетия в проекции теории права тоже мне знаком.. И все же мне кажется, что я потерял силы..на этом сайте..., не от недостаточного проникновения в теорию или даже философию систем (ы)... Пусть и в неведомом мне сейчас современном варианте..
Евгений Волков пишет:
Вы не силы потеряли, а некую уверенность в своем мировоззрении, как оказалось не совсем верного, но от которого отказаться не можете. Потеря чувства уверенности в своем мировоззрении сопровоздает каждого, кто не понимает сущности системы, кто допускает даже мысль о существовании не системы, подсистемы и прочей дребедени. Кто заявляет, что разберется, что такое система, но разобраться, как оказалось, не может, тем более в родовой классификации систем. Тому в будущем трудно будет избежать чувство неудовлеворенности с возможной депрессией.
...А может быть вообще верным воззрение на мир..? Что включает в себя ваши слова о "не совсем верного"..? Это "не совсем" дает мне шанс? Отказаться любому человеку, создающему себя "системно" в течение всей жизни от мировоззрения, я думаю опасно.. Ведь может не хватить оставшейся жизни.. И в этой ситуации мне необходимо верить Вам как Богу.. И Вашу ясную Вам системность сделать своей иконой...Возможно и спасительной..
Вы знаете..Я готов попробовать.. Как Вы думаете, гегелевская система окончательно мертва? Она формировала мою юность.. Системный подход 60 годов ХХ столетия в проекции теории права тоже мне знаком.. И все же мне кажется, что я потерял силы..на этом сайте..., не от недостаточного проникновения в теорию или даже философию систем (ы)... Пусть и в неведомом мне сейчас современном варианте..
Александр Костенко
...А может быть вообще верным воззрение на мир..? Что включает в себя ваши слова о "не совсем верного"..? Это "не совсем" дает мне шанс?
Уважаемый, Александр Николаевич! (Верно ли я понял Ваше отчество, или я имею в виду Вашего тезку, Костенко Александра Николаевича и спутал Вас с ним?) Ваше мировоззрение я назвал не совсем верным потому, что Вы не обладаете устоявшимся мировоззрением, находитесь в поиске, а значит, Вам не составит большого труда встать на истинное мировоззрение. Что подтверждают Ваши слова
Александр Костенко
Отказаться любому человеку, создающему себя "системно" в течение всей жизни от мировоззрения, я думаю опасно.. Ведь может не хватить оставшейся жизни.. И в этой ситуации мне необходимо верить Вам как Богу.. И Вашу ясную Вам системность сделать своей иконой...Возможно и спасительной..
Одно лишь должно быть непременным условием. Нельзя ни кому верить как богу, нельзя в научных спорах опираться на бога. Это самое большое заблуждение. Мои выводы так же требуют конструктивного возражения.
Александр Костенко
Вы знаете..Я готов попробовать.. Как Вы думаете, гегелевская система окончательно мертва?
Совершенно.
Александр Костенко
Она формировала мою юность.. Системный подход 60 годов ХХ столетия в проекции теории права тоже мне знаком.. И все же мне кажется, что я потерял силы..на этом сайте..., не от недостаточного проникновения в теорию или даже философию систем (ы)... Пусть и в неведомом мне сейчас современном варианте..
Ваше откровение говорит за Вас больше чем любая Ваша статья. Вы увидели то, что многим увидеть просто не дано. Вы увидели недостатки известных философских теорий, противоречивость многих из них, невозможность их применения в конкретных жизненных ситуациях.
Из всех теорий систем, можно взять лишь некоторые фрагменты этих теорий. Например, у Людвига фон Берталанфи рассуждения о пространственных границах. Революционные мысли, которые самому Берталанфи не подсказали, как раскрыть сущность системы. Многие ученые прекрасно разобрались в недостатках нашего с Вами Бытия. Но каждый раз поступают предложения, из которых видно, что все рассуждения грешат незнанием родовой классификации систем. На последнем международном симпозиуме в Нижнем Новгороде профессор Вербанов из Болгарии попытался дать родовую классификацию системам, но споткнулся на механических системах, проигнорировав их. То есть родовая классификация систем как таковая у него не получилась. Недавно мне попалась статья профессора сравнительной политологии Европейского университета в Санкт-Петербурге Голосова Григория Васильевича. И опять одно и тоже. Уважаемый ученый прекрасно разобрался во всех нюансах российской избирательной системы, но из-за незнания сущности систем, не смог предложить оптимальный вариант необходимой избирательной системы, фактически был вынужден предлагать систему выборов, наступая на те же грабли. Тоже и с понятием право. Тут на сайте заохали сразу, как только я заявил о том, что договор явился возникновением речи, учитывая выводы де Шардена в работе «Феномен человека», что мысль явление общественное. Договор послужил так же возникновению права, то, что современные юристы совсем не учитывают.
Постарайтесь разобраться в сущности системы, в ее формулы, родовой классификации. После этого можно было бы порассуждать о том, каким должно быть, и, в конце концов, когда ни будь и неизбежно будет демократическое государство.
nbsp;
Евгений Волков
Уважаемый, Александр Николаевич! (Верно ли я понял Ваше отчество, или я имею в виду Вашего тезку, Костенко Александра Николаевича и спутал Вас с ним?
Спасибо за аргументированный ответ.. Системность я всегда воспринимал как некую законченность... Возможно, как некий промежуточный итог...Возможна ли системная исчерпанность Вселенной...? ИЛИ СИСТЕМНОСТЬ ее вечное спасение? Хаос как зеркальность системы, а потому необходима методология "хаоса"..?
Есть ли системная деструкция..? Как способ ее бытия.... Мне кажется, что в рамках хаоса идет "война" систем... Сама система по каким то внутренним законам сжигает свою системность.. Другими словами, диалектика это закон бытия хаоса внутри системы..И системность движения самого хаоса... Всегда легко это видеть на уровне мысли..И сейчас некие правила синтезируют систему моего смыслового высказывания... Но мысль сама по себе разрушает и созидает свое содержание.. мысль системна в свом собственном отрицании? Я вижу как на форуме все совершенствуются в системном уничтожении мысли другого человека.. Маленький, но и исторический в сути процесс.. мы сами проверяем творческой энергией хаоса на крепость системность самого хаоса..
Костенко А.Н. это доктор наук, мой хороший знакомый..
Я по отчеству Борисович.)
Хорошо сказано, Александр Костенко. Очень точно. Но приготовьтесь к тому , что такие мысли вызовут гнев и бешенство у тех, кто с этим не согласен, не согласится никогда. У машинного разума.
Александр Костенко
Спасибо за аргументированный ответ.. Системность я всегда воспринимал как некую законченность... Возможно, как некий промежуточный итог...Возможна ли системная исчерпанность Вселенной...? ИЛИ СИСТЕМНОСТЬ ее вечное спасение? Хаос как зеркальность системы, а потому необходима методология "хаоса"..?
Уважаемый, Александр Борисович! Системность действительно необходимо воспринимать как некую законченность, но одновременно необходимо понимать бесконечность системности. Законченность и бесконечность две характеристики Бытия. Вселенная как любая система имеет законченный вид, но момент окончания жизненного пути любой системы, включая Вселенную, порождает новую систему. Понятие Хаос к системе не имеет ни какого отношения. Это отражение нашего незнания законов развития, невозможности просчитать движение всех систем и моменты начала их взаимодействия. Простейший пример, взорвавшийся метеорит над Челябинском.
Александр Костенко
Есть ли системная деструкция..? Как способ ее бытия....
Я бы воздержался от применения понятия деструкция. Оно несет в себе субъективный смысл, а значит, может мыслителя увести в сторону от истинного рассуждения.
Возьмем тот же пример с метеоритом над Челябинском. Можно ли это явление назвать деструктивным? С точки зрения пострадавшего жителя Челябинска несомненно. С точки зрения науки, развивающейся в интересах всего человечества назвать это явление деструктивным крайне необдуманно.
Александр Костенко
Мне кажется, что в рамках хаоса идет "война" систем...
Как мыслитель с понятием война не могу согласиться. В абстрактном понимании системы взаимодействуют, понятно, что применять понятие война бессмысленно. В исследовании конкретного явления, как, например, столкновение двух держав, несомненно, необходимо, да и другого понятия не подберешь.
Александр Костенко
Сама система по каким то внутренним законам сжигает свою системность..
Я бы сказал, возникает и прекращает свое существование. А вот ваше замечание «по внутренним законам» совершенно верное. Именно незнание родовой классификации систем, что каждый род развивается по своим законам, не позволяет ученым выявлять эти внутренние законы, понимать их, как в случае с системой государство до сих пор не могут понять особенность данного рода систем, все применяют естественные законы, как в случае с бозонами Хиггса.
Александр Костенко
Другими словами, диалектика это закон бытия хаоса внутри системы..И системность движения самого хаоса... Всегда легко это видеть на уровне мысли..
Может, упростим ваше определение Бытия до:
«Диалектика есть последовательное рассуждение о системе.
Александр Костенко
И сейчас некие правила синтезируют систему моего смыслового высказывания... Но мысль сама по себе разрушает и созидает свое содержание.. мысль системна в своем собственном отрицании?
Не каждому человеку дано природой синтезировать мысли других людей. Даже на этом сайте это хорошо заметно. Вы правы, что мысль всегда системна, а то что одна мысль отвергает другую, то это элементарный процесс познания.
Александр Костенко
Я вижу как на форуме все совершенствуются в системном уничтожении мысли другого человека.. Маленький, но и исторический в сути процесс.. мы сами проверяем творческой энергией хаоса на крепость системность самого хаоса..
Это естественный процесс. Каждый элемент системы стремится занять место субъекта. Но не у каждого это получается. Чьи пространственные границы сильнее по своему воздействию, тот и занимает место субъекта.
Ян Ботер пишет:
Хорошо сказано, Александр Костенко. Очень точно. Но приготовьтесь к тому , что такие мысли вызовут гнев и бешенство у тех, кто с этим не согласен, не согласится никогда. У машинного разума.
Евгений, Вам в ваших рассуждениях мешает ваше творческое начало художника. Субъективизм так и лезет во все щели ваших мыслей.
Вы "ошибаетесь" и "заблуждаетесь", уважаемый тёзка, как всегда. Моё творческое начало мне помогает и спасает меня. А вам мешает ваше чванство и самомнение, которое так и прёт из всех ваших материалов и комментариев, и оно вас рано или поздно похоронит. Желаю вам, чтобы это произошло как можно позже.
Ян Ботер пишет:
Когда нет аргументов, переходят к кухонным разборкам. Я был прав на счет Вашего творческого начала. Воображение Вам заменяет мысли.
Это доказывается отсутствием логики в ваших рассуждениях. Вы желаете, чтобы чванство, и самомнение, как вы пишите, продолжалось как можно дольше?!
Моё творческое начало явно мешает вам самоутвердиться в системе сайта в качестве пророка машинного разума, в качестве "субъекта" на основе ваших машиноподобных рассуждений по теории систем. Хорошая кухня. Только вы понятия не имеете о том, что такое творческое начало, потому что ваше начало машинное, чуждое человеку.
Тешите своё самолюбие? Не обольщайтесь много, людей-то не обманете.
Да я уже к вашему чванству привык, оно придаёт пикантную остроту моему общению с вами. Не имею ничего против. Но когда у вас шестерёнки заклинит, не заплачу.
Космопорт
На орбитах свои порядки.
Внеземные суровы дни.
Трапы здесь на причалах шатки.
В шлюзах выключены огни.
Размагниченный толстый кибер
Встал, как пень, посреди ворот.
Там, за мутной стеною - гибель.
Там исчезнувший звёздный флот.
Коридоры пусты и только
Слышен в доках протяжный вой.
Что же это они так долго
Не летят отдыхать домой?
Где, в каких незнакомых далях
Корабли их пошли на дно?
Жизнь отдать за строку в анналах
Им природою суждено.
Лучше с ними гореть в машинах,
Падать в бездны, рубить в куски,
Чем вот так в коридорах длинных
От проклятой ржаветь тоски.
Век пройдёт, не взметнув пылинки
С линз, лишённых своих лучей.
Кибер, требующий починки,
По закону теперь - ничей.
Ян Ботер
Да я уже к вашему чванству привык, оно придаёт пикантную остроту моему общению с вами. Не имею ничего против. Но когда у вас шестерёнки заклинит, не заплачу.
Жаль. Вы поставили себя в один ряд с Лебедевым. Пишите стихи. Они у Вас более глубокого содержания.
Нет, это вы обожаете строить людей в шеренги. Всё пытаетесь меня куда-то задвинуть, да только руки коротки, уважаемый. Не вы нужны людям, это люди нужны вам, а то ваши шестерёнки скоро и чинить-то будет некому.
Ян Ботер
Нет, это вы обожаете строить людей в шеренги. Всё пытаетесь меня куда-то задвинуть, да только руки коротки, уважаемый. Не вы нужны людям, это люди нужны вам, а то ваши шестерёнки скоро и чинить-то будет некому.
Вас и задвигать не надо. Вы свое место себе определили без моей помощи. Видимо, Вам не дано понять различие двух систем человеческого общежития: общество в системе государство и общество вне системы государство. Вы не отличаете науку от метода, что уж говорить о пространственных границах системы, тем более о пространственных границах человека, которые вы совершенно не понимаете.
Ути, Пусик начал капризничать. Папка с Мамкой не понимают Пусика, что он хочет от них. Так надо научиться говорить ещё что-то более вразумительное, чем просто "уа-уа". Папка с Мамкой 10 раз не понимают, надо объяснить им 10 раз, 100 раз не понимают - объяснить 100 раз. А то уж очень просто получается сказать - "читайте меня, читайте меня". Для Пусика ссылки на собственные материалы - навроде погремушек над постелькой, уж так весело гремят, никак не оторваться.
До такой-то уж степени инфантильным не надо быть. Не надо всю ответственность валить на Папку с Мамкой. Если не можете толком объяснить, если люди вас не понимают, это целиком вина и проблема автора, значит автор ещё не вышел из пелёнок и даже не научился владеть словом, а уже лезет учить взрослых яичницу жарить.
Ян Ботер пишет:
До такой-то уж степени инфантильным не надо быть. Не надо всю ответственность валить на Папку с Мамкой. Если не можете толком объяснить, если люди вас не понимают, это целиком вина и проблема автора, значит автор ещё не вышел из пелёнок и даже не научился владеть словом, а уже лезет учить взрослых яичницу жарить.
Ян, Это Вы в песочнице играете?
Ну, вот, цитировать научились, уважаемый тёзка. Поздравляю. А сказать-то вам к этому и нечего.
Ян Ботер пишет:
Сколько раз говорить. Займитесь своей логикой. Не противоречьте себе.
Кстати. Если человек что-то не понимает, он не сетует на других. Он ищет причину в себе.
"Но вы не учитываете главного. Что логика одна мало что значит." Евгений Волков, 8 февраля, 2013 - 01:44.
Ян Ботер пишет:
Евгений. При создании методов познания, одна логика без математики мало что значит, что наблюдается повсеместно. В бытовых ситуациях, когда возникают чувственные пространственные границы логика может обходиться без математики. Еще раз обращаю ваше внимание, что необходимо различать родовую классификацию систем. Одно дело система государство, в которой действуют только две пространственные границы: право и рабочая сила, взаимодействие которых должно быть обусловлено логически и легко просчитываются математическими методами, и общество вне системы государство, где чувства ограниченные чувствами других людей являются пространственными границами, которые математикой не измеришь. Проблема философов в том и состоит, что не умеют различать системы по их родовой принадлежности. Но одно ясно. При создании любого метода познания требуется введение не только логики, но и математических методов. Во всех случаях типа наших с вами "боданий" методы познания не создаются. Требуется лишь логика рассуждений, о чем я Вам и говорил.
Создадим, всё ещё впереди. Наберитесь терпения.
Ян Ботер пишет:
Ни хрена ничего не создадите. В основах вначале разберитесь.
Чо, нервы сдают? Попробуйте меня остановить.
Ян Ботер пишет:
Чо, нервы сдают? Попробуйте меня остановить.
Ваше самомнение потрясающее. Первый признак глупости.
Спасибо, Доктор Попка.
Не каждому дано понять, что он чего-то не понимает.
Привет, Сергей!
Ваши афоризмы можно собирать отдельным изданием (хотя бы веткой) ФШ. Не шучу.
Очень понравилось Ваше ёмкое определение к чему стремятся форумчане на ФШ по ходу дискуссий. В какой-то ветке прочитал как отклик на жалобу новичка (с большим самомнением) на то, что на него "все ополчились".
Может еще раз опубликуете?
С уважением, Александр.
Большое спасибо , Александр, что оценили мой небольшой талант. Это много стоит.
Чаще подобные "афоризмы" рождаются как естественная рефлексия на очевидную ситуацию. Оценить их эстетическую или интеллектуальную ценность сложно.
Просто мне нравиться высказывать очевидности в лоб без витиеватости.
Как-то не скромно. Да я и не помню.
Жаль. Я, когда первый раз прочитал, восхитился точностью и образностью Вашего высказывания. Было очень смешно.
Потом, когда на форуме вновь возникали подобные ситуации, вспоминался этот афоризм и думалось, что это готовый девиз форума для вновь приходящих персон с чрезмерными амбициями. Было бы сродни "Оставь надежду, всяк сюда входящий" в привязке к нашему форуму.