Бисер для тех, кто готов вникать...

Аватар пользователя Сергей-Нск
Систематизация и связи
Основания философии

БИСЕР ДЛЯ ТЕХ, КТО  ПОНИМАЕТ  ГОТОВ ВНИКАТЬ (остальным не может быть интересно)…

 О МУДРОСТИ И ЛЮБОМУДРИИ

У классической философии и её философов (изучавших проходивших в ВУЗах историю философии) есть одна мааааленькая проблемка)))(шучу, конечно же, она не маленькая, она огрооомная))): она (и они) никак не может определиться в терминах, то есть – в «словоупотреблении» (в именах, как говорил один древний китаец).

Философы, даже используя одни и те же слова,  норовят одним и тем же словом называть каждый своё понимание понятия. И самому понятию ПОНЯТИЕ в философии дано крайне невнятное определение. Более того, никому из них не интересно вникать в суть того, что не считается значимым среди признанных "авторитетов". Что «отразили»)) в своё время Парменид, Гераклит и Аристотель, Юм, Кант или Гегель,, Маркс, Ницше или Хайдеггер о чём-либо, то нынешние философы и пережёвывают, блещут наперебой своими «знаниями» этих авторитетов. Нынешних философов не интересует суть философии, которая заключается в обобщении конкретных познаний из разных областей науки ради получения адекватных (соответствующих действительности) представлений об этой самой окружающей действительности (ОД), то есть получения цельной непротиворечивой реальности, соответствующей окружающей действительности.  Если вместо обобщения имеющихся знаний философы (а не историки философии) ковыряются в дошедших обрывках чьих-то рассуждений, то обобщением занимаются те, кто оказывается «рядом» с имеющимися знаниями: физики и разного рода лирики.

А «философов» интересует выяснение того, кто из авторитетов был правее)) – кому отдать предпочтение, то есть – кому можно ВЕРИТЬ (внимая с открытым ртом) и не «парить моск» вниканием в суть ОД. Им интересно вникание не в суть действительности, а в суть сказанного авторитетом. Тому примеры – нескончаемые споры с цитированием Гегеля, Канта, Хайдеггера, и прочих «гигантов мысли» на форуме. То есть, суть философии вытеснена выяснением сути цитат предшественников. Притом, что "авторитеты" и не могли в своё время озадачиваться определёнными смыслами по вполне объяснимым причинам – смыслы формулируются по мере появления новых вопросов на основе имеющихся представлений при рассмотрении в новом ракурсе. Но большинство индивидов ни новые вопросы, ни новые смыслы, ни новые знания о действительности не интересуют, поскольку требуют от индивидов внимания и вникания, то есть интереса и способности абстрагирования до определённого уровня. А те смыслы, которые всё же порождаются, рассматривают вопросы, не имеющие отношения ни к окружающей действительности (ОД), ни к общепринятой реальности. Тоже,  сплошь и рядом, примеры с этого сайта…))

Более того: озадачивались «авторитеты» (в большинстве своём) всякой хренью совершенно не соответствующими окружающей действительности вопросами, сочиняя смыслы (и множа сущности) "на ровном месте" именно по причине отсутствия адекватных (соответствующих действительности) знаний. Уровень внимания и вникания зашкаливал (чего было не философствовать на берегах Средиземноморья…?), но плясать всегда приходится от имеющейся печки (от необходимости), а как раз с ней и была проблема: философия изначально и всегда происходит от избытка досуга. К чему приводят философствования от скуки, имеющие в основе неадекватные представления…? Философствование без необходимости – это «сон разума», который, как говорится, порождает чудовищ.)) Примеры, повторюсь, здесь же…))

Этот же подход унаследован и абсолютным большинством нынешних философствующих, поэтому куча-мала понятий, появившихся "на заре" философии, хоть и лежат в основе общепринятого мировоззрения, но так и остаются невнятно и неадекватно определёнными, а философы, при этом, ломают копья  оттачивают своё философское мастерство об "идеальные" условности, склоняя и спрягая эти самые невнятные понятия, придумывая им всё новые атрибуты и предикаты. Самозабвенно спорят об отношениях между условностями, не имеющими отношения не только к окружающей действительности, но и к реальности вообще. Соответственно, сколько ни открывай нового в какой угодно конкретике (физика, химия, физиология, астрономия и т.д.), обобщение этого нового сводится к его наложению на уже имеющееся (невнятно и неадекватно определённое), поэтому "сущности"  плодятся  множатся в геометрической прогрессии, не проясняя, а лишь запутывая мировоззрение большинства.

Поэтому и решил написать трактат…)) о действительности. Параллельно, как говорится – чтоб два раза не вставать))), будет дано разъяснение отличия окружающей действительности от реальности, и уж совсем по пути – материи и разным прочим шведам «сопутствующим» понятиям)).  Для более простого восприятия  «разбил» текст на тематические разделы. Текст  не научный, а философский, так как представляет собой обобщение имеющихся на сегодня представлений и научных знаний. Рассуждения в тексте требуют внимания и вникания, не имея интереса к теме, нет смысла и читать дальше, поскольку дальше пойдут рассуждения на конкретные темы, которые абсолютное большинство индивидов конкретно воспринимать не готово – требуется определённый уровень абстрагирования.

Кстати, мудрость,  мне думается, это не просто способность отделять мух от котлет (зёрна от плевел) различать ОД и общепринятые представления о ней и не просто адекватно обобщать (в том числе и внятно формулировать). Эта способность называется не мудрость, а ум (интеллект), а мудрость – это способность соотносить уместность различения и обобщения согласно необходимости, то есть – в соответствии с окружающей действительностью либо общепринятой реальностью.

О РАЗЛИЧЕНИИ КОНТЕКСТОВ (ракурсов рассмотрения) ГНОСЕО и ОНТО

Все (любые) рассматриваемые предметы, сущности, процессы, свойства и отношения между ними можно рассматривать либо в онтологическом, либо в гносеологическом смысле (контексте), которые обязательно необходимо различать и ни в коем случае не смешивать. При этом, любому рассматриваемому объекту могут быть даны абсолютно точные, но совершенно разные определения, в зависимости от контекста рассмотрения. Например: в онтологическом плане «материя» - это то, из чего состоит всё вокруг, а в гносеологическом «материя» - это условность, принятая для обозначения концепта (понятия) «вещественность» . Или «вселенная»:  в онто – это совокупность всех наблюдаемых (в том числе гипотетически) космических объектов и процессов, происходящих между ними, а в гносео – это условность , принятая для обозначения такой совокупности. Есть примеры и посложнее, точнее – есть понятия, применительно к которым такой подход (принцип тождества Аристотеля = не смешивания контекстов) «рвёт шаблон» в корне меняет общепринятые привычные представления (например «реальность» или «сознание»), поскольку привычное шаблонное понимание этих понятий не предполагает внятного определения и однозначного понимания.

ОБ ОКРУЖАЮЩЕЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ И ОБЩЕПРИНЯТОЙ РЕАЛЬНОСТИ

Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. Вот так всё просто, как говорит один местный К.Б.Н.)). Все предметы, явления (процессы) и отношения а также свойства всего перечисленного в представлении "разумных" индивидов (о других индивидах пока не говорим) имеют вполне конкретные образы, благодаря системе УСЛОВНОСТЕЙ (имеющейся у этих самых «разумных» индивидов),  именуемой РЕЧЬ (по-гречески - ЛОГОС). Собственно, «сапиенсность» (разумность) хомо (или любого другого вида) представляет собой именно способность генерировать условности и оперировать ими при общении с окружающими.

Один креативный философствующий дирижёр называет эту способность лингвистической катастрофой)) http://Опубликовано: 13.10.2021 - 18:02 Аркадьев Язык как катастрофа: «философия бездомности», вечная эмиграция и «домостроительство» ("висит" на главной странице ФШ уже года полтора)

А что…:? Разумность = лингвистическая катастрофа, любомудры, блин…))  Если уж говорить о разумности, как о катастрофе, то лишь в том смысле, что РАЗУМНОСТЬ – это катастрофа относительно процесса ЖИЗНЬ, поскольку напрочь меняет естественную эволюционность хода событий, порождая другую эволюционность, другой поток событий, включающий все условности, которые способен создать разум конкретного («сапиенсного») вида. «Лингвистичность» этой катастрофы состоит в том, что она (эта «лингвистичность») есть не что иное, как неудачно сформулированный (необоснованно принятый в качестве причины катастрофы) атрибут «разумности».

РЕАЛЬНОСТЬ  – это совсем не синоним окружающей действительности ОД (как совершенно ошибочно, как и всегда, рассуждает абсолютное большинство), уже само деление реальности на объективную, субъективную, виртуальную, дополненную и т.д. говорит о том, что это понятие не тождественно с понятием ОКРУЖАЮЩАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности и представлений о ней, притом, что если эти представления отдельных конкретных индивидов, то речь о субъективной реальности, а если эти представления целого социума (науки, религии, масс), то речь идёт об общепринятой, но никак не объективной реальности. Реальность в принципе не может быть объективной, поскольку наряду с окружающей действительностью включает в себя и представления о ней, которые объективными быть не могут.

Таким образом: часть реальности материальна, так как представляет собой ОД, а часть реальности – идеальна, так как является лишь представлениями об ОД (или по-гречески ЭЙДОС, идеями). В чьей-то реальности существует Дед Мороз, в чьей-то Бог и вся его компания в виде дьявола, ангелов, рая и ада для бессмертных душ и т.д., а в чьей-то рептилоиды, Кетцалькоатль и прочая хрень.

Разумеется, идеальная часть реальности, а стало быть и сама реальность, как производное абстрагирующегося от конкретики индивида (и вида), не существует вне представлений (эйдоса) этого самого индивида. Сидящая рядом кошка или собака, например, не имеют тех же самых представлений об ОД, как и у хомо-хозяина. Они воспринимают окружающую действительность ИНАЧЕ, без надстраивания над ней кучи-малы условностей – у них СВОЯ реальность (они не ждут Нового Года, не жаждут спасения души, их не беспокоят рептилоиды и прочие демоны). Чем менее восприятие ОД обусловлено (чем меньше условностей в конкретном социуме), тем менее восприятие разумно, но более непосредственно (естественно). В пределе (при отсутствии всяких условностей) восприятие ОД сводится к непосредственному реагированию на непосредственные раздражители. Реальности, как совокупности ОД и представлений о ней, у простейших организмов нет. А вот у маугли (человеческих детёнышей, выросших в другой среде) реальность сильно отличается от «сапиенсной», при том, что способность к разумности (условностям) у него значительно выше, чем у других членов социума, в котором он (маугли) выжил

От простейшего реагирования эволюция и шагает в сторону усложнения (путём появления способности интерпретации ОД) ради выживания. Однако, усложнение путём увеличения количества условностей имеет определённые ограничения. Если условности множатся без необходимости, без внятных адекватных (соответствующих ОД или, хотя бы, общепринятой реальности) определений, то «размывается» сама система условностей (РЕЧЬ), она становится всё менее конкретной, всё более трансцендентной, как и смыслы (уровни абстрагирования, контексты рассмотрения) чего-либо. В итоге умные образованные мужчины с умным образованным видом на полном серьёзе рассуждают о «тонких» и «высоких» материях, о «Ничто», о «сущем», о «Логосе» и «чтойности», о неких «сущих» трансценденталиях, поскольку в истории философии кто-то когда-то об этом уже ковырял в носу)).

Окружающая действительность (все материальные предметы и отношения между ними) существует независимо от того, есть ли кому её воспринимать в том или ином виде, то есть – существует объективно (а не является объективной, как сегодня принято коряво говорить). А воспринимается индивидами по-разному в силу различий физиологии. При этом, у «сапиенсного» разумного вида по причине его разумности (способности генерировать условности и оперировать ими при общении) субъективные реальности усредняются не только благодаря сходству физиологии, но и при помощи РЕЧИ (системы УСЛОВНОСТЕЙ), сливаясь в общепринятую реальность. Единственное, что требуется уточнить, это само значение слова МАТЕРИЯ.

О МАТЕРИИ, «МАТЕРИАЛИЗМЕ» И «ИДЕАЛИЗМЕ»

Материя – термин, принятый в качестве наиболее обобщённого понятия, для обозначения вещества, из которого состоят все осязаемые (потенциально осязаемые) проявления действительности. Органы восприятия, разумеется, не ограничиваются осязанием, воспринимаются и неосязаемые проявления действительности (свет, звук, запах, цвет и т.д.), а также есть и осязаемые, но не имеющие не только предметного воплощения, но и не воспринимаемые кроме осязания больше ничем (например, тепло\холод).

Неудачность термина, разумеется, не в выборе условного созвучия (слова), а в неоднозначной условности: под термином подразумевалось как любое конкретное вещество, так и вещество вообще, то есть один и тот же термин применялся на разных уровнях абстрагирования\конкретизации, в том числе и для обозначения самогО (наиболее отвлечённого) обобщения, то есть – категории рассматриваемого.

Не мог не возникнуть и термин, обозначающий противоположность рассматриваемого, так как противоположность – наиболее доступная для понимания абстракция (жара\холод, сытость\голод, белое\чёрное, добро\зло и т.д.). ИДЕЯ (по-гречески ЭЙДОС) – это умозрительное представление о рассматриваемом. Уровень возможного абстрагирования от конкретики достиг в социуме такого уровня, что позволял рассматривать окружающую действительность  (ОД) не только непосредственно, обозначая словами окружающие предметы и явления (процессы), но и умозрительно, создавая условности (и назначая им слова) в представлениях, не существующие, при этом, в ОД.

При этом, разумеется, возник конфликт интересов у «носителей» этих взглядов на ОД (представлений о ней), поскольку «идеалисты» любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают воплощением идей, их претворением. А значит – чьими-то дёйствиями, и уже затем (вполне логично) ожидают разглядеть за действиями субъекта. То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями) и требуют от окружающих либо верить в это, либо неопровержимо доказать обратное.)) Самым наглядным примером является Эллочка (Эль-Марейон), которая берётся одушевлять всё вокруг без разбора, руководствуясь лишь своими ходовым, сердечным и желудочным мышлением и Мыслью – органом))).

В пику распространению идеализма (платонизма), «материалисты» стали рассматривать в качестве «материального» не только «вещественное», но и вообще ВСЕ «чувственно воспринимаемые» проявления ОД (свет, звук, запах, цвет и т.д.), которые хоть каким-либо боком можно отнести к «материи» (хотя критерий различия во взглядах не в этом!!). Этим они только «размазали» хоть какую-то внятность понятия МАТЕРИЯ до ещё более невнятного уровня, чем ещё больше усилили идеалистические позиции. Впоследствии идеализм безраздельно господствовал, пока естественные науки не подошли к уровню, на котором стало возможным рассматривать реальность с большим приближением к ОД, и этим потеснили идеализм и его конкретные учения в виде религий.

Все УСЛОВНОСТИ (принимаемые социумом индивидов обозначения тем или иным проявлениям, как окружающей действительности (ОД), так и реальности (совокупности ОД и представлений о ней)) – нематериальны (на то они и условности). Разумеется, это не значит, что не материальны и все предметы и процессы (отношения между предметами), обозначаемые этими условностями, хотя, конечно же, полно и не материальных. Пояснение: можно взять для примера процессы, не относящиеся к окружающей действительности, заведомо условные, являющиеся отношениями между условными же предметами и даже не имеющими  предметного воплощения понятиями. Например: 1-коррупция и 2-инфляция. Эти два процесса вполне реальны, как и ещё огромное множество процессов, не относящихся, тем не менее, к окружающей действительности. Эти процессы (определённые отношения 1-между представителем власти и паствой и 2-между номинальным значением денежной единицы и уровнем её покупательной способности в конкретный момент) имеют значение в общепринятой реальности, обусловленной различными условностями, существующими в социуме разумных индивидов, но при этом, напрочь отсутствуют в ничем не обусловленной, существующей независимо от того, есть ли кому её воспринимать, окружающей действительности ОД.

О МАТЕРИИ И ДВИЖЕНИИ

При этом, ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Хорошо известный пример про курицу и яйцо прекрасно иллюстрирует и отношение материи (как субстанции) с процессами (отношениями между материальными предметами), то есть «движением» материи.

Налицо «этапность» (диалектичность) единства окружающей нас всех действительности, заключающаяся в неразрывности пары МАТЕРИЯ и ПРОЦЕСС (ДВИЖЕНИЕ), как и, например, пар субъект и объект (день и ночь, бог и дьявол, курица и яйцо и т.д.), которые никак не могут обходиться друг без друга (без противоположности), которые противоположностями на самом деле не являются. Это, всего лишь, границы спектра возможного. То есть, рассматривать их в качестве отдельных «сущностей» (противоположностей)  в отрыве друг от друга можно, но результат такого рассмотрения не охватит полноту сути рассматриваемого. Как достаточно близко к сути замечает один местный «матричный нумеролог» (не скажу дословно, он же физик) что-то вроде: атом – это обратная Вселенная, правда более креативно (он ещё и лирик).

Попытки креатива без сопоставления сочиняемого с окружающей действительностью ведут к умножению сущностей без необходимости, то есть к умножению неадекватных представлений об ОД, а значит – ко всё большему отрыву общепринятой (а не объективной, как принято говорить сегодня) реальности от действительности. То есть, все материальные предметы – конкретные результаты процессов (движения), а движение – это процессы (отношения) как между материальными предметами, так и внутри них между отдельными элементами, составляющими систему.

Что значит «без необходимости»…? А какие ещё бывают варианты…? Если в ОД познаётся что-то новое, то для обозначения и описания, как правило, требуются новые понятия, которые в данном случае, создаются по необходимости. Необходимость возникает и в случае возникновения новых отношений, и в случае открытия уже имеющихся… В случае же, например, сочинения текстов, претендующих на новизну взглядов (смыслов) совершенно неуместно смотрится, например, такая «концепция»: Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка, как любят особо креативные философствующие формулировать свои «теории» и «концепции» лишь одним им понятными словами. В общих чертах вроде и понятно, но поскольку каждое слово  не имеет внятного адекватного определения (то есть – не имеет значения), то каждый волен понимать сказанное «в силу своей испорченности». Какой смысл обсуждать глокость куздры или штекость будлачения, если нет единства понимания значений этих слов…? Введение новых терминов , как и новых контекстов рассмотрения, может быть необходимым только в случае, если нет возможности обойтись имеющимися понятиями.

О ПОНЯТИЯХ…                                    

Понятие – это принятое условно (потому как сапиенсы) соответствие какого-либо денотата из окружающей действительности или общепринятой реальности (предмета, явления, процесса, действия, свойства или отношения), образа этого денотата в представлении индивида (и сообщества) и созвучия (слова) в качестве обозначения этого денотата. Некоторым понятиям в различных сообществах присваивается ещё и символ (знак).

О БОГЕ, ДУХЕ,  КАКОЙ-ТО МАТЕРИ  ПОТЕНЦИАЛЕ И ОБ ИХ АТРИБУТАХ

Все материальные физические предметы – это конкретные результаты процессов (движения), происходящих между другими материальными физическими предметами. Разумеется, явно возникает вопрос: что это за процессы (движение), порождающие сами материальные предметы…? Может вот их и следует считать богом, то есть – субъектом-творцом всего сущего…? Возжелавшего (проявившего свою волю (субъектность)) сотворить этот мир…? Однако, если не креативить без необходимости, то любой процесс (движение) – это результат разности потенциалов у разных материальных предметов, например: движение воды в реке происходит за счёт перепада уровня высот. То есть: потенциал воды, находящейся выше, становится кинематикой (движением), если есть куда течь (уровень ниже). То же самое с движением атмосферы: ветер – это движение воздушных масс из зоны высокого потенциала (давления) в зону низкого.

Жизнь, как явление, это высокий потенциал, по отношению к неживому, например: живые организмы способны в процессе своего метаболизма использовать отдельные материальные, но неорганические проявления (потреблять неорганику, неживое, более низкопотенциальное, например Н2О и разные соли и оксиды). Фауна – это более высокий потенциал, чем  флора, которая для фауны является ресурсом потребления. Разумеется, из этого не следует, что предназначение флоры – быть ресурсом для фауны, или вообще:  низкопотенциального – быть ресурсом для высокопотенциального, как сквозит в «ветхом завете». Немало примеров и ситуаций, когда низкопотенциальное «за обе щёки» потребляет высокопотенциальное, переставшее справляться с ситуацией (с окружающей действительностью) и потерявшее субъектность (ставшее объектом-ресурсом). Просто более высокий потенциал эволюционно порождается на уже имеющемся к тому моменту уровне, и может себе позволить потреблять, ВЫБИРАЯ из имеющегося, а низкий потенциал ДОВОЛЬСТВУЕТСЯ имеющимся.   

В целом, низкопотенциальное всегда является «массой» (-),на которую направлен высокий потенциал (+) или, иными словами: низкопотенциальное всегда является объектом проявления воли  для высокопотенциального (субъекта), если речь о различных проявлениях жизни. В отношениях живых организмов разность потенциалов привычно называется доминированием. ВЫБОР – это атрибут потенциала «выше среднего по больнице»…))) Чем ниже потенциал индивида, например, тем уже спектр выбора (слабому голая кость) и наоборот. Это не дифирамбы кому-либо и не поиски справедливости, это констатация атрибутов процесса ЖИЗНЬ в окружающей действительности ОД.

ВОЛЯ – это стремление любого живого организма, обеспеченное (подкреплённое) его потенциалом. У простейших низкопотенциальных организмов нет стремлений, не обеспечиваемых собственным потенциалом, потому что на этом уровне развития не возможно абстрагирование от ОД ( создание каких-либо условностей), то есть – нет никакой другой воли, кроме воли к жизни («базовой» воли), и кроме неё никаких иных стремлений возникнуть не может. Только возможность абстрагирования от конкретики ОД позволяет иметь желание, оторванное от конкретики (фантазию), которое индивид не обязательно  сиюминутно же и претворяет, подключая потенциал. Пример от FOR: хочу пива, но не хочу напрягаться, чтобы за ним сходить. Да, это не воля, это просто желание (не обеспеченная приложенным потенциалом, хотелка).

Может быть, бог – это как раз и есть этот самый (+)потенциал, а «масса» – это дьявол (или, как говорит Эллочка – лоно)…? Громовержец, повелитель ветров и рек, творец-вдыхатель жизни в разных тварей, и в конечном счёте – альфа-вершина пищевой цепочки…?

Вездесущесть-всемогущесть уже просматриваются, однако тогда за этим (+)потенциалом придётся признать и субъектность (наличие воли). Но как раз эти вездесущесть, всемогущесть и всеведение не могут быть атрибутами субъекта уже по самому факту наличия у него (субъекта) воли: если у него есть 1е, 2е и 3е, то воля (а стало быть, и субъектность) ему просто не нужна – нет причин для её проявления (всё и так уже соответствует его воле). Если же воля (а с ней и субъектность) у него есть, значит у него нет 1го, 2го и 3го, значит не всё соответствует его воле, не всё ему известно и подвластно, есть к чему стремиться.

Максимум, с чем можно сопоставить этот (+)потенциал из имеющихся невнятно-определённых понятий в недофизике и религии, это вдыхаемый богом «дух». А альфа-доминант – это любимый (богоспасаемый) «сапиенс»). Собственно, ДУХ – это ВОЛЯ к жизни («базовая» воля), а значит – атрибут любого живого организма.

Однако, потенциал есть у всего материального, а не только у одушевлённого, поэтому и духом его считать не адекватно, либо придётся всё материальное «одушевлять»… Находящийся на вершине горы камень обладает немалой потенциальной энергией (покоя), которая при стечении обстоятельств (в конкретной ситуации) высвобождается и становится энергией движения (кинетической). Но вот воли у камня нет, потому что он неодушевлён, сам он вниз не прыгнет, в нём нет «духа». ДУХ – это минимально возможная («базовая») воля, присущая только живому. Минимально возможная воля, то есть – сама воля к жизни, не является потенциалом, но обеспечивается потенциалом организма, причём – всем его доступным на данный момент потенциалом, в отличие от разных других проявлений его воли, на которые потенциал расходуется по мере их значимости для него. Отвлёкся, это уже о другом: потенциал организма определён его физиологией. Минимально возможная воля (то есть – сама воля к жизни, ДУХ), это атрибут жизни, как явления (процесса).

Конечно, никто этот «дух» никуда не «вдувает», это креатив недофизики и её порождения (религии) – насочиняли сущностей и в них же запутались… 

Кстати, камень на вершине горы оказался в результате предыдущих событий, причём, его туда не «занесло» чьей-то волей, просто вершиной горы  в результате различных процессов стало то место, на котором этот конкретный камень находится. Либо предыдущее обрушение горы остановилось на этом уровне, либо гора подросла (что тоже возможно), либо камень образовался (отделился от массива породы) в этом месте. .

О ПОТЕНЦИАЛЕ, РАЗНОСТИ ПОТЕНЦИАЛОВ И СНОВА О БОГЕ

Вернёмся к потенциалу…)) Творческий экспромт…)) Что удерживает электрон на орбите ядра…? Отчего он крутится, как заведённый вокруг него…? Откуда он черпает на это энергию…? Ниоткуда, он и не крутится, и никакой орбиты нет. Это и не частица, как его обычно представляют, а волна. Сферический конь в вакууме))) сферическая стоячая волна вокруг ядра, образуемая и удерживаемая в результате разницы потенциалов (заряда) между ядром и электроном. Что такое стоячая волна…? Как она может остановиться, если она – волна…? Упавший в воду камень образует расходящиеся (затухающие) концентрические волны. Если камень падает в воду в круглом(!) например, тазу, то расходящаяся от камня волна, наложившись на встречную, отражённую от стенок (краёв), образует концентрическую стоячую волну. В атоме «камнем» является ядро, а «краями» разность потенциалов, образующая силу притяжения, не позволяющую электрону «улететь». Что такое электрический ток, как электроны «движутся» по проводнику…? Они покидают свои атомы…? Они никуда и не движутся. Электрический «ток» - это цепное возбуждение сферических стоячих волн у всех атомов в проводнике, создаваемое разностью потенциалов, приложенных к концам проводника. Если на одном конце проводника потенциал выше, чем на другом, значит этот потенциал (энергия покоя) становится кинетикой (энергией движения), как и в случае течения реки, ветра или падения камня с горы. И не потому, что это воля «творца», «абсолюта» или «логоса», а потому, что энергии есть откуда и куда течь, то есть – между потенциалами существует разница.

Что же, в итоге, такое – потенциал…? Может это, так сказать, триединство бога, духа и субъекта…?)) Святая троица…?))) Исходя из всего вышесказанного, можно вполне внятно сформулировать определение для этого понятия, не прибегая к созданию лишних сущностей (условностей, принимаемых без необходимости). ПОТЕНЦИАЛ – это отношение между границами спектра возможного в конкретном проявлении ОД. Разница потенциалов (напряжение) – это условие возникновения процессов (отношений) как между материальными предметами, так и внутри них. Существующие ситуации со стоячей волной (электрон вокруг ядра) не являются процессами макро-мира, это устойчивые (без истечения\расхода энергии) состояния вещества, хотя и являются сами по себе явлениями (конкретными проявлениями процессов) на элементарном уровне, что снова подтверждает мысль о том, что ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами).

 Все процессы (отношения) между материальными предметами представляют из себя истечение\излучение энергии высокопотенциальным (+) и потребление\поглощение энергии низкопотенциальным (-), если речь идёт о неживой материи.

Если же речь о самом явлении ЖИЗНЬ, то ситуация иная: все процессы (отношения) между живыми организмами представляют собой истечение\излучение энергии, направленное на потребление высокопотенциальными (+) в конкретной ситуации организмами (субъектами) низкопотенциальных (-) (объектов) в этой конкретной ситуации..

А что же есть бог в таком случае…? Ему осталось единственное (путём исключения остальных), объяснение. БОГ – совокупность стечения процессов и обстоятельств (их конкретных проявлений), или, как сказал поэт: Случай – бог-изобретатель. Вот только приписывать этой совокупности волю и субъектность, как и трансцендентные возможности – неуместная неадекватная (не соответствующая действительности) креативность, следствие смешения различных уровней абстрагирования\конкретизации рассматриваемого. Ни идеалистов, ни материалистов, мне думается, такое определение понятия БОГ устроить не может. «Идеалисты» ПРИВЫКЛИ считать, что бог – СУБЪЕКТ (имеющий волю), но при этом, наделённый трансцендентными (запредельными) атрибутами, не относящимися к материальному,  «материалисты» ПРИВЫКЛИ просто игнорировать эту тему, хотя «в свете последних тенденций» (в стране и в мире) вполне соглашаются с «идеалистами», дескать зачем травмировать чувства верующих (анижедети), давайте жить дружно. Бог, так бог, лишь бы не плакали и в лифте не мочились))). То есть, сама объективность рассмотрения (научный, так сказать, подход) никого не интересует – только бы не обидеть чувства верующих, тем более, что верить теперь не возбраняется в любую хрень…)) Расцвела буйным цветом малина глупость, а за ней маячит мракобесие.  Можно то же самое – совокупность стечения процессов и обстоятельств (их конкретных проявлений) – выразить путём отношения между энтропией и негэнтропией, то есть – попытаться его просчитать, однако, этого не получится сделать ввиду того, что рассматриваемая система (окружающая действительность) не замкнута. То есть, всегда остаётся место так называемой «неисповедимости» (случайности).

О ЛОГОСЕ, ЭЙДОСЕ И РАЗНЫХ ПРОЧИХ  ШВЕДАХ  ГРЕКАХ…))

Среди значений слова ЛОГОС есть и само слово СЛОВО и ещё несколько связанных контекстом значений. Напрашивается вопрос: ЗАЧЕМ одним словом обозначать такое множество сходных понятий, порождая тем самым неоднозначность, а стало быть невнятность…? ЗАЧЕМ это нагромождение…? Но в данном случае, это – неверный (неуместный) вопрос, порождающий неадекватные смыслы (контексты рассмотрения), и приводящий к неуместным, неадекватным (не соответствующим действительности) ответам. Уместный вопрос – ПОЧЕМУ? «Правильный» вопрос, как известно, содержит в себе до половины адекватного (соответствующего действительности) ответа, именно потому, что ставит рассматриваемое в нужный ракурс и организует уместный адекватный смысл (контекст рассмотрения). И вот уже при ответе на вопрос ПОЧЕМУ, вполне можно прийти к адекватному ответу: потому, что все эти значения слова ЛОГОС были производными, поэтапно (диалектически) появлялись в результате того или иного абстрагирования (отвлечения от конкретного слова СЛОВО) в различных контекстах употребления, по мере появления этих контекстов.

Нынешние любители красивой словесности слово ЛОГОС любят особо, не приводя его ни к одному из его значений, вообще его не переводя на родной ЯЗЫК (систему условностей для обозначения различных аспектов ОД и реальности). Зато производя от него производные, никаким боком не связанные ни с одним из его значений (например: логосный, логосность), то есть – множа сущности без необходимости. Впрочем, такова участь многих греческих слов, лёгших в основу мировоззрения, однако не только внятно не определённых, а даже не переведённых. Любители же многозначительности, жаждущие выглядеть многозначительными, всегда сочиняют сущности без необходимости (например: эйдосность, эйдетический).  И вопрос ЗАЧЕМ здесь снова неуместен. Не ЗАЧЕМ, а ПОЧЕМУ. Потому что непереведённое иностранное слово, каким бы обычным оно ни было (ЭЙДОС – идея, то есть представление), позволяет индивиду, его употребляющему (к месту и не к месту) выглядеть многозначительно, а уж тем более, если употреблять заведомо русскоязычное производное от него, дескать, я в этих мудрёных иностранных словах, как рыба в воде. То есть, преследуется самая обыденная цель – самоутверждение индивида в ситуации, то есть утверждение  в ней себя в статусе субъекта, паразитируя на завораживая окружающих оперированием терминами, непонятными окружающим, ради того, чтобы окружающие вынуждены были переспросить, о чём речь, то есть ради завладения вниманием.  

О КОНЦЕПЦИЯХ, ТЕОРИЯХ И СИСТЕМАХ

Сознание, реальность, квалиа.. Излюбленные темы философствующих любомудров))). Почему-то нет ни одного определения этим понятиям, которые бы соответствовали ОД без каких-либо натяжек в виде двусмысленностей, неоднозначностей или невнятностей. Как любят формулировать вопросы любомудры: сознание – это картинка чего…? Или рассуждать о переносе сознания на сторонний материальный носитель, приравнивая СОЗНАНИЕ и ДУШУ, и очевидно, считая такой перенос научным решением мистического евангельского «спасения».  Почему возникают подобные вопросы и рассуждения…? Всего лишь потому, что нет внятного адекватного определения ни одному из этих понятий, а невнятность, как и неадекватность, создают простор для порождения многообразных креативных чудовищ.)).  И нет интереса у любомудров вникать в суть рассматриваемого, гораздо интереснее сочинять концепции и системы, просто потому, что именно в этом можно преуспеть, именно этим можно мериться друг с другом: у меня ТАКАЯ система, а у вас…? Я автор концепции, я ТАК ВИЖУ… Не нравится – создавайте свою, будем мериться, искать компромиссы, синтез…))

Разумеется, у разных философствующих индивидов, в силу стечения множества определённых событий в процессе получения жизненного опыта (БОГ – совокупность стечения процессов и обстоятельств), представления об окружающей действительности могут быть очень разными. Поэтому и концепции, сочиняемые ими, могут быть так же разными, ЕСЛИ они далеки от действительности. Чем ближе они к окружающей действительности, тем больше в них пересечений, тем более они схожи и друг с другом. Однако, разумеется, легко возможна и ситуация, когда схожесть концепций обусловлена тем, что они основаны на одних и тех же заблуждениях. В любом случае, всевозможные концепции, теории и системы требуется в первую очередь сопоставлять с ОД – чем больше несоответствий с ОД, тем менее адекватна теория (концепция). Главное, не путать ОД (окружающую действительность) с ОР (общепринятой реальностью). Что значит «несоответствие с ОД»…? Если для объяснения причин чего-либо требуется прибегать к сущностям со сверхспособностями, простирающимися на всё сущее, значит эта концепция – креативное сочинение на вольную тему. Любая субъективация (приписывание атрибутов субъекта неодушевлённым предметам и явлениям (процессам)), сама по себе уже неадекватность (не соответствие ОД), как и приписывание субъектам атрибутов явлений и процессов. Собственно, это и есть критерий соответствия представлений об ОД и самой окружающей действительности.

Я б в философы пошёл, пусть меня научат))). Шутка…), Философам (большинству) не интересна (а потому и не доступна) суть окружающей действительности, объектом их интереса является общепринятая реальность и её вариации от разных «светил», чьи мнения по какой-либо причине дошли  из прошлых времён. Это не философия, это история философии, то есть изучение бытовавших ранее мнений и заблуждений, при этом, в силу неисчерпаемой человеческой глупости, изучаемые мнения начинают восприниматься в качестве «знаний» просто потому, что являются предметом изучения за оценки, потому как оценки выставляются за знание изучаемого предмета (науки о заблуждениях)… В представлениях штудентов (штудирующих историю философии) происходит смешение контекстов (нарушение принципа тождества Аристотеля), то есть знание предмета у них начинает ассоциироваться со знанием сути окружающей действительности. Однако, история философии (наука о заблуждениях) не есть философия, и тем более – не есть мудрость.

Комментарии

Аватар пользователя Сергей-Нск

Изменённый и дополненный текст моего "Трактата обо всём"...))) Меньше он не стал, но он и не претендует на то, чтобы быть всем понятным...)

Аватар пользователя эфромсо

Вы думайте себе как хотите, а мне кажется вот што:

если онтологией назвать учение о причинах и перспективах существования -

можно составить представление решительно обо всём, избегнув гносеологической канители, в каковую Вы предлагаете в очередной раз погрузиться...

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 9 Октябрь, 2022 - 07:57, ссылка

Вы думайте себе как хотите, а мне кажется вот што:

если онтологией назвать учение о причинах и перспективах существования -

можно составить представление решительно обо всём

Да, Виктор, в этом я с Вами согласен, вопрос лишь в том насколько эти представления обо всём будут соответствовать окружающей действительности... Вы согласны с тем, что насочинять представлений несложно...? Собственно, их навыдумывано столько, что привычный способ добавления новых знаний к уже имеющимся давно плодит нагромождение, которое даже не пытаются "разгребать". Каждый физик, математик, химик, астроном или нейрофизиолог ковыряет свою конкретику, он в ней ас и считает, что именно он и владеет истиной об этом мире. На самом же деле, они как слепые мудрецы, ощупывающие слона с разных сторон - ни один из них по отдельности не понял, что из себя представляет этот мир слон.

избегнув гносеологической канители, в каковую Вы предлагаете в очередной раз погрузиться...

Не совсем так...), я предлагаю не "погружаться" в гносеологию, а не забывать о том, что эти контексты требуется различать и нельзя смешивать, чтобы "представления решительно обо всём" имели хоть какое-то соответствие с окружающей действительностью. Иначе эти представления заведут нас всех в никуда. Причём - обязательно, вопрос только во времени.

Аватар пользователя эфромсо

насколько эти представления обо всём

будут соответствовать окружающей действительности...

Начнём с простого вопроса:

что Вам достоверно известно об окружающей действительности?

Если такая информация есть - то в существующих свойствах означенных нею предметов  можно усматривать признаки наличия бытия того, что будучи сущностью явлений, доступно только в умозрении.

контексты требуется различать и нельзя смешивать

Как видно из истории философствований - эта задача практически невыполнима, 

так что я предлагаю:

исходя из конкретного учения о причинах и перспективах существования

последовательно шаг за шагом давать вразумительные,

то есть - в достаточной мере выделяющие предметы из всего прочего

определения  имеющему место в действительности

без условностей, порождающих противоречивые контексты.

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 9 Октябрь, 2022 - 22:31, ссылка

Начнём с простого вопроса:

что Вам достоверно известно об окружающей действительности?

Согласен, Виктор, этот простой (на первый взгляд) вопрос достаточно сложен именно потому, что может подразумевать сразу оба контекста, как онто, так и гносео. Если подразумевается онто, то можно просто перечислять всё, о чем "сапиенсы" уже имеют представления, с оговоркой, что эти знания постоянно уточняются.

А вот с точки зрения гносео возникает вопрос, о котором мне не раз доводилось рассуждать с Анваром (Нематериалист): а откуда нам известно, что то, что мы воспринимаем из окружающей действительности, именно в этом виде и существует. Такая "гносеологическая канитель")))

контексты требуется различать и нельзя смешивать

Как видно из истории философствований - эта задача практически невыполнима, 

Мне думается, что эта задача была невыполнима по причине недостаточного различения контекстов в виду недостаточной сложности языка (речи - системы условностей, принятой в социуме для обозначения различных аспектов окружающей действительности) на тот момент, когда образовывались понятия, лёгшие в основу мировоззрения. Форточка сектым...)))

так что я предлагаю:

исходя из конкретного учения о причинах и перспективах существования

последовательно шаг за шагом давать вразумительные,

то есть - в достаточной мере выделяющие предметы из всего прочего

определения  имеющему место в действительности

Совершенно с Вами согласен по сути Вашего предложения), с поправкой последней Вашей строчки:

без условностей, порождающих противоречивые контексты.

С учётом различения и не смешивания различных контекстов.

И ещё есть вопрос: почему у Вас очень часто текст выглядит таким образом, как будто Вы через каждые несколько слов начинаете писать с новой строки...?

Аватар пользователя эфромсо

а откуда нам известно, что то, что мы воспринимаем из окружающей действительности, именно в этом виде и существует...

Полагаю что недоумения и недоразумения по этому поводу обусловлены отсутствием в обиходе сапиенсов вразумительного определения "что есть существование", и такое обстоятельство -  как никакое другое препятствует взаимопониманию между философствующими.  
Вот к примеру - планеты Солнечной системы вращаются вокруг своих осей(кажись - почти все), перемещаясь по орбитам вокруг центра, в котором разместилось Солнце, и смысл этого процесса в том, что там, где  происходит - другим он быть никак не может, а философы с незапамятных времён вертят мысли в голове и двигают их, отталкиваясь от заблуждений предшественников, а центр - смысл происходящего со всеми ними, определять никак не хотят, потому что заняты описанием как бы  своих орбит и неразрывную связь с этой (таки абсолютной истиной) воспринимают как несправедливое ограничение свободы "шагать прямо" - куда глаза глядят...

почему у Вас очень часто текст выглядит таким

я разделяю действия по отдельным строчкам

в стремлении избегнуть того, что Вы называете

смешиванием контекстов...

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 11 Октябрь, 2022 - 13:14, ссылка

недоумения и недоразумения по этому поводу обусловлены отсутствием в обиходе сапиенсов вразумительного определения "что есть существование", и такое обстоятельство -  как никакое другое препятствует взаимопониманию между философствующими

Согласен, Виктор (хотя, конечно, не только это), собственно именно об этом и переливается из пустого в порожнее уже около трёх тысяч лет: "сущесть", "сущность", "бытие", "есть", "ничто" и т.д., а так как внятно однозначно определить этого не получается, всё это сводят к "первопричине" - богу. А когда появляется такая "первопричина" всё остальное становится вторичным, следствием. 

Попробуйте, кстати, приведите своё определение понятию "существование".

Аватар пользователя эфромсо

Давать определения понятиям я не берусь, они у каждого субъекта свои особенные, а вот  мнениями о значении слова "существование" - интересуюсь постоянно -

https://yandex.ru/q/question/est_li_na_kiu_liudi_sposobnye_rassuzhdat_2b...

Проверить опытом соображения о причинах существования как такового - никак не получится, потому что речь придётся вести об обстоятельствах, предшествующих каким-либо событиям, тем не менее - в доступных исследованию фактах - непременно наличествуют признаки этих обстоятельств.

Я ищу охотников заняться выявлением логических связей между реальными фактами и факторами с их действительными причинами.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 11 Октябрь, 2022 - 20:17, ссылка

Давать определения понятиям я не берусь, они у каждого субъекта свои особенные

У каждого субъекта они свои (субъективные), однако это не означает, что объективные определения невозможны в принципе. Субъектность (как и объектность) - это статус индивида в конкретной ситуации.

Неодушевлённые предметы не являются индивидами в принципе, поэтому не могут быть и субъектами в любой ситуации, а живые организмы, имеющие сознание (способные отличать себя от окружающей действительности, воспринимать себя в качестве субъективного центра ОД) - потенциально субъектны, и субъектность их в каждой конкретной ситуации напрямую зависит от стечения конкретных обстоятельств. Критерием субъектности индивида является наличие у него потенциала проявить свою волю в конкретной ситуации, то есть у индивида (чтобы быть субъектом в конкретной ситуации) должна быть конкретная воля и достаточно потенциала, чтобы эту волю проявить.

Так вот, определение может быть и объективным, если индивид не субъектен в конкретной ситуации. То есть, если у него нет конкретной воли в конкретной ситуации (ему нечего от неё хотеть) и не требуется свою субъектность подтверждать, значит он не субъектен, а объектен в ней, следовательно его рассмотрение этой конкретной ситуации может быть объективным. Остаётся дело за достаточностью полноты рассмотрения и внятности формулирования. Конечно, даже такое определение всё равно будет дано с точки зрения "сапиенсности" (способности генерировать условности и оперировать ими при общении), то есть субъектности разума, но другого не может быть в принципе, поскольку определение понятия - это (в более общем виде) обусловливание условности.

Я ищу охотников заняться выявлением логических связей между реальными фактами и факторами с их действительными причинами

И что Вы с этими охотниками делаете...? Вы не меценат, случайно...)) Или Вы их как-то употребляете с пользой для какого-то дела...)

Аватар пользователя эфромсо

Касательно статуса индивида в конкретной ситуации -

я Вам сразу заявил, что без консенсуса о причинах и перспективах существования как такового - бесполезно о чём-либо толковать.

В своём втором комментарии - я предложил взять за отправную точку ту или иную достоверную информацию, а в третьем - выбрал в качестве таковой наличие вращения планет Солнечной системы как признак того, что собственно вращение  есть причина возникновения бытия и обусловленного ним существования вследствие изменения качества движения (из абсолютно поступательного, не приводящего ни к каким последствиям - во вращательное, провоцирующее самоповторы и образование полей, тормозящих и "запутывающих" никак не различимое абсолютное движение в перемещения предметов относительно друг дружки) ... 

Чтобы из такой предпосылки дойти до сущности "субъекта" - нужно совместно проложить "дорогу" (или "заложить фундамент" если угодно) из некоторого количества определений и допущений, а Вы предлагаете  оперировать понятиями "субъект" и "субъектность" как некими условными  "данностями", ни к чему конкретному не "привязанными"...

http://philosophystorm.ru/dialektika-subekt-obekt-i-evolyutsiya#comment-...

И что Вы с этими охотниками делаете...?

Как таковые охотники до диалектики мне пока что не втретилися, а втянуть в разговор пару-тройку метафизиков  кое-как таки удалось прямо здесь на ФШ. Если пожелаете - дам ссылки.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 14 Октябрь, 2022 - 07:41, ссылка

Касательно статуса индивида в конкретной ситуации -

я Вам сразу заявил, что без консенсуса о причинах и перспективах существования как такового - бесполезно о чём-либо толковать.

В таком случае предъявите тезисно и внятно своё вИдение (если не готовы дать определение) "причин и перспектив существования, как такового", чтобы можно было толковать о чём-то дальше.

В своём втором комментарии - я предложил взять за отправную точку ту или иную достоверную информацию, а в третьем - выбрал в качестве таковой наличие вращения планет Солнечной системы как признак того, что собственно вращение  есть причина возникновения бытия и обусловленного ним существования вследствие изменения качества движения (из абсолютно поступательного, не приводящего ни к каким последствиям - во вращательное, провоцирующее самоповторы и образование полей, тормозящих и "запутывающих" никак не различимое абсолютное движение в перемещения предметов относительно друг дружки) ...

Все (любые) представления об окружающей среде (действительности): о каких-то планетах, Солнце, системе, их движении и вращении, как и обо всём остальном, в том числе - не имеющем с действительностью ничего общего, это - условности, появляющиеся в рассуждениях "сапиенсов" в качестве описания его вИдения окружающей его действительности.

Для живущих рядом с сапиенсами несапиенсов никаких планет, систем, их вращений, бога, Нового года, инфляции, коррупции или политических разногласий просто нет. Процессы и явления окружающей среды есть, но никаких, принятых сапиенсами, условностей нет, потому как способность создавать условности и оперировать ими - это и есть критерий сапиенсности.

Если не учитывать этого контекста (гносеологической канители), то любое онтологическое представление решительно обо всём становится просто сочинением того, что хочется, что приятно "помыслить", как говорят местные "философы" (поэты и прозаики).

 

Аватар пользователя эфромсо

Для живущих рядом с сапиенсами несапиенсов никаких планет, систем, их вращений, бога, Нового года, инфляции, коррупции или политических разногласий просто нет.

 

" Сами вещи внезапно открываются нам как ненавистные, привлекательные, ужасные и приятные."

(Сартр в пояснениях к Гуссерлю)

- а то, что мы о них думаем - не более, чем попытки как-то "оживить" начинку собственного сознания - нагромождение обломков, огрызков, засушенных и перемороженных фрагментов пережитых прежде восторгов и гневов - "ужасных и приятных"...

...животным именно потому не приходится уподобляться носителям субъективной разумности, "представляющими себе счастливыми в первую очередь богов", что любое мало-мальски дееспособное животное счастливее всех богов, каких только могут себе представить люди - в силу того, что у него нет никакой необходимости вообще что-либо представлять а есть возможность просто жить, будучи не только включённым, но и без остатка погруженным в действительность (что с людьми случается в мгновения, когда их организмы охватывает такая эйфория деятельности, которую разум может только тормозить)...

http://philosophystorm.ru/prichina-soznaniya-s-tochki-zreniya-diletanta

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 15 Октябрь, 2022 - 12:05, ссылка

" Сами вещи внезапно открываются нам как ненавистные, привлекательные, ужасные и приятные."

(Сартр в пояснениях к Гуссерлю)

- а то, что мы о них думаем - не более, чем попытки как-то "оживить" начинку собственного сознания - нагромождение обломков, огрызков, засушенных и перемороженных фрагментов пережитых прежде восторгов и гневов - "ужасных и приятных"

Комментировать Сартра, комментирующего Гуссерля, считаю неуместным и бессмысленным, хотя, как известно, на вкус и цвет товарищей нет...)) Вполне допускаю, что такое воззрение вполне возможно в головах индивидов, не желающих вникать в суть ОД, но непременно желающих высказаться (по любому поводу) привлекательно и неоднозначно, чтобы в глазах окружающих выглядеть многозначительными. 

...животным именно потому не приходится уподобляться носителям субъективной разумности, "представляющими себе счастливыми в первую очередь богов", что любое мало-мальски дееспособное животное счастливее всех богов, каких только могут себе представить люди - в силу того, что у него нет никакой необходимости вообще что-либо представлять а есть возможность просто жить, будучи не только включённым, но и без остатка погруженным в действительность (что с людьми случается в мгновения, когда их организмы охватывает такая эйфория деятельности, которую разум может только тормозить)...

Слава Сартра (Фуко, Хайдеггера и т.д.) не даёт покоя и их последователям...) Нагромождение смыслов в одной фразе не способствует не только внятности формулирования, но также и адекватности (соответствию окружающей действительности) самой фразы.

Животным не приходится уподобляться носителям субъективной разумности не потому, что они счастливее всех богов, каких только могут себе представить люди, и даже не потому, что у них нет никакой необходимости вообще что-либо представлять а есть возможность просто жить, будь они хоть "включёнными", хоть "погружёнными" в действительность. Им не просто не приходится уподобляться чему-то, а они и не в состоянии этого делать, потому что разумности, сравнимой с хомо, у них как раз и нет.

Поэтому мне непонятен смысл всей этой замысловатой фразы, но и не интересно выспрашивать его, поскольку суть её понятна.

Аватар пользователя эфромсо

 Им не просто не приходится уподобляться чему-то, а они и не в состоянии этого делать

Как я погляжу - дремучесть Ваших познаний просто "зашкаливает"...

Поинтересуйтесь, штоле такими явлениями как мимикрия в мире животных, и сообразительностью птиц, вводящих в заблуждение млекопитающих имитацией тех и иных звуков чтобы воровать у них добычу...

https://youtu.be/tEYCjJqr21A

Аватар пользователя Сергей-Нск

эфромсо, 16 Октябрь, 2022 - 11:40, ссылка

 Им не просто не приходится уподобляться чему-то, а они и не в состоянии этого делать

Как я погляжу - дремучесть Ваших познаний просто "зашкаливает"...

Поинтересуйтесь, штоле такими явлениями как мимикрия в мире животных, и сообразительностью птиц, вводящих в заблуждение млекопитающих имитацией тех и иных звуков чтобы воровать у них добычу...

Хотел бы Вам заметить, что мимикрия и сообразительность - это разные по сути явления, хотя, возможно, Вам кажется иначе... Возможно, Вы считаете, что сообразительность отдельных видов мух позволила им стать похожими на ос - в этом случае Ваша продвинутость зашкаливает не меньше моей дремучести...)))

Эту мою дремучесть Вам удалось заметить в моих словах потому, что Вы не умеете читать фразу целиком, и вырываете отдельные части из общего контекста. Фраза, которую Вы привели в качестве цитаты для своего замечания, не заканчивается на этом месте, и речь в ней не об имитации птицами различных звуков, а об уподоблении животных сапиенсам, о котором Вы завели речь в своём предыдущем комменте.

Думаю, что на этом вполне уместно завершить диалог, поскольку он так и не приблизился к сути текста топика. Спасибо за участие в теме.

Аватар пользователя эфромсо

Спасибо за участие в теме.

Наздоровье!

https://vk.com/wall-33440_57383

Аватар пользователя Andrei Khanov

Вопль вопиющего в пустыне собственного невежества. Проблема безпочвенности.

Ответ прост - не читать никаких книг о чьей-то философии - а если и читать, то только самих этих интерпретируемых кем-то авторов. И проблемы нет. А лучше - размышлять самостоятельно, своими словами.

Если не понятно - думать об этом самому, избегая интерпретаций-книг об этом непонимании кем-то, выдаваемых за понимание. Тем более - собственного дилетанского их переписывания.

Может быть проблема определена и верно, может быть и вправду есть желание найти ответ, но язык - заимствованный из критикуемых текстов - чудовищен.

Необходимо забыть терминологию этих книг о... и сказать своими словами. Уверен - это поймут.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Andrei Khanov, 9 Октябрь, 2022 - 13:08, ссылка

Вопль вопиющего в пустыне собственного невежества

Ваша, Андрей, оценка моего вежества или невежества мне не интересна, можете засунуть её себе в любое удобное для Вас место.

Проблема безпочвенности.

Ответ прост - не читать никаких книг о чьей-то философии - а если и читать, то только самих этих интерпретируемых кем-то авторов. И проблемы нет.

Слово "беспочвенность" в русском языке пишется через букву "с". Экзистенциальные изыски "почвенников" и "беспочвенников" основаны на том, что они пытаются себе доказать ту или иную свою концепцию, находясь при этом в вере, то есть рассматривая ситуацию в контексте заведомого существования чего-то определённого, которое они оспаривают (или доказывают). Это, действительно, проблема, но не моя. Мне их всех не перечитать...)) и смыслы, которые они рассматривают, мне не интересны.

Если не понятно - думать об этом самому, избегая интерпретаций-книг об этом непонимании кем-то, выдаваемых за понимание. Тем более - собственного дилетанского их переписывания.

Переписыванием чужой писанины в собственной интерпретации занимается бОльшая часть присутствующих на этом сайте, мне этим заниматься не интересно, потому как жалко собственного времени.

Может быть проблема определена и верно, может быть и вправду есть желание найти ответ, но язык - заимствованный из критикуемых текстов - чудовищен

Повторю: текст, как бисер - может быть понятен только для интересующихся темой, то есть способных вникать в его суть. Остальным (спешащим ответить, читающим "по диагонали", просто любопытным) бисер текст не интересен.

Необходимо забыть терминологию этих книг о... и сказать своими словами. Уверен - это поймут

Мне непонятно, о терминологии каких книг (критикуемых текстов) Вы предлагаете мне забыть... Я веду речь о философии и неадекватно определённых (и совсем неопределённых) понятиях, лежащих между тем, как в её основе, так и в мировоззрении абсолютного большинства "сапиенсов". Если Вам эта тема не интересна - найдите себе другие по интересам, если Вам не понятен текст - попробуйте читать подряд и помедленней, если Вам кажется, что сложные вещи возможно объяснить парой-тройкой простых красивых слов, то Вы ошибаетесь (это Вам в поэзию). 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Сергей-Нск, 9 Октябрь, 2022 - 20:08, ссылка

Перечитал. Есть интересные моменты, есть менее. Язык тяжелый. Доминируют повторяющиеся анонсы, нить постоянно теряется. А когда находится, то совершенно непонятно из чего - написанного выше - она следует? Слишком много затянутых вступлений и их повторов.

При этом какая-то система взглядов конечно есть. Не пробовали кратко 1) 2) 3)? Не так легко докопаться до сути. Не только я один такой ленивый. Одно расшифруешь, второе потеряется.

Решать Вам. На мой взгляд, если сократить и выделить связи между 1) 2) 3) - нормальное эссе.

И ещё. Вы кого-то постоянно критикуете, перечитал несколько раз - никого конкретно, нашлась только Эллочка. Не наплевать ли на этих "они"? 

И зачем? Как эта критика помогает вашим формулировкам? Даже если так, то не проще ли акцентировать внимание на вашем? Оставьте только своё - 1) 2) 3) - пусть они Вас критикуют.

Термины. Упомянуто множество контекстов. Но, читателю - думаю - интересней Ваш контекст, ваша версия. С вашим обоснованием.

Пишите что хотите. Моё мнение - это моё мнение. Можете лучше!

Но, наверное кому-то и так хорошо.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Andrei Khanov, 9 Октябрь, 2022 - 23:09, ссылка

Язык тяжелый. Доминируют повторяющиеся анонсы, нить постоянно теряется. А когда находится, то совершенно непонятно из чего - написанного выше - она следует? ...... Не пробовали кратко 1) 2) 3)? Не так легко докопаться до сути

Пробовал...)) Получается легко и красиво, слетаются комментаторы покалякать "ниачём", а суть рассматриваемого никому при этом не интересна, поскольку лёгкость и красивость фраз не предполагает докапывания до неё... Просто все вспоминают, что чего где читал из "авторитетов" и блещут своими знаниями. Интересы у всех разные, а болтовня "ниачём" ни к чему не обязывает. Просто мне это перестало быть интересным.

ИНТЕРЕС – это отношение индивида к значимым для него проявлениям окружающей действительности (ОД), выраженное в концентрации внимания на сути рассматриваемого. В отличии от него, ЛЮБОПЫТСТВО - это концентрация внимания на деталях, внешних проявлениях, без вникания в суть.

И ещё. Вы кого-то постоянно критикуете, перечитал несколько раз - никого конкретно, нашлась только Эллочка. Не наплевать ли на этих "они"? 

Не так, Андрей, я никого не критикую, я сетую на то, что абсолютное большинство индивидов (в том числе образованных "сапиенсрв") не пытается смотреть дальше окружающей его конкретики. А те, кто от конкретики абстрагируется в силу своего рода деятельности - не пытаются соотносить свои уровни абстрагирования (контексты) с окружающей действительностью, а часто - и с общепринятой реальностью. При том, что мне понятна причина этого, но это не объясняется двумя-тремя красивыми фразами.

Но, наверное кому-то и так хорошо.

))) лишь бы соседу - два...)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Сергей-Нск, 10 Октябрь, 2022 - 19:30, ссылка

Эссе резко отличается от суеты здесь. После Ваших пояснений - понял причину именно такой формы. Нет вопросов. Респект!

Аватар пользователя buch

 Сергей-Нск, 8 Октябрь, 2022 - 22:

 

поскольку «идеалисты» любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают воплощением идей, их претворением. А значит – чьими-то дёйствиями, и уже затем (вполне логично) ожидают разглядеть за действиями субъекта. То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями) и требуют от окружающих либо верить в это, либо неопровержимо доказать обратное.))

В принципе это не обязательно . Мировой Разум вполне себе мог сотворить материю с ее свойствами и отпустить ее на свободу,  наблюдая , что из этого получится ( вмешиваясь лишь иногда , в экстренных случаях )

Спросим совета у Премудрой Википедии :

Различаются многообразные формы идеализма в зависимости от того, как понимается духовное первоначало:

  • как мировой разум (панлогизм) или мировая воля (волюнтаризм);

  • единая духовная субстанция (идеалистический монизм) или множество духовных первоэлементов (плюрализм);

  • разумное, логически постигаемое начало (идеалистический рационализм);

  • чувственное многообразие ощущений (идеалистический эмпиризм и сенсуализм, феноменализм);

  • незакономерное, алогичное начало, не могущее быть объектом научного познания (иррационализм).

Различают также объективный , субъективный и абсолютный идеализм 

Аватар пользователя Сергей-Нск

buch, 9 Октябрь, 2022 - 17:18, ссылка

 Сергей-Нск, 8 Октябрь, 2022 - 22:

"идеалисты" любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают воплощением идей, их претворением. А значит – чьими-то дёйствиями, и уже затем (вполне логично) ожидают разглядеть за действиями субъекта. То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями)

В принципе это не обязательно . Мировой Разум вполне себе мог сотворить материю с ее свойствами и отпустить ее на свободу,  наблюдая , что из этого получится ( вмешиваясь лишь иногда , в экстренных случаях )

До смешного: человек возражает и приводит в качестве примера именно то, что он оспаривает...))) Воистину, идеализм безграничен, вот и "премудрая Википедия" в помощь))):

Спросим совета у Премудрой Википедии :

Различаются многообразные формы идеализма в зависимости от того, как понимается духовное первоначало

Различают также объективный , субъективный и абсолютный идеализм 

Сергей, Вы - идеалист, не важно - какой. Мне не интересно разбираться в сортах идеализма, мне достаточно его обобщить до уровня, на котором он сравним с материализмом, а не копаться в различиях между сортами. 

Аватар пользователя buch

Сергей-Нск, 9 Октябрь, 2022 - 20:30, ссылка

приводит в качестве примера именно то, что он оспаривает...)))

Да уж , могуч русский язык , в том числе и своими амфиболиями .  В моем примере материя отдельно ( идет бредет сама собой ) ( ее сделали , а дальше она сама пошкондыбала ) а Дух ( там на невидимых дорожках , следы невиданных зверей ) там где то , непонятно где . А у Вас :

То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями)

  любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают воплощением идей, их претворением.

 Собственно , что я хотел сказать , то что именно так расставятся звезды во Вселенной могло и не планироваться Разумом . Противопоставить корректно материализм и идеализм , возможно можно просто сказать , что в материализме нет отдельного от материи Разума , а в идеализме есть ( а ведь есть еще и субстанциональный дуализм , где мухи отдельно от котлет ) Ну да ладно , не буду отвлекать вас от изготовления бисера .

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

buch, 9 Октябрь, 2022 - 21:17, ссылка

  В моем примере материя отдельно ( идет бредет сама собой ) ( ее сделали , а дальше она сама пошкондыбала ) ...... А у Вас

Да, Сергей, по Вашему идеалистическому представлению, её (материю) кто-то сделал (некий "Мировой Разум"), то есть Вы материальные процессы между материальными предметами считаете чьими-то действиями. Об этом, собственно, я и писал, именно этому Вы и пытались возражать...)) 

то что именно так расставятся звезды во Вселенной могло и не планироваться Разумом 

Это уже, как говорится, на любителя)) - разные сорта идеализма.

Противопоставить корректно материализм и идеализм , возможно можно просто сказать , что в материализме нет отдельного от материи Разума , а в идеализме есть ( а ведь есть еще и субстанциональный дуализм , где мухи отдельно от котлет ). 

Я и не пытаюсь их противопоставить, они сами без меня друг другу противостоят (как, впрочем, противостоят друг другу и разные их виды), я их обобщаю, как учения-течения, так и не справившиеся с философским предназначением: путём внятных адекватных определений различным проявлениям окружающей нас действительности сформулировать непротиворечивое (не требующее ввода фантастических сущностей) описание этой самой действительности. 

Ну да ладно , не буду отвлекать вас от изготовления бисера .

Да-да, мне некогда, пора за дело...)))

Аватар пользователя buch

Сергей-Нск, 10 Октябрь, 2022 - 18:32, ссылка

Ладно . Если не получается взять быка за рога , есть и другие методы . Применим метафору . В Вашей картине идеализма , шахматные фигуры все мыслят , переживают и более того еще и Мировой Разум непосредственно участвует в их игре ( вообще то как то перегружено идеализмом ) В моем примере ( это не значит , что я именно так и думаю , просто был такой пример ) фигуры мертвые , а играют по установленным для них правилам ( ну как часовой механизм ). Если на е4 ответили с6 значит защита Каро- Канн , значит есть следующие варианты .. и поехали играть . То есть кирпич падая с крыши на голову прохожему , вовсе не испытывает ненависть , а просто летит себе , потому что такие правила .  Поэтому вот это ваше :

Вы материальные процессы между материальными предметами считаете чьими-то действиями.

никак не следует из того что я сказал . Но впрочем если вы не согласны , Вселенная от этого не исчезнет в волновой функции и время не побежит в обратную сторону  

Аватар пользователя Сергей-Нск

buch, 10 Октябрь, 2022 - 21:06, ссылка

Ладно . Если не получается взять быка за рога , есть и другие методы

Не мытьём, так катаньем...))

Применим метафору . В Вашей картине идеализма , шахматные фигуры все мыслят , переживают и более того еще и Мировой Разум непосредственно участвует в их игре ( вообще то как то перегружено идеализмом ) В моем примере ( это не значит , что я именно так и думаю , просто был такой пример ) фигуры мертвые , а играют по установленным для них правилам ( ну как часовой механизм ).

Метафоры - это "украшения" текста, а Вам следует привести аналогию, которая бы позволила на конкретном примере показать суть рассматриваемого. В общем, это не Ваш конёк...)) Вместо того, чтобы наглядно показать суть, которую Вы хотите мне донести, Вы запутываете всё нахрен (это не значит , что я именно так и думаю , просто был такой пример)))), хотя суть аналогии мне понятна. Просто она неуместна, поскольку я картинами идеализма не интересуюсь , но раз уж Вы за неё ухватились, давайте на ней и рассмотрим суть.

Если Вы считаете, что по моим представлениям, шахматные фигуры все мыслят , переживают и более того еще и Мировой Разум непосредственно участвует в их игре, то переходя с языка метафоры, шахматными фигурами Вы обозначаете всех индивидов, которые играют сами, и кроме них в игре ещё участвует некий "мировой разум". А в Вашем примере фигуры мертвые , а играют по установленным для них правилам. Фигуры в Вашем примере - это индивиды...? А кто тогда ими играет...? "Мировой разум"...? А с кем он играет этими "мёртвыми фигурами"...? Приведённая Вами в качестве аналогии метафора откровенно неуместна, поскольку вообще не описывает суть ситуации, уж не говоря о каком-то приближении к действительности, относительно индивидов, так и о приближении к примеру из аналогии (шахматам).

 

Вы материальные процессы между материальными предметами считаете чьими-то действиями.

никак не следует из того что я сказал . Но впрочем если вы не согласны

Не уверен, Сергей, что мы с Вами сможем быть полезны друг другу, Вы в одном предложении умудряетесь намешать столько разных контекстов, что их разгребание только для того, чтобы показать это Вам, для меня не интересно. 

 

Аватар пользователя buch

Сергей-Нск, 11 Октябрь, 2022 - 20:15, ссылка

Фигуры в моем примере мертвые ( материя ) а играют по заданным для них правилам ( часовой механизм ) Мировой Разум эту конструкцию ( объективную реальность ) сделал и пошел пить пиво с воблой . Ну уж не знаю куда понятней . Впрочем если Вы не хотите чего то понять то никто Вас и не заставит это сделать ( а почему не хотите , это другой интересный вопрос ) Так вы до своей Окружающей Действительности никогда не доберетесь . 

P.S. Вообще то этим примером я хотел показать , что вы придумали какой то свой экстремальный идеализм , с чего вы взяли что он такой - непонятно ( фигуры чувствуют , Мировой Разум играет ....) 

То есть, они (идеалисты) процессы и явления (конкретные проявления процессов) субъективируют, то есть наделяют их атрибутами субъекта (волей, целью, желаниями, действиями, эмоциями)

 Фигуры ( у вас )

  любые процессы, происходящие между любыми материальными предметами, считают воплощением идей, их претворением.

Мировой Разум ( у вас )

Аватар пользователя Дилетант

buch, 9 Октябрь, 2022 - 17:18, ссылка
Мировой Разум вполне себе мог сотворить материю с ее свойствами и отпустить ее на свободу,  наблюдая , что из этого получится ( вмешиваясь лишь иногда , в экстренных случаях )

Логично. 
Но если "Мировой Разум" сотворил материю с её свойствами, то логично было бы предположить, что и ощущения от действий материи были бы однозначными у всех живых и связывались бы с ними (со свойствами) коэффициентами пересчёта. 
Другими словами, "коэффициент счастья" был бы однозначен и "количество счастья" было бы вполне прогнозируем.

Аватар пользователя buch

Дилетант, 10 Октябрь, 2022 - 20:02, ссылка

 были бы однозначными у всех живых

Тут Вы незаметно вводите в игру дополнительного игрока ( живое существо ) А это уже совершенно другая история 

Аватар пользователя Дилетант

buch, 10 Октябрь, 2022 - 20:35, ссылка
Тут Вы незаметно вводите в игру дополнительного игрока ( живое существо )

Как же незаметно, когда явно заметили...
Если без живого, тогда "разум" тоже не живой, как и материя, которую он создал.
И "количество счастья" вполне определённо.

Аватар пользователя buch

Дилетант, 10 Октябрь, 2022 - 23:39, ссылка

Эк как Вас софизмы засосали . Незаметно - потому что в схему Материя- Высший Разум вставили живое существо , как будто от этого ничего не поменялось .

Живое существо и Высший Разум разные вещи с разными свойствами , а вы зачем то смешиваете .

У одного живого существа нос до нижней губы , а у другого пуговицей , поэтому количество счастья от вдыхания аромата розы разное .

Аватар пользователя Дилетант

buch, 11 Октябрь, 2022 - 06:09, ссылка
Живое существо и Высший Разум разные вещи с разными свойствами , а вы зачем то смешиваете

 Если живое существо и разум - разные вещи, то ВЫ - живое существо или неживой разум?

Аватар пользователя buch

Дилетант, 11 Октябрь, 2022 - 08:21, ссылка

У живого существа есть тело и разум лишь как в основном соотнесенный с этим телом . У Высшего Разума тела пока не обнаружено и его разум доступен живым существам в ограниченном количестве . Как то так , наверное 

Аватар пользователя Дилетант

buch, 11 Октябрь, 2022 - 08:51, ссылка
У живого существа есть тело и разум лишь как в основном соотнесенный с этим телом 

Ну, вот же, Вы и начали к телу "подмешивать" разум.  

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 8 Октябрь, 2022 - 22:32

Все УСЛОВНОСТИ (принимаемые социумом индивидов обозначения тем или иным проявлениям, как окружающей действительности (ОД), так и реальности (совокупности ОД и представлений о ней)) – нематериальны (на то они и условности). Разумеется, это не значит, что не материальны и все предметы и процессы...

"ОД", "реальность", "нематериальны", "материальны", "предметы", "процессы" - условности. Есть ли ч.-л. не относящееся к таковым?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 7 Ноябрь, 2022 - 20:37, ссылка

Все УСЛОВНОСТИ (принимаемые социумом индивидов обозначения тем или иным проявлениям, как окружающей действительности (ОД), так и реальности (совокупности ОД и представлений о ней)) – нематериальны (на то они и условности). Разумеется, это не значит, что не материальны и все предметы и процессы...

"ОД", "реальность", "нематериальны", "материальны", "предметы", "процессы" - условности. Есть ли ч.-л. не относящееся к таковым?

По сути хороший вопрос, только слишком "смахивает" на риторический, создаётся впечатление, что ответ Вам не интересен.

Смотря что Вы рассматриваете... Если Вы рассматриваете онтологию, то есть окружающую Вас действительность в онтологическом ракурсе (онтологически, с точки зрения онтологии), то в ней нет ничего нематериального, то есть - никаких условностей, только происходящие события (изменения в среде). Если же Вы рассматриваете окружающую Вас действительность в гносеологическом ракурсе (гносеологически), то следует понимать, что все происходящие вокруг Вас события воспринимаются Вами не просто непосредственно (при помощи слуха, зрения, осязания, обоняния и т.д., сведённых ЦНСистемой к мозгу), но и при помощи системы условностей, которая создается на протяжении тысяч лет и позволяет "сапиенсам" всю окружающую действительность описывать (в той или иной мере) ради освоения.

Сапиенсность (разумность) - это способность создавать условности и оперировать ими при общении. Человеческая "реальность" - это как раз система взглядов сапиенсов на окружающую действительность (ОД), описанная, разумеется, при помощи его условностей, поскольку никак иначе она описана быть не может.

А вот абсолютное  большинство остальных видов, живущих в одной с нами ОД, не имеют такой, как у сапиенсов, реальности. Их реальность очень сильно отличается от нашей, хотя все происходящие события ими фиксируются, но воспринимаются без помощи системы условностей, то есть непосредственно организмом. Их "реальность" значительно менее обусловлена, значит гораздо меньше разница между их реальностью и окружающей действительностью.

В пределе (при отсутствии ЦНС и, стало быть, всех когнитивных способностей - сознания, мышления, памяти и разума) получается уже не индивид, так как не имея основной когнитивной способности (сознания), организм не воспринимает себя в качестве отдельного от среды субъективного центра, то есть - не имеет своего "Я". Вся флора, например, и множество простейших видов фауны. Реальности у этих живых организмов нет совсем, они окружающую действительность не интерпретируют никак, они могут лишь реагировать в пределе своих возможностей на её проявления, касающиеся их непосредственно.

Абсолютное большинство индивидов вообще не видят разницы в контекстах, постоянно их смешивая, поэтому "в головах" путаница.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 8 Ноябрь, 2022 - 20:14, ссылка

Если Вы рассматриваете онтологию...

Если же Вы рассматриваете окружающую Вас действительность в гносеологическом ракурсе...

Здесь под "рассмотрением" понимается мышление.
Тогда очевидно, что при отсутствии мышления и, тем самым, отсутствии условностей, есть то, что не относится к условностям. Иначе - наличествует только восприятие (чувства), которое концептуально связывают с органами чувств.

О реальности.

РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности и представлений о ней...

"Окружающая действительность" - тоже представление. Тогда реальность - только представление. Это так?

Реальность в принципе не может быть объективной, поскольку наряду с окружающей действительностью включает в себя и представления о ней, которые объективными быть не могут.

Из этого утверждения следует, что ОД - объективна, хотя является представлением. Налицо противоречие.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 9 Ноябрь, 2022 - 11:53, ссылка

Сергей-Нск, 8 Ноябрь, 2022 - 20:14, ссылка  Если Вы рассматриваете онтологию...

Если же Вы рассматриваете окружающую Вас действительность в гносеологическом ракурсе...

Здесь под "рассмотрением" понимается мышление.
Тогда очевидно, что при отсутствии мышления и, тем самым, отсутствии условностей, есть то, что не относится к условностям

Совершенно верно, в этом Вы правильно меня поняли, правда, мне думается, что сформулировано это должно быть немного иначе, поскольку отсутствие условностей - это следствие отсутствия разума (способности генерировать условности). Это не означает отсутствия мышления, которое может быть не только разумным (использующим условности), но и образным, основанным на чувственном восприятии, без интерпретаций ОД. Оно есть, как минимум, у всех теплокровных (млекопитающих и птиц), как и другие когнитивные способности (сознание и память), но разум лишь у высших и только в зачаточном состоянии.

Хотя по сути, РАЗУМ - это "революционный способ" использования уже имевшихся когнитивных способностей (сознание, мышление и память), путём соотнесения доступных произношению созвучий и образов, доступных физиологическому восприятию, с получением при этом условностей, понятных сообществу, использующему эти условности (ЯЗЫК \ РЕЧЬ). То есть, РАЗУМ - это "достояние" сообщества, использующего этот "метод", а не "свойство" индивида. 

Поэтому, при отсутствии мышления, а значит - и отсутствии разума (как следствия наличия мышления), конечно же, никаких условностей быть не может. Есть только то, что окружает - среда (ОД). Мышление - это вторая когнитивная способность, которая есть у индивида, который может считаться таковым лишь при наличии у него первой способности (сознания), позволяющей ему сознавать своё "Я", то есть выделять себя из окружающей действительности в качестве субъективного центра.

 

О реальности.

РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности и представлений о ней...

"Окружающая действительность" - тоже представление. Тогда реальность - только представление. Это так?

Нет, не так. ОД - это не представление, это сам мир, среда, существующая вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать, и тем более вне зависимости от того, есть ли кому её интерпретировать (это в онтологии). Само выражение (термин) "окружающая действительность" - это, разумеется, условность, поскольку оно принимается к употреблению среди разумных для обозначения определённого понятия, образом которого является всё вокруг, весь мир, всё происходящее (это в гносеологии).

А РЕАЛЬНОСТЬ - это именно представление об окружающей действительности, её интерпретация разумом на уровне, доступном для понимания. Так как в обыденности никому не требуется абстрагирование до такого уровня понимания действительности, то никто и не различает реальность и действительность, единственным "затыком" является чей-то креатив "объективная реальность" (термин, которым большинство называет окружающую действительность), который противоречит собственному значению.

Если в термине "субъективная реальность" слово "реальность" означает совокупность (субъективных) представлений об ОД, то в термине "объективная реальность" этому слову пытаются приписать противоположное значение, а всему термину - не противоположный смысл (совокупность (объективных) представлений об ОД), а уже саму ОД. Это корявый перескок из контекста гносеологии (объясняющей суть понятий) в онтологию (объясняющую суть бытия), то есть откровенное смешение контекстов (смыслов) и нарушение принципа тождества (первого "закона логики"). 

Реальность в принципе не может быть объективной, поскольку наряду с окружающей действительностью включает в себя и представления о ней, которые объективными быть не могут.

Из этого утверждения следует, что ОД - объективна, хотя является представлением. Налицо противоречие.

Противоречия нет, поскольку термин "ОД" - это условность, но обозначает он не представление, а саму окружающую действительность.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 9 Ноябрь, 2022 - 20:42, ссылка

Здесь под "рассмотрением" понимается мышление.
Тогда очевидно, что при отсутствии мышления и, тем самым, отсутствии условностей, есть то, что не относится к условностям

Совершенно верно, в этом Вы правильно меня поняли, правда, мне думается, что сформулировано это должно быть немного иначе, поскольку отсутствие условностей - это следствие отсутствия разума (способности генерировать условности).

Речь идет не о принципиальном отсутствии способности к мышлению.
Мышление есть мысли. Мысли могут отсутствовать, что приводит к отсутствию условностей. Здесь такое понимание.

Сергей-Нск: РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности и представлений о ней...
 
Толя: "Окружающая действительность" - тоже представление. Тогда реальность - только представление. Это так?
 
Сергей-Нск: Нет, не так. ОД - это не представление, это сам мир, среда, существующая вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать, и тем более вне зависимости от того, есть ли кому её интерпретировать (это в онтологии).

Что представляет собой "сам мир, среда" вне восприятия?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 10 Ноябрь, 2022 - 11:48, ссылка

Речь идет не о принципиальном отсутствии способности к мышлению.

Мышление есть мысли. Мысли могут отсутствовать, что приводит к отсутствию условностей. Здесь такое понимание.

Понятно, Вы ведёте речь не об отсутствии мышления (когнитивной способности, одного из "слагаемых" РАЗУМА), а об отсутствии мышления, как "шевеления мозгами" конкретным индивидом в конкретной ситуации. 

Отсутствие "шевеления мозгами" в конкретной ситуации не приводит к отсутствию условностей и не означает их отсутствие. Просто индивид в конкретный момент не проявляет ИНТЕРЕСА к каким-либо проявлениям окружающей действительности. Например, ему пофуй, потому что он не видит для себя значимости. Об ИНТЕРЕСЕ можно почитать в моём отдельном тексте на ФШ и не меньше в диалоге с Павлом Царёвым в комментах к нему.

Так вот, если иметь в виду такое "отсутствие мышления", то рассмотрение в этом контексте предложенного Вами есть то, что не относится к условностям. Иначе - наличествует только восприятие (чувства), которое концептуально связывают с органами чувств становится просто материалистическим догматом, не рассматривающим полноту сути.

Что представляет собой "сам мир, среда" вне восприятия?

Об этом есть в самом тексте топика: 

Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов), происходящих между ними, то есть - отношений между материальными предметами. ОД - это совокупность материальных предметов и отношений между ними. При этом, ВСЕ материальные предметы – это конкретные результаты процессов (отношений между материальными предметами), произошедших ранее. Курица и яйцо (этапность диалектики)...

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 10 Ноябрь, 2022 - 20:29, ссылка

Отсутствие "шевеления мозгами" в конкретной ситуации не приводит к отсутствию условностей и не означает их отсутствие. Просто индивид в конкретный момент не проявляет ИНТЕРЕСА к каким-либо проявлениям окружающей действительности.

"Не проявляет ИНТЕРЕСА" к одному, проявлет к другому. Мышление в Вашем примере присутствут. Речь же идет о полном отсутствии мышления. Независимо от "момента". Например, какой "интерес" проявляется в глубоком сне, когда мышление отсутствует полностью?
Нет мышления - нет условностей.

Что представляет собой "сам мир, среда" вне восприятия?

Об этом есть в самом тексте топика:

Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов)...

Вы замечаете, что ОД, которая, по-вашему, не является условностью, определяется здесь через множество условностей? Сама "Окружающая действительность" она что окружает? "Окружение" - условность. Каждое из слов выражения - "совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов)" суть условности. Если ОД - неусловленное, то она должна определяться через неусловленное. В противном случае ОД будет условностью. Очевидно, что в этом определении она является условностью.
Но вопрос был о другом.
Вы утверждаете, что

ОД - это не представление, это сам мир, среда, существующая вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать, и тем более вне зависимости от того, есть ли кому её интерпретировать (это в онтологии).

Если ОД - окружающая действительность, то при условии "ее существования", которое Вы задаете - "сам мир, среда, существующая вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать" - следует вопрос о том, что при отсутствии воспринимающего и, соответственно, восприятия, кого (что) она окружает и что собой представляет. Если ОД существует "вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать", то что она собой представляет в момент отсутствия восприятия? И есть ли она вообще?
Как узнать?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 10 Ноябрь, 2022 - 22:44, ссылка

"Не проявляет ИНТЕРЕСА" к одному, проявлет к другому. Мышление в Вашем примере присутствут. Речь же идет о полном отсутствии мышления. Независимо от "момента". Например, какой "интерес" проявляется в глубоком сне, когда мышление отсутствует полностью?

Нет мышления - нет условностей.

Мне не понятно, какой смысл Вы пытаетесь извлечь из ситуации "полного отсутствия мышления"...? Как непонятна Ваша озабоченность  наличием мышления в моём примере, в то время, как в Вашем примере приведён именно конкретный момент (то есть, всего лишь частный случай) моего примера, когда у индивида нет интереса к проявлениям ОД.

Для чего вообще этот пример с отсутствием "шевеления извилинами", которое (отсутствие) у индивида, имеющего эту когнитивную способность, всегда привязано к конкретному моменту. Не мыслит такой индивид только в конкретные моменты, всё остальное время мысли "роятся", в том числе не осознаваемо самим индивидом. И куда, по-Вашему, деваются условности, которыми индивид располагает? Они остаются там же - в его представлениях об ОД, просто в конкретный момент они им не востребованы для оперирования. 

Что представляет собой "сам мир, среда" вне восприятия?

Об этом есть в самом тексте топика:

Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов)...

Вы замечаете, что ОД, которая, по-вашему, не является условностью, определяется здесь через множество условностей? Сама "Окружающая действительность" она что окружает? "Окружение" - условность. Каждое из слов выражения - "совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов)" суть условности

Интересное рассуждение...)) Вы замечаете, что Вы этим рассуждением отождествляете термин "окружающая действительность" с самой окружающей действительностью...? Слово "яблоко" это не само яблоко. Яблоко (как конкретный фрукт) - не условность, а материальный предмет, но именуется он словом "яблоко", которое есть условность, принятая для обозначения фруктов определённого рода.

Именование любого предмета из ОД, а также любого явления (проявления процесса), свойства, действия и т.д. (то есть отношения между процессами ОД и конкретными проявлениями этих процессов) является созданием (принятием) условностей, при помощи которых индивиды-сапиенсы могут общаться между собой при освоении ОД. 

Если ОД - неусловленное, то она должна определяться через неусловленное. В противном случае ОД будет условностью. Очевидно, что в этом определении она является условностью

yessmiley Ну Вы шутник)))). Если предмет (яблоко) "неусловленный", то и определяться он должен через "неусловленное"...?)) Слово "яблоко", по-Вашему - "неусловленное"...? просто идет в комплекте с самим яблоком...? Может, оно дано нам богом-Вселенной, как считает Элла Марейоновна...? ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ - значит быть обусловленным, но это не значит быть условностью, поскольку (упрощённо) условностью (словами) обуславливается все проявления окружающей действительности, и ничем иным они не могут быть определены в принципе, оставаясь при этом тем, чем они и являются.

Если ОД - окружающая действительность, то при условии "ее существования", которое Вы задаете - "сам мир, среда, существующая вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать" - следует вопрос о том, что при отсутствии воспринимающего и, соответственно, восприятия, кого (что) она окружает и что собой представляет

Окружающая действительность (ОД) представляет собой совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов) и окружает собой все материальные предметы, являющиеся её частью (подмножеством).

Если ОД существует "вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать", то что она собой представляет в момент отсутствия восприятия? И есть ли она вообще?
Как узнать?

Для этого вполне достаточно поразмыслить над рождением и смертью воспринимающих. Действительность была, есть и будет, а вот реальность (представления о действительности) воспринимающих появляется с рождением и прекращается со смертью индивида. Общепринятая же реальность - появляется и прекращается с появлением и вымиранием социумов разумных видов. 

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 11 Ноябрь, 2022 - 21:37, ссылка

Вы замечаете, что ОД, которая, по-вашему, не является условностью, определяется здесь через множество условностей? Сама "Окружающая действительность" она что окружает? "Окружение" - условность. Каждое из слов выражения - "совокупность материальных предметов и явлений (проявлений процессов)" суть условности

Интересное рассуждение...)) Вы замечаете, что Вы этим рассуждением отождествляете термин "окружающая действительность" с самой окружающей действительностью...?

Что такое "сама окружающая действительность" и что она "окружает"? Последний вопрос уже задавался, но ответа не было.

Слово "яблоко" это не само яблоко. Яблоко (как конкретный фрукт) - не условность, а материальный предмет, но именуется он словом "яблоко", которое есть условность, принятая для обозначения фруктов определённого рода.

"Материальный предмет" - та же условность. Если нет, то что же?
Как "появилось" яблоко (и не только яблоко)? Основа для его "появления" - восприятие. В начале любого познание должно быть что-то, на основе которого мышление создает представление (условность) о чем-либо. Это "что-то" и есть восприятие. Без него невозможно развитие любого познания. Когда какие-либо понятия в обществе были уже ранее сформированы на основе восприятия (о чем-то уже условились), то они в процессе познания в детстве формируются у детей с помощью взрослых, которые также были ознакомлены с данным понятием в своем детстве с помощью членов общества. Как это происходит: при каком-то "совместном" восприятии взрослый обращает внимание ребенка на воспринимаемое и оглашает для него слово, отражающее понятие. У ребенка возникает ассоциация воспринимаемого с произнесенным словом и запоминается. Условность сформирована. В дальнейшем ребенок при возникновении идентичного восприятия узнает то, понятие о котором было ранее у него сформировано. Если о восприятии взрослый говорил, что это - яблоко, то сформировано понятие "яблоко".
Но самое интересное здесь в ином. Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной. Хотя, если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет.

Если ОД существует "вне зависимости от того, есть ли кому её воспринимать", то что она собой представляет в момент отсутствия восприятия? И есть ли она вообще?
    Как узнать?

Для этого вполне достаточно поразмыслить над рождением и смертью воспринимающих. Действительность была, есть и будет...

Что это, которая "была, есть и будет"?

Для этого вполне достаточно поразмыслить над рождением и смертью воспринимающих. Действительность была, есть и будет, а вот реальность (представления о действительности) воспринимающих появляется с рождением и прекращается со смертью индивида. Общепринятая же реальность - появляется и прекращается с появлением и вымиранием социумов разумных видов.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – объективная реальность как актуально наличное бытие, реализующее определенные исторические возможности; понятие «действительность» используется также в смысле подлинного бытия, в отличие от видимости.

РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis – вещественный, действительный) – философский термин, употребляющийся в разных значениях: все существующее вообще; объективный мир; действительность; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки (напр., «физическая реальность», «биологическая реальность»).

Что тут сказать...

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 13 Ноябрь, 2022 - 21:53, ссылка

Сергей-Нск, 11 Ноябрь, 2022 - 21:37, ссылка

Слово "яблоко" это не само яблоко. Яблоко (как конкретный фрукт) - не условность, а материальный предмет, но именуется он словом "яблоко", которое есть условность, принятая для обозначения фруктов определённого рода.

"Материальный предмет" - та же условность. Если нет, то что же?
Как "появилось" яблоко (и не только яблоко)? Основа для его "появления" - восприятие.

Давайте попробуем "разобрать" это вместе. Ваши вопросы достаточно близки к сути рассматриваемого

.Как "появилось" яблоко (и не только яблоко)? Основа для его "появления" - восприятие. В начале любого познание должно быть что-то, на основе которого мышление создает представление (условность) о чем-либо. Это "что-то" и есть восприятие

Как Вы думаете, Ваша кошка или собака также считает яблоко, лежащее на столе, яблоком...? Едва ли, хотя они видят при этом тот же самый небольшой округлый предмет, и не проявляют к нему интереса, а кусок колбасы того же размера им уже интересен. То есть - они его воспринимают так же, как и Вы, различают эти предметы, хотя и нет условности, которой "сапиенсы" эти предметы обозначили (именовали). То есть, в начале любого познания есть что-то, на основе чего мышление создаёт представление о чём-то. И это "что-то" НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а воспринимаемое индивидом проявление действительности - само яблоко или сама колбаса. У кошки и собаки нет тех условностей (слов "яблоко" и "колбаса"), которые приняты у "сапиенсов", потому что эти условности - результат "сапиенсности". Даже если индивида нет (не родился, умер или просто удалился) яблоко со стола никуда не делось, деревья в лесу никуда не деваются, пока в лесу никого нет, Луна не исчезает, если на неё никто не смотрит. То есть, действительность, окружающая всех (любых) индивидов, с разным уровнем способности её восприятия, не зависит от самой этой их способности. От этой способности зависит интерпретация индивидом окружающей его действительности, то есть - его субъективная реальность

Но самое интересное здесь в ином. Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной. Хотя, если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет

Блин, самое интересное я и не понял...))

Действительность была, есть и будет...

Что это, которая "была, есть и будет"?

Это то, что не зависит от восприятия отдельных индивидов, то есть материальные предметы и отношения (процессы) между ними. Индивиды могут влиять на окружающую действительность, но не восприятием, а действием, изменяя либо предметы, либо процессы между предметами. 

Для этого вполне достаточно поразмыслить над рождением и смертью воспринимающих. Действительность была, есть и будет, а вот реальность (представления о действительности) воспринимающих появляется с рождением и прекращается со смертью индивида. Общепринятая же реальность - появляется и прекращается с появлением и вымиранием социумов разумных видов.

ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ – объективная реальность как актуально наличное бытие, реализующее определенные исторические возможности; понятие «действительность» используется также в смысле подлинного бытия, в отличие от видимости.

РЕАЛЬНОСТЬ (от позднелат. realis – вещественный, действительный) – философский термин, употребляющийся в разных значениях: все существующее вообще; объективный мир; действительность; фрагмент универсума, составляющий предметную область соответствующей науки (напр., «физическая реальность», «биологическая реальность»).

Что тут сказать...

В тексте топика я об этом подробно сказал, если же Вы снова возвращаетесь к общепринятым невнятным неадекватным определениям, значит Вам не интересно вникать в суть рассматриваемого, Вас "и так неплохо кормят"...)) Возможно, этот "бисер" не для Вас.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 14 Ноябрь, 2022 - 20:28, ссылка

...в начале любого познания есть что-то, на основе чего мышление создаёт представление о чём-то. И это "что-то" НЕ ВОСПРИЯТИЕ...

Если бы не было восприятия в принципе, то возможно ли было бы создание каких-либо представлений вообще?

...в начале любого познания есть что-то, на основе чего мышление создаёт представление о чём-то. И это "что-то" НЕ ВОСПРИЯТИЕ, а воспринимаемое индивидом проявление действительности...

В чем различие восприятия и "воспринимаемого индивидом проявления действительности"?

Даже если индивида нет (не родился, умер или просто удалился) яблоко со стола никуда не делось, деревья в лесу никуда не деваются, пока в лесу никого нет, Луна не исчезает, если на неё никто не смотрит.

Как это было установлено?

Но самое интересное здесь в ином. Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной. Хотя, если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет

Блин, самое интересное я и не понял...))

Что конкретно непонятно?

Сергей-Нск: Действительность была, есть и будет...

Толя: Что это, которая "была, есть и будет"?

Сергей-Нск: Это то, что не зависит от восприятия отдельных индивидов, то есть материальные предметы и отношения (процессы) между ними.

"Материальные предметы и отношения (процессы) между ними" - УЖЕ представления, которые Вы "контробандным" способом используете для определения "действительности" и которая у Вас не является представлением. У Вас представления определяют саму действительность, которая не относится к представлением. Представления (условности) определяют то, что не относится к таковым. Ведь не "материальные предметы и отношения (процессы) между ними" сказали Вам, что они таковыми являются, а Вы чему-то дали названия, создав условности "в виде" "материальных предметов и отношений (процессы) между ними". У Вас действительность "стала" условностью. Осознайте это.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 15 Ноябрь, 2022 - 11:51, ссылка

Если бы не было восприятия в принципе, то возможно ли было бы создание каких-либо представлений вообще?

Если бы не было восприятия в принципе, то, разумеется, создание каких-либо представлений было бы не возможно. Однако, если бы не было того, что вообще возможно воспринимать, то не возможным оказалось бы само восприятие. Если воспринимать нечего, как грится "от слова совсем", то никакое восприятие не возникнет просто именно потому, что воспринимать то и нечего.

В чем различие восприятия и "воспринимаемого индивидом проявления действительности"?

Восприятие - это способность воспринимать проявления окружающей действительности и сам процесс "обработки чувственных данных", получаемых от различных проявлений ОД. А "воспринимаемые индивидом проявления ОД" - это те конкретные проявления ОД, которые индивид способен своей физиологией воспринять. Например: электромагнитные волны воспринимаются только определённых диапазонов, одни в виде цветов ограниченного спектра, а другие в виде звуков ограниченных частот. Может у Вас иное понимание термина "восприятие"...? 

Даже если индивида нет (не родился, умер или просто удалился) яблоко со стола никуда не делось, деревья в лесу никуда не деваются, пока в лесу никого нет, Луна не исчезает, если на неё никто не смотрит.

Как это было установлено?

Что это...? Что Луна не исчезает, или что деревья никуда не деваются...? Вы считаете, что это требует доказательства? Яблоко так и лежит на столе при возвращении индивида, как и сам стол стоит на месте. У Вас это иначе...?

Но самое интересное здесь в ином. Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной. Хотя, если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет

Блин, самое интересное я и не понял...))

Что конкретно непонятно?

Не понятен смысл сформулированной таким образом фразы. Похоже, что Вы "представления" и "условности" не различаете, между тем, как эти понятия в рассматриваемом контексте не тождественны. Об этом очень конкретно есть и в тексте топика, и, мне кажется, уже в комментах не раз об этом писал.

УСЛОВНОСТИ - это принимаемые социумом индивидов обозначения тем или иным проявлениям, как окружающей действительности (ОД), так и реальности (совокупности ОД и представлений о ней).  РЕЧЬ - это система УСЛОВНОСТЕЙ, создаваемая социумом для адекватного описания ОД и реальности (представлений об ОД). ПРЕДСТАВЛЕНИЯ - это результаты различения и обобщения (обработки мышлением) тех проявлений ОД (и реальности), которые индивид способен воспринимать. Представления о чём-либо имеют и высшие животные, не имея при этом условностей, как таковых, лишь на основе условных рефлексов.

Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной

Немного "смахивает" на рассуждения одной местной, многословно "философствующей", бабули. Мне не понятно, о чём эти строки выше.

если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет

Именно так - исчезнет реальность, как совокупность представлений, обусловленная условностями. Останется только восприятие и окружающая действительность, которая и позволяет восприятию быть. Если исчезнет восприятие, Луна ОД никуда не денется, а если исчезнет ОД, то исчезнет и восприятие, как способность эту ОД воспринимать.

"Материальные предметы и отношения (процессы) между ними" - УЖЕ представления, которые Вы "контробандным" способом используете для определения "действительности" и которая у Вас не является представлением.

Анатолий, Вы невнимательны, потому что Вам не интересно вникать в суть рассматриваемого. Судя по формулировкам Ваших вопросов, Вы вполне могли бы понять суть, но Вашего интереса не достаточно для вникания. Давайте попробуем ещё раз. Порядок слов и знаки препинания имеют значение).

"Окружающая действительность" (в кавычках) - это термин, состоящий из слов. Все слова и термины - это условности, принимаемые социумом для обозначения всего того, что окружает всех и каждого. Так вот, то что окружает всех и каждого, социум также обозначает различными конкретными словами (терминами). Термин "ОД" обозначает именно это, при этом, разумеется, является условностью. Он не прокрался "контрабандно", как и другие слова (условности), которыми описывается суть этой ОД (не термина, а самой ОД). Потому как ЛЮБОЕ описание чего-либо возможно только при помощи системы условностей (речи), а само описание чего-либо - это определённый контекст рассмотрения, подразумевающий само наличие рассматриваемого.

В поведении пчёл, например, систему условностей пытаются разглядеть в "танце", по аналогии с символизмом танцев в племенах туземных народов. Однако сапиенсам не сложно модулировать голосовые созвучия для обозначения окружающей действительности (того, что окружает всех и каждого) и выстраивания (при помощи системы условностей - речи) системы представлений об ОД (то есть - реальности), как и системы представлений о должном между членами социума.

Здесь нет ничего "контрабандного", здесь просто разные уровни абстрагирования \ конкретизации, то есть - разные контексты рассмотрения (подразумеваемые смыслы), которые, при рассмотрении сути чего-либо, требуется различать.

Вернёмся к нашим баранам к ОД. Этот термин (условность) принят для обозначения всего того, что окружает всех и каждого. Если у Вас есть сомнения в том, что Вы сам и всё, что Вас окружает, есть, то это может означать либо нарушение восприятия ОД (о чём говорилось выше), либо нарушение сознания (Вашей способности выделить себя среди окружения). Если этих проблем нет, и Вы и себя выделяете из ОД, и окружающие Вас предметы различаете, то всё, что Вас окружает Вы (и каждый) считаете окружающей Вас действительностью, в том числе и то, что Вы не можете воспринять своей физиологией. Возможно, Вас смущает выбранный термин, миллионы людей используют другие (мир, окружающая среда, реальность и т.д.)

У Вас представления определяют саму действительность, которая не относится к представлением. Представления (условности) определяют то, что не относится к таковым

Не верно. Действительность, как и все (ЛЮБЫЕ) денотаты понятий, НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ (она от них вообще не зависит), но формулируется при помощи условностей (слов, терминов, символов). А представлениями о действительности определяется реальность, как субъективная, так и общепринятая (при условии различения сути понятий "окружающая действительность" и "реальность", о чём подробно в тексте).

Ведь не "материальные предметы и отношения (процессы) между ними" сказали Вам, что они таковыми являются

Вы правы, они мне ничего не "сказали". ))

Вы чему-то дали названия, создав условности "в виде" "материальных предметов и отношений (процессы) между ними".

Снова не верно. Я не создавал условности "в виде" "материальных предметов и отношений между ними". Эти условности давным давно общеупотребимы. Я просто "разглядел" контекст, в котором понятна суть "того, что окружает всех и каждого" (ОД). 

 У Вас действительность "стала" условностью. Осознайте это.

Вы всего лишь смешиваете контексты рассмотрения, к сожалению. Слово "действительность" - это условность, которая обозначает саму действительность, которая есть "то, что окружает всех и каждого"...)) Действительность (денотат) не стала условностью (понятием), а так и осталась денотатом, частью понятия. Просто  представления о ней стало возможным внятно сформулировать при помощи общеупотребимых условностей. Правда не в двух-трёх красивых фразах).

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2022 - 21:45, ссылка 

Если бы не было восприятия в принципе, то возможно ли было бы создание каких-либо представлений вообще?

Если бы не было восприятия в принципе, то, разумеется, создание каких-либо представлений было бы не возможно.

Но Вы утверждали обратное

...в начале любого познания есть что-то, на основе чего мышление создаёт представление о чём-то. И это "что-то" НЕ ВОСПРИЯТИЕ...

 

Однако, если бы не было того, что вообще возможно воспринимать, то не возможным оказалось бы само восприятие.
Если воспринимать нечего, как грится "от слова совсем", то никакое восприятие не возникнет просто именно потому, что воспринимать то и нечего.

Здесь следут ответить на вопрос, можно ли отделить восприятие от "воспринимаемого". Очевидно, нет.  Не может быть восприятие "в одном месте", а "воспринимаемое" - "в другом". Они - одно. Если так, то нельзя различить восприятие и "воспринимаемое", не прибегая к условностям. О чем идет речь. Если есть восприятие и нет его анализа мышлением, то есть только восприятие и ничего более. Когда "включается" мышление, оно анализирут восприятие и, в конце-концев, создает концепцию (условность) "о воспринимаемом". Так "появляется" разделение на восприятие и "воспринимаемое". Последнее исчезает, когда прекращается мышление. Остается только восприятие. Иначе - "воспринимаемое" "существует" только как концепция.

В чем различие восприятия и "воспринимаемого индивидом проявления действительности"?

Восприятие - это способность воспринимать проявления окружающей действительности и сам процесс "обработки чувственных данных", получаемых от различных проявлений ОД. А "воспринимаемые индивидом проявления ОД" - это те конкретные проявления ОД, которые индивид способен своей физиологией воспринять.

Очевидно, что восприятие есть ощущения (чувства). Опыт. "Способность воспринимать" - не опыт, но концепция. Ощущения концептуально связывают с соответствующими органами чувств: зрения, слуха, обоняния, осязания, вкуса. В начале познания есть только ощущения. "Запускает" процесс познания мышление, которое начинает анализировать ощущения [по-вашему, процесс "обработки чувственных данных"] и создавать различные представления на основе возникающих ощущений. По мере накопления знаний начинают "появляться" яблоки, груши и др. фрукты... В конце-концов "появляются" окружающая действительность (ОД) и целый мир. Таково краткое содержание "теории познания". Из приведенного следует, что к неусловленному относятся лишь ощущения (восприятие). Всё то, что создано мышлением на их основе - условности.

Сергей-Нск:
Даже если индивида нет (не родился, умер или просто удалился) яблоко со стола никуда не делось, деревья в лесу никуда не деваются, пока в лесу никого нет, Луна не исчезает, если на неё никто не смотрит.

Толя: Как это было установлено?

Сергей-Нск: Что это...? Что Луна не исчезает, или что деревья никуда не деваются...? Вы считаете, что это требует доказательства? Яблоко так и лежит на столе при возвращении индивида, как и сам стол стоит на месте. У Вас это иначе...?

Вопрос состоял не в том, что индивид создает такие условия восприятия своим "возвращением", при которых яблоко "появляется" и тем самым "доказывает" "наличие" яблока и прочего, а в том, как он узнает и "доказыват", что "яблоко со стола никуда не делось" в тот момент, когда нет условий для такого восприятия (при "отсутствии" индивида).
Как он узнает, что яблоко "не исчезает", когда нет того восприятия, которое приводило индивида к выводу о его "наличии"?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 18 Ноябрь, 2022 - 13:46, ссылка

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2022 - 21:45, ссылка 

Если бы не было восприятия в принципе, то возможно ли было бы создание каких-либо представлений вообще?

Если бы не было восприятия в принципе, то, разумеется, создание каких-либо представлений было бы не возможно.

Но Вы утверждали обратное

...в начале любого познания есть что-то, на основе чего мышление создаёт представление о чём-то. И это "что-то" НЕ ВОСПРИЯТИЕ...

Вы ошибаетесь, я утверждал и утверждаю одно и то же: восприятие чего-либо возможно лишь в случае наличия чего-либо, окружающего воспринимающего, то есть - в случае наличия окружающей действительности = ОД. Если вокруг потенциально воспринимающего ничего нет, то никакого восприятия и не возникнет. 

Здесь следут ответить на вопрос, можно ли отделить восприятие от "воспринимаемого". Очевидно, нет.  Не может быть восприятие "в одном месте", а "воспринимаемое" - "в другом". Они - одно.

Ух ты...?! Здорово...!))) Скажите, русский язык для Вас родной...? В чём для Вас сложность различения между "восприятием" (способностью и самим процессом "обработки чувственных данных") и "воспринимаемым" (конкретным объектом восприятия, предметом действительности - яблоком)...? Ваша способность различить яблоко (из всего, Вас окружающего) и само яблоко  - для Вас одно и то же...?

нельзя различить восприятие и "воспринимаемое", не прибегая к условностям

Блин, никто в здравом уме и не пытается этого делать.

Если есть восприятие и нет его анализа мышлением, то есть только восприятие и ничего более

Да. Яблоко, как объект окружающей Вас действительности, Вы при этом различаете, однако никак его не обуславливаете, то есть для Вас это просто нечто, как и все остальные предметы ОД.

Когда "включается" мышление, оно анализирут восприятие и, в конце-концев, создает концепцию (условность) "о воспринимаемом". 

Да, именно так.

Так "появляется" разделение на восприятие и "воспринимаемое"

Точнее сказать: оно так не "появляется", а таким образом происходит, реализуется. Согласен.

Последнее (воспринимаемое) исчезает, когда прекращается мышление. Остается только восприятие. Иначе - "воспринимаемое" "существует" только как концепция.

Собственно, Вы правильно рассуждаете, непонятно, почему же выше Вы писали иное: можно ли отделить восприятие от "воспринимаемого". Очевидно, нет. Не может быть восприятие "в одном месте", а "воспринимаемое" - "в другом". Они - одно...?

В начале познания есть только ощущения. "Запускает" процесс познания мышление, которое начинает анализировать ощущения [по-вашему, процесс "обработки чувственных данных"] и создавать различные представления на основе возникающих ощущений. 

Мышление есть и у животных, они так же анализируют свои ощущения и так же создают представления. У них отсутствует разумность - способность  генерировать условности и оперировать ими при общении, ради освоения окружающей действительности. Поэтому познание у животных ограничено уровнем образного мышления - без абстрагирования, в виду неспособности генерировать условности. 

По мере накопления знаний начинают "появляться" яблоки, груши и др. фрукты... В конце-концов "появляются" окружающая действительность (ОД) и целый мир.

А вот здесь следует различать разные контексты рассмотрения (смыслы = уровни абстрагирования \ конкретизации). Начинают "появляться" не сами яблоки и груши, как предметы окружающей действительности, а понятия и слова. которыми эти предметы ОД называют "сапиенсы". Сапиенсы нуждаются в словах, которыми они обозначают различные предметы, процессы и явления, происходящие вокруг них. Сапиенсы эти слова создают для обозначения всего того, с чем приходится сталкиваться в ОД. Разумеется и сама ОД не "появляется" В конце-концов, она всегда и была средой обитания как сапиенсов, так и не сапиенсов. Появляется лишь очередная условность, которой сапиенсы обозначают очередное понятие, то есть соответствие слова-символа, образа в представлении и денотата - то есть - самого наблюдаемого (воспринимаемого) предмета (яблока, груши, ОД). При этом усложняются смыслы восприятия (контексты рассмотрения, уровни абстрагирования \ конкретизации) окружающей действительности. Вот они (смыслы, контексты), как раз, появляются. Например: если до появления понятий "яблоко" и "груша"  плоды с деревьев просто ели не особо различая, то появление этих понятий позволило их различия зафиксировать, что не означает появления самих яблок и груш. 

к неусловленному относятся лишь ощущения (восприятие). Всё то, что создано мышлением на их основе - условности.

Почти так. Неусловленное - это "голое" восприятие. Всё, что создано мышлением - это  образы восприятия. А условности - это генерируемые разумом обозначения воспринимаемым образам, соответствующим предметам и процессам окружающей действительности. Разум, соответственно, это уровень мышления, позволяющий создавать условности для обозначения проявлений окружающей действительности.

Сергей-Нск:
Даже если индивида нет (не родился, умер или просто удалился) яблоко со стола никуда не делось, деревья в лесу никуда не деваются, пока в лесу никого нет, Луна не исчезает, если на неё никто не смотрит.

Толя: Как это было установлено?

Сергей-Нск: Что это...? Что Луна не исчезает, или что деревья никуда не деваются...? Вы считаете, что это требует доказательства? Яблоко так и лежит на столе при возвращении индивида, как и сам стол стоит на месте. У Вас это иначе...?

Вопрос состоял не в том, что индивид создает такие условия восприятия своим "возвращением", при которых яблоко "появляется" и тем самым "доказывает" "наличие" яблока и прочего, а в том, как он узнает и "доказыват", что "яблоко со стола никуда не делось" в тот момент, когда нет условий для такого восприятия (при "отсутствии" индивида).
Как он узнает, что яблоко "не исчезает", когда нет того восприятия, которое приводило индивида к выводу о его "наличии"?

На эту тему есть целая "диссертация" Шредингера о коте.))) В действительности же, отсутствие Луны на небе, пока на неё никто не смотрит, является заведомым допущением, которое можно опровергать или доказывать, как и наличие или отсутствие бога. Но есть же и другие пути познания. Например, вопрос наличия Луны решается (исключается) при рассмотрении сути того, чем Луна является в действительности. Вопрос наличия бога, кстати - так же. Если понимать, что Луна - это не головка сыра на небе, а планетоид, спутник Земли, то вопрос её наличия или отсутствия в тот момент, когда на неё никто не смотрит, отпадает сам собой. Так происходит всегда, когда вопрос ставился некорректно.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2022 - 21:45, ссылка

Толя: Но самое интересное здесь в ином. Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной. Хотя, если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет

Сергей-Нск: Блин, самое интересное я и не понял...))

Толя: Что конкретно непонятно?

Сергей-Нск: Не понятен смысл сформулированной таким образом фразы. Похоже, что Вы "представления" и "условности" не различаете, между тем, как эти понятия в рассматриваемом контексте не тождественны.

Представление - образ, созданный мышлением на основе восприятия, вместе с присвоенным ему "названием". Любой "продукт" мышления есть условность, потому и представление - условность. Здесь такое понимание представления.

Сергей-Нск: Действительность была, есть и будет...

Толя: Что это, которая "была, есть и будет"?

Сергей-Нск: Это то, что не зависит от восприятия отдельных индивидов, то есть материальные предметы и отношения (процессы) между ними.

Толя: "Материальные предметы и отношения (процессы) между ними" - УЖЕ представления, которые Вы "контробандным" способом используете для определения "действительности" и которая у Вас не является представлением. У Вас представления определяют саму реальность, которая не относится к представлением. Представления (условности) определяют то, что не относится к таковым. Ведь не "материальные предметы и отношения (процессы) между ними" сказали Вам, что они таковыми являются, а Вы что-то назвали таковыми, создав условности "в виде" "материальных предметов и отношений (процессы) между ними".

Сергей-Нск: "Окружающая действительность" (в кавычках) - это термин, состоящий из слов. Все слова и термины - это условности, принимаемые социумом для обозначения всего того, что окружает всех и каждого. Так вот, то что окружает всех и каждого, социум также обозначает различными конкретными словами (терминами). Термин "ОД" обозначает именно это, при этом, разумеется, является условностью. Он не прокрался "контрабандно", как и другие слова (условности), которыми описывается суть этой ОД (не термина, а самой ОД). Потому как ЛЮБОЕ описание чего-либо возможно только при помощи системы условностей (речи), а само описание чего-либо - это определённый контекст рассмотрения, подразумевающий само наличие рассматриваемого.

Именно описание чего-либо и есть условность. В приведенном тексте содержится только условности, но нет "указания" на то, что "стоит" за этими условностями. А "стоять" должно неусловленное. Поясните, что здесь неусловленное. Кроме того дествительность, а о ней и был вопрос, Вы "превратили" в ОД. Они - одно и то же или разное? Если одно и то же, то почему разные названия, одно из которых (ОД) "указывает" на другие условности?

Вы чему-то дали названия, создав условности "в виде" "материальных предметов и отношений (процессы) между ними".

Снова не верно. Я не создавал условности "в виде" "материальных предметов и отношений между ними". Эти условности давным давно общеупотребимы. Я просто "разглядел" контекст, в котором понятна суть "того, что окружает всех и каждого" (ОД).

Разницы нет, кто создавал условности. Вы их используте как основу для определения того, что не должно быть условностью. Это здесь недопустимо.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 18 Ноябрь, 2022 - 13:59, ссылка

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2022 - 21:45, ссылка

Толя: Но самое интересное здесь в ином. Когда уже сформированы понятия и представления (условности), они начинают "жить самостоятельно". Основа, которая позволила их сформировать, прочно забыта. Уловности принимаются за единственную "реальность", существование который становится несомненной. Хотя, если отбросить условности, останется только восприятие. "Реальность" исчезнет

Сергей-Нск: Блин, самое интересное я и не понял...))

Толя: Что конкретно непонятно?

Сергей-Нск: Не понятен смысл сформулированной таким образом фразы. Похоже, что Вы "представления" и "условности" не различаете, между тем, как эти понятия в рассматриваемом контексте не тождественны.

Представление - образ, созданный мышлением на основе восприятия, вместе с присвоенным ему "названием". Любой "продукт" мышления есть условность, потому и представление - условность. Здесь такое понимание представления.

Почти так. Представление - это совокупность образов, создаваемых мышлением на основе восприятия. Однако представление существуют и у видов, не умеющих генерировать условности. "Продукт мышления" - это условность, созданная "сапиенсами" при рассмотрении процесса мышления, при этом, продукт любого мышления является образом, но не в любом мышлении этому образу присвоено название. Если в социуме нет необходимости обозначать те или иные проявления действительности какими-либо названиями (социум обходится без этого), названия (условности) и не возникают. Хотя представления у индивидов присутствуют.

Сергей-Нск: "Окружающая действительность" (в кавычках) - это термин, состоящий из слов. Все слова и термины - это условности, принимаемые социумом для обозначения всего того, что окружает всех и каждого. Так вот, то что окружает всех и каждого, социум также обозначает различными конкретными словами (терминами). Термин "ОД" обозначает именно это, при этом, разумеется, является условностью. Он не прокрался "контрабандно", как и другие слова (условности), которыми описывается суть этой ОД (не термина, а самой ОД). Потому как ЛЮБОЕ описание чего-либо возможно только при помощи системы условностей (речи), а само описание чего-либо - это определённый контекст рассмотрения, подразумевающий само наличие рассматриваемого.

Именно описание чего-либо и есть условность. В приведенном тексте содержится только условности, но нет "указания" на то, что "стоит" за этими условностями. А "стоять" должно неусловленное. Поясните, что здесь неусловленное

Описание чего-либо происходит при помощи имеющихся или специально создаваемых условностей, потому что и может быть только с их помощью. Если кого-то интересует описание чего-либо (например, ОД), то он не вправе ожидать при этом описания не условностями, в противном случае никакого описания не произойдёт.  При этом, само описание  может содержать суть описываемого (того, что "стоит" за этими условностями), а может и не содержать, как и понимание описываемого может произойти в соответствии с описанием, а может и нет - а лишь на уровне доступного контекста рассмотрения. В описании НЕ МОЖЕТ БЫТЬ чего-либо "неусловленного", оно может на него лишь указывать. 

Кроме того дествительность, а о ней и был вопрос, Вы "превратили" в ОД. Они - одно и то же или разное? Если одно и то же, то почему разные названия, одно из которых (ОД) "указывает" на другие условности?

Странно... Не ожидал, что понятие "окружающая действительность" (или сокращённо ОД) может вызвать такие вопросы...

Вы чему-то дали названия, создав условности "в виде" "материальных предметов и отношений (процессы) между ними".

Снова не верно. Я не создавал условности "в виде" "материальных предметов и отношений между ними". Эти условности давным давно общеупотребимы. Я просто "разглядел" контекст, в котором понятна суть "того, что окружает всех и каждого" (ОД).

Разницы нет, кто создавал условности. Вы их используте как основу для определения того, что не должно быть условностью. Это здесь недопустимо.

Очень интересно...))) Может Вы дадите мне урок, как описывать нечто, не прибегая к условностям...))

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 20 Ноябрь, 2022 - 20:37, ссылка

 Сергей-Нск: Снова не верно. Я не создавал условности "в виде" "материальных предметов и отношений между ними". Эти условности давным давно общеупотребимы. Я просто "разглядел" контекст, в котором понятна суть "того, что окружает всех и каждого" (ОД).

Толя: Разницы нет, кто создавал условности. Вы их используте как основу для определения того, что не должно быть условностью. Это здесь недопустимо.

Сергей-Нск: Очень интересно...))) Может Вы дадите мне урок, как описывать нечто, не прибегая к условностям...))

Речь об ином. Если в основу определения того, что неусловленное, кладется некоторая, ранее созданная условность, то новая условность будет "указывать" на "старую" условность, а не на неусловленное. Если для создания условности в основу будет взято неусловленное, то созданная условность будет "указывать" на неусловленное, а не на другую какую-то условность. Вот поэтому для определения неусловленного недопустимо использования других условностей, как основы.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2022 - 21:45, ссылка

У Вас действительность "стала" условностью. Осознайте это.

Вы всего лишь смешиваете контексты рассмотрения, к сожалению. Слово "действительность" - это условность, которая обозначает саму действительность, которая есть "то, что окружает всех и каждого"...))

Вот-вот... :

обозначает саму действительность, которая есть "то, что окружает всех и каждого"...))

И этим всё сказано: ЧТО есть "сама действительность" - тайна за семью печатями. А должно быть так: если речь идет о действительности, то слово "действительность" должно быть первой и последней концепцией, за которой следует "сама действительность" (неконцептуальное, неусловленное), а не другие концепции, которые, якобы, поясняют саму действительность. Если за условленным не следует неусловленное, то узнать, что представляет собой неусловленное посредством "поясняющих" условностей, например, ОД для действительности, невозможно. Если известно, ЧТО есть "сама действительность", то какие требуются еще пояснения? Например, ощущение холода, тепла и т.п. Так должно быть и с "действительностью".

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 18 Ноябрь, 2022 - 14:02, ссылка

Сергей-Нск, 15 Ноябрь, 2022 - 21:45, ссылка

обозначает саму действительность, которая есть "то, что окружает всех и каждого"...))

И этим всё сказано: ЧТО есть "сама действительность" - тайна за семью печатями. А должно быть так: если речь идет о действительности, то слово "действительность" должно быть первой и последней концепцией, за которой следует "сама действительность" (неконцептуальное, неусловленное), а не другие концепции, которые, якобы, поясняют саму действительность. Если за условленным не следует неусловленное, то узнать, что представляет собой неусловленное посредством "поясняющих" условностей, например, ОД для действительности, невозможно. Если известно, ЧТО есть "сама действительность", то какие требуются еще пояснения? Например, ощущение холода, тепла и т.п. Так должно быть и с "действительностью".

Очень интересно...)) Пожалуйста опишите мне ощущение холода и тепла без использования условностей...!!!))

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 20 Ноябрь, 2022 - 20:49, ссылка

Резюмируем.

Сергей-Нск: В описании НЕ МОЖЕТ БЫТЬ чего-либо "неусловленного", оно может на него лишь указывать.

Именно так.
В этой связи возникают вопросы:

На что неусловленное указывает "описание" "окружающая действительность" (ОД)?
Кроме того, если есть ОД, то, наверное, есть и "не окружающая действительность" или иная? ОД - разновидность действительности?

Сергей-Нск: Вы всего лишь смешиваете контексты рассмотрения, к сожалению. Слово "действительность" - это условность, которая обозначает саму действительность, которая есть "то, что окружает всех и каждого"...))

Толя: Вот-вот... :

...обозначает саму действительность, которая есть "то, что окружает всех и каждого"...))

И этим всё сказано: ЧТО есть "сама действительность" - тайна за семью печатями. А должно быть так: если речь идет о действительности, то слово "действительность" должно быть первой и последней концепцией, за которой следует "сама действительность" (неконцептуальное, неусловленное), а не другие концепции, которые, якобы, поясняют саму действительность. Если за условленным не следует неусловленное, то узнать, что представляет собой неусловленное посредством "поясняющих" условностей, например, ОД для действительности, невозможно. Если известно, ЧТО есть "сама действительность", то какие требуются еще пояснения? Например, ощущение холода, тепла и т.п. Так должно быть и с "действительностью".

Сергей-Нск: Очень интересно...)) Пожалуйста опишите мне ощущение холода и тепла без использования условностей...!!!))

Речь не об описании, а лишь об "указании" на неусловленное. "Указании" на опыт. Обратитесь к нему.
На что неусловленное "указывает" "действительность", пока остается загадкой.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 22 Ноябрь, 2022 - 11:46, ссылка

Резюмируем.

Пожалуй, пора - вижу, вникать во что-либо описываемое Вам не интересно.

Если за условленным не следует неусловленное, то узнать, что представляет собой неусловленное посредством "поясняющих" условностей, например, ОД для действительности, невозможно. Если известно, ЧТО есть "сама действительность", то какие требуются еще пояснения? Например, ощущение холода, тепла и т.п. Так должно быть и с "действительностью".

Сергей-Нск: Очень интересно...)) Пожалуйста опишите мне ощущение холода и тепла без использования условностей...!!!))

Речь не об описании, а лишь об "указании" на неусловленное. "Указании" на опыт. Обратитесь к нему.
На что неусловленное "указывает" "действительность", пока остается загадкой

Понятие "окружающая действительность" абсолютно однозначно указывает любому индивиду на его непосредственное восприятие ("опыт" по-Вашему), а именно всё то, что окружает всех и каждого, причём - значительно однозначней, чем понятия "тепло" или "холод", например.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Сергей-Нск, 22 Ноябрь, 2022 - 19:20, ссылка

Добрый день Сергей!

Укажите Толя, абсолютно однозначно - что его высказывание интересно, не зависимо от вашей точки зрения на него. Это ведь чистая правда. Вы ведь оба останетесь при своих - интересных - мнениях, не зависимо от хода беседы. Уникальность - если пока ещё не в согласии с таким фактом, то в самом факте вашей беседы, не смотря на различие ваших точек зрения. Возможно, позже это изменится.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 22 Ноябрь, 2022 - 19:20, ссылка

Речь не об описании, а лишь об "указании" на неусловленное. "Указании" на опыт. Обратитесь к нему.
На что неусловленное "указывает" "действительность", пока остается загадкой

Понятие "окружающая действительность" абсолютно однозначно указывает любому индивиду на его непосредственное восприятие ("опыт" по-Вашему)...

Да, понятие "окружающая действительность" будет "указывать" на восприятие и только на него, если за ним "стоит" только восприятие и не что иное. Но далее у Вас следует, что понятие "окружающая действительность" "указывает" еще и на

...всё то, что окружает всех и каждого, причём - значительно однозначней, чем понятия "тепло" или "холод", например.

А это есть концепции (условности), созданные мышлением на основе опыта (восприятия). Иначе - понятие "окружающая действительность" (условность) у Вас "указывает" как на восприятие (опыт), так и на другие понятия (условности). Это делает данное понятие неоднозначным и потому неопределенным.
Резюме не получается.
См. также здесь.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 23 Ноябрь, 2022 - 13:32, ссылка

Понятие "окружающая действительность" абсолютно однозначно указывает любому индивиду на его непосредственное восприятие ("опыт" по-Вашему)...

Да, понятие "окружающая действительность" будет "указывать" на восприятие и только на него, если за ним "стоит" только восприятие и не что иное. Но далее у Вас следует, что понятие "окружающая действительность" "указывает" еще и на

...всё то, что окружает всех и каждого, причём - значительно однозначней, чем понятия "тепло" или "холод", например.

А это есть концепции (условности), созданные мышлением на основе опыта (восприятия). Иначе - понятие "окружающая действительность" (условность) у Вас "указывает" как на восприятие (опыт), так и на другие понятия (условности)

Анатолий, повторюсь: Если кого-то интересует описание чего-либо (например, ОД), то он не вправе ожидать при этом описания не условностями, в противном случае никакого описания не произойдёт.

Но далее у Вас следует, что понятие "окружающая действительность" "указывает" еще и на

...всё то, что окружает всех и каждого, причём - значительно однозначней, чем понятия "тепло" или "холод", например.

А это есть концепции (условности), созданные мышлением на основе опыта (восприятия). Иначе - понятие "окружающая действительность" (условность) у Вас "указывает" как на восприятие (опыт), так и на другие понятия (условности). Это делает данное понятие неоднозначным и потому неопределенным.

Блин, прям жажду увидеть Ваше неконцептуальное (основанное лишь на восприятии, без каких-либо промежуточных условностей) описание хотя бы понятий "тепло", "небо" и "бог", например)).

Если в основу определения того, что неусловленное, кладется некоторая, ранее созданная условность, то новая условность будет "указывать" на "старую" условность, а не на неусловленное. Если для создания условности в основу будет взято неусловленное, то созданная условность будет "указывать" на неусловленное, а не на другую какую-то условность. Вот поэтому для определения неусловленного недопустимо использования других условностей, как основы

Анатолий, а при чём тут это...? Во-первых, с чего радм Вы решили, что использование условностей недопустимо при определении неусловленного...? Не просто допустимо, а признак сапиенсности вида. А во-вторых: понятие "окружающая действительность" - это НЕ "неусловленное". Это именно условность - ПОНЯТИЕ, денотат которого, то есть сама окружающая действительность (уже без кавычек), тем не менее, доступна для непосредственного восприятия.

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 23 Ноябрь, 2022 - 20:35, ссылка

Всё же заканчиваем.

Обнадеживало вот это:

...куча-мала понятий, появившихся "на заре" философии, хоть и лежат в основе общепринятого мировоззрения, но так и остаются невнятно и неадекватно определёнными, а философы, при этом, ломают копья  оттачивают своё философское мастерство об "идеальные" условности, склоняя и спрягая эти самые невнятные понятия, придумывая им всё новые атрибуты и предикаты. Самозабвенно спорят об отношениях между условностями, не имеющими отношения не только к окружающей действительности, но и к реальности вообще. Соответственно, сколько ни открывай нового в какой угодно конкретике (физика, химия, физиология, астрономия и т.д.), обобщение этого нового сводится к его наложению на уже имеющееся (невнятно и неадекватно определённое), поэтому "сущности"  плодятся  множатся в геометрической прогрессии, не проясняя, а лишь запутывая мировоззрение большинства.

Но Вы приложили все "усилия", чтобы надежда улетучилась.))

Успехов!

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 23 Ноябрь, 2022 - 20:52, ссылка

Всё же заканчиваем......

Успехов!

Спасибо, Анатолий, и снова здравствуйте...))

Обнадеживало вот это:

...куча-мала понятий, появившихся "на заре" философии, хоть и лежат в основе общепринятого мировоззрения, но так и остаются невнятно и неадекватно определёнными, а философы, при этом, ломают копья  оттачивают своё философское мастерство об "идеальные" условности, склоняя и спрягая эти самые невнятные понятия, придумывая им всё новые атрибуты и предикаты. Самозабвенно спорят об отношениях между условностями, не имеющими отношения не только к окружающей действительности, но и к реальности вообще. Соответственно, сколько ни открывай нового в какой угодно конкретике (физика, химия, физиология, астрономия и т.д.), обобщение этого нового сводится к его наложению на уже имеющееся (невнятно и неадекватно определённое), поэтому "сущности"  плодятся  множатся в геометрической прогрессии, не проясняя, а лишь запутывая мировоззрение большинства.

Но Вы приложили все "усилия", чтобы надежда улетучилась.))

Скажу честно, не понял, что именно Вас "обнадёживало", но "улетучилось", благодаря моим "усилиям"...? Вы за кого болеете: за наших (человечество) или за иных...?))) Выделенное Вами в моих словах - это беда сапиенсов, а Вас это обнадёживало...???

Аватар пользователя Толя

Сергей-Нск, 25 Ноябрь, 2022 - 21:04, ссылка

Скажу честно, не понял, что именно Вас "обнадёживало", но "улетучилось", благодаря моим "усилиям"...? Вы за кого болеете: за наших (человечество) или за иных...?))) Выделенное Вами в моих словах - это беда сапиенсов, а Вас это обнадёживало...???

Речь идет о смысле всего обзаца, а не только выделенного Вами же текста (см. свой исходный текст). Обнадеживала возможность достичь ясного понимания различия между условным и неусловным.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Толя, 25 Ноябрь, 2022 - 21:58, ссылка

Сергей-Нск, 25 Ноябрь, 2022 - 21:04, ссылка

Скажу честно, не понял, что именно Вас "обнадёживало", но "улетучилось", благодаря моим "усилиям"...? Вы за кого болеете: за наших (человечество) или за иных...?))) Выделенное Вами в моих словах - это беда сапиенсов, а Вас это обнадёживало...???

Речь идет о смысле всего обзаца, а не только выделенного Вами же текста (см. свой исходный текст). Обнадеживала возможность достичь ясного понимания различия между условным и неусловным.

Да, понял Вас, конечно - я не заглянул в свой текст и подумал, что эта фраза выделена Вами, и именно о ней Вы пишете, мол, обнадёживало... Прошу прощения. 

Что касается смысла всего абзаца и возможности достичь ясного понимания различия между условным и неусловным, то, собственно, весь текст и посвящён поиску сути этих различий и внятному их формулированию. Но без интереса и вникания в суть этих различий, сами понимаете, этот бисер становится никчёмной тратой чьих бы то ни было усилий. 

Аватар пользователя Александр Сясин

Сергей.

После первого прочтения:

1) Реальность - это то что существует. Что бы что-то понять о представлении ОД, нужно добавлять специальное слово (понятие) к слову "реальность". Виртуальная реальность - "То что существует" + "Виртуально".

2) Сознание. Как Вам определение - Способность живого организма реагировать на движение без физического контакта.

3) Очень хочется узнать ваше понимание "ДВИЖЕНИЯ". Что это такое?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Александр Сясин, 25 Ноябрь, 2022 - 10:44, ссылка

2) Сознание. Как Вам определение - Способность живого организма реагировать на движение без физического контакта.

Здравствуйте, Сергей. Когда Вы формулируете какое-либо определение чему-нибудь, Вы затем пробуете им воспользоваться, чтобы рассмотреть "сквозь него" какую-нибудь конкретику, которая должна заведомо под него (Ваше определение) подпадать...? 

Под это конкретное Ваше определение сознания подпадают ли все возможные ситуации (то есть - все существующие в окружающей действительности обладатели сознания). И не подпадают ли под это Ваше определение какие-либо организмы, которым сложно приписать наличие сознания...?

Не понятен (никак не обозначен) контекст "физического контакта". Мне думается, что под это Ваше определение вполне подходят, например, рыбы, земноводные, растения и насекомые, если "физическим контактом" считать непосредственное соприкосновение. Вы считаете, что они уж точно имеют сознание...? Если же "физическим контактом" считать вообще любое материальное воздействие, то есть любое проявление окружающей среды (действительности), то и далеко не всем "сапиенсам" можно приписать сознание (согласно Вашему определению).

Поэтому, мне думается, что формулировка Ваша слишком поспешная.)

1) Реальность - это то что существует. Что бы что-то понять о представлении ОД, нужно добавлять специальное слово (понятие) к слову "реальность". Виртуальная реальность - "То что существует" + "Виртуально"

Предлагаю пока виртуальности вообще не касаться - разобраться, для начала, с реальностью вообще. Реальность - это то, что существует в представлениях индивида об окружающей действительности и отношениях в социуме. "Специальное слово (понятие)" в этом контексте рассмотрения пока не требуется. Разумеется, мне известно, что общепринято понятия "реальность" и "действительность" считаются синонимами, то есть тождественны по значению.

В то же время, слово "реальность" также общепринято рассматривается и в обозначенном мной контексте (именно как представления о действительности) при рассмотрении так называемой "субъективной реальности". То есть, одно и то же слово в разных контекстах имеет противоположные значения (в одном - действительность, в другом - представления о ней). И это не омонимы, имеющие разные значения (коса, ключ и т.д.). Это слово с одним значением, но общепринято употребляется неадекватно, с явным нарушением Аристотелевского принципа тождества.

3) Очень хочется узнать ваше понимание "ДВИЖЕНИЯ". Что это такое?

Движение - это процессы, происходящие в материи, то есть между конкретными материальными проявлениями этих самых процессов. Это, мне думается, наиболее обобщённое понимание движения, Вы же не подразумевали, наверное, какое-то конкретное движение.

Аватар пользователя Александр Сясин

 Уточняю определение : Способность живого организма реагировать на движение другого живого организма без физического контакта между ними.

Под это определение попадают все кто имеют мозг. Но само определение более точно определяет суть сознания. Рыбы и насекомые реагируют на возникновение опасности и исчезновение опасности. У них  есть "спячка", когда они не на что не реагируют. Эти свойства можно отнести к сознанию.

Мне кажется, что ваш принцип толкования слова "реальность" - не верный.Не понятно почему Вы решили что именно слово "реальность"рассматривается как представление о действительности? Окружающая действительность - это точно такое-же представление о действительности. Раз никто не знает "РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", то какое бы слово он не употреблял о ней - это будет только его представление. Нет вообще никакого смысла  в разделении понятия "представления индивида об окружающей действительности" и понятия "Окружающая действительность" Т.к. все понимают что говоря об "ОД" все говорят только со своей точки зрения и только потому что это точка зрения практически у всех сходится, говорит о том, что ей можно доверять.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Александр Сясин, 26 Ноябрь, 2022 - 09:30, ссылка

 Уточняю определение : Способность живого организма реагировать на движение другого живого организма без физического контакта между ними.

Под это определение попадают все кто имеют мозг. Но само определение более точно определяет суть сознания. Рыбы и насекомые реагируют на возникновение опасности и исчезновение опасности. У них  есть "спячка", когда они не на что не реагируют. Эти свойства можно отнести к сознанию.

Да, Сергей, согласен с Вами, что спячка, как и сон - это явления одного рода - отключение способности реагирования на проявления окружающей действительности. Но мне думается, что сознание - это не просто способность реагировать на ОД, потому как этой способностью обладают ВСЕ живые организмы, в том числе и те, которым Вы ни за что не припишите наличие сознания. Либо наоборот - тогда им всем придётся приписывать наличие сознания: простейшим, бактериям, растениям (здесь на форуме есть тётенька, которая считает живыми не только вирусы, но и слова, мысли, города, острова и т.д.) Все они (живые организмы) имеют способность реагировать на проявления ОД, хоть и не на все и не слишком велик выбор реакций. Гибель организма - это тоже реакция на такие проявления ОД, которым нет возможности противостоять в виду отсутствия потенциала для этого.

Поэтому, просто реагирование на проявления ОД, считать сознанием не верно. Сознание - это способность сознавать себя, то есть выделять себя из окружающей среды. Для этого недостаточно способности просто реагировать, для этого требуется способность интерпретации воспринимаемого. И вот уже под это определение (а не под Ваше) попадают все кто имеют мозг. Вы не согласны...? Но даже и не все, мне думается.

Мне кажется, что ваш принцип толкования слова "реальность" - не верный.Не понятно почему Вы решили что именно слово "реальность"рассматривается как представление о действительности?

Вам не знакомы выражения "объективная реальность" и "субъективная реальность"...? Как Вы для себя понимаете суть второго выражения...? И в чём отличия между ними по-Вашему?

Окружающая действительность - это точно такое-же представление о действительности. Раз никто не знает "РЕАЛЬНОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ", то какое бы слово он не употреблял о ней - это будет только его представление

Слово (или термин из нескольких слов) - это условность, принимаемая для обозначения чего-либо, существующего в окружающей действительности и воспринимаемого индивидом (имеющим способность интерпретации воспринимаемого). Соответствие всего этого (принятое слово, образ проявления ОД в представлении индивида и само это проявление ОД, то есть - денотат) составляют ПОНЯТИЕ. Пример: словом "яблоко" мы обозначаем предмет из ОД, соответствующий определённым нашим о нём представлениям, то есть образу. Словом "яблоко" мы не называем ни грушу, ни кирпич, ни кошку, ни окружающую действительность, потому что их денотаты в ОД имеют в наших представлениях совершенно другие образы.

Так вот, термин "ОД" (в кавычках) - это условность, этим термином мы называем саму ОД (денотат), образ которой имеется в представлении. При этом, для каждого конкретного индивида представления об ОД заведомо индивидуальны (субъективны) в виду индивидуальности физиологии восприятия и вариантов интерпретации, и являются субъективной реальностью. 

Нет вообще никакого смысла  в разделении понятия "представления индивида об окружающей действительности" и понятия "Окружающая действительность"

Странное мнение. Представления индивидов об ОД бывают настолько разными и специфичными (и на ФШ полно примеров), что бывает невозможно представить их авторов в здравом уме. Да и собственно так и есть - далеко не все индивиды адекватно воспринимают ОД (в соответствии с ней). Поэтому считать окружающую действительность и представления индивидов о ней тождественными - весьма ошибочное мнение. Собственно, поэтому и родилось выражение "субъективная реальность". А вот выражение "объективная реальность" - это чей-то корявый креатив (откровенный симулякр), прижившийся настолько, что индивидам уже сложно понимать разницу между представлениями об ОД и самой ОД. 

 

Аватар пользователя Александр Сясин

 В определении звучит "способность именно живого организма". Гибель организма я бы сюда не включал. Гибель - это не реакция на движение без контакта. Гибель происходит по другим причинам. Бактерии и растения не имеют реакции на движение других живых организмов без контакта. У них должен быть контакт.

Мне кажется, что появление зрения и слуха - взаимосвязаны с появлением мозга. Зрение и слух - это восприятие внешнего мира, т.е. должно быть отделение себя и внешнего мира, т.е. должно быть сознание. В общем в этом мы согласны, но я хочу найти первопричину.

Это моя идея, а формулировку можно уточнять.

По реальности.

Люди несколько раз столкнулись с тем, что их восприятие мира оказывалось ошибочным. То что они всегда называли Реальным (как и ОД) нужно было пересматривать на основании новых данных. Чем дальше развивалась наука, тем больше люди понимали, что их знания могут быть уточнены и в некоторых местах пересмотрены. По разным спорным вопросам появлялись разные теории и в конечном итоге стало понятно, что слово "реальность" нельзя применять в первоначальном значении, т.к. реальностью стало то, что наше знание мира эту реальность все время корректирует. Зная то, что объективной  реальности (то что есть на самом деле) мы всей пока не знаем, люди употребляют слово "реальность" имея ввиду только то, что пока является доказанным и принято большинством. Есть вполне согласованное научное восприятие этого мира, что и можно назвать "объективной реальностью". То что у отдельных индивидов - это частности, которые есть всегда.

По субъективной реальности - это скорее всего относится или к больным людям или уже к больным обществам. С больными людьми понятно - там неадекватное восприятие мира.

Больные общества. Сейчас одной из гос.политик стало информационная пропаганда, война, управление обществом. Мы с вами свидетели того, как люди недополучающие всей информации или получающие только выборочную или ложную информацию начинают неадекватно воспринимать этот мир. У них на основе ложной информации формируется то что можно назвать для всех необъективной реальностью, а для каждого "субъективной реальностью".

.

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Александр Сясин, 27 Ноябрь, 2022 - 22:07, ссылка

Здравствуйте, Александр. Сам не понимаю, почему в предыдущих комментах обращался к Вам, как к Сергею... Шъёрт попутал, не иначе...))) Перечитывал в теме свой диалог с Толей и вдруг наткнулся на диалог с Вами, о котором давно уже забыл. Перечитал его и вспомнил, что в тот момент при написании ответа произошёл какой-то сбой и почти готовый коммент был утерян, а вдохновения его повторить не нашлось... А на следующий день, наверное, просто об этом не вспомнил. 

В определении звучит "способность именно живого организма". Гибель организма я бы сюда не включал. Гибель - это не реакция на движение без контакта. Гибель происходит по другим причинам. Бактерии и растения не имеют реакции на движение других живых организмов без контакта. У них должен быть контакт.

Это Вы про своё определение сознания: Уточняю определение : Способность живого организма реагировать на движение другого живого организма без физического контакта между ними. Мне не понятно, Александр, почему сознанием следует считать способность реагирования лишь на движение другого живого организма...? А реагирование на неживую среду уже не относится к сознанию...? И почему сознание ограничивается реакциями "без физического контакта"...? Если есть физический контакт, то он бессознательный...? Мне думается, что Вам приходится вводить дополнительные сущности к определению сознания, потому что не верно определёна суть самого сознания. Это не способность реагировать на окружающее, а способность интерпретировать окружающее, как внешнее, отдельное от себя, и соответственно, себя - в качестве центра окружающей действительности (среды). И нет необходимости в этом случае увязывать эту способность с движением других живых существ или с наличием\отсутствием физического контакта.

 

Аватар пользователя 000

Класическая философия недоумков.

1)Словомусорники.

2)Неконкретность.

3) Неактуальность и ненужность.

4) Неважность.

5) Сказочность и мифологичность.

6)Засилие ненужных автритетов.

7)Бессистемность.

8)Ненаучность.

9) Нафиг с пляжа.

Аватар пользователя Ксари

Таким образом: часть реальности материальна, так как представляет собой ОД, а часть реальности – идеальна, так как является лишь представлениями об ОД (или по-гречески ЭЙДОС, идеями)

Сергей, всё у Вас правильно, всё хорошо, на бумаге записано верно! И всё-таки, какие у Вас основания считать, что представления об ОД относятся к природе не материальной! Мало ли, как считали древние греки!? Пока видны и у Вас и у них голословные рассуждения об идеальном как антиподе материальному!? Какие причины  утверждать о существовании нематериальных субстанций?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Ксари, 11 Сентябрь, 2023 - 16:45, ссылка

Таким образом: часть реальности материальна, так как представляет собой ОД, а часть реальности – идеальна, так как является лишь представлениями об ОД (или по-гречески ЭЙДОС, идеями)

Сергей, всё у Вас правильно, всё хорошо, на бумаге записано верно! И всё-таки, какие у Вас основания считать, что представления об ОД относятся к природе не материальной! Мало ли, как считали древние греки!? Пока видны и у Вас и у них голословные рассуждения об идеальном как антиподе материальному!? Какие причины  утверждать о существовании нематериальных субстанций?

Здравствуйте, Владимир, собственно я и не утверждаю о существовании нематериальных субстанций. Текст, конечно, объёмный и не самый простой, вполне понимаю, что совсем не просто всё внимательно прочитать и понять, тем не менее, в нём описывается то, что составляет ОД (окружающую нас всех действительность), а именно - конкретные материальные проявления (то, что воспринимается как живые и неживые предметы и привычно относится к материальному) и отношения между этими проявлениями (то, что воспринимается как процессы, явления и свойства, и привычно относятся, не вникающим в суть большинством, к идеальному - эйдосу, замыслу). 

В моей же фразе о реальности, как совокупности материального и идеального, тут же и разъясняется смысл (контекст) сказанного. В качестве материальной части реальности выступает ОД со всеми её проявлениями, а в качестве идеального (нематериального) - представления об ОД, имеющиеся у мыслящих (не только разумных) индивидов. Которые (представления), разумеется, основаны на субъективном восприятии, а в сообществе "сапиенсов" - ещё и на условностях. 

Аватар пользователя Ксари

а в качестве идеального (нематериального) - представления об ОД, имеющиеся у мыслящих (не только разумных) индивидов. Которые (представления), разумеется, основаны на субъективном восприятии, а в сообществе "сапиенсов" - ещё и на условностях. 

Спасибо, Сергей, за оперативный ответ! Однако, ответа по-существу я опять не нахожу.  Давайте разбираться. Имеется окружающая действительность, которая дана нам в восприятиях и нами (сапиенсами) называется материей. Теперь, имеется абстрактная, умозрительная, субъективная действительность (реальность), которую мы (сапиенсы) так же видим в представлениях, в снах и прочее. Вопрос, Сергей. Почему Вы решили, что наши представления носят идеальный, нематериальный характер? (Помните, у классиков материализма: Мышление - есть высшая форма проявления материи! Только и всего.) Где Ваши доказательства существования идеальной (нематериальной) природы?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Мне близок ход ваших рассуждений. Сегодня в нашем лагере прибыло! С уважением. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Ксари, 11 Сентябрь, 2023 - 22:30, ссылка

Спасибо, Сергей, за оперативный ответ! Однако, ответа по-существу я опять не нахожу.  Давайте разбираться.

Владимир, если Вам интересно разобраться, то, возможно, Вам следует перечитать текст гораздо медленней и внимательней, возможно не один раз, потому что та позиция, с которой Вы предлагаете начать разбираться (Имеется окружающая действительность, которая дана нам в восприятиях и нами (сапиенсами) называется материей. Теперь, имеется абстрактная, умозрительная, субъективная действительность (реальность), которую мы (сапиенсы) так же видим в представлениях, в снах и прочее) не имеет отношения к моему тексту. Порядок слов и знаки препинания имеют значение, потому что именно они (порядок слов и знаки препинания) определяют смысл (контекст) рассматриваемого. В тексте описывается иное рассмотрение действительности, не то,, с которым Вы собираетесь разбираться. 

Вопрос, Сергей. Почему Вы решили, что наши представления носят идеальный, нематериальный характер? (Помните, у классиков материализма: Мышление - есть высшая форма проявления материи! Только и всего.) Где Ваши доказательства существования идеальной (нематериальной) природы?

Далеко не со всем у "классиков материализма" можно и нужно соглашаться. Во-первых, мышление - это совсем не "высшая форма проявления материи" (оно имеется и у птиц, и у млекопитающих), высшая - это разум (оперирование условностями при освоении ОД), который является диалектической этапностью (эмерджентностью) при наличии основных когнитивных способностей  (сознания, мышления и памяти), и которого нет у животных.

Как Вы думаете, что значит "высшая форма проявления материи" - это значит самая-самая материальная, материальней некуда...? Вам кажется, что когнитивные способности индивида, а тем более его разум - это самые, что ни на есть материальные проявления ОД...? А мне вот думается, что высшими их можно считать лишь в контексте наибольшего обобщения материи, наивысшего абстрагирования от неё. То есть - "высшая форма проявления материи" (разум) - это наиболее отдалённое от материальности её проявление, которое ещё можно считать материальным, но дальше (выше) которого ничего материального нет.

Так вот, а представления - это уже производное разума ("высшей формы проявления материи"), поэтому они то уж точно не материальны (за-материальны). Они - эйдосы)), которые не относятся к материальным проявлениям действительности. Они вообще не относятся к действительности, они субъективны, поэтому относятся только к субъективным реальностям индивидов, и могут быть, при этом, и в общепринятой (НЕ становящейся от этого объективной!!!) реальности (совокупности субъективных реальностей). 

Этим НЕ ДОказывается существование идеальной (нематериальной) природы, этим ПОказывается отличие материальности окружающей действительности и нематериальности субъективных представлений, лежащих в основе любой субъективной  реальности.

Аватар пользователя Ксари

Как Вы думаете, что значит "высшая форма проявления материи" - это значит самая-самая материальная, материальней некуда...? Вам кажется, что когнитивные способности индивида, а тем более его разум - это самые, что ни на есть материальные проявления ОД...? А мне вот думается, что высшими их можно считать лишь в контексте наибольшего обобщения материи, наивысшего абстрагирования от неё. То есть - "высшая форма проявления материи" (разум) - это наиболее отдалённое от материальности её проявление, которое ещё можно считать материальным, но дальше (выше) которого ничего материального нет.

Так вот, а представления - это уже производное разума ("высшей формы проявления материи"), поэтому они то уж точно не материальны (за-материальны). Они - эйдосы)), которые не относятся к материальным проявлениям действительности.

Сергей, конечно же, отношусь с должным уважением к Вашему интеллектуальному творчеству! Сам мечтаю научиться предавать полёту философские изыски. Поверьте, ценю этот Ваш труд по раскрытию и «поимке» нематериальных сущностей в виде представлений в субъективной реальности! В тоже время, мне жаль, что Вы попали на проторенную дорожку и методику размышлений о потусторонних, (заумных) нематериальных силах, и о Боге в частности! И в этой связи должен, Сергей, Вас огорчить - Вы не там ищите «ВСЁ ЭТО ХОЗЯЙСТВО»! Всё намного проще и интереснее. Уверяю Вас, мне не составит труда показать и ДОКАЗАТЬ существование нематериальных сущностей . Причём, это будут как раз те сущности, которые Вы ищите. А ко всему прочему, Вы сами себе всё ДОКАЖИТЕ, ответив на простой вопрос: Что такое Слово? Пожалуйста, Сергей, дайте определение «слову»?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Движение- это форма проявления материи и времени. Высшая форма проявления материи- это   Божественный  разум.  Этим свойством обладает и наша Мысль ( разум- тоже плоть). Или совсем просто- Язык как живой организм. Не человек мыслит, а сам Язык мыслит самое себя познавая.
И что такое человек? Чувства и мышление. Язык мыслит, движение чувствует или не чувствует себя. Где человек? Нет человека, есть только Сознание  и Мысль , что формирует наш животный мир: частицы, атомы, клетки, органы и наполняет их энергией жизни, то есть, Сознанием. А если совсем просто, то есть только суть и сущность, упакованные в определенную форму. Форма живет? Не живет и не умирает, а только используется. Покажите мне человека. Кто Я? Где Я? С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Верно писал Гумбольдт: Человек- это идея( по мне идея- это пустое) , наполненная божественным содержанием. Содержание- это суть и сущность, там тоже нет человека. Кто придумал человека? 

Аватар пользователя Ксари

Нет, Эль! Язык не относится к живым, биологическим созданиям! Язык - это некая саморазвивающаяся акустическая система! Причём, развитие (химия смыслов) происходит не по принципу от простого к сложному (как в отдельно взятом субъекте), а развитие в виде трансформации, в зависимости от стоящих во времени задач.

Доброе утро!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ксари. Кто сказал, что Язык - биологическое создание? Язык- это живой мир мышления, биологическое не мыслит, а только чувствует. Это уровень не Мысли, а Сознания- чувств. 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Ксари, 13 Сентябрь, 2023 - 09:54, ссылка

Вы попали на проторенную дорожку и методику размышлений о потусторонних, (заумных) нематериальных силах, и о Боге в частности

Мне совершенно неинтересно рассуждать о потусторонних, (заумных) нематериальных силах, и о Боге в частности, поэтому я этим и не занимаюсь. О потусторонних нематериальных силах и о боге рассуждают верующие в эти силы, не умеющие отделять мух от котлет)), а я рассуждаю о том, что именно в окружающей действительности (ОД) соответствует представлениям верующих о боге. То есть, что именно в ОД обожествлено верующими, что в ОД соответствует одновременно всем критериям божественности.

Всё намного проще и интереснее. Уверяю Вас, мне не составит труда показать и ДОКАЗАТЬ существование нематериальных сущностей

Владимир, Вы готовы ДОКАЗАТЬ существование нематериальных сущностей ГДЕ...? В чьей-либо субъективной или в общепринятой реальности...? Так они там есть и доказывать нечего, другое дело - что именно Вы называете "нематериальными сущностями", а что "существованием". Но основной вопрос: существование нематериальных сущностей ГДЕ...? Есть ли, по-Вашему, нематериальные сущности в окружающей действительности, то есть в необусловленной сапиенсами среде...?

Да, всё не так уж сложно и достаточно интересно. Поясню вопрос: если нет сапиенсного вида, а значит - и всех его условностей, которыми он обозначил все существующие в его представлениях отношения, то есть ли в этом случае в среде (без сапиенсов) нематериальные сущности...? Если Вы считаете, что в отсутствие сапиенсности в ОД нет и нематериальных сущностей (нМС), значит мы говорим об одном и том же, и доказывать нечего. Если Вы считаете, что нМС существуют в ОД независимо от наличия сапиенсного вида и его условностей, то "расшифруйте", что Вы называете нМС (возможно здесь мы говорим о разном).

Что такое Слово? Пожалуйста, Сергей, дайте определение «слову»?

Слово - это условное сочетание звуков, принятое в социуме для обозначения того или иного проявления окружающей действительности и различных отношений как внутри социума, так и между социумом и средой. 

Аватар пользователя Ксари

Начну с завершающей части Вашего сообщения:

Слово - это условное сочетание звуков, принятое в социуме для обозначения того или иного проявления окружающей действительности и различных отношений как внутри социума, так и между социумом

Здорово, Сергей! Надеюсь, такое определение Вами осмысленно и проработано! Тем не менее остановимся на нюансах. Допускается ли Вами, что «условное сочетание звуков» служит так же и для обозначения нематериальных сущностей в субъективной среде представлений гомосапменса? То есть, составная звуковая волна, (правильно ли) находясь в субъективной реальности, принимает участие в обозначении Богов , Дьяволов и других Химер? (Простите, что отвечаю вопросом на вопрос, но думаю, эти вопросы лежат в контексте Ваших сообщений!)

Аватар пользователя Сергей-Нск

Ксари, 14 Сентябрь, 2023 - 12:13, ссылка

Начну с завершающей части Вашего сообщения:

Слово - это условное сочетание звуков, принятое в социуме для обозначения того или иного проявления окружающей действительности и различных отношений как внутри социума, так и между социумом

Здорово, Сергей! Надеюсь, такое определение Вами осмысленно и проработано! Тем не менее остановимся на нюансах. Допускается ли Вами, что «условное сочетание звуков» служит так же и для обозначения нематериальных сущностей в субъективной среде представлений гомосапменса?

Владимир, об этом в определении тоже сказано: это условное сочетание звуков, принятое в социуме сапиенсов не только для обозначения того или иного проявления ОД, но также и для обозначения различных отношений как внутри социума, так и между социумом и средой. Нематериальные сущности (нМС) - это представления об ОД, об отношениях между сапиенсами и средой. Разумеется, что слово принимает участие в обозначении Богов , Дьяволов и других Химер, поскольку эти химеры (нМС) являются представлениями сапиенсов об ОД и об отношениях между сапиенсами и ОД.

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, Сергей! Предлагаю поступить следующим образом. Позвольте разложить Ваше сообщение на условное сочетание звуков:

"В" "л" "а" "д" "и" "м" "и" "р",   "о" "б"  "э" "т" "о" "м"   "в"   "о" "п" "р" "е" "д" "е" "л" "е" "н" "и" "и"   "т" "о" "ж" "е"   "с" "к" "а" "з" "а" "н" "о":   "э" "т" "о" "у" "с" "л" "о" "в" "н" "о" "е"   "с" "о" "ч" "е" "т" "а" "н" "и" "е"   "з" "в" "у" "к" "о" "в",   "п" "р и н я т о е   в   с о ц и у м е   с а п и е н с о в   н е   т о л ь к о    д л я о б о з н а ч е н и я  т о г о   и л и   и н о г о п р о я в л е н и я  О Д,..... и т.д.

 Итак, в выжеизложенном имеется  условная последовательность, вполне себе материальных, звуков! Так ведь!? А теперь, Сергей, скажите: Помимо этой последовательности, состоящей из материльных звуков, ещё что-нибудь есть в Вашем сообщении?  

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

ПОТЕНЦИАЛ – это отношение между границами спектра возможного в конкретном проявлении ОДРазница потенциалов (напряжение) – это условие возникновения процессов (отношений) как между материальными предметами, так и внутри них.

Это суть не "отношение границ", а само РАЗЛИЧИЕ, т.е. ТО (множество ("спектр") состояний), что существует в этих "границах" и никаких проявлений каких-то ОД, каких-то "процессов" - не требуется.  

По поводу "материального и идеального": разве это "вопрос" сейчас актуален?

По поводу "что есть слово"(ваш ответ Ксари от 13.09). А чем энциклопедическое определение не нравится: "Слово - наименьшая единица языка, служащая для именования предметов, качеств, характеристик, взаимодействий, а также для служебных целей". При чем здесь "звук"?

Аватар пользователя Сергей-Нск

PetrP, 14 Сентябрь, 2023 - 08:02, ссылка

Сергей-Нск.

ПОТЕНЦИАЛ – это отношение между границами спектра возможного в конкретном проявлении ОДРазница потенциалов (напряжение) – это условие возникновения процессов (отношений) как между материальными предметами, так и внутри них.

Это суть не "отношение границ", а само РАЗЛИЧИЕ, т.е. ТО (множество ("спектр") состояний), что существует в этих "границах"

Здравствуйте, Пётр. Собирался согласиться с Вами, поскольку в своей формулировке заметил не соответствие. Спасибо Вам. Но пока пытался сформулировать своё согласие с Вашим замечанием, машинально думал и о своём определении. В итоге, не согласен ни с Вашим замечанием, ни со своей формулировкой определения.)))

Действительно, всю совокупность возможного в каких-то границах (то есть - сам спектр возможного) можно ошибочно посчитать потенциалом, однако следует понимать, что потенциал всегда конкретен, то есть всегда "привязан" к конкретному моменту (ситуации), и всегда является потенциалом чего-то (а не вообще, сам по себе). Например в этот момент он достаточен, а вот в другой - уже нет (вчера - по 3, а сегодня - уже по 5).

Поэтому пробую сформулировать с учётом этого... Потенциал - это совокупность  (а не отношение) всех свойств материального проявления в конкретной ситуации.

По поводу "что есть слово"(ваш ответ Ксари от 13.09). А чем энциклопедическое определение не нравится: "Слово - наименьшая единица языка, служащая для именования предметов, качеств, характеристик, взаимодействий, а также для служебных целей". При чем здесь "звук"?

Я его не оспариваю, всё верно, только очень контекстно узко, поскольку не имеет отношения к онтологии, в нём слово определяется через речь (язык), а она, как известно, есть система условностей, состоящая из слов...))

 

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

Добрый день.

Мы с вами затронули такую тему, где еще "конь не валялся". Вопрос "потенциальности", т.е. возможности  - это вопрос метафизических (онтологических) основ мироздания. Суть потенциала (потенции) – это некоторая абстрактная возможность абстрактной функциональности, т.е. каких-то абстрактных соотношений чего-то с чем-то. На метафизическом уровне это «чего-то с чем-то» - есть соотношения состояний онтологического Сущего. Суть Состояний онтологического Сущего – это единица(элемент) той абстрактной множественности, которая составляет это Сущее в критериях самого существования, т.е. в пределах «не существования» (предел типа «Ничто», или же  0 и ∞). Само Состояние имеет абстрактную мерность, т.е. обладает  некоторым «количеством» абстрактной потенции (количеством Различия). Так вот, мое видение разности Потенциала – это различие величины потенциала одного Состояния над потенциалами смежных Состояний, т.е. количества Различия одного Состояния над количеством Различия иных Состояний, ну и, соответственно, комбинаций этих Состояний.

Мое и ваше видение Потенциала различно потому, что я рассматриваю этот вопрос в онтологическом аспекте, а вы – в реально-физическом, но даже и с реально-физических позиций необходимо рассматривать этот вопрос имея в виду саму его онтологическую суть.  

Аватар пользователя Сергей-Нск

PetrP, 15 Сентябрь, 2023 - 12:18, ссылка

Мы с вами затронули такую тему, где еще "конь не валялся". Вопрос "потенциальности", т.е. возможности  - это вопрос метафизических (онтологических) основ мироздания

Пётр, должен Вас предупредить, я не занимаюсь основами мироздания. Меня интересуют лишь понятия, лежащие в основе мировоззрения большинства, которым я пытаюсь найти онтологическое объяснение и дать определения. Конь и там не валялся...))

Суть потенциала (потенции) – это некоторая абстрактная возможность абстрактной функциональности, т.е. каких-то абстрактных соотношений чего-то с чем-то. На метафизическом уровне это «чего-то с чем-то» - есть соотношения состояний онтологического Сущего.

При этом, онтологическое объяснение не обязано быть метафизическим (за-физическим). Хорошо бы ему быть адекватным (соответствующим окружающей действительности) и внятным (понятным интересующимся). 

Так вот, мое видение разности Потенциала – это различие величины потенциала одного Состояния над потенциалами смежных Состояний

Можно и так сказать.

... различие величины потенциала одного Состояния над потенциалами смежных Состояний, т.е. количества Различия одного Состояния над количеством Различия иных Состояний

Весьма витиевато, легко потерять нить рассуждения. Следует помнить, что потенциал (или потенция, как Вы говорите) это не "количество Различия". Ваше "количество Различия" - это не есть сам потенциал, а различие величины потенциала. Вы потенциал рассматриваете в качестве "количества различия состояний", что, вроде бы, понятно. Однако, тогда следует определить, что считать "состоянием", и чем оно отличается от чего-то ещё (от "несостояния" (?))...

Мое и ваше видение Потенциала различно потому, что я рассматриваю этот вопрос в онтологическом аспекте, а вы – в реально-физическом, но даже и с реально-физических позиций необходимо рассматривать этот вопрос имея в виду саму его онтологическую суть.

Если возможно "реально-физическое" объяснение онтологии рассматриваемого, то "нереально-физическое" (метафизическое) объяснение - это лишняя сущность высосанная из пальца, взятая с потолка. Чудеса и случайности - это разные вещи. Метафизика отрицает случайности, замещая их чудесами (чудесной волей и мощью творца и его неисповедимостью), а "реально-физика" вполне обходится без чудес.

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

я не занимаюсь основами мироздания. Меня интересуют лишь понятия, лежащие в основе мировоззрения большинства, которым я пытаюсь найти онтологическое объяснение и дать определения.

Т.е. вас не интересует суть понятий: "сущее", "бытие", "ничто", "потенция", "все возможное", "логика", "закономерность", "соотношения", "различие" и т.д. и т.п. А интересует только понятийность понятия? Понятно. 

При этом, онтологическое объяснение не обязано быть метафизическим

 Поясните, пожалуйста, разницу?  

Вы потенциал рассматриваете в качестве "количества различия состояний"

Нет. Я потенциал рассматриваю  в метафизическом аспекте и в том качестве, в котором я его описал, но совсем не  "количества различия состояний".

 

Если возможно "реально-физическое" объяснение онтологии рассматриваемого, то "нереально-физическое" (метафизическое) объяснение - это лишняя сущность высосанная из пальца, взятая с потолка. 

"Онтология рассматриваемого", т.е. онтологический аспект - он и есть онтологический аспект. А вот множество общепринятых терминов, как физических, так и философских (к примеру -  потенциал, действительность, сущее, бытие и т.д. и т.п.), имеют  различные трактовки и даже различную суть в зависимости от контекста использования этих терминов, или же, с каких позиций (в каком аспекте) "реально-физическом"(физическом), или "нереально-физическом" (ваше сущее)(метафизическом) рассматривать эти термины.   

Все (любые) рассматриваемые предметы, сущности, процессы, свойства и отношения между ними можно рассматривать либо в онтологическом, либо в гносеологическом смысле (контексте), которые обязательно необходимо различать и ни в коем случае не смешивать. (Сергей-Нск)

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

PetrP, 17 Сентябрь, 2023 - 08:07, ссылка

я не занимаюсь основами мироздания. Меня интересуют лишь понятия, лежащие в основе мировоззрения большинства, которым я пытаюсь найти онтологическое объяснение и дать определения.

Т.е. вас не интересует суть понятий: "сущее", "бытие", "ничто", "потенция", "все возможное", "логика", "закономерность", "соотношения", "различие" и т.д. и т.п. А интересует только понятийность понятия? Понятно. 

Нет, Пётр, не так, меня интересует именно суть понятий, а что такое понятийность понятия мне не понятно. А вот так называемое "мироздание" меня интересует лишь в качестве примера дремучести заблуждений.

При этом, онтологическое объяснение не обязано быть метафизическим

 Поясните, пожалуйста, разницу?

Сущности бытия вполне можно рассматривать и "реально-физически". "Нереально-физическое" (метафизическое) рассмотрение в любом случае приводит к "нереальным" (заведомо "оторванным от реальности") выводам. Мне думается, что смысла в заведомо "оторванных от реальности" выводах просто нет, в лучшем случае - это упражнения для ума, в худшем - неадекватное (не соответствующее действительности) мировоззрение, причём не только у рассуждающих "нереально-физически", а и у тех, кто эти рассуждения изучает в качестве материала ради получения знаний. 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей - Н- ск. Понятийность понятий , возможно, по- другому: понятие понятия. Если понятие в языковом миреили Языке как живом организме- это  мысль, то мысль мысли- это и есть понятие понятия, то есть, система языковых органов, подобная системе наших физических органов. Система эта присутствует и в Математике как живом организме. Но есть еще и система систем, то есть, понятие понятия понятий.  С уважением.

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

Да и мне не понятна "понятийность понятий". Не понятно, как можно абстрактно рассматривать, не опираясь ни на какую концепцию мироздания, абстрактные понятия ни о чем. Трактование, интерпретация терминов конкретным индивидом возможно лишь с его личных мировоззренческих позиций, и не  как-то абстрактно, в отрыве от любых, конкретных представлений об устройстве мироздания, а в конкретной привязке к ОДНОЙ ИЗ концепций мироздания и никак иначе.

Мировоззрение - система взглядов, оценок и образных представлений о мире и месте в нём человека, общее отношение человека к окружающей действительности и самому себе.

Мировоззрение также определяет основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации. 

Мироздание - это вселенная, мир, т.е. устройство мира, его физика, механика, семантика.

Мироздание - это все что нас окружает (ОД), включая и человека с его различными мировоззренческими взглядами, с его понятиями, трактовками и т.п. Мироздание одно, а мировоззренческих взглядов на устройство этого мироздания (концепций мироздания) - множество. К примеру: онтология – античная (европейская) система взглядов (мировоззрение) на  небожественное устройство мира и термины о Сущем, Бытии – суть термины этой системы взглядов на устройство мира.

Итак, моя "дремучесть заблуждений" (взглядов) видит СУТЬ терминов "мировоззрение" и "мироздание", видит их конкретику, видит их различие по значению и смыслу, а для вас, почему-то, термин "мироздание" ассоциируется с "дремучестью"? 

Сущности бытия вполне можно рассматривать и "реально-физически". "Нереально-физическое" (метафизическое) рассмотрение в любом случае приводит к "нереальным" (заведомо "оторванным от реальности") выводам.

Это называется демагогия, а в лучшем случае непреднамеренное-ли? применение софизма: мой термин "реально-физический", означающий "физический" вы уже "обыграли" с позиций "реальности и нереальности"  и сделали вывод, что некое абстрактное "рассмотрение" Сущности бытия с метафизических позиций - "оторвано от реальности"? Что это за Сущности бытия? Почему какие-то "Сущности бытия" нельзя рассматривать с метафизических позиций? Почему рассмотрение (анализ) чего-то с метафизических позиций может привести к "нереальным" (оторванным от реальности) выводам? А с каких еще позиций нужно рассматривать реальность, как не с позиций, являющихся истоками, фундаментом Бытия? Подобное ведение диалога с вашей стороны, мягко говоря - не корректно.

Кстати, я просил вас объяснить ваше утверждение: "При этом, онтологическое объяснение не обязано быть метафизическим". Вы ничего не ответили. В чем суть вашего выражения? Почему онтологическое объяснение (позиция) противопоставляется метафизической позиции?

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

PetrP, 19 Сентябрь, 2023 - 10:54, ссылка

Да и мне не понятна "понятийность понятий"

Это Ваша находка.)

Не понятно, как можно абстрактно рассматривать, не опираясь ни на какую концепцию мироздания, абстрактные понятия ни о чем.

Согласен, и мне непонятно, мне думается, что любые рассуждения опираются на имеющиеся представления. Вот и Вы дальше о том же говорите:

Трактование, интерпретация терминов конкретным индивидом возможно лишь с его личных мировоззренческих позиций, и не  как-то абстрактно, в отрыве от любых, конкретных представлений об устройстве мироздания, а в конкретной привязке к ОДНОЙ ИЗ концепций мироздания и никак иначе...

Мироздание - это вселенная, мир, т.е. устройство мира, его физика, механика, семантика.

Мироздание - это все что нас окружает (ОД), включая и человека с его различными мировоззренческими взглядами, с его понятиями, трактовками и т.п.

Слово "мироздание" - это лирическая находка (аллегория) "вольных каменщиков" XVIII-XIX веков, подразумевающая строителя-творца этого самого мироздания, его уровни (основание и т.д.) и даже кирпичики. Но вот когда масонская аллегория начинает большинством восприниматься буквально, это уже заблуждение. А когда этим словом уже не просто большинство, а и грамотные рассудительные люди называют окружающую их действительность, это капец дремучесть.)

Итак, моя "дремучесть заблуждений" (взглядов) видит СУТЬ терминов "мировоззрение" и "мироздание", видит их конкретику, видит их различие по значению и смыслу, а для вас, почему-то, термин "мироздание" ассоциируется с "дремучестью"? 

У меня не говорилось о Вашей "дремучести заблуждений", более того, заблуждения не означают тупость и невозможность различения терминов "мировоззрение" и "мироздание", абсолютно все "сапиенсы" заблуждаются, одни больше, другие меньше.

К примеру: онтология – античная (европейская) система взглядов (мировоззрение) на  небожественное устройство мира и термины о Сущем, Бытии – суть термины этой системы взглядов на устройство мира.

Да, Пётр, онтология - это система взглядов на ОД, как она есть, и обобщаться этой системой должны научные знания, а не рассуждения о бытии, абсолюте, сущем, ничто и подобных абстракциях. Однако происходит ровно наоборот, потому что обобщения (ради получения адекватного мировоззрения) строятся не на научных знаниях, а на выученных заблуждениях предыдущих поколений. Заблуждения следует учитывать, а не класть в основу рассуждений.

Гносеология - это система взглядов на познание ОД, на адекватность знаний, пределы и возможности познания, отношения между познающим и познаваемым. 

Сущности бытия вполне можно рассматривать и "реально-физически". "Нереально-физическое" (метафизическое) рассмотрение в любом случае приводит к "нереальным" (заведомо "оторванным от реальности") выводам.

Это называется демагогия, а в лучшем случае непреднамеренное-ли? применение софизма: мой термин "реально-физический", означающий "физический" вы уже "обыграли" с позиций "реальности и нереальности"  и сделали вывод, что некое абстрактное "рассмотрение" Сущности бытия с метафизических позиций - "оторвано от реальности"?

Да, Ваш термин прекрасно подошёл для этого. Собственно, слово "метафизика" - это и есть "за-физика", "вне-физика", "нереально-физика", поэтому никакого софизма здесь нет. Да, мне думается, что некое абстрактное "рассмотрение" Сущности бытия с метафизических позиций - "оторвано от реальности" А разве Вы не то же самое имели в виду, когда говорили: Не понятно, как можно абстрактно рассматривать ...... абстрактные понятия ни о чем. Наверняка это как раз о том, что абстрактное "рассмотрение" Сущности бытия ...... "оторвано от реальности"?

Что это за Сущности бытия? Почему какие-то "Сущности бытия" нельзя рассматривать с метафизических позиций?

Это как раз то, что и рассматривает метафизика: и термины о Сущем, Бытии – суть термины этой системы взглядов на устройство мира...)) Однако в онтологии - это лишние сущности, которые болтаются (тысячи лет) под ногами и так не важных танцоров и мешают адекватному рассмотрению ОД.)

Почему рассмотрение (анализ) чего-то с метафизических позиций может привести к "нереальным" (оторванным от реальности) выводам? А с каких еще позиций нужно рассматривать реальность, как не с позиций, являющихся истоками, фундаментом Бытия?

Смотря каких результатов хочется получить...) Если хочется утвердиться в качестве понимающего "позиции, являющиеся истоками", то достаточно подтвердить имеющийся статус кво, и рассматривать реальность с метафизической позиции. Если же всё-таки целью стоит познание ОД (а не мироздания), то онтологию следует вести от обобщения науки, а не за-науки (вне-науки).

Кстати, я просил вас объяснить ваше утверждение: "При этом, онтологическое объяснение не обязано быть метафизическим". Вы ничего не ответили. В чем суть вашего выражения? Почему онтологическое объяснение (позиция) противопоставляется метафизической позиции?

Объяснил (мне казалось) в прошлом комменте, ну и в этом что-то дополнил...

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

PetrP, 19 Сентябрь, 2023 - 10:54, ссылка

Да и мне не понятна "понятийность понятий"

Это Ваша находка.)

 Читая такие перлы: "я не занимаюсь основами мироздания. Меня интересуют лишь понятия, лежащие в основе мировоззрения большинства, которым я пытаюсь найти онтологическое объяснение и дать определения".

что же, кроме "понятийности понятия" может прийти в голову. 

и мне непонятно, мне думается, что любые рассуждения опираются на имеющиеся представления.

Ну вот и верно, невозможно что-то рассматривать не опираясь на имеющиеся представления о мироустройстве, иначе и возникает "понятийность понятий".

Слово "мироздание" - это лирическая находка (аллегория) "вольных каменщиков" XVIII-XIX веков, подразумевающая строителя-творца этого самого мироздания, его уровни (основание и т.д.) и даже кирпичики. Но вот когда масонская аллегория начинает большинством восприниматься буквально, это уже заблуждение. А когда этим словом уже не просто большинство, а и грамотные рассудительные люди называют окружающую их действительность, это капец дремучесть.) 

Любой имеющийся термин, как и любое слово в нашей ОД (в нашем мироздании)- это не что иное, как  "лирическая находка (аллегория)" кого-то и когда-то. Но только при чем "подразумевание строителя-творца"? А разве  ОД не придумана кем-то и когда-то  и что, она не подразумевает "строителя-творца"? По крайней мере уж точно подразумевает "потустороннюю недействительность (нереальность)"  (по аналогии с вашей находкой "физической нереальностью"). И правильно, мироздание (ОД) оно и "строится" последовательно, закономерно из неких "кирпичиков", являющихся элементами мироздания и обязательно имеется "фундамент" - основание- начало  этого "здания" и имеется "проект" этого "здания", да не один. На мой взгляд, отрицать объективность, правомерность, научность, логичность термина "мироздание" - это капец дремучесть, а обсуждать такие термины, как «материальное», «идеальное», «лежащие в основе мировоззрения большинства», да еще и безконтекстно – это вообще «капец» в кубе.

Собственно, слово "метафизика" - это и есть "за-физика", "вне-физика", "нереально-физика"

"Нереально-физика"? Моя "реальная физика" отдыхает. Метафизика - это "отсутствие  физики" (вне-физики). 

Однако в онтологии - это лишние сущности (Сущее, Бытие), которые болтаются (тысячи лет) под ногами и так не важных танцоров и мешают адекватному рассмотрению ОД.)

Какие проблемы, не рассматривайте их вообще, а так как эти понятия есть основа онтологии, то и онтологию на свалку (болтается между ног), ну а уж если не будет онтологии, которая есть основа философии, то и философию на свалку, она "неадекватно рассматривает (ОД)".

онтология - это система взглядов на ОД, как она есть, и обобщаться этой системой должны научные знания, а не рассуждения о бытии, абсолюте, сущем, ничто и подобных абстракциях. 

 Сергей. Никогда онтология не была «системой взглядов на ОД». Онтология всегда была и будет наукой об абстрактном Сущем и  абстрактном Бытии. «Системой взглядов на ОД» является та, или иная мировоззренческая парадигма, с позиций которых и производится интерпретация любого факта действительности. Ну а фундамент любой мировоззренческой парадигмы есть отношение  этой «системы взглядов» с абстрактным онтологическим представлением Бытия. Ну а в принципе, можно всегда найти косвенную связь  любого  факта реальности (ОД) с онтологией (основами мироздания), т.е. любой факт ОД проинтерпретировать в онтологическом (метафизическом) аспекте.

Ранее вы писали:

Сущности бытия вполне можно рассматривать и "реально-физически". "Нереально-физическое" (метафизическое) рассмотрение в любом случае приводит к "нереальным" (заведомо "оторванным от реальности") выводам.

Я вас спросил, "Что это за Сущности бытия? Почему какие-то "Сущности бытия" нельзя рассматривать с метафизических позиций?, на что вы мне ответили: 

Это как раз то, что и рассматривает метафизика: и термины о Сущем, Бытии – суть термины этой системы взглядов на устройство мира...)) Однако в онтологии - это лишние сущности, которые болтаются (тысячи лет) под ногами и так не важных танцоров и мешают адекватному рассмотрению ОД.) 

Так как же соотносится ваш ответ с вышеприведенным вашим утверждением:

Смотря каких результатов хочется получить...) Если хочется утвердиться в качестве понимающего "позиции, являющиеся истоками", то достаточно подтвердить имеющийся статус кво, и рассматривать реальность с метафизической позиции. Если же всё-таки целью стоит познание ОД (а не мироздания), то онтологию следует вести от обобщения науки, а не за-науки (вне-науки).

Это "вне-пределов", "за-пределами" моего понимания.

Ранее я спрашивал: "Почему онтологическое объяснение (позиция) противопоставляется метафизической позиции"?

Вы мне ответили следующее:

Сущности бытия вполне можно рассматривать и "реально-физически". "Нереально-физическое" (метафизическое) рассмотрение в любом случае приводит к "нереальным" (заведомо "оторванным от реальности") выводам. Мне думается, что смысла в заведомо "оторванных от реальности" выводах просто нет, в лучшем случае - это упражнения для ума, в худшем - неадекватное (не соответствующее действительности) мировоззрение, причём не только у рассуждающих "нереально-физически", а и у тех, кто эти рассуждения изучает в качестве материала ради получения знаний. 

 Это точно не для моего восприятия. Спрошу попроще: В чем вы видите разницу между онтологией и метафизикой? Я в упор не вижу разницу.

Кстати, заметьте, что это ваше изобретение "нереально-физически" и вы связали этот термин с термином "метафизика". 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Пётр. После некоторых пертурбаций на сайте форума не сразу удалось восстановить свой аккаунт и, кажется, были проблемы на компе (я не самый продвинутый пользователь). И не сразу вспомнил о диалоге...

PetrP, 21 Сентябрь, 2023 - 16:21, ссылка

Сергей-Нск.

PetrP, 19 Сентябрь, 2023 - 10:54, ссылка

Да и мне не понятна "понятийность понятий"

Это Ваша находка.)

 Читая такие перлы"я не занимаюсь основами мироздания. Меня интересуют лишь понятия, лежащие в основе мировоззрения большинства, которым я пытаюсь найти онтологическое объяснение и дать определения".

что же, кроме "понятийности понятия" может прийти в голову

Это зависит от имеющейся головы и её "содержания", или, как пел Высоцкий: тут кто как умеет...))

и мне непонятно, мне думается, что любые рассуждения опираются на имеющиеся представления.

Ну вот и верно, невозможно что-то рассматривать не опираясь на имеющиеся представления о мироустройстве, иначе и возникает "понятийность понятий"

Вот Вы, как будто, опираетесь на имеющиеся представления о мироустройстве - на имеющееся в Вашем представлении "мироздание", однако ж, в Вашей голове зачем-то возникла "понятийность понятий"...?

Любой имеющийся термин, как и любое слово в нашей ОД (в нашем мироздании)- это не что иное, как  "лирическая находка (аллегория)" кого-то и когда-то. Но только при чем "подразумевание строителя-творца"? ..... На мой взгляд, отрицать объективность, правомерность, научность, логичность термина "мироздание" - это капец дремучесть

Пётр, я Вам дал подсказку по поводу происхождения "термина" "мироздание", а Вам даже это не помогло проявить интерес. Если Вы считаете слово "мироздание" объективным, правомерным, научным логическим "термином", то, скорее всего, Вы ведёте речь о "науке" метафизике...?))) Только в этой "науке" возможен этот научный термин...))

Однако в онтологии - это лишние сущности (Сущее, Бытие), которые болтаются (тысячи лет) под ногами и так не важных танцоров и мешают адекватному рассмотрению ОД.)

Какие проблемы, не рассматривайте их вообще, а так как эти понятия есть основа онтологии, то и онтологию на свалку

Эти понятия (Сущее, Бытие) - предельные обобщения с абсолютно невнятными, в большинстве - бессмысленными определениями, потому что предельные обобщения - это наиболее абстрактные, то есть наиболее отвлечённые от конкретики, а стало быть, и от любого конкретного смысла, понятия. Они рассматриваются только метафизиками, нежелающими приводить свои рассуждения в соответствие с окружающей действительностью (ОД), а просто сочиняющими свои первопричины, языковые миры и прочие трудные проблемы сознания, о которые можно "чесать языки" вечно, которым можно придумывать новые контексты (смыслы), имеющие отношения не к окружающей действительности, а к представлениям о ней.

Ранее я спрашивал: "Почему онтологическое объяснение (позиция) противопоставляется метафизической позиции"?

Вы мне ответили следующее:

Сущности бытия вполне можно рассматривать и "реально-физически". "Нереально-физическое" (метафизическое) рассмотрение в любом случае приводит к "нереальным" (заведомо "оторванным от реальности") выводам. Мне думается, что смысла в заведомо "оторванных от реальности" выводах просто нет, в лучшем случае - это упражнения для ума, в худшем - неадекватное (не соответствующее действительности) мировоззрение, причём не только у рассуждающих "нереально-физически", а и у тех, кто эти рассуждения изучает в качестве материала ради получения знаний. 

 Это точно не для моего восприятия. Спрошу попроще: В чем вы видите разницу между онтологией и метафизикой? Я в упор не вижу разницу.

Онтология - наука о сущем в действительности, а не о сущем в чьих-либо представлениях, то есть - рассматривать следует именно действительность, а не предельно абстрактные обобщения. Собственно, это и есть различие между онтологией, как таковой, и метафизикой, сочиняющей онтологию, а Ваше утверждение Никогда онтология не была «системой взглядов на ОД». Онтология всегда была и будет наукой об абстрактном Сущем и абстрактном Бытии говорит о выученном Вами (и большинством) метафизическом понимании онтологии, как науке об абстракциях. Кому нахрен нужна такая наука...? Ну, в смысле, кроме самих этих учОных...)) Ничего, как говорится, личного, Пётр. Всё только по сути темы.

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск. 

Добрый день. С "восстановлением".

Это зависит от имеющейся головы и её "содержания", или, как пел Высоцкий: тут кто как умеет...))

Этта верно, кому что дано. Но это и грустно: получается, что не имея четкого, однозначного механизма определения логичности суждений - сложно приходить к общему знаменателю и законы логики здесь «отдыхают».

Вот Вы, как будто, опираетесь на имеющиеся представления о мироустройстве - на имеющееся в Вашем представлении "мироздание", однако ж, в Вашей голове зачем-то возникла "понятийность понятий"...?

Сергей, мы с вами "толчем воду в ступе". Ведь мы же с вами пришли к "общему знаменателю". Привожу ваш тезис:

и мне непонятно, мне думается, что любые рассуждения опираются на имеющиеся представления. (о мироустройстве - мое прим.) 

А это мой тезис:

Ну вот и верно, невозможно что-то рассматривать не опираясь на имеющиеся представления о мироустройстве, иначе и возникает "понятийность понятий"

Так я еще раз повторю, что если что-то обсуждать или "рассматривать не опираясь на имеющиеся представления о мироустройстве" - то и возникают всяческие абракадабры, типа "понятийности понятия".

Не существует каких-то отвлеченных от ОД или от мировоззренческих установок "представлений".  

Пётр, я Вам дал подсказку по поводу происхождения "термина" "мироздание", а Вам даже это не помогло проявить интерес. Если Вы считаете слово "мироздание" объективным, правомерным, научным логическим "термином", то, скорее всего, Вы ведёте речь о "науке" метафизике...?))) Только в этой "науке" возможен этот научный термин...))

Сергей, я веду речь о термине, который наиболее научно определяет суть нашего Мира, заметьте, не Космоса, не Вселенной, не ОД, а всего Мира. На онтологическом языке этот «весь Мир» называется – БЫТИЕ. Если сунуться в дебри различия категорий онтологии и метафизики, то, наверное, будем иметь, в метафизическом аспекте, тождеством  понятия Бытия – понятие Мироздание, Мир, но никак не  в физическом аспекте этих понятий, а абстрактно, умозрительно, в метафизическом  аспекте. Понятие «Мироздание»  обобщает суть таких понятий, как  Вселенная, Космос, ОД, а также  и виртуальную (умозрительную, онтологическую, абстрактную)  составляющую нашего Мира, т.е. алгоритмы тех Сюжетов и Планов, которые потенциально Возможны.  Я прекрасно понимаю, что термин «Мироздание», на настоящий момент, малоупотребим и многие не понимают его суть, но считаю, что это понятие наиболее употребимо для объяснения сути Бытия как в метафизическом, так и в физическом аспекте.

Эти понятия (Сущее, Бытие) - предельные обобщения с абсолютно невнятными, в большинстве - бессмысленными определениями,......................Они рассматриваются только метафизиками, нежелающими приводить свои рассуждения в соответствие с окружающей действительностью (ОД).........

 Сергей, а все математики, физики, химики, биологи и т.д. и т.п. на какой язык переводят результаты своих изысканий? Самый понятный, самый обиходный, самый, самый, самый принятый язык у человечества, для интерпретации результатов, полученных "методом тыка" - это язык метафизики. Если что-либо не интерпретируется на этот "язык", т.е. не выражается в понятиях, то это "что-либо" становится невозможным для восприятия, а значит - отсутствует. Смысл любого физического термина объясняется его метафизической сутью, И НИКАК ИНАЧЕ!.

Онтология - наука о сущем в действительности, а не о сущем в чьих-либо представлениях, то есть - рассматривать следует именно действительность, а не предельно абстрактные обобщения...........Кому нахрен нужна такая наука...? Ну, в смысле, кроме самих этих учОных...)) 

 Сергей, еще раз повторю, что "Никогда онтология не была "системой взглядов на ОД. Онтология всегда была и будет наукой об абстрактном Сущем и абстрактном Бытии". Это надо понимать фибрами своей души, а если у кого не получается это осмыслить, тогда необходимо элементарно вызубрить.

Зачем вы приводите свои собственные трактовки Сущего и Бытия, когда имеются те, которые существуют со времен отцов-основателей этих терминов до наших дней? 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

PetrP, 8 Октябрь, 2023 - 11:35, ссылка

Это зависит от имеющейся головы и её "содержания", или, как пел Высоцкий: тут кто как умеет...))

Этта верно, кому что дано. Но это и грустно: получается, что не имея четкого, однозначного механизма определения логичности суждений - сложно приходить к общему знаменателю и законы логики здесь «отдыхают».

Ситуация заключается не в том, что нет четкого, однозначного механизма определения логичности суждений, такой механизм есть - формальная логика. Сложность "прихода" к общему знаменателю не в отсутствии такого механизма, а в его невостребованности - он не интересен абсолютному большинству, поскольку "работает" только в формально идеальных ситуациях, исключающих какие-либо субъективные намерения (проявления воли) рассуждающих, чего в действительности никогда не происходит. Потому законы логики и "отдыхают"...)

Не существует каких-то отвлеченных от ОД или от мировоззренческих установок "представлений".

Вроде как и симпатично сказано, но следует уточнить (определённая последовательность определённых слов и выражает контекст = смысл сказанного, как и знаки препинания между ними), что существует несметное количество представлений, согласующихся с различными мировоззренческими установками, которые совершенно не соответствуют окружающей действительности, то есть - причастность представлений мировоззренческим установкам не означает автоматически их соответствие ОД.

Пётр, я Вам дал подсказку по поводу происхождения "термина" "мироздание", а Вам даже это не помогло проявить интерес. Если Вы считаете слово "мироздание" объективным, правомерным, научным логическим "термином", то, скорее всего, Вы ведёте речь о "науке" метафизике...?))) Только в этой "науке" возможен этот научный термин...))

Сергей, я веду речь о термине, который наиболее научно определяет суть нашего Мира, заметьте, не Космоса, не Вселенной, не ОД, а всего Мира

В какой науке...?))

На онтологическом языке этот «весь Мир» называется – БЫТИЕ

Выдумывание слов - это прерогатива сапиенсов (разумного вида), никогда не происходит выдумывание слов без необходимости, то есть - без нужды обозначить им что-либо рассматриваемое, то есть что-либо конкретизируемое  (выделяемое \ различаемое). Понятие "бытие" было одной из первых попыток предельного обобщения, причём не самой окружающей всех действительности, а существования всей этой действительности.

При этом, следует понимать, что в то время в принципе не существовало нынешнего разнообразия внятно определённых понятий, соответствующих внятно определённым явлениям и процессам в ОД, просто потому, что опыт познания ОД был ещё слишком мал. Поэтому наряду с опытно проверяемым (физическим) методом познания среды существовал (и существует сегодня) и вне-физический (не проверяемый опытом) метод, позволяющий строить представления лишь на предыдущем опыте и субъективных желаниях, без верификации.

Если сунуться в дебри различия категорий онтологии и метафизики, то, наверное, будем иметь, в метафизическом аспекте, тождеством  понятия Бытия – понятие Мироздание, Мир, но никак не  в физическом аспекте этих понятий, а абстрактно, умозрительно, в метафизическом  аспекте

Для начала предлагаю понять "дебри различия" не между их категориями, а между самими онтологией и метафизикой. Вы упорно не желаете не только слушать собеседника, но и самому заглянуть в интернет по этому поводу. Онтология - это учение о сущем в бытии)) = о существующем в действительности (описание того, что есть), а метафизика - это метод описания того, что есть определённым образом = не физически (вне-физически), то есть не принимая во внимание соответствие с окружающей действительностью. Физический же метод (названный позднее "научным"), обязательно ищет неопровержимые опытные свидетельства соответствия представлений и ОД.

Сергей, а все математики, физики, химики, биологи и т.д. и т.п. на какой язык переводят результаты своих изысканий? Самый понятный, самый обиходный, самый, самый, самый принятый язык у человечества, для интерпретации результатов, полученных "методом тыка" - это язык метафизики

Пётр, далеко не всегда самое красивое или самое простое объяснение чего-либо рассматриваемого соответствует действительности. Таких красиво выдумывающих лириков всегда было в избытке (загляните в ленту ФШ). 

Сергей, еще раз повторю, что "Никогда онтология не была "системой взглядов на ОД. Онтология всегда была и будет наукой об абстрактном Сущем и абстрактном Бытии". Это надо понимать фибрами своей души, а если у кого не получается это осмыслить, тогда необходимо элементарно вызубрить

Пётр, согласен с Вами, что эта формулировка об онтологии - совсем не её определение, а цель философии вообще, то есть адекватное (соответствующее действительности) мировоззрение (система взглядов на ОД) - это цель (осознаваемая или нет) философии, одним из разделов которой является онтология (учение о сущем в действительности (о том, что есть). Описывать "то, что есть" можно научно (физически, химически, биологически и т.д.), а можно метафизически (не считая неопровержимость рассматриваемого - критерием соответствия ОД).

Зачем вы приводите свои собственные трактовки Сущего и Бытия, когда имеются те, которые существуют со времен отцов-основателей этих терминов до наших дней? 

Коснулся этого выше: элементарно вызубрить - это не способ познания действительности, это способ "отмазаться" от того, чтобы что-то понять.)

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

Прочитал ваш пост и понял: разговор немого с глухим. У нас с вами возникли неустранимые разногласия  о базовых  философских понятиях, да и ПОЗНАНИЯ как такового, ну и соответственно - ОД. В энциклопедических источниках вы почему-то  извлекаете тот смысл термина, который не является общепринятым, основным,  да и источниками вы, наверняка, пользуетесь какими-то особенными. ПОЧЕМУ?? Для меня ясно ПОЧЕМУ……..

 Основным критерием истины считается практика. Свои логические способности, своё понимание философии (онтологии, метафизики), свое восприятие ОД  я использовал для обоснования онтологической основы Мира в своей работе «Первоначало». Так что у меня имеется условно - практический результат, подтверждающий, да и обосновывающий мои способности и знания, мою компетенцию. Справедливости ради скажу, что за 1.5 годовой срок опубликования моей работы на различных ресурсах интернета, а так же участия в научном  конгрессе в СПб в 2022 г. были лишь единичные случаи положительных рецензий, комментариев, но зато и объективных, обоснованных претензий совсем не было, кроме стилистических замечаний. Вполне возможно, при моей жизни  и не будет никакого признания моей работы, но другого "фундамента" для "Теории всего" - просто быть не может.

Так что, если у вас, когда-нибудь, будет нечто подобное, подтверждающее истинность ваших представлений о философии, о науке в целом, представлений об ОД  - то тогда можно будет и подискуссировать. Успехов вам на поприще научных озарений.

Аватар пользователя Сергей-Нск

PetrP, 10 Октябрь, 2023 - 13:44, ссылка

Прочитал ваш пост и понял: разговор немого с глухим. У нас с вами возникли неустранимые разногласия  о базовых  философских понятиях, да и ПОЗНАНИЯ как такового, ну и соответственно - ОД

По поводу разногласий согласен)). Интересно, кого из нас Вы сами считаете немым, а кого глухим...)) Это всего лишь разговор сторонников науки и метафизики, причём сторонник метафизики считает её наукой...))

В энциклопедических источниках вы почему-то  извлекаете тот смысл термина, который не является общепринятым, основным,  да и источниками вы, наверняка, пользуетесь какими-то особенными. 

С разъяснением какого термина Вы не согласны...? Онтология - учение о существующем в действительности (о том, что есть, о сущем в бытии)...? Есть какие-либо "энциклопедические источники", в которых онтология трактуется иначе...? Может быть есть наука, где присутствует термин "мироздание"...? Есть, это теология (=богословие), построенная на метафизическом методе объяснения действительности, а стало быть - и онтологии (того, что есть, сущего в бытии, существующего в действительности). При этом, уже давно применим так называемый "научный" метод (противоположный мета-научному), и определены его критерии, которые обобщённо заключаются в словах "практика - критерий истины", о котором Вы, разумеется, знаете: Основным критерием истины считается практика

Свои логические способности, своё понимание философии (онтологии, метафизики), свое восприятие ОД  я использовал для обоснования онтологической основы Мира в своей работе «Первоначало». Так что у меня имеется условно - практический результат, подтверждающий, да и обосновывающий мои способности и знания, мою компетенцию ...... Так что, если у вас, когда-нибудь, будет нечто подобное, подтверждающее истинность ваших представлений о философии, о науке в целом, представлений об ОД  - то тогда можно будет и подискуссировать.

Да, Пётр, я видел эту Вашу работу. Странно слышать, что публикацию какого-либо своего мнения Вы считаете подтверждением истинности представлений о философии и науке в целом, а также подтверждением компетентности...) Впрочем, на этом форуме почти все такие компетентные...)) Кстати, это не критерий возможности дискутировать.

Аватар пользователя PetrP

Сергей-Нск.

Это всего лишь разговор сторонников науки и метафизики, причём сторонник метафизики считает её наукой...))

Ну вот что с вами делать? Вы не понимаете, что основа всех наук, основа всего Сущего - это метафизика.  Вот вы, в этом своем тезисе, на каком языке пытаетесь мне свою мысль донести? И словарная форма выражения ваших мыслей, и их логика, и язык - основой своей имеют метафизику. Вы не понимаете, что прежде чем возникла "ваша" ОД - уже существовали (да и существуют вечно) закономерности, обеспечивающие становление ОД, т.е. четкая логика всех воплощающихся процессов и ни каких случайностей. Вы не понимаете, что любой процесс (событие) в ОД и которые уже произошли и которые могли бы произойти - они "вечно" существуют на принципах суперпозиции, они все потенциально возможны, для каждого события существует свой алгоритм.

Я же вам уже в предыдущем посте писал, что любое  научное открытие считается таковым после осмысления всех выявленных фактов и их представления в определенном виде обществу, чтобы общество могло переварить это. Так вот, и осмысление чего-либо конкретным индивидом, и представление этого чего-либо широкой публике в удобоваримом виде - все это происходит на "метафизическом языке",  т.е. все это и есть метафизика. 

Я уже писал, что что-то заучивать (зубрить) – бесполезное дело: суть всего надо чувствовать «фибрами своей души», т.е. это дано или не дано человеку.

С разъяснением какого термина Вы не согласны...? Онтология - учение о существующем в действительности (о том, что есть, о сущем в бытии)...? Есть какие-либо "энциклопедические источники", в которых онтология трактуется иначе...?

Да сколько же можно цитировать. Открывайте любой приличный энциклопедический источник  - и черпайте определения. Я же вам уже говорил, что вы вообще как-то извращенно  странно понимаете суть как ОД так и не ОД. Вот ваш тезис: "Онтология - учение о существующем в действительности (о том, что есть, о сущем в бытии)" - откуда вы это взяли? Дайте ссылку. Да и ссылку вы дать не сможете, потому что этот тезис - абракадабра, ваша личная придумка, не имеющая, да и не могУщая иметь какого-либо обоснования. Постом выше вы в подобном же ключе давали определение  и метафизике.

Зачем извращать суть общепринятых определений, понятий, существующих тысячелетиями. Если вы придумываете что-то свое, то и используйте какие-то свои изобретенные термины.

Может быть есть наука, где присутствует термин "мироздание"...? 

Этот термин метафизический, но он не имеет широкого применения по той причине, что еще никому не удавалось обосновать онтологическое начало Мира, синонимом понятия которого является термин "Мироздание". Привыкайте.

Странно слышать, что публикацию какого-либо своего мнения Вы считаете подтверждением истинности представлений о философии и науке в целом, а также подтверждением компетентности...)

Моя работа это не "мнение", не концепция - это постулат, но имеющий однозначное, железо-бетонное  обоснование.

Аватар пользователя Ксари

"Слово - наименьшая единица языка, служащая для именования предметов, качеств, характеристик, взаимодействий, а также для служебных целей". При чем здесь "звук"?

Пётр, а что это за единица, которая именует…? Ну, например? Как эта единица существует в реальности?  

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Эта единица - есть слово. Что возникло вперед, слово в звуке или же понятие в голове об воспринимаемой человеком функции - откровенно говоря, просто нет желания.

 

Аватар пользователя Ксари

Пётр, как Вы думаете: Почему сапиенсу 40 тысяч лет назад не пришло в голову: когито эрго сум!? Ну, так ради спортивного интереса, подумайте над этим? Заодно, раскройте проМблему возникновения языка!? Так, не хотя, между прочим, расскажите зачем 40 тысяч лет назад нашим предкам-ТЕЛЕПАТАМ С ПОНЯТИЯМИ понадобилось заниматься х@рней - выдумывать слова!?

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

А наши далекие предки - телепаты, что  они в голове своей представляли глядя, к примеру, на велосипед, или на Солнце? Ну и как они это свое "представление" телепортировали "собеседнику"? Ответив на этот элементарный вопрос, вы получите ответ на свой вопрос: зачем понадобилось заниматься х@рней и выдумывать слова.

Почему сапиенсу 40 тысяч лет назад не пришло в голову: когито эрго сум!?

Наверное потому что сапиенсов не было, или же они не умели мыслить. Во как..... премию мне надо давать самую самую большую. 

Аватар пользователя Ксари

Правильный ответ, Пётр, - потому, что «ТЕЛЕПАТЫ» не умели мыслить! Молодец, возьми с полки пирожок!wink   
Так как слово (единица языка) существует в нашем мире? В каком виде материи?

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Спасибо за пирожок. Из ваших рук это прямо Ленинская премия.

Так вы ответите на мой вопрос или нет? Или же снова будете меня доставать вопросом на вопрос?

Кстати, спасибо, что просветили меня насчет ТЕЛЕПАТОВ, которые существовали 40 тыс. лет назад!

Аватар пользователя Ксари

Да, пожалуйста, хоть Сталинскую, ПётрП! Помните как: Ты ему сноску, а Он тебе ссылкуlaugh!

А что отвечать на Ваш вопрос, когда он сам в себе содержит ответ: Понятие - это такое же слово, как и слово «слово»! Или Вы о чём-то ином спрашивали?

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Вы не помните о чем я вас спрашивал в предыдущем посте?

А наши далекие предки - телепаты, что  они в голове своей представляли глядя, к примеру, на велосипед, или на Солнце? Ну и как они это свое "представление" телепортировали "собеседнику"? 

 да еще не умея мыслить. Это как?

А что отвечать на Ваш вопрос, когда он сам в себе содержит ответ: Понятие - это такое же слово, как и слово «слово»! Или Вы о чём-то ином спрашивали?

Это вы с кем сейчас разговариваете? 

Аватар пользователя Ксари

Да никак первобытные ничего не телепортировали! Поскольку, как Вам известно, Бог творил небо, землю и солнце только пять тыщ лет назад!

Нечего было телепортировать 40тысяч лет назад, ПётрП!wink

 

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

В 10:08 вы мне писали: 

Пётр, как Вы думаете: Почему сапиенсу 40 тысяч лет назад не пришло в голову: когито эрго сум!? Ну, так ради спортивного интереса, подумайте над этим? Заодно, раскройте проМблему возникновения языка!? Так, не хотя, между прочим, расскажите зачем 40 тысяч лет назад нашим предкам-ТЕЛЕПАТАМ С ПОНЯТИЯМИ понадобилось заниматься х@рней - выдумывать слова!?

Или это были не вы? 

Аватар пользователя Ксари

А какие велосипеды 40 тыщ лет назад? Вы пошутили я тоже посмеялся!

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

В 10:08 вы мне писали: 

Пётр, как Вы думаете: Почему сапиенсу 40 тысяч лет назад не пришло в голову: когито эрго сум!? Ну, так ради спортивного интереса, подумайте над этим? Заодно, раскройте проМблему возникновения языка!? Так, не хотя, между прочим, расскажите зачем 40 тысяч лет назад нашим предкам-ТЕЛЕПАТАМ С ПОНЯТИЯМИ понадобилось заниматься х@рней - выдумывать слова!?

Так это у вас шутка такая была? Наверное руки ваши существуют отдельно от головы?

И все-таки, может быть, наконец, поясните:  "зачем 40 тысяч лет назад нашим предкам-ТЕЛЕПАТАМ С ПОНЯТИЯМИ понадобилось заниматься х@рней - выдумывать слова!?"

Я теперь спать не смогу, не услышав ответ.

Аватар пользователя Ксари

Пётр, у меня руки существуют согласно скелетно-телесного строения человека! А у Вас руки, что из головы растут!? Да нет никаких телепатов! Правда, иногда мысли у дураков сходятся!wink

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Вы меня совсем запутали. А зачем тогда вы мне вопрос задавали о "предках - телепатах, выдумывающих слова"?

Аватар пользователя Ксари

Пётр, вопрос мой был для того, чтобы Вы предложили свой вариант возникновения языка!?

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Ну наконец-то, и недели не прошло.

А вариант возникновения слова он один: Ева откусила яблоко, в ней заиграли гормоны, а здесь под рукой оказался немой телепат Адам. Через энное время вся телепатия у Адама закончилась и возникло первое слово: "отпусти".

Аватар пользователя Ксари

Нифига, НИПАНЯТНА! "О" "Т" "П" "У" "С" "Т" "И" - это семь звуков! Такие семь звуков может издать любое животное! Как абстрактный язык появился, ПётрП?

У Вас же были какие-то БЕЗ СЛОВЕСНЫЕ понятия, ПётрП! Всё капец! Кончились!

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

У Вас же были какие-то БЕЗ СЛОВЕСНЫЕ понятия.

У меня никаких "БЕЗ СЛОВЕСНЫХ понятий"  не было. А каких-то  телепатов, как вы говорите, никогда не существовало. Так что первое слово было у Адама и слово было "ОТПУСТИ". Вам это может подтвердить каждый  участник форума. Это истина. За первым словом Адама последовало слово Евы.....так и возник "абстрактный" язык.

Вы же ведь вопрос задавали о первом слове, а сейчас вам уже надо ответить на вопрос: как появился русский, немецкий и прочие языки. Вы определитесь, о чем у вас вопрос: о слове, или уже об языке?

 

Аватар пользователя Ксари

Пётр, если не было никаких без словесных понятий, то как появился язык абстрактный с понятиями?

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Я понятия не имею, как возникли да и вообще возникают у человека понятия, как появилась речь. 

А вот вы точно знаете, что был период, когда люди общались телепатическим способом? Да и каков алгоритм этой телепатии? Ну а как возник человек?

И уж если вы все это точно знаете, то тогда не составит труда ответить на вопрос, как возникла речь и языки. 

Аватар пользователя Ксари

ПётрП, понятия  - это смысловые «единицы» образованные и существующие в составе слов! (См. определение слова,  которое дал Вл. Даль) Соответственно, нет слов нет понятий, нет смыслов! И значит,  ни о какой телепатии у древнего эректуса (человека прямоходящего) говорить не приходится!

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Вы меня совсем заинтриговали. Когда же наконец-то расскажете, как появилось первое слово, речь? Сейчас, по-вашему, получается, что вначале появилось слово, а потом понятие, а в начале дискуссии вы заявляли, что вначале, 40 тыс. лет назад, были "предки-телепаты"  и  у них речи не было, но были "понятия"?

Почему сапиенсу 40 тысяч лет назад не пришло в голову: когито эрго сум!? Ну, так ради спортивного интереса, подумайте над этим? Заодно, раскройте проМблему возникновения языка!? Так, не хотя, между прочим, расскажите зачем 40 тысяч лет назад нашим предкам-ТЕЛЕПАТАМ С ПОНЯТИЯМИ понадобилось заниматься х@рней - выдумывать слова!?

 Блин, у меня уже голова набекрень. Вы, наверное, меня троллите? 

Аватар пользователя Ксари

ПётрП, В начале было слово! Слова и служат для выработки понятий, моделей, формулировки задач, в конечном счёте слова творят и создают окружающий мир! А насчёт доисторических телепатов - это реакция на Ваших доисторических велосипедистов!wink

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Ну наконец-то просветили:"слова творят и создают окружающий мир!", а я верил этим псевдоученым во всякие сингулярности, в БВ, во всякие вакуумы, силовые поля и даже в онтологическое Бытие, а как оказалось - все гораздо проще: простое человеческое слово.

А насчет "доисторических телепатов" - ваш пост про доисторических телепатов был 15.09 в 10:08, а моя реакция на ваших телепатов (про велосипедистов) была  15.09 в 11:13. Я не ошибся в последовательности постов?

Стоп. А человек-то как появился вперед слова? Окончательно меня запутали.

Аватар пользователя Ксари

Пётр, здесь тоже всё очень просто: Господь (абстрактный язык) сорок тысяч лет назад создал этот мир, возраст которого 13,8млрд. лет! Как видите, у меня всё по честному, всё без обмана.wink А вообще, если говорить грамотно и по-существу то: Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходят от слова и только через звуковое слово!

( Ну, хорошо! «Первобытных телепатов» я использовал для, казалось бы, правдоподобного объяснения возникновения языка!? Конечно же это заблуждение!) 

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

«Первобытных телепатов» я использовал для, казалось бы, правдоподобного объяснения возникновения языка!? Конечно же это заблуждение!

Ну слава богу. А то я уже думал, что у меня что-то с головой.

Господь (абстрактный язык) сорок тысяч лет назад создал этот мир, возраст которого 13,8млрд. лет

Блин, вы что, снова меня троллите? 

Когда же вы, наконец-то, расскажете, как появилось первое слово, первое понятие, что первичнее? Я весь в интриге. Не томите.

И попутно у меня возникли следующие вопросы по "звуковому слову":

1. Как зарождаются понятия у глухих?

2. Как зарождаются понятия у слепо-глухих?

3. Как зарождаются понятия у слепо-глухо-немых?

Как же ваше утверждение: "Всякое знание, представление, информация об окружающем и внутреннем мире человека целиком на 100% происходят от слова и только через звуковое слово!"?

Аватар пользователя Ксари

ПётрП, согласитесь, что вопрос происхождения абстрактного языка заслуживает новой темы! Было бы здорово если Вы её откроете, наполнив своими размышлениями!?

(Для того, чтобы слепоглухонемые дети стали полноценными членами социального общества, с ними  «с младых ногтей» при помощи тактильных и других упражнений развивают  у них внутреннюю речь, формируют тем самым их сознание!

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Все, что нас окружает и сам человек - это все еще не раскрытая книга и все заслуживает особых тем. Не существует ничего в нашем окружении, природу происхождения чего нам известна.

Для того, чтобы слепоглухонемые дети стали полноценными членами социального общества, с ними  «с младых ногтей» при помощи тактильных и других упражнений развивают  у них внутреннюю речь, формируют тем самым их сознание!

Никто еще не может знать, что такое "внутренняя речь" и формируется ли сознание, да и что есть само сознание. Все вопросы бытия могут быть решены лишь с метафизических позиций, а то, что якобы решено, условно решено "методом тыка".   

Аватар пользователя Ксари

ПётрП, не наводите тень на плетень: «никто не знает что такое внутренняя речь»!? Что есть сознание - не знают только наши горе философы и Вы в том числе! Всё что Вы здесь пишите, предварительно было Вашей внутренней речью и собственно Вашим же сознанием! А на экране компьютеров мы видим их (Сознания и Внутренней речи) проекцию - в записи! (Поменьше читайте наших заумных словоблудов, которые ищут сознание в нейронах и синапсах! Вы видели, чтобы какие-либо знания находились в нейронах и прочих электромагнитных импульсах! Я нет! А наш бедный философ их там ищет! Сумасшедшие - что с них взять!wink)

 

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Ну так какие проблемы Ксари, объясните, как возникает сознание и каким образом в голове появляется "внутренняя речь"? Вы совершенно правильно отметили, что в нейронах и синапсах не имеется сознания, так откуда же какая-то "внутренняя речь" появляется?

Кстати, вы даже не объяснили как появилось слово, речь, язык, а здесь уже утверждаете, что знаете что есть "внутренняя речь"? То, что мы мыслим словами - это и ежу понятно, но какова механика всего этого? Так что никакую "тень на плетень" я  не навожу. Если вы знаете, что такое "внутренняя речь", то, пожалуйста, объясните. 

Аватар пользователя Ксари

Окей, Пётр! Внутренняя речь отличается от прямой речи только тем, что её скоротечность в ПЯТЬ раз выше! В остальном - это те же самые  смысловые, акустические процессы существующие в оболочке абстрактного языка. Как появилось первое «слово» - откройте тему сами!

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Спасибо.

Только еще больше вопросов появилось: как и кто измерял скоротечность, откуда появляется эта "внутренняя речь", какой алгоритм "прямой речи" и  "внутренней речи", почему "внутренняя речь" - это "акустические" процессы, а как эти "акустические" процессы возникают у глухонемых, что такое "оболочка абстрактного языка"? Вы совсем меня запутали.

Тему открывать не буду из-за обыденности и нерешаемости вопроса,  а все домыслы - это только "толочь воду в ступе". Вы же во всех темах подымаете этот вопрос (зачем?) и.....никаких результатов. Да и зачем влезать в какие-то дебри, если никто не знает алгоритм появления обычной табуретки, или зубочистки? 

На мой взгляд, самый продвинутый спец. по вопросу слова и речи здесь на форуме - это Эль-Марейон. Вам необходимо наладить контакты с ней. 

Кстати, я вспомнил цитату из ваших прошлых постов: " Господь (абстрактный язык) сорок тысяч лет назад создал этот мир, возраст которого 13,8млрд. лет". Так я не понял суть?

Аватар пользователя PetrP

.

Аватар пользователя нематериалист

БИСЕР ДЛЯ ТЕХ, КТО  ПОНИМАЕТ  ГОТОВ ВНИКАТЬ (остальным не может быть интересно)…

Хорошее начало - "Я" вник, остальные не...

Попробую "вникнуть" во "вникнутое".

- Пройденная в ВУЗах история философии - классическая философия. У классики, с ее философами огромная проблема - не могут определиться в терминах, «словоупотреблении».

"Философы, даже используя одни и те же слова,  норовят одним и тем же словом называть каждый своё понимание понятия."

Есть в цитируемом предложении философская туманность - тем же словом называть свое понимание понятия, и "понятию ПОНЯТИЕ" давать "крайне невнятное определение".

Тем не менее, наконец то, "понятию ПОНЯТИЕ" дано крайне внятное "определение" - "Понятие ПОНЯТИЯ" - "крайне невнятное определение".

"... суть философиизаключается в обобщении конкретных познаний из разных областей науки ради получения адекватных (соответствующих действительности) представлений об этой самой окружающей действительности (ОД)"...

1. Философия, как известно из той же ВУЗовской истории, возникла задолго до появления различных областей науки или наук, которые "возникали" и отпачковывались из той же философии.

2. Философия, как известно из истории философии, но не ВУЗовской, занимается одной единственной проблемой - познаваемостью "мира", то есть гносеологией, о чем, собственно, и Ваш пост. Остальное в философии, не более чем производные в решении этой проблемы.

3. Философия не занимается обобщениями, поскольку предметом является все та же гносеология, а то, что как Вам кажется обобщается, возникло позже в попытке решений философской проблемы (п.1.). Философия изначально оперировала обобщениями, поскольку не знала, и не знает, что познается человеком, тем более как. Известно, что он познает действительность, которая воздействует на рецепторы органов чувств. Как он это делает - область предположений, в том числе и ваших, изложенных выше. Так что есть проблема, но не в понимании слов или терминов, а в том, что этими словами или терминами обозначает сапиенс. 

4. "получения адекватных (соответствующих действительности) представлений об этой самой окружающей действительности (ОД)" и есть предмет философии - это вопрос о познаваемости действительности, - насколько представления о действительности адекватны, соответствуют действительности. Вопрос озвучен вами, и Вам решать - адекватно ли наше представление о действительности или соответствует действительности. Для Вас, видимо, адекватность и соответствие, это одно и то же. Впрочем, у Вас следом начинается слово или термино "неопределенность" -

то есть получения цельной непротиворечивой реальности, соответствующей окружающей действительности.

По смыслу, ваше представление о действительности и есть реальность, которая с представлениями о действительности, включает эту действительность. Она должна, видимо сама по себе, получаться цельной, непротиворечивой и соответствующей, а может и адекватной действительности. Словом, что действительность, что реальность с представлениями, суть одно и то же, и это одно и то же должно получаться цельным, непротиворечивым реальности, соответствующим действительности.

РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности и представлений о ней, притом, что если эти представления отдельных конкретных индивидов

Таким образом: часть реальности материальна, так как представляет собой ОД, а часть реальности – идеальна, так как является лишь представлениями об ОД 

и т.д. Спасибо, бисер он и есть бисер.

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 15 Сентябрь, 2023 - 14:06, ссылка

Попробую "вникнуть" во "вникнутое".

- Пройденная в ВУЗах история философии - классическая философия. У классики, с ее философами огромная проблема - не могут определиться в терминах, «словоупотреблении».

"Философы, даже используя одни и те же слова,  норовят одним и тем же словом называть каждый своё понимание понятия."

Есть в цитируемом предложении философская туманность - тем же словом называть свое понимание понятия, и "понятию ПОНЯТИЕ" давать "крайне невнятное определение".

Тем не менее, наконец то, "понятию ПОНЯТИЕ" дано крайне внятное "определение" - "Понятие ПОНЯТИЯ" - "крайне невнятное определение".

Здравствуйте, Анвар, Вы опять чего-то здесь подтасовываете...)) Свои слова оформляете, как цитаты из текста, передёргиваете смыслы, чтобы показать свою креативность, напуская философского тумана.))

Если Вам не интересно, проходите мимо, только и всего. Если хотите пообщаться, нахрена мухлюете...?

3. Философия не занимается обобщениями, поскольку предметом является все та же гносеология, а то, что как Вам кажется обобщается, возникло позже в попытке решений философской проблемы (п.1.)

Анвар, в Вашем (п.1.) почему-то не обозначена никакая философская проблема. Философия должна заниматься обобщением знаний об окружающей действительности, а она занимается обобщением неадекватных представлений, вплоть до предельных обобщений, оторванных от действительности и не имеющих смысла (абсолют, трансценденция, бытие, ничто и т.д.)

4. "получения адекватных (соответствующих действительности) представлений об этой самой окружающей действительности (ОД)" и есть предмет философии - это вопрос о познаваемости действительности, - насколько представления о действительности адекватны, соответствуют действительности

Хорошо, что есть общее понимание хотя бы этого.

... адекватно ли наше представление о действительности или соответствует действительности. Для Вас, видимо, адекватность и соответствие, это одно и то же

Оооо, а для Вас - это разные вещи...? Тогда вопрос: Вы стремитесь к адекватности своих представлений о действительности или к соответствию своих представлений о  действительности и самой действительности...?

то есть получения цельной непротиворечивой реальности, соответствующей окружающей действительности.

По смыслу, ваше представление о действительности и есть реальность, которая с представлениями о действительности, включает эту действительность

Ого...? Как же так, Анвар...? Мы с Вами уже года два (больше...?) говорим об этом. Моё (или чьё-либо) представление о дёйствительности является частью моей субъективной реальности. Помимо моих (и Ваших) субъективных представлений об ОД моя (и Ваша) субъективная реальность включает и саму окружающую действительность, от которой ни я, ни Вы отвертеться не можем, какими бы субъективными ни были наши представления о ней. Поэтому все субъективные реальности всех индивидов "пересекаются" (тождественны) в части ОД, но различаются в части представлений о ней (об ОД). И поэтому РЕАЛЬНОСТЬ – это совокупность окружающей действительности и представлений о ней, и Таким образом: часть реальности материальна, так как представляет собой ОД, а часть реальности – идеальна, так как является лишь представлениями об ОД.

 

Она должна, видимо сама по себе, получаться цельной, непротиворечивой и соответствующей, а может и адекватной действительности. Словом, что действительность, что реальность с представлениями, суть одно и то же, и это одно и то же должно получаться цельным, непротиворечивым реальности, соответствующим действительности

Этого мне не понять, к сожалению (или к счастью)...)) 

и т.д. Спасибо, бисер он и есть бисер.

Согласен, он (бисер), как известно, не каждому "даётся в ощущении" в понимании.

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 15 Сентябрь, 2023 - 19:51

Если Вам не интересно, проходите мимо, только и всего.

Сергей, Вы публично изложили свои взгляды, для публичного обсуждения. Дело не во мне, а в том, что ваши взгляды на некие абстракции остаются лишь вашими взглядами, и никем ни при каких обстоятельствах не принимались, и приняты не будут - таков предмет, о чем свидетельствует и практика. В этом плане понятна ваша предварительная оговорка - не интересно, то проходите мимо. Но эта позиция лишь свидетельствует о понимании вами если не о состоятельности, то о слабости ваших взглядов с одной стороны, и не способности их корректировать или менять при необходимости, с другой стороны. С таким же успехом, каждый из участников ФШ, может Вам сказать - коль скоро мои взгляды не совпадают с вашими Сергей, то не выставляйте их для публичного обсуждения, а проходите с этими взглядами мимо. Сама претензия такого рода абсурдна.

Что касается меня, то я всего лишь попытался "вникнуть" в то, во что "вникли" Вы. По вашей реакции видно, что мне удалось это сделать, поскольку Вы прибегли к вашему банальному приему - не разбираясь в существе предмета обвинять собеседника в передергивании смысла ваших воззрений. Но в ваших воззрениях, как и любых других воззрения с тем же предметом, не может быть смысла. Вы сами, не разобравшись (каждый судит по себе), обвиняете в этом классиков философии, но на свой счет эти обвинения никак не принимаете. До Вас не дойдет, что в очередной раз, Вы пытаетесь определить абстракцию, и делаете Вы это с завидной упертостью, которая достойна, на мой взгляд, лучшего применения. Впрочем, это мое мнение.

Абстракция по своей природе не определяема, как бы Вы эту абстракцию не обзывали - обобщение, окружающая действительность, объективная или субъективная реальности, материя, идеальное, душа, дух и т.д. Без конкретики, то что Вы называете обобщением будет абстракцией, в том числе и само обобщение. К примеру, движение само по себе это абстракция - применительно к конкретному предмету и месту это конкретное движение чего либо при определенных обстоятельствах, при этом, абстрактное движение будет всегда оставаться интуитивно понятным, но не определяемым.

Вы не рассматриваете озвученные вами категории посредством конкретики, тем самым, Вы абстракцию пытаетесь определяете абстракцией, под каким названием эта абстракция у Вас не выставлялась, так же, при этом, конкретная абстракция остается интуитивно понятной. В этом плане, в "передергивании" ваших определений нет смысла, поскольку конкретного смысла ваши определения не имеют.

Я предлагал Вам конкретизировать употребляемые вами категории, то как - объективная реальность. Из чего эта реальность состоит. Без подмены конкретики интуитивно-абстрактной фразеологией типа "совокупность", "окружающая действительность", "представления об окружающей действительности". Иначе, следом придется давать разъяснения (определять неопределимое) и по этим категориям. Поскольку сделать это невозможно, то все замкнется на круге своя. Впрочем, конкретизировать "реальность" Вы не сможете, в силу вашей ригидности, в следствии которой Вы считаете, что только Вы постигли истину в миропонимании, а какие то классики философии:

 Сергей-Нск, 8 Октябрь, 2022 - 22:32

используя одни и те же слова,  норовят одним и тем же словом называть каждый своё понимание понятия.

Интересно было бы узнать от Вас, а чем Вы занимаетесь на платформе ФШ, обвиняя классиков философии в том, чего они не делали?

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 16 Сентябрь, 2023 - 09:53, ссылка

Сергей-Нск, 15 Сентябрь, 2023 - 19:51

Если Вам не интересно, проходите мимо, только и всего.

Сергей, Вы публично изложили свои взгляды, для публичного обсуждения.

Совершенно верно. Если у кого-то возникает желание обсудить - обсуждаем, желательно не мухлевать. 

ваши взгляды на некие абстракции остаются лишь вашими взглядами, и никем ни при каких обстоятельствах не принимались

Не спорю, так и есть.

понятна ваша предварительная оговорка - не интересно, то проходите мимо ..... Сама претензия такого рода абсурдна.

Снова "передёргиваете", Анвар. Это не моя предварительная оговорка, это моё замечание в ответ на Ваши действия. Вы начали свой первый коммент с прямой подтасовки - свои собственные формулировки представили в виде цитаты из моего текста. 

Что касается меня, то я всего лишь попытался "вникнуть" в то, во что "вникли" Вы. По вашей реакции видно, что мне удалось это сделать, поскольку Вы прибегли к вашему банальному приему - не разбираясь в существе предмета обвинять собеседника в передергивании смысла ваших воззрений.

Анвар, в существе какого предмета я не разобрался, обвинив Вас в передёргивании смысла моих воззрений...? Я конкретно процитировал Ваши слова, где Вы пытались креативить, как я, якобы, определил понятие ПОНЯТИЕ:

нематериалист, 15 Сентябрь, 2023 - 14:06, ссылка

Есть в цитируемом предложении философская туманность - тем же словом называть свое понимание понятия, и "понятию ПОНЯТИЕ" давать "крайне невнятное определение".

Тем не менее, наконец то, "понятию ПОНЯТИЕ" дано крайне внятное "определение" - "Понятие ПОНЯТИЯ" - "крайне невнятное определение".

Между тем, как в тексте этому понятию ("понятие") посвящён один небольшой абзац в 2-3 предложения. Но, конечно же, не вникать же Вам (такому умному) в суть того, что значит "понятие", когда можно так неплохо скреативить...))

Ладно, проехали, но дальше то у меня было по сути Вашего коммента, по отдельным его пунктам, а Вы тут сейчас разразились пространным рассуждением про абстракцию:

Вы сами, не разобравшись (каждый судит по себе), обвиняете в этом классиков философии, но на свой счет эти обвинения никак не принимаете. До Вас не дойдет, что в очередной раз, Вы пытаетесь определить абстракцию, и делаете Вы это с завидной упертостью, которая достойна, на мой взгляд, лучшего применения. Впрочем, это мое мнение.

Абстракция по своей природе не определяема, как бы Вы эту абстракцию не обзывали - обобщение, окружающая действительность, объективная или субъективная реальности, материя, идеальное, душа, дух и т.д. Без конкретики, то что Вы называете обобщением будет абстракцией, в том числе и само обобщение. К примеру, движение само по себе это абстракция - применительно к конкретному предмету и месту это конкретное движение чего либо при определенных обстоятельствах, при этом, абстрактное движение будет всегда оставаться интуитивно понятным, но не определяемым.

Вы не рассматриваете озвученные вами категории посредством конкретики, тем самым, Вы абстракцию пытаетесь определяете абстракцией, под каким названием эта абстракция у Вас не выставлялась, так же, при этом, конкретная абстракция остается интуитивно понятной. В этом плане, в "передергивании" ваших определений нет смысла, поскольку конкретного смысла ваши определения не имеют.

которая по-Вашему оказывается по своей природе не определяема, как бы Вы эту абстракцию не обзывали. Анвар, если Вы считаете, что абстрактные понятия невозможно определить, то как Вы вообще оказались рядом с философией...? Она на этом и специализируется...))

Я предлагал Вам конкретизировать употребляемые вами категории, то как - объективная реальность. Из чего эта реальность состоит. Без подмены конкретики интуитивно-абстрактной фразеологией типа "совокупность", "окружающая действительность", "представления об окружающей действительности".

Мы с Вами много раз говорили об этом, я с десяток раз объяснял, почему общепринятое сочетание слов (термин "объективная реальность") неуместно по отношению к тому, что этот термин призван обозначать. Неважно, что так говорят все, я не всем это объясняю, всем и не интересно, почему так принято говорить. Но Вы то интересуетесь сутью различия, Вам то это должно быть интересно. Однако Вам не интересно вникать именно в чьи-то рассуждения, даже внятные. Вам интереснее декларировать свои, внятностью которых Вы не озабочены...)) Типа "мы воспринимаем не то, что мы воспринимаем"))). 

Интересно было бы узнать от Вас, а чем Вы занимаетесь на платформе ФШ, обвиняя классиков философии в том, чего они не делали?

Блин, Анвар, я понимаю, что русский язык для Вас не родной, и Вы не можете улавливать некоторые тонкости применения слов и построения фраз. Однако в философии это умение основное, так как именно порядок слов и знаки препинания определяют контекст (смысл) фразы (казнить нельзя помиловать). Я не обвиняю классиков философии в том, чего они не делали, я утверждаю, что они делали-делали, да не сделали того, что было нужно...))) А занят я здесь тем, что пытаюсь восполнить пробелы, оставленные классиками философии...)) А Вы чем здесь заняты, если не секрет...?

Аватар пользователя Михайло

А занят я здесь тем, что пытаюсь восполнить пробелы, оставленные классиками философии."/////

Но на мои замечани ответить, никак не соберетесь.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Михайло, 17 Сентябрь, 2023 - 11:22, ссылка

А занят я здесь тем, что пытаюсь восполнить пробелы, оставленные классиками философии."/////

Но на мои замечани ответить, никак не соберетесь.

Здравствуйте, Михаил. Потому и "никак не соберусь", что занят восполнением пробелов, оставленных нам классиками...))) Дело в том, что днём занят и нет времени сидеть у компа, а тем более вникать и внятно формулировать, только вечером после ужина, хотя в течении дня иногда загляну на форум через телефон полистать ленту комментов.

Ваши замечания, если честно, вызывают улыбку и вопросы. Впрочем, Вы и писали: Что непонятно - прошу спрашивать, но иногда и спрашивать некогда. Так вот, основной к Вам вопрос: Ваши утверждения неочевидны и необоснованны, но тогда откуда Вам известно то, что Вы утверждаете...? Вам об этом сам старейшина\предводитель (дух-бог) поведал или послал к Вам своего нарочного...? На этом форуме есть одна словоохотливая бабуля (Эллочка с уважением), которая также утверждает, что вся материя живая (и даже больше), но почему-то у Вас с ней конструктивный диалог не сложился.  Впрочем, и у меня диалог часто не складывается по разным причинам...

 

Аватар пользователя Михайло

Сергей-Нск, 17 Сентябрь, 2023 - 18:13

 Ваши утверждения неочевидны и необоснованны, но тогда откуда Вам известно то, что Вы утверждаете...?//////////////

Мои утверждения очевидны, легко понятны и доказуемы.

Известный постулат: "живое может быть составлено только из живых" - прямое обоснование и доказательство живости всей материи.

Да и философское определение "жизни", как движения, - прямое длказаьельство верности моего утверждения.

С чем именно вы не согласны? 

Аватар пользователя нематериалист

Сергей-Нск, 16 Сентябрь, 2023 - 19:57

понятна ваша предварительная оговорка - не интересно, то проходите мимо ..... Сама претензия такого рода абсурдна.

Снова "передёргиваете", Анвар. Это не моя предварительная оговорка, это моё замечание в ответ на Ваши действия.

Я дал ссылку на "оговорку", она появилась в начале, в предваряющем эссе до первого комментария вообще и моего в частности.

Вы начали свой первый коммент с прямой подтасовки - свои собственные формулировки представили в виде цитаты из моего текста. 

Я не формулирую то, что сформулировать не возможно, так что это очередное банальное "передергивание", как говорят - не к селу ни к городу. Что касается меня, писал я, то я всего лишь попытался "вникнуть" в то, во что "вникли" Вы. Позиция была выражена предельно четко (но она прошла мимо Вас), следовательно, я всего лишь показал в другом ракурсе вашу формулировку. Нелепо? Да. Обидно? Судя по вашей реакции - да. Но вместо того, чтобы проанализировать и выявить проблему, обсудить ее по существу, Вы, как обычно, стали кидаться наивными обвинениями. Забавно, но при этом инфантилизме, Вы мните себя единственным философом, которому отдалась абсолютная истина. Все остальные, кто не придерживается ваших воззрений, должны ходить боком. Манией величия, прикрыт лишь комплекс неполноценности, и Вы его явно выпячиваете. 

Анвар, если Вы считаете, что абстрактные понятия невозможно определить, то как Вы вообще оказались рядом с философией...? Она на этом и специализируется...))

Вы каждый раз обвиняете собеседника, но не оппонента, в том, что он не вникает в суть написанного вами. Если так, то откуда столь эмоциональная реакция на мои, и не только, комменты? Вы никогда не задумывались над тем, что сами не понимаете того, что пишите. Второе, а что Вы делаете сами? Кого то Вы пытаетесь понять? Хотя бы из чистого любопытства попробовать носочком ноги коснуться позиции собеседника и рассмотреть ситуация не только с высоты собственной колокольни? Нет. Сразу обида достойная ребенка с обвинениями типа сам дурак, пардон, обвинения в мухлеже и передергивании, - но не разбор по существу. В связи с этим отвечаю на Ваш вопрос - откуда Вам знать, оказался ли я рядом с философией, или я занимаюсь непосредственно философскими вопросами? Вы судите о других с высоты собственной звонницы. Вполне возможно что именно Вы расположились рядом с философией, и словно разместившись на лодке плывущей по течению, думаете, что "окружающая действительность", то есть философская проблема, в купе с философией двигаются вокруг Вас. Это Вам так кажется. Не случайно же действительность у Вас окружающая, а не просто действительность. Казалось, что это подсознательное проявление эгоцетризма, на деле, это просто органическое отторжение, и как следствие, не понимание сути проблемы философии. Упомянутые вами - "Парменид, Гераклит и Аристотель, Юм, Кант или Гегель,, Маркс, Ницше или Хайдеггер" (цитирую Вас) занимались проблемами познаваемости вашей окружающей действительности, а на деле просто действительности. А чем занимаетесь Вы? А тем, в чем обвиняете других:

... используя одни и те же слова,  норов(те) одним и тем же словом называть ... своё понимание понятия. И самому понятию ПОНЯТИЕ в философии да(ете) крайне невнятное определение. Более того, ... (Вам) не интересно (точнее Вы не в состоянии в силу то же ригидности) вникать в суть того, что не считается значимым среди признанных "авторитетов".

Как говорится, лесоповала не замечаете в собственных глазах, обвиняя других в том, что они не чуют соринки. Как говорил ... - кто как обзывается, тот сам так и называется.

На деле, правда подсознательно, Вы пытаетесь решить все ту же философскую проблему - познать действительность. Все время пытаетесь определить, что такое реальность, из чего она состоит, и каждый раз в качестве "строительного" материала у вас выступает нечто материальное и идеальное. Но вместо определения реальности, у Вас получается все то же, о чем Вы пишете - "одним и тем же словом называ(ете) ... своё понимание понятия", в итоге, как Вы справедливо отмечаете, на свет божий вылезает -  "крайне невнятное определение", поскольку материальное и идеальное, в свою очередь сами нуждаются в определении, тем самым, не могут служить материалом в определении реальности. И так по кругу. Все это - переливание из пустого в порожнее, и это переливание, Вы называете философией. Так или иначе Вы занимаетесь гносеологией, но при этом думаете, что что то обобщаете, и расставляете обобщенное согласно жиру и ранжиру. 

Как видите Сергей, в оценке того, что происходит рядом с философией, я с вами полностью согласен и солидарен, только вот эту оценку Вы, не принимаете на свой счет, но, возможно справедливо, обращаете к другим. Вы никак не можете выйти за пределы совкового диамата, но при этом понимаете, что с этим диаматом что то не в порядке, и пытаетесь решить проблему но методой диамата, и в рамках диамата.

А Вы чем здесь заняты, если не секрет...?

Я занят тем же, чем и Вы - пытаюсь разобраться в том, что из себя представляет реальность, в купе со всем, что сопутствует реальности -  чувства, ощущения, душа и дух, метафизические явления, осознание и т.д., а здесь сравниваю свои домыслы с домыслами других людей, но рамках этой тематики. 

Передавайте привет объективной реальности и материи.

 

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

нематериалист, 17 Сентябрь, 2023 - 13:48, ссылка

Сергей-Нск, 16 Сентябрь, 2023 - 19:57

понятна ваша предварительная оговорка - не интересно, то проходите мимо ..... Сама претензия такого рода абсурдна.

Снова "передёргиваете", Анвар. Это не моя предварительная оговорка, это моё замечание в ответ на Ваши действия.

Я дал ссылку на "оговорку", она появилась в начале, в предваряющем эссе до первого комментария вообще и моего в частности.

Да, Вы дали ссылку на мой первый ответ на Ваш первый коммент. Мои слова "не интересно - проходите мимо" были в моём первом ответе на Ваш первый коммент, ни в каком начале, в предваряющем эссе до первого комментария вообще и моего в частности этих слов нет. Вы просто наглый лжец, который, к тому же и не следит за базаром...))) Бывает...

Я не формулирую то, что сформулировать не возможно...

Вы каждый раз обвиняете собеседника, но не оппонента...

Как говорится, лесоповала не замечаете в собственных глазах...

Передавайте привет объективной реальности и материи.

Спасибо, Анвар, обязательно передам.

Аватар пользователя Михайло

Сергей-Нск, 8 Октябрь, 2022 - 22:32

О БОГЕ, ДУХЕ,  КАКОЙ-ТО МАТЕРИ  ПОТЕНЦИАЛЕ И ОБ ИХ АТРИБУТАХ

Прочитал вашу статью и вижу, что вам, как и всей науке, явно не хватает понимания сущности материи, что влечет за собой искаженное представление всего материального мира.

На самом деле, вся существующая материя - живая  субстанция. 

В первую очередь,  живой является  материя полевого состояния, а уже она на определенном этапе своего развития, рождает элементарные частицы(в древности названные духами), которые в игровой форме вступают в различные взаимосвязи образуя разные вещественные формы.

Все продолжающие рождаться Духи Мироздания, (элементарные частицы), составляют единственный род живых сущностей названный "Родом богов", имеют своего предводителя/старейшину - Бога-Духа.

Таким образом, все разнообразие вещественных форм - живые организмы/организации состоящие исключительно из духов различного уровня развития.

Что непонятно - прошу спрашивать.

Аватар пользователя Ксари

PetrP, 20 Сентябрь, 2023 - 07:05, ссылка

Ксари.

Спасибо.

Только еще больше вопросов появилось: как и кто измерял скоротечность, откуда появляется эта "внутренняя речь", какой алгоритм "прямой речи" и  "внутренней речи", почему "внутренняя речь" - это "акустические" процессы, а как эти "акустические" процессы возникают у глухонемых, что такое "оболочка абстрактного языка"? Вы совсем меня запутали.

Тему открывать не буду из-за обыденности и нерешаемости вопроса,  а все домыслы - это только "толочь воду в ступе". Вы же во всех темах подымаете этот вопрос (зачем?) и.....никаких результатов. Да и зачем влезать в какие-то дебри, если никто не знает алгоритм появления обычной табуретки, или зубочистки? 

На мой взгляд, самый продвинутый спец. по вопросу слова и речи здесь на форуме - это Эль-Марейон. Вам необходимо наладить контакты с ней. 

Кстати, я вспомнил цитату из ваших прошлых постов: " Господь (абстрактный язык) сорок тысяч лет назад создал этот мир, возраст которого 13,8млрд. лет". Так я не понял суть?

Аватар пользователя Ксари

Пётр, скажите Вы вместе с Эль в Америке где-то учились? После того как Эль услышала от поэта, что «Язык - это живой организм», - больше Её мозг не включался никогда! И у Вас, Петя, после того как Вы прочитали «Мама мыла раму», - мозг, похоже, отключился от внешнего мира! Поэтому, пожалуйста, Вы мне расскажите как человек научается говорить и как в его жизни появляется внутренняя речь? И прежде всего расскажите это самому себе!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Кари, ИИ явно не равнодушен к вам: по- разному величает вас.
Имя этого поэта вам известно? Он,  верно, Поэт из всех поэтов, что когда- нибудь существовали на белом свете!  Да светится имя Его!  С уважением к этому Творцу! 

Аватар пользователя Ксари

Эль, философия и религия - это разные способы объяснять мир! Можно их сравнивать, но не надо смешивать! 

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Уважаемый Владимир. Я с Эль нигде не пересекался, с ее творчеством не знаком. Просто я вижу, что вы с ней единственные на этом форуме, кто интересуется "живым словом", много дискуссируете, находились с ней в доверительных отношениях, вот я и рекомендовал вам обновить с ней контакты. А что такого, если встречаются два специалиста в какой-либо области, то им, точно, есть о чем поговорить. А что толку говорить например с Сергеем-Нск или со мной - мы в этой области "ни в зуб ногой". Но я отметил одну странность: за столь длительное время нашего с вами диалога вы не ответили ни на один мой вопрос, хотя, чувствуется, что вы что-то все-таки знаете, но, почему-то скрываете?

А почему вы считаете, что язык - Это не "живой организм", ведь вы же не знаете, что Это? когда появилось Это? что первичнее Это или мысль? может-ли без Этого восприниматься мир?, да и вообще, как  воспринимается мир? 

Странный переход на фамильярность. Я разве давал вам повод? Это вы меня троллите на протяжении всей дискуссии, но я же не обижаюсь. И я, и вы, и все, все, все читали "Мама мыла раму" и почему после прочтения этой незабвенной фразы должен отключаться мозг? И почему вы требуете от меня, в агрессивной форме, чтобы я вам рассказал "как человек научается говорить и как в его жизни появляется внутренняя речь"? Я же НЕОДНОКРАТНО вам говорил, что не знаю, а вы, почему-то, не хотите мне рассказать об этом. Жалко, или что? И когда же можно дождаться ответов на мои все, все предыдущие вопросы?

Аватар пользователя Ксари

Простите, Пётр! Почему слово и язык не являются живым организмом!? По определению они таковыми не являются!? Определение найдёте у Вл. Даля! Или сами попробуйте дать определение слову. Что такое прямая и внутренняя речи Вы тоже легко сможете ознакомиться, спросив у Гугеля! В этом вопросе я Гугелю даже больше доверяю! На остальные все Ваши вопросы отвечает философский принцип, согласно которому Всякое знание и представление происходят от звукового слова! Как возникла человеческая членораздельная речь, - это вопрос сложный и заслуживает отдельной темы, я считаю. Когда возникла человеческая речь, - на этот вопрос лингвисты немного-немало называют цифру - 40 000 лет назад!

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

У поэтов, у теологов, да и просто в обиходе во все века "слово" ассоциировалось с чем-то  "животворящим". Слово и "рождало" и "лечило" и "убивало". Само-собой это определение образное. Да и вы лично придаете значению "слова" животворящую суть: "всякое знание и представление (понятие) происходят от звукового слова"  Т.е. не будет "звукового слова", то и не будет белковый механизм в виде человека или других животных что-либо знать и представлять. КТО ВАМ ЭТОТ БРЕД СКАЗАЛ? Гегель или ЛИНГВИСТЫ? Если ни философы, ни физики, ни биологи не знают как зародилась жизнь, как "сконструировался" человек, как появилось и что есть сознание, то что же могут сказать ЛИНГВИСТЫ и кто они такие? Я думал, что вы меня троллите про "предков-телепатов", живших 40 тыс.лет назад, да вы и сами говорили, что это шутка - но, гляжу, для вас это очень серьезно. А как можно доверять интерпретаторам Гегеля?, да еще если интерпретаторов много и говорят они противоположные вещи? Да даже если его и проинтерпретировали верно - это что, истина в последней инстанции? В этом вопросе никому нельзя доверять, кроме самого себя.

Так что "живым организмом" могли назвать Слово и ЛИНГВИСТЫ и Гегель, и Эля, да и у вас ОНО имеет всеобъемлющее значение, функцию. А для меня разговор о "СЛОВЕ" - это разговор ни о чем, потому что я не знаю и никто не знает, как возник физический мир, как возникла "живая жизнь", что есть ПАМЯТЬ человека, где она находится, что есть рефлексия. 

На остальные все Ваши вопросы отвечает философский принцип, согласно которому Всякое знание и представление происходят от звукового слова! 

Что-то я не слышал про этот "философский принцип"? Как я понял - ответом на все вопросы может служить отсылка к этому принципу? Ну а все же, как получают знания и представления глухие? Что является памятью человека и где она находится? Были или нет предки-телепаты? Кто придумал сам "философский принцип"? "Философский принцип" не дает мне ответ на эти да и на другие вопросы. 

Аватар пользователя Ксари

Да, Пётр, это интересные вопросы. Моё мнение такое, что изъяснятся метафорами про «живое слово» в вопросах мироздания могут позволить себе попы, Эль и прочие эзотерики. А философия как покровительница и «Мама» естествознания должна руководствоваться своей, выработанной в научной среде, методологией! В философии есть такое знание, что одно из важнейших свойств материи - это свойство Отражения материи. Посмотрите, с помощью языка человечество уже создало искусственный Разум, в основе которого также лежит некий машинный ЯЗЫК! А живую клетку человечество до сих пор создать не может! По моему, и не сможет, поскольку  жизнь не отражается в «мертвом» слове! Согласно философского принципа и всеобщего свойства Отражения материи, человеку не дано осмыслить устройство ЖИВОЙ материи!

И потом, философский принцип - это не ответы на все вопросы, а лишь помощь в их решении !

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Уважаемый Владимир. Я уж и не знаю,что делать. Все мои вопросы остаются без ответа, а вы мне подкидываете все новые и новые. Вот что это за такое: " В философии есть такое знание, что одно из важнейших свойств материи - это свойство Отражения материи". Я считал себя не последним человеком в философии, но вы просто меня уничтожаете, потому что я ничего не слышал про это "Отражение" и ничего не знаю про "философский принцип". Вы теперь просто обязаны меня ознакомить с источниками. 

с помощью языка человечество уже создало искусственный Разум........

Мне кажется (возможно) что с помощью интеллекта. Мы же с вами так и не обнаружили связь "слова" и интеллекта. Да мы даже не выяснили, что такое интеллект, как он образуется, где находится (локализован) этот интеллект, кто или что им управляет?

Аватар пользователя Ксари

Пётр! Ну, например здесь про отражение : https://spravochnick.ru/psihologiya/teoriya_otrazheniya_ot_aristotelya_do_i_s_pavlova/?ysclid=lmrz490oai716204048

ссылку на философский принцип не дам, сами когда-нибудь к нему придёте!

теперь, про интеллект! Как Вы думаете, что изучает наука Логика?

Аватар пользователя PetrP

Ксари.

Спасибо за ссылку. Мнение этого эксперта ни о чем не говорит. У нас на форуме каждый участник подобный эксперт.

А к "философскому принципу" я уже пришел: не надо плодить излишние сущности. Так или нет?

Теперь про интеллект. Почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос? Я же вам говорил, что я профан в этих вопросах. Ну а про Логику я думаю, что ее назвали наукой условно, потому что Логике научиться невозможно, ею человек или обладает или нет. Т.е. это данность. Мы на эту тему с вами долго и нудно уже разговаривали, но так ни к чему не пришли. Здесь вопрос снова же упирается в осмыслении происхождения человека, его памяти, механики познания (научения), механики рефлексии. Так что если что-то новое есть в этом направлении, то можно и поговорить, а так....."воду толочь в ступе". 

Аватар пользователя Ксари

Дело не в бритве Окамы. Дело в особых и уникальных свойствах абстрактного языка!
Пётр, мы на философском сейчас форуме находимся! Вы в курсе? (Может Вам надо на форум нейрофизиологов?) Тем не менее ответьте, пожалуйста, что изучает наука Логика?

Аватар пользователя эврика

Что может с помощью языка кот - минутка отдыха: 

https://www.youtube.com/watch?v=UQtDs5PoOQA

Уже кот говорит "открой! открой дверь!". Сам не может - у него лапки :)

Аватар пользователя PetrP

Эврика.

Еще немного и человеком станет, уже владеет "звуковым словом" (по Ксари).

Аватар пользователя Ксари

Спасибо, Эврика! Котик очень милый! С другой стороны, мы видим, что коты, похоже, в эмоциональном  плане превосходят попугаев, хотя в произношении им проигрывают!

Аватар пользователя admin

Сайт может быть недоступен. 

Возможен переход на домен philosophystorm.ru

Аватар пользователя Fray

Сергей-Нск: если смысл философии в обобщении, то как она это будет реализовывать? И, как понять какое обобщение адекватнее?