Прав ли Платон, считавший, что лишь идеи составляют истинное бытие?
Платон считал, что идея любой чувственно доступной нам вещи одновременно является и её причиной и её образцом и её целью.
Идея есть то, что скрепляет чувственно воспринимаемые нами вещи. Идея есть их смысл и главное – способ бытия. Быть означает обладать определенным способом бытия, а, начиная с человека, - уже и знать, каким это образом мы можем быть, причем, - не только живыми, но и благими (доброжелательными и добродетельными).
Бытие имеет два уровня: быть сущим и быть должным (истинно бытийствующим, идеальным). По большому космическому счету, сущее бытие обезьяны – это обезьяна, а ее бытие по идее – это выход за свои пределы и становление человеком. По тому же предельному счету, сущее бытие человека – это человек, а его бытие по идее – это бесконечное выхождение за свои наличные пределы и становление истинным, божественным человеком. Выхождение за пределы себя, то есть перспективность – вот как понимал Ф.Ницше результат проявления воли к власти. Споря с биологией, персонифицированной для него в Дарвине, Ницше говорит: «… сущность жизни не в «самосохранении» (борьба за существование), а в ее возрастании и выходе за свои пределы». И ценностью, с такой точки зрения, является все то, что поддерживает это возрастание, способствует ему, пробуждает его.
Бытие рядом с нами, в нас. Это - способ быть. Что имел в виду Платон, говоря, что идеи – это истинное бытие? Он имел в виду то же самое, что он говорил и тогда, когда определял, что такое Идея Блага. Она, по его убеждению, делает все вещи истинными (идеальными), полностью причастными своей идее. Истинный философский наследник Платона Гегель считал, что Абсолютная Идея это - задача достижения такого состояния, когда мир становится Абсолютной Свободой в действии, так как обладает Абсолютным Знанием и Абсолютной Волей.
По идее всё есть Абсолют, все есть гармоничный космос. И мы, все вещи и все существа, будучи отпускаемыми на свободу для вырастания лучшими, избранными, идеальными, вновь и вновь возвращаемся в этот идеальный мир, как на свою родину.
Бытие атомом, молекулой, планетой, звездой, галактикой - это бытие литосферы. Ее идея – создание из себя и на своей основе - жизни. В звездах путем ядерного синтеза выковывается вся таблица Менделеева, ибо без полного набора атомов не может существовать живая клетка и живой организм. Многочисленные вращения – солнца внутри галактики, земли - вокруг солнца, а луны - вокруг земли путем многомиллионнолетних гравитационных «взбалтываний» вещества нашей планеты ведут к созданию нежных белковых молекул и генетической информации. Уж не это ли имел в виду Гераклит, вышедший перед толпой, взболтавший и выпивший так называемый кикеон – смесь воды и муки, а затем ушедший с трибуны, не сказав ни слова?
Бытие камнем (холодным или раскаленным), бытие жизнью (от живой клетки до человека), вырастание божественного, ноосферного человека из низших эйдосов… Всё больше мы начинаем понимать то, чего не понимали раньше: чрезвычайную роль в бытии и в мышлении правильно осмысленного эволюционного процесса. И все больше начинаем понимать, что Логос Бытия настоян на принципе детерминации настоящего - будущим.
И главное: то, что бытие любой вещи и мира в целом обеспечивается вечным чередованием (нет, - сочетанием!) эволюции и инволюции, направленным на вечное сохранение, а может быть, и на вечное возрастание, космической гармонии.
- Алексей Ивакин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Уважаемый Алексей Ивакин 19 11 2013
Вы в след за Платоном обозначили что такое идея: «идея любой чувственно доступной нам вещи одновременно является и её причиной и её образцом и её целью.»
Но меня интересует природа идеи: ее устройство, ее структура, механизм восприятия мною идеи, механизм воздействия идеи на меня, механизм передачи идеи от субъекта к субъекту, механизм хранения идеи в моем организме, механизм извлечения идеи из организма при передаче ее другому, природа связи идеи со словом, происхождение идеи.
Как вы считаете имею ли я на это право и есть ли у меня хоть какие то перспективы?
Уважаемый kto! Идея, а точнее - эйдос, это видовая и родовая сущность любого предмета. Сущность же - это способ бытия вещи среди других вещей, это способ формирования и функционирования ее в конкретной среде своего существования. Я полагаю, что главным в этом процессе сосуществования вещи и среды является способ и способность вещи отражать идеально (то есть получать информацию) и материально (устранять всё мещающее своему существованию) эту среду. Почему я говорю, что понятие эйдос предпочтительнее? - Потому, что эйдос содержит в себе не только идею как специфический способ своего существования, но и образец наиболее предпочтительной материи, в которой сможет данный способ воплотиться и, соответственно, осуществиться. Использовав философию в качестве мировоззренческо-методологического руководства к познанию своего предмета, ученый уже сам определяет, в чем сущность его предмета состоит. Здесь уже философия, в силу своей некомпетентности, вмешиваться не должна. В том числе не должна философия вмешиваться и в предмет науки психологии (когнитивной), занимающейся "механизмами" хранения знаний в "организме" и извлечения его оттуда. Если пожелаете познакомиться с моим пониманием философии как логики бытия и теории познания, побродите по моему персональному сайту ivakin.net
Успехов Вам! А.Ивакин.
Уважаемый Алексей Ивакин 28 11 2013
К сожалению в самом начале чтения Вашего текста я попал в трудное положение. У Вас «предмет» и «вещь» в двух первых предложениях это одно и то же понятие?
И еще: «конкретная среда своего существования» это внутренняя среда вещи?
Уважаемый kto! Слово "вещь" я обычно употребляю для обозначения любого предмета исследования. Вещь на латинском - "res". И даже Бога, например, Спиноза называл "res cogitans" - мыслящая вещь. В общем, я не знаю, какое еще слово можно было бы использовать для обозначения то или иного предмета нашего исследования, если на него смотреть как на что-то отдельно взятое.
Как по мне, то вроде бы лучше использовать слово ''объект" вместо "вещь".
В этом случае можно не ссылаться на латынь и Спинозу.
И вообще, "объект" — это отличная вещица, т.к. он может быть и онтологическим, и объектом изучения, и мыслимым, .. короче — гносеологическим.
Вещь же на русском так или иначе будет ассоциироваться с чем-то вещественным. Хотя, .. если у вас есть желание потрогать бога за бороду, то он сойдёт и за "вещь".
В буквальном переводе с латыни объект означает предмет. Однако в философской традиции объект накрепко соединился в оппозиционную пару объект-субъект. В этом значении объект есть гносеологический термин, обозначающий то, на что направлена познавательная активность субъекта. Если мы возьмем сферу онтологии, то оппозиционность субъекта и объекта здесь исключена, предмет и мир рассматриваются сами по себе безотносительно субъекта. Во избежание путаницы понимания предмета (на латыни objectum) связанным или не связанным с субъектом, по мне, лучше использовать термины предмет, вещь вне гносеологического определения объекта через оппозицию субъекту, то есть вне рамок гносеологии и эпистематологии. Онтологически objectum есть предмет, вещь, а гносеологически есть объект (полярность субъекта).
Чёткая и обоснованная классификация.
Я согласная.
Спасибо, Пермский.
Ваши аргументы весомы.
Но как нам быть с... предметом дискуссии? :) [на вкус соленоват].
Хотелось бы так же узнать какие оценки вы получали в школе по некоторым предметам, например, по физкультуре? :) А также, не считаете ли вы в вашем школьном образовании такой предмет как музыка вещью достаточно твёрдым (с ароматным запахом)? :)
И всё же, "мой объект - вот эта стрелка" [ж-д стрелка из фильма "Адьютант его превосходительства"]. Не думаете ли вы, случайно, что этот солдат-железнодорожник вступил с ж-д стрелкой в субъект-объектные отношения? :)
Ну, и ещё... не приводя одну тысячу примеров, хотелось бы узнать как нам обозвать (вешью, предметом, объектом или может - субъектом), например, закон всемирного тяготения. О нём, о законе... если только между нами (за столом с бутылочкой коньяка), то я вам откровенно сказал бы про это ньютоновское достижение: вещь что надо! Не?
Правда, если не по пьянке, то я бы выразился насчет нашего разговора о законе всемирного тяготения чуть иначе, а именно как об объекте нашего рассмотрения.
Истинная (другой не держим-с) трагедия русского понимания слова объект как предмет с латинского, заключается в том, что и любимое нами слово предмет в латинском является ТЕМ ЖЕ САМЫМ словом. :)
По-моему, всё сказанное можно отметить как "исключительно отточенные" философские рассуждения. Впрочем, не первый раз замужем.
Воистину философские рассуждения неисчерпаемы и не знают пределов совершенства :))
Алексей Ивакин пишет: -
Попробую для себя, рядового необученного, разобраться в этом высказывании.
Значит существуют чувственные вещи. А как вещи бывают чувственными, какими чувствами и где их найти, эти вещи, кроме этой статьи?
Дальше лучше.
"Идея ... придаёт им смысл..." Извините, каким образом идея может придать смысл вещи? В статье этого не видно.
И ещё лучше.
" .... придаёт им ... способ бытия"
Идея - и де я нахожусь?
Именно поэтому современная философия никому не нужна, кроме "современных" философов.
Вполне хороший философский текст, зря Вы так.
По Платону, есть мир становления и есть мир идей. Через приобщение одного мира к другому и возникает мир чувственных вещей. Извините за ликбез.
Ну, вот Вы видите перед собой стол, например. Как Вы его видите? Стол - это электро-магнитные волны, действующие на сетчатку Вашего глаза, или эта некая идея, с помощью которой Вы даете смысл этому ощущению?
На философском сайте.
Уважаемый mitin_vm! Согласен с тем, что вместо "чувственные" (явная неряшливость в моем тексте) необходимо поставить "чувственно воспринимаемые нами". То же самое должен сказать и о слове "придает". Оно просто излишне. На самом деле идея и есть смысл вещи и способ ее бытия. То есть то, что у Аристотеля называется чтойностью. Я прошу извинения за свои стилистические погрешности и благодарю за подсказку. Сейчас проведу редакционную правку.
Несколько удивляет Ваш раздраженный тон и попытка безоговорочно судить обо мне по одной, написанной в ненужной спешке заметке.
Одновременно должен сказать, что опубликованная Вами программа создания неоклассической философии мне очень понравилась. Хотя, по-видимому, мое мнение для Вас теперь уже не интересно.
Если взять множество текстов на эту(?) тему из интернетовских философских форумов в качестве массива информации, и присовокупить к этим текстам лингвистическую программу средней сложности, то такая программа, как "автоответчик", может по заказу пользователя сгенерировать текст заданного размера (типа представленного), выбирая предложения из массива методом случайных чисел.
Каждый очередной запуск программы - новый текст. Правда, надо будет задавать требуемый размер текста, типа: хочу размер как для статьи, или - нужен реферат для диссертации, или - сварганить текст для заметки в газете, и т.д.
Детерминация будущим? А что это такое? Детерминация должным? Если должное существует, то оно в настоящем, а если нет, то в чем может заключаться детерминация несуществующим?
Может быть, имеется в виду, целевая причина? У Платона все стремится к некой цели-идее. А идеи у него существуют вечно, стало быть, и в прошлом, и в настоящем, и в будущем.
Совершенно верно, Дмитрий! Речь идет о целевой причине. У К.Ясперса есть ссылка на некоего Даке, согласно которому человек как внутренняя цель эволюции находился уже в самых примитивных живых организмах. Ясперс не оценил парадоксальную идею этого автора, а мне она показалась интересной. И вот это-то я и называю детерминацией будущим. Тейяр де Шарден суть эволюции называет "ортогенез сознания", то есть направленное развитие сознания. Мне кажется, что эти и подобные им эмпирические обобщения долгое время умышленно замалчивались как клерикалами, так и учеными-материалистами. И сейчас необходимо философии их переосмысливать и обобщать.
Алексей Ивакин, 19 ноября, 2013 - 22:27.
Алексей Аркадьевич!
Может, и не правильно понял эту фразу, но она меня заинтересовала.
Что такое цель - это та воображаемая (воображённая) ситуация, которой я хочу достичь в уме ли, в Реале ли.
То есть, имеется эталон (цель, картинка в голове), а я путём манипуляций с предметами достигаю такого их взаимного расположения, чтобы в результате мне была явлена картинка, равная эталону (цели).
Такими предметами могут быть как реальные предметы во вне меня, так и предметы умственные внутри меня. В любом случае эффект достижения цели происходит при стремлении явленной картинки к равенству (в пределе к тождеству) с эталонной.
Если я в качестве эталона использую "картинку" (сущность) человека, то для достижения цели я "формально", по идее описанной рефлексии, должен совершить такие перестроения во внешней (внутренней) среде, чтобы явленная мне "картинка" (сущность) была равна эталонной (сущности человека).
Что имеем.
Если "я" в качестве эталона имею сущность человека, то я и получу ещё одного человека "из глины" - из подручного материала. И вполне может получиться некий эрзац человека. Форма-то человека, а вот содержание какое будет под рукой.
Однако, если у меня не будет полной сущности человека (полного набора форм), а будет только одна, но главная, то какая?
На мой взгляд этой главной формой будет способность достижения цели, то есть, - создания себе подобных. А самым простейшим к примеру, будет любимая кишечная палочка Бориса. Однако, могут быть и ещё проще.
Но как сюда приделать детерминацию будущим?
Только если ещё цель (сущность) находится в "хранилище". Потому как извлечённая оттуда сразу, автоматом начинает реализовываться.
Спасибо.
Уважаемый Владимир (Дилетант)!
В Ваших рассуждениях есть рациональное зерно, но нет главного и именно поэтому Вы и спрашиваете "Но как сюда приделать детерминацию будущим?"
У меня к Вам предложение: прочтите всего пять страниц (66-70) моей книги "Единство Бога, человека и ноосферы" (см.: ivakin.net раздел "Книги и фрагменты из них"), и мы после этого вернемся с Вами к разговору об этой самой детерминации.
Уважаемый Алексей аркадьевич! Во первых, спасибо за эту отсылку. Вы об этом думали явно раньше меня. Меня удивляет какая-то общая направленность мышления многих людей, в разные времена. Ну а во-вторых, хоть направленность и общая, но основания рассуждений разные.
Вы кладёте в основание стремление. Я это тоже делаю. Но Вы говорите о стремлении эйдоса развернуть себя, развиться, стать более высокой формой отражения, и приходите к "воле к власти".
Я же кладу в основание стремление к тождеству в процессе рефлексии, которое (стремление) управляется волей, но не к власти, а получается, к размножению и строительству. И где тут Воля к власти? её здесь нет, а развитие есть.
Спасибо.
Уважаемый Владимир (Дилетант)! Воля к власти - термин не очень точный и поэтому даже сбивающий с толку. Во-первых, Der Wille zur Macht можно перевести и как Воля к Силе. И поэтому мысль Ницше можно было бы выразить и в аристотелевских категориях "энергия" и "энтелехия". Во-вторых, воля может быть направлена не на власть над другими, а на власть над собой и - не на политическую, скажем, власть, а на духовную. В любом случае здесь речь идет о стремлении к самореализации и о всеобщей соревновательности участников эволюционного строительства бытия.
Спасибо, Алексей Аркадьевич.
Несомненно, надо вникать в контекст Der Wille zur Macht.
Но если вникнуть в глагол machen - делать, изготовлять, составлять (итого), причинять, возбуждать; то образованное от него Macht, Mache приобретают иную смысловую окраску.
В контексте стремления к тождеству путём изменения окружающего явно проглядывает диктат над окружающим, стремление внедрить в него свою идею, реализовать соответствие внутреннему пониманию к-либо сущности. То есть само строительство и размножение уже есть индикатор диктата и именно МОГУщества.
Воля к власти сама по себе, без реализации идеи, довольно пуста. Единственно, чем она грозит владельцу - внутренним напряжением, которое будучи не реализованным, может привести к органическим (владельца) неприятностям.
Потенциал предопределённости явно проглядывает как уже намеченный путь к реализации сущности, толчок к которому (началу пути) и даёт воля.
Однако, сам процесс реализации сущности довольно безразличен к оценке себя как диктата. Оценить диктат может только другое, имеющее в себе аналогичную способность к диктату (размножению).
Спасибо.
Абсолютно согласен с Вами, Владимир! Надо лишь иметь в виду, что "воля к власти" , ее «давление» на разных уровнях развития проявляет себя по-разному и всё более и более устремленно к общей для всех уровней цели. Приведу очень интересное высказывание М.Б.Туровского и С.В.Туровской, анализирующих учение В.И.Вернадского о биосфере и ноосфере: «Подобно тому как живое, преобразуя косное, создает биосферу?– человечество, преобразуя биосферу, создаёт ноосферу. И если давление живого вещества в биосфере осуществляется через размножение, то научная мысль, создавая технические устройства, приводит к новой организации биосферы » (Туровский М.Б., Туровская С.В. Концепция В.И.Вернадского и перспектиивы эволюционной теории // Вопросы философии, 1993.?– №6 . - С.96).
Алексей Ивакин, 26 ноября, 2013 - 16:25.
Да, это созвучно следующему:
Приятно осознавать, что не одинок в направлении мышления.
А поэтому рискну дополнить:
"И если давление живого вещества в биосфере осуществляется через размножение, то научная мысль, создавая технические устройства, приводит к" ... усилению давления на "биосферу", взламывая грубой технической силой границы, мешающие распространению "научной мысли".
С этим трудно не согласиться.
Только вот достижение цели получается по принципу "любой ценой", преодолевая сопротивление Природы, разрушая накопленное, послойно сложившееся, устоявшееся за много циклов.
Ставится вопрос о цели. Что такое человек, для чего он, я?
Какова цель для человека как одушевлённого тела.
И какова цель (создания) человека как опредмеченного (отелесненного) духа.
Спасибо.
Уважаемый Владимир! Поставленные Вами вопросы - самые главные в нашем разговоре. Н.Бердяев сказал в свое время, что не только Бог нужен человеку, но и человек - Богу. А зачем нужен - не сказал. Я в своих уже опубликованных работах отвечаю на это так: мы с Вами и с другими людьми являемся той частью эволюционного процесса, ради которой он и затевался. Только мыслящий (более того, - одухотворенный) космос является космосом, то есть бытием гармоничным и упорядоченным. Без атрибута мышления никакая субстанция не может существовать. Неживая и немыслящая материя - это хаос, который сам самоорганизоваться не способен. Предоставленная сама себе материя склонна к потере присущей ей энергии и - к хаотизации. Э.В.Ильенков об этом хорошо сказал в своей статье "Космология духа". В ней говорится о том, что человечество как носитель разума, принося себя в жертву, возвращает расползающуюся и остывающую материю в исходное активное состояние. Чем не бог? - Но нет, не Бог, ибо погибает, совершив, по сути, божественное дело.
Если бы Ильенков не был стеснен догмами диамата, он, возможно, оставил бы Бога-человека в вечном существовании и таким образом . . . пришел бы в конечном итоге к выводу Гегеля, который тот формулирует в заключительной главе своей «Науки логики»: «Абсолютная идея есть… тождество теоретической и практической идей…» и через несколько строк: «… Единственно лишь абсолютная идея есть бытие, непреходящая жизнь, знающая себя истина и вся истина». То есть Гегель хочет сказать, что бездуховное бытие невозможно.
И во многом прав также и Платон, считающий, что именно идеи составляют подлинное бытие, хотя лучше им сказано там, где он говорит, что верховная Идея Блага потому такова, что все делает истинным, то есть идеальным.
Вот вам и ответ на Ваш вопрос: человек (причем не современный, а будущий, истинный человек ноосферы) нужен Богу для активного со-творения мира-как-космоса.
Дилетант и А. Ивакин.
Как я согласна с Вами! - Ах, боже мой!
Ведь, если целью нашего совместного бытия не станет Бессмертие Земной Жизни, то на хрена нам Разум и к чему нам Дух (Бог) и духовность?!
Пусть Рассудок "взламывает" пределы и расширяет границы для самосохранения где-нибудь в другом месте, но не на Земле.
В Вашем тексте красной линией идет тема эволюции, но в какой степени мы можем говорить об эволюционизме в рамках философии Платона? Ведь идеи Платона вечны и неизменны, мир идей у него уже задан и существует объективно. Конечно, у Платона есть учение об Эроте - стремление к высшей идее, но, на мой взгляд, оно имеет у него вполне конкретный характер (а именно - стремление к мудрости), и если распространять это на все остальное, то эволюционизм Платона имеет как бы "горизонтальный" характер. В самом деле, обезьяна есть обезьяна через приобщение к идее обезьяны, человек есть человек через приобщение к идее человека. Но человек - это не некая "сверхобезьяна". Есть совершенный человек, есть совершенная обезьяна. Такой вот вырисовывается платоновский статично-динамический мир - все на своем месте, все спешит занять свою нишу.
А вот у Аристотеля, на мой взгляд, как раз можно говорить о "вертикальной" эволюции, как бы "эволюции форм".
И вновь я полностью согласен с Вами, Дмитрий. Эволюционизм, конечно, не присущ Платону, да и у Аристотеля его нет. Тем больше восхищаешься гением того и другого, поскольку они сумели без опоры на факт эволюции "увидеть" объективно существующие эйдосы, энтелехию и удивительное, как сказал бы Гегель, "снятие" растительной души - в животной, и их обеих - в человеческой душе.
Я позволю себе лишь одно пояснение к Вашим рассуждениям о том, что человек - это не "сверхобезьяна" и - о существовании статично-динамичного мира. И человек и обезьяна - это моменты ортогенеза сознания и поэтому человек - это носитель принципиально нового и высшего, по сравнению с обезьяной, способа отражения действительности - сознания. Он, позволю себе такое выражение, - "сверхотражатель". Поэтому Хайдеггер и пишет, что между человеком и животным - пропасть, и он ближе к богу, чем к животному.
Относительно статики, динамики и развития. В том-то, я думаю и состоит разгадка диалектики бытия и сущего, покоя и движения, что, сосуществуя в пространстве, так называемые "формы движения материи" переходят друг в друга во времени.
Но еще раз хочу повторить: Вы правы во всём, что выразили в своих комментариях, и мне следует обратить более пристальное внимание на известную автономность, самодостаточность форм бытия Природы. Спасибо!
Хороший текст!, уважаемый Алексей!
***
Каждый производственник знает, что Изделие и Производство сопряжены.
Так для изготовления электродрелей нужен участок алюминиевого литья, токарный участок и т.д. А для изготовления мебели, нужны участки обработки древесины и другие технологии.
Идея - это память о Технологии. Которую я, например, связываю с эйдосами. Это способ Единства Производства и Изделия.
***
Человеческий организм - он что Изделие или Производство?
По мне - Изделие! А где же его Производство? Оно как раз таки в Идее (Технологии). Идея без ее воплощения - бесплодна (маниловщина).
***
Печально, что вы сильно "нажимаете" на Бытие. То есть у вас отсутствует процессуальная картина развития Идеи. Поскольку без Небытия и Инобытия ей негде реализоваться!!!
Не существует точечной гармонии! Гармония - это всегда "коллективное" в динамичных связях - а это Небытие! Становление - это граница между Бытием и Небытием.
Да, согласен! Но это вы перешли на технологический язык! А где же продолжение языка философии? - Увы! Он ограничен Бытием! Но уже хорошо, что не скатываетесь к теологии!
***
Но все равно - мне нравится ваш текст!
"...Это - способ быть. Что имел в виду Платон, говоря, что идеи – это истинное бытие?"
Говоря об эйдосе, образе, форме он их привязывал к содержанию идеи. Но всё-таки все составляющие идеи даны в понятиях, все перечисленные составляющие по его замыслу отображают предметное, по этому - "идея" - имеет смысл, значение человеческого измышления. Бытийное потому, что он ведёт речь о генетической организации идеи в умственном построении. Истинность бытия обозначает, по видимому отличие от существования. Это последнее для Аристотеля важнее, по этому у него путь идеи через "форму" - через формополагание ситуаций и состояний сущего. Но при этом "генная организация бытия" - видение ноумена как деятельного инструмента для мышления, для познания, просто исчезла. И образ и форма и эйдос - каждый элемент идеи дан в понятиях и в их связях и отношениях между собою. Того более, все три тоже находятся в сложной зависимости. Сущее Платон созерцал умственно и со стороны бытия (причины) и со стороны существования (формы).
Сергей Семёнов пишет:
Мне понравилось.
Чётко, последовательно и обоснованно, а, следовательно, красиво.
А раз красиво, то и понравилось.
От себя хочу добавить.
Ведь и любой человеческий проект - это и цель (форма), и технология достижения цели (содержание). И по существу, - это и идея, как причина; и новые обстоятельства, как следствие.
Особенно по мне это: "Сущее Платон созерцал умственно и со стороны бытия (причины) и со стороны существования (формы)", - откуда следует, что бытие сущего являет себя структурой (содержанием), а "существовать" - это не опосредованно являть себя вне себя (форма).
--------------------
Если я правильно (для себя) декодировала Вами написанное, то спасибо.
Вполне правильно. Но можно и побогаче. Если становление формы рассматривать вместе с мотивацией движения - целью образуемой реверсом "бытие сущего" - "сущее в бытии".
Сергей Семёнов пишет:
А здесь не согласна.
Мотивация - это набор "жгучих" потребностей.
А вот выбор какой-нибудь из потребностей и формирует цель.
Давайте не будем добавлять сущностей.
Иначе нам придётся связывать всё со всем.
Вполне правильно. Но можно и побогаче. Если становление формы рассматривать вместе с мотивацией движения - целью образуемой реверсом "бытие сущего" - "сущее в бытии".
"...Это - способ быть. Что имел в виду Платон, говоря, что идеи – это истинное бытие?"
Говоря об эйдосе, образе, форме он их привязывал к содержанию идеи. Но всё-таки все составляющие идеи даны в понятиях, все перечисленные составляющие по его замыслу отображают предметное, по этому - "идея" - имеет смысл, значение человеческого измышления. Бытийное потому, что он ведёт речь о генетической организации идеи в умственном построении. Истинность бытия обозначает, по видимому отличие от существования. Это последнее для Аристотеля важнее, по этому у него путь идеи через "форму" - через формополагание ситуаций и состояний сущего. Но при этом "генная организация бытия" - видение ноумена как деятельного инструмента для мышления, для познания, просто исчезла. И образ и форма и эйдос - каждый элемент идеи дан в понятиях и в их связях и отношениях между собою. Того более, все три тоже находятся в сложной зависимости. Сущее Платон созерцал умственно и со стороны бытия (причины) и со стороны существования (формы).
Спасибо, Сергей! Я подумаю о Вашем замечании о том, что ""идея" имеет смысл, значение человеческого измышления". Так оно, наверно, и есть. Но вот только ли так? Для меня было важнее доказать, что Платон не считал идеи, а значит - идеальное, всего лишь схемой человеческого движения по логике предмета, как думал Э.В.Ильенков. На эту тему я опубликовал заметку в своем блоге "aivakin" в журнале "Альтернативы". Надо бы ее сюда перенести.
Спасибо, уважаемый Виктор! Очень интересны Ваши мысли об идее как памяти о Технологии и о гармонии как коллективном в динамических связях. Буду размышлять об этом. И уже сейчас вижу, что я слишком увлекся одной из сторон небытия, то есть односторонне понимал небытие только как хаос. Вы напомнили мне о Гегеле и об относительности бытия и небытия.
Уважаемый Алексей Аркадьевич!
Идеи Платона необходимо связать с "платоновыми телами" и первоструктурой мира, абсолютными (безусловными) формами существания материи (абсолютными состояниями): абсолютным покоем, абсолютным движением и абсолютным становлением. Концепты "бытие" и "небытие" только уводят от первоформ природы, от раскрытия завораживающей тайны "платоновых тел". Но необходимо с высот современного знания критически пересмотреть саму идею "платоновых дел", связать все проблемы первоструктуры мира с обоснованием фундаментальных знаковых систем - математики и физики, а значит и самого знания. Априорные формы - откуда они?
Онтологическое конструирование первоструктуры (суперструктуры) природы выводит на абсолютную порождающую структуру и "онтологическую (структурную) память" , репрезентантом которой является абсолютная (естественная) система координат природы, которая в свою очередь репрезентируется такими математическими объектами как "декартов ящик" - прямогольные координаты (абсолютный покой материи), "сфера" - сферические координаты (абсолютное движение или абсолютный вихрь) и "цилиндр" - цилиндрические координаты(абсолютное станолвление или абсолютная волна).
Материя в платоновском понимании есть то из чего все рождается, онтологическая (структурная) память есть то, что все порождает. Онтологическая память и есть "абсолютная идея" - семантическое ядро, смысловой аттрактор концептуальной структуры мира информационной эпохи. Информация и время есть поливалентные феномены онтологической (структурной) памяти, фундирующие сущностное единство мира по "вертикали" и "горизонтали".
Вы знаете, Егору Федоровичу так и не удалось нарисовать математический объект, репрезентирующий сущностно его диалектическую триаду.
А идея Канта о понятийно-фигурном синтезе имеет истоком как раз идею "платоновых тел", вечных эйдосов, которые являются порождающими началами всех форм математики. Наш "вектор сознания", как нож "вырезает" из первоструктуры мира эти формы, все более усложняя их, поднимаясь по этажам аб-стракции.
Уважаемый Владимир! Спасибо за глубокосодержательный текст Вашего комментария. Думаю, над ним задумаются многие из моих и Ваших читателей. Жаль только, что я уже не успею сформулированные Вами задачи в полной мере включить в программу своих раздумий о бытии. Остается в этом вопросе надеяться на молодых. Но вот что непонятно. Мне не понятно, почему Гегелю надо было бы обязательно "нарисовать математический", то есть формализованный, "объект" для сущностного представления "диалектической триады". И непонятно, почему, вообще содержательная логика бытия должна репрезентироваться некими математическими или техническими моделями, а не фактом универсальности ее проявления и применения.
Алексей Аркадьевич.
Гегель ощущал не достаточность подхода "бытия" - "не бытия" и самого становления сущего из не бытия. Вязкость этой позиции не позволяла "прагматично", рационально" завершить абсолютную идею, а надо бы. Только феноменоэтология - основной упор на сознание и его дефектованность не достаточна. Об этом у Хайдеггера - желание показать "бытие бытия"... дополнить Гегеля тем, что он потерял при анализе сущего как мотивация самостановления. Гегель по видимому понимал, что "платоновы тела", знаковые системы, особенно координатные системы, о которых говорит Владимир, это путь к математизации причины по ее строению - на этапах становления. День сегодняшний это подтверждает, прагматика рынка и его развития требует познание переходов [спиралей - конхоид - кардиоид - лемнискат (бесконечностей)]. Упомянутые пространственно - временные линии это и есть некоторое фрагментальное становление самой причины. Не зависимо идет ли речь об истории какого либо предмета ... в т.ч. и познания. Как видим практический запрос жизнедеятельности имеется. Вполне созвучный гегелевскому желанию подтвердить свое движение в реверсе: ["становление - строения" - "строение - становления"]. Подтвердить самой причиной это значит завершить учение, которое должно быть во всех случаях завершено её содержанием. Он это ощущал и искал ход по причине анализа общественного устройства и особенно правовых значений говорящих о направлении становления зависимостей (не юридических).
Спасибо, Сергей, я Вас понял.
Алексей Ивакин пишет:
Уважаемый Алексей Аркадьевич!
Не могу сейчас найти точно, но где-то я прочитал о попытках Гегеля представить свою триаду математическим объектом.
Вы знаете, что более 100 лет назад встала проблема обоснования математики, но все обосновательные программы (Рассел, Гильберт, Брауэр -логицизм, формализм, интуитивизм и другие, уже более поздние обосновательные программы 20-го века) не достигли цели. Герман Вейль в 1946 году печально заявил: "Сейчас мы менее чем когда-либо, уверены в первичных основаниях математики и логики. Мы переживаем свой "кризис" подобно тому, как переживают его все и вся в современном мире.»… Положение с «основаниями» не изменилось и к началу XXI века. Проблема обоснования математики - это по своей сути проблема обоснования всей системы знания, где математика - ядро ("царица наук").
Как отмечает С.К. Черепанов в статье ОБОСНОВАНИЕ МАТЕМАТИКИ: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРОБЛЕМУ "...эти программы были неадекватными по своему замыслу." http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/3_97/07_cherep.htm
Именно в философии Гегеля (плюс кантовская идея о понятийно-фигурном синтезе, истоки которой по сути в идее "платоновых тел", а также идей Н.Бурбаки о "порождающих структурах" - см. "Архитектура математики") разгадка не только проблемы обоснования математики как фундаментальной знаковой системы, "языка природы", но и фундаментальной физики и знания в целом. Причем обоснования не формалистского, а сущностного.
Кроме проблемы обоснования математики и знания в целом символическая репрезентация гегелевской триады поможет в противовес современной мейнстримовской "гипотезы Большого взрыва", в основе которой наивная "домашняя философия", дать новую образную модель мира - "модель осознающей себя Вселенной"(В.В.Налимов "Осознающая себя Вселенная"). Такая модель дает понимание сущностного основания (вечные, априорные платоновские эйдосы) не только для науки, прежде всего физиков, но и для миллионов и миллиардов простых "лириков".
Я только что участвовал в двух международных конкурсах по фундаментальным проблемам физики, организованных The Foundational Questions Institute (FQXi, США.) Мой вывод: сейчас в мире идет жесткая конкурентная борьба за новую научную картину мира информационной эпохи. А уж коль "Гегель-судьба России" (Олег Сумин "Гегель как судьба России"), то и философия Егора Федоровича требует своего современного развития, с учетом достижений науки за 150 лет, современной глубинной смысловой интерпретации и символьной репрезентации для преодоления в фундаментальной науке "кризиса интерпретации и репрезентации" (Романовская Т.Б. "Современная физика и современное искусство - параллели стиля"), кризиса понимания сущностных основ знания. Поэтому и необходима не только математическая, "формалистская" интерпретация и репрезентация "триады" в ее современном, новом понимании, но прежде всего сущностная (онтологическая) и представление ее в символе. Это необходимо с учетом всех "неприятностей с физикой" (Ли Смолин), а также настоятельной необходимостью новой эвристики для фундаментальной науки, прежде всего физики, как говорят, "новой физики". Проблема сущностного обоснования фундаментального знания еще более обострилась с возникшей необходимостью понимания природы "информации" и "времени" и их места в научной картине мира.
Философия Гегеля дает хорошие подсказки, но требует своего современного развития, в том числе в символах, образах, которые будут "понятны даже уборщице" (Макс Борн).
Уважаемый Владимир! Спасибо за разъяснение и за интересную литературу. Насчет убощицы Макс Борн, несомненно, погорячился, но то, что пришла пора выражать философскую мысль понятно и образно, это абсолютно верно. Одновременно такое стремление обязательно должно привести и к более серьезному насыщению современной философии современным научным знанием. И, конечно, наоборот.
Алексей Аркадьевич!
Вспоминаю, свою первую в жизни лекцию по картине мира прочитал именно уборщицам ГУМа в 1991-м. Живо интересовались, было много вопросов. Образ "уборщицы" у Макса Борна, конечно, метафора, но картина мира физиков, по-моему, должна быть наполнена смыслами и эйдосами настолько же, как она наполнена у "лириков"
http://www.youtube.com/watch?v=H3ho31QhjsY
Вот Егор Федорович и может помочь физикам добраться до самых удаленных смыслоразличимых глубин...
Поддерживаю мнение Виктора Андреевича (Victor) – пост Алексея Аркадьевича получился очень удачным. Картина мироздания как реализация Плана Бога (идеи, эйдосы, ноумены) в бытии (проявлении, творении) мира. Каким образом Идея (Программа построения мира) воплощается в поток бытия, поток жизни? Через чередование инволюции и эволюции. В Абсолюте нет разделения на сущность и сущее, на бытие и небытие, на неизменность полноты, завершенной целостности и эволюционные переходы от одной формы бытия к другой, нет границ за которые эволюция выводит поток жизни от одной формы к другой, за её пределами, нет и разделения на материю и дух. Абсолют выступает по отношению к проявленному миру как Источник-Программа, с которой считывается всё бытие мира. Как только Источник запускает Программу проявления мира, начинается дифференциация Единого на множественное проявление. Начальное деление – проявление-активизация двух начал мира: материи и духа, которые и составят ткань мира (дух-материя). Вопрос первичности-вторичности в отношении духа и материи бессмысленный. Они полностью равнозначимы и по отношению к ним первичным выступает Абсолют (ни дух, ни материя, а их причина, их субстанция-Абсолют). Как осуществляется бытие мира? Дух выступает активностью, энергией, которая идеи, эйдосы, ноумены из Программы мира воплощает в материальные формы, или придает идеальным ноуменам материальное феноменальное (по форме) существование. Бытие не стационарно, но эволюционно динамично, процессуально. Оно представлено потоком становления, в котором наличное бытие переходит в небытие (ничто) и обратно. В эволюционном становлении бытие переполняет ставшие формы феноменов и выводит поток жизни за пределы ставших форм в новые формы, новые феномены, от ставшей ступени эволюции к череде новых форм, новых эволюционных ступеней, от физических форм бытия, физических феноменов к химическим, далее биологическим, социальным. От физической сферы вселенной к химической сфере (химиосфера), далее биологической (биосфера), за этими пределами становящейся социальной с направленностью к становлению ноосферы.
Прочитав Ваш комментарий, уважаемый Александр Леонидович, я вдруг остро почувствовал, что наконец-то наступает время возникновения и широкого распространения принципиально нового миропонимания, дающего человеку возможность понять свое важное и достойное предназначение в вечной жизни нашего прекрасного Божественного Мира. Именно этот, а не оскопленный диаматовский мир, должен стать основанием пока что явно неудавшегося проекта "обмирщения философии".
Уважаемый Алексей Ивакин 21 11 2013
Я, как и Вы, полностью разделяю представления Пермского, в центре которых стоит мысль: «Вопрос первичности-вторичности в отношении духа и материи бессмысленный. Они полностью равнозначимы и по отношению к ним первичным выступает Абсолют (ни дух, ни материя, а их причина, их субстанция-Абсолют).»
По моим представлениям дух (как и материя) структурирован и его структура может исследоваться научными методами.
Вопрос в том --- допускаете ли Вы возможность научного исследования структуры духа?
Вы меня извините, но этот вопрос фундаментальный для философии и я тоже попробую на него ответить, но после адресанта.
Уважаемый kto! Исследование "структуры" (а точнее - диалектики) духа - центральная проблема философии Гегеля. Согласно ей, субъективный, объективный и абсолютный дух - это самые главные формы существования духа, причем Гегель придает им не только логический, но и исторический характер. Внутренняя диалектика абсолютного духа, таким образом, предстает в виде единства идеального и реального (термин Гегеля). И Александр Леонидович, и я, и многие другие философы, каждый по-своему, продолжают обоснование идеи этого единства, берущей начало еще от Спинозы. Соглашаясь с Гегелем в том, что учение Спинозы, отрицавшего не Бога, а бездушную материю, - это «исходный пункт всей философии» и ни один философ не может не быть спинозистом, я содержание этих слов переадресую также и к философии Гегеля: никто из философов не может не быть гегельянцем. Даже, если он серьезно критикует Гегеля.
Поэтому любой, кто хочет внести свой вклад в исследование «структуры» духа, должен опираться в своих исследованиях и на Спинозу, и на Гегеля и на других приверженцев единства материального и идеального.
Уважаемый Алексей Ивакин 22 11 2013
Я разделяю Ваши представления и опираюсь «в своих исследованиях и на Спинозу, и на Гегеля и на других приверженцев единства материального и идеального», при этом считаю, что любая вещь состоит из «своей материи» и «своей идеи». А так как вещи разные, например яблоко и груша, то они состоят из разной материи и разных идей.
То есть и материя и идеи структурированы разными структурными элементами. По моим понятиям «материя яблоко» структурирована атомами, а «идея яблоко» структурирована не совсем понятными квалиями Льюиса.
Здесь хочу Вам доложить, что, по моему мнению, на нашем с Вами веку биология обнаружила «вещь А», которая содержит не только «свою идею А», но и «частичную идею вещи В».
Это оказывается возможным потому, что идеи структурированы квалиями и часть этих квалиев можно перенести в другую вещь. И такой вещью является молекула ДНК.
Уважаемый kto! Я понял Вашу мысль. На мой взгляд она как бы идет снизу, от вещей, которые предстают в таком случае абсолютно автономными системами. Но на самом-то деле всё не так: "свои" для каждой отдельной вещи "идеи" и "материи" формируются под воздействием Логоса в лоне супер-идеи, которую Гегель так и называет - Абсолютная Идея. Детерминация в нашем мире происходит от всеобщего к единичному, а не наоборот. Если было бы наоборот, то получился бы хаос, а не космос.
Еще до появления каких-либо научных обоснований такой точки зрения на мир, нас к ней приучала религия: человек не может своевольничать, он должен подчинить свою волю Воле Отца Небесного. И я уверен в том, что это - единственно верное - мировоззрение - результат удивительной древней интуиции, основанной на большом, в том числе и печальном, опыте разбродов и развалов казалось бы прочных систем при попытках игнорирования ими единой управляющей воли.
Алексей Ивакин пишет:
Вы меня извините, но по-моему на форумах все сообщения доступны для комментария каждому. И если это так, то я утверждаю, что:
Абсолютная Идея продуцируется в нас нашим чувством о том, что всё и вся во Вселенной взаимосвязано, т.е. однородно, а, следовательно, едино.
И это чувство взаимосвязи всего со всем присуще любому и каждому из нас, независимо от уровня образования, ни от уровня интеллекта, что позволяет, для нашего мышления, существованию и супер-идеи и супер-богу, которые, в свою очередь, якобы являются и творцами и организаторами порядка и единства Мироздания.
Если убрать в нас это чувство единства всего со всем, то сразу же отпадёт надобность и в Абс. Идее и надобность в Боге. И по существу, они есть рефлексия во внешнее этого нашего чувства, т.е. это чувство является причиной "реального" существования и Бога и Абсолюта.
И вопрос, скорее всего, состоит не в том, чтобы обосновать и Абсолют и Бога, а в том: "Что является источником (причиной) нашего чувства этой взаимосвязи?"
------------------
А общественное единство обеспечивает ни Бог и не Герой, а общезначимый и общеприняты ответ на вопрос: "Куда мы идём?". - И как только начинает исчезать для нас значимость этого ответа, так сразу же начинает разваливаться наше единство.
Вы затронули психологический аспект мистического мышления. Получилось красиво.
Однако волка бьют не потому что он сер, а потому что - овцу съел.
Ведь из вашего комментария вроде как получается, что вы согласны с тезисом А.Ивакина о том, что "детерминация в нашем мире происходит от всеобщего к единичному, а не наоборот" [Как завещал нам великий Гегель]
И эта мысль пульсирует, несмотря именно на "наш мир", т.е. на нашу Землю, которая, прям-таки на наших глазах, из маленького тёпленького шарика начала обрастать океанами, землями с деревьями и кустарниками, потом - с живностью, и наконец - с человечеством, которое ВООЧИЮ может наблюдать как вроде бы из ничтожных вещей образуются экосистемы.
P.S.
Кстати, не могу интерпретировать в вашем предложении "...всё и вся во Вселенной взаимосвязано, т.е. однородно, а, следовательно, едино" слово "однородность". По-моему, несмотря на всеобщую взаимосвязь, именно что всеобщей однородности не наблюдается, а наблюдается глобальная неоднородность. Однако, если под вселенской однородностью понимать род под названием "принадлежность к одной вселенной", тоды да - предъявление прописки становится обязательным в философском рассуждении... Ну, потому что любой (где тут у нас любой?) в самый разгар дискуссии всегда сможет заявить, мол, я имел в виду совсем другую вселенную.
Спокус Халепний пишет:
А раз красиво, значит правильно. (Ну, во всяком случае для того, кто считает это красивым, т.е. для Вас. И поэтому Вам моё "спасибо".)
Выше сказанное из моего не следует.
А следует, именно, это:
Это потому, что вы без внимания оставили слово "чувство".
Ведь, только потому, что это чувство присутствует в нас изначально, мы и строим в себе, из фактов, событий и явлений внешнего мира, своё собственное Мироздание, которое мы можем видеть (созерцать) даже с закрытыми глазами.
А затем проецируя его во внешнее окружение мы и утверждаем, что именно так оно и устроенно в действительности.
А разве в общении происходит по другому?
Уважаемый Алексей Ивакин 25 11 2013
Моя гипотеза несколько шире Вашей формулы: «На мой взгляд она как бы идет снизу, от вещей, которые предстают в таком случае абсолютно автономными системами.»
По моим представлениям источником вещей, состоящих из идеи и материи, является Абсолют и с тех пор они эволюционируют, накапливая в геноме, путем эволюции генома, идеи. При этом сегодня не ясно как появился простейший геном и как он попал в клетку.
Уважаемый kto! Прошу меня извинить, действительно, из одного Вашего комментария я сделал слишком глобальные обобщения. Виноват, постараюсь впредь не быть таким торопливым и категоричным.
Уважаемый Алексей Ивакин.
Я рад, что у нас начало просвечиваться взаимопонимание, это для меня большая редкость.
Не кажется ли вам, что первая фраза противоречит второй? В первой фразе источник (Абсолют) и есть программа или это одно и то же, а во второй фразе источник запускает программу, то есть источник и программа нечто разное.
Ни в коей мере не пытаюсь с вами спорить, просто отмечу. Первоисточники религий и Станцы Дзиан говоря о бытие мира подчеркивают, что это ДВЕ сущности в одну единую слитые. То есть, две сущности вместе (нет разделения, а есть соприкосновение) составляют общую, третью, Единую сущность (Абсолют). Отсюда и христианское: "Бог в человеке, а человек в Боге" и соединяет их в одно единое вездесущий Дух (движение). Иначе говоря, ваше представление о проявленном мире, как нечто отдельном от Абсолюта расходится с представлением религии, что Абсолют и проявленный мир одно единое или одно и то же.
И еще отмечу один момент. Если Абсолют в непроявленном состоянии, это весь мир в потенции или это энергия мира в потенциальном состоянии, то ведь потенциальная энергия не порождает кинетическую энергию, энергия только переходит из потенциального состояния в кинетическое состояние, оставаясь той же самой энергией (закон сохранения энергии!). Иначе говоря, с позиции закона сохранения энергии, проявленный мир тот же самый Абсолют, но в другом состоянии, в состоянии движения.
Получается, в вопросе о проявленном мире представление религии и требование закона сохранения энергии совпадают, но расходятся с вашим представлением. Возможно, правы вы ...
В этом вопросе нам спорить не о чем. Существенных разночтений нет. Причина противоречия Абсолюта-Программы и Программы в проявлении, в бытии мира в том, что Абсолют не подлежит определению, не вмещается в правила логики. Он , опять же алогично, разом и вне проявления как его Причина, Источник, и в проявлении как его (проявления) содержание, заключенное в Программе. Получается алогичное предшествование, априорность Программы (Абсолюта) миру-проявлению (причина порождает следствие) и включенность Причины в своё следствие (Абсолют в проявлении не отсутствует, а присутствует как Программа, в частности как геном организма). Вот и получается в фазу проявления мира Абсолют в мире как его программа-содержание. А в фазу поглощения мира Абсолютом мир в Абсолюте как Программа-потенция-Причина следующего проявления мира.
Если не вмещается, то зачем вы его туда впихиваете? :)) Зачем пытаетесь единое разделить на причину и следствие? Насколько я помню, вы же сами где-то писали, что следствие и есть сама причина, только через какое-то время. То есть, причину и следствие разделяет только субъективное время (логичное мышление субъекта), условность и ничего более. Отсюда следует, что Абсолют как начало мира и Абсолют как проявленный мир, это один и тот же Абсолют, но в разные моменты времени, в разном состоянии. В начале был не проявлен, а потом стал проявлен как мир.
Как фотография на бумаге, сначала изображение не проявлено, потом проявлено и это одно и то же изображение, нет ничего другого на фотобумаге!
При этом, естественно никто не запрещает назвать Абсолют Программой, то есть ввести еще одно слово синоним...
Мы с Вами, Виктор, на форуме ФШ не вдвоем. У большинства форумчан свои построения СК со своей терминологией. Для кого-то достаточно, как делает Сократ, привести фрагмент из Н.Кузанского на тему Абсолюта (Бога). Для кого-то необходима терминология теории систем или кибернетики. Для нас с Вами в теме Абсолюта достаточно было бы молчания :))
Молчат умные люди, когда кто-то задает вопрос "что такое Абсолют?" (Бог, истина, причина), поскольку дать определение, выразить словами это понятие принципиально невозможно. Но это не означает, что Абсолют нельзя знать, нельзя самому понять что это такое. И ключиком к такому пониманию как раз и является эманация, проявление Абсолюта.
Когда вы вмещаете Абсолют в логику и делаете его только одной стороной противоположности (причиной), то тем самым ограничиваете Абсолют, ведь вне Абсолюта оказывается весь проявленный мир, эманация Абсолюта (следствие). А Абсолют потому и Абсолют, что ограничить его принципиально невозможно, просто некому и нечем.
Иначе говоря, представляя Абсолют причиной, а проявленный мир следствием этой причины, вы допускаете ошибку и все ваши дальнейшие рассуждения уже не об Абсолюте, а о созданной вами логической модели абсолюта.
Эманация (проявление) Абсолюта не следствие, а сам Абсолют, только в другом, в проявленном состоянии, которое мы называем миром. Другими словами, эманация не противоположение, а изменение состояния в том же самом положении. Это и дает возможность познав мир в целом, тем самым познать Абсолют (Бога, Истину, Причину).
Заметьте, не молчу я только с вами, поскольку вы это уже сами знаете, только выразить словами пока не получается. Как ни странно звучит, но выразить это знание без противоречий (логично) вам мешает логика. :)
Если цивилизация не самоуничтожится, а будет разумно использовать научно технический прогресс. То учитывая возрастающую геометрическую прогрессию в освоении качественно новых видов энергий (если пофантазировать - энергии которые управляют глобальной гравитацией и глобальной топологией пространства времени) приблизительно (условно) через 200 лет. Энерго информационная вооруженность цивилизации будет равна энергии нашего солнца. А приблизительно через 500 лет энергии всей нашей галактики. И наконец приблизительно через 1000 лет энергии всей нашей вселенной.
И вселенная уже будет развиваться не сама по себе, а по «сценарию» «разумной материи». Активный, регулятивный антропный принцип строения вселенной.
К тому же накопление информационного порядка (негэнтропии) приведет к собирательному воспроизведению прошедших событий, вплоть до воскрешения наших предков, и вселенской ноосферы прошедшего цикла.
Будущая «вселенская ноосфера всеобщего воскрешения».
http://www.vsemirnaya-idea.narod.ru/
В принципе согласен с Вами, уважаемый Lak. Только вот надо бы технологические термины (в этом Виктор упрекает и меня) подчинить философским.
Люди добрые (вместе с проф.А.Ивакиным)! Помогите не умереть дураком!
Прошу не думать, что я кокетничаю - я вполне искренно.
Скажите, почему читая представленный текст, я воспринимаю его как бред сивой кобылы? У меня НИКАКОГО самонастроя против автора нет и быть не могло. И вообще, на форуме я обычно сначала начинаю читать, а потом, по ходу чтения, смотрю кто автор.
Ещё раз кратко о себе. Я никакой не философ, но мне и волею судеб, и своею собственной волей ПРИШЛОСЬ когда-то вникать в философию. Не сразу, а постепенно ПРИШЛОСЬ до неё дойти. Обстоятельства заставили (впрочем, это возможно мне так казалось, что это были исключительно "внешние" силы).
Из философов я читал не много. Начал почему-то с двухтомника диалогов Лейбница с Локком. Этот труд неожиданно опустил меня вниз, в историю, и пришлось поизучать Аристотеля, откуда я соскочил на одну ступеньку вниз - к Платону, который со своим Парменидом ввёл меня в такую прострацию, что я ушел восвояси - в наше время и нашел современника (вживую), который ответил почти на все мои вопросы.
И главное. Эти кусочки философии мне были нужны ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для моей практической деятельности. И я их употребил в дело. Серьёзно говорю. Это моё дело можно было, как говорил Остап Бендер, "потрогать за вымя". Мало того, я за эту работу получил медаль на ВДНХ (ещё когда Союз существовал), и этой разработкой пользуются, кажется, по сегодняшний день (по данным на 2009г).
Так вот, как же это может быть, чтобы я совсем ничего в тексте не понял?! Он для меня - компиляция из каких-то слов-терминов (каждое из которых можно интерпретировать тысячу и одним способом) объединенных в довольно правильные формальные языковые выражения. [Ну, как если бы программа-автомат занималась бы этим делом].
И всё было бы ещё ничего... если бы не вы все!!! Потому что обсуждение идёт самым серьёзным образом, а я чувствую себя потерянным на этом празднике жизни и хочется побежать к психиатру.
Короче, "...белый, савсэм белый, да".
Уважаемый Вадим Владимирович! Не скрою, я очень бываю огорчен, когда меня не понимают. И главную критику в таком случае всегда направляю на самого себя как на автора. Могу лишь в порядке оправдания сказать, что, во-первых, непонятность текста может возникнуть из-за того, что он не может рассматриваться как абсолютно автономный текст, на самом деле являясь одним из фрагментов моих публикаций о категории "бытие". Во-вторых, в связи с этим, могу сказать, что в этой моей заметке речь идет о том, как может быть представлен платоновский мир идей, если его интерпретировать с позиций концепции Тейяра де Шардена об эволюции природы как направленного развития в ней сознания.
И очень прошу Вас не ругать тех читателей моего блога, которые в чем-то соглашаются со мной: они просто, либо, в отличие от Вас, не в первый раз заглянули ко мне "на огонёк", либо уже немало размышляли на те же самые темы, что и я, и поэтому достаточно хорошо меня понимают.
Короче, я понял, что вы даёте мне ещё один шанс! :)
Воспользуюсь!
. Платон прав со стороны упаковки информативности вопроса. Его интересовала причинная упаковка явлений.
. Ув. Алексей Аркадьевич эту попытку предпринял известный Вам Югай в книге "Общая теория жизни" но не завершил, хотелось бы с ним поговорить. Не завершил по тому, что проигнорировал теорию о Ноосфере Вернадского- тоже Вам известную. Он не до анализировал свою корреляцию "морфология - физиология - онтология - .... нет гносеологии (т.е. эпигенезис не до изучен)". Хотя он не виновен... просто списать не где. Вернадский дал конечно корреляцию бытия мира "синкразия - симметрия - ассиметрия - диссиметрия", сказал что речь идет о жизни разумной ..., но не описал, не нарисовал, конструкцию становления "простых - регенерирующих - нервных - разумных" клеток. А потому его учение как не завершенное многими просто проигнорированно. Земля живая но как? = прикинемся не понимающими и будем её разум испытывать эксперементами атомных взрывов.
У Югая два аспекта не завершены и по видимому им не осознанны. Это то, что адаптация не существует без иннервации, только парою объясним обмен как процессуальное явление деятельных рефлексов (рефлекторности). Второй тот аспект, что "формы движения материи" имеют особенность развиваться далее достигнутого уровня, как бы успев при жизни (осознающего, коллективного...) проити предыдущие. об этом и говорил античный мыслитель которого Вы приводите. Зоопсихологическая форма движения материи ... являясь основанием для естественных начал в поведении человека (Тейяр де Шарден) конечно же объясняет формируемый уровень его психологического развития. Но "феноменоэтологическая" привносит серьёзные коррективы в это строение. Так вот, Югай, прямо скажем п о л е н и л с я подвергнуть анализу и синтезу вопросы иннервации при развитии родовых (идейных - по Платону) особенностей. Хотя опять же ему ни кто не подсказал, что Ч.Дарвин эволюцию видов излагал не только со стороны их адаптации, но и со стороны иннервации, а потом уж со стороны инволюции описывали такие как Е.П.Б. (Блаватская). Опять же списать не у кого, конечно обидно за мужика, чему он учит молодёж.
Уважаемый Сергей! Да, я хорошо знаю и с благодарностью всегда вспоминаю Герасима Андреевича Югая: он был моим научным руководителем во время моей учебы в аспирантуре. Знаю я, конечно, и его философские труды и высоко их оцениваю. Давайте оценивать в них не то, что было автором не сказано, не исследовано, а то, что было в них новым, интересным. Такой подход, насколько я понимаю, должно быть императивом любого исследователя по отношению к своим предшественникам. И, кстати, первым этот императив сформулировал не Ленин, а Августин Аврелий Блаженный. Это очень хорошо, если Вы видите в трудах своих предшественников что-то требующее дальнейшего развития. Продолжайте, развивайте и - честь Вам за это и хвала!
Признаться мне его книги очень понравились. Труженик. Помогли развиваться. На счет лени, это я от обиды за него. Если жив поинтересуйтесь о его взглядах на те два момента о которых я упомянул. Иннервация и роль ФДМ. Буду признателен за мнение.
Спокус, зря Вы паникуете.
У Аристотеля, форма источник онтогенеза и всегда предшествует ему, а у Платона - идея. Что по сути одно и то же.
Посмотрите здесь: http://philosophystorm.ru/sergei_aleksandrov/4571#comment-66095
Но имейте в виду, что эти мои фантази не на что не претендуют. Но они увязывают в картинках усложнение материи, а квантование устойчивых состояний сущности (у меня "первосущности"), по существу, отрицают эволюцию.
Ничего из ряда вон в этой ситуации нет. Ситуация если и не типичная, то, по крайней мере, вполне объяснимая. Замечательная аналогия этому есть в фильме "Приключения принца Флоризеля". Там в поисках дьявольски изощренного преступника принц заказал свидетелю художнику нарисовать портрет преступника. Художник по манере письма оказался кубистом. Принц был в полном недоумении как можно в такой мазне разобрать внешность преступника? Каково же было его ошеломление от реакции предполагаемых подручных преступника от сей картины. Знавшие преступника подельники в картине безоговорочно признали бандита и проявили бурную реакцию на эту "мазню". К чему эта аналогия? Пост А.Ивакина понятен и вызывает отклик у тех форумчан, кто близок теме, рассматриваемой автором поста. В топике участвует порядка десятка форумчан из более сотни. Другие форумчане не проявляют интереса к данной теме, поскольку она им не близка, по крайней мере, не близки идеи, мысли Алексея Аркадьевича в связи с обсуждаемой темой. Философия необъятна по вариациям мнений, концепций по тем или иным вопросам и то, что интересно одному или десятку форумчан совсем не факт, что вызывает интерес и понимание у остальных форумчан.
С преступником - отличный пример. Хорошо напомнили.
А я по ассоциации вспомнил другой фильм конца 60-х, который почему-то редко показывают - "Один из нас" [кстати, там Юматов поёт романс на стихи Высоцкого, но об этом в титрах - ни-ни].
В этом фильме свидетель даёт полное словесное описание шпиона состоящее из одного короткого предложения: "Руки - крюки, морда - ящиком." Когда оперативник увидел этого человека, сомнений в подлинности у него не возникло.
Насчет отклика, как вы пишите, лишь у десятка форумчан из сотни, т.к. некоторым эта тема не близка.
Понимаете ли, если взять в тексте ключевые слова, то почти все они мне интересны - вызывают тягу, но я не понимаю предложений составленных из этих интересующих меня слов [отсюда и моё сообщение о тяге к психиатру].
Возможно, это из-за того, что философы-профессионалы не могут договориться о терминологии. И это в философии претендующей на науку всех наук!
Я бы ещё понял проблему, когда речь идёт об УТОЧНЕНИИ, шлифовки основных понятий философии. Но на самом деле ОНИ используют казалось бы фундаменальные философские понятия... "по понятиям" - в полном криминальном смысле этого понятия. :)
Теперь сделаю заход совсем с другой стороны. Тот, кто много времени и усилий вкладывает в занятие философствованием и создал подобно Борчикову или Болдачеву свою систему категорий, воспринимает рассуждения других форумчан через призму своей сложившейся картины мироздания. Когда речь в той или иной ветке касается близких философских концептуальных построений, то дискурс легко переводится, адаптируется к привычной посетителю блога концепции с её терминологией, связями понятий. У меня и Болдачева концепции сильно расходятся и зачастую ему меня, мои рассуждения, дискурс понять трудно (в чем он искренне признается) и аналогично для меня. А вот с Виктором легко понимаем рассуждения друг друга.
Другие посты Алексея Аркадьевича Вы читали? С ними такая же ситуация?
[Идея есть то, что скрепляет чувственно воспринимаемые нами вещи] - идея - образ (представление) никак не связана с чувством, которое всегда целостное, а только с мыслью, как образ (представление) сопровождающий мысль, и к философии идея как образ (представление) отношения не имеет, а вот мысль действительно чувствуется, потому что имеет целостное происхождение, когда пронзает целиком Тело, вспомните результат упавшего на Ньютона яблока, но пришедшей мысли требуется ещё мышление, где идёт обработка и осмысление её, только тогда и появляется смысл (вместе с мыслью), где только и начинается философия, а без мышления мысль глохнет, или преобразуется в мистическую, религиозно обработанную, что чаще и происходит если не возникает философское мышление.
И хотелось бы поспорить, да не поспоришь. А вот ещё до кучи:
без свечения свет тухнет;
без звучания звук тихнет;
без цветения цвет блекнет;
без течения течь сохнет.
...без мышления мысль глохнет,...
[И хотелось бы поспорить, да не поспоришь. А вот ещё до кучи:
без свечения свет тухнет;
без звучания звук тихнет;
без цветения цвет блекнет;
без течения течь сохнет] - это извечный конёк не философского, а обыденного мышления, природное и бытовое представлять и сравнивать с философским. Лао-Цзы и Чжуан-Цзы тоже подобной ерундой занимались, но это было более 2000 лет назад, а сейчас заниматься этим уже наивно. А если бы сказал что мысль без мышления пропадает, то тоже бы аналогию нашли, или для вас мысль и мышление одно?
Дмитрий,
Спасибо за вопрос. Конечно одно. Утверждение всем очевидного тождества в риторике называется тавтологией, а в быту - банальностью или пошлостью. Это не ком иль фо, мягко говоря.
[для вас мысль и мышление одно? - Спасибо за вопрос. Конечно одно.] - значит вы не дружите с философским в размышлении, а предпочитаете ему религиозное, где же одно, если одно процесс (мышление), а другое нет.
Дмитрий Косой пишет:
Да что у Вас за философия, которая без религии, без этики, без морали, без государства, без политики и проч., и проч.?
Из чего же состоит Ваша философия?
[Да что у Вас за философия, которая без религии, без этики, без морали, без государства, без политики и проч., и проч.? Из чего же состоит Ваша философия?] - философия не теория, а деятельность (мышления разумеется), и почему философия должна быть какой-то? Витгенштейна подключу как авторитетного философа - [3.03. Мы не можем мыслить ничего нелогического, так как иначе мы должны были бы нелогически мыслить. Философия не теория, а деятельность. 4.462. Тавтология и противоречие - не образы действительности. (ЛФТ)]
С чего Вы взяли, что "деятельность" Витгенштейна равна Вашей "деятельность (мышления разумеется)"?
И почему "деятельность мышления" о религии не принадлежит "деятельность (мышления разумеется)"?
сравнивание не принимаю, индивид уникален, авторитеты не признаю, и призвал Витгенштейна не для этого, ясно что у каждого своё представление, и я в этом не сомневаюсь. И насчёт мышления, религиозное мышление как и философское есть, они просто по разному обращены, одно к внешнему индивида, другое к внутреннему.
Дмитрий,
Это одно и то же явление, рассматриваемое либо в статике, либо в динамике. При чём здесь религия? Не понимаю. Может это у вас такое ругательство, тогда ладно - ругайтесь.
понимаю, физики начитались, но философия не физика, там нет статики и динамики. Дурака решили повалять, валяйте.
Как я понял, для вас гегелевское мыслить мысль - родное.
Это, мол, и есть настоящая философия.
Я даже знаю почему это так. Объясню.
Дело в том, что по поводу этого выражения можно начать философствовать и... не закончить, т.к. размеры жесткого диска пока ещё ограничены тремя терабайтами, а мысли, чтобы помыслить мысль, размножаются, как кролики - в геометрической прогрессии. И если с издателя брать только по копейке за мысль, то быстро можно стать миллионером. Нефть и газ - отдыхают.
А на очереди, ведь, ещё и мысль о том, что надо думы думать. Короче, пусть живёт философия Гегеля - источник денег.
Вадим Владимирович,
Наверное вы имеете в виду рефлексию. Потому, что у него мыслится понятие, его моменты, воззрение или гипотеза, но не мысль. Я такой тавтологии что-то не помню.
Дешёвый наезд. : )
Против рефлексии я ничего не имею. Важная штуковина!
Но у Гегеля, насколько я помню, есть именно мыслить мысль. [хотя, это ещё зависит и от переводчика].
Правда, могу и ошибиться (шибко давно это было), т.к. мне больше запомнились мои собственные чувства при чтении этой философии.
Вадим Владимирович,
Поищите, если не в лом. Вместе поржём.
вы читали Гегеля в подлиннике? может перевели так наши марксисты, хотя мыслить мысль тоже процесс, где оказалось недостаточно мысли, что и подтверждает отличие мысли от мышления.
Дмитрий,
Ладно, раз уж у вас нет цитаты из перевода, давайте цитату из подлинника. Кто бы возражал, а я не возражаю.
Возможно я что-то напутал. Помню лишь на 100%, что когда-то в разговоре с каким-то гегельянцем (к.филос.н.) об учении Гегеля, он мне всё время рекомендовал помыслить мысль.
Сейчас же, я попытался найти этот совет у Гегеля, но не нашел, хотя очень близкое к этому у него встречается. Просто, не напрямую, а косвенно - через простой логический вывод, типа: мыслить понятие (которое, в свою очередь, тоже является мыслью).
Вадим Владимирович,
Да. Момент понятия, само понятие и воззрение или гипотеза как набор понятий нуждаются в различении. Здесь нет тавтологии, это конкретизация сказуемого дополнением. А "мыслить мысль" - тавтология, потому что никакой конкретизации нету. Четвёртый класс, вторая четверть.
[мыслить понятие (которое, в свою очередь, тоже является мыслью)] - несообразность получается, понятие - инструмент мышления, а мысль - источник мышления, и мысль относится к Целому Тела, а мышление к частичному этого Целого, к функции сознания, и интуиция порождающая мысль вами не учтена, а она тоже к Целому Тела относится.
[Как я понял, для вас гегелевское мыслить мысль - родное. Это, мол, и есть настоящая философия] - мышление процесс; не мысль мыслится, а по поводу её мышление производится. Смысл - с мыслью (вместе).
Смысл с мыслью вместе, говорите?
А бывает, значицца, и отдельно? Это когда мы не утруждаем себя мышлением по поводу мышления?
когда на голову падает яблоко, то пробегает мысль, но не мышление, мысль относится целостному Тела, а мышление к частичному свойству Тела, сознанию.