Аспекты. Бытие и небытие. Ноль и множество.
Дано: множество {x, y, 0}. Как мы можем говорить о таком множестве? Ведь множество состоит из элементов, к которым можно отнести х и у, но никак не 0. Почему 0 нельзя назвать элементом? Потому что 0 это знак, означающий отсутствие. Отсутствие элемента не может быть элементом. Или может?
Есть нюанс в том, что неизвестные х и у могут принимать значение 0. И тогда, договорившись 0 не включать в число элементов и оперируя множеством {x, y} можно однажды выяснить, что мы оперировали все-таки с 0, если одно из неизвестных окажется равным 0.
- Головорушко Сергей Яковлевич
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А в математике 0 не элемент?
Я и обращаю внимание на то, что 0 используется как элемент. И соответственно ставлю вопрос, как можно отсутствие элемента принимать за элемент. Нет, как это делается, я прекрасно знаю. Меня интересует вопрос в философском плане.
А в философском... Бытие... нельзя признать положительным? А небытие, соответственно отрицательным? И соответственно элемент 0 границей между бытием и небытием?
Или ... как граница (Дедекинд) между рациональным и иррациональным. 0 как переход рационального, осознанного мышления (результата мышления) в иррациональное, бессознательное... и наоборот?
0 может быть границей на числовой прямой как граница между положительными и отрицательными числами. Но эта прямая воображаемая, она существует только в нашем воображении. Оперируется же 0 в математике совсем не как граница, а именно как отсутствие. Поэтому и в философском плане 0 не может быть границей между сущим и несуществующим, поскольку им это несуществующее и обозначено. 0 это несуществующее, а не граница между ним и чем-то.
Между сушим и не сущим? Или между существующим и не существующим? Или всё же между сущим и несуществующим?
:) Мне что-то думается... что всё чисто философское знание существует только в нашем воображении, точно также, как и абстракции в математике. Эмпирия (наука) и теория (философия). 0 науки - иррациональная философия. 0 иррациональности - чистая наука.
Чтобы не втягиваться в спор о том, что такое сущее и родственно звучащие термины, я просто поясню смысл, который я в них вложил, и предлагаю дальше оперировать смыслами, а не терминами.
Под элементом я понимаю нечто существующее и называю его сущим. Сущее я применяю как существительное и как прилагательное в зависимости от обстоятельств. Как прилагательное это синоним существующего.
0 это символ. Он в моем понимании означает отсутствие объектов или, в некоторых случаях, отсутствие конкретного объекта, например, когда мы пишем а = 0.
Когда мы рассуждаем о множестве {а, ...}, мы говорим об а как элементе этого множества. Выражение а = 0 говорит о том, что элемента а нет (не существует). А раз элемента не существует как объекта, как мы можем говорить о нем как элементе множества? Речь, скорее всего, не о том, можем ли мы рассуждать о множестве {а, ...}, зная, что а может быть равно 0. А о том, можем ли мы рассуждать о множестве {0, ...}, считая отсутствие пусть даже конкретного объекта элементом множества.
Я думаю, что да. Философия может рассуждать.
Пегас (0) в множестве лошадиных.
Эфир (0) в множестве физических сред.
Некий философ (0 в герменевтике) в множестве философов-герменевтиков (они же могут быть объектом изучения для нас).
И так далее.
В конце, концов философия уже тысячелетия изучает и рассуждает о множестве состоящем из одних нулей. Множество богов.
Вы сказали, что философия может рассуждать о множестве, в котором есть пустые элементы, но пример привели совершенно необдуманно. Там, где Пегас (0) в множестве лошадиных, там он как раз и не рассматривается. Он рассматривается там, где он не 0. Например, в мифологии. Ведь мы же нигде не видели справочника по лошадиным породам, где в перечне пород присутствовал бы Пегас, но в вместо статьи о нем мы видели бы надпись: его, как лошади, не существует. Если бы мы задались целью сосчитать число лошадиных пород, мы бы в это число Пегаса не включили. Число пород точно соответствовало бы числу реальных пород. А сколько элементов в множестве {0, 3, 8}?
Мне сейчас не охота вычитать историю эстетики, но я уверен, что там есть некие разборы пегаса в свете лошадиных.
Я не знаю.
в любое множество элемент входит единожды. Множество {0 0 0} = множеству {0}, но не равно множеству {зевс яхве брахман}. Причем множество {0} также не равно множеству {} пустому множеству. элемент множества "0" не означает отсутствие себя в множестве.
Да вообще то, я это знаю.
У меня же (0) - это просто 0, а не {0}. Пегас - это 0 в :) сообществе "лошадиных". То же, и про эфир. И про философа. Мы же говорим, он полный "ноль" ... о человеке, который чего-то не может или не знает. Так и в философии, наверняка могут быть такие индивидуумы, особенно в отношении ... неких разделов ... или течений в философии.
:) А если Вы про мой ответ Сергею, то откуда я могу знать, сколько он там подразумевает нолей, троек и восьмёрок.
Нет, нет. Я про утверждение о множестве богов и отождествлению каждого из них с 0 в одно и то же время. Они все различны и про них нельзя сказать, что они все одновременно 0. Иначе приравняв их к одному и тому же элементу - их нельзя было бы различить. Но на самом деле они все являются разными объектами нашей мысли
Ааа.
Но, для меня ... они все нули. Я атеист.
Я сейчас подумал ... А теория множеств распространяется на иллюзии... (богов в том числе)...
Всё же реальность (реальность в смысле действительности, возможности действительности, ...) - это реальность... а иллюзии. Абстрактная математика ... это же отражение реальности ...
Не знаю.
я тоже атеист. и не рассматриваю ни одного бога, как физически существующего. Но тем не менее они существуют как объекты мысли, хотя бы как персонажи историй про них. И вот по этим то историям их можно идентифицировать и разделить на множество разных элементов. Т.е. нет ни одного упоминания, что яхве ходил с молотом или что у тора была голова собаки. Воображаемые объекты - это тоже объекты. А реальность на мой взгляд представляет собой взаимоотношения объектов. Где грань между реально существующим и воображаемым ответить не могу. Взять хотя бы современное вооружение:
То есть объекты, которые видит пилот (курсор цели, какие то надписи и т.п.) не существуют на самом деле, но он их видит и они помогают правильно действовать среди тех объектов, которые "существуют физически"
Я всё же думаю, что отличить реально существующее (могущее существовать) от чисто воображаемого можно. Если подходить к этому с точки зрения чистой рациональности.
А индикация... для меня это чистая физическая, материальная реальность. Всё же на ... некоей прозрачности перед глазами отражаются действительно летящие объекты (самолёты, ракеты, ...) или реальное движение на земле... Если бы это было не так... Плохо пришлось бы ... майору сидящему за штурвалом истребителя.
дело в том, что наблюдаемое нами существующее - это могущее существовать без нарушения некоторых правил существования, привычных нам. Но если правила существования будут иные, то и существующее будет другим. А то, что мы привыкли считать существующим может стать иррациональным при других правилах. Например, если бы (привычная для нас константа) скорость света была бы другой (или вообще динамически менялась бы), то многое, к чему мы привыкли виделось бы по другому. И, построенные на других начальных правилах закономерности "другого мира" были бы другими. И сказать из этого "другого мира" о нашем тоже можно было бы только то, что он "не существует нигде", кроме как в математической модели, построенной на "наших начальных правилах".
В дополнение: При аннигиляции электрона и позитрона - обе частицы перестают существовать. Взамен них "рождаются" другие частицы (фотоны, адроны). Т.е. после каждой такой "роковой встречи" баланс частиц в мире изменяется. Каким был бы наблюдаемый мир (в плане законов физики), если бы в нем не осталось электронов? Естественно, что вещества в привычной для нас форме (атомов, молекул) не осталось бы, т.к. они немыслимы без электронов. И из этого "безэлектронного" мира можно было бы с уверенностью сказать, что наш с Вами диалог невозможен, т.к. само наше с Вами существование "противоречит законам бытия". Но при этом "безэлектронные логические системы" того мира очень даже реальны, т.к. сидят (если там такое уместно) и общаются о смысле их (безэлектронных логических систем) существования.
Не понятно, что вы имеете в виду, говоря "баланс частиц в мире изменяется". Ведь не только электроны исчезают при аннигиляции. Весь наш мир так устроен, что одни объекты исчезают, превращаясь в другие. При расщеплении молекулы воды на кислород и водород молекула воды исчезает. Только можно ли говорить при этом о нарушении какого-то баланса? У нас же есть закон сохранения энергии. А энергия это качественное свойство движения, то есть движение сохраняется и при аннигиляции электрона и при распаде молекулы воды.
так ведь и среда (вода) при ее распаде кардинально меняется. Те процессы, которые возможны в водной среде, невозможны в водородно-кислородной среде и наоборот.
:) Вполне реальны. Миры.
Потому ... что я думаю, как и большинство современных астрофизиков, что физический мир нашей вселенной всего лишь одна из "ипостасей" вечной, не сотворённой и не уничтожимой мультиленной. и эти "ипостаси" могут быть на совершенно иных физико-химических принципах.
Поэтому я и написал "действительность и возможная действительность".
А вот Боги, Мировое Сознание, Парапсихология, ... и прочая я думаю, это чистейшие иллюзии. Пока. Появятся доказательства... не фантазии и умозрение, а феномены ... буду думать.
а Богам, Мировому Сознанию, Парапсихологии можно ли дать точные определения? Пока их нет и дискуссия невозможна, т.к. логически неверно говорить о чем-либо, что не определено. Но если дать четкое определение богам, мировому сознанию, парапсихологии, то можно применяя инструменты логического мышления прийти к каким-либо выводам о возможности или невозможности данных объектов
:) Так раз их нет (определений), то и самих (феноменов) нет.
Увидим, услышим, ... определим ... и начнём преподавать во всех университетах мира.
О феноменах. Не так уж они и феноменальны
Если принять вышенаписанное за определение, то получается, что душа - это математическая модель человека. Т.е. те закономерности, по которым существует тело. Сюда входят не только закономерности принятия решений и осознание себя нейросетью, но и закономерности в рождении, росте и взаимоотношениях клеток, и всевозможных систем (пищеварительная, кровеносная и др.) составляющих тело. Т.е. человек, так сказать, готовый продукт, а его душа - совокупность законов, благодаря которым этот продукт становится возможным. Сама по себе совокупность закономерностей, благодаря которым что-либо становится возможным к воплощению - нематериальна, никем не создана и существует всегда, независимо от существования "воплощенного объекта". Например, не было, в свое время колеса, но возможность его существования при определенных условиях была, есть и будет всегда.
Но души то никогда не было и сейчас нет.
т.е. вы хотите сказать, что колесо не может существовать? но это в свою очередь противоречит наблюдаемой действительности
Нет. Только то, что возможность существования души противоречит наблюдаемой действительности.
Ответьте пожалуйста на три вопроса (в скобках я привел те ответы, которые я считаю верными):
1. есть ли возможность существования колеса? (да)
2. возможность существования колеса материальна? (нет)
3. после уничтожения всех существующих колес, возможность существования колеса исчезнет? (нет)
согласны ли Вы с моими ответами на эти три вопроса? Если нет, то приведите пожалуйста свои варианты ответов.
2. Да.
в чем по Вашему проявляется материальность возможности существования колеса в отсутствие физического колеса?
В присутствии в нашей вселенной необходимого материала, из которого человечество смогло возможность реальности колеса воплотить в действительность.
Вы писали недавно:
из этого следует, что "материальное обеспечение" не всегда может предоставить необходимый материал, из которого человечество (которого, кстати, тоже может и не быть) смогло бы возможность реальности колеса воплотить в действительность.
Да.
Колесо же - это просто отражение в сознании, мышлении до человеческой материальной действительности на Земле. Брёвна катались по Земле ещё за 200 миллионов лет до появления HSS ... Я правда не знаю, может быть колесо это порождение не HSS, а какого-нибудь HE или HH. Но это ничего не меняет, сотня тысяч лет туда-сюда в масштабах сотен миллионов лет не существенна.
я не знаю что такое HHS, HE, HH. Но абсолютно уверен, что бревна катались только потому, что физические принципы мироздания создали условия для этого качения. Допуская, что физические принципы мироздания могут изменяться - этих условий, рано или поздно, в принципе, может не оказаться (например, если на определенном этапе своего существования мир будет представлять из себя лищь только газовое облако, или плазму, или твердое тело, или любую другую форму (формы) материи не предусматривающие поддержание закономерностей, обеспечивающих качение). Т.е. качение будет противоречить законам того мироздания. Все зависит только от этих самых закономерностей, то есть от "нехитрых правил игры".
Ну... Я согласен.
Только тогда совершенно не понятно. Почему Вы считаете, что: "2. возможность существования колеса материальна? (нет)" - правильно?
Эти "нехитрые правила игры" ведь атрибут материи, а не нашего сознания, мышления, разума? Мы (сознание) только отражаем, распознаём, познаём, понимаем эти правила. Всё же, на уровне материи, происходит без нашего участия.
ну потому что сама по себе "теория1" существования колеса всегда существует в виде "теории1", но действующая "здесь и сейчас" "практика2" материального мира не всегда способна к поддержанию этой "теории1". Т.е. имеется вероятность того, что "здесь и сейчас" материализовать эту теорию невозможно ввиду того, что "здесь и сейчас" матеарилизованна "теория2", исключающая возможность совместного сосуществования с "теорией1". И при таком раскладе "теории" можно назвать "душами", т.к. они подходят под определение, данное Ушаковым, а "материализованные на арене действительности теории" - "душой в теле"
Вот и давайте разложим по полочкам. 0 это элемент множества? В множество {0 0 0} элемент 0 входит сколько раз? А в множество {0}? В множестве {1, 1, 2, 4, 1} сколько элементов? А в множестве {0, 1, 2, 3}?
Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы.
в множестве {0 0 0} один элемент. Это 0.
в множестве {0} один элемент. Это 0
в множестве {1, 1, 2, 4, 1} три элемента. Это 1 2 4
в множестве {0, 1, 2, 3} четыре элемента. Это 0 1 2 3
1 1 2 4 1 именно в таком виде - это числовая последовательность, а не множество
:) А я это уже забыл. Надо всё повторить.
:) Но так нудно.
Согласен!
Хорошо. Усложним задачу. Сколько элементов в множестве {еж, еж, заяц, уж, еще один еж}? И еще сопутствующая задача. Число мест в зоопарке должно соответствовать числу элементов в предыдущем множестве? Ну и вопрос, ответ на который не обязателен. В зоопарке 20 мест для животных. Чему равно множество мест в зоопарке?
4 элемента: {еж заяц уж еще_один_еж}
{место_N_1 место_N_2 место_N_3 ... место_N_20}
Сейчас внимательнее прочитал, а то с первого раза пропустил, что число мест и число животных должно соответствовать. Ну для этого как минимум еще несколько ежей нужно. Но это все будут разные ежи. Еж-Володя, Еж-Кристина, Еж-Иван и т.д. Один и тот же еж не может встретиться в множестве дважды
А не нужно уточнять множество чего?
Например, если написать, что дано множество сущего хордовые {еж, еж, заяц, уж, еще один еж}. Множество элементов будет {ёж, заяц, уж} или ...? Для хордовых же не столь важно количество ежовых. Это если ежей рассматривать во множестве сущего ежовые ...
Мы с вами не в игру играем "Кто кого поймает на логической ошибке". Мы пытаемся совместно разрешить философскую задачу. В результате решения не будет указано, кто был прав, кто нет, а будет изложен ход решения задачи. Поэтому повторю еще раз условие задачи.
И напомню, что эта задача является промежуточной по отношению к вопросу поставленному в самом начале темы.
три элемента. мы же об этом уже переписывались
Вы как специально меня терзаете. Вот что я хочу понять: 0 это символ, означающий отсутствие элемента, как вы можете посчитать отсутствующий элемент? Вы, может быть и правы, но нужно, чтобы я это понял. Олан Дуг пытался мне объяснить, но безуспешно.
0 это не символ, обозначающий отсутствующий элемент. 0 это нейтральный элемент на бинарной операции сложения, также как и 1 на бинарной операции умножения. Отсутствующий элемент в множестве обозначается невключением его в это множество
Вот, это уже что-то похожее на решение задачи. Следующим этапом будет переход из математики в физику. Вы можете показать нейтральный элемент, который мы нашли в математической модели, в физической реальности?
с ходу нет. я подумаю над этим
множество разноцветных стекол. бинарная операция - наложение стекол друг на друга. результат операции - получение другого цвета. бесцветное стекло - нейтральный элемент.
Это хороший пример! Мне нравится. Спасибо за серьезное отношение! А у вас нет желания поразмышлять, как этот пример экстраполировать на задачу, обсуждавшуюся в самом начале дискуссии? Я имею в виду задачу о разведчиках. Напомню. Разведку послали узнать о наличии у противника солдат, лошадей и повозок. Разведка доложила о наличии солдат и лошадей и об отсутствии повозок. Шифрованное сообщение выглядит так: {20, 10, 0}. Что из себя представляет нейтральный элемент, роль которого в вашем примере играло бесцветное стекло?
Хорошая проблематика!
1. Прежде всего обращу внимание на исторический дискурс в отношении небытия. Это совсем не значит "отсутствие". ( "Первопринципы А.Ф. Лосева (Бытие, Небытие, Инобытие) в современной трактовке эйдоса").
2. Вы вроде бы исследовали проблему истины, и сделали заключение что это "соответствие"...
Так что у вас в множестве? Я вижу в вашем примере - знаки. Тогда все нормально. Если вы ограничиваете свое множество, например, натуральными числами, тогда ноль туда не входит. Нельзя путать знак и значение...
3. Если исходить из истины (соответствия), то геометрическая линия может быть задана мерой (единицей). Но начало любой линии (точка) - это ноль (граница). В этом смысле и ряд чисел и линия "соответствуют" друг другу в понятии "ноль" даже экзистенциально...
4. Семиотика "шире" чем число. Если мы возьмем декартовы (трансляционные) координаты и вращательные координаты, то ноль - общее как для трехмерных координат, так и для вращательных. Причем для вращательных координат нет понятия "отрицательной области" в отношении нуля. Я к тому, что мы имеем дело в онтологическом смысле с границей... Если такое представление "соответствует" всей эмпирике, то это - истина (философская, а не константа Буля) .
5. У Лосева граница - это одно из фундаментальных понятий. Одно из классических понятий диалектики (по памяти) у него: "если есть нечто, то есть и иное". Т.е. граница - это онтологическая данность имманентного (присущего) порядка. И в этой онтологии (в ней самой) нет "равняется" или "не равняется" - это уже наши, гносеологические "примочки".
ИМХО!!!
Да, тонкое замечание. Но я для вас его еще более утончу своим ответом. Знаки у нас в записях, то есть обозначениях множества, а их значения - в реальных множествах. То, что мы можем записать {0, ...}, никаких вопросов не вызывает (хотя именно это и вызвало вопрос, который мы обсуждаем). Так мы обозначили множество, которое где-то существует реально и которое может ассоциироваться с этой записью. А вот в реальном множестве, по-видимому, говорить об отсутствующих элементах нет никакого смысла.
Здесь я немного с вами поспорю. Граница все-таки не точка. Точка, хоть и не имеет толщины, но это уже часть (элемент, если хотите) чего-то существующего, того же отрезка прямой. Граница же это нечто другое, это вообще другая категория. Она находится между двумя соседними точками. Сложность представления в том, что в геометрии мы действительно границей называем точки, линии, плоскости, но только потому, что они не имеют толщины. В геометрии граница относится к одной категории с изучаемыми объектами. В философии граница - объект другой категории.
Не стану настаивать, но точно так же можно рассуждать о любом числе. То есть надо бы для начала разобраться что такое множество реальных чисел? Возможно тогда станет понятно, что ноль это число. Может быть чисел вообще одно, которое может принимать разные значения, в том числе ( :) ) ноль? И тогда ряд натуральных чисел - это то же самое множество реальных чисел, только в профиль (ортогонально), отчего нуля и "не видно", но он там точно есть? Может быть число это множество содержащее себя в себе? Ну в зависимости от того как округлять, так сказать от уровня детализации.
1.
Если нет соответствия (истины), то это заведомая ложь. О чем вы? Тренинг по софизму?
Между бухгалтерией и производством есть соответствие (истина). И никто бухгалтера в графу "Основные средства" не заставляет загружать "реальное" оборудование...
2.
А зачем такая, заведомо лживая философия? Опять же в контексте соответствия как истины!
Итак! Либо вы профессиональный лжец (софист), либо определитесь - имеет ли философия отношение к реальности и каким образом?
***
Лично я никакого не соответствия (лжи) между эйдосом линейной геометрии
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
и "реальностью" не вижу. Другое дело, что в школе не акцентируют внимание на том, что она состоит из двух ортогональных субстанций: расстояние и направление. А граница - это "переходы" между ними в типовой эйдетической сигнатуре...
ИМХО!!!
Нет, только то, что сказано. Никаких подтекстов. Если в моих словах находите ошибки, указывайте на них - я буду вам признателен.
Обратите внимание: речь шла о том, что бухгалтер занес в графу не реальное, а несуществующее оборудование - {0, ...}, (нолик в списке, о нем и речь).
В этом вопросе у меня сомнений нет. Философия это наука о реальном мире.
В таком виде (не в столбик, а в ряд) дал таблицу умножения ( сложения, вычитания) до 5. И где в ней множится или отнимается 0. Какой смысл болтать без причин тем более выводов. В этих терминах и понятиях нами придуманными, мироустройства не понять. А весь разговор философов только об этом. А здесь мудрость Космоса ! (открытая в 1999 г.)
1х1=1 +1=2 2 +1=3 3 +1=4 4 +1=5 5 1х2=2 +2=4 4 +2=6 6 +2=8 8 +2=10 1 1х3=3 +3=6 6 +3=9 9 +3=12 3 +3=15 6 1х4=4 +4=8 8 +4=12 3 +4=16 7 +4=20 2 1х5=5 +5=10 1 +5=15 6 +5=20 2 +5=25 7 1х6=6 +6=12 3 +6=18 9 +6=24 6 +6=30 3 1х7=7 +7=14 5 +7=21 3 +7=28 1 +7=35 8 1х8=8 +8=16 7 +8=24 6 +8=32 5 +8=40 4 1х9=9 +9=18 9 +9=27 9 +9=36 9 +9=45 9
Первая ошибка рассуждения: Вы забыли, что и число и вся математика - вещи сугубо ДОГОВОРНЫЕ.
Число - ИМЯ числительное. Мы Договорились считать в следующем порядке: один, два, три... Цифры 1,2,3... графические символы (иероглифы) для сокращенной записи имен числительных.
Числа используются для ОПРЕДЕЛЕНИЯ Количества и Качества предметов.
Количество определяется счетом, Качество - измерением. Счет определяет количество предметов, измерение - во сколько (на сколько) раз один предмет больше (меньше) другого.
Это договорная основа арифметики.
Обратимся к основам алгебры. В ней числа делятся на константы, известные и неизвестные.
Константы обозначаются цифрами 1,2,3..., известные числа обозначаются буквами A,B,C,D..., неизвестные - X,Y,Z
Эти обозначения используются для выражения закономерностей через формулы.
Теперь обратимся к логике чисел: Когда наше внимание обращено на объект - мы созерцаем ОДИН объект, перенеся внимание, мы созерцаем другой объект, затем следующий. На вопрос "Сколько объектов?" наш язык имеет всего два ответа: "Один и много"(единственная и множественная форма имен).
Один - это то, на что направлено наше внимание, много - неопределенность (может быть сколько угодно) ( стул - стулья) - я лично это называю открытое множество или бесконечность.
Что бы ограничить это множество его нужно посчитать. Имя числительное присвоенное последнему элементу множества будет показателем мощности множества. (Пять стульев),
Но прежде чем считать объекты, нужно ограничить множество шаблоном тождественности.(Посчитай воинов, коней и повозки) Поставлена задача определить мощности трех множеств:А - воинов, В - коней и С - повозок.
Три разведчика доложили:
Первый - видел сто двадцать воинов.
Второй видел девяносто пеших и двадцать конных (сто десять воинов и двадцать коней)
Третий - семьдесят воинов, тридцать конных и десять телег по два коня и одному погонщику. (сто десять воинов, пятьдесят коней, десять телег.
Итак мы получили три матрицы множеств:
разведчики воины кони телеги
1-й 120 0 0
2-й 110 20 0
3-й 110 50 10
И первый и второй разведчики на вопросы о мощности своих множеств ответили "Нет", что косвенно означает "0". Без применения этого понятия невозможно определить общую численность. Следовательно 0 является полноправным членом любого множества. Это ответ на ваш вопрос.
Теперь обратимся к вашему множеству: множество {x, y, 0}. Как мы можем говорить о таком множестве?
Вспомним условности алгебры. Х и У по условию неизвестны. Их нахождение - задача решения уравнений. 0 - константа означающая отсутствие элементов.
Ваше множество можно трактовать так: Дано множество из трех элементов Х,У и 0 - шаблон тождественности - графические символы.
Если бы вы корректно с точки зрения алгебры выразили свою задачу то это должно было выглядеть так:
дано три множества (А - воины, В - кони, С - повозки) Задача: выяснить (избавиться от неопределенности) их количество (посчитать). Ноль - обязательный элемент множеств (воины есть, кони есть, телег нет)
Если вы используете Х и У, то задача формулируется так: На дороге в темноте слышны два рода звуков. Задание - выяснить что это, и посчитать сколько этого.
Ноль в качестве шаблона тождественности не используется (посчитайте то чего нет).
Совет: анализируйте задачу (идите от общего к частному) а затем синтезируйте аналогичную но упрощенную (идите от частного к общему). Возьмите очень простые условия, что бы ответ был очевиден и тогда закономерность легко обнаруживается.
Помните, что любое множество всегда состоит из конкретных элементов отобранных по шаблону тождественности, а считается 0 элементом множества или нет зависит только от условия задачи или вашей договоренностью с тем кого интересует ответ.
Так в том то и проблема. Пока Вы считали стулья, их уже было пять, или пять стульев стало после того, как Вы их сосчитали? А было ли (существовало ли) вообще множество "пять стульев" до того, как Вы их сосчитали? Если ещё/уже не было, то что Вы считали? Задача усложняется на порядок, если считать не стулья, а просто считать. Считать что? Числа? А они есть? И если есть, то где? Кто их видел последний раз на самом деле? Хоть бы рассказал какие они, красивые, или не очень?
Может быть число это символ, совпадающий со своим значением? Действительно, кто скажет, что вот эта каразябка "(ноль в периоде)000,000(ноль в периоде)" не число? Более того, не число ноль?
vlopuhin, 17 Август, 2017 - 09:04, ссылка
Вы считаете то, что вам нужно! А границы устанавливаете шаблоном тождественности исходя из собственных потребностей. Простая ситуация:
- сколько стульев в зале? (посчитай)
- в зале (один, два, три, четыре ) пять стульев.
- сколько человек зашло в зал? (посчитай)
- в зал зашло десять человек.
- скольки человек не хватает стульев сесть?
- пяти человек не хватает стульев.
- принесите пять стульев!
- все сели?
- Да!
В данном случае мы оперировали тремя множествами: стулья, пришедшие люди, и люди сидящие на стульях. (причем стулья объединялись из двух множеств - стоящих в зале и принесенных дополнительно) А границы множеств устанавливали шаблонами тождественности, который ограничивал по сущностям (люди и стулья) и местоположению (в зале)
Эту же задачу можно решить и без привлечения множеств и математики - организационно, распоряжением:
- Принесите всем стоящим по стулу, лишние унесите.
Но это хорошо с пятью стульями, а если требуется 20 тыс?
Всё определяет ваша потребность в прогнозе будущего состояния.
С Вами можно было бы согласиться, но вопрос остался не решенным. Так в Какой момент стулья превратились в множество стульев? Это же тот же вопрос про от простого к сложному, или от конкретного к общему, и в обратную сторону. "Переключтель" где? Откуда взялось "то что нужно"? Какие нахрен формы и прочая метафизическая хрень?...
В тот момент когда вы сказали (подумали) стулья, а не стул.
У вас в голове! В мозгу. Вы подумали и определили, что не стул, а множество стульев.
От ВАс! Если вам это не нужно, то вы об этом и думать не будете!
vlopuhin, 17 Август, 2017 - 09:04, ссылка
Я могу посчитать числа: У меня есть три числа:12, 34 и 367. Но в данном случае это не числа а объекты моего внимания.
Считают всегда не числа, а объекты внимания ограниченные шаблоном тождественности.(А вот шаблон тождественности может быть и конкретное число : посчитайте сколько раз на странице в тексте встречается число три и цифра 3)
А считают при помощи чисел и выражают результат счета или измерения только числами. А вот формы чисел бывают различные: древнеримские, арабские (десятичные), экспоненциальные, двоичные, восьмеричные и т.д.
Какую форму выбрать - зависит лишь от поставленной перед собой задачей
Нет, множества "пять стульев" действительно не существовало, пока я стулья не сосчитал! То есть объект "множество стульев" претерпел изменения, пока я считал. Именно на этом переклинило дискуссию со Спокусом в соседней ветке, с его трактовкой закона тождества. Если бы "множество стульев" не изменялось в мышлении, то необходимо было бы признать его существование априори, то есть это то, что Вадим Владимирович назвал математическими объектами от Бога. Но "множество стульев" не равно "множество пять стульев", можете спросить у Владимира Викторовича (bulygin69), думаю он подтвердит сей факт. Что же произошло с понятием "множество стульев"? За несколько мгновений до катастрофы был фургончик со стульями, и тут на тебе смертельное оружие? По моему нет, дело было не в бобине, террорист сидел в машине. Информация не рождается в моей башке как изменение состояния, информация живёт в мире, весь мир просто пропитан/заряжен информацией.
Не было никаких двоичных чисел, пока электроника была в зачаточном состоянии (хотя могу ошибаться, не силён в истории математики), Булева переменная - это не число. Обратная штуковина вышла, сама задача породила новую форму числа. Но даже этот факт говорит о том, что число никто никогда в голом виде не видел, оно "вылупляется" из небытия (или инобытия? в общем из шкалы?) во время измерения, так же как и слово из понятия. И тут на тебе ряд натуральных чисел! Как летом снег на голову ("никогда не было, и вот опять..")! И что с ним делать? Куда пристроить ноль и потенциальную бесконечность? Даже сосчитать этот ряд нельзя:
Вы как хотите, а считать на пальцах я рисковать не стану.
А это уже Воля Ваша!
Вы спросили - я поделился своим мнением. Я рассказал как я решаю свои задачи. А пользоваться этим или нет...
Я делюсь своим "знанием" потому, что ничем не рискую (скоро умирать).
А вот другие может быть и хотят "заморочить", чтобы меньше конкурентов на пути к цели было (или по какой иной причине). Существует множество причин и способов обмана.
( Это так, просто меня занесло в сторону. Не принимай на свой счет).
Спасибо, мне понравились ваши рассуждения. Но они меня не полностью удовлетворили. Если не возражаете, я задам вам еще несколько вопросов.
Мой изначальный вопрос относительно этой фразы можно переформулировать так: как можно говорить о трех множествах (А - воины, В - кони, С - повозки), если в реальности повозок нет? В реальности-то всего два множества.
И еще. Вы и вслед за вами vlopuhin допустили, как мне показалось, смешение понятий числа и цифры, когда рассуждали о форме чисел. Римские цифры это не форма чисел, а форма цифр. А числа lV и 4 ничем не отличаются. И формы, мне кажется, они никакой не имеют. Я правильно рассуждаю?
Как нет, если третий разведчик насчитал десять? Но даже если бы он тоже не увидел повозки, но ведь задание посчитать повозки было? Он ответил нет и командир поставил в соответствующей графе 0 (или прочерк, что косвенно тоже 0) Согласно ваших рассуждений и 1 - не множество, а один. Но тогда и 2 - не множество, а просто имя числительное (записанное цифрой).
Т.е. лишь от вас зависит, как вы интерпретируете число (как мощность множества - количество, порядковый номер, или результат измерения (- объект больше эталона в восемь раз).
Я напоминаю, что математика - вещь договорная, вы договариваетесь об установлении определенных правил, а дальше вступает в силу законы тождественности и непротиворечия суждений ПО ЭТИМ ПРАВИЛАМ.
Вспомните детство! Как детей учат считать?
- Посчитай до десяти!
- Один, два, три, пять, восемь, десять!
- Ты неправильно посчитал! Считай снова!
- Не буду! Противная ваша арифметика!!!
Более того и в двоичном коде (100), и шестнадцатеричном (4), и экспоненциальном (4Е+1) и даже в шестидесятиричном (4 часа 4 минуты) имя числительное одно и то же, а вот форма отображения везде различны! Я имел в виду не форма числа, а форма отображения числа.
Но и форм самого имени числительного множество!
У русских это - один, два, три..., у немцев это - айн, цвай, драй..., у испанцев это - уно, деци, трее..., у англичан это - ван, тю, фри...
НО суть одна и та же - ЧИСЛО.(Имя числительное)
Надеюсь, что мои разъяснения помогут более точно понять, что я хотел сказать.
Кстати! Из моих рассуждений можно сделать вывод, что вся математика - это лишь раздел грамматики (свойства имени числительного) (шутка)
Вы приводите интересные рассуждения. Я сначала хочу уточнить, не правильнее ли будет сказать "имя числительного", а не "имя числительное" (раз уж речь зашла о грамматике)? А потом вернуться к нашим воинам. Я понимаю, что и наши и их подсчеты это результат договоренности (или как они ее понимают). Но есть такое понятие "истина", которое мы обсуждали уже в нескольких записях. Под истиной мы понимаем высказывание (доклад разведчика), соответствующий действительности. Разницу в докладах можно объяснить разным пониманием разведчиками полученного задания. И истинными их можно считать только в отношении собственного понимания. Но в понимании командира только один доклад соответствует истине, если, конечно, хоть один понял задание правильно. Так вот, мы говорим о случае, когда задание понято правильно и разведка проведена добросовестно, а результат {110, 20, 0}. Это множество это уже не множество множеств, а множество чисел. Я 0 к числам не отношу (разве что - к особым, по вашей терминологии - договорным). Вопрос: сколько элементов в этом множестве (не в записи множества, в которой фигурируют не числа, а цифры, и о которой можно договориться, а в реальности)? И если в каком-то случае 3, то почему ноль принимаем за элемент? У вас нет ощущения, что здесь что-то общее с парадоксом Рассела?
В реальности шаблоном тождественности было определение объекта внимания "графический символ", в таком отождествлении Х, У, 0 относятся к одной группе и могут быть посчитаны как отдельные объекты.
Вы это интерпретируете как множества Х, У и 0, а вот в этом случае требуется особая договоренность, так как и 0, как элемент множетва, и нулевые множества, первоначально и в самой теории множеств не существовали и лишь из необходимости решения задач возникла договоренность считать 0 членом множества, а множество может состоять из любого ОДНОГО члена включая и 0 (особые случаи множеств)
Не просто ощущение, а вообще то все парадоксы - это возникающие противоречия полученные в, казалось бы, строго логических рассуждениях.
Парадокс Рассела возникает в связи с неверно сформулированным условием, а, в связи с этим, и ходом логических рассуждений
Вот как раз согласно правил грамматики (общей договоренности) приняты имена:
- имя существительное ( а не "имя существительного");
- имя прилагательное (а не имя прилагательного);
- имя числительное ( а не имя числительного).
Я хотел поймать неуловимый смысл, а вы меня просто не пустили.
- Не стреляй!
- Почему?
- Это неуловимый Джо.
- А почему неуловимый? Его поймать никто не может?
- Да нет. Он просто и никому не нужен.
(анекдот)
Правильно! То есть про форму это из другой оперы, здесь же требуется логика, я так думаю. lV и 4 это не числа, это их обозначение. Вопрос я бы поставил так: зависят ли свойства чисел от системы обозначения? Допустим ряд Фибоначчи, в десятичном представлении более или менее понятно, а вот в двоичном представлении как проявляются те же самые свойства?
Множество это математический объект, как и элемент множества. Когда речь идёт о числах, яблоки с грибами полезны исключительно для визуальной иллюстрации, иногда даже во вред математической логике. По этому моя интерпретация не может зависеть только от меня, по тому что договорились!:
, да и договоры тоже не на пустом месте растут.
Ответ: в обязательном порядке. Попробуйте умножьте 3010 на 297 в древнеримской форме чисел. А в арабской форме это делается легко.
Попробуйте вычислить сколько атомов водорода может содержать Солнце ( разделите массу Солнца на массу одного атома водорода). Заморитесь нули писать, а в экспоненциальной форме эта операция займет пару минут.
И двоичная и шестнадцатиричная форма чисел возникла из потребности выч. техники.
А любое число с легкостью по необходимости трансформируется в любую форму.
- арабская - 4;
- древнеримская - IV;
- экспоненциальная 4Е+1;
- двоичная - 100;
- шестнадцатиричная - 4;
- шестидесятиричная - 4 часа 4 минуты 4 секунды; 4 градуса 4 угловых минуты 4 угловых секунды;
Договорились другие и гораздо раньше, а вас только уведомили (в школе) о существующей договоренности. А уж как вы интерпретируете существующие договоренности, зависит только от вас.
Моя жена, лично, считает что результат задачи угадывают каким то таинственным, не доступным для нее образом.
И считает математику оккультной наукой.
Мне в последнее время кажется, что так думает большая часть человечества. Причем жрецов этих оккультных наук считают жуликами. И в силу своей доброты готовы дать возможность им исправиться, в связи с чем предлагают им "работой заняться".
Вот видите, я Вам про числа, а Вы мне про форму. Умножение не может быть свойством чисел (хотя могу и ошибаться, яблоки ведь не умножаются :) ), это действие с числами. Можно сказать способность умножаться это приобретённое свойство, а вот четность это атрибут числа, "врождённое" свойство целых чисел. И таких свойств как четность у чисел не счесть, если не ошибаюсь по другому это называется модальности. Так вот это ещё цветочки, это ещё только про числа, а ведь там ещё тьма всякой всячины, переменные, функции...
И не только в форму. Гораздо интереснее отображение множества действительных чисел на себя. Например через умножение, если какое-либо множество чисел умножить на два, то все числа этого множества отобразятся в такое множество, в котором нечетных чисел не окажется. Вот здорово! Будем умножать всё, что окажется под рукой, на прекрасное, тогда всё ужасное по логике должно исчезнуть.
Да, про свойства чисел вы правильно сказали. А вот в высказывании
содержится глубокая философская идея. Это выражение и даже операция широко используется в математике, что наводит на мысль ее реального воплощения. В своей статье "Основы мироздания" я проанализировал отношения сущностей и выявил, что для отражения сущности должна существовать другая сущность (зеркало), в которой она найдет свое отражение. Но я рассматривал элементарные сущности. Если же взять множество, то в определенном отношении это не элементарная сущность, а сущность, состоящая из других элементарных сущностей (говорят - из элементов). И какие-то отношения элементов множества между собой вероятно позволяют множеству отразиться самому на себя. Нужно будет поразмышлять над этим.
У меня сложилось пока такое представление. Числа представляют собой некое структурированное поле. Y=F(X) читается как Y взаимодействует с X по логике F. То есть "=" это взаимодействие, F это логика, информационное пространство, в котором может быть всё что угодно, в частности зеркало. В таком представлении X=F(X) состоит из двух частей: взаимодействие и логика. X=X Бытие в чистом виде, чистое взаимодействие, а вот F в таком случае и есть инобытие. Об этом дискуссия в соседней ветке: ссылка . Но посмотрим что скажет Станислав (Софокл) ссылка ...
Наши представления во многом пересекаются. Про числа я бы сказал, что они не представляют некое структурированное поле, а складываются в него. Хотя это может быть имеет один и тот же смысл. А в формуле Y=F(X) я бы обозначения расставил так: Х это объект, имеющий влияние (в формуле не указано на что), "=" это отношение , F это оператор отражения, У это отражение Х на неуказанном объекте. Логика отражения складывается из влияния Х на неуказанный объект, являющийся в данном случае зеркалом, и самого этого неуказанного объекта. Тут наблюдается некая корреляция с вашим r = r1 * r2, где r1 это наш Х, а r2 это неуказанный объект.
Мне не понятно что такое по Вашему "отношение"? Откуда оно берётся? Взаимодействие объективно, оно есть в действительности. А отношение по моему сугубо субъективно. К тому же ещё и "влияние"?: "Логика отражения складывается из влияния..."
Отношение в общепринятом смысле. Например, какое отношение к вам имеет ваш отец? Так же можно говорить об отношениях различных объектов.
А влияние... Мне труднее сказать, что такое взаимодействие. Влияние это то, чем проявляет себя любой объект. Если нет никакого влияния, то нет никакого объекта. Вы не можете ни увидеть, ни почувствовать, ни обнаружить приборами объект, ни на что не влияющий. И вы свободны в таком случае действовать, никак на него не оглядываясь. Фактически его не существует не только для вас, но и для других объектов. И нет никакого смысла о таком объекте говорить. То есть влияние это то, что присуще любому сущему. Это универсальное понятие, которое идеально подходит для онтологии. Влияния это свойства объекта. А вот взаимодействие мне трудно объяснить, поэтому мне и понравились ваши идеи. Они хоть как-то наводят на какие-то мысли.
Может быть так будет понятнее. Числа не существуют в чистом виде, мы их не видим, они находятся в инобытии (хрен бы знал что это такое, но это что то, и оно имманентно мне). Мне числа доступны например в виде ряда натуральных чисел. Все числа этого ряда имеют набор свойств, эти свойства проявляются через взаимодействие, именно через взаимодействие я могу выделить из ряда например простые числа, и таким образом получить силовую линию: ряд простых чисел. Образно можно сказать и так, взаимодействие это свет, посветив ультрафиолетом на обычную купюру, станут видны особые вкрапления, посветив инфракрасным светом, увидим особые детали на той же купюре. Так вот провзаимодействовав с рядом натуральных чисел, я "высветил" ряд простых чисел по их свойствам. Правда при этом мне пришлось поптеть, поскрипеть мозгами, то есть это не мгновенное действие как в случае с ультрафиолетом и купюрой.
Число не имеет никаких свойств. ПРИ ПОМОЩИ чисел мы можем выразить определенные ЗАКОНОМЕРНОСТИ. (тот же самый натуральный ряд).
В самом натуральном ряду мы можем ВЫДЕЛИТЬ и ВЫРАЗИТЬ закономерность четности, нечетности и множество других закономерностей созерцаемых нами в нашем Бытие.
Вы через числа не можете получить никакой силовой линии. А вот описать при помощи чисел созерцаемую или воображаемую силовую линию вы можете.
Взаимодействие - это ВЗАИМНОЕ ДЕЙСТВИЕ объектов друг на друга, как реальных (шары в бильярде) так и воображаемых (логических суждений).
Если Вы заметили, именно этот вопрос меня и волнует. То есть число, тот самый денотат рассуждений, он уже имеет свойства? Или эти свойства появляются вместе с предствлением числа? Например, в десятичном виде? Это принципиальный вопрос, на нём закон тождества просто трещит по швам. Я уже молчу про ислюченого третьего... (или исключенное третье? чувствуете разницу? исключенный третьий он есть, но мы на него хер забили, а исключенного третьего нет настолько, что и говорить не о чем...)
Заметил, потому и вмешался.
Денотат объединяет реальные свойства, число же является абстрактным объектом (идеальным) поэтому ему присущ десигнат.
Этот десигнат ВОЗНИКАЕТ из логики отношений чисел между собой (взаимодействия).
Десигнат проявляется не зависимо от формы представления. Просто в зависимости от формы что то проявляется более рельефно, и поэтому решать класс задач, связанных с этим, становится значительно легче.
Закон тождества это ЗАКОН. Он не может трещать по швам. Просто вы его можете нарушить. Например начать говорить о КОЛИЧЕСТВЕ, потом придать числу значение Качества (объект в пять раз больше эталона), а потом переключиться на нумерацию (пять находится между четырьмя и шестью). Или же начать решать задачу с огурцами, а в ответе получить 5 банок грибов.
А закон исключенного третьего вообще к числу имеет косвенное отношение.
Из двух противоположных суждений верно одно: или А, или неА, третьего не дано!
Согласно закону исключенного третьего ты или понял, что такое число или не понял. Других вариантов нет.
Дело ведь даже не в том, что я могу его нарушить, а в том, что он не выполняется. Для того, что бы закон тождества в самой строгой формулировке выполнялся, мне необходимо прекратить мыслить. Это и есть верх философствования? У меня несколько другие убеждения, хотя возможно просто не дорос...
Мне кажется самое прямое, раз уж мы в рассуждениях дошли до денотатов и десигнатов.
Ну да, типа "любите ли вы театр так, как я люблю его..." При таком раскладе можно смело утверждать: я театр не люблю. Для Вас число это кони, повозки яблоки... То есть количество, либо счет. Для меня же число это объект, то есть где то рядом с логарифмической линейкой.
Любой объект определяется своими свойствами. Если, назвав объект, вы говорите об одних его свойствах, а при следующем упоминании этого же объекта говорите о других свойствах, которые изначально не были ему присущи, то это разные объекты, несмотря на то, что вы назвали их одинаково в обоих случаях. В этом проявляется нарушение тождества. Тождество нарушилось в процессе мышления, а не в процессе жизни объекта и искать причины расхождений нужно в мышлении, а не в свойствах вещей.
Объекты это тоже числа, но комплексные. Но любое комплексное число это элемент, то есть единица, при рассмотрении его как элемента какого-либо множества.
Вы правы, а Олан Дуг заговорился. Если бы у чисел не было свойств, то что бы тогда изучала арифметика?
Прекрасно! В таком случае назовите мне хоть одно свойство числа? И вообще что такое Число?
А арифметика, перво-наперво, учит как из запомненных имен числительных (один, два, три..., десять, двадцать, тридцать..., сто, двести, триста..., классы тысяч, миллионов, миллиардов...) образовать имя любого числа (единственное и строго однозначное).
А потом она учит ДЕЙСТВИЯМ над числами, которые уже и обладают свойствами. Сложили вместе, отняли, умножили, разделили, сравнили... и т.д.
Здесь ключевое слов ДЕЙСТВИЕ. Может быть лтсюда следует стороить определение?
vlopuhin, 28 Август, 2017 - 15:36, ссылка
Вот! Наконец я вас подвел к требуемому вопросу.
Но Число существует, хотя оно появляется как абстрактная система из двух элементов. Объекта (чувственный или абстрактный образ) и метка на этом объекте в виде абстрактной точки ( или реальной физической точки, галочки... вообщем метки).
Числа возникают в процессе счета. Объекту присваивается имя числительное и он помечается меткой. Метка ставится обязательно для избежания ошибок счета.
Метки могут быть мысленными (так будем считать пять яблок запоминая их зрительный образ), действием ( так будем считать корзину яблок, перекладывая яблоки в другую корзину) и физическими отметками (так будем считать не перемещаемые предметы - деревья -затески, доски - точки или крестики на торцах и т.д.)
Но в таком случае мы обязательно обозначаем единицу счета (человек, деревьев, досок). В процессе выполнения действий чтобы эти обозначения не путались под ногами мы можем заменить ед. счета на абстрактную точку и получить то что вы считаете Чистым Числом.
Но это все равно пара: Имя Числительное и абстрактная точка. В конце вычислений согласно закона тождества вы обязаны заменить эту абстрактную точку на первоначальный объект и получить в ответе не просто пять, а пять досок (деревьев, человек).
А вот то, что вы считаете свойством числа, присваивается числу аксиомой Пеано (Единица - натуральное число) и его теоремами (при сложении двух натуральных чисел результатом будет натуральное число, и другие, я их все не помню, но эти теоремы (Пеано) легко найти в интернете), которые служат основой всех математических действий.
Свойства числу придаем мы, определяя с какой целью мы его используем в каждом конкретном случае: нумерации объектов (дом №14), определения мощности множества (25 яблок), сравнение (определения качества) (арбуз в пять раз тяжелее эталона - килограмма, или арбуз весит 5 кг) или в каком ином качестве.
Нет, при таком подходе у числа нет и никогда не будет никаких свойств, потому что само число становится свойством объекта (или Объекта, по аналогии с Субъектом? (т.е. с большой буквы)), или, как Вы говорите "метка", хоть мыслимая, но всё-же зарубина на теле объекта. А всё потомучто Вы число никак не отделяете от единиц измерения. Собственно я не против, но не думаю что это единственноправильно. Возможно здесь уже попахивает неким сатанизмом, типа оттуда торчат уши (свойства) простых чисел, но так уж устроен этот мир, и мне ох как мало дано для того, чтобы хоть что то в этом мире изменить, успеть бы понять, хотя бы самую малость...
Да! Такой подход согласуется с моим методом построения модели Бытия, но...измените подход и изменится модель, а вот тут уже роль будет играть, как эта модель будет работать. Проще или сложнее прогнозировать будущее, точнее или расплывчато, и т.д.
Как требовали древние: "Чудо! Чудо яви!".
Для меня главное в моей философии - практический результат. Что толку рассуждать беспредметно. А вот найти способ решения целого класса задач - уже интересно. А сам поиск таких решений - увлекательное занятие.
Поэтому как в решении головоломки:
" - Подожди, не подсказывай. Я сам найду решение.
- Вот оно! Правильно?
- Нет.
- Подожди, не говори ответ. А вот так, правильно?
- Нет.
- Ну тогда сдаюсь. Подскажи. ( и читаю классиков и авторитетов в этой области, коими для меня и являются многие участники ФШ).
Но это уже мои личные тараканы в голове.
А ещё я со школы усвоил одну закономерность: лучше всего учишься (начинаешь понимать) тогда, когда учишь сам других. Объясняя тебе свою точку зрения я по ходу объяснения начинаю сам понимать, что же я хочу сказать, а если ты ещё и возражаешь и споришь со мной, то это вдвойне продуктивнее.
Олег, при всем к вам уважении, вы не только заговорились, но и забылись. Это не так страшно, все мы этому подвержены, главное - не терять способности размышлять.
Во-первых, что такое число? Число это такие свойства совокупности, которые не зависят от свойств элементов совокупности. Пример: совокупность из трех яблок имеет некоторые одинаковые свойства с совокупностью из трех зайцев и с совокупностью из трех разных элементов - ложка, вилка и табурет.
Эти свойства совокупностей, определяемые отдельные числа, отличаются у отдельных совокупностей. В таких случаях мы говорим о конкретных числах - 3, 8, 459 и т.д. Конкретные числа обладают свойствами, по которым отличают одно число от другого и группируют числа в классы, называемые числовыми множествами: натуральные, рациональные и т.д.
Истоком заблуждений, связанных с числами, является недостаточное внимание, уделяемое этому вопросу в самих началах учебников математики. Я специально проводил исследование, показавшее, что в 98% учебников и книг по математике и арифметике отсутствует рассмотрение вопроса, что такое число. О том, что понятие числа имеет конкретное наполнение, говорят остальные 2% книг, где этот вопрос все-таки рассмотрен.
Недостаточное внимание к понятию числа в математике приводит к появлению множества теорий и взглядов, наполняющих числа мистическими свойствами. Удивительных свойств у чисел предостаточно и без того, но такие теории уводят людей в дебри заблуждений.
Еще вы ухватились за слово Действие над числами. Действие происходит по правилам для этого действия. Эти правила в определенном смысле можно назвать и свойствами Действия, но при строгом подходе правила не есть свойства, это обязательства, соблюдая которые мы сохраним свойства.
В этом есть рациональное зерно, ведь свод этих правил и есть логика. Можно не понимая сути происходящего зазубрить правила, и этого вполне будет достаточно для безбедного существования. Но для придурка, типа меня, этого недостаточно, вечная проблема с тем, что бы совать нос куда не следует. Так вот как по самому действию, так и по его правилам можно вполне однозначно определить, где идёт речь о числах, а где о яблоках. Кстати, сюда же можно притянуть проблему нуля и бесконечности, и, взвалив на себя груз ответственности, героически её таки решить! Вот пример, действие сложение верно для каждой пары из ряда натуральных чисел, в этой паре может оказаться ноль, если к любому числу прибавить ноль то получится то же самое число. Поскольку действие сложение применимо к нулю, то ноль это число. То же самое с бесконечностью. Ноль плюс ноль равно нулю, бесконечность плюс бесконечность равно бесконечности. Если мы договорились о правилах сложения чисел, то что нам мешает двинуться дальше? Почему мы не можем признать ноль и бесконечность числами? Потому что на ноль делить нельзя? Кто такую глупость придумал? Нечто поделить на ноль получится бесконечность, нечто поделить на бесконечность получится ноль. Главное научиться считать в уме, а не на пальцах. Пальцы ещё пригодятся, например, в носу поковырять...
Вот-вот! У меня та же история. Главная неопределенность в том, кто должен определять, куда нос следует совать, а куда нет. А реплики, что я сую нос не туда, звучат не столь уж и редко.
Честно говоря я ожидал несколько другую реакцию, ну там про неопределённости типа ноль поделить на ноль... Тогда можно было бы обсудить на мой взгляд единственную проблему: ноль умножить на бесконечность. В общем похоже числа - это единственная модель бесконечности. Правда у меня другое мнение, физическая модель бесконечности это поле, например, электрическое, стационарное, с двумя полюсами, это если сюда пришпандорить границу в виде сферы, типа кокона. У этой границы есть пограничные состояния, типа ноль и бесконечность. И тогда становится понятно, что БЕСКОНЕЧНОСТЬ одна, это бесконечность сопряженная с континуальностью, сколько их не прибавляй Единый он на то и единый (Реальность). Линия это вырожденная бесконечность, плод воображения, линии могут быть только силовыми, они сами по себе не живут, их нужно засветить, то есть заполнить веществом (вытащить из инобытия?). Это если говорить о физическом поле. Вот так может выглядеть информационное поле:
И берётся оно вот отсюда: ссылка . Или вот так (см. картинку): ссылка .
Опять же вопрос в том, что класть в основу Бытия, так сказать что является Первоначалом? Может быть элементарное взаимодействие? Не думаю, что это будет математическая логика. Аксиоматика (или чудо) - другое дело. Но только в математике имеет смысл говорить о нуле и бесконечности. Небытие, бесконечность понятия, или даже философской категории, не так очевидны. По этому название темы, откровенно говоря, представляет из себя винегрет.
А я не увидел в ваших словах ничего спорного, вот и не отреагировал. Тем более, что речь шла о "договорной" математике. А развивать в предложенном вами направлении тоже нет желания, потому что склоняюсь к совершенно противоположному - исключению нуля из любых операций. Собственно эту цель преследует и рассматриваемая тема. Я исхожу из того, что раз ноль обозначает "ничто", а с "ничто" мы оперировать не можем, а только с "чем-то", то и операции с нулем не имеют смысла. А почему ноль все-таки присутствует в математических операциях? Потому что он может явиться результатом других операций и если результат заранее не известен, то и, как результат предыдущей операции, ноль может попасть в следующую операцию. То есть место для числа заранее забронировано, но будет оно заполнено или нет, мы не знаем.
Физическая модель самолета мне понятна, а поле скорее не модель, а пример бесконечного объекта. Где граница поля, мне трудно рассуждать, я эту тему не рассматривал. От информационных полей я тоже очень далек, а все рассуждения о них мне напоминают спекуляции, поскольку в большинстве случаев у авторов нет четкого представления, что такое информация, а прояснить этот вопрос они стремятся обширными размышлениями на эту тему, которые читать в большинстве случаев неинтересно.
А вот этот вопрос меня также интересует. Я очень хотел бы понять, что такое взаимодействие. Но пока затрудняюсь хоть что-то сказать, кроме указания на закон всемирного тяготения. Я предположил, что в основу Бытия можно положить изменение. Пока все вроде логично сложилось и можно тему развивать дальше, но наверно нужно и некоторое время, чтобы уже сложенное немного отстоялось.
От аксиоматики, а тем более чуда, я стараюсь держаться подальше, все-таки - математическая логика. На а винегрет это уже особенности личного изложения. Все мы хотим быть понятыми с первых слов, но не все умеем так выразиться.
Думаю, что о договорённости в математике можно говорить весьма условно, скорее всего можно говорить о некой неполноте (не соответствию действительности). В конце концов недоказанные теоремы всего лишь ждут своего доказательства.
Закон всемирного тяготения не полон, хотя бы по тому, что шкала практически бесконечна: отталкивание-безразличие(прозрачность?)-притягивание. Или всё в одном флаконе? Грубо говоря, от любви до ненависти один шаг. Я это назвал пофиген. А вот изменение это скорее результат взаимодействия, например, в физике ненулёвость второй производной всего лишь индикатор того, что взаимодействие есть.
Ну, почему же?
Бесконечность + бесконечность= 2 бесконечностям (если речь о математике) и нулю, если речь о ногах.
Бесконечность умноженная на бесконечность = бесконечность в квадрате.
Пример для первого случая - две линии с бесконечным числом точек
Пример для второго случая - куб с гранями из бесконечного числа точек
Равен ли куб грани?
Хотя с другой стороны вы правы
+
Про ноги согласен, про ряд натуральных чисел нет!
Точки не числа, это следует уже из Вашего утверждения. Множество - это математический объект, как и число живёт в инобытии. Собственно и линия, о которой Вы говорите скорее всего там же. Но тогда куда девается вторая бесконечность, если линии совместить? Если в моей голове эти линии не совмещаются, то это одна линия, замкнутая на бесконечность (два проводника с гальваническим контактом через бесконечность).
Точки не числа, но числом является их количество. И количество математических точек, не имеющих размера, на линии бесконечно.
Так ведь это в корне меняет дело, а оно, дело, в том, что все точки одинаковые, в отличии от чисел. То есть нулевой, и первой может быть любая точка! Но вернёмся к числам, самое главное отличие чисел от множества точек, в том же ряде натуральных чисел, их упорядоченность по возрастанию. Так что получится из умножения нуля на бесконечность? Интуитивно догадываюсь - единица...
Бесконечность вводит нас в совершенно другой мир, с другими законами, другой логикой. Аксиомы здесь не действуют.
Вообще математика конечных чисел нереальна. Это плод нашего воображения. Чисел в природе, надо сказать, вообще не существует.
А реальна математика трансфинитных и текучих чисел.
Возьмем хотя бы одно яблоко и прибавим к нему другое. Что получится? А получится фигня. Нельзя складывать два разных объекта. Нельзя складывать человека и кирпич. А яблоки разные. Нет ни одного одинакового. То есть мы складываем не яблоки, а непонятно что. Нечто, не существующее в природе.
Ну да, как и палочки! По этому нужно быть афигенным вундеркиндом, или абсолютным дебилом, что бы из палочек получить, например, число три. Нормальный же ребёнок скажет "Дядя, ты дурак!", и будет по своему прав, потомучто дядя по всей видимости знал ответ, но не знал откуда он взялся. Хотя из тех же спичек можно собрать не только цифру три, а целую избёнку Кижи...
А вы отвлекитесь от бесконечности, которая кружит вам голову, и возьмите детские палочки для счета. Если не взять ни одной палочки и сделать это бесконечное число раз, то получится единица?
Получится ноль без палочки )
Получится где?
И всё-таки что то важное ушло незамеченным. Например, что такое существование? Просто существование в чистом виде? Бытие? Ну кому от этого тепло или холодно? А вот если бытие это взаимодействие, то это уже что то. Когда вы пытается бесконечное число раз взять ноль палочек (бред сивой кобылы, не могу представить даже в самом страшном сне), то и результат соответствующий. Если же говорить о числах, а точнее о взаимодействии с числом ноль упорядоченного по возрастанию ряда, то смысл непременно появится, и он не пустой. С каждым числом в отдельности результат взаимодействия ноль, а в общем далеко даже не ноль. Еду по трассе, смотрю впереди радуга, подъезжаю ближе - там нет ничего, голяк...
Несомненно! Если объект никак не влияет (не взаимодействует) хоть на какой-то другой объект, его не существует.
А страшный сон вы с легкостью переносите в действительность, утверждая, что ничего страшного в этом нет.
Да, конечно же ничего страшного. Ни в этот раз, так в следующий. Я никуда не тороплюсь...
Ох, как у Вас все сложно. Такие проблемы обычно возникают от кругозора вопрошающего. Впрочем, и здесь надо быть честным с самим собой, мы все невежественны...(((
Для того чтобы, решить Вашу проблему, надо просто вспомнить, что понимание бытия как простого "есть", а небытия как его противоположности - отсутствия, уже давно не актуально. Любое небытие всегда возможно как некое особое "есть", которому мы отводим место в бытии: например как это делаете Вы в виде некоего "пустого пространства" - места...В противном случае, мы ничего не сможем сказать о небытии, пока не помыслим его неким определенным образом. Помыслить это означает наделить сущностью и ввести в круг бытия)))) А любое бытие, в качестве некоего "есть", всегда обнаруживается из другого "есть" , которое можно именовать "инобытие" или небытие для конкретного "есть". Бытие не является однородным и гомогенным. Любая гомогенность, если она единственна, это небытие)))) Бытие это всегда единый комплекс элементов, свойств, которые мы понимаем как существующий. Если мы это понимаем, то тогда у нас не возникает таких проблем как у Вас с нулем и множеством))))
Софокл, 17 Август, 2017 - 09:12, ссылка
А у Вас просто?
С этим абсолютно согласен: чем шире кругозор, тем больше граница соприкосновения с неизвестным.
Для анализа Бытия ? Согласен. А как инструмент анализа? Готов спорить. Ведь создание противоположности я считаю главным гносеологическим инструментом познания. Создается противоположность просто - отрицанием А - не А.
Бытие - не Бытие. Единственно, что хочу заострить ваше внимание, что отрицание имеет векторную форму, а вектор может быть направлен в любую сторону, и результат нашего анализа абсолютно зависит от направления вектора противоположности.
Пример: Сущность - Мальчик, противоположность - не Мальчик, но... девочка - не Мальчик?, мужчина - не Мальчик?, корова - не Мальчик?, кирпич - не Мальчик, и т.д.
Есть - противоположность - не Есть (нет)
Пустое пространство - противоположность - Пустое не Пространство (?); не Пустое (Заполненное) пространство, не Пустое (заполненное) - не Пространство
А это уже комбинаторика. Если использовать высказывание из трех слов, то возникнет девять противоположностей и т.д.
Т.е. создадим мысленную модель того, что нас окружает, или...
что иными словами означает включить объект (Бытие) в мысленную модель.
В моей модели Бытия всегда присутствует граница отделяющая Бытие от неБытия, как нечто существующего, но не доступного мне в моих ощущениях.
Лично я выражаю подобную мысль следующим образом: Бытие едино, взаимосвязано и неразрывно, но мысленно делимо в созерцании на отдельные объекты.
Теперь у меня вопрос: Объекты, которые существовали в прошлом, но сейчас не существую - часть Бытия или нет, то же самое относится к будущим объектам, которых сейчас нет, но они возможны в будущем?
Сегодня просто. Но так было не всегда))))
Ваш абстрактный вопрос предполагает абстрактные ответы, о которых можно бесконечно спорить. У меня нет желания ни спорить, ни доказывать кому-то что-либо. Но я Вам отвечу. Начну с простой проблемы: а где находятся эти " прошлое " и "будущее"? Если прошлое прошло, то его нет, а если будущего еще не наступило, то его тоже нет.... Настоящее это то, что есть здесь и сейчас... А как определить, что это существует "здесь и сейчас"? Все существующее существует, только потому, что это волнует человека. Если меня вообще ничего не волнует, то тогда говорить о существовании чего либо просто бессмысленно. Если я пень бесчувственный, если у меня нет никаких потребностей, нет проблем, то мне по барабану существую я или нет. А если меня не волнует даже этот вопрос ( существую ли я), то говорить о существовании чего-то иного, чем я сам, вообще не имеет смысла.
Заявляя " я есть" , я иными словами говорю: "Я не самодостаточен, у меня есть проблемы, которые я должен решать, чтобы быть..." Время есть только там, где бытие представляет проблему. Собственно наблюдение за объектами, за внешним миром, определяется проблемностью человеческого бытия.
Можно дать разные определения прошлого, настоящего, будущего... Все это связано с кругозором мыслителя... Я не претендую на какую-то исключительность. Я только отвечаю на Ваш вопрос, поясняя чем для меня персонально является прошлое и будущее... Прошлое для меня это мой опыт, то что я выстрадал и принял как убеждения. Всего того, что со мной было, уже давно нет, но это не значит, что прошлое исчезло. Оно есть в моей памяти и через память присутствует в настоящем. Просто его присутствие иное, чем присутствие самого настоящего. Будущего тоже пока нет, Оно не наступило. И наступит ли вообще ... не известно. Но в моем настоящем есть место и моему будущему. Мое будущее - это мои мечты. Моя неудовлетворенность моим настоящим, мое желание и воля изменить настоящее...
Вот как-то так... Для меня и прошлое и будущее находятся в моем настоящем. Просто они особые реальности настоящего, настолько особые, что получили свои имена, перестав быть настоящим в чистом виде))))
Ну что ж, я пришел примерно к тем же выводам. Прошлое хранится в памяти, будущее существует в воображении. Прошлое доступно нам в версиях (ваша версия одного и того же события будет отлична от моей), будущее в вариантах (вариативно).
Прошлое мы вспоминаем (вызываем в воображении запомненные созерцания Бытия), будущее прогнозируем складывая из частей своих воспоминаний в своем воображении мозаику будущих событий.
Следовательно для меня мое Бытие делится на реальное (существующее здесь и сейчас), и воображаемое.
Реальное делится на доступное созерцанию и находящееся за горизонтом познания (не доступное к созерцанию)
Воображаемое делится на прошедшее и будущее. Прошедшее мы анализируем в поисках закономерностей и на основе этих закономерностей прогнозируем возможные варианты будущего (если..., то....). Выбрав из возможных вариантов наиболее благоприятный, мы синтезируем причинно-следственную цепь (алгоритм) достижения этого варианта, обозначив его в виде своей цели.
Воздействуя на события, процессы и предметы путем выделения накопленной внутренней энергии, мы управляем процессом достижения цели, переводя тем самым воображаемое будущее в реальное действительное.
Это замечательно.
А на мой взгляд сложно у вас. Не примите это как простую пикировку, не имею на этот счет никаких намерений. Дело в том, что ваши слова ничего не проясняют (для меня, разумеется). Конечно, все мы в чем-то невежественны, а в чем-то и очень существенно. Но, мне кажется, заблуждения хуже невежества. Невежество приведет к адекватному действию с вероятностью 50 на 50. А заблуждение приводит к адекватному действию лишь в редких случаях интуитивного отказа от следования ему. Это я все к тому, что ваши рассуждения о небытии для меня не просто неубедительны. Неубедительность может быть следствием вынужденной краткости. Они для меня плод заблуждения. А вызвано оно следованием сомнительным рассуждениям великих философов. Великие совсем не обязаны высказывать бесспорные истины. Любые их высказывания нужно воспринимать критически. В этом отношении античные философы предпочтительнее философов близкого нам времени, потому что они еще не были заражены в такой же степени бациллой наслаждения от умствования, в отличие от удовольствия от постижения истины.
Не подумайте, что я призываю отказаться от огромного философского наследия, оставленного великими. Я лишь обращаю внимание на бациллу, которую многие не замечают. А теперь несколько слов о предмете обсуждения. Я никогда не соглашусь с тем, что "небытие всегда возможно как некое особое "есть"". В небытии нет не только никаких особых "есть", о нем вообще ничего нельзя сказать. Все рассуждения, которые мы ведем якобы о небытии, на самом деле не о нем. "Иное" также не имеет никакого отношения к небытию. Небытие всегда относительно, то есть, говоря о небытии, мы всегда говорим о небытии чего-то конкретного, отдельных объектов или сущностей, которые были, есть или могут быть. Но мы не можем говорить о небытии как противоположности бытия вообще, всеобщего бытия. Потому что наша логика нам показывает бесконечность бытия. То есть отсутствия у него таких границ, за которыми могло бы быть небытие. Или наши знания еще настолько ограничены, что мы не можем обойти эту логику, или эта логика неоспорима в принципе. В любом случае у нас нет никаких оснований говорить о "небытии вообще" как противоположности "бытия вообще"
О как!!!!
А чего Вы людям и себе голову морочите?!:
Вот Вам Ваш ответ:
НЕ можете самостоятельно свести концы с концами в собственной голове? Тогда такие посты как Ваш оправданы)))
Честно говоря, ничего не понял.
Хорошо. Честность и искренность для меня одни из самых главных чёрт личности философа.
Ваш исходный посыл состоит в том, что есть одно только бытие. Это бытие единственно. И нет ничего, кроме бытия. Значит небытия, как полноценной категориальной оппозиции бытию нет. Но ведь мы используем небытие как категорию?! Да используем. Это использование нами небытия как парной категории бытию означает только одно, что небытие не самостоятельная категория, имеющая собственный денотат, а некоторое свойство бытия, позволяющее нам лучше понять, чем же для нас бытие является. Так вот ноль в Ваших размышлениях вовсе не имеет своим философским денотатом небытие, а есть обозначение одного из свойства бытия - места, отсутствия, пустоты... Пустота отсутствие, обозначаемые нулем это не абсолютное отсутствие небытия, того небытия, которого не существует. Пустота нуля существует реально. Именно в силу своего существования она может в любой момент наполниться и стать единицей. Фактически мы говоря о пустоте имеем ввиду разреженность а не абсолютное отсутствие.
По моему мнению, проблема в неудачном выборе и зацикливании на одном единственном термине - Бытие.
Бытие - название первой книги Ветхого завета. Перекочевало оно в религию от философов древности или ими заимствовано у первосвящеников, это особой роли не играет.
Создание пары противоположности (Бытие - неБытие) самый необходимый прием анализа и познания созерцаемого. Но я уже говорил о векторности отрицания и вариативности области отрицания.
Бытие мое ассоциируется у меня как моя жизнь.
Небытие (ушел в небытие) - смерть. Отсюда лишь один вопрос: А что там, после смерти?
Сменим точку зрения. Что такое Бытие? Это всё то, что существует.
Возьмем за основу "Всё" (Бытие = Все). Образуем пару противоположности. Всё - неВсё.
Анализируем "неВсё" - это часть всего. Так как мы можем мысленно делить Бытие на объекты (согласно моего определения -аксиома), то не все - это или Один объект или множество объектов (отсюда и единственное и множественное число в грамматике)
Возьмем за основу "Существует" противоположность - неСуществует.
Существует - то что мы можем созерцать., неСуществует то, что мы не можем созерцать, но раз мы об этом говорим ( производное от думаем) значит оно существует, но не в реальности, а в нашем воображении.
Следовательно Я делю Бытие на реальное и воображаемое. Реальное - то что я созерцаю здесь и сейчас, воображаемое - прошлое, будущее и далекое (то, что я воображаю по картинкам и рассказам других людей).
Используя другие имена Бытия и создавая их противоположности можно прийти к очень интересным выводам.
Мой вывод: Не зацикливайтесь на моделях Аристотеля, Канта, Гегеля и прочих классиков. Используйте закономерности ими открытые и пользуйтесь проверенными временем правилами ( но не бойтесь обговаривать и свои правила). И ищите новые закономерности!
Для того, чтобы "не зацикливаться на моделях классиков" надо хотя бы понимать, о чем они)))) Обычно, на этом сайте люди себя такими знаниями не обременяют. Кроме того, здесь нет ни одного человека равного по своим качествам ни одному "прочему" классику, как изволили Вы выразиться.... Вы призываете искать новые закономерности? Ну, это кому как... Сегодня, например, физики не открывают новые закономерности, а просто их создают. То, что невозможно в одних условиях, становится возможным в искусственно созданных условиях. Так рождается искусственная реальность. Люди за эти "открытия" получают Нобелевки... Конструктивизм сегодня одно из моднявых около философских направлений. Воображаемое вытесняет реальное и ведет человечество к утрате жизнеспособности. Погоня за сенсационностью и славой оборачивается тем, что человечество будет расплачиваться новыми страданиями и болезнями. Философия при таком обращении с ней перестает быть стремлением к мудрости, превращаясь стремление к показухе, софистическому производству впечатления на собеседника.
Вот вам уже и новая современная закономерность.
Я, как Екклесиаст, чем дольше двигаюсь к горизонту познания, тем больше убеждаюсь, что всё это "суета и томленье духа".
В юности, когда всё было впереди, было интересно. Хотелось всё понять, всё попробовать. Понял, попробовал. Есть, что вспомнить. И хоть силы уже не те, их заменяет умение находить самый рациональный путь в достижении цели.
Но цели где? Я как старый холостяк, который пошел к соседке за утюгом. Пока он шел, строил причинно-следственную цепь к чему может привести эта просьба, и когда соседка открыла дверь, он посмотрел на нею, плюнул, выматерился, сказал:"Да пошла ты со своим утюгом." - развернулся и ушел.
Когда я пришел на ФШ, мне казалось, что я могу поделиться своими суждениями, которые мне казались если не гениальными, то уж по крайней мере интересными.
Оказалось меня никто не понимает. Начал изучать "птичий язык" на котором общаются философы, начал их понимать, но... оказалось, что мои "гениальные мысли" витают в воздухе, и даже если я их не изложу, к этим же выводам придут и другие.
Это принесло мне душевное умиротворение, позволив не терзаться о том, что "не записанная мысль - утерянный клад".
Ещё оказалось, что знания нужны только "избранным", и только для того, чтобы расчистить себе путь к благополучию. А для расчистки пути используются любая ложь и обман. А как быть, если уже достигнуто и душевный покой и благополучие?
Ведь лично мне нужны только крыша над головой, домашний уют, любимое дело и интересный собеседник. В принципе я это (уже в который раз) за прошедший год создал на даче.
А на ФШ нужно делать очередной перерыв, иначе становится неинтересно.
Извини, что "загрузил" своим "томленьем духа", но масть пошла в этом направлении, как результат нечеткости цели.
Да это закономерность. Но это пессимистический взгляд. Оптимизм же заключен в следующем: современный индивид слишком сложно организован для использования в качестве первичного элемента Разума более высокой ступени организации.
Человечество должно ещё очень сильно "поглупеть", чтобы коллективный разум осознал сам себя. Не хочешь глупеть? Вступай в драку, уничтожай других и умирай сам, чтобы в эволюционной гонке родить "супер индивидуалиста".
Ну... не плохо у вас... Дача, уют... тихая гармония... Что еще человеку надо? Если бы у меня все это было, я может быть тоже так думал... Но у меня дети неустроенные. Поэтому я работаю на 7 работах и себя не жалею. Для того чтобы не плакаться, я вообразил себя рыцарем в блестящих доспехах беззаветно сражающегося со смертью. Это дало мне силы. Болезни отступили. Дух закалился. Я чувствую гармоничность своего существования. Как то так.
Софокл, 24 Август, 2017 - 10:11, ссылка
Дача, уют... тихая гармония... Что еще человеку надо?
Да нет! Огород, подъем в пять утра и вечером на карачках еле доползаешь до постели.
Но именно в такие моменты я счастлив потому, что я существенно приближаюсь к поставленной цели. Сегодня я завершил накрывать профилем навес над моим домиком и теперь микроклимат и в домике и вокруг него намного комфортнее и без кондиционеров.
С понедельника приступлю к рытью котлована и сооружению погреба для хранения выращенного урожая (картошка, свекла, морковь, соленья, варенья, яблоки, груши). Конечно все это можно было и купить а не выращивать, но...дураков работа любит.
Каждый проходит через это.Был и у меня такой период.Дети неустроеные и учиться не хотят. Жена ищет лучшей жизни. Начальство требует невозможного. А ещё сессия на заочном отделении в институте в Москве, дом под крышу подводить нужно, а то за зиму сгниет, на работе уголовное дело возбуждают...
Не то что теперь! Дача, тишина, (только жена ворчит под ухом) и сколько интересного: стенокардия, аритмия, панкреатит, а главное альцгеймер в гости заглядывает, каждый день всё вновь, всё интересно...
Вы странным образом замечаете одни мои фразы
и не замечаете других
Вы правильно меня поняли:
А последний свой вопрос, обращенный ко мне, поясняете такими словами
Это вы серьезно? Вы отвечаете совсем не задумываясь. Что такое "абсолютное отсутствие небытия"? Ноль, исходя из уже упомянутого
это отсутствие или небытие конкретных объектов. "Нет яблок" будет записано как "0 яблок". Когда в математике мы отвлекаемся от конкретных объектов, то делаем это только потому, что числовые свойства объектов одинаковы, каковы бы ни были эти объекты. Но математика нам нужна не сама по себе, а как средство приложения к реальному миру, чтобы можно было посчитать метры, килограммы и секунды. Так вот, небытие яблок или чего-то еще конкретного мы обозначаем (нулем). А вот абсолютное небытие, которое вы полагаете противоположностью бытия, мы никак не обозначаем. Я вам объяснил, почему не может быть абсолютного небытия:
Вы же пока ограничиваетесь только такими словами:
или
Пустота существует реально? Покажите (хоть пальцем, хоть размышлениями).
А, говоря о пустоте, мы (философы) говорим об абсолютном отсутствии, а не о разреженности невообразимой степени. Если на столе нет яблок, это не их наличие в сильно разреженном виде. Это их абсолютное отсутствие, как ни поворачивайте свои рассуждения об идее яблока, его замысле или чего-то еще. А небытие вообще, то есть абсолютное небытие как противоположность бытия, а не небытие конкретных предметов, придумано нами из естественного предположения, что у бытия должна быть своя противоположность. Но у бытия нет противоположности, повторюсь еще раз. Небытие это не "некоторое свойство бытия, позволяющее нам лучше понять, чем же для нас бытие является". Чем для нас является бытие, мы можем понять и понимаем без всякого небытия. Нам достаточно небытия конкретных предметов. Конкретные предметы не могут быть без небытия. Это следствие того, что мир существует изменяясь. Изменение это появление нового из старого. Мы привыкли говорить, что старое при этом ушло в небытие. Но, строго говоря, оно ушло не в небытие. Хотя его уже нет, оно перешло в новое, а не в небытие. Но раз его нет, мы говорим о его небытии. В этом конкретность небытия, а всеобщего небытия, как противоположности всеобщего бытия, быть не может, я вам сказал, почему.
Посмотрите, не столе ничего нет. Видите? Это реальная пустота или нет? Это я показал вам пустоту пальцем. Можно и размышлениями. На стол можно положить яблоки, арбузы и книжки, для начинающих философов, только потому, что стол пуст. Если весь стол занят, то ничего другого вы на него положить не сможете. Если все бытие полно, то никаких изменений в нем произойти не может. Бытие будет абсолютно статично. Но этого в жизни мы не наблюдаем, поэтому пустота существует))))
Понятно, небытие - бред идиотов и идиотов не простых, а естественных))))
У вас очень интересная логика. Небытия как такового, как оппозиции бытию - нет, но вам достаточно "небытия конкретных предметов. Конкретные предметы не могут быть без небытия". Просто потрясающе! Явления как такового нет, но есть его частные проявления))) Мне это очень понравилось! Просто класс!!!
Я вас понял. Я вступил в переписку не подозревая, что ваше мышление такое новаторское.... Извините оплошал...
Парменид
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 23 августа 2016; проверки требуют 6 правок.
Парменид ЭлейскийΠαρμενίδης
Дата рождения:
около 540 до н. э.
Место рождения:
Элея, Ашеа, Салерно, Кампания, Италия
Дата смерти:
около 450 до н. э.
Школа/традиция:
Элеаты
Направление:
Западная философия
Период:
Досократики
Основные интересы:
Метафизика
Значительные идеи:
Бытие
Оказавшие влияние:
Ксенофан Колофонский
пифагореец Аминий[1]
Испытавшие влияние:
Платон, Зенон Элейский, Мелисс
Эта статья — о философе. О названном по его имени диалоге Платона см. Парменид (Платон).
Пармени́д (др.-греч. Παρμενίδης) из Эле́и (ок. 540 до н. э.[2] или 515 до н. э.[3][4] — ок. 470 до н. э.[5]) — древнегреческий философ, основатель и главный представитель Элейской школы[1][6][7][4]. Свои взгляды выразил в метафизической поэме «О природе»название позднейшее[1][8], значительная часть отрывков которой дошла до нас; в ней содержатся основные положения элейской философии[9]. Его учеником и последователем был Зенон Элейский[9][10].
К нему восходят начала метафизики[11]. Он обратился к вопросам бытия и познания, заложив фундамент онтологии и истоки гносеологии; разделил истину и мнение[12][13].
По его выводу, истинно знание вечного, неизменного бытия[14], а «мыслить и быть — одно и то же»[1]. Его основные тезисы таковы:
Тезис: «Бытие есть, а небытия — нет». Небытия нет, так как про него нельзя мыслить (так как такая мысль была бы противоречива; так как это сводилось бы к: «есть то, чего нет»[7]).
Иначе они должны были бы быть отграничены друг от друга — Небытием (его нет);
Если бытие имеет части, значит части отграничены друг от друга — Небытием (его нет);
В противном случае, одно Бытие должно двигаться относительно другого;
Так при возникновении (уничтожении) должно быть Небытие (но Небытия нет);
Как пишет в БСЭ (3-е изд.) А. Ф. Лосев, — считая критерием истины разум, Парменид отвергал ощущения из-за их неточности[2]. Диоген Лаэртский так передаёт его философию: «Критерием истины называл он разум; в чувствах же, — говорил он, — точности нет». По замечанию БСЭ (2-е изд.), — отвергая ощущения и опыт как источник знания, Парменид противостоял ионийскому естествознанию, возражал против требования Гераклита «прислушиваться к природе»[8]. «Парменид — мыслитель действительно необыкновенной глубины», — говорит Сократ в диалоге Платона «Теэтет». Он был современником Гераклита[8], с которым спорил. Проф. Дж. Бернет назвал Парменида «отцом материализма[17]».
Парменид происходил из знатной и богатой семьи[4]; был также законодателем Элеи (по свидетельству Спевсиппа[1]), где его чтили как высоконравственного человека[18].
Спасибо за информацию. Я таких подробностей о Пармениде не знал. В основных идеях я с ним согласен. Но продолжим обсуждать наши с вами высказывания.
Я пока не уверен, отличаете вы пустоту конкретных объектов как их отсутствие и абсолютную пустоту как физическое воплощение небытия. Если можно, проясните этот момент. Так вот, указанной фразой вы показываете на пустоту конкретных объектов, которая как физическая реальность не существует, поскольку заполнена другими объектами, в данном случае - воздухом. Обычно в вашем случае показывают на космическую пустоту, с которой несколько сложнее.
Это делается легко, освобождая место от других предметов.
С первыми двумя предложениями можно согласиться. Но почему вы говорите, что "этого в жизни мы не наблюдаем", если мы именно это и наблюдаем? Мы не наблюдаем никаких изменений бытия как такового. Изменения, существование которых мы называем бытием, не есть само бытие. Как и бытие не есть эти изменения (в статье "Основы мироздания" показано, что изменения это сущности нашего мира). Бытие это существование изменений. А оно вечно, об этом говорит наша логика и своей вечностью оно неизменно. Если бы оно могло измениться, мы могли бы говорить о его переходе в небытие, но этого произойти не может.
Я вам сказал, предвидя подобную фразу:
Поэтому не нужно за меня домысливать то, что я мыслить и не помышлял.
Мы можем говорить как о бытии конкретных объектов, так и о Бытии вообще (будем писать с большой буквы, чтобы отличать - Бытие). Отдельные объекты могут появляться и исчезать, переходя в другие объекты. В отношении них мы можем говорить об их бытии или небытии. Все вместе взятые объекты, о Бытии которых мы говорим, исчезнуть, то есть перейти в Небытие, не могут. Поэтому и говорить о Небытии как противоположности Бытия мы не можем, потому что его не существует. Не существует его потому, что не может существовать. А говорим мы все-таки о нем лишь потому, что исходим из неправильно понимаемой противоположности Бытия.
В заключение хочу сказать: раз уж вы привели сюда воззрения Парменида, то наверно подразумеваете, что его воззрения не выдержали критики времени. Я не могу настаивать, но если вам что-то об этом известно, то дайте хотя бы ссылку. Впрочем, и ваши высказывания с интересом прочту и подискутирую.
Ну... современная физика склоняется к мысли, что абсолютной пустоты нет. Думается, что надо заострить внимание на природе бытия и не бытия. И бытие и небытие как таковые не существуют в физической реальности. Что мы имеем ввиду, когда говорим, что бытие есть? Мы имеем ввиду некое обобщение мысли в ее размышлении о мире. Вы негде не5 сможете пальцам показать не только небытие, но и бытие тоже. Ваш палец всегда будет направлен на что-то конкретное. Вот размышляя о чем-то конкретном, ваша мысль будет делать обобщения... На обобщение показать пальцем затруднительно))) Бытие нет в природе точно также как нет там нуля, прямой линии, точки и других выработанных нашим умом понятий. Но то, что их нет в природе не делает эти понятия фальшивыми ложными. Они есть наши мыслительные конструкции выполняющие возложенную на них роль. И в этом плане они абсолютно реальны.
В жизни - да, в теории - нет. Не потому что теория в данном случае косная, а потому, мышление неточно. Если все бытие занято вещами и эти вещи соседствую друг с другом плотно, что нет нигде пустоты, то вы не сможете эти вещи перемещать. Обязательно нужна разная плотность, нужна разреженность.
Согласен! Мыслить, а тем более домыслить за другого - неблагодарное дело. Я и не домысливал, а подсмеивался над тем как вы выражаете свои мысли. Но я не злорадствовал и не хотел испортить вам настроение.
Есть различные концепции бытия. Часто их объединяет только общее имя - бытие. Ссылаться на логику в том случае, когда речь идет об аксиомах, о выработке предельно общего понятия дело не просто не благодарное, но и ошибочное.
Есть такой интернет ресурс http://terme.ru/ - ресурс национальной энциклопедической службы. Попробуйте задать ему поиск бытие...))))
Я не против, но это подсмеивание не всегда видно из текста. Иногда даже значки ))) выпадают из виду. А настроение вы мне не испортили, я не продолжаю разговор с теми, кто мне портит настроение. А с вами разговор продолжаю, поскольку вижу ваши возражения, а в возражениях наводящими вопросами пытаюсь найти аргументы, которые укажут на ошибочность моих взглядов. Пока, как видите, я с успехом отбиваюсь от ваших аргументов, но это еще не показатель моей правоты. Поэтому поиск я продолжаю.
Я стараюсь избегать аксиом.
Вот давайте и заострим. Давайте для начала посмотрим, на что мы можем показать пальцем, а на что нет. На яблоко, кажется, можем. А на государство? Ну, допустим, что поднапрягшись, все-таки покажем. А на глобализацию? А вот А.Болдачев указал на интересный объект - телепередача. Он пальцем показал или как? А сказка, которую вам бабушка в детстве рассказывала. Мы можем на нее показать? Если мы абстрагируемся от пальца, то мы можем показать на любой из этих объектов. Мы его описываем словами, это есть наш абстрактный палец. Когда мы можем описать словами явление так, чтобы понял наш собеседник, мы можем сказать, что указали на это явление. Мы указываем даже на такие далекие от яблок объекты, как, например, аналитические стадии развития языков. О чем мы должны сказать, чтобы это явилось указанием на объект? Я думаю, в первую очередь, о том, какие влияния оказывает этот объект на другие объекты, то есть о его свойствах. Определение свойств есть определение объекта. Как пишет Википедия, это логическая операция. Как мы понимаем, это логическая операция присвоения свойств объекту.
Своими влияниями объект создает явления, по которым мы можем его идентифицировать. Отличая сущность от явления и зная, что сущность не всегда видна за явлением, мы можем сказать, что во многих случаях мы можем указать даже на сущность вещей, которая не всегда очевидна за явлением и которая нам представляется совсем не так, как представляются объекты типа яблок. А теперь, проанализировав то, как мы смотрим и как на то, что видим, указываем, давайте посмотрим, можем ли мы указать на Бытие и Небытие.
Википедия затрудняется дать определение Бытию. Вместе с тем она сводит отдельные представления, позволяющие сделать выводы. Прежде, чем определять Бытие, нужно определить его синоним - существование и рассмотреть их отличия. Существование это аспект всякого сущего. Этот аспект имеет отношение к конкретному объекту (сущему). Бытие это такой же аспект, но применяемый ко всему сущему как единому. Отличие бытия предметов, или их существования, от Бытия-вообще, как бытия всего, в ограниченности. Если бытие предметов ограничено этими предметами, то Бытие-вообще ничем не ограничено, поскольку предметов, или всего сущего, бесконечно много. Бытие-вообще не ограничено не только количественно, но и временно, поскольку существование материи бесконечно как в пространстве, так и во времени.
Ограниченность существования, или бытия, предметов обуславливает переход его (бытия) во что-то иное с прекращением существования этих предметов. Бытие предметов переходит в их небытие. Понятно, что предметы не просто исчезают, а превращаются во что-то иное, то есть Бытие продолжается, а бытие конкретного предмета прекращается. Бытие проявляется в проявлении свойств предметов, а когда нет проявления свойств, тогда нет и бытия. То есть небытие предмета это отсутствие проявления его свойств. Когда мы говорим о Бытии, мы говорим о проявлении свойств всех тех объектов, которые существуют. Но сколько бы ни появлялись и ни исчезали объекты нашего мира, что-то есть всегда. В этом заключается бесконечность мира во времени. Но раз мы не можем говорить об ограниченности мира во времени, то не можем говорить и о прекращении Бытия, его переходе во что-то иное. Бытие это то, что существует всегда, в этом смысле оно не меняется, то есть не переходит во что-то иное. То есть мы не можем говорить о ситуации, когда нет проявления свойств хоть чего-нибудь, о Небытии-всего. Небытия-всего не существует.
Мы показали, что можем определить и Бытие и Небытие, но поскольку вместе с тем показали, что Небытия не существует, то делаем вывод, что на Бытие мы можем указать, а на Небытие не можем. В определенном смысле мы можем указать на все существующее и, как мы тут недавно указывали на Пегаса, так же мы можем указать и на Небытие, поскольку оно существует в нашем воображении. Но это тема уже для другого рассмотрения. Что вас не устраивает в таком представлении о Бытии и Небытии?
Просто замечательно! Нет, я не шучу, меня действительно волнует следующий вопрос. В своих размышлениях я пришел к такому выводу, действительность есть результат взаимодействия двух мнимых пространств (пока назовём их так). Если обозначить пространства векторами, то из векторной алгебры получаем r=r1*r2. Другими словами, инобытие должно состоять из двух частей! Что бы это могло быть, банальное вспоминание прошлого и мечты о будущем? Какова же структура инобытия?
На вектора не разложу, но есть мнение, что то самое Ничто, антитеза бытия в которое мы встроены, может оказаться самостоятельным пространством, к которому у нас нет никакого доступа. Пипа это объясняет следующим образом: физический мир в процессе эволюции может терять связь со своей основой, замыкаться в отдельное (параметрическое) пространство. Вся наша вселенная может быть результатом подобной диссоциации. Грубо говоря то самое железо не доступное умному персонажу игры, на основании принципиальной разницы информационного и материального базиса Подобные идеи слышала и от практиков нагуализма, не гарантирую точность формулировки, хотя бы потому что в общепринятом виде ее вообще не существует.
Векторы (векторная алгебра) здесь выполняют вспомогательную роль, для образного восприятия что ли, в общем для "умственной визуализации". Вся соль в логике, а здесь она обратная, не "мы встроены в Бытие", мы и есть бытие, стоим одной ногой в Реальности (вылупляемся из Реальности), а другой в информационном пространстве. Тогда действительность (физический мир) эволюционирует (если вообще такое имеет место) не зависимо от нас, просто так устроен мир. Как пример уместно говорить о персонажах игры, но всё же это будет не полным, более наглядно про локоть, который близко, да не укусить. У меня была такая ассоциация: мир это гусеница, ползущая по информационному пространству.
Ну, в целом, да. Бытие нашего сознания это отдельное пространство, в которое нельзя подсунуть измерительные приборы, оно, в свою очередь имеет опосредованное влияние на гусеницу мира, но я полагаю, что в итоге сможет влиять и напрямую. Дело в том, что никто не знает достоверно, какое пространство было причинным, информационное или материальное, чтобы предположить, какова будет их судьба в перспективе совместного развития. Отсюда сложности, непонятности и спор длиною в человеческую историю :)
Попробую сформулировать несколько иначе. В физическом мире мы ничего нового "изобрести/создать" не можем, мы делаем открытия. Мы не можем создать новое вещество, мы его открываем. И совсем другое дело информационное пространство, в котором и может иметь место творчество. Получается такая картина, сначала творится информационное пространство, а потом оно же открывается в действительности. Скорее всего такое возможно лишь в нашей Галактике, в других всё по другому.
Не можем создать новое вещество, да, наш мир опечатан семью печатями и все вавилонские башни до сих пор рассыпались :)
Ребята! У меня чтение ваших дискуссий вызывает ассоциацию с моими походами по магазинам времен социализма. Никогда не знаешь , что и где купишь. Иногда обойдешь универмаг и нечего купить, а иногда в захудалом магазинчике обнаруживаешь духи от Диора.
Такие моменты являются стимулом для привлечения внимания.
Прочитав этот пост, я обнаружил полное тождество МЕТОДОВ построения суждений.
Что значит Ваше " полное тождество МЕТОДОВ построения суждений"?
Я тут пораскинул мозгами, и получилось вот что. Если подходить совсем уже технически, то для функциклирования модели необходимо иметь как минимум три "черепахи". Условно я их назвал пофиген, инфоген и техноген. В принципе все три компоненты взаимозаменяемы, это как RAID в недрах файл-сервера (трёхуровневое резервирование). В переводе на китайскофилософский это означает взаимодействие пофигена (Инобытие один) с инфогеном (Инобытие два), а результат взаимодействия оседает в виде техногена (моя действительность, или Бытие мое, грубо говоря законы мышления, или логика). Физическая реализация всех трёх компонент неразличима, разница лишь в функциональной нагрузке, по этому через взаимодействие/репликацию возможна взаимозаменяемость. Отсюда разнообразие способов мышления (мне кажется именно это вы имели ввиду под методами построения суждений ?). Для чего нужно два инобытия? Ответ опять таки исключительно технический: для того, что бы находу вносить изменения в логику! То есть остановка сознания (сон) требуется в исключительных случаях полной ревизии жизнеобеспечения, незначительные проправки можно вносить находу в одну компоненту, которая в данный момент активна, затем реплицировать на остальные (неактивные). И уже совсем крутая "встряска" (смерть и рождение нового организма) требуется для внесения глобальных поправок, для полной смены платформы. Правда необходимо заметить, Реальность, Небытие, ничто и ноль в данном случае пока не затрагиваются, это сюжет для следующей серии :) .
Слова совершенно разные, а метод похож (не абсолютно, но в общих чертах).
Лично я воображаю в бескрайнем океане черепаху, имя которой Бытие, а на ней три слона, которых зовут Событие, Процесс, Предмет, а на их спинах покоится чаша с Почвой из которой растет дерево, которое зовут Фрактал, на одной из ветвей которого находится наш мир, листиком которого я и являюсь.
Это образно, а можно и с материальной точки зрения с привлечением математики. (Но это слишком долго и нудно. Лень. Я это описал в "Моя модель Бытия").
И не надо. За вас это делает ваше подсознание.
Ваше суждение полностью соответствует моей модели. Интерпретация Ничто как недоступной созерцанию области Бытия сама напрашивается при анализе комбинаторики любого высказывания о характере Бытия.
Не доступно наблюдению ещё не означает не существует. Электрические, магнитные поля ведь не появились в тот момент, когда человек анализируя их косвенные проявления, осознал их существование. Они существовали с момента зарождения Бытия.
А сколько ещё косвенных проявлений (необъяснимых фактов) существования того, что не доступно прямому нашему созерцанию (Чувств то у человека всего шесть!)
Когда тебя понимают это не только счастье, но и какой никакой критерий истинности
Физический мир не может замыкаться. Логика показывает невозможность этого, что является результатом принципа всеобщей связи ("Основы бытия"), действующего в нашем мире. Пипа как-нибудь объясняет, как это возможно?
Пространство замкнуто в четырехмерный шарик, с трехмерной поверхностью в которой мы и живем, и катится шарик по разомкнутой линии времени, как это кажется шарику. Где то замыкается и время так и образуется многомерный пузырек нашей вселенной среди других таких же замкнутых многомерных пузырьков, к которым у нас нет никакого доступа. Из нашей вселенной теоретически может отпочковаться новый пузырек. Если этот процесс начнется, то какое то время мы будем иметь с ним связь по линиям общих измерений, потом потеряем его из виду, когда он образует самостоятельную замкнутую систему. Вот как то так объясняет Пипа. Я это дополняю идеалистической гипотезой о том что наше сознание это тоже вселенная универсального свойства, имеющая потенциальный доступ ко всему, но пока очень мало себя реализовавшая в силу склонности человека оставаться в освоенной лунке до ее полного истощения.
Вы меня не поняли. Меня интересует не то, как она строит свои фантазии. Меня интересует, объясняет ли она как это возможно. Ну, скажем, как бесконечное трехмерное пространство можно свернуть в шарик? Фантазеров в мире тоже не так уж много и их нужно ценить, но я не теряю надежды встретить еще более редкого человека, который может логически показать, что происходить может только так и не иначе. А для этого нужно разбираться в некоторых вопросах, а не только помнить, как хронологически складывались собственные фантазии.
Сфера Пуанкаре
Еще диковина: некоторые неевклидовы пространства могут быть конечными, хоть и безграничными. Расстояния там не превышают некоего определенного значения и, соответственно, не могут существовать сколь угодно большие объемы.
Сфера Пуанкаре
Подобно тому, как яйцо или мяч обладают безграничной поверхностью, но ограниченной площадью, эллиптическое пространство не имеет границ и тем не менее имеет конечный объем. Искривляясь, оно как бы замыкается на себя!
Странно? Очень. Но все же доступно наглядному моделированию.
Французский математик Анри Пуанкаре, один из предшественников Эйнштейна, ухитрился придумать любопытную модель замкнутого сферического пространства. Вот что он советует вообразить.
В шаровом сосуде находится некая среда, в которой плавают предметы и существа, наделенные весьма фантастическими свойствами. При охлаждении и среда и предметы абсолютно одинаково сжимаются, причем при нуле градусов обращаются в точки. Кроме того, световые лучи в этой среде преломляются тем сильнее, чем ниже температура. Шар снаружи заморожен до нуля градусов. А изнутри, из центра, разогрет. И от центра к периферии температура плавно снижается. Еще условие: существо в шаре не должно ощущать перемен температуры. Ему всегда "не жарко, не холодно". Вот и все.
По вашей командировке я обретаю указанные свойства, переселяюсь в шар Пуанкаре (пусть висящий где-то в космосе, в невесомости) и, допустим, обитаю в нем в полном одиночестве. Тем не менее я замечаю вокруг множество человеческих фигур. Всюду я вижу себя и только себя - и впереди, и сзади, и со всех сторон. Световые лучи идут замкнутыми путями. Приближаясь к краям шара, они, плавно преломляясь, заворачивают внутрь, так что эти края невозможно увидеть, даже находясь совсем рядом с ними. Завернув, лучи возвращаются туда, откуда вышли. Вот и получается, что передо мной - моя спина, надо мной - подошвы моих ног, подо мной - моя макушка. Стреляя вперед из светового пистолета, я, если захочу, попаду в собственный затылок.
Разумеется, луч представляется мне прямым. Считая его эталоном прямизны, я не замечаю кривизны своего пространства. Ее нельзя обнаружить и движением: шагая вдоль луча, я открываю лишь существование предельно большого расстояния, так как вскоре возвращаюсь к месту старта. Стенки шара мне совершенно недоступны. Когда я подхожу к ним, то сжимаюсь вместе с окружающей средой, и одновременно сжимаются все расстояния вокруг меня, все длины, все высоты. В любой точке шара я не замечаю изменения своих размеров. Поэтому всюду я воспринимаю окружающее пространство так, будто нахожусь в его центре. И не вижу нигде никаких границ своего маленького мирка. Он конечен по объему, но для меня безграничен. Очень красивая модель!
Как это ни парадоксально, шар Пуанкаре, быть может, кое в чем схож с нашей необозримой Вселенной. Но об этом потом.
Мне обо всем этом известно. Но не убеждает. Мне еще в школе понравилась геометрия Лобачевского, но сейчас его рассуждения, как и подобные рассуждения других мыслителей, не кажутся убедительными. Прежде всего крайне сомнительны аксиомы, лежащие в основе рассуждений. Дальше логика, возможно, и безупречна, но исходные предположения неверны. Что касается сферы Пуанкаре, то она противоречит понятию о бесконечности Вселенной (я рассматривал ее логическое обоснование). Вселенная не имеет границ, поэтому сфера Пуанкаре не может рассматриваться как модель Вселенной. Объекты вселенной могут иметь границы, но никак не сама Вселенная.
Но ведь Ваш вопрос был:
И я дал Вам ответ на Ваш вопрос про то, как такое возможно. Дальше Вы заявили:
Надеюсь Вы понимаете, что для большинства не только нормальных людей, но и специалистов в этих вопросах фантазёром выглядите Вы, а не Пуанкаре.
Т.е. Вы взяли себе в основание аксиому о бесконечности Вселенной? Какое может быть у этой аксиомы логическое обоснование?
Ваша Вселенная как и любая другая абстракция конечно же не имеет границ, а Пуанкаре, да, думаю, пытался построить модель того, что существует или хотя бы теоретически может существовать.
С тем же успехом можно сказать, что границ не имеет ни лес, ни море, ни река.
Впрочем, чёткой границы при таком раскладе не получится найти вообще ни у чего, в том числе и у Ваших "объектов вселенной".
Пипа, когда хочет уязвить собеседника тоже очень часто оказывается в невыигрышной ситуации) Меня же опередил Юрий Павлович с теоремой Перельмана Пуанкаре:
Каждое компактное односвязное трехмерное многообразие без края гомеоморфно трехмерной сфере.
Что по сути и говорит о том что мир та самая гумилевская сфера с центром - Нигде, то есть четырехмерный шар. Дурная бесконечность замыкается в новое измерение.
Информационное пространство полярно, двунапрвленный поток микромир<->макромир замкнут сам на себя, по этому в каждой точке вселенной одновременно и её Центр, и её Край. По этому трёхмерное пространство задаётся не противоположными точка-сфера, а вектором, это объём, анизотропный по одному направлению, элементарное взаимодействие, то, что я называю единственным незамкнутым информационным потоком. Можно сказать и так, задав вектор, то есть направление, я задаю трёхмерное пространство, то есть всё многообразие других направлений задаёт это трёхмерное пространство. Почему это так? Да кто ж его знает?... Может быть по тому что вектор это действие? Но существуют два и только два других вектора (направления), которые имеют право на существование, и эти два вектора ортогональны первому, это как шарик надутый гелием натягивает нить строго вертикально. То есть для того, что бы зафиксировать точку потребуется три вектора, так уж устроена вселенная (или наша Галактика?). В общем так во вселенной Пуанкаре рождается прямоугольная Декартова система координат, она задаётся именно взаимодействиями, она информационна.
Спасибо, Виктор, полезное дополнение к моему представлению о центре-крае взятому из физики: оказывается на планковских размерностях (устремляющихся к точке) все силы развернувшие вселенную обращаются вспять, большой взрыв как бы отыгрывается назад. Слабое взаимодействие объединяется с электромагнитным и так далее. Где то здесь роются и все проблемные бесконечности.. )
Cветлана, гляньте эту ссылку:
http://philosophystorm.ru/novyi-tekst-sobytiinaya-ontologiya#comment-238932
Юрий Павлович:
Виктория, благодарю! Оказывается Александр Владимирович против большого взрыва? Есть кое что, предположительно, любопытное для него и Юрий Павловича, и Сергея Яковлевича в продолжение его вопроса о замкнутости миров:
http://forum.postnagualism.com/index.php?topic=77145.msg318938#msg318938
То есть нет предела погружения в микромир, нет элементарного кирпичика в фундаменте, в который мы упремся и остановимся, все дело в имеющейся у нас энергии.
Странный Вы сделали вывод. Ведь в Вашей заметке написано:
"Можно предположить, что именно во всем этом и состоит тот предел, не позволяющий нам проникнуть в микромир еще глубже. Ибо всякий раз, когда мы пытаемся это сделать, микрочастицы не расщепляются на части, а лишь рождаются новые. Причем обычно того же типа, что были известны прежде."
А по поводу замкнутости, по-моему, нужно просто понять, что без неё нет формы (оформленности), т.е. проявленности. Соответственно, реальная (а не "дурная") не замкнутая бесконечность просто не может быть оформлена (проявлена). А всё замкнутое так или иначе может быть соотнесено, т.е. образует мир относительности.
А заметка Ваша, думаю, толковая. Просто, по-моему, нужно ещё закольцевать всю схему, не забыв про "фрактальность" ("голографичность") всех её составных частей, что там кажется и так уже заявлено.
Доброго дня, я не думаю, что в выводах есть принципиальные отличия, с прочим - согласна.
А скажите, вы тоже применяете практические методы для проникновения в философские сущности? Смогли бы рассказать какие аналогии проводили между умозрительными категориями чистой философии и практическими понятиями нагвализма?
Я себе поставила задачу препарировать методу феноменологической редукции прямым практическим постижением и привести к общему знаменателю с накопленным психологическим опытом, в частности концепцией уровней или инструментов восприятия по Игнатию Журавлеву. Также подразумеваю обобщить опыт всех кк практиков, имеющийся в сети, очень многие приходили к классификации уровней овд.
Доброго дня.
Здесь, на ФШ, я определяю себя как мистика. Просто, чтобы было понятно, что от философии я далёк. Соответственно, мне сложно определить, какие сущности являются философскими и проник ли я в них. Нагвализм я изучал лет 15 назад. Начинал не как все, с Кастанеды, а с Т.Мареза. Хотя Кастанеду потом тоже перечитал.
А на ФШ меня в основном интересует опыт тех людей, которые пытаются свой мистический опыт описать более-менее в рациональном виде. А ещё поначалу заинтересовала концепция Болдачёва как некий подход к интересующей меня теме времени. Но по-моему он застрял на полпути и дальше почему-то не движется.
Феноменологичекая редукция - кажется, конёк Зорина. Он несколько тем здесь по-моему ей посвятил. Я не участвовал в этих его темах, а просто читал. Как-то раз, увидев там какие-то нестыковки, указал ему на них. Но он мой пост просто удалил.
А уровни в разных системах разные. Думаю, каждый интересующийся этой темой и практикующий некие практики, просто по неволе вынужден пытаться все эти разные схемы соотносить со своим опытом.
Думаете, жизни хватит на это обобщение?
А что такое "овд"?
Да, я пришла к выводу, что это единственный возможный путь что либо описать.
А что именно вас интересует, и в чем суть проблемы по вашему?
Имеется в виду несколько копипостингов? ) Как бы там ни было более ничего не удалит, можно спокойно развивать дискурс
Остановка внутреннего диалога - овд.
Вообще я предполагала свести воедино уже имеющиеся соображения и практический опыт, куда это выведет? Посмотрим..
Благодарю за ответ )
Мне понравились мысли Мареза по поводу времени и пространства как двух полюсов внутренне присущего осознания. Я здесь уже много раз приводил соответствующие цитаты. Но Марез в тех книгах, что читал я, только слегка обозначил свой подход, а дальше тема не была раскрыта. Но мысль, что время - эмоции Невыразимого, по-моему сильно перекликается с тем, что время - Божья благодать у православных. Думаю, что время завязано на субъективный фактор, без учёта которого вряд-ли получится разобраться в строении мироздания.
"Сотворение мира вниманием": На подступах к проблеме.
Сотворение мира вниманием. На подступах к проблеме. Часть вторая.
Меня эта тема, но с точки зрения "сборки мира" безусловно интересует, но без тех элементов "фанатизма" в этом плане, что демонстрировал по-моему Зорин. Хотя, не уверен, что это именно философская проблема, стоящая проработки на ФШ.
Понятно.
Буквально на днях, сидя около машины в людном месте, где ещё идиотская реклама беспрерывно орала что-то там, вдруг заметил, что внутреннего диалога то и нет.)))
Остановился, зараза такая.)) Через пару дней заметил тоже самое в аналогичной ситуации.
А поделиться промежуточными результатами не собираетесь? Было бы любопытно посмотреть.
Мне кажется в этом месте пересекаются идеи очень многих участников ФШ и не только)
И мне приходится делать усилие, чтобы избавиться от предубеждения к философам и темам поднятым им..
Хорошая практика - углублять естественную остановку)
Конечно
Наверное. Вот ещё бы только реально понять, зачем это ОВД нужно. Впрочем, как и "стирание личностной истории".
Будем ждать.
Вам наверно знакомо понятие медитации. Это прямая практика ОВД.
При чём тут медитация? Школьник (студент), сидящий на уроке, просто вынужден заглушить свой внутренний диалог, т.к. иначе не сможет ничего услышать, понять и запомнить. Но потом он включит свой внутренний диалог, чтобы встроить услышанное в свою картину мира.
Вы по-моему путаете разные практики из разных систем. У толтеков ОВД и следующая за ней "остановка мира" вроде как самостоятельные практики.
При том, что
Я сам ею занимался. Ваш школьник тоже занимается подобной практикой, возможно и толтеки. Я их не путаю - у каждого своя практика. Мы говорим о практиках ОВД.
-- Углублять можно до посинения и не прийти к окончательности и действительности --- т.е. все приближаться, приближаться и приближаться. Тренировать мускул приближения и практику "Углублятики" )))
Подлинная остановка (от овд до остановке мира) -- это ШОК, работая с которым можно создать ("пробить") вначале шокопроход а потом и Портал.
Проход -- Путь от Вторичности к Первичностью (Изначальности и Подлинности) и обратно. ( < = это -- зачем нужен Останов)
Медитации подводят-подводят-подводят, но не проталкивают. Нужен толчок (пробой\"проклюв")в первую очередь с той стороны.
А еще и активация и осваивание "той стороны" а потом наведение мостов - Проход, и, главное создание сопряжения (Портала)
Вы как раз про искусственную, а естественная, может быть инспирирована извне, даже если не доводит до шока и полного обрушения щитов.
Где нибудь описывали как вас проклюнуло ?
-- здесь - шокопроход"-" (боль)) , здесь - "+" -- творчество. Есть опыт работы с САМом (ситуация абсолютный мастер), через создаваемую форму Заказа, в первую очередь в спортивных практиках (волейбол, настольный теннис, биллиард).
1 - шок -- причина. 2 - следствие. Но при Проходе мы уходим из пространства диахронной проживабельности и попадаем в пространство Синхронии. А на следующем этапе и в пространство Синергии) -- а здесь правильно говорить не о детерминированности а о Сопровождении
Практики медленного и мгновенного просветления -- все равно по сути практики Мгновенности (перепрыжка туда-сюда -- всегда мгновеника). И только потом мы можем сделать (или она сделаться) из нее "растяг" или даже портал (через сопряжение).
\даже если не доводит до шока и полного обрушения щитов.
Щиты в конечном итоге нужно не обрушать а обнулять (и более того -- в сторону минуса, что ли)
Эффект шока (психической боли) можно попробовать минимизировать (и даже если убрать совсем --то это уже шокопроход), но знакомится с ними думаю нужно, ведь это "стражи" охраняющие "наш мир".Алиса должна переходить туда-сюда через кроличью нору "схваток", или" игольное ушко". И нужно знать и контролировать его границу и суверенитет и уметь строить миры (отграниченности).
Нужно иметь ввиду что в любом случае процессы этих "путешествий", сопровождаются внутренней перестройкой (трансформацией), а это может быть довольно опасным процессом и тут нужно соответствующее Сопровождение.
Ознакомилась, спасибо, занятно. Есть разные техники и методы работы с сознанием, в том числе жесткие и деструктивные, главное здесь - знать что и зачем делаешь. Практики нагуализма не всегда понимают, что овд это вовсе не самоцель, но метод выхода в более сложный и глубокий режим функционирования сознания, то есть более эффективный. Не каждое сознание обладает достаточной сложностью чтобы его воспроизводить, поэтому в случае принудительного отключения мыслей сваливается в темную яму, лишившись единственно доступного механизма собственной реализации. В какой то степени через это проходят все навигаторы, заставляя себя включаться в том пространстве, которое вы назвали вместилищностью, безвременьем. Но опять же это не самоцель, скорее болезнь перехода в которой вы почему то предпочитаете застревать, даже никнейм взяли садомазохический
Я же предлагаю прислушиваться к естественно приходящим состояниям овд, это и есть углубление обнаруживающее ряд критериев правильности: в такие моменты вы способны находить сложные решения, ощущать вдохновение и это сложно спутать с темными состояниями не имеющими никакой продуктивности
Это я вначале процесса осознавания никнейм взял "садомазохический" (на самом деле все мы потерпевшие, только единицы это осознают через прожив малой потерпевшести большую). А сейчас я себя уже по другому -- "Сытником" осознавать начинаю, и учится управлять Сытью -- голодного духа держать на диете, а "Нутряного" в кармане сытности.
Раньше я искал себя в других, а теперь я смотрю в себя, и только это делает меня таким, какой я есть!.. Практикую "вышел во двор и заблудился" -- это когда, к примеру, просыпаешься и зависаешь в пространстве где ты еще не помнишь Гдеты-ктоты, или иду за грибами и ловлю то состояние, когда обнаруживаешь себя как бы в другом месте и опять же -- зависаешь в состоянии Незнания, и краем сознания сканируешь ту область (Знание) которая все же держит внешнюю навигацию. А главное -> третья позиция --- балансер-метаУправитель -- Присутсвователь и Самоосознание. -- Это уже не познаватель-пониматель, а постигатель.
Постиг -- это верхнее призвание человека.
Мой Постиг не велик и не мал
О безразмерное, о не стремящееся
А Знание пусть склюют эти куры..
Когда я немного (потому-что травма позвоночника) практиковал БИК (боевые искуства контактные-контролируемые-компактные-и-компрессионые-комнатные) то очень быстро (такова соль практики) удавалось переходить и действовать в состоянии Мига (когда нет ни памяти ни интенций - ничего временного), -- то Великая Неозабоченность разворачивалась изнутра (из ядра-сердца) и уже не я действовал, а через меня действовалось -- удары не выталкивались а втягивались в проблемные зоны, а я в изумлении наслаждался своей Изумленностью..
Похоже на теорию родовой травмы, о чем то таком слышала и от последователя психонетики
А это похоже на мазыков или любочников
Хорошо, цель сможете сформулировать? Когда я хожу за грибами тоже впадаю в самадхи, однажды чуть не убила друзей за то что шутки ради подложили мне подберезовик на тропинку, а потом стали отнимать
Без цели это не работает
Вот вот, мазыки ровно об этом
Есть в мире зацелия Мир
Его мне лягушка однажды пропела
Когда свое плюх в старый пруд поместила…
Один, еще советский психолог-философ обнаружил четыре группы мотиваций и ранжировал их по степени эффективности и оптимальности - соответствия Человеческости в человеке (моя трактовка). ==> ПВЦП (принуждение вознаграждение цель процесс).
И мазыки и любочники и всенетики молодцы -- подводят-подводят-приближаются.., но проскочить мимо носа стража, пусть он всего лишь комар охраняющий игольное ушко напряга-свинктера, может только тот кто знает секрет расслабительного (kastorka))).
Я верю что настанет день когда ЧЕЛОВЕКОНЕТИКА (практика Коллективизмы, Энтуазмирования и Отклика) восторжествует и Бытие и Небытие в едином порыве создадут крепкий сопряг -- плоть и кости Человека Свойства (от сам-себе-Свой (а тогда и другим) а не от свой-чужой), ион сможет выскочить из кожи мызика в достоинство Мазыка!!!
А я верю, что никогда, ни при каких обстоятельствах Бытие и Небытие не создадут никаких сопрягов, ибо это чистая эсхатологическая водица.
Я тоже склоняюсь к тому, что "Бытие и Небытие не создадут никаких сопрягов", но я понимаю, о чем говорит Потерпевший. Чтобы его понимать, нужно заниматься подобными практиками или говорящему переводить на язык слушающего. Так вот, если переводить с его языка, то мы приходим к проблеме перехода количества в качество в терминах диамата. Возможно, никаких "Стражей" на охране тайны нет, просто не хватает одной или нескольких капель для переходя количества в качество. Нам ведь часто не хочется признать, что мы сделали еще недостаточно, чтобы получить вожделенное, проще свалить все на внешние обстоятельства (Стражей), не дающие этого.
Уточните, как вы осуществляете этот переход? И может быть стоит перенести часть разговора на соответствующую колонку, чтобы не гневить автора, а то так долго можно диалог останавливать)
Переход не я осуществляю, он сам происходит, когда накапливается количество, необходимое для перехода в новое качество. Самый наглядный пример с нашими ненаглядными числами (ну везде они уместны!). Увеличение количества на единицу рождает новое качество, называемое следующим числом.
Похоже в этом есть претензия на универсальность:
Собственно вся фишка нагуализма в переходе к иному качеству восприятия, концептуально иному режиму - как его не назови - второе внимание, внимание сновидения, измененное состояние сознания и тд. Остановка диалога и прочие медитативные техники в данном случае - средство, легко подменяемое целью. Вот и Алексей (Потерпевший) на мой взгляд подменил самоцелью некоторые проходные вещи, что неудивительно в случае герметичного индивидуального поиска, что не делает его менее интересным, может и наоборот..
И ровно этот же качественный принцип экстраполируется вовне, применительно к структуре бесконечного
А глюком я могу назвать?
Вся "фишка" нагвализма не в глюках, а в усилении сознания, в его пробуждении.
«Ваша жизнь – это не жизнь вовсе. Ни один из вас понятия не имеет о радостях сознательного действия». (ДХ)
Да как угодно называйте, хоть глюком, хоть сном, хоть пробуждением.
А если я не хочу смешивать пробужденность с глюками? И называть их одинаково не хочу?
Так в чем ваша проблема? Не можете завести тему и отделить пробужденность от глюк на примере учдх и в разрезе четверопутчества? Айайайай, вот беда
Могу завести и отделить. Не могу пройти мимо, когда осознанность смешивают с глюками.
Да ничего вы не можете, кроме огульного навязывания собственных заблуждений позаимствованных в гурджиевских бестиариях.
Из главы Причина задержки и падения корабля "Карнак"
Давай досвидули!
Семеркина, так собственных, или заимствованных?
Какие еще досвидули? Я тебя везде найду и научу отличать глюки от осознанности, а гипс от цемента
Сделайте над собой осознанное усилие и прекратите изображать куртуазного маньериста, вы попросту скушны.
Извините, автор темы, больше этого тролля не кормлю
На границе,
где воют собаки и плачут львы,
где послушное солнце
ложится в объятья неба,
я тебе подарю ломкий стебель травы,
тонкий запах смолы и немного хлеба.
На границе,
где есть светофоры, но нет дорог,
где седые женщины бреют виски,
я тебе помогу отыскать предлог,
чтоб забыть без труда,
что мы были близки.
Но будет ночь в небесах.
Будет терем в лесах.
Будешь ты со мной.
И доволен останется тот,
кто так высоко.
Он благословит нас
своей рукой и станет,
станет опять так далеко.
На границе
хмурых мужей и нервных подруг,
где празднуют годы
столетней тихой войны,
я тебя сберегу от старческих мук.
Наши счеты и дни уже сочтены.
(Ночные стрелки "На границе")
Качество - область инобытийности для количества и наоборот. А небытие - точка\граница перехода.
Граница - странная вещь. И сама по себе, и, главное, -- ее окрестности. Там возникает всплеск "наноэффектов" -- кроличья нора Алисы. А потому там на каждом шагу валяются кости и черепа искателей.. Но если человек имеет приглашение -- тягу, зов с той стороны, то он не заблудится. -- Это и есть недостающие несколько капель..
Лосев исследовал странности самой границы (принадлежность ее и той и этой стороне), но, похоже, не исследовал окрестности и их "наноэффекты".
Читал, правда, у Моисеева в "логике добра" (возможно со ссылкой на Соловьева) указание на этот эффект (или даже закон) --- перед достижением "области Добра" вдруг возникает "трещина" на пути - обвал, падение (феномен Люцифера).
А еще в трансактном анализе -- сценарий Почти ("Почти герой")
Сопряг бытия и небытия -- и есть это наноСтраж.
Совершенно не согласен. На основании чего вы делаете такой вывод? Это то же, что заявить "вода это инобытие огня". Качество это категория, ничего общего с количеством не имеющая. Ну разве что они где-то соприкасаются. Вам понравилась фраза "переход количества в качество" и вы начинаете строить фантазии. Вы это оставьте.
-- на основании их взаимоперехода ---- и это заявление делал не я.
И мне достаточно тут уже того что: "Ну разве что они где-то соприкасаются".
Легко. Как только мы перейдем на другую понимабельно-описательную основу.
Если исходную фразу рассмотреть детально, то никакого "взаимо" мы не найдем. Переход количества в качество, но не обратно. Более того, если разобрать детально сам прямой переход, то можно увидеть, что собственно перехода тут и нет. Новое количество (Х + 1) создает новое качество, но не переходит в него. Количество как было Х + 1, так и остается, а новое качество существует только пока существует это количество.
-- Хорошо. Добавим всего-навсего фильтр или диод и урежем половину коммуникации добавочными средствами, с точки зрения конструирования ?онтологии? (как это правтльно назвать? - тут я совсем не силен, пока).
Далее, Вы предложили уже другую подкладку (более полный детальный и глубокий способ (?отноподкладку?) для совместной мыследеятельности (позицию рефлексии)
-- Эмерджемент (?)
-- Ура, родилось новое качество и теперь его можно созерцать и без "существует только пока существует это количество". -- Серьезно. И дырку от бублика можно созерцать, и даже от мертвого осла уши))).
Когда мне было где-то 4 (умел считать до 5-ти), мы с мамой шли по лесной дороге и она спросила меня: на дереве сидело 2 воробья и к ним прилетели еще 3 - ??. Ей удалось действительно хорошо озадачить меня -- я посмотрел в лес на кустик нутрянным взором (внешний следил за дорогой) увидел эту ситуацию и стал удерживая нутряное созерцание подсчитывать, что как помню было достаточно трудно в условиях многозадачности, тем более что я параллельно еще изумлялся тому, что эти воробышки размером уже с ворону или даже курицу. Они обладали границей (чистой формой? -- (типа шар как форма медности у древних философов)) и некоей внутренней "слипучестью"(цапой) и эффектом увеличения при попытки созерцать их нутро. Я назвал их (позже конечно) -- "знакоместо".
Сейчас, гуляя в лесу, я придумал созерцать эти чистые оболочки (еще до нагружения их эмерджементностью) -- глядя на основания стволов деревьев (лучше в сосновом лесу где не мешает трава и кусты) созерцать оболочки (("не Геометр -- да не войдет") - треугольники, и даже более-угольники соединяющие фигуры из 3, 4, 5 стволов, возникающие для победы логоса над хаосом и даже попробовал поиграть их становлением.. (Кстати, существенно (=>сущностно) вначале хорошей ходьбой разогреть глубинно нашу, даже не мышечную, а "костную" систему (глубинный разогрев -- активизация нутряного)).
И это созерцание оболочек попутно дает еще и созерцание (боковым взглядом) разной качественности "звучания" внешнего пространства обыденности\скукочности и тишину и уют(сытность) интимности нутряного.
Извините, я кажется слегка отвлекся на презентацию своего-любимого, но тем самым создал плюс к вашей дополнительную позицию для более углубленного и многогранного созерцания прецедента нашего текущего коммуникативного контакта. -- Мне даже видится, что я скоро смогу ощутить вкус вашего рукопожатия.. )))))
Теперь скажу так:
Первая подкладка (модель) -- заграничье. И тут для перехода, кроме фильтра однонаправленности нет проблем.
Но вы настаиваете на другой подкладке\модели к данному (кол-кач) прецеденту. -- Тут уже модель "межграничье" -- обшей границы нет. Есть 2 области со своими границами а между ними типа бесконечность. Но в какой то момент область "количество" инициирует коммуникативный акт -- и тогда возникает, возможно кратковременно, канал контакта и ситуация №1 - "заграничье" с фильтром однонаправленности.
И вы утверждаете, что вторая (качественная) сторона умирает после прерывания контакта. А я пытаюсь дать продлить ей жизнь уже на самостоятельных началах. -- Некая грибовидная структура, где основной устой инициирует в области неустоя типа "стоячую волну", хоть и вторичного (рожденного), но устоя.
Мне затруднительно с вами дискутировать по причине использования вами специфической терминологии, которой я не владею. Но будем считать, что я догадываюсь, о чем вы говорите, и попробуем продолжить.
Я утверждаю, что определенное количество определяет уникальные качества, которых нет у других количеств. Если мы оторвемся от этого конкретного количества (прервем контакт, в вашей терминологии), то о каком качестве можно говорить? Как вообще можно говорить о качестве предмета, не рассматривая сам этот предмет? Или я вас не так понял?
Мы с приятелем , еще возраста 15 лет идем мимо дома на отшибе ночью. И вдруг через забор перепрыгивает огромная собака, типа дог-овчарка (не знаю что за порода) и бросается на нас. Мой приятель мигом оказывается за моей спиной. И тогда из меня вылезает нечто -- "выступает Шишел-Мышел-Сан")) - мой внутренний самурай. Я подскакиваю вперед в сторону агрессора, топаю ногой и от этого происходит выплеск энергетики разворачивающийся вокруг меня в приличный энергетический кокон. Собака сразу "меняет походку" и уступает дорогу. Ее агрессия была только на количественном уровне -- крупнее, зубастее, агрессивнее. А моя защита на качественном -- нутряном уровне. И в этот раз качество побеждает количество, в их прямом контакте.
У Пелевина есть рассказ, где Дарвин исследует-противостоит разным хищникам в схватке голыми руками, и победив под конец гепарда и оранг-утанга --- делает вывод, что человек это действительно венец. У него внутре сидит некое качество которое в предельных обстоятельствах, по крайней мере может вылезать наружу в мир количества и подминать его под себя.
У Ноговицина на семинарах (где за последний год-два), обсуждается проблема существования качества до его становления в форме (предмета) - наличие медности до того как она станет шаром, или красноты до "заполнения" ею круга.
Когда я в детстве падал с дерева, то мир рассыпался на качества: пятна цвета, тягучесть левитация мира и тишина-благодать. Потом в это царство чистых качеств вклинился кусок предмености -- огрызок чего то твердого имеющего толщину и некоторую обрывающуюся длинну - огрызок сучка, за который я ухватился, он стукнул мне под основание носа, и мир не успев одеться в количественную - одежку протяженности скукожился - пробулькнулся в качество боли, которое стало обуваться кольцом "заморозки" (при очень сильной локальной боли возникает эффект внутренней анестезии). И поскольку я должен был как то слезать с этого дерева (при размораживании анестезии пришлось изрядно покататься по земле) то мир количества также проянился на другом слое. Мой Экзи проживал боль сквозь заморозку, а Зомби ориентируясь в мире количества (геометрии мира) занимался спуском.
А вот все тот-же экстрим-проход но уже инструментально: играем в настольный теннис. Я подлавливаю шарик в его высшей точке, делаю растяг времени - провис внешнего --количественного и, сопровождая криком, совершив взрог - разворот импульса из живота в руку оглаживаю его снизу вверх. Один раз шарик в нашей игре даже отчетливо телепортировался на метр вбок. Пик интенсирования качества трансмутировало пространство (количественную - его сторону).
Количество, тем более в степени закона, это предельное доминирование нормы - Логос. Но есть и другой маршрут между мирами и реальностями, маршрут Чудесности -- Дао -- путь неусилия и преодоления в жесткости количественного Сопряга. А путь "незаметности и вкрадчивости" -- маршрут в области окрестности нуля. В фильме "Сталкер", в сцене с прокидыванием гаечек это хорошо показано.
--- Вся эта моя нутрянная кухня -- моя лаборатория. Здесь я пытался описать мои в ней наблюдения и исследования жизни и использования качества до его количественного становления и привязки к предметности. Извините, если коряво.
Возможно, ту область , которую я исследую и осмысляю можно назвать -- Нонофилософией. Хотя в большем масштабе я за предельное -- Философию Большого Разума.
Один раз шарик в нашей игре даже отчетливо телепортировался на метр вбок
____________
Не думаю что явления такого рода исчерпываются количественно качественными описаниями. Можете рассказать подробнее, что наблюдали, ощущали?
Сразу же ощущение подвоха, но тут же принятие ситуации как естественной -- это еще от установки на состояние "ветра" по джудши (наверное, соответствует индийской "сатве") -- процессность без тормозов тамаса и раджаса (слизи и ветра по тибетски) или по нашему -- чистая ЦНС с отцепленным сопровождением симпатической и парасимпатической системы, или еще проще -- Возмут без Возбуда. Это достигается при наличии развитости (активированности, прочищенности) системы 8 чудесных каналов китайской медицины (но не те 12 обычных каналов с которыми работает посредством акунптуры) и ==> соответсвенно, технике "ки-ай" -- крик-вибрация - стержень "чудесности" максимально эффективного движения и атракторное структурирование пространства.
Базой этих навыков является техника ярности (разгон системы перикарда -- тройного перегревателя, который считается у китайских алхимиков 6й стихией -- "вторичным огнем"). Мои проблемы (травма позвоночника) научили меня вначале "яростной" ходьбе, а потом и интенсивной ходьбе с почти закрытыми глазами. Боль от активизирововшегося гастрита приобретенного на службе в состоянии необходимости перемещаться по городу вынудила найти этот режим, который я потом стал практиковать и для "удовольствия" (ходить по Невскому ускоренным шагом и переходить улицу с интенсивным движением с прищуренными глазами, когда только видно 1-1,5 сумеречного пространства).
А потом техника ярности была употреблена как техника совместного творчества. Мы ее назвали "Ныряем в небо".
Если коротко -- делаем пару оральных (говорительных, пусть даже ерунды) кругов и поворачиваем крылья под острым углом в небо -- на сублимирование разгон-разогрева. На этой технике написан почти весь наш Юроним (стихи-хи в стиле ПростоСложа) .
Но оказывается не только мы такие умные -- соседские собаки придумали притаскивать ёжика на поляну (берут аккуратно поджимая зубы за иголки) и ярятся на него до 3 суток подряд, если не разогнать этот шабаш. А потом бегают раздутые (по энергетике) раза в 2 и гоняют всех собак в деревне..
Офигеть :)
Многое понятно, но способ описания непривычен.
Разгон системы перикарда - можно ли подробнее, в простых терминах?
Посмотрел в интернет по поводу "перикард - тройной обогреватель" (выше я ошибся и сказал "перегреватель") -- и загрустил (от - "загруза")
Поэтому лучше говорить о -- разгоне системы ярности.
Яростная ходьба -- ходить максимально быстро, более часа (у меня получалось 1, 20 - 1,30). Если можно прибавить ходу - прибавляете. Если появляются мысли -- прибавляете. Если заболели ноги или закололо в селезенке -- прибавляете. Ходить через день. После прогулки часа полтора ощущаете очень глубинный (даже не мышечный, а более "нутряной" разогрев) и максимальную расслабленность-промассажированность всего организма и мозгов и снятие-растряска всех зажимов.
Играя с напарником или на пляже в волейбол бежим за всеми, дажеулетающими в зону недосягаемости мячами и вообще берем все мячи.
Через пол-года такой практики у меня во первых прошли все недомогания, с которыми не могли справится ни первый медицинский институт, ни военно-медицинская академия. ни институт травматологии (хотя причина - травма осталась), второе -- меня всегда дожидался транспорт, стоило только заметить его вдалеке на остановке и побежать, третье -- айкью подскачил раза в два, идр.
Понятно, спасибо. Не знаю, сработает ли это, если есть беговой опыт? С непривычки появляется эйфорийка, потом хоть два часа бегай с ускорением в конце, организм адаптировался, спецэффектов не будет..
Яростная ходьба - именно ходьба, что есть более базовое для организма и психики чем бег -- а это база для функционирования сознания. И, главное, -- это прогрев-протряска, которая попадает в "яблочко" -- (Проход) на активизацию системы "тройного перегревателя" -- вторичного(высшего) огня --- огня (факела) Энтуазмирования, который учит гореть нашу свечу\главную лампочку -- МОЗЖЕЧОК.. (пролестните все же материал по ссылке на тройной обогреватель.
Да я самостоятельно вышла на эту структуру, если ее включить, загораются и другие центры. Есть и шокопроходная техника, но с этим шутить нельзя.
-- А поделится -?!!!
Шутить с ним не стоит. Техника должна быть 3х-композитной: шок-контроль-сопровождение.
Но нужно еще понять что любой проход, а то принудительный двиг -- это шок, т.е травма, вон птичка пролетела мимо окна -- и я вздрогнул..
Психологи уже занимаются этим -- помощь при посттравматическом стрессовом расстройстве (ПТСР, «вьетнамский синдром», «афганский синдром» и т. п.). Но они -- служат стражами обыденности и сам проход банят.
Я не понимаю, почему вы так акцентируетесь на посттравматическом синдроме? Есть понятие давления оказываемого на тонналь - область непрерывного структурированного мира, поддерживаемого рассудком. Шоковые методы в учении дона Хуана действительно направлены на то чтобы заставить тоннальную часть сжаться и уступить контроль на время, но о том чтобы бередить свои посттравматичнские болячки и речи не идет. Наоборот, есть техники восстанавливающие психические структуры
Вы не задумывались о том, почему есть понятие афганского или въетнамского синдрома, но нет синдрома первой мировой или второй мировой? В первом случае идет речь о потерянных солдатах на чужой войне, а во втором о людях с четкой целью и мотивацией, точно знающих за что они воюют. Личностное ядро сохраняет себя не смотря на все ужасы, в случае если у него есть изначальная сильная позиция. Мне кажется вот в этом месте у вас присутствует опасное недопонимание.. Поделиться могу, но возможно это я не очень хорошо вас поняла, ваш самобытный подход )
Потому что он (первичное повреждение и потерпевшесть) и создает тюрьму -- "тонналь - область непрерывного структурированного мира, поддерживаемого рассудком. Где рассудок- жандарм. Удержание тоналя это невроз.
Мне летать охота, а меня загнали в шкуру людоеда, похотника и завистника. Но это не я. Я не "голодный дух", а чистый и светлый родник в оазисе целомудренной простоты и покоя.
А потому и нет нутра -- только левая и правая рулька, да жирок продвинутости для окормления хозяина плоскоты.
Ах жаль не полетим мы вместе с Вами мимо носа этой чернтовой дыры.
Синдрома первой архаической действительно нет, потому что люди тогда с удовольствием кушали друг друга.
Личностное ядро ожесточело в напряге удержания позиции силы
Побудьте хоть немного, ну хоть 2-3 дня, в тишине Себякости и ваш внутренний неокрепыш, тоже рассправит крылья и мы вместе полетим в беспределы подлинности..
У вас в каждом слове претерпевание и духовная жажда, наверно вы смогли бы найти себя в монашестве, не думали об этом?
Экая Вы услышливая. Да, я уже с 4-5 лет в постриге -- как мои крылышки стали пеленать в личностную одежку..
Не грустите. У Семеркиной и Ромы все знания подобного рода и они не парятся.
Странно. А говорите описка. Пишете то же самое, что и после исправления
Я познакомился с его работой еще в 5 лет -- после травмы двигательная активность вызывала перегрев и боль головы, но и активизацию творчества и интелекта.Наверное поэтому он для меня -- "перегреватель", коеей стимулировал на освоение контроля его работы, и затем и эксплуатацию.
Переход качества в количество. Пример:
Теория Дарвина. Вся эволюция построена на этом. Приобретение лучших свойств приводит к резкому увеличению количества потомков с этими свойствами.
Автомат Калашникова. Его качество явилось причиной того, что это самое массовое в мире стрелковое оружие.
А перехода нет и в самом деле! Это наше описание наблюдаемой закономерности (связи между количеством и качеством). Ведь и само понятие количество и качество лишь плод нашего воображения (ноумены), но...воображаемое также реально как и существующее и в своей модели я делю бытие на существующее и воображаемое.
Только существующее - это производное(продукт) от самого Бытия, а воображаемое - продукт (производное) от сознания (разума). Т.е. с позиции фрактала - воображаемое - веточка от ветви на древе познания, которая может вырасти больше всей остальной кроны.
Извини, что вмешался. Не удержался!
Не нужно извиняться - это общественная дискуссия. Поговорить вдвоем можно уединившись в личную переписку.
Ваш пример с теорией Дарвина совсем неудачный. Если новое количество Всегда приводит к появлению нового качества, то в примере с т.Д. или автоматом Калашникова - не всегда. То есть может и увеличиться, и уменьшиться, и оставаться на одном уровне. Нет никакой прямой связи.
А количество это не плод нашего воображения. Это реальные свойства реальных объектов. Количества выражаются числами. Есть ли осознающий это разум или нет его, это не влияет на количественные отношения предметов реальности.
С вашим суждением не согласен. Вижу в нем нарушение закона тождественности.
Всегда ли?
Я приводил пример УЛУЧШЕНИЯ качества, что является частным случаем ИЗМЕНЕНИЕ качества.
Т.е если оба суждения привести в тождественный вид, то получим:
Изменение количества приводит к появлению нового (иного) качества, а изменение качества приводит к появлению нового (иного) количества.
Ваше замечание по поводу влияния качества на количество (не всегда) одинаково относится к обеим частям суждения.
Данное суждение очень четко укладывается в философию эволюции.
В чем видите? Я ничего не вижу.
Всегда абсолютно без каких бы то ни было исключений. Увеличение любого числа на 1 всегда дает новое число, а каждое число характеризуется свойствами, отличающими его от любого другого числа.
Да, это изменение качества, но при чем здесь количество?
Вы говорите о новом числе, я говорю о предпочтении во владении более качественным инструментом.
Я лично не считаю новое число обладающее каким то иным качеством по отношению к старому. Каким качеством отличается 2 от 3.
Вы скажете 2 - четное, а 3 - нечетное? Но ведь четность это просто признак ДЕЛИМОСТИ на 2. (Если число оканчивается на четное число - 0,2,4,6,8 то само число делится на 2.) Признак делимости на 3 - если сумма всех ЦИФР числа делится на 3 то и само число делится на 3 ( 1236 - 1+2+3+6 =12 - 1+2=3/3=1; 1236 делится на 3)
Из этого возникла нумерология.
Гораздо нагляднее пример с таблицей Менделеева. Изменение в атоме на единицу протона приводит к появлению нового элемента, нейтрона - нового изотопа, а электрона переводит атом из нейтрального состояния в отрицательный ион
Здесь четко просматривается связь количества с качеством.
Эволюция основана на естественном отборе. Индивиды получившие в результате мутаций лучшие для выживания качества оставляют после себя более многочисленное потомство, а ухудшение качеств приводит к уменьшению числа потомков.
В данном случае четко просматривается связь качества с количеством.
Не понял.
"Нечто есть благодаря своему качеству то, что оно есть, и, теряя свое качество, оно перестает быть тем, что оно есть"
Если нечто, что мы назвали 2, потеряет свои качества и обретет другие качества, по которым мы определяем 3, то мы получим 3. Свойства чисел изучает арифметика. Четность это только одно из качеств числа 2. Число 2 можно разделить на два. Число 2 можно получить сложением двух единиц. Для числа 3 этого будет недостаточно, нужно добавлять еще одну единицу. Число два образует целый класс чисел, называемых четными. Число 3 подобным образом образует совершенно другой класс чисел. Два измерения в геометрии создают класс плоских фигур, три измерения создают класс объемных фигур.
Как можно говорить, что 2 и 3 никакими качествами не отличаются? Что с вами? Таблицу Менделеева вы хорошо в пример привели, но почему-то
Где ваша последовательность?
Ваш пример с эволюцией совершенно к делу не относится. В нем качество влияет на количество, но не определяет его. В примере с числами новое количество определяет новое качество.
Ну что ж, могу лишь констатировать, что наши точки зрения различны, но... не настолько, чтобы из-за этого затевать спор (драку).
И в вашей точки зрения и в моей (для меня) есть рациональные зерна. Поэтому не считаю нужным что-либо доказывать. Если потребуется, каждый самостоятельно изменит точку зрения. У меня сейчас другие заботы. Удачи.
Естественно. Кому не положено, нет смысла и лезть.
Может и шок, если Вы туда специально "ломились" и в итоге умудрились точно запомнить сам этот момент. А если бы Вы только через много лет из книжек вдруг узнали, что вот оказывается куда Вас жизнь не спросив в своё время забросила, а называется это вот так и имеет такие последствия, то вряд-ли бы Вы вспомнили сам момент первого "прохода".
Красивые слова, но что за ними? Если уж Вы используете толтекские термины, то лично мне было бы понятнее, если бы Вы сказали, что "проскочили" на "левую" сторону осознания.
У каждого свой опыт. Если Вы специально практиковали этот "Останов", то для Вас эти события связанные. А если бы Вас просто туда выкинуло без Ваших специальных занятий, то разве Вы бы вспоминали про какой-то там "Останов"?
Это больше (для меня) похоже на правду. Хотя, как говорят, может и толковый учитель (нагваль) в этом деле помочь.
Надеюсь, Вы в курсе, что всё, что Вы описали, не безопасно не только для Вас, но и для окружающих. Поэтому, пока нарабатывает всё это, обычно требуется уединение.
Я немного в другом смысле -- Когда к настоятелю южной школы Дзен (в каком-то там веке) пришел мастер северного направления. Гаркнул ему на ухо и изрек коан. Атот и выпал из своего просветления и ответить соответственно - в духе не смог. С тех пор в Китае одна школа дзен (школа Подлинности а не имитационности).
А положено. Вообще-то всем -- все имеют искорку. Но все стремятся ее раздуть.
Действительно, я туда ломился специально, только не через сознание (систему контроля и проективности - малый разум), а через Заказ- разум большой, тк еще до этого, в возрасте лет 4х - 4.5 стоял столбом на кухне и сомневался Леша я или не Леша, а вовсе Сережа или Дима, и может меня обманывают и это не столом называют, а стуломи сзади не подоконник а раковина или лампочка. И через Останов словесного и концентрации на его связи с вещами (дистанцировал себя от мира и пресекал змей Интенции, но обращал исходящии потоки вовнутрь на "розжиг" Интенсии и чистой Возмутимости (сейчас я вспоминаю как Христос взял и ни с того ни с сего возмутился духом). Отсюда мой Заказ, и знание Интенции-незамутненности.
Но верно и обратное попав-в или создав условия предельности (через практику САМ (ситуация абсолютный мастер)) мы активизируем ядро этой предельности - стержня/сердца сущности и тут нельзя промахнуться -- это и есть "Я есть Истина".
Я не толтексвую, а изСебействую, но насколько я могу сориентироваться в вашем языке и модели -- то проскочил (а вернее перескочил) на нутряную сторону всего этого -- в самОё Абстрактное - она и есть первичность. По другому: вторичность - ум (система Упреждения). Первичность не-ум (система синхронии и при активации и развитии - Опережения). В Айкидо (я занимался) есть понятие "мусуби" (без него айкидо - балет), а мастер тайцзи-цюаня так говорит о своем искусстве: "когда противник не двигается - не двигаюсь и я, а когда он двигается - двигаюсь и я но немного быстрее. Еще, пример однажды, когда машина на повороте и практически безшумно съехала на обочину по которой я шел, -- меня "отпрыгнуло"
Меня туда выкидывало (Отчет Потерпевшего. Шокопроход), и я пребывал (озознавал-созерцал свое состояние) и соответственно потом вспоминал. -- Тут все дело в самООсознании котороесамо являясь предельностью активизируется предельностью прожива. Как бы часть психической энергии не сработанная на внешнее контрдействие "разжигает нутро" - предельную степень возмутимости (активности ЦНС) при отключении (-- Останов) сопровождающих ее деятельность симпатической и парасимпатической систем (языком "джутши" - прыжок баланса соотношения ЦНС И систем С и ПС в "пользу" ЦНС (вплоть до образования тела света -- "Лучистое Человечество" Циолковского)).
Нагваль может вызвать некоторый (который он контролирует) Повыш Светимости, но все таки своевременный и точный "удар палкой", который направляется не своеволием а смиренномудрием - самой Реальностью. Не реальностью, а Реальностью, которая есть уже не мир проекцирования (вторичность) а мир Сопряжения (от зазора-"знакоместа" до тела "плотьности").
Этого же можно добится через ситуацию коллективного нагваля -- собственно коллективности (в ее подлинном - нутряном значении) помноженную на совместное "Энтуазмирование" .
Чем больше мороку-эзотерийности наводим, тем меньше … -- типа "чем дальше в лес, - тем хуже вылез.
У каждого внутри такой страж сидит, что "мама не горюй". -- А пока мы в "езатёрику" играем "моровое правительство прихватизирует и нутро наше и нашу маму и папу (((..
У того же Кастанеды его многотомие делится на путь учителей и путь учеников..
Добиться?! Вот что значит разный опыт. Мой опыт мне говорит, что у каждой коллективной системы есть свой "центр масс" - "нагваль". И эту личность "ведут", т.к. "энергетически" он должен быть подготовлен к своей миссии, даже если он о ней ничего толком не знает. Хотя, в определённый момент он может начать и "догадываться".)))
И опять. Вот что значит разный опыт! Вы пишите про "лучистое человечество", а про "радиоактивность" соответствующего типа, как оказалось, ничего не знаете.
Значит, Вам это знать и не нужно, раз Ваш "страж" не даёт Вам "глубже занырнуть".
"Мировое правительство", как я полагаю, может делать только то, что и должно. И я не слишком-то уверен, что ему интересно наше нутро. Думаю, ему вполне достаточно контроля СМИ.
Я не фанат Кастанеды, хотя и прочитал его "многотомие". Помнится мне, что там всё-таки несколько о других путях шла речь.
Был у нас на ПН некий пассионарий Тоту, все мечтал сдвинуть человечеству точку сборки в позицию всеобщего магического коммунизма) Сам хотел уйти в третье внимание и чтобы его туда провожали всенародно, как Гагарина
Умиляют такие товарищи ))
Здесь, на ФШ, тоже почти ежеквартально появляются "мессии", и пытаются всех "пробудить". Ничего нового.)))
-- это у группы лидер, а коллективности -- децентрация, отклик на нутрянном сопряге
Вот презентация высшей коллективности (читать предисловие)
Коллективизму в противовес групповщине даже взялись исследовать умные ребята в конце советских. Но тут они (советские) закончились и исследования заглохли.. -- Вот здесь про исследования коллективности, нужду, откликность.
Если человек ее (коллективизму) имеет, то он может погружаться в основу вещей -- состояние Хоры и Хорала -- созерцать и влиять на работу "котла творения" (Дао). -- активизировать и пользоваться главной и наинтереснейшей мыслительной компетенцией -- "смыслением".
Смысление в отличие от мышления это процесс работы сознания одновременно пучком помыслов, узел которого, - и есть смысл, который затем уже можно промыслить и даже проговорить линейно. Этот узел может быть достаточно неоформленным или размытым, либо его сцепляющую роль заменяет что то типа акорда-консонанса или диссонанса, или вообще, то, что в теории музыки называется "соноры" и "шумозвуки". В употреблении музыкальных терминов могу немного ошибиться так как я совсем не музыкант, но пока нет языка для описания смысления, мне удобно употреблять в первую очередь термины из теории музыки.
Хора -- состояние погруженности в котел творения, где созерцаются паралельные пучки смыслов, их взаимодействие, сборка в узлы - устои и созерцание игры светового строя ляпоты этогих струнно-пакетных вибраций. А также активное в нем соучастие-диспетчеризирование -- Хорал, либо в глубокой погруженности в себя, либо в творческой деятельности: здесь (про лепку чайника)
По Я Бёме свет состоит из светимости и яростности (в моей интерпретации -- Возбудимости и Возмутимости) и как сказал Козьма Прутков: " вытапливай мед но отфутболивай соты" )))
Дествительно -- "Вот что значит разный опыт!". А точнее пра-устремленности. Да, я -- из команды Гагариных. И чтоб кровожали всенародно! )))
Ага, т.е. для Вас рой мошек - высшая коллективность. А я бы всё-таки даже любой уровень человеческого социума поставил выше Вашей "высшей коллективности". Ну, да, спорить тут бессмысленно.
Если? А разве можно быть человеком вне социума? Вы про Маугли что-ли?
А тут опять упираемся в тему времени и его, время, "окрашивание" индивидуальной волей.
Ну, вот опять. Вроде достаточно точно описываете опыт "левой" стороны, но не видите, что в этой работе, хотя и по разному и с разной степенью "осознанности", участвует всё человечество и не только оно.
Это только самый ближний, безопасный уровень. Но судя по тому, что Вы описываете и по Вашей эмоциональной заряженности (сужу по текстам), Вы не только этот Ваш "котёл" исследуете, но и "грузите" результатами окружающих. Вот про их безопасность я и говорил.
Да, этот опыт можно сравнить с космическим, но в данном случае лучше подошла бы глубоководная метафора. Так вот, после погружения водолазу приходится сидеть в барокамере довольно продолжительное время. Иначе "кессонная болезнь". На форумах, по-моему, не редкость люди с её "проявлениями": восторженность ("прелесть"), неадекватность.
Рой - единый организм без вкраплений индивидуальности. Человеческий социум чаще не намного выше по сложности. Только сейчас появляется аналог ЦНС -- медийная технология (Пелевин).
Коллектив -- рой без потери и более с поддержкой-усилением индивидуального.
-- "Один из спорящих дурак, другой - подлец.. "
По схеме Болдачева "БлаженноМудрия" - это уровень 2. А на более высоких уровнях - диалог, не просто ритмизироваанная цепь монологОбмена, а совместное тело мыследеятельности, презентации и "вкушения" позиций и перспектив -- высшая контрафлексивная и контррефлексевное любовь-делание (умное совместное нутренное роение).
Коллективизна -- нутренное ухо ("имеющий душу да услышит)
Во-первых есть еще сопряжение воль -- совместноволие а еще и надпозиция -- смиренномудрие.
И, второе, Хора находится в кармане вневременья, и только в Хорале некоторая проекция временного (индивидуального) но без прямой обратного интенцирования (здесь ведь царствостолько чистой Интенсии).
Мое "грузилово" инструментальное (эмоцОкрас) для пробивания слоя внешней тупости(футляра челозомби) и открытия ворот человека нутряного --- для контакта с его (д)ухом.
А чрезмерУпредительно о безопасности заботится -- так в лес не ходить и без грибов не вкушать. Но вот, конечно, когда зона дикости ("где плачут безумные ёжики и охотятся львы") уже подступает -- тут нужно доставать ружье самосознания а то и кубик библии и квадратик здравомыслики.
Моя "защита" для себя и для моего "респондентория" (проверено) -- легкий "хроматизм" (типа кастанедовская "серьезная несерьезность"). Хромотургией токмо и спасаемся от перегрева и экзальтирования.. ))) +канал-источник творческой акциденталики.
-- Когда я был маленький. У нас по двору бродили куры. Так вот, я останавливал какуе нибудь и начинал ей втирать -- насвистывать разные мелодии. И когда она начинала склонять голову набок и закатывать пеленой глаза -- говорил ей "Хук!" (-- встряска-минишок).
И все соседи очень удивлялись почему у нас куры такие умные и жирные )))
Юрий Павлович! Вы у других тонко замечаете нестыковки - и у меня, и у Светланы (77), но в своих словах их допускаете. Неужели все мы так же рассуждаем?! Как хочется быть безупречно умным! Но наверно все мы одним миром мазаны.
а как же обычная прямая? Вот вам пример обычной проявленной не замкнутой бесконечности. Подумайте, если бы их нельзя было оформить, то у нас не было бы и понятий о бесконечных объектах.
Ага, просто "чудесный" пример. Осталось только в жизни найти эту самую прямую. А ещё и точку.)))
Да ну?! А как же быть с Абсолютом, Богом? Или их тоже можно оформить?
Хотя да, в мыслеформу оформить можно. Т.е. видите что получается? Даже чтобы что-то просто помыслить (нафантазировать), уже приходится это что-то облекать в форму хотя бы мысли, т.е. лишать бесконечности (бесформенности). Иначе это что-то даже в том, мысленном пространстве, увы, не может существовать.)))
Ну да. Вот мы всю жизнь и ищем. И все оформляем и оформляем.
Спасибо, Светлана, любопытно)
Хотела почитать "Великую квантовую революцию" Фейгина, да пока не удалось.
Кстати, описанное в этом посте перекликается с идеями Владимира-физика, как я понимаю)
Виктория, проделки ноосферы) она очень активна именно здесь на фш )
77, 25 Август, 2017 - 11:49, ссылка
Светлана, спасибо за ссылку на форум. Кажется, там интересно.
На самом деле все-таки противоречит. Дело в том, что у нашего мира нет того, что можно было бы назвать "снаружи". Бесконечную линию мы можем увидеть, выйдя во второе измерение, бесконечную плоскость - выйдя в третье измерение. По аналогии представляют, что и наш мир можно увидеть, выйдя на измерение выше. Но из нашего мира никуда выйти невозможно по причине того, что он включает все возможные измерения. Задумайтесь над тем, что "все" это не всё их количество, а всё бесконечное множество.
Вот ваши мысли вполне логичны и обоснованы. А в высказываниях других людей вы не замечаете нестыковок. Не полагайтесь на авторитеты.
Ну нет же, бесконечная линия бесконечна для движущейся по ней точки, а снаружи это кольцо, тоже самое и с плоскостью и с шаром. Обратите внимание на интересный момент - множество без края, шар без шкуры не имеющий границы но все же не бесконечный в том самом нехорошем смысле бесконечности
Я учился по Евклидовой геометрии, как и вы наверное. Там ничего подобного не было. Если не ошибаюсь, по ней и сейчас учатся, то есть прямизну прямой никто не отменял.
Нет, мне это не нравится. Шар без края ничем не отличается от куба без края. Но раз мы говорим о шаре и кубе, то края все-таки есть, потому что только они и определяют их отличия.
Сказать - мне не нравится обесшкуренный математический шар - ничем не лучше негативных эмоций в сторону евклидовой геометрии :)
Шар и куб гомеоморфны, совершенно правильно..
Хорошо. Я стараюсь говорить кратко, поскольку ни сам, ни другие форумчане не любим читать длинные тексты по причине того, что они развивают некоторые начальные заблуждения. Но если проявляется интерес, я могу и подробнее изложить свои взгляды.
Шар и куб это топологические структуры. Они действительно гомеоморфны, но рассуждения о конкретно шаре и конкретно кубе говорят о том, что есть отношения, для которых шар это не куб, а куб это не шар. Эти отношения показывают свойства, проявляемые шаром или кубом в отношении других объектов. Эти свойства - результат рассмотрения шара или куба в Евклидовой геометрии. Ваш безграничный шар это объект другой геометрии, пользующейся недостаточностью оснований Евклидовой геометрии для обоснования прав на свое существование. В этой геометрии мы не можем говорить ни о шаре, ни о кубе, а о неком шарокубе или двух шарокубах, которые в Евклидовой геометрии отличаются, а в этой нет.
Строя модели мира, нужно пользоваться однозначными правилами. В данном случае - не смешивать правила Евклидовой и неевклидовой геометрии. Если пользоваться правилами Евклидовой геометрии то и шар и куб это объекты, имеющие границы, за которыми существуют другие объекты. Объект, за границами которого ничего нет по причине отсутствия таких границ, называют бесконечным в этом проявлении. И прямая бесконечна в своей длине, она не замыкается ни в какие кольца и петли. На такой прямой с одной стороны от любой точки вы не найдете никакой точки, которая существовала бы и на другой стороне.
Собственно бесконечность имеет разные проявления. Одно из них я вам показал: прямая. Есть и другое проявление: в кольце или даже в отрезке. Это бесконечность, уходящая вглубь таких фигур. Она проявляется в бесконечном множестве отрезков или дуг, на которые можно разделить наш исходный, изначально ограниченный, отрезок или кольцо.
Мы постоянно наблюдаем попытки смешивать такие разные типы, если можно так сказать, бесконечностей. Но это разные категории в философском понимании, которые нельзя смешивать. Этого не замечают многие, в том числе и выдающиеся математики и физики.
Вам может показаться, что я ушел в сторону от обсуждаемой темы, потому что мне и самому иногда так кажется, но общими усилиями мы можем найти истину.
По сути согласна
Бесконечность в моем представлении как раз и состоит из нескольких порядков проявлений. Границ нет не в том смысле, что мы можем бесконечно рвать себе синапсы, а в том, что есть такой уровень, такой порядок, где само понятие граница теряет всякий смысл. Я эту же мысль пыталась донести до Романа, слившего в категорию Абсолюта все возможные определения, но увы мне, увы.. В данном случае за основу своего метода я также беру междисциплинарный подход, надеясь избежать сущностных ошибок, что весьма сложно в условиях отсутствующих критериев истинности - за исключением коэффициента сводимости. Вы об этом и ведете речь применительно к одной только области познания математике, а здесь принципиально разные грани - философия, естествознание, духовный поиск, ако эзотерика в части нагуализма. И по вашей работе видно что вы не позволяете себе приложить философские рассуждения к жизни, будучи технарем.. Вот вот в этом все и дело, совершенно верно.
Так или иначе все разговоры на небе о море, то есть об этой самой бесконечности, так что все в порядке, будем прилагать возможные усилия. Я если формулирую чуть более чем кратко - вылетаю в объемную работу, пока нарезаю круги, на прямой штурм не решаюсь
Не теряйтесь, еще пообщаемся.
Эйдос. Кривизна в математике и физике
Сомневаюсь! Дело в том, что у кольца дифференциальная кривизна независимо от радиуса равна 90 градусов. А у прямой - нуль. В этом большой диалектический смысл (эти движения ортогональны).
Можно крутиться "как белка в колесе", но никуда не продвинуться... А можно скользить по плоскости "без толку"... Но системы "с трением" совмещают оба движения: автомобиль, пешеход, сердце, субъект, ... Ортогональность - основа конструктивности...
ИМХО!!!
Точно замечено! Если в движении есть какая-то ортогональность, то это уже другое измерение, не учтенное в первом измерении. Говоря же о Вселенной, мы говорим об изначально неограниченном числе измерений. То есть, рассматривая что-то, мы не можем в один прекрасный момент прийти к тому, что обнаружится некое неучтенное изначально измерение, ортогональное одному из начальных.
Увидеть - значит зафиксировать. А зафиксировать реальную бесконечность невозможно по определению, ведь у неё нет границы.
Да, мы видим линию, причем в ограниченном зрением пространстве, а ее бесконечность осознаем и только в этом понимании "видим".
Ага, т.е. фантазируем. Что и требовалось доказать. В смысле, ничего реально бесконечного Вы предъявить не можете. В итоге вынуждены подсовывать абстракции, реально в природе не существующие.
Не совсем так. Мы о бесконечности линии не фантазируем, а строим логику на основе математической индукции. Или мы параллельно начнем спорить о действенности подобных методов?
Ох и память у Вас, Виктория! Я уж и забыл, что когда-то и где-то такое писал. В итоге, самому интересно прочитать эту цитату.)))
Женская ассоциативная память))
Таким образом вы зафиксируете точку только в трехмерном пространстве. В четырехмерном вам понадобится уже четыре вектора. Поэтому распространение свойств ограниченного пространства на неограниченное вы делаете опрометчиво.
Дело в том, что повидимому трёхмерное пространство не ограничено четвёртым измерением, оно самодостаточно (по другому совершенно). Дальше можно предположить нечто вроде фрактальности, например, в основе мироздания LBT-континуум (линейное пространство, информация, время). Дальше плодятся пространства, опять же трёхмерные: традиционно понимаемое трёхмерное пространство; временные: прошлое-настоящее-будущее; информационные: атом-излучение-фотон. Вот насчет информационных как раз не паханное поле. Возможен другой вариант: комбинаторика пар векторов.
В данном случае аналогия сомнительна, это все равно что рассмотреть положение точки на одномерной линии в трех размерностях.
Это как раз и будет комбинаторика. Другими словами генерируются смыслы, и тут какие то комбинации "не совместимы с жизнью", то есть информационный контейнер может быть пустым (такие пространства схлопываются, или сворачиваются), не пустой информационный контейнер (имеющий смысловую нагрузку), заполняется веществом. Грубо говоря, населённые пункты растут как грибы вдоль рек, автомагистралей, ждпутей.
Как будто контейнер не пуст, если учесть что пространство и время обратимы на сверхсветовых скоростях. Интересно, сколько размерностей у темпорального объекта?
По видимому одно, и оно необратимо. Это одномерный лист Мёбиуса, то есть луч.
Скорее всего, нет. Вы говорите о времени. Это наверно что-то объединяющее такие объекты. Но оно не единственное. Темпоральные, как и любые другие объекты, обладают свойствами. Наличие свойств определяет мерность объектов. Темпоральные объекты можно классифицировать в том числе и по мерностям. Но это будет уже напоминать математику в отличие от физики конкретных свойств.
Да, в вашей фрактальности некоторые видят отдельные миры. Только часто наш мир сводят к одному из таких миров. Но это ошибка. Эти миры ограничены. Наш мир ни чем не ограничен. Это принципиальная разница, которая не позволяет подобных аналогий. А фрактальность нужно развивать, здесь, я согласен с вами, - непаханное поле.
Как узнали-то? Есть доказательства?
77, 25 Август, 2017 - 00:59, ссылка
Действительно, можно сказать, что я хотел уязвить собеседника, но цель моя не в этом. Уязвление случается всякий раз, когда человеку показывают на его огрехи. Я не ставлю целью уязвить, чтобы получить от этого удовольствие. Моя цель - узнать истину. Только чтобы узнать истину, я и указываю собеседнику на слова, требующие пояснения или корректировки.
Юрий Павлович вас опередил, но его опередили еще раньше, поэтому его аргументы не оказывают нужного воздействия. У них нет для этого силы. В теореме Перельмана-Пуанкаре обратите внимание на слово "компактное". На основании этой теоремы многие делают вывод о компактности нашей Вселенной. Но тут никакой прямой связи нет. Наша вселенная бесконечна, у нее нет границ, а компактные многообразия вполне могут быть гомеоморфны трехмерной сфере.
Центр всегда определенен, он не может быть Нигде. Если это центр Чего-то, то эти что-то и определяют свой центр. Бесконечность может замкнуться в другом измерении, но это относится только к ограниченной бесконечности: линии, плоскости и т.д. Линия бесконечна в своем измерении, но ограничена другим измерением. Наша вселенная не ограничена ни чем. Она включает все бесконечное многобразие измерений и за ее пределы выйти нельзя только потому, что этих пределов нет.
Начните с этой:
Это не аксиома. Это доказанная теорема. Я думаю, ее еще до меня доказали, но я не знаю, кто и когда, потому что не занимался историей философии и историей этого вопроса в частности. Но мое доказательство можете посмотреть (я ссылку вам уже давал): "Основы бытия".
Я пока не знаю, какую синтетическую платформу взять за основу для критики ваших основ, простое выбивание почвы из под ног собеседника менее интересно
Если как-нибудь сподобитесь выполнить сей труд, буду вам несказанно признателен. Пока существенной критики я не видел, обычно критики ограничиваются репликами, что всё не так или что всё слишком сложно. Спасибо.
Читал я эту Вашу работу. Нет там доказательств бесконечности Вселенной. Во всяком случае, я их там не нашёл.
Да, вы правы, Юрий Павлович. Я сейчас посмотрел текст и действительно, там этого нет. Значит такой анализ я сделал где-то в другом месте. Я поищу, вспомню и дам знать вам и всем заинтересовавшимся .
Да, меня тоже этот вопрос волнует. Из этого определения я бы убрал только слово "результат". Результат это что-то "после" взаимодействия. А действительность это само взаимодействие и есть. То есть не "после", а "сейчас". И я бы сказал, что не
а Бытие (r) должно состоять из двух частей: бытия (r1) и инобытия (r2).
Вас мысль уводит к чему-то загадочному, а загадочного здесь нет. Для любого предмета иное это все, кроме него.