Начало построения филсистемы*

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Термины: 

ФШ.183

Повод: http://www.philosophystorm.org/sergei_borchikov/4507#comment-64486

">ФШ.182

Скажу кратко. Учитывая время суток. И тезисно.

1. Все-таки, наверное, самое первое, исходное – это представление об огромном количестве окружающих нас вещей. О Мире вообще, обо всей Вселенной. Бесконечной.

2. Если исходить из принципа монизма, то все многообразие вещей – это результат построения из одного первоначала. Из одного какого-то «кирпичика». Нет коров и нет молекул, есть только среда, взаимодействующая сама с собой. :)

3. Если принять, что все есть одно, а одно есть все (в том смысле, что из одного все строится), то весь Мир предстанет перед нами как нечто однородное и недифференцированное. Ведь когда все есть одно, то нет границ между вещами. Некая сущность, единая, заполняет собой всё, весь Мир. Весь Универсум.

4. Следующий шаг в философии взаимодействия – выделения в этой непрерывной массе сначала одной точки. Которая мыслится как взаимие Мира с самим собой. Ибо в этой точке взаимствуют его разные стороны.

5. А потом и выделение других таких же точек. Из которых, уже, можно строить нечто. Но сначала надо поработать с одной точкой. Чтобы потом можно было говорить это же и обо всех других. Сказать о том, ПОЧЕМУ точка может изменять свое положение относительно других точек, свое место в этой среде. А потом и показать, как эти точки образуют «хоровод», который воспринимается нами потом как процессы и вещи.

____________________

* Говорю не о системе категорий. Потому что в начале моей системы лежит не категория, а представление – «взаимодействие».

** См. ФШ.166 - http://www.philosophystorm.org/vladimirphizik/4455#comment-63552 .

Комментарии

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Уважаемый Антон Иванович, Вы все таки определитесь с объектом исследования. Вы строите систему мира (СМ) или Вы строите систему философских категорий о мире (СК). Это разные вещи.
В свете этого пробегусь по тезисам.

1) Если СМ, то Вы правы: мир состоит из огромного (можно сказать, бесконечного) количества вещей. Если СК, то не правы, поскольку СК состоит из очень ограниченного количества категорий.

2) Если СМ, то откуда Вы взяли, что мир состоит из одного первоначала? Первоначало не вещь. Первоначало - метафизическая категория. Если СК, то про первоначало верно, но оно явлется первоначалом для образов, понятий, категорий вещей, но не самих вещей.

3) Этот пункт противоречит пункту (1). Если мир есть совокупность разнообразных вещей, то отчего Вы взяли, что он есть нечто однородное и недифференцированное. А если Вы вводите некую сущность, заполняющую мир, то Вы вводите метафизические категории "сущность", "единая сущность", "детерминирующая всё сущность", а это уже метафизичечкие категории и они требуют обоснования в СК.

4) Откуда у Вас появилась точка, я так и не понял. Демокрит вводил атомы, которые имели формы различных геометрических фигур, Анаксагор вводил гомеомерии, Пифагор вводил просто число ("числу все вещи подобны") и т.д. Чем Ваша точка лучше атома, гомеомерии или числа?

5) Здесь Вы полностью заявили себя как строитель метафизической СК (а не СМ), поскольку мир вещей давным давно без нас с Вами выстроен. А Вы лишь собираетесь его в своем уме реконструировать из придуманных Вами точек. Так поступает всякий метафизик. Я, например, предпочитаю выстраивать картину мира из парменидовских атомов есть-бытия. Но я не говорю при этом, что я строю мир, я строю всего лишь СК.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.184: Повод

Уважаемый Сергей Алексеевич!

Отвечу так же по пунктам, чтобы сохранить преемственность и определенность обмена мнениями.

1. Естественно, я строю СК, точнее сказать, систему философских представлений (СП). Потому как первоначало у меня – это не категория, а представление*, которое в системе берется без определения. Как образ.

Проще говоря, я пытаюсь дать объяснение тому, что, ясно, давно и благополучно возникло до меня. Хотя, не исключено, что потом будут созданы образы и несуществующих еще вещей.

2. Это следует из принципа монизма. Мир многообразен, но в основе его лежит какая-то одна сущность. Я эту сущность мыслю как взаимие. Если мы понимаем под Первоначалом исходный образ для нашей системы представлений о мире, то таким Первоначалом у меня есть образ взаимия. Кое я ассоциирую с точкой, в которой сходятся все силы со всех сторон Вселенной. Неразмерный «ёжик», со всех сторон утыканный иголками.

3. Ответ дан в предыдущем пункте: из принципа монизма.

4. Филточку я ввел потому, что подавляющее большинство людей не в состоянии представить себе взаимие без участия каких-то вещественных объектов** (макротел или частиц каких-то). Но как тот же ВладФизик показал на примере интерференции, взаимие может быть и без всякого участия вещественных объектов. Взаимодействует среда сама с собой. Поле с полем, волна с волной.

А лучшим мне мой образ исходный кажется тем, что он конструктивнее. С ним легче и плодотворнее работать. Что я и покажу в дальнейшем.

5. Так хоть в философии должно быть разнообразие!!! :) По профессии я строю то, что построено в уме другими (как правило). А здесь – пытаюсь построить в уме то, что возникло само по себе. А может и не возникло, а было всегда. Ибо если есть возникновение, то есть и конец. (А насчет метафизика мы еще поспорим. Не очень хочется попадать в эту осуждаемую компанию.)
____________________
* Категорию я понимаю как частную вещь. В сравнении с представлением. Я бы сказал, что категория – это представление, которому дали определение. То бишь, выразили его через другие представления. И ясно, поэтому, почему первое, исходное пред-ние не может быть превращено в категорию. У него нет того, через что оно может быть выражено в данной СП,
** Именно потому, что, на мой взгляд, они не обладают философским мышлением. Себя же я отношу к стихийным, природным философам. Причем, таким, которые, увы, не получили профессионального образования. На самообразовании лишь держатся. И на любви к мудрости. :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Кратко.

По 1.
Неважно, какая форма у первоначала: представление, интуиция, воображение, мнение, неопределенное словово, аксиома. Если оно играет роль первоначала, то оно есть Категория по сути (ср. ниже ответ Gookaii).

По 2.
За три тысячи лет моделей мира напридумано необозримо. Я начитался о разных сферах, атомах, кругах, монадах, диадах, традах, тетрадах, декадах, спиралях, скачках, фракталах, информациях, энтропиях и прочая и прочая. Потерпевший вот возвестил нам о "влагалище" ( http://philosophystorm.org/poterpevshii/4526 ). А Вы о "взаимии". И что? Теперь нужно любо всё это синтезировать? Либо... даже не знаю, какое слово подобрать.

По 5.
"По профессии я строю то, что построено в уме другими (как правило). А здесь – пытаюсь построить в уме то, что возникло само по себе".
Если продолжить аналогию, то философия - это большой недостроенный (вечно строящийся) дом. Если хотите подключиться к строительству, то начинайте достраивать какую-то комнату, какой-то этаж, какую-то часть перекрытия или прорубать где-то окно, дверь. А так, чтобы начать рядом заново новый домик рядом с этой махиной, как делает большинство строителей частных СК, зачем?..

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.187: Повод

Уважаемый Сергей!

1. Не будем спорить о словах. Свое первоначало я указал. И теперь следует доказать, что оно таковым является.

2. Синтезировать нужно. Однако, думаю, должно победить одно первоначало. Которое что-то из других отбросит. А что-то включит в новую систему. Как частное. Т.е., нужно нечто более глубокое, нежели синтез. Переработка, что ли, существующего философского знания. (Потому что изменение системы категорий повлечет за собой изменения и во всем другом.)

3. Мелочами не занимаюсь! :) Если, уж, что-то и совершить, то глобальное. Философский «дом» представляет собой огромное скопление, конгломерат разнородных знаний, не обладающих генетическим единством. Хаотическое нагромождение различных систем и просто взглядов и представлений. А новая система должна все это привести в порядок. В настоящую систему.

Отсюда вывод: мало только говорить о том, КАК мы будем дело делать; надо приступать к самому делу. И оно покажет, что стоит каждый из наших систем.

Что касается меня лично, то, с учетом дефицита времени и имеющихся у меня наработок, я стану публиковать на форуме то, что у меня уже есть готового. Показывая, КАК другие представления возникают из представления о взаимодействии. (Не исключая, конечно, и чисто новые тексты.) А участники Штурма пусть судят о том, что я предлагаю. Естественно, если это будет им интересно. Ежели же нет, то на нет и суда нет. :)

В любом случае: даже если я создаю ошибочную или неполную систему, это все равно должно послужить общему делу, помочь получению правильного конечного результата. И даже если и этого не будет, то будет польза лично для меня: не хочу превращаться в часы, которые идут, не зная, для чего они это делают.

Аватар пользователя Gookaii

Когда люди начинают строить абстрактную модель собственного же мышления, оторванного от реальности. (Подразумевая, что реальность это одно, а его "понятие реальности" это другое.) Я сразу начинаю немного путаться и у меня возникает вопрос, может быть вы сможете на него ответить?.. Как можно разделить "СК" и "СМ"?.. Мне почему то кажется, что человек не отрывен от своих "Философских категорий" что бы он не делал. Другими словами: Как можно вообще, в принципе, строить систему мира?.. Разве что вы не обладаете неким обьективным знанием, хотя и тогда это будут философские категории.

1. Категории это всё таки обобщение и тут я бы не стал так твёрдо говорить, что их ограниченное количество... можно всё обобщить в одну категорию (мир в целом) а можно и для любой пары вещей по некоторым признакам придумать категорию и если бесконечность разделить на два(бесконечное количество вещей в мире) то бесконечность же и останется. Я к тому, что появляются новые категории(некоторые исчезают) это не статичный процесс, в перспективе их бесконечное множество.

2. Вы пишете что "первоначало" это метафизическая категория, соглашусь. А есть ли у вас некая... теория, или мысль, которая бы описывала происхождения мира и в то же время была не метафизической?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Gookaii пишет:

Как можно разделить "СК" и "СМ"?..

Уважаемый qqq!
(укажите, пожалуйста хоть имя, а то как-то несерьезно).
Отличие простое. Есть, например, музыкальная композиция, можно разбирать ее смысл, а можно ноты. Аналогично. Если Вы строите систему с акцентом на адекватность отражаемому объекту (миру), то строите СМ, а если - с акцентом на адекватность логике отражающих мир общностей, то строите СК.

Gookaii пишет:

Категории это всё таки обобщение...

Не совсем так. Категориям свойственно функция обобщения. Но не всякое обобщающее слово - категория. Если оно не займет своего места в СК, то это не категория, а лишь общее понятие или даже просто слово.

Gookaii пишет:

А есть ли некая... теория, или мысль, которая бы описывала происхождения мира и в то же время была не метафизической?

Да есть.
Есть мифологические теории, напр.: "мир стоит на трех китах и семи слонах".
Есть религиозные теории, напр.: "Бог создал мир за семь дней".
Есть научные теории, напр.: "мир произошел от Большого взрыва".
Есть обыденные теории, напр.: "все вышеперечисленные теории, включая метафизические, - фигня на постном масле".

Аватар пользователя Palex

Gookaii пишет:

А есть ли у вас некая... теория, или мысль, которая бы описывала происхождения мира и в то же время была не метафизической?

http://www.philosophystorm.org/palex/3185
1. Автокаталитическое разложение вакуума на вещество и энергию
2. Расталкивающая природа гравитации

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Все-таки, наверное, самое первое, исходное – это представление об огромном количестве окружающих нас вещей. О Мире вообще, обо всей Вселенной. Бесконечной.

Похожее начало у Маркса. Тот тоже начинает с эмпирии богаства обществ. Далее совершает переход к категории, отображающей "богатство обществ" - к товару.

Но Маркс не кладет в основание своей системы "обмен" подобно Вашему "взаимодействию". У обмена как предиката есть носитель предиката - "субъект-товар" (субъект в значении: логический субъект). Товар предстает как предмет обмена.

Так же и "взаимодействие" - оно осуществляется между какими-то объектами, между субъектами (субъект в значении: деятельный субъект или актор). И тогда получаем субъект-субъектное взаимодействие по поводу объекта.

Подобие "взаимодействия" в полигоризонтном видении Гегелем своей системы категорий есть и в его "Науке логики".

Система логики у Гегеля - это система развивающегося "понятия" и в ней аналогом Вашего "взаимодействия" у Гегеля выступает "суждение". Вся система Гегеля - это одно суждение. Он пишет:
"Итак, прежде всего следует напомнить, что мы здесь исходим из предпосылки, что деление должно находиться в связи с понятием или, вернее, заключаться в нём самом. Понятие же не неопределенно, а определено в самом себе; деление же выражает в развитом виде эту его определенность; оно есть его суждение. Не суждение о каком-нибудь внешне взятом предмете, а процесс суждения, т.е. процесс определения понятия в нём самом" (Гегель. Наука логики. т.1 - М., 1970, - С.114. курсив Гегеля).

Имеем, Суждение как процесс и самодвижение взаимодействующих категорий.

Говорю не о системе категорий. Потому что в начале моей системы лежит не категория, а представление – «взаимодействие».

Почему же? Взаимодействие может лежать и в основании системы категорий. Та, у Вас, взаимодействующая сама с собой среда и есть гегелевское бытие, только очищенное от всякого содержания вплоть до совпадения с Ничто.
--
Грачёв Михаил Петрович

Аватар пользователя Спокус Халепний

Как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'?

Аватар пользователя mp_gratchev

Как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'?

Как? - Чтобы понимать, нужно начать движение мысли. И такое движение есть в дальнейших строках Гегеля, которые Вы отсекли. А именно, движение - это деление, выраженное в суждении. А в суждении мы мыслим (что?) и (о чём?).

"Понятие в себе" заключает по Гегелю три момента: рассудочный, диалектический и спекулятивный. Рассудочный момент состоит в определенности мысли. Гегель поясняет: для философствования требуется прежде всего, чтобы каждая мысль мыслилась нами во всей её строгости и чтобы мы не оставляли её смутной и неопределенной.

Этой цели Вы как раз и достигаете своим вопросом: "Как следует понимать гегелевское выражение...?"

Второй момент "понятия в себе" диалектический: при всей определённости мышления сомнение не оставляет Вас. Это скептический настрой. И об этом Гегель тоже говорит. Диалектика связывает противоречивые определенности понятия во всей их изолированной друг от друга значимости. Однако требуется постичь единство, а не просто связать, хотя и определённые, но противоречивые мысли.

Последнее достигается третьим моментом "понятия в себе" - спекулятивным или положительно-разумным выходом за пределы рассудка. Здесь спекулятивная логика ассимилирует, содержит в себе логику рассудка.
--

Аватар пользователя kosmonaft

Что-то я совсем запутался.
Разве Гегель пишет не о том,что понятие потому и понятие,что определяется самим этим понятием?
Бытие-это бытие только потому,что оно бытие.
Если бытие-не бытие,то это уже ничто.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Проблема с гегелевским выражением "Понятие не неопределенно, а определено в самом себе" заключена не только в абсолютной непонятности понятия "в самом себе", но также и с непонятностью переводов на русский (и это совсем неспроста!)
В одном переводе используется "определено", что по-моему равнозначно "установлено" (чем-то, кем-то).
В другом переводе - "определенно", что по-русски читается как "определённо", то есть - "точно". Что хоть как-то согласуется с предыдущим словосочетанием в гегелевском выражении - "не неопроеделённо".
Но чтобы служба Гегелю не казалась мёдом, есть переводы, в которых используют гремучую смесь между двумя разными переводами левой и правой частями его выражения.
Думаю, что ни переводчики, ни читатели, ни даже сам Гегель не разбирают что именно хотелось в тот момент высказать.
Как вы правильно говорите - надо начать движение мысли. Но и тут у меня наступает моментальный столбняк. Дело в том, что я не представляю себе мышление в столбняке. То есть - моего воображения не хватает, чтобы представить себе застывшее мышление - не динамическое. Это надо же обладать таким самовнушением, чтобы нейроны своей черепной коробки заставить остановиться - не двигаться.
Вот если бы вы призвали не к движению мысли, а к её остановке! А так, - чтобы шарики и ролики шевелились, - каждый дурак умеет.

Тем не менее надо признать, что развёртывание мыслей в вашем объяснении идёт по полной гегелевской программе: непонимание в разъяснениях возрастает в геометрической прогрессии. Буквально на каждом словосочетании.
Но призовая игра достаётся вот этому перлу "...чтобы каждая мысль мыслилась нами", которое прямиком указывает мне дорогу в сумасшедший дом. Ибо у всех людёв как у людёв, а у меня сначала идёт мышление, и только потом возникает мысль как результат. Впрочем, это не относится к размышлению на тему "мысль мыслиться нами", ибо результат заставляет себя долго ждать. Думаю, что до гроба... если, конечно, вы не выручите.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'?

Я бы понимал так, как сам Гегель просит понимать. Не буду утомлять цитатами, но на пальцах это примерно так, что понятие полностью определено своими внутренними противоположными моментами, а не отличиями от других понятий. Это главная фишка. Ну или одна из главных.

Аватар пользователя Спокус Халепний

понятие полностью определено своими внутренними противоположными моментами, а не отличиями от других понятий. Это главная фишка.

Определено кем?
Понятие - это то, что мы формулируем, или то, что дано Богом (создано природой).
Или Гегель предлагает нам формулировать понятия с заранее заданными в них противоречиями. Если да - то я уже созрел! Готов сформулировать множество противоречивых понятий. Беру по рублю за ведро. Как вам такое, наприер: Марс - это планета Солнечной системы происходящая от шоколадки.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Определено кем?

У Гегеля нет разницы между природой и сознанием. Поэтому ваш вопрос не в кассу. У него понятие в своей полной истине сливается со своим предметом. Если ваша шоколадка не желает сливаться с Марсом, значит какие-то нелады с истиной такого понятия. Вероятно, она не совсем полная. Только и всего.

Беру по рублю за ведро.

А это уже интересно. Ведра не надо. Куда нам ведро, солить что ли? Давайте ограничимся одним противоречием к шоколадке, которое в паре с ней образует Марс. Или задарма никак?

Аватар пользователя Спокус Халепний

У Гегеля нет разницы между природой и сознанием.

Из этого всё равно остаётся неясным откуда (по Гегелю) понятие появляется, как и кем формулируется, и где "живёт".
Можете ли вы за Гегеля ответить на эти простейшие вопросы прямым языком плаката? А что касается единства партии и наро... ой, в смысле единства природы и сознания, а также вечной и неразрывной связи между ними (даже тогда, когда Земля была маленьким тёпленьким шариком) - всё это я могу услышать в церкви без всяких гегелей. Сходство в том, что ни те, не другие за свои слова не отвечают, а так - языком ляпают.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
Если вы имеете в виду, что Гегель типа как Платон про эйдосы, то нет - он как Аристотель про понятия только в голове, а не снаружи. Не понимаю, что вас смущает, может его абсолютный дух? Но это, если современным языком, - общественное сознание, уровень знаний всего человечества. Никакой мистики. Я что, похож на эзотерика?

откуда (по Гегелю) понятие появляется, как и кем формулируется, и где "живёт"

Появляется, формулируется и живёт, как ни странно это прозвучит, в головном мозге у людей. А каким образом формулируется - про это Гегель целую книжку придумал. Пересказать, что ли?

Всё равно не уверен, что понял вашу печаль.

Аватар пользователя Спокус Халепний

не уверен, что понял вашу печаль.

Моя печаль заключается в том, что я вроде как играю роль из того юмористического рассказа, когда человек спрашивает почему повязка на ноге. Именно роль такого собеседника меня печалит, но всё идёт к этому.

Вот я вас, например, спрашиваю откуда (по Гегелю) берётся понятие, кто это понятие формулирует и где оно находится? Вы совершенно резонно отвечаете, что всё это делает человек во время познавательной своей деятельности. То есть, он считает разумным ввести то или иное понятие в научный или философский оборот, формулирует его, обосновывает, выслушивает критику, корректирует и т.д.

Теперь, исходя из сказанного объясните как мне следует понимать гегелевское "понятие определено в самом себе". Знаю что есть кошка гуляющую сама по себе, но вот чтобы так запросто - понятие определяло что-то в самом себе...

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,
Кажется понял.
Гегель видимо считает, что формальная структура понятия не в нашей воле, а жёстко задана устройством мозга. Поэтому безличная глагольная форма "определено" вполне уместна.
Ваш вопрос касается не формальной, а содержательной стороны понятия, которую единственную можно "вводить в оборот, критиковать и корректировать".
Логика вообще и Гегеля в частности не о содержании, она только о форме.

Аватар пользователя Спокус Халепний

bravoseven пишет:


Гегель видимо считает, что формальная структура понятия не в нашей воле, а жёстко задана устройством мозга. Поэтому безличная глагольная форма "определено" вполне уместна.
Ваш вопрос касается не формальной, а содержательной стороны понятия, которую единственную можно "вводить в оборот, критиковать и корректировать".
Логика вообще и Гегеля в частности не о содержании, она только о форме.

 

Постойте-ка, я ведь тоже не касаюсь содержательной стороны каких-либо понятий. Все понятия и в науке, и в философии (и даже в теологии) вообще-то возникают и живут по сходным законам познавательной деятельности человека. Во всяком случае их кто-то формулирует, уточняет и они со временем становятся более-менее общепризнанными. Ими начинают пользоваться ученые для коммуникации, чтобы каждый раз не повторять одно и то же - пройденное.

Итак, допустим я принимаю ваше объяснение о неопределенной грамматической форме слова "определено". Согласен, что в какой-то момент философствования нам совершенно безразлично кем было определено понятие, когда и зачем.
Значит ли это, что мы можем сказать: понятие определено в самом себе? Ведь тогда ЭТО ЖЕ САМОЕ, но в более точном измышлизме мы должны были бы "раскрыть" (в кавычках, потому что...) следующим выражением: понятие [сформулированное кем-то, когда-то, и которым пользуются ученые спокон веков, определяющее некую обобщенную форму - абстракцию] определено в самом себе. То есть, кто-то определил понятие, но этот мистер-Х на самом деле находится внутри... понятия. Это ж абсурд. Не?
Це, як кажуть в Україні: ліві двері справа (левые двери справа).

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

я ведь тоже не касаюсь содержательной стороны каких-либо понятий

Нет, вы не касаетесь как раз противоположной формальной стороны. Смотрите как у Гегеля в Предисловии ко второму изданию Науки логики 1831 года:

"понятие есть ...
1) во-первых, понятие в нем самом, которое есть одно и составляет субстанциальную основу вещей;
2) с другой же стороны оно есть определенное понятие, каковая определенность есть в нем то, что является содержанием,

определенность же понятия есть формальное определение этого субстанциального единства, момент формы, как целостности, самого понятия, служащего основою определенного понятия.
Последнее не созерцается и не представляется чувственно; оно есть лишь предмет, произведение и содержания мышления и сущая в себе и для себя мыслимая вещь (Sache), логос, разум того, что есть, истина того, что носит название вещей (Dinge); всего менее оно есть такой логос, который должен быть оставляем вне науки логики. Поэтому не зависит от произвола ввести ли его в науку или оставить вне ее." (разбивка, нумерация, выделение и подчёркивание моё)

Перевод Дебольского я бы не назвал блестящим, но и из него при некотором усилии видно, что автор далее описывает включённую в логику формальную сторону (1) понятия, а не исключённую из логики содержательную сторону (2) понятия, о которой говорите вы. У вас множество понятий, в то время как логическое понятие (1) одно.

Все понятия ... возникают и живут по сходным законам

А Гегель утверждает, что по одному.

Во всяком случае их кто-то формулирует

Содержание понятия (2) всяк волен формулировать как хочет. Форма понятия (1) "не зависит от произвола".

Согласен, что в какой-то момент философствования нам совершенно безразлично кем было определено понятие, когда и зачем.

В том-то и дело, что никто персонально форму понятия (1) не определял. Она продукт эволюции как прямохождение или слюноотделение.

То есть, кто-то определил понятие, но этот мистер-Х на самом деле находится внутри... понятия. Это ж абсурд. Не?

Да. Абсурд в выводе явно указывает на ошибочность вашей исходной посылки.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Наверное, мы на разных планетах и под "понятием" интуитивно понимаем совсем разное.
Попробую ещё раз пояснить что я понимаю под этим, а вы (с Гегелем) честно скажите, что смотрите на это совсем иначе.

Итак, понятие - это используемое научным сообществом слово или словосочетание обобщающее свойства и характеристики объектов_исследования в самых разных сферах познавательной деятельности человека.

Из этого следует, что форма понятия - это слово как языковый знак. Содержание понятия - это содержание языкового знака (его значение), которое для каждого слова своё.

Получается, что понятие - это лишь УКАЗАТЕЛЬ на нечто абстрактное, то есть на то, что не имеет материального воплощения, и требуется для коммуникации между людьми в процессе познавательной деятельности. Тут сразу же делаю необходимую поправку: на самом деле это "абстрактное" тоже имеет своё чисто материальное воплощение - в качестве возбужденных "шариков и роликов" в наших головах [ну, там нейронные сети с их электрическими сигналами, но мы их касаться пока не будем, а то ещё убьёт током].

Если согласиться с общей мыслью вышеприведенного хотя бы на 70%, то ваше-гегелевские объяснения понятия смотрятся полным оксюмороном. Из этого следует вывод: одному из нас место в сумасшедшем доме. В связи с тем, что Гегель вроде как не там, то... к сожалению, третьего не дано.

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

понятие - это ... слово

Нет, это не так. Мысль не тождественна языку, а понятие - научному термину. Переводчики бабахают немерено именно на этой разнице.

форма понятия - это слово

Тут у вас получается, что слово уже не всё понятие, а только его часть. Что-то одно надо бы вычеркнуть, я предлагаю - первое. А со вторым почти согласен с тем дополнением, что понятие, помимо материальной языковой формы, имеет и свою родную идеальную логическую форму.

а вы (с Гегелем) честно скажите

Теперь, когда к нам с Гегелем пришла на подмогу Алла, предлагаю не спорить, а просто проголосовать. : )

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы не совсем правильно меня цитируете, обрывая предложение: "понятие - это... слово".
В моих скрижалях написано, что понятие - это слово обобщающее свойства и характеристики объектов_исследования...
Таким образом я ссылаюсь не только на слово как форму, но и на его значение. Значение - обобщение неких свойств и характеристик.
Вообще-то, когда мы говорим о слове, то имеем в виду И его форму (звукосочетание или написание - языковый знак), И его значение - то есть содержание конкретного слова, типа, пиво - это напиток, который может удовлетворить не только жажду. :)

Если из этого исходить (не в смысле пива, а в смысле формы и содержания), то следующее моё выражение критикуемое вами страдает той же обрывочностью в точности цитирования. Ибо форма любого понятия это действительно лишь слово как языковый знак. И эта форма у любого конкретного понятия наполнена конкретным содержанием.

Мы вполне можем говрить только о форме слова будь оно понятием, термином, эмоциональным знаком или приказанием... Это когда нас интересуют лингвистические проблемы. Но тем не менее под словом (если не оговорено другого) мы всегда понимаем и его форму, и его содержание (значение слова).

Ясно дело, что в философии любое понятие рассматривается как слово в полном смысле этого слова :) - то есть как форма с содержанием.
В этом смысле и само слово "понятие" имеет свою конкретную форму, и своё содержание - оно означает абстрактное множество различных конкретных понятий.

Теперь, когда к нам с Гегелем пришла на подмогу Алла, предлагаю не спорить, а просто проголосовать.

Заметьте, что с приходом помощницы-Аллы дело приобретает совсем иной поворот. Не даром говорят: "Ищите женщину!"

Аватар пользователя bravoseven

Вадим Владимирович,

Вы не совсем правильно меня цитируете, обрывая предложение

Да. Я это специально, чтобы остановить вас на причине непонимания Гегеля - полном отождествлении мысли и языка как содержания и формы. Мне это заблуждение очень понятно, потому что поначалу я и сам так считал. Теперь одумался.

Значение - обобщение неких свойств и характеристик.

Давайте обойдёмся без лишних сущностей типа "значение" и сделаем как принято у супостатов длинное коротким: слово - знак понятия.

форма у любого конкретного понятия

Напомню, что озадачившая вас гегелевская мысль, судя по приведённой выше цитате, никак не касается конкретных, определённых понятий (2). Вы с Гегелем говорите о разных предметах - он о единственной структуре логического понятия (1), а вы о множестве возможных наполнений этой структуры конкретным содержанием (2). Таким образом, вопрос о языковом виде этого содержания тем более выходит за оговоренные Гегелем рамки.

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний пишет:

Как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'?

 

Здесь "понятие" как понимание, а понимание это, в конечном счёте, образ-представление, а не элементарная конструкция языка, т.е. слово.
Да и вообще, все гегелевские "понятия" - это понимание.
И саморазвитие "понятия" - это саморазвитие понимания.

Аватар пользователя bravoseven

+1

Аватар пользователя Спокус Халепний

Алла пишет:

Спокус Халепний пишет:

Как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'?

 

Здесь "понятие" как понимание, а понимание это, в конечном счёте, образ-представление, а не элементарная конструкция языка, т.е. слово.
Да и вообще, все гегелевские "понятия" - это понимание.
И саморазвитие "понятия" - это саморазвитие понимания.

 

Я с вами согласен, что если под ЯКОБЫ гегелевским понятием понимать понимание, то текст вполне можно признать не бредом сумасшедшего.
Однако!
Однако два различных переводчика употребляют не слово "понимание", а именно слово "понятие".
Тут дело совсем ясное, что дело тёмное, а именно. Слово понятие ещё как-то где-то мы можем ассоциировать со словом понимание (например, "я без малейшего пнятия" - означает, что ничего не понимаю). И в этом смысле иногда в словарях в качестве одного из значений слова "понятие" указано: синоним - понимание. НО ни одна словарно-энциклопедическая падла, включая брокгаузов с ефронами не считает что у слова понимание есть синоним - понятие. Ни в специализированных словарях, типа психологических или философских, ни в общеупотребительных - слово понимание не рассматривается в качестве синонима слова понятие. Какая-то улица с односторонним движением.

Вопрос. Два общепризнанных переводчика с Гегеля, не сговариваясь, использовали слово понятие вместо слова понимание, хотя абсолютно за те же деньги, безболезненно могли использовать на порядок более точное слово, избежав тем самым кучу двусмысленностей. Почему?

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний пишет:
Вопрос. Два общепризнанных переводчика с Гегеля, не сговариваясь, использовали слово понятие вместо слова понимание, хотя абсолютно за те же деньги, безболезненно могли использовать на порядок более точное слово, избежав тем самым кучу двусмысленностей.
Почему?

 

Не знаю.
Но когда я читала Гегеля, я всегда имела в виду, что "понятие" - это понимание.
Может это чисто женское. - Сначала Образность, а затем Формальность.
А у мужиков наоборот. (Может Гегель тоже женщина?)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Но когда я читала Гегеля, я всегда имела в виду, что "понятие" - это понимание.
Может это чисто женское. - Сначала Образность, а затем Формальность.
А у мужиков наоборот. (Может Гегель тоже женщина?)

У Гегеля превалирует немного женское начало, но не в смысле тяги к образности. А скорее в смысле некоторой тяги к мистицизму, к потусторонности. Он всё время (подсознательно) выбирает тропинку объяснений сложных явлений и процессов через попытки объяснений ещё более сложных явлений и процессов, которые вводит без заминки. И с этой тропы его может согнать только ограничение типографских возможностей издателя.
И если мы уж заговорили об образном мышлении, то и я вставлю свои мужицкие пять копеек. Стройность гегелевских конструкций ассоциируется у меня с пирамидами. Единственный нюанс, отличающий эти пирамиды от египетских, заключается в том, что они у Гегеля стоят "вверх ногами". Туристы, типа меня, опасаются бродить среди этих пирамид. Уж лучше попасть в лапы какого нибудь сфинкса, типа Канта, и спокойно переночевать, положив голову на его коготь.

Возвращаясь к нашим баранам, - понятию понимания и пониманию понятия, - призываю вас всё-таки не забывать о своём женском начале и втолковать мне (пусть даже образно) изначальное положение, с чего есть пошла данная ветка в дискуссии, а именно: как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'? [пусть даже в терминах понимание определено в самом себе, т.к. для меня хрен редьки не слаще]

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний пишет:
И если мы уж заговорили об образном мышлении, то и я вставлю свои мужицкие пять копеек. Стройность гегелевских конструкций ассоциируется у меня с пирамидами. Единственный нюанс, отличающий эти пирамиды от египетских, заключается в том, что они у Гегеля стоят "вверх ногами". Туристы, типа меня, опасаются бродить среди этих пирамид. Уж лучше попасть в лапы какого нибудь сфинкса, типа Канта, и спокойно переночевать, положив голову на его коготь.

 

Красивая картинка, ничего не скажешь.

Возвращаясь к нашим баранам, - понятию понимания и пониманию понятия, - призываю вас всё-таки не забывать о своём женском начале и втолковать мне (пусть даже образно) изначальное положение, с чего есть пошла данная ветка в дискуссии, а именно: как следует понимать гегелевское выражение 'понятие... определено в самом себе'? [пусть даже в терминах понимание определено в самом себе, т.к. для меня хрен редьки не слаще]

'понятие... определено в самом себе' - понимание, т.е. Ваша картинка с пирамидами, возникла во мне сама собой (конечно, если отбросить декодирование слов в картинку) и эта картинка ничем другим не опосредована, а, следовательно, определена сама собой. - Ведь, эта картинка с перевёрнутыми пирамидами и сфенкс с когтем есть теперь и во мне.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы описали процесс понимания при коммуникации. Иначе, чуть научнее, можно сказать, что такой процесс характеризуется возникновением у моего собеседника примерно такой же мысли, которую я хотел ему передать, используя знаковую систему. Причем, это может быть как языковая знаковая система (устная, письменная, а также терминологически точная и/или образно художественная и т.д.) или/и знаковая система современного рисунка, музыкального фрагмента или даже жеста - тут главное, чтобы собеседник был знаком с этой знаковой системой, владел значениями этих знаков (например, знал значения слов).
В таком случае подбор и комбинация нужных знаков способен возбудить в сознании коммуниканта примерно тот смысл, который передающая сторона хотела до него донести. И тогда можно говорить о понимании.
Это мы понять могим.

Но у Гегеля другой случай. Его мало интересует процесс понимания при коммуникации. На такие мелочи он - Гегель - не претендует. Этим пусть занимается различная там научная мелкота, типа Вильгельма фон Гумбольдта. Нам подавай понимание, которое всем пониманий понимание, а именно понимание восходящее к её величеству истине. И ни копейки меньше! Кантом клянусь!

Так что, напрягите свои прогегелевские мозги и выдайте мне всё же объяснение понимания определенного в самом себе именно в гегелевском смысле - то есть на пути восхождения к истине (а не к какому-то там Спокусу Халепному, постичь которого каждый дурак может).

Аватар пользователя Алла

Увольте.
Сами кумекайте.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Антон Совет
3. Если принять, что все есть одно, а одно есть все (в том смысле, что из одного все строится), то весь Мир предстанет перед нами как нечто однородное и недифференцированное. Ведь когда все есть одно, то нет границ между вещами. Некая сущность, единая, заполняет собой всё, весь Мир. Весь Универсум.

Комбинации и модификации первичного вполне законно могут создать неоднородное и дифференцируемое целое. Для этого первичное уже должно само в себе содержать свойства целого. Например, первичные пазлы для лего изначально должны иметь шарниры.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.185: Повод

Уважаемый Михаил Петрович!

Искренне благодарен Вам за грамотные и толерантные замечания! Наверное, мне это больше всего и нужно на данном ресурсе. Я – практик-строитель философской системы. И контроль со стороны теоретиков этих систем – чрезвычайно важная вещь!

Теперь по существу. Но кратко. Потому как я имею возможность работать только по вечерам. С 27 октября у меня даже выходных не было.

Первое. Насчет начала построения теория капобщества с богатства. Как это есть у Маркса. У меня есть великие сомнения. Вообще, Маркс мною давно подвергается критике. Ясно, с позиций филы взаимия*. Я бы начал изучение общества именно с взаимодействий человека сначала с природой, а потом – и с другими людьми. С окружающей средой, короче. И акцентировал бы внимание на тех возможностях, которые люди имеют для удовлетворения своих потребностей. Возможность потребления, в-ть труда, в-ть получения дохода. Способы получения этого дохода. А сам капитализм есть лишь одна из систем получения таких в-тей. Не более того.

Да и богатство, если разобраться, это далеко не одни вещи, как это есть у Маркса. (Потому как товар у него – вещь.) Богатство – это, прежде всего, человеческие в-ти. Среди которых известную долю занимают те, что связаны с вещами.

Второе. Насчет среды Вы правы. К взаимию, как основе всего, я пришел в результате бесконечного деления вещественных предметов на все более мелкие части и частицы. Пока не решил, что надо от частиц перейти к самому взаимию. Как главному, а не второстепенному. И тогда взаимодействующие стороны стали, просто, сторонами той среды, что окружает данное взаимие (точку)**.
____________________
* См. мой «КриК» - http://www.sovet14.narod.ru/KRIK4/KRIK.htm .
** См. об этом подробнее – здесь: http://sovet14.narod.ru/SA/SA.953.htm .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.186 – Повод

В этом плане я думаю так. Кажется, близко к Вашим представлениям.

Все разнообразие в Мире возникает потому, что напряженность, энергия взаимодействия сторон в данной точке пространства может быть разной. Причем, не вообще, а по каждому из бесконечного числа направлений. И это является основанием того, что точки отличаются друг от друга не только взаимным положением, но и тем, что они есть «внутри». (Хотя самих внутренностей у точек нет*. Ибо они неразмерны. И их делает сама окружающая среда. Точка есть выделенное место из этой среды.)

То есть, всегда в точке есть равенство действия и противодействия. Что дает соблюдение третьего закона Ньютона. Но это равенство может устанавливаться на разном уровне. И, кроме того, может различным образом устанавливаться. (Мой тезис о том, что движение точки в среде есть способ сохранения такого равенства.)
____________________
* Или дырок. Как когда-то кто-то из участников остроумно пошутил. :)

Аватар пользователя Владимир Рогожин

<<Следующий шаг в философии взаимодействия – выделения в этой непрерывной массе сначала одной точки. Которая мыслится как взаимие Мира с самим собой.>>

Возьмите только одну "точку" - "точку с зародышем вектора". Точка как источник, порождение структуры (начала) природы...
"Вектор" - лат. "несущий", затем каждому вновь вводимому понятию давайте геометрическую и сущностную интерпретацию, всматриваясь в природу и ее безусловные формы существования...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.194: Повод

Включил Ваше предложение в свою Файлотеку, так:

Точка Рогожина Владимира.

Другое название: Точка с вектором. Или, лучше: Векторная точка.

За предложение – спасибо! Чем больше вариантов – тем лучше. Больше вероятность того, что среди них отыщется истинный.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

К сожалению, это не моя "точка", а Картана.

Аватар пользователя Дилетант

Владимир Рогожин, 10 ноября, 2013 - 00:48.

Возьмите только одну "точку" - "точку с зародышем вектора". Точка как источник, порождение структуры (начала) природы...

Вот и нашёлся единомышленник.
Если рассматривать точку как источник, то неизбежно она рассматривается как центр.
"Я" - тоже центр.
Если к точке-центр присоединить через неизбежный промежуток ещё одну точку-не-центр, то и получим единичный вектор.
Вторым действием ищем точке-источнику пару: точку-потребитель, поглотитель. Может это и не одна точка, а вся совокупность точек (сети координат).
Спасибо.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Точка - источник с звродышем вектора. Его сущностная интерпретация: абсолютных (безусловных) состояний материи. Далее - раскрывается - каких состояний? А их три и только три.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Владимир Рогожин пишет:

Точка - источник с звродышем вектора. Его сущностная интерпретация: абсолютных (безусловных) состояний материи. Далее - раскрывается - каких состояний? А их три и только три.

 

А если у материи всего одно состояние? Одно и только одно? Как здесь быть?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Vladimirphizik пишет:

Владимир Рогожин пишет:

Точка - источник с звродышем вектора. Его сущностная интерпретация: абсолютных (безусловных) состояний материи. Далее - раскрывается - каких состояний? А их три и только три.

 

А если у материи всего одно состояние? Одно и только одно? Как здесь быть?

 

У материи три абсолютных состояния: абсолютный покой (линейное, континуум), абсолютное движение (вихревое - движение по кругу) это две "совпадающие противоположности" и абсолютное становление (абсолютная волна) как "фигаро" - переносчик состояний. Это предельные значения (предельные формы существования)материи.

Аватар пользователя Дилетант

Точка - источник с звродышем вектора. Его сущностная интерпретация: абсолютных (безусловных) состояний материи

Если Вектор - это "несущий", то как объяснить стрелочку на изображении вектора?

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Дилетант пишет:


Точка - источник с звродышем вектора. Его сущностная интерпретация: абсолютных (безусловных) состояний материи

Если Вектор - это "несущий", то как объяснить стрелочку на изображении вектора?

 

Стрелочка как направленность к... "Смысл есть в направлении чего" (Хайдеггер)
В физическую картину мира в ее основании должны вернуться смыслы. Сечас там они отсутствуют ("гипотеза БВ").

Аватар пользователя Дилетант

Стрелочка как направленность к...

Спасибо, я хотел укрепиться.
Если вектор имеет величину, а главное - направление, то и "зародыш" вектора должен иметь те же самые сущности. То есть, направление в первую очередь.
Направление невозможно рассматривать без некоторой системы отсчёта. То есть, должна быть ещё хотя бы одна точка.
И не просто точка, а тоже являющая себя центром, из которого "выглядываю я".
"Я" и первая точка-центр-источник находИМСЯ на линии отношения.
Если "я" не буду находиться в отношении с этой точкой, не буду её "видеть", то ничего не смогу о ней сказать кроме её отсутствия, получив в результате сравнения знак отсутствия этой точки, как банальную разность имеющегося у меня априорно представления точки и её отсутствия в направлении моего "взгляда".
Таким образом, "я" имею в своём "арсенале" априорные образ точки и направление моего взгляда её поиска.
Более того, для смены направления "взгляда", "я" уже априорно должен иметь и внутреннюю систему координат, и некий механизм смены направления взгляда.
Результат сравнения приводит в действие механизм поиска и захвата "цели".
Можно поступить более простым способом, но для этого априорно, заведомо "я" должен находиться в отношении с противоположной точкой. И вектор моего внимания, "взгляда" однозначно направлен на мою противоположность.
В этом случае "мне" не нужны никакие "устройства захвата", я просто нахожусь в "вечном" сцеплении, в вечном захвате со своей противоположностью.
И тот и другой "режимы" - разные виды обратной связи (рефлексии).
Можно добавить, что в первом случае рефлексия производится с участием стороннего источника "силы", осуществляя "мысленный", лёгкий, оптический захват, а во втором случае захват силовой, и сторонний источник силы не нужен.
Пример первого случая - активный, пассивный локатор с последующим захватом. Пример второго случая - качание маятника, течение тока в кольце сверхпроводимости.
В случае моего "обмысливания" этой ситуации, мой мозг расходует довольно значительную энергию для принудительного сопоставления этих "вымышленных" противоположностей, связывая их то таким, то другим способом.

Аватар пользователя Владимир Рогожин

Отлично.
Но здесь необходимо предельное со-средо-точение на концепте "состояние". Состояние в пути, в поиске жесткой, предельно надежной основы для мышления - порождающего первоконструкта. Т.е. вектор как "несущий" порождает сущностную конструкцию. И сразу - понятийно фигурный синтез. Каждому понятию (с предельно острой "бритвой Оккама"!) - эйдос, математический образ. В.В. Налимов в "Осознающей себя Вселенной" говорил о языке геометрических представлений...
Все время мыслить "совпадение противоположностей" и их рисовать... "истина должна быть нарисована и предъявлена неограниченному кругу зрителец" (А.Зенкин "Научная контрреволюция в математике")...