Суть и смысл всех теорий стоимости

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

ФШ.003

В продолжение темы, начатой в топике видео «Подходы к релятивистской теории стоимости»* решил изложить здесь свои общие представления о теориях стоимости. В каком виде они существуют у меня на данный момент времени.

***

Задача, смысл, назначение, цель всех теорий стоимости – объяснении того, ПОЧЕМУ именно на рынке складываются те или иные обменные пропорции товаров; или товаров и денег; или же только денег. То есть, главная, конечная цель всех теорий – объяснение того, КАКИМ именно образом складывается меновая стоимость. Ибо понятия «меновая стоимость» и «обменные пропорции» есть обозначения одного и того же феномена.

Каждая из известных на данный момент теорий выбирает из множества рыночных факторов и характеристик тот или иной, либо же какую-то их совокупность и с помощь этих вещей пытается доказать, что именно они управляют обменными соотношениями. И существование приличного множества теорий стоимости обуславливается как раз тем, что этих факторов – много. А комбинаций их различных – и того больше.

К примеру, трудовая теория в качестве такого фактора выбирает труд по производству товара. И утверждает, что меновая стоимость товара зависит от труда (трудовой стоимости, трудоемкости товара) прямо пропорционально. Более трудоемок товар – больше и стоить будет. Правда, для избежания очевидного противоречия с рыночной действительностью марксисты ведут речь не о конкретном труде, а о труде вообще. Среднем, общественно необходимом. Что, все равно не спасает положения. Потому как есть товары, не произведенные трудом. И их меновая стоимость от труда никоим образом зависеть не может.

«Полезники»** берут, уже, не то, что предшествует обмену, не труд, а то, что будет происходить ПОСЛЕ обмена – сам процесс потребления товара. И с помощью этой характеристики товара пытаются нам доказать, что меновая стоимость зависит от величины полезности товара, от его способности удовлетворять наши потребности. Правда, и им постоянно приходится идти на всякие ухищрения. Так как и слепому видно, что прямой связи между полезностью товара и его меновой стоимостью нет. Совершенно бесполезные, даже, вредные товары иногда стоят очень дорого, а абсолютно полезные – ничего.

Соотносительная теория стоимости***, в отличие от упомянутых и всех других теорий, берет не то, что предшествует обмену, и не то, что следует за ним, а то, что происходит на самом рынке. Ибо, по мнению автора этой теории, обменными пропорциями управляет непосредственно не труд и не потребности человека, а ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, обменные потенциалы сторон. Под которыми следует понимать не просто количества товара, которые есть на руках у этих сторон вообще, не предложение их товаров вообще, а такое количество этого предложения, которое НУЖНО другой стороне.

Ведь наличие предложения товара у одной стороны совершенно не означает, еще, что ее обменные возможности отличны от нуля. Потому как необходимо выполнение еще следующих условий:

1. У второй стороны должен быть физический, натуральный спрос на эти товары.

2. Мало того, этот спрос должен быть обеспечен наличием товара у этой второй стороны. Иначе натуральный спрос удовлетворен быть не может.

3. И, наконец, на товар другой стороны должен быть спрос со стороны первой. Ибо, даже при наличии всех предыдущих условий, несоблюдение данного делает обмен невозможным.

Еще раз, и более четко. Для осуществления обмена должны соблюдаться следующие условия:

1. Наличие предложения товара у первой стороны.

2. Существование натурального спроса на этот товар с другой стороны.

3. Наличие предложения второго товара.

4. Наличие спроса на второй товар у первой стороны.

Только в этом случае обе стороны обладают одновременно обменными возможностями, реальными обменными потенциалами. В отношении друг друга. И только в этом случае между ними возможен обмен.

А сами обменные пропорции, их величина, величина меновой стоимости, устанавливается именно и именно в зависимости от величины обменных возможностей сторон. Например, если первая сторона имеет 100 штук товара, а вторая – 500 кг; и натуральные потребности сторон превосходят эти предложения товаров, то рано или поздно, при ежедневном выбрасывании на рынок этих количеств, на рынке установится соотношение 5/1 (кг/шт).

«Рано или поздно» потому, что в первых актах обмена могут быть значительные отклонения от средней величины. А том они станут незначительны. И ими можно будет пренебречь.

Допустим, далее, что возможности обменные первой стороны уменьшатся по каким-то причинам до 50 штук товара в день. Это неизбежно приведет к тому, что со временем установится соотношение 10 кг/шт. И тут совершенно ни при чем могут быть ни трудовые затраты на товар, ни их способность удовлетворять человеческие потребности. Величина меновой стоимости товара всегда и везде определяется обменными возможностями сторон. Которые зависят и от стороны, ими обладающей, и от противоположной стороны.

А, уж, сами эти возможности зависят, понятно, и от труда (иногда), и от потребностей людей (так как от них зависит спрос), и от громадного множества других факторов. Среди которых, прежде всего, следует отметить роль природных условий существования людей. Ибо многие вещи на рынке продаются без всякого посредства производительного труда. По милости матушки-природы.

***

Два слова – о деньгах. Они лишь опосредуют обмен товара на товар. Когда меновая стоимость усложняется. Когда невозможно непосредственно обменять товар на товар. Поэтому деньги есть, всего лишь, единица измерения меновых возможностей, меновых потенциалов сторон. Это естественно возникающая единица измерения того, что в соотносительной теории называется меновыми возможностями участников рынка.

Чем больше имеет денег субъект, тем выше его обменным возможности, его обменный потенциал больше. А, следовательно, выше и потребительские возможности. Так как потреблять в современном обществе можно, как правило, только предварительно купив товар. Реализовав свои обменные возможности.

Таким образом, при обмене товаров происходит соизмерение не труда вообще и не полезностей товаров и не чего-то еще, а соизмерение именно обменных потенциалов сторон, их возможностей в обмене. Возможностей ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ. А деньги, как универсальная единица измерения этих возможностей, приходят на смену натуральным единицам измерения этой величины – товарам.

____________________

* См. http://www.philosophystorm.org/video/2117 .

** Так я давно называю сторонников теории полезности.

*** См. http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .

Связанные материалы Тип
Антон Иванович Совет. Соотносительная теория стоимости Антон Совет Статья

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Бояркин

Какие практические задачи может решать ваша Соотносительная Теория Стоимости?
Приведите пример.

Аватар пользователя Спокус Халепний

С точки зрения философии в меновой характеристики самая интересная штуковина та, когда сам обмен только зарождается (на нулевом этапе своего возникновения).
То есть, интересен тот случай, когда ещё нет ни "живого" товара, ни спроса на него, а обмен уже в своём зародыше - возникает.

В этой связи попробуйте разобрать следующий пример из совершенно реального недалёкого прошлого.

Однажды (в 50-тые годы), на какой-то вечеринке, встретились за бокалом шампанского два человека: директор компании "Боинг" и основатель первой в мире, наибольшей в то время действующей авиакомпании - "ПанАмерика" [обанкротилась в конце 80-х].
Между этими воистину деловыми людьми состоялся минутный разговор ставший очередной легендой американского бизнес-подхода.
В то время перелёты через Атлантику - Америка-Европа - стали уже обычным делом и стремительно развивались.

Владелец "ПанАмерика", делясь впечатлениями с директором "Боинга":
- Если бы кто-нибудь в мире сделал бы трансатлантический самолёт мест, примерно, на пятьсот... я у него закупил бы партию.

Директор "Боинга", размышляя вслух, и как бы пропуская мимо ушей сказанное:
- Если бы кому-нибудь в мире понадобился бы трансатлантический самолёт мест на пятьсот, мы бы с удовольствием сделали бы такой.

После этих "продолжительных" переговоров они пожали друг другу руки и отдали распоряжение своим службам составить договор.

По-моему, тут присутствует рассматриваемый в теме меновый аспект, но на товар, который:
а) ещё не существует и ФИЗИЧЕСКИ, и не существует как осознанная идея в головах продавцов-покупателей на рынке;
б) товар и его идея не существует (о самолёте на 500 мест в то время рядовые потребители серьёзно не задумывались)... товар ещё не существует, а спрос на него уже есть :) ;
в) после рукопожатия произошел обмен деньги-товар в виде заказа на производство самолетов.

Другими словами, мне не совсем понятно куда присобачить куплю-продажу со всеми меновыми особенностями таких товаров, о которых мир ещё не слышал, а именно - изобретений (открытий), невзирая на официальный характер этих изобретений или неоформленный.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.005.01

Спокус Халепний пишет:

С точки зрения философии в меновой характеристики самая интересная штуковина та, когда сам обмен только зарождается (на нулевом этапе своего возникновения).
То есть, интересен тот случай, когда ещё нет ни "живого" товара, ни спроса на него, а обмен уже в своём зародыше - возникает.

В этой связи попробуйте разобрать следующий пример из совершенно реального недалёкого прошлого.

 

Меня этот момент тоже всегда чрезвычайно интересовал. И я его анализировал. Но немножко в другом ракурсе, чем в Вашем примере. То есть, я попытался идти к рыночному обмену от представления об обществе, как некоторой совокупности людей. Просто совокупности. У каждого элемента которой пока не выделено никаких характеристик.

Потом ввел потребности, избыток и дефицит предметов потребления; спрос и предложение на них; разные виды обмена. И только после этого – меновую стоимость*.
____________________
* См. об этом подробнее в первой главке СТС: http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.005.02

Спокус Халепний пишет:


В этой связи попробуйте разобрать следующий пример из совершенно реального недалёкого прошлого.

 

Я понимаю эту ситуацию так. Для зарождения обмена* совершенно нет никакой необходимости в физическом существовании покупаемого товара. Как и денег или второго, третьего и последующих товаров. Который потом покупаются за деньги. Для завершения процесса обмена. (Ведь обмен товара на товар сохраняется, и когда мена идет через деньги.)

Главное здесь – наличие спроса на товар (пятьсотместный лайнер), и способность другой стороны удовлетворить этот спрос. То бишь, сформировать физически предложение необходимого товара.

Покупатель самолета обладал определенной суммой денег, которая выражала величину его обменных возможностей. И реализация этих возможностей, этого обменного потенциала была направлена именно на обмен денег на нужный самолет. А не на что-то другое.

С другой стороны, был изготовитель товара. Способный произвести именно такую технику. Ясно, что цена в этом случае была сформирована традиционным способом: путем калькулирования издержек и планирования прибыли. Но реализована эта цена была лишь потому, что у покупателя УЖЕ был спрос на товар, и УЖЕ были определенные возможности данный товар приобрести. Ведь если бы денег у него было недостаточно на момент договора или в перспективе необходимой, то сделка состояться не могла бы.

И она не состоялась фактически бы и в том случае, если бы покупатель разорился до момента покупки так, что лишился и всех денег, и всего имущества. Я это говорю к тому, что труд участвует, учитывается при установлении цены. Но наличие труда еще не гарантия того, что самолет будет иметь и цену, и меновую стоимость. Потому что, в случае разорения покупателя и отсутствия другого покупателя, товар устареет либо физически, либо морально. И цена его, как и меновая стоимость, будут равны нулю.

Короче говоря, в любом случае, величина цены (и меновой стоимости) определяется обменными возможностями сторон. Наличием денег с одной стороны, и наличием нужного товара – с другой. (А деньги людям нужны всегда!)
____________________
* Тут у нас речь идет не вообще о зарождении обмена. Историческом. А о зарождении акта конкретного обмена.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Тут у нас речь идет не вообще о зарождении обмена. Историческом. А о зарождении акта конкретного обмена.

Очень точное замечание. Без него в моём тексте звучит двусмыслица.

Но всё же я хотел заострить внимание на другом (не совсем это мне удалось).
Я хочу сказать, что на те пятьсотместные лайнеры (когда два бизнесмена говорили между собой) спроса, как такового, - НЕ БЫЛО.

Почувствуйте разницу.
Когда курятина в магазинах очень быстро продаётся, то мы говорим, что на неё есть хороший спрос. [Сейчас, пока, мы не говорим из-за чего этот спрос - то ли из-за удачной цены, то ли из-за мора свиней, то ли по другой причине].
Совсем другой смысл слова "спрос" мы должны БЫ были вложить, говоря о товаре, которого ещё никто в глаза не видел. Ну, например, о компьютерной мыши (её изобретатель скончался пару дней назад), о которой рынок не имел вообще никакого представления.

Иначе говоря, философам может быть интересен спрос на товары, которых нет ещё и в помине.
Но кто-то спинным мозгом чувствует их необходимость, причем, иногда очень смутно представляя даже общие контуры этого товара.
Однако, этот кто-то догадывается о том ГЛАВНОМ, которое существует в любом товаре, а следовательно и о возможном спросе на этот товар.

Вопрос на засыпку - что же это за такое "главное", без чего товар - не товар, спрос - не спрос,.. да и вообще вещь - не вещь (даже если она кантианская - "в себе" :) ).

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.007

Спокус Халепний пишет:


Тут у нас речь идет не вообще о зарождении обмена. Историческом. А о зарождении акта конкретного обмена.

Очень точное замечание. Без него в моём тексте звучит двусмыслица.

Но всё же я хотел заострить внимание на другом (не совсем это мне удалось).
Я хочу сказать, что на те пятьсотместные лайнеры (когда два бизнесмена говорили между собой) спроса, как такового, - НЕ БЫЛО.

Почувствуйте разницу.
Когда курятина в магазинах очень быстро продаётся, то мы говорим, что на неё есть хороший спрос. [Сейчас, пока, мы не говорим из-за чего этот спрос - то ли из-за удачной цены, то ли из-за мора свиней, то ли по другой причине].
Совсем другой смысл слова "спрос" мы должны БЫ были вложить, говоря о товаре, которого ещё никто в глаза не видел. Ну, например, о компьютерной мыши (её изобретатель скончался пару дней назад), о которой рынок не имел вообще никакого представления.

Иначе говоря, философам может быть интересен спрос на товары, которых нет ещё и в помине.
Но кто-то спинным мозгом чувствует их необходимость, причем, иногда очень смутно представляя даже общие контуры этого товара.
Однако, этот кто-то догадывается о том ГЛАВНОМ, которое существует в любом товаре, а следовательно и о возможном спросе на этот товар.

Вопрос на засыпку - что же это за такое "главное", без чего товар - не товар, спрос - не спрос,.. да и вообще вещь - не вещь (даже если она кантианская - "в себе" :) ).

 

Благодарю Вас за комплимент и радуюсь тому, что встретил в Сети еще одного толкового человека. Чувствующего нюансы в предметах. Которые часто решают всё.

Теперь о предмете. Можно много говорить об этих самых нюансах, но я для себя выстроил такую схему. В отношении несуществующих еще предметов потребления. Стающих потом товарами.

1. Есть объективно существующая потребность в товаре. В тех же самолетах большой вместимости. Ясно, по причине того, пассажиропоток через Атлантику был велик.
2. Некий субъект, может и смутно, потребность эту осознает. Докумекивает, что было бы выгодно народ возить не 100-местными, а 500-местными лайнерами.
3. Он высказывает намерение (Я бы купил...) реализовать свои обменные возможности (бабки-то есть!) в таком направлении.
4. И высказывает, заметьте, не кому-нибудь, а именно тому, кто может необходимый товар изготовить.
5. А дальше – дело техники.

Что же касается главного в предмете, то, на мой взгляд, это даже не потребность в нем, а необходимость. Более широкая вещь. Ведь некоторые предметы мы покупаем не потому, что они нужны нам непосредственно для удовлетворения наших потребностей, а по другим причинам. Например, для дальнейшей перепродажи. С целью наживы.

Хотя, конечно, в конечном счете, должна быть хоть какая-то потребность (надобность, нужда) в предмете и хоть и кого-то. Иначе на рынке он циркулировать не будет.

Да, еще очень важно четко разграничивать спрос натуральный, физический и спрос платежеспособный. Обеспеченный деньгами. Который в случае бартера можно назвать товарообеспеченным*. Отсутствие четкости в этих представлениях и полноты мешают дать адекватную картинку рынка.
____________________
* О спросе у меня есть целая повесть. См. http://sovet14.narod.ru/TTS/TTS.htm .

Аватар пользователя Иной

Спокус Халепний
Хороший пример.
По-моему, автор темы ничего не знает о ценообразовании, т.е. о калькуляциях и о сметах.
Ведь что-то должно быть вполне обоснованное и до рынка, чтобы соизмерить количество денег у покупателя с ценой не рыночного товара производителя.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.009

Повод: Иной, 7 июля, 2013 - 08:40
http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52608

Бедненький, бедненький Антошка Советик!!! Пять лет проучился в инженерно- строительном институте! (В Киеве!) 30 с лишком лет проработал на руководящих должностях в строительстве! И до сих пор ни слухом, ни духом не ведает, что есть калькуляция и смета!!!

И как только таких остолопов принимают в главные инженеры, да еще не где-нибудь, а в Москве!! Ага, наверное, в Москве живут самые глупые люди. Поэтому он там так смог устроиться. С багажом знаний питекантропа. :)))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.004

Дмитрий Бояркин пишет:

Какие практические задачи может решать ваша Соотносительная Теория Стоимости?
Приведите пример.

 

Первая, и главная на данный момент практическая цель, ¬- это наведение порядка в наших представлениях о стоимости. В моих, прежде всего. Потому что именно меня, в первую очередь, не удовлетворяет все то, что говорится другими людьми о стоимости. И поэтому я вынужден собственными усилиями искать ответ на вопрос. Его решение.

Ясно, что навести порядок в чужих представлениях не удастся, если мои собственные будут ошибочны. Ведь, даже если у меня найдутся последователи и пропагандисты. Как это было у других стоимостных теоретиков. А мои представления будут ошибочны. То, все равно, порядка этого не видать как своих ушей. Будет продолжаться все та же страшная путаница. Какофония, царящая сейчас в представлениях о стоимости. И мои измышления будут лишь одними их хора кваканий. :) Лишь очередным заблуждением. Ни, или, пусть, маленьким приближением к истине. А не исчерпывающим и окончательным решением проблемы.

Вторая моя цель – завоевание научного авторитета у мыслящих людей. Понятно, что этот процесс по-настоящему может начаться только и только в том случае, если моя теория стоимости будет верна. Можно, конечно, завоевать какой-то авторитетишко и ложной теорией. Но это не то, что мне нужно. Потому что следующая цель весьма серьезна и требует именно истинного понимания сути рынка. То бишь, сути рыночного общества.

Понимание же сути рыночного общества мне нужно для того, что понять до конца причины крушения советского социализма. И попытаться, все-таки, доказать людям мою главную идею – идею о самооценке в труде. Которую я пытался осуществить в начале 80-х, но до конца, в полном объеме не смог.

Я считал тогда, и тем более продолжаю считать сейчас, что для спасения советского социализма нужно было внедрить именно и именно эту идею. Никакую другую. Только и только она была способна не просто спасти социализм, но и поднять его на невиданную высоту.

Все же другие способны модернизации были, по сути, буржуазными. И закономерно привели к гибели совсоца и реставрации капитализма.
***
Вот такие, вот, глобальные цели. Говорю о них открыто. Хотя знаю, что найдутся и хихикающие, и прочие «умники». Впрочем, я всегда считал и считаю, что человек не может быть философом, если он не ставит себе глобальные цели. Философия – это всеобъемлющая наука. И не философ тот, кто не мыслит глобально. Кто не пытается понять основы основ. И на основе этого знания перевернуть мир.

Воровать, как говорится, так миллион. А любить – так философию! :)))

Аватар пользователя philozan

Антон Совет пишет:


Вторая моя цель – завоевание научного авторитета у мыслящих людей. ...Если моя теория стоимости будет верна. Потому что следующая цель весьма серьезна и требует именно истинного понимания сути рынка. То бишь, сути рыночного общества.

Понимание же сути рыночного общества мне нужно для того, что понять до конца причины крушения советского социализма. И попытаться, все-таки, доказать людям мою главную идею – идею о самооценке в труде. Которую я пытался осуществить в начале 80-х, но до конца, в полном объеме не смог.

Я считал тогда, и тем более продолжаю считать сейчас, что для спасения советского социализма нужно было внедрить именно и именно эту идею. Никакую другую. Только и только она была способна не просто спасти социализм, но и поднять его на невиданную высоту.

Все же другие способны модернизации были, по сути, буржуазными. И закономерно привели к гибели совсоца и реставрации капитализма.

Во-1-х, конечно, никакого "совсоца" у нас не было.
А во-2-х, как я понимаю, вы желаете подвести "научную базу" под абсолютно ложный совковый принцип - "Каждому - по труду!"
Я совсем не понял вашей теории стоимости, но это не суть важно. Важно то, что во всех теориях стоимости, и в вашей в том числе, стоимость возникает или формируется на рынке, в процессе товарообмена, а не в процессе изготовления продукта... В этом-то вся и "загогулина": участники производственного процесса, рабочие конвейера, всей технологической цепочки не вступают друг с другом в отношения товарообмена, то есть в стоимостные отношения, следовательно СТОИМОСТНОЙ ВКЛАД В КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ каждого работника НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕН В ПРИНЦИПЕ, поэтому лозунг "каждому по труду", а следовательно, и "социализм" принципиально неосуществимы!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.008
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52600

Приветствую Вас, Валерий Григорьевич!

У меня осталось очень высокое мнение о Ваших интеллектуальных способностях. Еще со времен работы на форуме КПРФ. Поэтому я рад, что и здесь Вы не проходите мимо моих размышлений. Мне всегда было интересно Ваше мнение. И многие ваши наблюдения и выводы считаю очень точными и глубокими. Такой вот панегирик. :)))

***
1. Думаю, здесь не место выяснять: ЧТО именно было в Союзе. Не потому, что это неинтересно и неважно. А, просто, потому, что главная тема записи в блоге – стоимость. Поэтому предлагаю – не отклоняться на другие вещи без необходимости. Без наличия сильной связи со стоимостью. Ибо когда начинаешь говорить обо всем, то речь получается ни о чем.

2. О принципе по труду – то же могу сказать: отклоняться сильно не буду. Для интересующихся моим мнением на этот счет могу только ссылки здесь дать*.

3. То, что Вы не поняли мою теорию стоимости, меня, конечно, удивило чрезвычайно. С Вашим-то умом?!! :)

Что касается стоимостного вклада работников в товар, то я этим совершенно не собираюсь заниматься. Пусть это делают марксисты. Тот же Иноземцев, например. Хорошо умеющий сметы составлять. :) Ибо я предлагаю вознаграждать работников не за абсолютный результат труда: сколько сделал – столько получил; а за результат труда относительный.

Мое мнение: чтобы построить коммунизм, то бишь, воспитать нового человека и добиться наивысшей из всех возможных эффективности труда надо ценить работника не потому, ЧТО он сделал в абсолютном выражении, а по отношению того, что он сделал, к тому, что он МОГ сделать.

А в этом плане все люди могут быть равны. Ведь даже при объективно существующем различии в способностях (возможностях трудовых) людей, все они могут и должны быть равны в одном – отдавать все свои силы на благо общества.

Таковы мои убеждения. Были всегда и всегда такими будут.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/SN/05/6PT_4.htm , http://www.sovet14.narod.ru/NPRpoT.htm и http://sovet14.narod.ru/Proekt/_NP.htm .

Аватар пользователя Иной

Антон Совет

Да вы, вместе с Лебедевым, пытаетесь декодировать, до уровня собственного понимания, смысл и содержание "Экономикс", написанной на деньги и под диктовку финансовых оглахеров, где все пороки наших душ, все и всякие преступления (вплоть до убийства "конкурента") оправдываются "свободой" конкуренции и "свободой" рынка.
(Правда, Лебедев ещё пробует скрестить Экономикс с находками Л.Ларуш.)
Вот вы попробуйте выкинуть из этих "свобод": обман, ложь, лицемерие, афёры, подлоги, фальсификации, спекуляцию и проч., а теперь прикиньте, - а что останется от этих "свобод"?
--------------------
Так что, пусть результаты ваших изысканий в "свободных просторах" Экономикс остаются при вас. - А мы здесь не при чём.

Аватар пользователя Дилетант

Ибо я предлагаю вознаграждать работников не за абсолютный результат труда: сколько сделал – столько получил; а за результат труда относительный.
..Ведь даже при объективно существующем различии в способностях (возможностях трудовых) людей, все они могут и должны быть равны в одном – отдавать все свои силы на благо общества.

Конечно можно вознаграждать за труд и абсолютно и относительно.
Но Вы же сами проповедуете способность человека к обмену (потенциал обмена).
Так хотелось бы получить ответ: а что предполагается получать трудовому человеку в обмен на за отдачу всех сил на благо общества? Деньги, товары или обещания хорошей жизни?
Или может всё-таки как-то обобщить или дифференцировать потребности трудового человека? Как-то с этого вопроса о потребностях все теории незаметно соскальзывают.

Аватар пользователя Иной

Дилетант пишет:
Или может всё-таки как-то обобщить или дифференцировать потребности трудового человека? Как-то с этого вопроса о потребностях все теории незаметно соскальзывают.

 

Вот именно!
По-моему, эти авторы "новых" теорий стоимости очень сильно хотят разбогатеть, а "трудовая теория стоимости" лишает и их этих надежд.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.014
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52636

Думаю, что потребности трудового человека должен дифференцировать, развивать и ограничивать сам этот человек. А не какая-нибудь мудрая партия за него или заботливое государство. Потому как только в этом случае человек становится человеком. И перестает быть винтиком системы.

В обмен же за полную отдачу своих способностей на благо общества каждый должен брать себе столько, сколько и любой другой работник, выкладывающийся так же, на такой же процент. Независимо от абсолютных размеров их трудового вклада.

Понимаю, что это противоречит бытующим представлениям о справедливости в вознаграждении труда, но мы же говорим о новом, идеальном обществе. В котором многое будет не так, как это есть в существующих. Иначе, просто, оно новым быть не сможет.

Вообще, любой труд за деньги или натуральную оплату есть разновидность обмена между индивидом и обществом. То есть, между человеком и человеком. Между данным человеком и другими людьми. И эти разновидности отличаются только принципами, которые существуют между двумя вещами: что ты отдал другим и что ты получил от других взамен.

Это было и в первобытном обществе, и в рыночном есть; и в советском было; и в будущем будет. Различаться будут только принципы обмена. При вечном сохранении самого обмена.

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 7 июля, 2013 - 19:59.

Думаю, что потребности трудового человека должен дифференцировать, развивать и ограничивать сам этот человек. А не какая-нибудь мудрая партия за него или заботливое государство. Потому как только в этом случае человек становится человеком. И перестает быть винтиком системы.

Какая-то вывернутая логика. Впрочем, не удивляюсь. Разбирая аппарат мышления, обнаруживаю не одну инверсию окружающего.
1. Человек стал человеком давным-давно.
2. А винтиком его пытается (пыталось) сделать промышленное производство взамен механической силы и энергии (рабочего скота). Против чего бунтует, давным-давно ставший человеком, человек.
3. "потребности трудового человека должен дифференцировать, развивать и ограничивать сам этот человек. А не какая-нибудь мудрая партия за него или заботливое государство". Уже дали эту возможность, и дали эту возможность очередная "мудрая партия" и "заботливое государство". Человек сам, на полную катушку развивает (ворует) свои потребности, дифференцирует (на квартиру, на еду, на учёбу, на больницу) и ограничивает (сегодня разгрузочный день и пр.).
В результате массовое питание грудных детей (очень полезными!) молочными смесями, поголовная неграмотность и отвращение к труду.

В обмен же за полную отдачу своих способностей на благо общества каждый должен брать себе столько, сколько и любой другой работник, выкладывающийся так же, на такой же процент. Независимо от абсолютных размеров их трудового вклада.

Если это и есть теория потребности, или её постулаты, то вопросов больше нет.

Аватар пользователя Фристайл

Ну что-то в этом роде.
Вообще, теория стоимости - бредовое наукообразие, которое не выполняет ни первой, ни второй задачи автора.
Разобраться в теме такой подход не позволяет, а научного авторитета у мыслящих людей бред вызвать не может.
При ценообразовании есть масса субъективных факторов: таможенные сборы, акцизы, налоги, субъективное мнение покупателей, ожидания рынка, ситуация на финансовом рынке, количественные ограничения на импорт, товарные интервенции, картельные сговоры, спекулятивные манипуляции на сырьевыъх и фондовых рынках. И, предполагаю, много чего еще.
Кто помнит кризис 1998 года, согласится, что с прилавков буквально смели все продовольственные товары длительного хранения - военный набор, а затем и непровольственные товары тоже. Народ отоваривал деревянные рубли. Позже буквально на ровном месте возникал ажиотажный спрос на гречневую крупу, соль. Просто таково было мнение рынка.
Валюта - специфический товар. Если бы сейчас все держатели долларов предъявили их к отовариванию на территории США, американская экономика умерла сразу же. США в рамках "количественного смягчения" выбрасывают на рынок ежемесячно 83 млрд. ничем не обеспеченных долларов. А рынок воспринимает эти фантики за "чистую монету", которая имеет покупательную способность.
Многими крупными товаропроизводителями и торговыми сетями производится ценовой мониторинг и исследование покупательских предпочтений, носящих, как понятно, субъективный характер. И уже на основе этих исследований выстраивается их маркетинговая политика.
Например, сходите в какой-нибудь супермаркет в Западной Европе, и вы окажетесь в затруднительном положении, поскольку найти там привычные россиянам по вкусу товары будет весьма затруднительно. Все обезжирено. Реклама здорового образа жизни изменила покупательский спрос в пользу невкусных, но более здоровых продуктов питания. Хоть в Германии, хоть во Франции, хоть в Бенилюксе на улице полных увидешь только среди приезжих.
Существует целая система товарозамещения, когда рядом с дорогим брендом появляются в продаже его дешевые нонеймовские аналоги. На этом зиждется экономика Китая.
Итого: продуктивнее заниматься делом, а не делать попытки завоевать дутый авторитет, которому на рынке -грош цена.

Аватар пользователя Антон Совет

Suum cuique.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.011

Повод
http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52614

Фристайл: «Кто помнит кризис 1998 года, согласится, что с прилавков буквально смели все продовольственные товары длительного хранения - военный набор, а затем и непровольственные товары тоже. Народ отоваривал деревянные рубли. Позже буквально на ровном месте возникал ажиотажный спрос на гречневую крупу, соль.
Просто таково было мнение рынка».

Замечательное объяснение рыночного феномена! Конечно, при таком подходе к действительности никакие теории стоимости не нужны. Они – бред! Ведь рынок –как человек. И он имеет свое мнение. К чему еще какие-то объяснения?! И так все ясно...

Аватар пользователя Фристайл

Антон Совет пишет:

ФШ.011

Конечно, при таком подходе к действительности никакие теории стоимости не нужны. Они – бред! Ведь рынок –как человек. И он имеет свое мнение. К чему еще какие-то объяснения?! И так все ясно...

 

Разумеется.
Рынок имеет мнение.
Поскольку:
1) рынок - это покупатели и продавцы, имеющие свое мнение;
2) рынок - это покупатели и продавцы, подверженные стадным инстинктам, желанием человека толпы быть "как все" (бараны);
3) рынок легко манипулируем, как и любое другое общественное мнение.
Ваши объяснения интересны. Естественно лично вам. И больше никому!
Как уже указывалось они не несут никакого предсказательного потенциала, а значит не имеют никакой практической пользы.
И на что обижаться? Ковырянием в носу авторитета не завоюешь, да, и, если честно, стремление хоть к самой завалящей славе выдает, как указывал Е.Лец, скромный объем головы, на которую вы надеятесь напялить лавровый венок.
Возьмите товарные биржевые котировки: они непрерывно меняются, во многом благодаря спекулятивным манипуляциям крупных биржевых игроков, отчасти за счет фундаментальных факторов. Например цена золота лет 10 назад находилась вблизи 600 долларов за тройскую унцию, потом она выросла до 1800 долларов, теперь она откатилась до 1200 долларов. Что поменялись издержки производства? Отнють. Золото - последнее прибежище. В него уходят, когда на рынке все падает, и выходят когда намечается рост. Но эта истина известна всем участникам рынка, поэтому это знание раскачивает "золотые" качели, на этом тоже делают деньги, то раздувая пузырь, то сдувая его. В выигрыше всегда те, кто на рынке, в проигрыше - мелкая рыбешка, не имеющая возможности непрерывно мониторить рынок и совершать биржевые сделки.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.013
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52665

Боже правый, сударь! Вам неинтересны мои объяснения – никто же вас за уши не тянет в топик. Никто не обязывает участвовать в нем. Но никто и права не давал вам расписываться за всех. Ибо интерес к теориям стоимости и цены был, есть и еще, наверное, долго будет. Потому как общепризнанной теории этих вещей нет. Хотя, конечно, людям вроде вас, довольствующимся обыденными представлениями о рынке, это никогда интересно не будет. Что ж в этом удивительного?!

По поводу обид, славы (О которой, я, заметим, ни слова не говорил. Речь шла только о научном авторитете. Не исключено, что при сохранении моего инкогнито. (Не люблю, знаете ли, известности. Когда на тебя все пялят зенки.)) – это все мелко, далеко от темы и не способно выбить меня из состояния равновесия. Ведь я понимаю, что все это сказано вами из желания уколоть, достать, опустить. Обычного, примитивного мещанского стремления подстричь всех под одну гребенку.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.012
Повод : http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52614

Фристайл: «Кто помнит кризис 1998 года, согласится, что с прилавков буквально смели все продовольственные товары длительного хранения - военный набор, а затем и непровольственные товары тоже. Народ отоваривал деревянные рубли. Позже буквально на ровном месте возникал ажиотажный спрос на гречневую крупу, соль.
Просто таково было мнение рынка».

А теперь – научное объяснение описанного феномена. С позиций, естественно, «Соотносительной ТС*».

Суть «черного вторника», как известно, заключалась в том, что покупательная способность рубля по отношению к доллару, насколько я помню, упала в два раза. Если взять округленно, то до кризиса РУБЛЕВЫЙ КУРС ДОЛЛАРА был равен 2500 рублей/1 доллар. А за день или два он стал равен 5000/1.

А это значит, что обменные возможности тех, кто имел рубли, в одночасье уменьшились вдвое**. По отношению к доллару. И, естественно, все ринулись освобождаться от рублей. Отоваривать их, совершать с их помощью обмены. Избавляться от этого свидетельства и измерителя обменных возможностей людей. Чтобы хоть в какой-то мере спасти свой обменный потенциал.

И какое-то «мнение рынка» здесь ни при чем. Все произошедшее имеет вполне ясное и разумное объяснение. Современный, эгоистичный и ничем не ограниченный в потребностях человек, всегда стремится к как можно большему увеличению своих возможностей. И потребительских, и обменных. Тем более что первые зависят от вторых. Потребляется, в основном, то, что ранее было выменяно на деньги или свои товары.

Любые деньги есть свидетельство и единица измерения обменвоз-тей субъектов. В каждой такой единице содержится определенное количество этих воз-тей. И когда в этих единицах начинает уменьшаться это количество, то у субъектов однозначно возникает желание избавиться от такого свидетельства. Обменять его либо на товары, может быть, и не нужные на данный момент; либо на другие деньги. На более надежное свидетельство, на более устойчивую единицу измерения человеческих возможностей в обмене. Чтобы воз-ти эти сохранить. Чтобы не остаться с носом, сидя на куче обесценившихся или отменных какими-нибудь революционерами единиц измерения обменного потенциала людей.
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .
** Причины самого кризиса, резкого обвала рубля здесь не анализируются. Речь идет только о следствиях такого поворота дел тогда.

Аватар пользователя Иной

Антон Совет

Первая, и главная на данный момент практическая цель, ¬- это наведение порядка в наших представлениях о стоимости.

Этот порядок уже давно наведён и называется "Сметами".
И не надо употреблять понятия "стоимость" и "цена" как синонимы, - они различны в своих обобщениях.
"Стоимость" - это марксова формула:

W = C + v + m

, выраженная в труд.затратах (чел.-час).
А "Цена" - это "меновая стоимость" по Марксу, выраженная в деньгах, количество которых определяет СМЕТА.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.010
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52609

Вот это да!!! Какая глубина мысли! И как ново и точно все сказано! Уму непостижимо!!! :)

Аватар пользователя Иной

Антон Совет пишет:

ФШ.010
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52609

Вот это да!!! Какая глубина мысли! И как ново и точно все сказано! Уму непостижимо!!! :)

 

Конечно, "глубины мысли" нет у того, кто напоминает, что 2х2=4.
А "глубину мысли" надо искать у того, кто "доказал", что 2х2=5.

Аватар пользователя Дилетант

1...должен быть физический, натуральный спрос на эти товары.
2...спрос должен быть обеспечен наличием товара

Вы вплотную подошли к сути двигателя жизни общества.
Это давно не новость, что спрос определяет предложение.
И это те самые потенциалы (разность потенциалов), которые настойчиво внедряет В.Н.Лебедев, и которые он приравнял к соответствующим "денежным мешкам".
Именно потребность каждого организма (человека) и всех (общества) в необходимых материалах (услугах и "зрелищах" - духовной пищи) создаёт вакуум в окружении, являясь "субъектом наоборот" - поглощая необходимую ему активность, образуя "отрицательный" потенциал(ы), создающий вектор(ы) напряжённости, направленный(е) внутрь организма.
В обществе без промышленного производства этот "отрицательный" потенциал "втягивает" необходимое из природного окружения - плоды и др. "съестное", а также энергетическое.
В обществе с промышленным производством образуется положительный потенциал в виде производимого (искусственного) продукта. Вектор этого потенциала направлен на потребителя.
Поскольку разнообразие потенциала определяется разнообразием спроса, то и вектор потенциала состоит из разнообразных отдельных векторов. Каждый отдельный вектор может быть направлен в разные стороны, даже и быть противоположен (направлен на производство, на изменение природных условий существования), но сумма всех векторов неизбежно должна быть направлена на удовлетворение спроса (нужды общества).
А далее хорошо известный закон (великого) Ома. Ток (поток товаров и услуг) равен разности потенциалов, делённой на сопротивление среды.
Замена рассмотренных потенциалов денежными мешками возможна, но она приведёт к расчёту денежного потока, а не потока необходимых материалов и энергии.
Просто надо искать реальные, а не выдуманные потенциалы. В таком ракурсе известное противоречие классов вырождается в разность потенциалов нищеты (неспособности удовлетворить насущные жизненные потребности) и наличие недоступных (для нищих) товаров и энергии у группы живущих в довольстве. Разность потенциалов увеличивается пропорционально количеству неудовлетворённости и количеству нищих, и совсем в малой степени определяется количеством "довольных".
Однако вектор потенциала направлен от группы довольных в группу недовольных (нищих), а не от окружающего природного богатства к нищим. Потому что природный вектор искусственно перекрыт действующими законами (угадайте с трёх раз какими), подкреплёнными силой.
А далее прочность среды не выдерживает разности потенциалов и наступает довольно хорошо изученный пробой среды в узком канале с возможным образованием плазменной дуги. Надеюсь понятно - революции.
Вот и вся наука. А так же и философия.
Кстати, Маркс предсказал периодичность кризисов, которые определяются "постоянной распространения" (или подобной характеристикой) вышеупомянутой среды.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.006

Дилетант пишет:


Вы вплотную подошли к сути двигателя жизни общества. Это давно не новость, что спрос определяет предложение.

 

Согласен, что это далеко не новость*. И я не подаю эту вещь как новость. Ибо считаю, что новизна моей теории заключается в другом.

Во-первых, в моей теории акцентируется внимание на том, что спрос и предложение нужно рассматривать не только применительно к товару, покупаемому за деньги. Но и к самим деньгам. И ко второму товару, когда речь идет о натуральном обмене. Надо рассматривать для полноты рыночной картины два спроса и два предложения. Когда изображается рынок двух товаров**.

Во-вторых, в СТС вводится новое понятие – обменные возможности людей (обменный потенциал людей). Которые не есть ни спрос, ни предложение. А нечто, возникающее как сочетание этих двух штуковин. Потому как обменвоз-ти данной стороны базируются на ее предложении товара. Но они зависят не только от этого предложения, но и от спроса на данный товар с другой стороны.

Так, предложение может быть каким угодно большим. Но если спроса на товар нет, то обменвоз-ти продавца товара все равно равны нулю. Он ни с кем обменяться не сможет. И выбросить, в конце концов, свой товар на мусорку. Сколько бы труда он ему ни стоил. И как полезен, вообще говоря, он ни был.

В-третьих, и это самое главное, в моей теории утверждается, что при обмене товаров происходит соизмерение не трудов, не полезностей товаров, не потребностей людей и, тем более не энергии или информации, а именно человеческих ВОЗМОЖНОСТЕЙ. Как того однородного, что может быть измерено потом одной единицей – деньгами.

И, замечу, не возможностей вообще. Трудовых, потребительских или еще каких-то. А возможностей именно обменных. Того, ЧТО на самом деле может человек обменять на рынке. Какие обменные действия он может совершить.
____________________
* Кстати сказать, нельзя мыслить односторонне. Иногда спрос порождает предложение, а иногда происходит наоборот. Ведь нередки случаи, когда выбрасывается на рынок товар, а потом уже в нем у народа возникает потребность. После проведения соответствующих маркетинговых телодвижений.
** Ведь как обычно анализируют рынок? Берут предложение товара; берут платежеспособный спрос на него. И начинают мудрить. Комбинировать все это. Фантазировать на все лады. А толку с этого нет. Ибо картинка – неполна. Однобока.

Аватар пользователя Дилетант

спрос и предложение нужно рассматривать не только применительно к товару, покупаемому за деньги. Но и к самим деньгам.

Разумеется, потому что спрос порождён внутренней потребностью. А потребность может быть в чём угодно (даже в смерти).

обменные возможности людей (обменный потенциал людей).

Не очень понятно. Но если представить деньги как эквивалент хранящейся силы (потенциал), или иной потенциал - возможность человека производить действия пользующиеся спросом.

предложение может быть каким угодно большим. Но если спроса на товар нет,

Так спросом-потребностью и определяется.

В-третьих, и это самое главное, в моей теории утверждается, что при обмене товаров происходит соизмерение не трудов, не полезностей товаров, не потребностей людей и, тем более не энергии или информации, а именно человеческих ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

А это разве не одно и тоже как потенциал, возможность человека производить действия, пользующиеся спросом. Причём спросом не только окружающих (покупателей), но своими собственными потребностями - сделал для себя.

ЧТО на самом деле может человек обменять на рынке

А что он может обменять на рынке, как не то, что нужно другому? Если у этого человека этого "нужного другому" нет, так что он будет менять?

нередки случаи, когда выбрасывается на рынок товар, а потом уже в нем у народа возникает потребность.

Позвольте не согласиться. Потребность даже в неизвестном товаре существует всегда. Это неосознанная потребность в присвоении.
Вот когда появится такой реальный товар, то он будет неосознанно присвоен, а затем усвоен, после чего произойдёт осознание в необходимости такого товара.
Реклама порождает видимость осознания усвоения, которая затем подкрепляется/не подкрепляется фактическим усвоением/не усвоением.
Если товар не усваивается, то он идёт в отход, и никакая реклама (кроме цыганщины) не поможет.

Аватар пользователя Дилетант

PS. Продолжаю свою мысль и цитирую сам себя.
Дилетант, 6 июля, 2013 - 22:05

Именно потребность каждого организма (человека) и всех (общества) в необходимых материалах (услугах и "зрелищах" - духовной пищи) создаёт вакуум в окружении, являясь "субъектом наоборот" - поглощая необходимую ему активность, образуя "отрицательный" потенциал(ы), создающий вектор(ы) напряжённости, направленный(е) внутрь организма.
В обществе без промышленного производства этот "отрицательный" потенциал "втягивает" необходимое из природного окружения - плоды и др. "съестное", а также энергетическое.

Приведённый выше "субъект наоборот" - есть объектная часть человека.
Но, как верно заметил Антон Совет, человек обладает потенциалом - возможностью произвести нечто, продукт для обмена. И вдобавок при необходимости проявляется действие этого потенциала в виде активности. Активность проявляется субъектной частью (потому что в человеке есть поглощающая объектная часть) человека и ВСЕГДА направлена на объект.
Вполне очевидно, что между активной субъектной частью и условно пассивной (поглощающей) объектной частью человека находится окружающая среда, через которую и "проводится" активность от субъектной части на объектную часть.
Представляется довольно бессмысленной НЕнаправленность активности субъектной части на собственную объектную часть. Потому что в этом случае нарушается цепь отрицательной обратной связи и производятся неконтролируемые действия, активность субъектной части.
По "пути" активности от субъектной части в окружающей среде встречаются другие объекты, на которые затрачивается некоторое количество активности, что приводит к затуханию/усилению потока активности (зависит от положительного/отрицательного сопротивления среды).
Встречаемые в среде объекты неидеальные. Поэтому поглощают только часть, а не всю активность, преобразуя её в разнообразные причинно-следственные (объект-субъектные) явления.
Результат преобразования средой изначальной активности (субъектной части человека) в виде следствия - активности субъекта среды - поступает на объектную (поглощающую) часть человека - питание, ощущение.
Питающая часть поддерживает физическую часть тела. Ощущающая часть (посредством любимого Сергеем Александровым КОНТАКТА))) поддерживает регулирующую часть (адаптационную к среде). Кроме того, объектная часть поставляет материалы-следы, используемые в качестве информации (принятия решений) на техническом (телесном), и мыслительно-духовном (рационально-иррациональном) уровнях человека.

Субъектная часть человека проявляет активность не только по описанной внешней цепи (через окружающую среду), но и по внутренней цепи (через универсальную "мозговую" среду). В этом случае объектной частью служит вход устройства сравнения (на второй вход подаётся внутренний эталон-вопрос-желание).
В универсальной среде находятся приблизительно адекватные отражения-копии-снимки-следы-отпечатки причинно-следственных проявлений окружающей (реальной) среды. С этими отпечатками-следами и работает мышление, преобразуя их в конструкты, удовлетворяющие получению тождества ответа и задуманного эталона-желания. Поскольку тождества нельзя получить принципиально (в нашем последовательном мире), то осуществляется стремление к тождеству.

Это был ответ Palex-у (Алексею) о моём представлении субъект-объектных отношений применительно к человеку.
Из рассмотренного вытекает, что активность человека является раскрытием источающего потенциала, которым обладает субъектная часть человека.
Поглощение активности человеком является раскрытием поглощающего потенциала, которым обладает объектная часть человека.

Аватар пользователя philozan

Антон Совет пишет:


Каждая из известных на данный момент теорий выбирает из множества рыночных факторов и характеристик тот или иной, либо же какую-то их совокупность и с помощь этих вещей пытается доказать, что именно они управляют обменными соотношениями.

Логично было бы ожидать с вашей стороны учета ВСЕХ факторов при формировании собственной теории. Но вы также ограничились одним из них. Ценообразование не может не учитывать и полезность, и трудозатраты, и "обменные возможности" сторон, и еще множество других "нюансов"...
"Рыночная экономика", как вы прекрасно знаете, это очень динамичная система, и здесь лишь чисто гипотетически могут иметь место такие статические состояния, когда ста штукам товара противостоит 500 кг /лучше-рублей/ и устанавливается ценовая пропорция... В реальности же "все течет, все изменяется": и покупательские предпочтения, и ассортимент, и вмешательство государства в рыночные отношения.


«Полезники»... пытаются нам доказать, что меновая стоимость зависит от величины полезности товара, от его способности удовлетворять наши потребности. Так как и слепому видно, что прямой связи между полезностью товара и его меновой стоимостью нет. Совершенно бесполезные, даже, вредные товары иногда стоят очень дорого, а абсолютно полезные – ничего.

Маленькое замечание. Экономическая "полезность" товара не имеет никакого отношения к его физиологической полезности, или пользе. Полезность товара - это исключительно лишь его способность удовлетворять какую-либо /пусть даже самую "нездоровую"/ человеческую потребность.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.015
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52658

philozan пишет:


Маленькое замечание. Экономическая "полезность" товара не имеет никакого отношения к его физиологической полезности, или пользе. Полезность товара - это исключительно лишь его способность удовлетворять какую-либо /пусть даже самую "нездоровую"/ человеческую потребность.

 

Благодарю за замечание! Я, конечно же, в курсе этих вещей. Много экранов на эту тему исписал*. Просто, хотел традиционным употреблением слова «полезность» подчеркнуть, выделить зависимость, о которых говорил. Но, наверное, не стоило это делать. Потому как возникло мнение, что я не знаю этих элементарных вещей.

В любом случае: способность товара удовлетворять человеческие потребности (и не только его), или, потребительная стоимость; или полезность (в западном смысле этого слова) играет важнейшую роль в деле регулирования величины меновой стоимости. Но здесь зависимость более сложная, нежели та, которую пытаются доказать полезники.
____________________
* См., хотя бы, эту вещь: SA.925 - http://sovet14.narod.ru/SA/SA.925.mht .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.016
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52658

philozan пишет:


Логично было бы ожидать с вашей стороны учета ВСЕХ факторов при формировании собственной теории. Но вы также ограничились одним из них. Ценообразование не может не учитывать и полезность, и трудозатраты, и "обменные возможности" сторон, и еще множество других "нюансов"...
"Рыночная экономика", как вы прекрасно знаете, это очень динамичная система, и здесь лишь чисто гипотетически могут иметь место такие статические состояния, когда ста штукам товара противостоит 500 кг /лучше-рублей/ и устанавливается ценовая пропорция... В реальности же "все течет, все изменяется": и покупательские предпочтения, и ассортимент, и вмешательство государства в рыночные отношения.

 

Вполне согласен с Вами. Но считаю, что эти замечания возникли лишь потому, что Вы еще плохо знаете то, что я предлагаю. Не читали, конечно, ни мою теорию стоимости*, ни теорию цены**.

Дело в том, что количества обменивающихся товаров у меня являются ГЛАВНЫМИ аргументами стоимости. Аргументами первого уровня. А уже эти аргументы зависят от громадного множества других переменных. По отношению к которых стоимость, как функция, выступает уже функционалом.

(Лучше, возьмем случай, как Вы и предлагаете, когда происходит первый акт обмена товаров – обмен первого товара на деньги. И будем говорить о цене. Это – удобнее.)

Цена товара (ЦТ) есть фунция двух переменных – количества денег (КД), которое уплачивается за товар, и количества самого товара (КТ):

ЦТ = КД/КТ (рб/шт).

Теперь смотрим:

1. КТ, которое будет участвовать в обмене, зависит и от величины предложения товара, и от размера физического спроса на товар. Ведь если нет предложения, то и КТ = 0. И если нет спроса, то, результат – тот же.
2. Кроме того, КТ зависит, также и от трудовых усилий производителя товара. В случаях, когда товар не получается в готовом виде из природы. Ведь ясно, что чем более трудоемок товар, тем меньше его будет на рынке, и тем дороже он будет. При прочих равных.
3. КТ зависит и от матушки-природы. Ясно, что в хороших условиях меньше труда надо, чтобы товар изготовить или добыть. Соответственно, его будет больше на рынке. И он будет дешевле.
4. Обменные возможности товарной стороны зависят и от количества продавцов товара. Ведь очевидно, что чем больше продавцов товара, тем, при прочих равных, будет больше товара на рынке и, следовательно, меньше его цена.
5. Обменвоз-ти проадвцов зависят и от их потребностей в товаре, которые они продают. Потому как продается всегда лишь излишек предметов потребления.

Это перечисление можно продолжать еще долго. Кроме того, надо еще и вторую сторону обмена взять. Деньги. И о них сказать то же самое. Сказать, от чего и почему будет зависеть КД, направляемое покупателями на приобретение данного товара.

Но, думаю, делать этого не стоит здесь. Потому как все это довольно подробно показано в моих теориях. А кто не ленится – может и туда сходить. :)
____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .
** См. http://sovet14.narod.ru/TCT/7V/TCT.7V.htm .

Аватар пользователя philozan

Уважаемый автор! Мне кажется, что ваша работа несколько сыровата.
Во-первых, сомнителен порядок изложения материала, когда разделы, посвященные изложению сущности меновой стоимости /"физической" и др./ предшествуют самому...определению ее!?
Далее, по существу,- утверждается, что "меновая стоимость принадлежит товару, является его...характеристикой", а затем добавляется, что "для существования меновой стоимости у данного товара необходим еще и второй товар..."
Я не силен в математике, но мне представляется, что некоторые математические выкладки сомнительны или нуждаются в доработке.
В частности, стоимость измеряется в определенный единицах /рублях и т.п./, а в представленной формуле она выражается отношением количеств товаров, то есть...безразмерной величиной! Надо либо вводить соответствующий коэффициент пропорциональности, либо еще что-то...
И, наконец, в определении стоимости говорится не только о количественном, но и КАЧЕСТВЕННОМ соотношении товаров, но о качестве до этого не говорилось ничего.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.019

Ответ на замечания к СТС

Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52710

Отвечаю по Вашим пунктам:

0. Насчет сыроватости теории Вы совершенно правы. Да и удивительно, наверное, было бы, если она сразу вышла в готовом виде. Несмотря на многих кажущуюся простоту стоимости, это, по мнению некоторых, и моему в т.ч., весьма сложная штука*. Не зря общепризнанной концепции до сих пор нет.

1. Раньше я располагал главу о сущности после главы, посвященной определению менстоимости**. Но потому подумал, что выяснение сущности предмета должно идти до его определения. Потому как в последнем необходимо дать именно СУЩЕСТВЕННЫЕ признаки определяемого объекта. И, следовательно, он должны быть выявлены раньше. (Хотя, до сих пор есть сомнения в правильности такой перестановки.)

2. Тут дело обстоит наподобие того, как это есть в случае с весом, например. Ведь мы говорим, что весом обладает тело. Но для того чтобы этот весь определить, необходимо другое тело. Без которого вес данного определен быть не может.

Или, вторая, еще более близкая аналогия. Производительность труда есть характеристика труда. Но для ее выражения мы используем другой объект – продукт труда. И говорим, что она есть отношение количества выпускаемой продукции к единице рабочего времени.

Точно, как это есть и в меновой стоимости. Стоимость данного товара, как отношение к его количеству количества другого товара, показывает нам, СКОЛЬКО другого товара может принести своему владельцу единица первого товара.

3. У меня всюду проводится четкое разделение между стоимостью товара (Меновой, ясно. Так как она одна есть стоимость настоящая.) и ценой. Стоимость есть отношение товаров, а цена – отношение денег к товару. Стоимость измеряется, допустим, в кг/шт, а цена – в руб/шт. Но все эти единицы, суть, измерители одной и той же величины – обменных возможностей субъектов. Просто, товары – это натуральные единицы измерения, а деньги – универсальная. Наподобие того, как есть локти и аршины, и есть метр для измерения длины.

4. Вопрос о качественном соотношении товаров при обмене для меня самого еще остается весьма мутным и сложным. Поэтому о нем скажу после прояснения предмета. Уж, прошу простить...

Нет, все-таки, кратко скажу. Всякое количественное соотношение (отношение) предметов (величин) предполагает и их качественное соотношение, сравнение. Даже когда соотносятся однородные величины. И, тем более, когда идет о соотношении разнородных вещей. Как в случае с товарами.
____________________
* В этом плане есть интересные размышления в книге Александрова Юрия «Синтетическая концепция стоимости» - http://uchebnik-ekonomika.com/biznes-predprinimatelstvo/sinteticheskaya-... . См. там первую часть книги.
** См. 5-й вариант - http://sovet14.narod.ru/STS.5V/STS.5V.htm .

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 6 июля, 2013 - 20:40.

Задача, смысл, назначение, цель всех теорий стоимости – объяснении того, ПОЧЕМУ именно на рынке складываются те или иные обменные пропорции товаров; или товаров и денег; или же только денег. То есть, главная, конечная цель всех теорий – объяснение того, КАКИМ именно образом складывается меновая стоимость.

..трудовая теория в качестве такого фактора выбирает труд по производству товара.
..есть товары, не произведенные трудом.

..«Полезники»** ...пытаются нам доказать, что меновая стоимость зависит от величины полезности товара, от его способности удовлетворять наши потребности.
..Совершенно бесполезные, даже, вредные товары иногда стоят очень дорого, а абсолютно полезные – ничего.

..Соотносительная теория стоимости***, ...по мнению автора этой теории, обменными пропорциями управляет непосредственно не труд и не потребности человека, а ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, обменные потенциалы сторон. Под которыми следует понимать не просто количества товара, которые есть на руках у этих сторон вообще, не предложение их товаров вообще, а такое количество этого предложения, которое НУЖНО другой стороне.

Жирным шрифтом выделено мною (Дилетантом).
На мой непросвещённый в экономических теориях взгляд, и полный дилетантизм в философии.
Экономические теории занимаются стоимостью промышленного и человеческого потенциалов, из которых льётся поток товаров/стоимостей на рынок, где происходит стихийное регулирование этого потока пресловутым спросом.
Теории ищут там, где "светло" - где можно взять нечто конкретное, оцифровать его и подставить в формулу.
Как только доходят до спроса, так тут же оказывается, что подставить в формулу нечего. Ну, никак не подставляется 2 спроса или 8 спросов. И опять подставляют в формулу то, что производят, и то произведённое, которое прогнозируемо купят.
В результате довольно бессмысленное сравнение человеческого и промыщленного производящих потенциалов. А потенциал потребления вновь за бортом математики. И все надежды на среднестатистическую вероятность рынка.

Меня удивляет, как в одном абзаце у автора встретилось сразу два противоположно направленных действия НЕ управления/управления от одного аргумента: "обменными пропорциями управляет ..НЕ ..потребности человека", а... обменные потенциалы сторон, под которыми следует понимать "такое количество этого предложения, которое НУЖНО другой стороне".
Интуитивно признавая потенциал НЕОБХОДИМОГО "другой стороне", автор почему-то открещивается от потребности человека.
А разве необходимость, нужда другой стороны не есть потребность другого человека?
Или другой человек уже не человек?
Повторюсь, я не специалист по теориям - их много. Но в описаниях тех теорий потребностей, которые мельком глянул, нет именно понятия потенциала потребностей человека, а сразу идут перечисления физических, духовных и пр. потребностей.
А посему эти теории никак не затрагивают напряжённость в обществе, возникающую по причине высокого (не проявленного) потенциала потребности.
Спасибо.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.022
Повод: 05.752 - http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52736

Дилетант пишет:

Меня удивляет, как в одном абзаце у автора встретилось сразу два противоположно направленных действия НЕ управления/управления от одного аргумента: "обменными пропорциями управляет ..НЕ ..потребности человека", а... обменные потенциалы сторон, под которыми следует понимать "такое количество этого предложения, которое НУЖНО другой стороне".
Интуитивно признавая потенциал НЕОБХОДИМОГО "другой стороне", автор почему-то открещивается от потребности человека.

 

Извиняюсь, но Вы недостаточно внимательно прочитали то, что я написал в первом постинге этой темы. А дословно там было сказано так:

«Соотносительная теория стоимости***, в отличие от упомянутых и всех других теорий, берет не то, что предшествует обмену, и не то, что следует за ним, а то, что происходит на самом рынке. Ибо, по мнению автора этой теории, обменными пропорциями управляет непосредственно не труд и не потребности человека, а ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, обменные потенциалы сторон. Под которыми следует понимать не просто количества товара, которые есть на руках у этих сторон вообще, не предложение их товаров вообще, а такое количество этого предложения, которое НУЖНО другой стороне».

Ключевое слово в приведенной цитате «непосредственно». Из которого следует, что и труд, и потребности управляют установлением обменных пропорций (меновой стоимости), но делают они это не прямо, а через посредство количеств товара, выставляемых в обмен друг на друга. То бишь, через обменные возможности участников рынка.

Иначе говоря, происходит не открещивание от потребностей, а уточнение того механизма, через который они действуют на меновые пропорции.

Аватар пользователя Иной

Антон Совет
------------------
Я прочёл всё Ваше о стоимости и даже комментировал.
Прочтите и моё, вот здесь и прокомментируйте:

http://philosophystorm.org/inoi/3574

---------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого духа.

Экономика - есть то, что производит и осуществляет делёж совместно произведенного продукта, под названием "СРЕДСТВА и УСЛОВИЯ" нашей жизни, где Человек и его Дух является Господом Богом и создателем второго этажа материальных тел с общим названием "искусственно созданная среда нашего обитания". Именно здесь, и только здесь, Человек и его экономическая мысль - есть творящее начало и законов творения мат. тел с именем "товар", и законов их движения.
------------------------
Делёж совместно произведённого продукта без "деспота" невозможен.

Чем больше делящих, тем меньше справедливости.
----------------

"Иной". - Энергетик и тоже бывший гл.инженер, ГИП, глав. спец.

Аватар пользователя Антон Совет

Рассуждения такого рода - выше моего разумения. :) Поэтому прошу меня уволить.

Аватар пользователя Иной

Антон Совет пишет:

Рассуждения такого рода - выше моего разумения. :) Поэтому прошу меня уволить.

 

"Увольнять" не буду.
"Перевожу" Вас в нач. ПТО.

Аватар пользователя Антон Совет

И за то - спасибо! :)

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 8 июля, 2013 - 22:37

ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, обменные потенциалы сторон. Под которыми следует понимать

Ваши слова?
И что следует понимать под обменными потенциалами, возможностями?

Под которыми следует понимать не просто количества товара, которые есть на руках у этих сторон вообще, не предложение их товаров вообще

Обменный потенциал это НЕ КОЛИЧЕСТВО ТОВАРА ВООБЩЕ и НЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ товара вообще. А что же ЭТО?

а такое количество этого предложения, которое НУЖНО другой стороне

Как иначе можно понять эту фразу, чем НУЖДА ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА в количестве предложенного товара первым человеком? Или другая сторона - это не человек?
А кто этот человек? Да тот, кто совершает обмен с другим человеком. И если у этого человека (и у другого тоже) есть НУЖДА в этом товаре, читайте выше Ваши же слова - ОБМЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ, то обмен состоится.
То есть, можно сказать, что НУЖДА обладает ПОТЕНЦИАЛОМ.
И этот потенциал есть не только у потребителя вообще, у человека вообще, но и конкретно у продавца и покупателя, у двух обменивающихся.
У покупателя есть нужда (потенциал потребности) в конкретном товаре (конкретно полезном в данный момент), а у продавца есть нужда (потенциал потребности) в деньгах (конкретно бесполезных в данный момент, но потенциально полезных в будущем).
У покупателя есть "нужда наоборот" (потенциал предложения) конкретных денег (бесполезных в данный момент, но потенциально имеющих пользу в виде необходимого конкретного товара), а у продавца есть "нужда наоборот" (потенциал предложения) конкретного товара (бесполезного в данный момент, но потенциально имеющего пользу в виде необходимых в будущем денег).

То есть в каждом акте обмена потенциалы нужды (потребности, объекта) и предложения (субъекта) вступают во взаимодействие, обеспечивая поток товара в одну сторону, и поток денег - в другую. Или потоки товаров (вместо денег).
А вот потоки денег... Только если рубли на доллары.

Правильно, непонятно в чём выражать потенциал нужды (потребности) в каких единицах, и как будут взаимодействовать эти противоречивые потенциалы, и как сделать так, чтобы поток был более-менее стабильным, а не прорывал дамбы.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.027
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52867

Суть обменных возможностей

Мои идеи весьма своеобразно преломляются в Вашем сознании. Но, все же, попробую еще раз объяснить то новое, что я предлагаю ввести в дело понимания стоимости. И рынка, товарного обмена вообще.

1. Цель всякой теории стоимости, как мною было сказано в зачине темы (и против чего никто не возразил) – это объяснение того, КАК складываются обменные пропорции. То есть, ЧЕМ определяется величина меновой стоимости.
2. В других теориях используется для такого объяснения труд, полезность, энергия, информация и прочие вещи. В моей теории все это тоже не сбрасывается со счетов, а, просто, утверждается, что все эти феномены воздействуют на меновую стоимость опосредовано. Через ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ субъектов рынка. В том смысле, что сами обменвоз-ти сторон зависят и от труда, и от полезности товаров. И от их энерго- или инфоемкости. Да и от других факторов подобного рода.
3. Сами обменвоз-ти – это не просто количества товара. Это – действия людей. В потенции. Которые могут совершиться на рынке, но еще находятся в возможности. А количество товара – лишь единица измерения этой величины. Новой величины, нововведенной.

Чем отличаются обменвоз-ти от предложения товара? Если видеть эти вещи только как величины, измеряемые определенным количеством товара. В чем их различие и в чем – сходство?

¬Можно сказать так: предложение товара (ПТ) это обменвоз-ти (ОВ) вообще, абстрактные (формальные) ОВ. А то, что я называю просто обменвоз-тями есть воз-ти РЕАЛЬНЫЕ.

Поясняющий пример. Допустим, человек имеет сотню штук товара. Его ПТ = 100 шт. Можно сказать, что это количество товара есть обменвоз-ти вообще, абстрактные воз-ти субъекта. Потому что, вообще говоря, он может обменять на рынки все это количество товара. Но не факт, что он это сможет сделать реально. Так как надо принять во внимание еще возможности и другой стороны. Возможности именно потребительские.

Ведь ежели никакая другая сторона совершенно не испытывает потребности в данном товаре, то однозначно ясно: обменвоз-ти первой стороны равны нулю. Она ничего из своего товара реализовать не сможет. Вот для этого и нужно введение новой величины – обменвоз-тей. Потому, что ПТ и в первом, и во втором случае – одно и то же, а обменвоз-ти – разные.

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 12 июля, 2013 - 13:51

1. Цель всякой теории стоимости, как мною было сказано в зачине темы (и против чего никто не возразил) – это объяснение того, КАК складываются обменные пропорции. То есть, ЧЕМ определяется величина меновой стоимости.

Мне как-то параллельны цели теории, где не учитываются мои потребности.
Когда не учитываются моя нужда в том или ином товаре, всякая теория меновой стоимости натыкается на невозможность продать твар, а посему просто бессмысленна.

2. В других теориях используется для такого объяснения труд, полезность, энергия, информация и прочие вещи.

Это всего лишь энергозатраты и затраты вычислительного времени на производство НЕ товара, а неких изделий.

воздействуют на меновую стоимость опосредовано. Через ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ субъектов рынка.

Как только появляются обменные возможности, так сразу появляется смысл в производстве изделия, которое превращается в возможность быть товаром.

3. Сами обменвоз-ти – это не просто количества товара. Это – действия людей. В потенции.

Действия (людей) не могут быть в потенции. Действие - это реализация потенции.
Количество товара у продавца - это потенциал продающей стороны - потому что товар по определению будет продан, потому что на него есть СПРОС - среднестатистическая нужда всех покупателей.

Чем отличаются обменвоз-ти от предложения товара?

В данном контексте обменные возможности ПРОДАВЦА, то есть его потенциал, и есть предложение ТОВАРА с его стороны.
А то, что Вы называете "предложением товара" есть количество ИЗДЕЛИЙ у продавца, а НЕ товара. Можете назвать его "промышленным потенциалом" - это не товарный потенциал, потому что на него принципиально, по определению нет спроса. Если будет нужда в "промышленном потенциале" у потребителя, то содержание этого потенциала из изделий превращается в товар.

надо принять во внимание еще возможности и другой стороны. Возможности именно потребительские

Именно так.

Ведь ежели никакая другая сторона совершенно не испытывает потребности в данном товаре, то однозначно ясно: обменвоз-ти первой стороны равны нулю.

Да.
Только не в товаре, а в изделиях, продукции. Потому как если это товар (изделия, пользующися спросом), то обменные возможности продавца не нулевые.

Вот для этого и нужно введение новой величины – обменвоз-тей.

Мне не кажется, что остальные теоретики не видели эту очевидность. Скорее всего, она введена где-то неявным образом.
Правда, если бы изучению потенциала спроса было уделено первостепенное значение, то и не было бы кризисов различного рода.
Когда я спрашивал преподавательницу экономики - а что же "экономит" экономика?, то она сказала - а что нужно, то и экономит: надо сырьё - экономит сырьё, надо деньги - экономит деньги...
И как в экономику всунуть мои потребности? Зачем мне такая экономика, которая будет экономить мои потребности?. Доэкономились..

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Антон Совет пишет:

Соотносительная теория стоимости***, ... ОБМЕННЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ, обменные потенциалы сторон.

 

Эта Ваша теория хороша для объяснения узко локализованных по месту и времени рыночных ситуаций, которые зарождаются, коротко существуют и быстро сменяются.
Привез оптовик крупную партию товара - обменное соотношение тут же изменилось.
Решил другой попридержать свою партию - опять скачок. Так что я бы назвал эту теорию спекулятивной.

Однако в более глубоком аспекте как раз и дают себя знать упомянутые Вами стоимостные механизмы. Продавец приходит на рынок, как правило, уже с вполне определенными ожиданиями благоприятных обменных пропорций. И если ситуация неблагоприятна, он уходит с этого локального рынка на другой. Происходит перераспределение товара и пропорция повсеместно выравнивается. Далее, производитель товара должен получить за него свою норму дохода, позволяющую ему поддерживать определенный средний по сегменту или местности достаток. Это задает определенную планку в меновом процессе. Если спрос и пропорция недостаточны, производство просто прекращается. Так что включаются естественные регуляторы.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.036
Повод: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4100#comment-52824

Уже и за то испытываю благодарность к Вам, что на фоне других Вы признаёте применимость теории для «узко локализованных по месту и времени рыночных ситуаций». Однако, хочется большего. :)))

Поэтому я попытаюсь здесь доказать, что мой подход к объяснению механизма складывания обменных пропорций (меновой стоимости) пригоден для ВСЕХ рыночных ситуаций. Ибо если не так, то моя теория не может претендовать на ту роль, что я ей придаю. Увы!

***
В СТС утверждается, что обменные пропорции (меновая стоимость) определяется всегда и всюду, в любых периодах, обменными возможностями сторон (обменными потенциалами сторон). То есть, некоторой единой (одной и той же) величиной, присутствующей у каждой стороны обмена. Которая, с одной стороны, определяется предложением товара, с другой – спросом на него. (Но не только этим.)

Поэтому нельзя так прямо говорить, как Вы это делаете в первом абзаце, что изменение в предложении товара автоматически вызывает изменение и пропорций обмена. Ибо нужно учитывать еще и спрос на этот товар с другой стороны. А также то, что творится со вторым товаром. На который обменивается первый.

Допустим, предложение первого товара увеличилось вдвое. Это совсем не значит, что и стоимость его (меновая, обменное соотношение с другим товаром) уменьшится вдвое. Если одновременно с этим увеличится вдвое и предложение второго товара, то однозначно можно сказать, что обменное отношение не изменится**.

Далее. Что касается более глубокого, по Вашему мнению, среза рыночного механизма.

То, что каждый участник приходит на рынок с определенными требованиями и ожиданиями, также учитывается в моей теории**. И это всё, опять же, можно объяснить через обменный потенциал каждой стороны. Через ее обменные возможности. Ведь каждый участник выходит не только с определенным ПТ на рынок, но и с вполне определенным спросом на чужой товар. И, вообще, со спросом на определенный товар. В качественном плане.

И спрос этот диктуется как характером потребностей продавца товара, так и характером самого товара. Более трудоемкий в изготовлении, поисках или выращивании товар требует и удовлетворения бОльших по объему потребностей. И поэтому каждый старается обменять свой товар так, чтобы эти потребности можно было удовлетворить. Иначе можно элементарно и лапки протянуть. Или, просто остановить производство данного товара.

Вывод. Для объяснения того, что происходит на рынке, в любых периодах и в любых местах, надо всегда видеть обменные потенциалы сторон, их обменвозможности. А возможности эти зависят не только от предложения и спроса на каждый из двух обменивающихся товаров, но и от множества других факторов. Например, моральных качеств продавцов. Их физического состоянии. Психических (волевых) качеств.

И даже от той погоды, что установилась в данный момент на рынке. При плохой погоде люди становятся более уступчивыми. Стремятся поскорее продать свой товар. И обмен идет быстрее. С другими пропорциями. Или, хотя бы, с другой скоростью.
____________________
* Этот вариант разобран здесь: http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm#_4.3_Величина_меновой .
** См. http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm#_6.1._Планирование_меновой .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.038

Хотелось бы заострить внимание участников темы на следующих моментах.

Я, конечно, пропагандирую здесь свою теорию, пытаюсь ее доказать, но не в этом вижу главное. А в том, что выяснить суть и смысл всех теорий стоимости. Выявить в них то самое главное, самое общее, что в них есть.

И этим главным, основным я считаю именно тот факт, что все эти теории имеют одну общую цель – объяснение того, как складываются меновые пропорции. Что этим управляет. То бишь, их главная цель – это объяснение величины меновой стоимости. А уж различаются они тем, что в каждой из них для достижения этой цели используются разные средства. Ведь задача философского познания заключается именно в поиске общего, единого. Потому как разнообразное лежит на поверхности. Видно всякому. И не нуждается в особых умственных усилиях.

В Трудовой теории утверждается, что два данных товара обмениваются в такой именно пропорции именно потому, что в них содержатся равные количества труда (труда вообще, у Маркса). Утверждается, что обмениваются эквиваленты, что обмен эквивалентен. И деньги есть лишь всеобщий эквивалент.

Любому, хоть чуть-чуть умнеющему мыслить логически, такой подход претит. Уже потому, что не все товары произведены трудом. Не во все вложен труд. Этого достаточно, чтобы посеять в мозгу глубокие и непреодолимые сомнения. На базе данной теории.

В Теории полезности (в том числе и предельной) уже говорится, что субъект сравнивает полезность своего товара и чужого. И чужой покупает потому, что он ему полезнее, нежели свой. Откуда следует, что происходит не эквивалентный обмен. И что, тогда, измеряют деньги, вклиниваясь в обмен товаров, вообще непонятно.

Соотносительная теория преследует ту же цель, что и все другие. Но отличается от всех других именно тем, что для объяснения величины меновой стоимости она использует понятие обменных возможностей сторон. Их обменных потенциалов. Под которыми следует понимать именно обменные действия (взаимодействия) людей. То, что они делают на рынке. Просто, обменвоз-ти – это действия этих людей в потенции, до их реализации.

Из этого утверждения следует, что всегда и всюду на рынке происходит именно приравнивание этих возможностей. Пропорциональное изменение этих возможностей не приводит к изменению меновых пропорций, непропорциональное – всегда.

Второй из данного утверждения: товары являются всего лишь носителями обменных воз-тей людей. Ибо только и только их наличие у людей дает им возможность обменять эти товары на другие, на нужные. Отсутствие товаров означает отсутствие и меновых возможностей у людей. Деньги же – это такой же, в общем виде, предмет обмена, как и товар. Только отличаются они тем, что назначение у них в обмене другое. Они не есть носитель обменвозможностей. Они суть лишь их свидетельство.

Люди отдают свои товары за деньги лишь для того, чтобы сохранить свои обменво-ти. В виде этого свидетельства. И доказать другим людям (продавцам других товаров), что ранее они уже отдали свои товара. И теперь имеют право на чужие. Короче говоря, деньги есть экономические мандаты. Дающие людям определенные права. Права именно экономические. Реализация которых дает им возможность удовлетворять их потребности.

***
Короче говоря, так как форум – философский, то, думается, наше внимание в деле стоимости должно быть обращено именно на философскую, глубинную сторону вопроса. А не на, скажем, случаи разнообразных меновых пропорций. Хотя и это тоже важно. И не может не использоваться при рассуждениях.

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 23 июля, 2013 - 12:50

не все товары произведены трудом. Не во все вложен труд

Если признать, что "природа трудится", то во всё вложен труд.
Если признавать, что трудится только человек, то его минимальный труд связан с присвоением "изделий природы", превращением их в предмет удовлетворения (собственной) потребности, или в товар - "потенциал производителя-продавца" для обмена на дефицитный (отсутствующий в разнообразии) предмет (удовлетворения собственных потребностей).
В этом смысле природные источники являются Даром человеку (Софокл). Человеку только надо пойти и взять этот Дар - присвоить, чтобы потом встроить в СВОЮ конструкцию - тело - усвоить. Усвоение - это не труд, потому что организм САМ, своей природой усваивает нужное. К труду можно отнести "участок" присвоения.

разнообразное лежит на поверхности. Видно всякому. И не нуждается в особых умственных усилиях.

Разнообразие жизни лезет во все щели и изо всех щелей, и видно всякому - и не нуждается в особых умственных усилиях:))).
Материальный потенциал потребностей для строительства тела довольно хорошо изучен медиками, прогнозируем. Поэтому существование рыночных отношений по удовлетворению потребностей тела в пище - архаизм, уходящий в прошлое. Это хорошо видно на примере городского населения, которое практически полностью зависит от промышленного потенциала производства еды. Можно сказать, что здоровье городских жителей определяется промышленностью. Поэтому рассмотрение потенциала потребностей - задача медиков и власть держащих - неизбежно приводит к планируемому и, следовательно, НАДрыночному механизму удовлетворения этого потенциала.
Почему надрыночному? Потому что сохраняется масса самостоятельных торговых точек, создающих видимость рынка. Но эти точки получают свои товары, грубо говоря, с одной и той же "базы".

Что может отдать покупатель за "промышленную" еду?. Только то, что будет востребовано этой "промышленностью". Задача состоит в том, чтобы потенциал производства" одного человека "нашёл дорогу" в среде к потенциалу потребления промышленности, образовался "ток", взаимосвязь, отношение между этими потенциалами. Без этой связи общего (промышленности, общества) с каждым (членом общества) существование общества становится невозможным.

Исчезает ли рынок? Нет. Исчезает ненужность рынка в построении материального тела общества. Но остаются неудовлетворённые желания (разнообразие потенциалов потребности) человека, которые появляются в других сферах по мере удовлетворения насущных желаний.
Рынок - место удовлетворения желаний. Удовлетворив желание, рынок становится ненужным.

Аватар пользователя lehrer

Какой изящный розовый цвет, Владимир Николаевич. Бан.

Аватар пользователя Доген

Почему этого не делается?

Имея сверхмощные компьютеры и минимальное желание можно просчитать реальную стоимость любого товара в любом регионе от добычи сырья до прилавка без всяких теорий.

Аватар пользователя Антон Совет

А какую стоимость Вы имеете в виду: трудовую или меновую? Ведь это разные вещи. И рассчитывать их нужно по-разному.

Аватар пользователя Доген

Вот по разному и просчитать - интересная картина получится, как бы двойная реальность, впрочем, нас и тройной реальностью не удивишь.

Аватар пользователя Антон Совет

Ха! Люди с одной реальностью управиться не могут. А Вы хотите утроить их число...

Что же касается расчета разных видов стоимости то мое мнение таково.

Расчет трудовой стоимости – это примитивный и миллионы раз повторяющийся подсчет себестоимости продукции, произведенной человеком. Ведь каждый разумный хомо может посчитать свои затраты. В тех же деньгах, скажем. Что, впрочем, не гарантирует, что и на рынке он получит такую же или бОльшую сумму.

Из чего следует, что железной связи между трудовой и меновой стоимостями нет. Кроме того, есть товары, для которых, вообще, никакой трудовой стоимости не существует.

Меновая же стоимость данного товара, в соответствии с моей теорией стоимости*, может быть рассчитана как частное от деления обменных возможностей покупающей стороны в отношении этого товара на обменвоз-ти продающей стороны. По этому же товару. А так как эти воз-ти измеряются количествами товаром обменивающихся или, как вариант, количеством денег на покупающей стороне, то стоимость (цена во втором случае) товара определяется по формуле:

ЦТ = КД/КТ.

В свою очередь, количества товара и денег есть функции великого множества других переменных. И вот тут-то и нужны мощные компьютеры, а также всеобъемлющая статистика, чтобы можно было произвести расчет возможной меновой стоимости (цены) данного товара. Ибо без таких средств предсказать ее можно только по аналогии с уже имеющимся опытом продаж данного товара, или подобных.

____________________
* См. http://sovet14.narod.ru/STS/6V/STS.6V.htm .

Аватар пользователя Антон Совет

Топик проверен. Из него удален один пост Лебедева. Как полностью лишенный смысла. И один мой – ошибочный – из-за торможения отправки. (Проблемы с Инетом есть.)

Если по ошибке удалено и еще что-то, то извиняюсь и прошу продублировать. Ежели сие важно.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.047

Закрытие топика. И его резюме

Думаю, что эту ветку пора закрыть. По двум причинам:

1. Она стала слишком большой. И медленно грузится у тех, у кого или тариф слабенький, или Инет – мобильный, а покрытие – неважное (как у меня).

2. Главное по теме – сказано. И больше не стоит возиться с этим. Нужно подвести итоги и двигаться дальше.

А главное это, на мой взгляд, таково.

• Все без исключения теории стоимости имеют своей целью объяснение того, КАК складываются меновые пропорции. То бишь, меновая стоимость.

• Каждая из них в качестве средства такого объяснения берет один или несколько феноменов, реальна присутствующих на рынке. И уже на основе их пытается построить картину обмена. Так, трудовая теория стоимости использует понятие труда и всего, что с ним связано. Теории полезности концентрируются на потребительных свойствах товара, его ценности (важности, необходимости) для потребителя. Другие используют понятие энергии, информации, поля* и т.п. вещи.

• С точки зрения моей теории стоимости все эти явления нельзя класть в основание теории стоимости. Ибо все они, разумеется, связаны с обменом, но не могут ни сущность стоимости (меновой!) выразить, ни установление ее величины объяснить. И сделать это можно только и только с помощью нового, введенного мною, понятия «обменные возможности».

Именно они всегда приравниваются при обмене товаров (в том числе и через посредство денег). И именно они определяют величину и суть меновой стоимости.

***

Тема, вообще, будет продолжена, скорее всего, в топике под названием «Философия стоимости»
____________________
* См. 03.881 - http://chri-soc.narod.ru/rassuzhdenie_o_snjimosti.htm .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.063

В очередной раз почистил топик от мусора*. Надеюсь, это в последний раз...

____________________
* После отправки главного производителя мусора в «баню». См. http://www.philosophystorm.org/adminpage2#comment-57152 .

Аватар пользователя Доген

Да как вы всё не осознаете - началом, серидиной и концом стоимости, меновой иль какой-либо другой, есть конкретный человек, он то и принимает решение, он то и опрежеляет стоимость своего товара, другого не дано, все теории ...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.099: Повод

Доген!

Прошу и вас осознать две вещи:

1. Топик закрыт, и писать сюда уже не следует. Не ставьте себя в один ряд с Лебедевым (lehrer, system), который даже этого осознать не в состоянии. И продолжает мусорить в теме. (Но ему-то простительно. Это – божий человек. За ним надо убирать, как за несмышленым маленьким ребенком. А вам – нет. :)

2. Осознайте и то, что мы осознаем роль человека в таком деле, как меновая стоимость. Но, ведь, суть-то проблемы заключается не в том, что человек принимает решения и делает выбор, а в том, чтобы найти ОБЪЕКТИВНЫЕ причины, руководящие им в этом деле.

И по утверждениям моей теории стоимости такими объективными вещами являются именно обменные в-ти сторон. Которые и диктуют все на рынке. И отдельный субъект, как правило, не в состоянии ими управлять. И даже когда это начинает делать государство (как это было при Союзе), то, все равно, есть объективные вещи, которые не в силах изменить даже государство. Как показал советский опыт.