Познание как взаимодействие

Аватар пользователя Антон Совет
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

ФШ.191

Повод: ФШ.190

Утверждение

Любое познание есть некоторое взаимодействие познающего субъекта с познаваемым предметом.

Демонстрация

1. Исходным, первичным было взаимие субъектов с окружающей средой. С ближайшей окружающей средой. В которую, естественно, всегда входили, как наиболее близкие элементы, другие люди.

В дальнейшем люди стали познавать все более и более отдаленные области окружающей среды. Наиболее отдаленные на данный момент – с помощью телескопов и других средств зондирования Вселенной. О самых отдаленных, бесконечно отдаленных областях Универсума, мы можем только фантазировать. И пока, и в обозримом будущем. Ибо конца бесконечного не достигнуть никогда. В принципе.

Частным видом познания есть познание субъектом самого себя. Сначала внешнее. В виде зрительного изучения своего тела. Или другими органами чувств. А потом и познание внутреннее. В котором предметом изучения становятся сначала ощущения, потом восприятия, а в конце и все наши представления о Мире и о самих себе. Таким образом, изучение человеком внутренне присущих ему вещей есть взаимодействие его идеальных образов с другими взаимодействиями внутри человека. В числе которых находятся и сами идеальные образы.

2. Взаимие субъекта с познаваемым предметом может быть прямым, непосредственным. Или опосредовано другими предмета. Среди которых первую роль играют, конечно, орудия физического труда и различные приборы, созданные специально для труда интеллектуального.

***

Прошу участников форума либо привести опровержение приведенного утверждения, либо согласиться с ним. То есть, либо указать случаи, когда познание не является взаимодействием с предметом изучения; либо признаться в невозможности это сделать.

Молчание будет расцениваться как знак согласия. :)

Комментарии

Аватар пользователя Palex

Да, познание проходит через принятие субъектом сигнала от объекта.

Но это частный случай (хотя без участия этого элемента остальное - фантазия. Испытывали ли Вы стыд от курицы из фарша котлеты?).

Например, у субъекта нет органа восприятия информации от объекта (радиация не воспринимается человеком через органы чувств)

Или объект передает сигналы, не воспринимаемые субъектом на более высоком уровне (намек идиоту - есть слова, но отсутствует желание изменить поведение)

Т.е. Вы выделили частный случай коммутации

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.192: Повод

Слабо эти примеры пошатнули мою позицию. :)

Радиация воспринимается познавателем через приборы. А второй пример, мне кажется, вообще не по теме. Да и изложен как-то мутновато.

Аватар пользователя Palex

Я не обзывался :-) а говорил об использовании сарказма при общении с людьми, плохо понимающими скрытый смысл выражений :-)

Аватар пользователя Ян Ботер

Антон, философское познание - не любое, имеет свою специфику. Может с этого надо начинать вести речь? И познавательным инструментом для философии является мышление, а не приборы. Чуть ли не к каждой вашей фразе можно подставить знак вопроса и отыскать альтернативу. Неужели кто-то будет это делать за вас?

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.193: Повод

Ян! Прошу дать хотя бы один пример, чтобы я лучше понимал, о каких альтернативах Вы говорите. И в каком ключе.

Аватар пользователя Ян Ботер

Антон, не любое познание есть взаимодействие. Философское познание есть отношение к предмету философии, которому нет дела до самой науки "философия". Поэтому у каждого философа своё отношение к этому предмету. А взаимодействуют со своими предметами частные науки, с помощью инструментов и приборов, и с помощью которых они их изменяют в процессе познания, подгоняют под собственные нужды. Уже одна альтернатива.

А если акцент сделать на субъекте? Если брать вас как субъекта, то да, вы можете взаимодействовать со своим предметом, раз вы полностью уверены, что он у вас есть и способен сам, в свою очередь, взаимодействовать с вами. Но я, как такой же полноправный субъект, как и вы, имею для своего философского рассмотрения предмет, который ни с чем и ни с кем не взаимодействует, потому что тотчас же исчезает из поля внимания, как только я пытаюсь его помыслить. И у меня к нему нет никакого доступа, кроме моей убогой интуиции. Вот уже два субъекта, а не один.

Поэтому не спешите обобщать, а сначала определитесь с предметом познания именно для философии.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ян Ботер, 10 ноября, 2013 - 20:23
Философское познание есть отношение к предмету философии, которому нет дела до самой науки "философия".

Даже философы, рассуждающие об огне, вспоминают свои прежние ожоги.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Полностью согласен, что познание есть взаимодействие субъекта с познаваемым предметом.
Однако...
С субъектом вопросов нет.
А вот с предметом вопросы появляются.
Вы просите примеры. Пожалуйста.
Есть наука история. Ее предмет - человеческие отношения. Если в Ваш "предмет" входят человеческие отношения, то проблем нет. Если не входят, то с историческим познанияем вопросы появляются.
Есть поэтика - наука о стихосложении. Ее предметом является искусство поэзиса. Если искусство поэзиса есть предмет, то снова вопросов нет, а если не предмет, то с поэтическим познанием у Вас появляются проблемы.
Есть теология - наука о познании Бога. Ее предметом является Бог. Если Вас устраивает широкая формулировка, что Бог - предмет познания, то проблем нет. А если не устраивает и Вы вообще атеист, то возникают проблемы.
И так далее.
Наконец, есть наука гносеология. Ее предметом является само познание, и в частности субъект познания. Если Вас не пугает круг в определении, что предмет познания - субъект познания, то проблем нет.
Короче, возвращаюсь к началу поста.
Полностью с Вами согласен, что познание есть взаимодействие субъекта с познаваемым предметом. В данном случае под предметом понимаю всё, что угодно, равно что подпадает под познание: ощущаемое или умопостигаемое, физическое или мета-физическое, с приборами или без оных, познаваемое и даже не-познаваемое.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.195: http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4536#comment-64927 ">Повод

Сергей! Благодарю за понимание и отвечаю на поставленные вопросы. Все перечисленные Вами вещи есть предметы познания. И особых проблем с ними я не вижу. Особенность здесь лишь такой предмет, как Бог.

Я атеист. Но и с Богом не вижу проблем. Представление о нем есть комбинация тех образов, которые были получены людьми в процессе их взаимия с окружающей средой. Непонятные для них явления и причины были отождествлены с фантастическим существами. То есть, образы Бога, Сатаны, Ангелов и прочей сверхъестественной компании – это результат комбинации (взаимодействия в сознании) вполне реальных образов. Естественно: взаимодействовать непосредственно с указанными существами люди не могут. Ибо их, по моему убеждению, не существует ни в природе, ни над природой.

Поясню свои представления на более простом примере. Кентавр – это образ, который был получен в сознании человека посредством комбинации двух других образов – коня и человека. Познавать Кентавра невозможно. Потому что такое существо не присутствует в природе. Но фантазировать о нем можно сколько угодно. Ибо УЖЕ есть образы в сознании, полученные в предыдущих взаимиях. И с другими объектами.

Аватар пользователя Palex

Надеюсь, что публикации о регистрации компьютером наличия представителя внеземной цивилизации (Бог) Вас переубедят :-)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.196: Повод

Вряд ли. Тем более что внеземная цивилизация не есть Бог. Ведь если так, то и человечество для кого-то – Бог. Но на Бога оно, что-то, совершенно не похоже. Как говорят в народе: до Бога человечеству как до Киева рачки.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Иванович, пойдем дальше.
На теме Боге не зацикливаюсь, потому что для нашей теории это частный пример.
Итак, есть Человек и Природа, между ними есть взаимодействие.
Не всякое взаимодействие есть познание. Но какое-то может быть познанием.
Человек как познающий есть Субъект, а то, что возникает в процессе познания, есть Предмет познания.
Возникают вопросы:
1) Если для того, чтобы взаимодействовать, необходимо уже наличие Человека и Природы, то почему первичным является Взаимодействие, а например, не Природа (сущее) или человеческое Бытие?
2) Если всё, возникающее в познании, есть Предмет, то почему Вы отдаете предпочтение Предметам, которые связаны с природными объектами и внешним миром и умаляете Предметы, связанные с Субъектом и его внутренним миром. Ведь взаимодействие его с теми и теми совершенно одинаково?

Аватар пользователя mp_gratchev

2) Если всё, возникающее в познании, есть Предмет, то почему Вы отдаете предпочтение Предметам, которые связаны с природными объектами и внешним миром и умаляете Предметы, связанные с Субъектом и его внутренним миром. Ведь взаимодействие его с теми и теми совершенно одинаково?

Вообще-то, кумулятивный материалист ("в силу принципа кумулятивности", материалист на уровне современного развития материализма) никак не может "умалять" предметы связанные с Субъектом и его внутренним миром. А Антон Совет идентифицирует себя с "материалистом".

Материалист лишь добавит, что помимо предметов, связанных с Субъектом и его внутренним миром, существует ещё и "вещь сама по себе" вне феноменов мышления человека.

Автор (Антон Совет) упоминает, что "Частным видом познания есть познание субъектом самого себя ... познание внутреннее. В котором предметом изучения становятся сначала ощущения, потом восприятия, а в конце и все наши представления о Мире и о самих себе. Таким образом, изучение человеком внутренне присущих ему вещей есть взаимодействие его идеальных образов с другими взаимодействиями внутри человека. В числе которых находятся и сами идеальные образы".

Я не усматриваю в тексте оснований "умаления". А если и отдает предпочтение одним предметам больше, чем другим, то это обычное проявление ограниченности исследовательского интереса.

Единственное, что меня смущает, так это тривиальность темы "Познание как взаимодействие". Разве найдутся мыслители, которые будут оспаривать представленный тезис и станут защищать антитезис познания без взаимодействия?
--

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Михаил Петрович!
В том-то и дело. Что для нас с Вами понятие взаимодействия, не только не категория, но обычное техническое понятие. А для Антона Ивановича, наоборот, не просто категория, но первоначало.
Если как Вы говорите он не умаляет другие предметы, то должен и не умалять такие специфические предметы, как Первоначала других познающих субъектов. А следовательно, должен представить познавательный их синтез. А если не представляет, а утверждает торжество своего первоначала, следовательно, и умаляет.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.199: Повод

Глубинность взаимодействия!

Сергей Алексеевич! Я не думаю, что Михаил Петрович с Вами согласится. А если и сделает это, то поставит себя в весьма невыгодное положение на форуме. Ибо взаимодействие давно уже и прочно является предметом философского рассмотрения. И низводить его на роль технического термина – это значит отбрасывать нас на несколько веков назад. Минимум – в предмарксисткое время.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Иванович!
Я говорил исключительно за себя. В моей системе "взаимодействие" - технический термин. А для Вас он самый фундаментальный - первоначальная категория. Вот в этом вся проблема. Что сделать, чтобы и для меня он стал первоначалом?..
Для этого мне прежде всего надо отказаться от моих первоначал. Но неужели Вы думаете: сегодня я зашел на ФШ, прочитал у Вас "взаимодействие" и поменял свое мышление, завтра зашел на ФШ и прочитал у Бориса (kto) - "геном" и теперь отрекся о "взаимодействия" в пользу "генома" и т.д. до бесконечности. Человек не флюгер простое чтение не может заставить его так запросто менять свою СК. А что?..
Вот в этом и проблема...

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.201: Повод

Сергей Алексеевич! Вам придется менять свою систему. Но, конечно, не посредством описанных Вами метаний и измен себе, а посредством так любимого Вами синтеза. :)

Ведь я же место Вашему Абсолюту сразу в своей системе нашел*. И от своего не отказался...
____________________
* Пока я его понимаю как синоним слов: Бытие, Всё, Мир, Вселенная, Универсум и т.п. Поправьте, если я неправ.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Метафизика - как синтетическое взаимие-развитие СК

Антон Совет пишет:

Вам придется менять свою систему. ...Посредством так любимого Вами синтеза.

Антон Иванович, почему придется?
Я с самого первого акта философствования всю жизнь только то и делаю, что постоянно изменяю мою систему: шлифую, трансформирую, расширяю, развиваю, порой полностью перестраиваю схему - и разными методами, и конечно главный из них - метод синтеза.
А векторов у синтеза два:
один - синтез с метафизиками прошлого - тут проще, поскольку синтез односторонний, они же не могут со мной синтезироваться (уже умерли),
второй - синтез с коллегами-современниками - тут сложнее, поскольку синтез - величина двусторонняя: если я синтезируюсь с Имярек, то Имярек должен синтезироваться со мной. Если я меняю свою систему под взаимием с Имярек, то и Имярек должен менять свою систему прод взаимием со мной. Иначе это не ВЗАИМИЕ, и приказ: "слушай сюда", от кого бы он ни поступал.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.202: Повод

К счастью, я сторонник именно ВЗАИМИЯ! :)))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.198: Повод

Ну почему же?! Ян Ботер нашелся*! Или он не мыслитель, а так... сбоку припёка.:)))
____________________
* См. http://www.philosophystorm.org/anton_sovet/4536#comment-65052 .

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.197: Повод

Алексеевич!

Отвечаю по пунктам, чтобы было конкретнее.

-1) То, что не всякое взаимие человека с природой есть познание – легко понятно каждому. Взаимодействовать с Солнцем, загорая, и познавать его, разглядывая через затемненное стеклышко – это разные вещи. Поэтому в определении понятия «познание» должно быть указано, что процесс взаимия субъекта с предметом, но не всякий, а лишь такой, цель которого – приобретение знаний о предмете. А не, скажем, изменение этого предмета или использование в потреблении.

0) Предмет познания НЕ возникает в процессе познания. Он лишь СТАНОВИТСЯ таковым. Существуя до того. И делает его таковым именно появление человека и последующее взаимие его с предметом. То бишь, у предмета возникает новый вид взаимия с другим. И он приобретает новое качество.

Что же касается вещественных предметов, которые сначала проектируются, а потом создаются, то у них дело обстоит точно так, как в деле с Богом или Кентавром. Отличие только в том, что этих двух существ мы не создаем практически. А лишь идеально.

С Вашим утверждением можно согласиться только по отношению к идеальным образам. Только они возникают в процессе познания. И то не потому, что их кто-то познает, а потому, что их создает познающий субъект в процессе познания. Ведь чем еще может являться этот процесс как не процессом продуцирования идеальных образов?!

1) К взаимию, как первоначалу, я пришел не от наличия человека или его познания. А, просто, делением вещественных предметов, среди которых был и человек, до бесконечности. Этот акт был актом моего познания Мира. :)

2) Вы, наверное, не читали или невнимательно читали мои предыдущие посты в этом топике. Я там открытым текстом говорил, что предметом познания для данного субъекта является не только внешний для него мир, но и он сам. Как с внешней, так и с внутренней стороны.

Аватар пользователя Дилетант

Антон Совет, 10 ноября, 2013 - 21:24.

Что же касается вещественных предметов, которые сначала проектируются, а потом создаются, то у них дело обстоит точно так, как в деле с Богом или Кентавром. Отличие только в том, что этих двух существ мы не создаем практически. А лишь идеально.

О Первом промолчу, а о кентавре выскажусь.
А что значит создать идеально?, в идеале, в мысленных формах? А куда же делись Ваши взаимодействия? Ушли в песок, как потребности человека в экономической науке?
Если создать идею внешней формы кентавра, а потом её реализовывать, то получится в лучшем случае полая бронзовая статуя. А то и она не получится при дефиците денег.
Однако, если соблюсти некоторые отношения внутри этой наружной формы, то можно создать движущуюся модель кентавра, неотличимую от внешнего о ней представления.
И не видно препятствий для создания зомби-кентавра.
Недалеко уже и более варварское создание путём выращивания и внедрения в живое тело различных неотторгаемых иммунной системой заменителей.
Идея - обоюдоострая "вещь". Предмет идеальный не далёк от его воплощения в Реале.
Идеальное производство - синтезатор вещей - посмотрите, уже на носу. Вещи уже печатают на принтере.
Так что же нужно человеку для счастья? Субъекту счастье без надобности. А дух не нуждается в еде.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Антон Иванович!
Пробегусь по пунктам.

-1) Договорились.
0) Есть деятельность. Предмет деятельности не может возникнуть до деятельности. Пирог не может быть испечен до выпечки, стол не может существовать до того, как его сделали. Я исхожу из этой аналогии: предмет познания не может существовать до познания. Он в познании и творится. До познания существует некая вещь-в-себе, некий объект-в-себе. Каков он, мы не знаем, а то, что узнаем, узнаем в процессе познания и до этого процесса данного предмета нет. Таково мое убеждение.
1) Верю Вам.
2) Это разъяснение не изменило моей точки зрения.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Молчание будет расцениваться как знак согласия. :)

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.242: Повод

Предварительное резюме по теме познания

На данный момент можно зафиксировать следующие мнения о том, ЧТО есть познание:

1. Оно всегда есть некоторое взаимодействие субъекта и объекта познания.
2. Оно иногда является вз-ем, а иногда – отношением. Точнее сказать – так: оно в случае философского познания есть отношение, а во всех остальных – вз-е.

Первой точки зрения твердо придерживаются: Борчиков, Грачев, Совет.
Второй – Ботер.

Так и зафиксируем в Файлотеке. Чтобы потом, при окончательном решении вопроса, не возникало недоразумений.

(Если я исказил чью-то точку зрения, то прошу поправить. Также, готов добавить в ФТ и другие кочки зрения. И других людей, придерживающихся указанных и новых взглядов на познание. Для полноты учета всего.)

Аватар пользователя mp_gratchev

2. Оно иногда является вз-ем, а иногда – отношением. Точнее сказать – так: оно в случае философского познания есть отношение, а во всех остальных – вз-е.

Если взаимодействие есть разновидность отношения, то философское познание будет не только безконтактным наблюдением и описанием объекта, но и взаимодействием, экспериментированием с объектом познания.
--

Аватар пользователя Ян Ботер

Я сомневался, стоит ли поправить Антона Совета, а теперь понял, что стоит, чтобы он не вводил людей в заблуждение относительно моей позиции по взаимодействию. Я различаю в философии три основных раздела - Логику, Физику и Этику. И в Логике полагаю в качестве предмета познания не вещи, не физические тела, не их локальное бытие, а единство бытия в целом, а это предмет весьма умозрительный. Философ не нуждается во взаимодействии с единством бытия, он может только выработать к нему то или иное отношение. Пока он не думает о нём, единство бытия есть, наличествует, как только задумался, применил логику понятий, единство бытия ускользнуло, распалось, и поэтому цель Логики - подобрать к единству бытия такое отношение, чтобы его можно было помыслить даже в процессе и в результате распада, то есть элементарно зафиксировать знание о таком единстве в непротиворечивой языковой форме, что весьма проблематично, но не безнадёжно. Причём тут взаимодействие?

В Физике другое дело, там философия выходит за пределы логики и имеет дело с физическими телами и их различными параметрами. Вот там взаимодействие уместно и даже необходимо. Пусть оно будет, но на своём месте. Хотя и философская Физика может рассматривать только самые общие физические проблемы - бесконечность, причинность, движение физических тел. А всё остальное - на усмотрение отдельных физических дисциплин.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.351: Повод

Ян! Первый абзац – очень мутно. Второй – более понятно.

Мне такие разделения кажутся искусственными. Логика она и в Африке логика. И должна быть одна. А не зависеть от предмета изучения. Иначе это уже не логика, а женщина легкого поведения. Пардон!

Аватар пользователя Ян Ботер

Антон Совет пишет:

Логика она и в Африке логика. И должна быть одна.

Да, наивный вы человек. Есть логика противоположностей или обычная формальная логика, она фиксирует только одну сторону рассматриваемого предмета за один присест, а есть логика единства, диалектическая логика или просто диалектика, которая способна в идеале схватить одновременно обе стороны предмета, но она не каждому под силу, даже мне частенько чутьё изменяет, но я много не переживаю, потому что диалектике можно научиться.

От предмета точно не зависит, а зависит только от интуиции философа, от его чутья и немного от владения языком, родной речью, потому что единство нельзя выразить рационально, логически, но можно это сделать образно, иносказательно, это вам даже Виктор скажет. Но вы можете ответить - элементарно, Ватсон.

Дорогой Антон, я в познании единства уже не помню, которую собаку доедаю, и могу вам ответственно заявить - это вам не фунт изюму, единство бытия, всего бытия не возьмёшь с наскока, оно есть, всегда было и будет, а тебя нет, потому что тебе надо себя постоянно создавать и пересоздавать, выстраивать своё к нему отношение, пока ему не уподобишься, пока оно не признает тебя за своего, за свою неотъемлемую часть. А маузером махать перед носом много ума не требуется.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.355: Повод

Ян! Вокруг логик много кое-чего написано. От полного их противопоставления до полного слияния. Поэтому ни Ваш взгляд, ни мой – не новость. Но я, все-таки, исповедую философию. Поэтому считаю, что в любых видах логики есть общая основа. И в этом смысле логика у людей – одна.

И разделять их, тем более – противопоставлять, неправильно.

Аватар пользователя kosmonaft

Логика-одна.
Просто одни развивают обоняние,другие зрение,третьи слух и начинают "видеть" отличия не только между основными цветами,звуками и запахами,но и между их нюансами.
Вот,взять бы да и умудриться до того,чтобы начать развиваться не по частям,а так,чтобы одновременно развивалось и зрение и слух и обоняние...и начать видеть логику не кусками,противоречащими друг другу,а во всей её полноте и красоте...красоте и полноте,))

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.362: Повод

Вот-вот, учти, Ян*!

Космонавту сверху все виднее. И он подтверждает мое мнение. Так что возвращайся на путь истины. И на разрывай логику на мелкие кусочки. Да еще противоречащие друг другу. :)
____________________
* Прошу прощения за переход на «ты», но содержание поста не подходит к «Вы».

Аватар пользователя Ян Ботер

Уважаемый Антон Совет, а не кажется ли вам, что Kosmonaft говорит как раз о том, что и я вам пытался объяснить, но вы мой текст, похоже, невнимательно прочитали. Повторю ещё раз - есть логика кусков, а есть логика единства, как эти куски сшивать. И не приписывайте мне то, чем сами страдаете. Обе эти логики я не противопоставляю, вы не найдёте в моём тексте ни слова в поддержку этой ваше гипотезы. Наоборот, я утверждаю, что формальной логикой человек пользуется в обычной жизни, чтобы отличать вещи друг от друга, а также в частных науках, чтобы познавать всё новые закономерности, и это нормально, потому что естественно. Но философия познаёт единство бытия, единство кусков, а не сами куски. Впрочем, если вам угодно, ваше право заниматься кусками, низкая степень концентрации вашего внимания вполне соответствует этой простой задаче.

Разумеется, даже философ может пользоваться в процессе философствования формальной логикой, одно явное замечает, а другое скрытое пропускает, потому что не умеет сосредоточиться (как в вашем случае). Это не смертельно, хотя для философии неэффективно и непрофессионально. Но рано или поздно наступает момент взросления (или не наступает), когда формальная логика себя исчерпывает и уже не в силах помочь философу сначала схватить, а потом и выразить знание о единстве бытия. И приходится для этого искать другие пути, а в вашем случае - изворачиваться. Почитайте Евангелие, самый яркий пример применения Иисусом диалектики для объяснения людям УНИВЕРСАЛЬНЫХ, подчёркиваю, нравственных принципов. Всего хорошего.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.244
Повод: ФШ.243

Антураж, картина познания

Из утверждения о том, что всякое познание есть некоторое взаимодействие, следует, что в картину познания однозначно следует включить следующие вещи:

1. Предмет познания.
2. Субъект познания.
3. Взаимодействие между ними. Которое, собственно, и есть само познание.

Кроме того, если детализировать, то в это полотно следует включать и то, что находится между субъектом и предметом, когда вз-е между ними не непосредственное, а опосредованное. То бишь, инструменты познания. Приборы и т.п. вещи.

Что касается субъекта при детализации картины, то, прежде всего, в нем нужно выделить органы познания – органы чувств. Каждый из которых отвечает за определенный вид вз-я с предметом познания. Ибо видеть, слышать, осязать, обонять и вкушать – это означает лишь различным образом вз-ть с предметом внешним или с самим собой. Не более того.

Следующий важнейший момент, касающийся субъекта, – это, несомненно, то, что является РЕЗУЛЬТАТОМ познания. И сюда надо отнести сначала чувственные образы предметов познания, а потом и мысленные, идеальные. Которые, опять же, по философии вз-я, являются ничем иным, как некоторыми вз-ми, происходящими в мозгу человека. Особенность которых, в отличие от других, бытующих там, – быть образами, картинами, моделям предметов, к коим они относятся.

Кроме того, для полноты картины необходимо от отдельного человека, от отдельного познания перейти к познанию ОБЩЕСТВЕННОМУ. (Но сначала нужно от отдельного акта познания перейти к той сумме, которую составляет познание данной личности на протяжении всей ее жизни.) К познанию, которое осуществляет все общество в целом. Ибо оно не есть, как известно, простая сумма индивидуальных познаний. А есть нечто качественно иное, нежели эта сумма. И именно потому, что в него следует включить не только вз-е отдельных людей с предметами их познания, но и вз-е людей между собой. Которое имеет целью, опять же, познание.

В случае общественного (общего) познания становятся возможными такие феномены, как познание отдельными субъектами тех предметов, с которыми они никогда не вз-ли и не будут, может быть, вз-ть. Просто, путем передачи знаний от одних людей к другим. Хотя, конечно, у принимающей готовые знания стороны должен быть какой-то начальный запас образов. Иначе ей нельзя будет ничего объяснить. Так же, как и животному.

Аватар пользователя Derus

Антон Совет, я Вас приветствую.
Вы говорите, будто «Любое познание есть некоторое взаимодействие познающего субъекта с познаваемым предметом.»
Прав ли буду я, если скажу, что у Вас тавтология, а не определение познания? Поскольку то, что Вы определяете, участвует же в определении. Я имею ввиду «познающего» и «познаваемого».
Ну например, Вам понятно было бы такое определение: «Любое тругунъспание есть некоторое взаимодействие тругунъспущего субъекта с тругунъспуемым предметом?» Или что-то хотелось бы в нем уточнить? :о)

С ув. D

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.253: Повод

Ответный привет! Рад познакомиться!

Замечание Ваше – резонное. И над ним стоит подумать. Однако, должен заметить, что я еще, по-моему, не давал определения познанию. Так как считаю, что объяснение его через вз-е – это перескакивание, как минимум, через одно деление. В глубину. То, что в логике, насколько я помню, называется определением не через ближайший род, а через более общий, отдаленный (слишком широкое определение.

Поэтому познание я бы определил так: Познание есть деятельность человека с целью получения знаний о мире (и о нем самом, как части сего мира).

То есть, в слове «деятельность» УЖЕ заключено понятие «вз-е». Так любой вид деятельности есть некоторое вз-е, осуществляемое человеком. Даже когда речь идет только о мыслительной деятельности. Потому как, согласно моей концепции, и сознание человека, его мысли, его идеальные образы, а также сам процесс мышления есть, всего лишь, определенные вз-я между частицами его мозга.

Таким образом, если вспомнить о системе категорий, нужно сказать, что понятие «познание» тесно связано с понятием «человек» («субъект» вообще, если и общество сюда включить). Связано тем, что сам явление познания принадлежит субъекту, осуществляется им. В этом связь двух понятий: субъекта и познания.

Так же, понятие познания тесно связано с понятием деят-ти. Потому, что последнее есть общее для познания. Род для него. Познание – вид. И как вид оно еще связано с такими понятиями, как «потребление», «труд», «обмен» и т.д. Короче, со всеми видами деят-ти субъекта, которые не являются познанием. Но входят в один род с ним.
Вот тот способ, которым я буду строить свою филсистему. Показывать, КАКИМ именно образом одно понятие связано с другими.

Соответственно, если пойти от познания не вверх и в стороны, а вниз, то нужно показать связь его с тем, что является видом по отношению к нему. Как роду. А также привязать к нему то, без чего познание не может осуществляться. Мог человека, средства познания и т.п. вещи.

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.255: Повод: ФШ.253

«Связь познания с другим»

– я так назвал материал, который послужил поводом для данного поста. В Файлотеке. И хочу добавить к сказанному, что, если мы, как это инициировал С. Борчиков, хотим построить систему филкатегорий (филпонятий, если шире), то мы должны показывать СВЯЗЬ данного понятия со всеми остальными. (И не обязательно только генетическую. Но и любую другую. Буде она есть.)

Конечно, не со всеми вообще абсолютно, а с теми, что имеют непосредственную связь с данным. Так как через эти другие связь должна идти дальше. До тех пор, пока не будет дана полная картина Мира. Ведь система категорий должна отражать то, что есть в действительности. И если д-ть система, то и совокупность категорий должна быть системой. И наоборот. Чтобы она точно отражала Бытие и Небытие.

Как пример, повторю еще раз то описание связей, которое имеет понятие «познание» с другими. Чтобы, быть может, более четко все высветить. И получить дополнения или замечания от мыслящих правильно людей.

Итак, понятие познания, как и все частные филпонятия имеет связи по следующим направлениям:

1. Связь по направлению вверх: познание – деятельность – взаимодействие.

2. Связи по горизонтали: познание + потребление + труд + обмен + ...

3. Связи в сторону частного: чувственное п-ние, теоретическое и т.д.

4. Связи с присущим п-нию: субъект, предмет, средства познания...

Хотя, последнее, надо бы поставить первым. Точнее – связь с субъектом и предметом. А средства познания (инструменты, приборы, приспособления) – это более мелкое. Не обязательное. Его может и не быть.

***
Таким образом, освещается картина того, что происходит рядом с человеком и в человеке. А если учесть, что речь идет о человеке вообще, то становится ясно, что эту «сетку» нужно набросить на ВСЕХ людей. Живших, живущих и будущих. И тогда мы получим гораздо бОльшую область, озаренную светом разума. :)

Аватар пользователя Derus

Благодарю за ответ, Антон Совет.
Итак на мой вопрос Вы говорите: «я еще, по-моему, не давал определения познанию.»
Понято.
Что же это было?

«Так как считаю, что объяснение его через вз-е – это перескакивание, как минимум, через одно деление. В глубину. То, что в логике, насколько я помню, называется определением не через ближайший род, а через более общий, отдаленный (слишком широкое определение.)»
Значит, это было все-таки определение, но слишком широкое.
Но даже если это и широкое определение, то оно было по существу или нет? Например, если я скажу, что черчение есть некоторое зарабатывание чертежника у нуждающихся в чертежах, то, согласитесь, это определение черчения хоть и широкое, но уж точно не по существу этой деятельности.

Давайте возьмем Ваше новое определение познания: «Познание есть деятельность человека с целью получения знаний о мире (и о нем самом, как части сего мира)
Пускай так.
Но коль человек быть предметом познания, то это указывает, что о познании мы знаем гораздо раньше, чем что-то знаем о некоем «человеке».
Следовательно, выкидываем «человека» из определения познания.
Остается: «Познание есть деятельность с целью получения знаний о мире, человеке и т.д…
Верно?
Если верно, то прежде чем обратиться к остальному, хочется вернуться и прояснить свой вопрос: это широкое определение по существу (т.е. о сущности познания) или нет?

С ув. D

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.264: Повод

Определение понятия познания

1. Вы поднимаете очень важный вопрос. И для меня, и вообще, для участвующих в этой теме*. Потому как, в принципе, конечная цель познания любого предмета – это выработка его точного определения. Так как в нем должны быть указаны существенные признаки предмета. А это значит, что должна быть раскрыта СУЩНОСТЬ предмета познания. В роли которого, в нашем случае, выступает само познание.

Когда я говорил, что не давал определения п-нию, то, конечно, имел в виду полное, окончательное определение. А рабочее, предварительное – было. И Вы в этом правы. Причем, я считаю, что некоторые части существенно важных вещей в нем были. Именно – то, что п-ние есть некоторое вз-е. В силу того, что я использую метод вз-й. И любой предмет мысли, еще ДО ТОГО, априори, отождествляю с ним. (Это требование метода. И от него я никуда деться не могут. В противном случае мне нужно отказаться от филы вз-я.)

Да, п-ние есть некоторое вз-е. Это – понятно. Понятно и то, что это вз-е связано и с предметом п-ния, и с самим субъектом. Но для полного и точного п-ния п-ния необходимо это все конкретизировать. Абсолютно точно, с инженерной точностью указать: КАКИЕ именно вз-я составляют сущность п-ния. То бишь, указать нужно существенные признаки этого явления. А для этого, ясно, нужно определить и род, к которому оно относится. Ибо нельзя будет указать отличия, если не определено то общее, к чему п-ние относится. Так я думаю.

2. Черчение – очень хороший пример. И в удачном ракурсе взятый. Поэтому и я буду, возможно, использовать его. Тем более что одно время преподавал инженерную графику в техникуме. В которую оно и входит. Наряду с начерталкой и техническим рисованием. Если память мне не изменяет.

3. Думаю, что выкидывать человека из определения п-ния не стоит пока. Потому что мы не говорим ни о познании общественном (я его пока только вскользь затрагивал), ни о познании, которое, похоже, есть и у животных. В какой-то мере. Я предлагаю пока говорить только о человеческом познании. Как не самом простом, но более всего доступном для нас. Для каждого из нас. А уже после того, как разберемся с этим видом познания, можно двинуться дальше. И в сторону общественного п-ния, и в сторону животного.

Резюме

В качестве рабочего опр-ния п-ния предлагаю пока оставить такое:

Познание есть вид человеческой деятельности, целью которой является получение знаний.

Можно добавлять «о мире и о самом человеке». Но, может и не надо. Это подразумевается. Когда знания берутся вообще. В целом. Не вид их.

Сомнение пока вызывает только то, что в опр-нии используется сам результат п-ния – знания. И, кажется, что так не должно быть. Что нельзя определять п-ние через то, что возникает в результате его.

Причем, еще добавлю. Что главной компонентой этой деятельности является именно деятельность умственная, деятельность мозга человека, осуществление им тех вз-й в его мозгу, которые мы называем мыслительной д-тью. Потому как физические вз-я могут быть, а могут и не быть. При п-нии каких-то конкретных вещей. Хотя, конечно, вообще, первоначально вз-е субъекта с внешним миром д. б. Иначе он, вообще, останется навсегда чистым листом бумаги. Под которым – лишь инстинкты. Кои к знаниям отнести нельзя.
____________________
* А сюда я отношу не только тех, кто пишет в топик, но и всех, кто его читает.

Аватар пользователя Derus

Антон, Вы говорите: «Когда я говорил, что не давал определения п-нию, то, конечно, имел в виду полное, окончательное определение. А рабочее, предварительное – было.»
В том-то и дело, что если это было (сколько угодно НЕ окончательное, а предварительное) определение, но определение касающееся сущности, то тогда оно точно было не определением, а тавтологией. Вот если бы оно было не по существу, то тогда тавтологии не было. (Ведь в моем примере про черчение тавтологии нет (верно?), но оно и не по существу этой деятельности вовсе).
Но наверное, я говорю о каком-то моменте, к которому чувствителен в рассуждении только я. Поэтому более не буду его развивать и обращать на него Ваше внимание. Давайте лучше обратимся к какому-нибудь примеру, который мы попытаемся познать, а там глядишь будет шанс узреть суть познания, и возможно даже общую для любого познания. По крайней мере сравним с тем, что о познании Вы уже сказали (например: «главной компонентой этой деятельности является именно деятельность умственная, деятельность мозга человека, осуществление им тех вз-й в его мозгу, которые мы называем мыслительной д-тью. Потому как физические вз-я могут быть, а могут и не быть. При п-нии каких-то конкретных вещей».)
Согласны? (Если согласны, то нижеследующее имеет значение.)

Правда, я не знаю того, чего Вы толком не знаете, а для познания, нам надо взять что-то, что мы толком не знаем. Ну давайте возьму что-нибудь за чем далеко ходить не надо. Ну вот к примеру, если Вы как и я никогда не занимались познанием обидного, то как Вы думаете в чем сущность обидного?

С ув. D

Аватар пользователя Доген

Отвесте, пожалуйста, грамм триста обидного!

Аватар пользователя Антон Совет

ФШ.316: Повод

Думаю, не стоит увеличивать количество сущностей. Следуя известному правилу. Тем более что посредством «обидного» мы вряд ли проясним понимание познания. Наоборот, нужно от этой частности (познания) идти к более общим вещам. Чтобы потом можно было возвратиться и объяснить частности.

Поэтому пока предлагаю закруглить эту тему на таких вещах:

1. Познание есть один видов человеческой деятельности. Наряду с потреблением, трудом, обменом и т.п. делами и говорить только о человеческом познании.

2. Это вид деятельности отличается от других именно целью. Цель его – получение знаний. Генерирование в мозгу идеальных образов. В виде ощущений, восприятий и т.д.

3. В общем виде, любое познание есть некоторое взаимодействие, осуществляемое познавателем. Внешнее вз-е, с предметом познания, может быть, а может и не быть (если не брать вообще, всю жизнь человека). А вз-я внутренние, как те, которые осуществляет человек в своем мозгу, должны быть всегда. Ибо без мозговой, умственной деятельности никакое познание невозможно.

Аватар пользователя Derus

Понято, Антон
Больше вопросов не имею.

С ув. D

Аватар пользователя Потерпевший

Познание есть один видов человеческой деятельности

Мне кажется что человек в основном занят не познанием, а ориентировкой, т.е картографированием.

В общем виде, любое познание есть некоторое взаимодействие, осуществляемое познавателем. Внешнее вз-е, с предметом познания, может быть, а может и не быть (если не брать вообще, всю жизнь человека). А вз-я внутренние, как те, которые осуществляет человек в своем мозгу, должны быть всегда. Ибо без мозговой, умственной деятельности никакое познание невозможно.

Цель его – получение знаний. Генерирование в мозгу идеальных образов. В виде ощущений, восприятий и т.д.

- Это и есть ориентирование\картографирование, а познание предполагает взаимодействие с обеих сторон.

Познание это деятельность сопряжения, а познанное - увеличение глубины сознания в пространство сопрягаемого, а не карта для использования-манипулирования другим.

В подлинном познании важна способность к сопряжению а не к исследованию с целью получения опережающего управления.

Иногда человек сталкивается с этим в отношениях с "предметом" любви, и тогда становится с ним одной плотью, но вскоре он пытается подменить отношения их техническим суррогатом - составить достаточную, а может даже и подробную карту способов употребления и реакций "познаваемого".

Аватар пользователя Потерпевший

Для того чтобы взаимодействие было еще и сущностным нужно чтобы было установлено единение (сущностной контакт - единие). И это уже не информационноупредительное (опережающее отражение) но сущностное сопряжение - подлинность. А сущностное сопряжение дает основу для прямого познания - безусловного или абсолютного знания.

Познание есть вид человеческой деятельности, целью которой является получение знаний.

главной компонентой этой деятельности является именно деятельность умственная, деятельность мозга человека

Непосредственное знание - результат деятельности полноты самого сознания, а не только его части - ума, то есть еще и не-ума (части сознания которая не вписывается в деятельность умственную)

Аватар пользователя nikolaj

Уважаемые! А если посмотреть на понятие слова познание совсем с другой стороны? Почему возникают споры о понимании того или иного понятия слова? Потому,что существующее или предлагаемое понимание какого-либо слова не отражает всей полноты информации, которая должна исходить из понимания слова. Вывод должен быть только один, а именно, предложенное понимание какого-либо слова не верно! Никто ведь не спорит о понимании слова - стена, потому,что понятие этого слова отражает полноту вложенной в него информации. Так вот и с пониманием слова познание. Если бы вы знали, во всей своей полноте, информацию отражающей понятие этого слова, споров бы, даже мысли возникнуть не могло быть! А оно, это понятие, очень просто и ясно. Но, вся проблема в том, что как сложно изменить стереотип человеческого мышления.

Аватар пользователя kosmonaft

Уважаемый!
Чем образное мышление от мышления в понятиях?
Чем образы отличаются от представлений?
Чем представления отличаются от понятий?

Аватар пользователя nikolaj

Вообще-то, мне не очень хотелось с Вами общаться, из-за Ваших кривляний, но в данном случае, Вы очень точно выразили проблему, созданную современным уровнем философской мысли. Ох, если бы все философствующие поняли это!