Блеск и нищета человеческого разума.

Аватар пользователя nikolaj
Систематизация и связи
Основания философии

                    

 Недавно, общаясь с одним из участников философского форума, я испытал настоящее шоковое потрясение.

И это шоковое потрясение я получил от общения с Михаилом Петровичем Грачевым.

До этого момента, если я и видел непонимание моих размышлений среди участников философского сайта, то как-то не придал этому какого-то большого значения.

Ну, не понимают мои размышления некоторые мои оппоненты, как и я не понимаю их, ну и что здесь такого? Так, что это нормально.

Но вот то состояние, которое я получил от общения с Грачевым Михаилом, меня действительно довело до умственного ступора.

И мне понадобилось некоторое время, чтобы понять причину возникновения у меня такого состояния.

И я понял, что причина отсутствия взаимопонимания между оппонентами, возникающие на полях философского форума, лежит гораздо глубже, не просто наше неумение доводить до оппонента свои выводы, а совершенно другой фактор - ...

Стоп! А вот здесь я хочу в начале начать не с моей догадки главной причины отсутствия взаимопонимания между оппонентами этого форума и как следствие этого является полное отсутствие какого-либо прогресса в достижении хоть каких либо результатов в познании философских истин, среди участников философских рассуждений, а хочу начать именно с этого самого факта возникновения у меня мысленного шока, от общения с коллегой Михаилом Грачевым, из-за возникшего у нас, в процессе общения, дискуссии.

Итак, есть факт, возникшая между нами дискуссия, на полях темы Михаила Грачева под названием «Тайна традиционной формальной логики» mp_gratchev, 23 Декабрь, 2018 - 18:39

Чтобы было более понятно, привожу причину возникшей полемики.

Между мною и Михаилом Петровичем Грачевым возникла в очередной раз полемика по поводу взаимных разногласий из-за совершенно различного понимания между нами философского понятия слова - "Логика"

Естественно полемику начал я, своим комментарием по поводу начавшейся полемики над темой, обозначенной Михаилом Грачевым как «Тайны традиционной формальной логики», так как я не мог понять, что за тайны скрываются под понятием слова - "логика"?

nikolaj, 25 Декабрь, 2018 - 19:21, ссылка

Удивительные все таки люди принимают участие в дискуссиях на форуме под названием "Философский штурм"!

Как по мне, так до меня никак не может дойти непонимание этих удивительных людей самого понятия слова ЛОГИКА!

 Ребята, это у вас такая манера издевательства друг над другом?

Или вы таким образом пытаетесь доказать друг другу - Кто из вас умней?

Бррр! 

Как можно доказать кому-то то, что в реальной действительности, то есть то, что существует независимо от фантазий человека, не существует! 

Один заявляет, что -

Дмитрий Бояркин, 25 Декабрь, 2018 - 16:29, ссылка

Существует всего лишь один единственный критерий сравнения разных теорий между собой и выявления среди них "правильных" (или "более правильных"), - и этот критерий лежит ВНЕ ЛОГИКИ.

На что у меня естественно возник вопрос - 

nikolaj, 25 Декабрь, 2018 - 19:21, ссылка 

Это как какой-либо критерий может существовать ВНЕ ЛОГИКИ? 

Что такое критерий?

Крите́рий — признак, основание, правило принятия решения по оценке чего-либо на соответствие предъявленным требованиям (мере). ru.wikipedia.org

То есть само понятие критерий выводится исключительно из четких и неоспоримых доказательств, которые принимаются за основу всеми, без исключения, людьми.

В противном случае, признак, который принимается как за критерий, быть критерием просто не может!!! 

И если это так, а по-другому и быть не может, то каким же образом такой признак, основание, правило, принимающийся за критерий, может не соответствовать тому выводу, который послужил основанием получения самого признака, основания, правила принимаемого за критерий. Это же чистый бред! 

А Ваша, уважаемый Михаил Петрович, беда в том, что Вы никак не можете отойти от той глупости, которая существует в современном понимании философии, что такое ЛОГИКА! 

Отсюда и все глупые, бессмысленные споры вокруг ТФЛ, ЭДЛ и тому подобные выдуманные самим человеком "логики", которые никакого отношения не имеют к реальной действительности, то есть той действительности, которая существует абсолютно независимо от человека!

На что мне отвечает Михаил -

mp_gratchev, 25 Декабрь, 2018 - 20:03, ссылка

Вообще-то, вне логики критерий - это практика, эксперимент, экспертиза.

Или про практику впервые слышите?

Взгляните на свой текст. Он четко соответствует закону Противоречия!

Вы не оставляете сомнения в том, что только Ваше мнение истинное, а чужие - ложные.

И вновь Михаил Грачев использует свой излюбленный прием в дискуссии с оппонентом — софизм (хитрая уловка, измышление, логически неправильное (мнимое) рассуждение, выдаваемое за правильное).

Ведь Дмитрий Бояркин и я повели разговор о применении понятия "критерий" в интеллектуальном споре, то есть об соответствии этого понятия обще выработанному и согласованному всеми правилам получения вывода из практических действий, наблюдаемых экспериментов, четко выработанных правил проведения экспертиз.

А Михаил Грачев, вместо применения этого понятия в споре, лихо переводит стрелки на совершенно другое слово-понятие — "противоречие".

Только диву можно даваться — как можно так лихо переводить стрелки с обсуждения понятия слова «Критерий» к обсуждению понятия слова «Противоречие»?

Ведь понятие слова «критерий» обозначает по другому - «мера», «мерило», «эталон».

Так каким же это образом «эталон» имеет отношение к противоречию? Уму не постижимо.

Поэтому я не могу понять, как это можно не понимать, что там где определяется критерий, там противоречия быть не могут и и наоборот — там где есть «Противоречия», определять «Критерий» просто невозможно.

То есть для меня налицо высвечивается тот факт, что мои оппоненты, Михаил Грачев и Дмитрий Бояркин, абсолютно не могут размышлять над тем, о чем говорит их коллега и продолжают использовать в своём мышлении лишь только ту информацию, которая уже давно находится у их голове.

Поэтому я им помогаю и отвечаю, что -

nikolaj, 26 Декабрь, 2018 - 07:11, ссылка

Это каким же образом можно провести любую практику, эксперимент или экспертизу без точно следующих одних за другими реально обусловленных действий?  

Разве практика, эксперимент, экспертиза - это просто набор каких-либо хаотичных действий?

То есть Вы, уважаемый Михаил Петрович оказывается не знаете, что совершить любую практику, выполнить любой эксперимент или экспертизу невозможно без  преследования объективной, то есть независимой от желания человека, закономерности в последовательности развития событий?

А ведь  естественная объективная закономерность в последовательности развития событий в природе - это и есть Логика!

А по Вашему получается, что люди, присутствующие на концерте, вначале слышит звук, а уж затем пианист ударяет по клавише на фортепьяно! 

Или химик вначале получает нужный ему материал, а уж затем смешивает необходимые, для этого материала, компоненты? Бррр!   

А может Вы умеете строить свою речь, не придерживаясь никаких правил в последовательности построения слов в предложении и при этом все слушающие Вас могут четко понять, о чем Вы говорите? Ну и ну! 

А противоречия возникают только в отношениях между людьми, да и то, только тогда, когда собеседники используют в разговоре слова, в которые вкладывают совершенно разные понятия. 

Люди сами себе проблемы создают, а затем оправдывают свою бездарность существованием противоречий. 

 Ведь в реальной объективной действительности противоречий просто не существует.

На что мне вновь, не задумываясь, отвечает М. Грачев -

mp_gratchev, 27 Декабрь, 2018 - 02:29, ссылка

Нет, дорогой Николай, практика - это именно внешний критерий (от слова "вне").

В самом деле. Логику не интересует последовательность изготовления стула. Логику интересует оценка истинности высказывания:

И вот с этого момента дискуссия между нами подходит к своему апогею!

mp_gratchev, 27 Декабрь, 2018 - 12:19, ссылка

Уважаемый Николай, Вы же не из леса только-что вышли. В школе учились. Разве учителя Вам  не говорили, что логика - это, в двух словах, наука о правильных рассуждениях?

На что я ему оппонирую -

nikolaj, 27 Декабрь, 2018 - 19:21, ссылка

 

То есть Вы тем самым хотите сказать, что человек без изучения Вашей науки, о правильных рассуждениях, неспособен правильно рассуждать? Ну и ну!

И вот он — апогей!!!

mp_gratchev, 27 Декабрь, 2018 - 23:07, ссылка

Уважаемый Николай,

не надо так откровенно демонстрировать свое невежество.

Ведь это же, крылатая фраза Гегеля о том,  что логика учит нас мыслить так же, как физиология  учит переваривать пищу.

Дословно: "предрассудок, будто логика научает мыслить, ...это похоже на то, как если бы сказали, что только благодаря изучению анатомии и физиологии· мы впервые научаемся переваривать пищу".

Прочитав этот комментарий, я действительно просто опешил от этой его вставки в наш с Грачевым разговор.

Как же так, если этот человек, читавший и изучавший Гегеля и знающий об этом его высказывании, то почему же он продолжает настаивать на том, что "логика есть учение", как он говорит, "о правильных рассуждениях"!

Ведь, если сам Гегель говорил, что это предрассудок, будто логика научает мыслить, то есть это есть предрассудок, что логика научает рассуждать, то как этого не понимает его ученик — Михаил Грачев?

Как же тогда может учить правильно рассуждать Михаил Грачев, если сам Гегель говорил, что логика не может научить рассуждать, мыслить?

Тихий ужас!

Или для Михаила Грачева, «рассуждать и мыслить» — это слова обозначают не одно и тоже понятие?

Тогда давайте вместе подумаем над понятием слов - «рассуждение» и «мышление» для разумного человека, если он действительно разумен.

Во-первых сразу скажем, что эти два слова являются синонимами, а во-вторых эти слова означают следующее.

 Это означает только то, что когда мы говорим, что человек рассуждает или по другому мыслит, то это значит, что человек так строит свою речь, свою мысль, что в этой его речи, его мысли, обязательно имеется смысл (ответ на вопрос - что есть это, о чем он говорит?) и эта его мысль или рассуждение обязательно выстраивается в такой последовательности изложения используемых понятий, что любой другой человек слышащий его речь, мысль, понимает, о чем этот человек говорит.

В противном случае, если человек говорит без смысла, а тем более слова в его речи, в его мысли не следуют в строго определенном порядке изложения слов-понятий, то о таком человеке мы говорим — что этот человек не в здравом уме!

То есть любой разумный человек, когда он рассуждает, мыслит, обязательно автоматически (то есть на уровне подсознания) следует двум правилам построения своей речи.

Первое правило - его речь обязательно должна иметь внятный смысл, иначе будет, эта его речь, не речь, какая-то невнятная бессмыслица, которая не будет понятна даже самому говорящему.

Но тут же возникает вопрос — а что такое смысл?

И в постановке этого вопроса отражен существующий, до сих пор, удивительный парадокс,

в понятии слова — смысл!

Почему же я говорю — в этом и есть парадокс (Парадо́кс — ситуация, высказывание, утверждение, суждение или вывод, которая может существовать в реальности, но не имеет нормального объяснения), правильнее даже сказать не имеет нормального объяснения в философском сообществе.

Да потому, что в реальной жизни человека, вернее в реальном общении между людьми, понятие слова - смысл вообще практически не обсуждается потому, что если один человек понимает речь или мысль другого, то автоматически это означает, что смысл его речи полностью доступен для понимания другим.

Но в том-то и парадокс, что когда мы, в обыденном общении, понимаем речь другого человека, то есть понимаем о чем он говорит и не задумываемся о смысле его речи, так как смысл человеческой речи всегда практически понятен, но почему же, в таком случае, когда начинают разбирать наши ученые мужи понятие самого слова — смысл, то для них понятие этого слова — смысл, вдруг, ни с того ни чего, представляется как «Феномен» -. необычное, невероятное явление или необычный, невероятный факт!

И удивительное дело, никто из «умов» никогда не задумался, что это полная чушь!

То есть то, что понятно, в реальной жизни, без разжёвывания каждому, то для умов от философии, это оказывается — Феномен!

Складывается такое впечатление, что современные философы почему-то никогда не задумываются над тем реальным фактом, что человеческое речевое предложение всегда представляет собой единое понятие, конкретное в каждом конкретном случае.

Когда человек говорит или пишет слово, то естественно перед человеком, под каждым словом, автоматически возникает определенное образное понятие, так как само по себе человеческое слово представляет собой всего лишь краткое, условное обозначение какого-либо человеческого понятия.

Но ведь когда мы говорим или пишем предложение, то есть соединяем между собой слова-понятия, то в итоге мы также создаем из слов обобщенное понятие, которое и формирует смысл целого предложения.

То есть если у каждого слова имеется свое собственное образное понятие, то у каждого человеческого предложения тоже есть свое понятие, которое называется по-другому — смысл предложения.

Мы ведь никогда не говорим - смысл слова, а говорим - понятие слова, а вот когда мы произносим речь, то есть соединяем слова-понятия в единое целое, то говорим о смысле этой речи.

Не бывает человеческое предложение без смысла, в противном случае, человеческое предложение без смысла мы называем бредом (бессознательное состояние человека, сопровождающееся бессвязной, бессмысленной речью)

То есть повторим еще раз — под человеческим мышлением или по-другому рассуждением, мы называем соединение в единое смысловое понятие отдельных слов-понятий с целью образования, в конечном итоге, определенного вывода-действия.

А теперь давайте обратим внимание на еще один важнейший факт в процессе формирования человеческого рассуждения.

Скажите, а каким это образом человек соединяет в единое смысловое понятие отдельные слова-понятия?

Разве не существует точного, единого правила в соединении отдельных слов-понятий, чтобы из разнообразных этих слов-понятий образовалось целое, единое смысловое понятие?

Конечно же существует! И этот порядок соединения слов-понятий в единое смысловое понятие точно соответствует той естественной объективной закономерности в последовательности развития событий, которая существует в реальной природе!

В противном случае, любое иное соединение слов-понятий в человеческом предложении называется бредом, то есть является бессвязной, бессмысленной речью.

А ведь этот порядок соединения слов-понятий в единое смысловое понятие, которое полностью соответствует естественной объективной закономерности в последовательности развития событий и есть Логика человеческой речи, Логика человеческих рассуждений!

Еще раз повторим то, что о чем мы выше рассуждали.

То есть любое человеческое рассуждение, если оно не является бредовым, всегда автоматически соответствует двум правилам построения человеческой мысли, речи — а именно человеческая мысль, речь всегда является единым обобщенным смысловым понятием и всегда составляется в строгом соответствии с той естественной объективной закономерностью в последовательности развития событий, которая существует в реальной, объективной природе, то есть строго соответствует именно тому, что мы называем "Логикой".

Любое другое понимание понятия слова — Логика, является именно тем, как выразился Гегель — предрассудком!

Почему мы говорим — логика рассуждений происходит автоматически?

Да потому, что построение связи отдельных слов-понятий в единую смысловую, логическую последовательность обусловлено врожденным генетическим фактором.

При этом надо понимать, что этот врожденный генетический фактор — действовать, поступать в строго определенной последовательности, является всеобщим генетическим фактором в жизни любого живого существа.

Поэтому, когда говорил Гегель о том, что это «предрассудок, будто логика научает мыслить», то он говорил именно о том, что нельзя научить тому, что уже заложено генетически.

"предрассудок, будто логика научает мыслить, ...это похоже на то, как если бы сказали, что только благодаря изучению анатомии и физиологии· мы впервые научаемся переваривать пищу". Гегель

А я сказал бы по-другому — это предрассудок, будто логика учит рассуждать, мыслить, это похоже на то, как если бы мы сказали, что только благодаря изучению физиологии, только что родившийся младенец может правильно сосать грудь матери.

Поэтому я и опешил, когда на мое возражение в понимании понятия «Логика», Михаил Грачев приводит именно эту фразу Гегеля, но почему же он, в тоже время, утверждает, что -

mp_gratchev, 27 Декабрь, 2018 - 12:19, ссылка

 

Разве учителя Вам  не говорили, что логика - это, в двух словах, наука о правильных рассуждениях?

Так как вообще можно рассуждать о какой-то «науке о правильных рассуждениях» если способность правильно рассуждать уже заложено генетически в мозгах человека? А любой сбой в работе этой генетики выражается в виде шизофрении.

У меня создалось такое впечатление, что Михаил Петрович Грачев не умеет сопоставлять свои же рассуждения, свои мысли, выраженные в разных ситуациях.

И нужно не учить человека правильно рассуждать, этому его без учения генетически "научила" природа, а надо учить правильно понимать и применять слова-понятия при формировании своей речи. 

Как не вспомнить, по этому случаю, слова Стаса Громакова (софокл) -

Софокл, 24 Август, 2018 - 17:15, ссылка

Современная философская мысль давно пытается мимикрировать под науку. Чего она только не придумала в погоне за общезначимостью, универсальностью, доказательностью и тому подобными штучками-дрючками...

Верно, ой как верно сказал Стас. Именно эта наша  с Михаилом Грачевым дискуссия точно подтверждает эти слова Стаса Громакова (софокл).

Мимикрирование (маскировка) современной философии под науку, а в итоге?

А в итоге человечество имеет в реальной действительности настоящий парадокс в своей жизнедеятельности.

В одной стороне этой своей жизнедеятельности, а именно в сфере материального производства, человечество так стремительно развивается, что уже способно создавать искусственные интеллектуальные системы, а с другой стороны, уровень развития собственно человеческих отношений остался на уровне тысячелетней давности.

То есть этот парадокс, между уровнем развития материального производства и уровнем развития собственно межчеловеческих отношений, создает настоящий диссонанс или по-другому вносит разлад, разрушает гармонию общечеловеческого бытия.

Вот вам и наяву блеск и нищета человеческого разума!

А все потому, что никто не задумывается, а тем более никто не вносит настоящую мудрость в формирование человеческих отношений.

Комментарии

Аватар пользователя Ветров

Не переживайте, nikolaj, сейчас я внесу мудрость в эту тему. Следите за моими руками,сейчас я раскрою секрет этого фокуса. Итак. Не важно, что Вы говорите. Даже если Вы молчите, всё равно специалисты всё про Вас поймут. Здесь есть на форуме такие. Всю Вашу философию они поймут вообще без слов. Вот, всё, все уже понятно. Дальше можете вообще ничего не писать. Даже не заморачивайтесь.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ну что же, "Ветрову ветренное", а нам, грешным делом ползающим по земле,приходится отбросить всякие махинации с пасами руками, и обратить внимание на некоторые моменты по поводу непонимания "логики"...

Николай

Я не мог понять, что за тайны скрываются под понятием слова "логика"?

Если сказать, что в "логике" нет никаких тайн, тогда понятие "логика" окажется относимо только к явному(когда всё в ней уже известно). Но отсюда выходит, что такие противоположности как явное - тайное не относятся к "логике"(ведь она - только явное).
А философия имеет дело с противоположностями. Отсюда, исходя из "только явного", получается, что "логика" никак не должна относиться к философии. А если относится, тогда необходимо учитывать в ней факт наличия как явного, так и тайного.

Вопрос, должно ли тайное становиться явным и каким образом становиться?

Если в ОДНОЙ логике опираются на уже известное,
То в ДРУГОЙ - на некое неизвестное, которое в виде вопрошания(вопроса) требует проведения каких-то рассуждений для того, чтобы определиться с известным(как должным).

Отсюда и разделение людей на "людей дела" и "людей долга"(типа, "течёт река волга, течёт река долго")...

.....

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо, уважаемый Геннадий, за то, что я хотел услышать.

Иначе у меня было сложилось мнение, что разумные люди, а не биологические роботы, вообще не заглядывают на этот, якобы, философский сайт. 

Да я понимал и раньше, что большинство здесь только для того, чтобы просто поболтать да и покрасоваться своей способностью к фантазированию. Это, у таких людей, называется развитие априорных знаний, то есть таких знаний, которые абсолютно не связанны с реальным бытием человека, а связаны с введенным Э.Кантом понятием - "божественный ум".

Именно такое отношение, когда не реальность бытия человека, в именно убежденность этих людей в том, что у них "божественный ум", играет с такими людьми злую шутку.

Но, ведь именно эта злая шутка и является как раз тем фактором, а сейчас я сказал бы - злым роком, той единственной причиной существования того, почему уровень развития собственно человеческих отношений остался на уровне тысячелетней давности.

Хотя, многие из посещающих этот философский сайт, возможно даже и не задумываются над введенным Кантом понятием - "божественный ум" потому, как последствие этой Кантовской выдумки, давно уже превратилось в единственно "правильное" понимание самого понятия - "философские рассуждения".

И что самое страшное, так это то, что практически все, ищущие "философскую мудрость", практически совершенно забыли, а возможно и не знают, настоящее понятие слова - "мудрость", то есть именно то понятие-значение, которое ему давали первые люди, задумывавшиеся над самим понятием - бытие человека. 

И слава, можно сказать, богу, другого более лучшего понятия и не подберёшь, что еще я застал действительно мудрых людей, знавшие истинное предназначение понятия этого слова. 

А ведь сегодняшняя ситуация в межчеловеческих отношениях достигла такого уровня обострения, что человечество стоит уже на грани исчезновения. 

Это вам уже не девятнадцатый и даже не двадцатый век, когда люди решали свои проблемы с, пусть да с автоматами и бомбами, но все-таки не ядерным оружием, поставивший мир на грани полного уничтожения. 

Поэтому и стоит вопрос - как решать межчеловеческие отношения дальше - продолжать решать все отношения с помочью силы или все-таки необходимо искать другой способ разрешения противоречий в человеческих отношениях?

Да, ищут дипломаты альтернативный способ разрешения этой проблемы - договор, но ведь, а история этому учит, никогда не может быть прочен договор, который имеет опору на силу. 

И этих дипломатов можно понять, ведь история человеческих отношений, за последние десять тысяч лет, просто не знает другой надежной опоры.

А почему другой опоры нет? Да потому, что над поиском этой другой опоры никто не задумывается, настолько еще сильно убеждение людей, что только сила способна заставить людей жить так, как об этот мечтают "благодетели" человечества, последователи учений Маркса, Гитлера, Пол-Пота, Мао Дзе Дуна, да того же Бандеры на Украине.

Так что, уважаемый Геннадий, решение проблем человеческий взаимоотношений лежат как раз именно на тех людях, которых Вы назвали - люди дела, то есть на тех, кто хотя бы понимает, что нужно что-то делать с поиском той самой альтернативы, которая будет действительно реальной заменой существующему мировоззрению, будто только сила способна решить все проблемы человеческих взаимоотношений.  

          

  

 

   

Аватар пользователя Ветров

Логика Ваша Вас целиком выдает, Геннадий Макеев. Вы поаккуратнее ее излагайте, а то всё Ваше тайное станет уж совсем явным.
Потому как каждого его логика выдает.
Ваша уж точно.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Ветрову.

У меня много есть этого тайного, так что не беспокойтесь так, всё что у меня есть тайного, сделать явным я пожалуй не осилю. Так что из своей логики я не могу вам целиком себя выдать, как бы вы не иронизировали по мою душу.

...

Аватар пользователя kosmonaft

В одной стороне этой своей жизнедеятельности, а именно в сфере материального производства, человечество так стремительно развивается, что уже способно создавать искусственные интеллектуальные системы, а с другой стороны, уровень развития собственно человеческих отношений остался на уровне тысячелетней давности.

Вы не догадываетесь почему ?
Может быть потому, что с тем, к чему можно стремиться, развивая материальное производство, всё вроде бы ясно и понятно, а вот для чего развивать человеческие отношения...К чему должен стремиться человек не в плане роста и укрепления своего материального благополучия, а в плане развития человеческих способностей и возможностей ? Пока не решена проблема жизни-смерти, то есть смысла не просто временной, а кратковременной жизни отдельного человека, до тех пор не буде определено и направление развития как человека, так и всего человечества.

Аватар пользователя nikolaj

 kosmonaft, 24 Февраль, 2019 - 10:33, ссылка

Вы не догадываетесь почему ?
Может быть потому, что с тем, к чему можно стремиться, развивая материальное производство, всё вроде бы ясно и понятно, а вот для чего развивать человеческие отношения..

Уважаемый Евгений! А Вы сами, неужели не в состоянии догадаться - Зачем необходимо развивать качество человеческих отношений? 

Ведь для этого нужно быть всего лишь хоть немного любопытным и задать себе вопрос - Если так дальше пойдет развитие научно-технического прогресса, то не окажусь ли я, а тем более мои дети и внуки лишними в этом кибернетическом мире?

Или Вы живете по принципу - после меня, хоть потоп?

Если это так, а судя по Вашему вопросу это так и есть, то тогда какого хрена Вы делаете на философском сайте? Ведь Вам же все равно, как будут жить или не жить Ваши дети, а тем более Ваши внуки! 

Странные, до чего же странные Ваши желания, ведь это чисто животные желания - нажраться, напиться, получить животное удовольствие от самки. 

А то, что от этого животного удовольствия могут у неё родится дети - так это её проблемы! 

Так что, это все так?

   

Аватар пользователя kosmonaft

Дядя Коля, Вы еврей ? - Видишь ли, Женя...,))

Надо же УМУДРИТЬСЯ так извратить и перевернуть смысл смыл написанного мною.
И он ещё хочет, чтобы я начал отвечать на его вопросы...,))

Аватар пользователя эфромсо
Аватар пользователя kosmonaft

Простите, но я не понимаю к чему вы даете ссылки на эти ролики.
Честно. Не понимаю.

Аватар пользователя эфромсо

При виде лика гениального композитора - я как прожжённый меломан впадаю в экстаз и сам не знаю, что творю...

(ну не могу я не слушать то, что вижу...)

https://youtu.be/gejqymNCpak

Аватар пользователя kosmonaft

Я почему - то не впал.
Мне ближе ЧТО-ТО ТАКОЕ или ТАКОЕ  а то и просто ТАКОЕ

Аватар пользователя эфромсо

Спасибачки - с причудами гениев спорить не приходится...

Аватар пользователя nikolaj

 kosmonaft, 24 Февраль, 2019 - 16:58, ссылка

Надо же УМУДРИТЬСЯ так извратить и перевернуть смысл смыл написанного мною.

Ну, если я перевернул смысл написанного Вами, то тогда прошу прощения.

Но и Вы поймите меня, как я должен был понять Ваши слова - 

kosmonaft, 24 Февраль, 2019 - 10:33, ссылка

вот для чего развивать человеческие отношения... 

Или это не Вы написали?

Не мог же я обратить внимание на Ваш вопрос -

К чему должен стремиться человек не в плане роста и укрепления своего материального благополучия, а в плане развития человеческих способностей и возможностей  

Потому, как развитие человеческих способностей и возможностей, ну не как не относится к развитию межчеловеческих отношений, ну не как, "ни к селу, ни к огороду".  

Да и другая Ваша фраза - 

Пока не решена проблема жизни-смерти, то есть смысла не просто временной, а кратковременной жизни отдельного человека, до тех пор не буде определено и направление развития как человека, так и всего человечества

Ведь проблема жизни-смерти - это обращение к религии, а не к понятию мудрости в жизни людей.

Да и как мне Вас понимать, если Вы к чему-то обобщили совершенно разные понятия  - человек и человечество? 

 Я так понял, что Вы это сказали просто для придания красоты Вашим изречениям. 

 

Аватар пользователя kosmonaft

 Я так понял, что Вы это сказали просто для придания красоты Вашим изречениям. 

 Ну...Раз Вы так поняли, значит так и есть...,))

Аватар пользователя Михаил ПП

kosmonaft, 24 Февраль, 2019 - 10:33, ссылка

_Пока не решена проблема жизни-смерти, то есть смысла не просто временной, а кратковременной жизни отдельного человека, до тех пор не буде определено и направление развития как человека, так и всего человечества._

yes Это и есть "сердце" (смысл - источник мыслей) софии (мудрости), а всё остальное в ней как "отрасли знания" ДОЛЖНО быть подчинено этому. А то же, что НЕ подчинено этой цели, является просто софистикой: псевдорелигиозной (мракобесие культов поклонения) и псевдоСВЕТской (мракоБЕСие под видом "науки") - мегатонны бессмысленного словоблудия вокруг бесчисленных мнений ума "аля логика"... 

Аватар пользователя nikolaj

_Пока не решена проблема жизни-смерти,

Я не хотел обращать внимание на эту глупость, но уже второй "мыслитель" об этом же.

Ну не могу понять людей, несущих такую несусветную чушь!

Ну раз не решена эта проблема, то тогда почему такие люди, думающие так, вообще живут?

Ну возьмите и повешайтесь, зачем ждать, раз и сразу решаться все ваши проблемы разом!

Ведь пока не решена проблема жизни-смерти, зачем плодить детей, зачем жрать, статься получать удовольствие от самой жизни? 

Как до такого идиотизма могут доходить люди? Понять не могу?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ну раз не решена эта проблема, то тогда почему такие люди, думающие так, вообще живут?

Ну возьмите и повешайтесь, зачем ждать, раз и сразу решаться все ваши проблемы разом!_

Во как!!))

Все, кто понимает софию в любом, даже "крестьянском", варианте,  столь простую "проблему" как "решали" иЗконно, так и "решают" сейчас, ибо это вообще не проблема...  

Проблемой это является лишь для умников (логиков-софистов), которые утратили реальный смысл жизни (ВЫродились), подменяя его произвольным придаванием смысла любой "суете сует", важность которой внушается теми, кто искривляет уже много веков т.н. "общественное" сознание в целом с помощью миллионов томов всякой софистики - псевдорелигиозной и псевдосветской...

Может и Ваше объективное сознание ("подсознание") вполне понимает предательство реального смысла жизни во время произвольного придавания оного умом всякому авторитетно внушённому как важному? Поэтому и порождается внутренний конфликт, вплоть до психопатического, ума с "самим собой", который и выливается в агрессию вовне. Зачем "сходить с ума на ровном месте"!!?))

Аватар пользователя nikolaj

 Михаил ПП, 21 Март, 2019 - 19:46, ссылка

Во как!!))

Ага! Оказывается жить то, ой как хочется! 

Но тогда почему Ваше желание жить, никак не согласуется с Вашим желанием  решать проблему, в первую очередь, с жизнью и смертью, а не проблему, в первую очередь, как жить хорошо здесь и сейчас?

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ага! Оказывается жить то, ой как хочется! 

Но тогда почему Ваше желание жить, никак не согласуется с Вашим желанием  решать проблему, в первую очередь, с жизнью и смертью_

Скорее всего, Вам категорически)) рано заниматься "всеобщими вопросами" - ничего не обретёте, а нервы испортите.

При чём тут "проблема жизни и смерти", коли речь идёт о СМЫСЛЕ жизни!

а не проблему, в первую очередь, как жить хорошо здесь и сейчас?_

Вот СМЫСЛ жизни и связан прямо)) с критерием "хорошо", чтобы не путать смысл жизни (РАдость Бытия) с довольством "гусеницы капустницы, попавшей в мешок капусты", как попавшей в рай...

Огромное количество людей сходны по "смыслу" - "радости бытия" с гусеницей, ибо им так внушили: ищи везде капусту (зелёёёную) и будешь счастлив...

Аватар пользователя nikolaj

При чём тут "проблема жизни и смерти", коли речь идёт о СМЫСЛЕ жизни!?

Опять - ОГО!

Вначале "проблема жизни и смерти" вдруг превращается, вдруг превращается... - "в смысл жизни".   

Вы уж в начале определитесь батенька с проблемой у Вас!

А СМЫСЛ жизни, в понимании самого понятия - жизнь.

Аватар пользователя Михаил ПП

))((

Странно Вы извлекаете информацию из написанного. Понятие "смысл жизни" для непонятливых)) повторено несколько раз. У смерти же нет никаких проблем, чтобы акцентировать на этом внимание...

Аватар пользователя nikolaj

Странно Вы извлекаете информацию из написанного

А не странно писать -

_Пока не решена проблема жизни-смерти, то есть смысла не просто временной, а кратковременной жизни отдельного человека, до тех пор не буде определено и направление развития как человека, так и всего человечества._

yes Это и есть "сердце" (смысл - источник мыслей) софии (мудрости), а всё остальное в ней как "отрасли знания" ДОЛЖНО быть подчинено этому. 

То есть Вы черным по белому написали, что пока не решена проблема жизни-смерти, что является "сердцем" (смысл - источник мыслей) софии (мудрости), решению этой проблемы должны быть подчинены все остальные отрасли знаний.

Чтобы Вас правильно, с Вашей точки зрения, понимали, необходимо еще думать о том, как поймут Ваши слова другие, читающие Вас.

Аватар пользователя Михаил ПП

Тут я буду всего лишь защищать Евгения (kosmonaft), ибо Вы его неправильно поняли, хотя он даже повторил для "медленных", что речь идёт о смысле жизни, а "смерть", в моём прочтении)), как понятие дана тут лишь для "умников" ("логиков"), которых зазомбировали за много веков ""мыслить"" (МНИТЬ) лишь в духе "борьбы противоположностей" - нельзя, якобы, помыслить жизнь без её "противоположности" - смерти. Вот она перманентно и "крадётся" за каждым как "НЕбытие" (мнимое умом) за БЫТИЕМ (безусловным - абсолютным)...

Аватар пользователя nikolaj

Тут я буду всего лишь защищать Евгения (kosmonaft),

А себя Вы значит защитить не желаете?

Хотя, о чем дальше говорить, ведь я действительно не понимаю как это кто-то, живший много веков назад, может зомбировать кого-то живущего сейчас?

Да и еще, так что, Вы тоже зомбированный, если вновь повторяете чужое словесное словоблудие, да еще и в своем фривольном исполнении. 

То есть у Вас не получается говорить обычной разговорной человеческой речью?

Это же надо говорить так, что я лично ничего не понимаю.

Ведь я уже говорил Вам, что смысл жизни в понимании самой жизни! 

Аватар пользователя Михаил ПП

_Ведь я уже говорил Вам, что смысл жизни в понимании самой жизни! _

И Вы её поняли!?))

 

Аватар пользователя nikolaj

И Вы её поняли!?))

Представьте себе, Да!

Поэтому я и стараюсь, чтобы мои дети, а тем более мои потомки, жили в обществе с совершенными человеческими отношениями, полностью соответствующими самому понятию - человек разумный!

Аватар пользователя Алент

nikolaj, 24 Март, 2019 - 15:47

Поэтому я и стараюсь, чтобы мои дети, а тем более мои потомки, жили в обществе с совершенными человеческими отношениями, полностью соответствующими самому понятию - человек разумный!

А что конкретно вы для этого делаете?

Аватар пользователя nikolaj

А что конкретно вы для этого делаете?

Ну хотя бы то, что я беседую с Вами, уважаемая Елена!

Пока я в равных с Вами условиях. Вот если Вы убедительно сможете объяснить ошибочность моих утверждений, то станете для меня моим учителем. 

А если наоборот, то Вы станете моей ученицей. И нас тогда станет двое. А дальше по нарастающей. 

Аватар пользователя Алент

nikolaj, 25 Март, 2019 - 11:00, ссылка

Ну хотя бы то, что я беседую с Вами, уважаемая Елена!

Пока я в равных с Вами условиях. Вот если Вы убедительно сможете объяснить ошибочность моих утверждений, то станете для меня моим учителем. 

А если наоборот, то Вы станете моей ученицей. И нас тогда станет двое. А дальше по нарастающей.

Пардон, а мне зачем нужно быть учеником или учителем? Я не ставлю себе таких целей, поэтому с этой точки зрения ваша беседа со мной не имеет смысла. 

Аватар пользователя nikolaj

Пардон, а мне зачем нужно быть учеником или учителем? Я не ставлю себе таких целей, поэтому с этой точки зрения ваша беседа со мной не имеет смысла. 

Тогда ответе - Зачем Вы на ФШ? Просто поболтать от скуки?

Тогда согласен, с этой точки зрения наша беседа не имеет смысла потому, как для меня, интерес к познанию куда важнее всякой бессмысленной болтовни.

  

Аватар пользователя Алент

nikolaj, 25 Март, 2019 - 19:00, ссылка

Тогда ответе - Зачем Вы на ФШ? Просто поболтать от скуки?

Тогда согласен, с этой точки зрения наша беседа не имеет смысла потому, как для меня, интерес к познанию куда важнее всякой бессмысленной болтовни.

Зачем человек ходит в тренажерный зал, занимается бегом или еще чем-то подобным? Без тренинга мы теряем форму. Также и с умом. Нужен ежедневный тренинг мышления, а это лучше делать в партнерстве, в диалоге. 

Аватар пользователя nikolaj

Нужен ежедневный тренинг мышления, а это лучше делать в партнерстве, в диалоге. 

Не понял? Тогда по Вашему получается, что тренинг мышления - это и есть пустопорожняя болтовня или по другому - обычное трепание языком?

Хотя, процветание дремучего невежества - это и есть естественный результат процветания софистов, полностью исказивших понятие философии, как науки о мудрости.

Если уж даже понятие - диалог, которое дал этому слову Великий Сократ, так извратили, что его понятие - диалог (Сократовский диалог — это не спор и тем более не беседа бабушек во дворе на лавочке, а разговор, в котором появляется победитель, то есть тот, кто в результате беседы получает новые знания и новое представление о мире человеческих отношений), превратилось в понятие - пустопорожняя болтовня!

Я уже не говорю за понятие слова - мышление потому, как для современного человека это тем более terra incognita! 

Боже мой, до какой же массовой тупости опустился разум человека!

Тут только приходится констатировать факт - палка, палка, огуречик, вышел без головы человечек! 

 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Живёт только то, что живое, а живое - это то, что непрерывно изменяется.
Истина - это то, изменяется или это нечто неизменное ?

"Человек разумный" - это человек обладающий разумом.
Если "человека разумного" лишить разума, то это будет уже не человек ?

Аватар пользователя nikolaj

Живёт только то, что живое, а живое - это то, что непрерывно изменяется.

Если так рассуждать, то тогда и погода на земле живая, так как непрерывно изменяется.

 Истина - это то, изменяется или это нечто неизменное ?

Ну, это в зависимости от того, что считать Истиной! 

Вот для меня Истина это – утверждение, отвечающее опыту и практике любого человека в заданной точке координат пространства  и времени. 

Если "человека разумного" лишить разума, то это будет уже не человек ?

Но, вначале надо ведь определится с самим понятием слова - разум. 

Для меня разум – это способность предвидеть результаты своих  действий, поступков, выраженных звуков, применительно к человеку - слов! 

А как известно даже животные способны предвидеть свои действия и свои поступки.

Поэтому Ваше предположение "человека разумного" лишить разума", означает в действительности лишить человека головы. 

Поэтому сам собой возникает вопрос - человек без головы, человек это или не человек?

 

Аватар пользователя Алент

nikolaj, 25 Март, 2019 - 11:35

Вот для меня Истина это – утверждение, отвечающее опыту и практике любого человека в заданной точке координат пространства  и времени. 

А если в заданных координатах находятся два человека (и больше) и у всех разные утверждения на исходный объект? 

Аватар пользователя nikolaj

А если в заданных координатах находятся два человека (и больше) и у всех разные утверждения на исходный объект? 

Значит никто понятия не имеет, что это за объект! 

Аватар пользователя Алент

nikolaj, 25 Март, 2019 - 18:41

Значит никто понятия не имеет, что это за объект! 

Из такого незнания и состоит наша жизнь. Главное ведь не объект (факт), а его интерпретация. Например, вы с женой (любовницей) одновременно смотрите на норковую шубу. Вы уверены, что вы одинаково интерпретируете факт наличия этой шубы? smiley

Аватар пользователя nikolaj

Вы уверены, что вы одинаково интерпретируете факт наличия этой шубы? smiley

Интересно! Хотел бы я интерпретировать этот факт по другому от жены, но к сожалению жена мне этого не даст сделать!

Я ей говорю - у тебя такая шуба есть, а она мне - ты че дурак, покажи! surprise

Из такого незнания и состоит наша жизнь. Главное ведь не объект (факт), а его интерпретация.

Ну да, только вот незадача, интерпретация не в состоянии утолить голод, не в состоянии увидеть столб перед тобой, почувствовать тепло от надетой шубы. 

Аватар пользователя kosmonaft

Если так рассуждать, то тогда и погода на земле живая, так как непрерывно изменяется.

Так Вы договоритесь до того, что и день с ночью объявите живыми...,))
А вот эта самая погода...Она что, сама по себе живая ?
Как думаете, если я сейчас выгляну во двор, я увижу там погоду ?
Независимо от того, живая она или не живая ? Ведь говорят же, что на дворе может стоять хорошая погода...А если погода стоит, а не идёт и не бежит, то почему вы думаете, что она не просто стоит, а ещё и непрерывно меняется ?

Истина это – утверждение, отвечающее опыту и практике любого человека в заданной точке координат пространства  и времени. 

А вы не думали, что прежде чем начать что-то утверждать, для начала было бы совсем неплохо определиться с системой пространственных координат, в которой Вы решите поставить свою "заданную точку", остановить непрерывный бег времени, и попытаться как-то в этой точке уместиться и закрепиться...,))

Поэтому Ваше предположение "человека разумного" лишить разума", означает в действительности лишить человека головы. 

Из Вашего предложения лишить "человека разумного" головы, убрав слово "разумного" и оставив просто "человека", можно сделать вывод, что если "человек разумный" - это "человек" с головой, то просто "человек" - это "человек разумный" без головы.
Браво...,))

Аватар пользователя nikolaj

Так Вы договоритесь до того, что и день с ночью объявите живыми...,

Не понял? А разве погода не отвечает Вашему утверждению -

kosmonaft, 24 Март, 2019 - 16:58, ссылка

живое - это то, что непрерывно изменяется. 

 А вы не думали, что прежде чем начать что-то утверждать, для начала было бы совсем неплохо определиться с системой пространственных координат, в которой Вы решите поставить свою "заданную точку", остановить непрерывный бег времени, и попытаться как-то в этой точке уместиться и закрепиться...,))

Не понял? Вы что, можете предложить свою систему координат, отличную от моей, если мы с Вами живем в одно и тоже время и в одном и том же месте - Планета Земля?  

 Браво...,))

 А я другого ответа и не ожидал от Вас, Евгений.

Потому, как знаю Вас как просто интеллектуального игрока, на уровне не выше софиста.

Ведь только софисты не умеют думать над тем, о чем говорит их собеседник.

Вы даже понять не в состоянии, что лишить человека разума невозможно, потому что даже самое примитивное животное обладает разумом. Поэтому лишить человека разума - это значит лишить человека жизни. Потому, как без мозгов человек - это труп! 

 

Аватар пользователя kosmonaft

Николай, Ваш приемник на каких волнах работает ?...,))
Чем "человек разумный" отличается от простого "человека" ?
У простого человека в голове просто мозги, а у "человека разумного" в голове не просто мозги, а мозги с разумом ?...,))

Не понял? Вы что, можете предложить свою систему координат, отличную от моей, если мы с Вами живем в одно и тоже время и в одном и том же месте - Планета Земля?  

Я ничего предлагать не могу и не собираюсь, так как не могу догадаться, что Вы имели в виду, когда писали о "системе координат". 
Если бы мы жили в одно и то же время и в одном и том же месте, то мы были одним.
Вы на что намекаете ?...Ну-ка, скажите, в каком году родилась моя жена...,))

Аватар пользователя nikolaj

 Чем "человек разумный" отличается от простого "человека" ?

Но для этого, вначале объясните - Что такое простой человек?

 Ведь для моего мышления, это не доступно!

 Если бы мы жили в одно и то же время и в одном и том же месте, то мы были одним.

То есть Вы, Евгений, хотите сказать, что мы с Вами живем в разное историческое время и на разных планетах Солнечной системы, ведь по Вашему мы не живем в оно и тоже время и в одном и том же месте - планета Земля  ?

Ведь если принимать за чистую монету Ваше -"то мы были одним", то тогда выходит, что на планете Земля сейчас не 7 миллиардов человек, а Вы один! А откуда тогда взялась у Вас жена? С Марса прилетела?

Вы, без обид, с какого заведения пишите мне?

Аватар пользователя kosmonaft

Но для этого, вначале объясните - Что такое простой человек?

Простой "человек" - это слово "человек", взятое без предиката "разумный".
Видите как я всё хорошо объяснил.
Я даже не говорю, что вы не хотите или не можете подумать о том, что вам говорит собеседник...,))
Вы назвали назвали меня софистом, но конкретных примеров моих высказываний, на основании которых Вы меня этим словом назвали, приведено не было.
Николай, Вы, простите, пустозвон ?

То есть Вы, Евгений, хотите сказать, что мы с Вами живем в разное историческое время и на разных планетах Солнечной системы

Николай, в одном из предыдущих Ваших высказываниях, слова "историческое", применительно ко времени в котором вы живете и "Солнечной системы", применительно к планете, на которой живете. Вы пишете двусмысленности, а потом обвиняете собеседника, что он не хочет понять что Вы говорите.
Вы сначала научитесь четко выражать свои мысли, и только после этого можете попытаться обвинить читателей ваших текстов в непонимании.
Вы приводите странный аналогии, взять хотя бы аналогию с "погодой", яко бы она все время меняется и поэтому тоже должна быть живой.
Так же точно можно сказать и моем настроении. Если настроение постоянно меняется, то, стало быть, и оно живое.
Если не хотите и не умеете думать, то дайте хотя бы определение понятию "погоды".
Ведь это не я, софист по-Вашему утверждению Вы ввели это МУТНОЕ понятие.
 

Аватар пользователя nikolaj

Простой "человек" - это слово "человек", взятое без предиката "разумный".

 Видите как я всё хорошо объяснил.

Не понял? А что такое человек? 

Это что - палка, палка, огуречик - вышел человечек? Да еще без головы?

Странно! Человек вначале пишет - 

живое - это то, что непрерывно изменяется. 

А когда собеседник ему говорит, что погода это как раз то, что непрерывно изменяется, он начинает обижаться и сетовать на то, что -

 Я даже не говорю, что вы не хотите или не можете подумать о том, что вам говорит собеседник...,

 мол - 

Вы сначала научитесь четко выражать свои мысли, и только после этого можете попытаться обвинить читателей ваших текстов в непонимании.

Вот это оборот! Ну чем не яркий пример проявления софистики (искусства интеллектуального мошенничества).

Уважаемый Евгений, прекращайте юродствовать и внимательно вдумывайтесь в то, что Вы сами говорите. 

А если Вам непонятно что-то в моих словах, то задавайте конкретные вопросы по конкретному слову. 

Тогда пользы будет больше. И для меня, если Вы правильно укажите на ошибку в моих словах, и для Вас, как получателя новых знаний.  Да и наш с Вами диспут не окажет пустопорожней болтовней.

 

Аватар пользователя kosmonaft

А если Вам непонятно что-то в моих словах, то задавайте конкретные вопросы по конкретному слову. 

Я только и делаю, что пытаюсь от Вас получить конкретный ответ на конкретный вопрос: Чем "человек" отличается от "человека разумного" ?
А вы изворачиваетесь как "уж на сковородке", но от ответа на этот вопрос уходите.
И при этом начинаете переходить на личности, награждая меня почётным эпитетом...Сами знаете каким.
Ещё и погоду приплели, которая якобы постоянно изменяется.
Кстати, я прямо, без всех этих Ваших экивоков, попросил дать определение понятию "погода". Вы же в очередной раз сделали вид, что вопроса не заметили. Наверное Вам он показался слишком конкретным и слишком прямым...,))

На сём прощаюсь...,))
На прощание не постесняюсь привести самоцитатату:

Дядя Коля, Вы еврей ? - Видишь ли, Женя...,))

Надо же УМУДРИТЬСЯ так извратить и перевернуть смысл смыл написанного мною.
И он ещё хочет, чтобы я начал отвечать на его вопросы...,))

 

Аватар пользователя nikolaj

Я только и делаю, что пытаюсь от Вас получить конкретный ответ на конкретный вопрос: Чем "человек" отличается от "человека разумного" ? 

На это только можно ответить - Полный идиотизм!

Потому, как я уже неоднократно спрашивал - Вначале дайте определение - что такое просто человек? 

Ведь Ваш ответ -

У простого человека в голове просто мозги, а у "человека разумного" в голове не просто мозги, а мозги с разумом ?...,))

ну не как нельзя отнести к ответу здравого человека!

Ведь сразу возникает бредовый вопрос - А что значит "просто мозги", это что -просто кусок "дерьма" в голове?

Да простая курица обладает большей способностью предвидеть последствия своих действий (к примеру: ищет дырку в заборе, чтобы спрятаться от погони собаки) чем наш космонавт, умеющий произносить членораздельно слова, но не умеющий предвидеть последствие своих произнесенных слов.

Тогда получается, что у нашего космонавта разум развит меньше, чем у куриц.

Поэтому космонавт и не понимает, что сказать  - "живое - это то, что непрерывно изменяется" , это равносильно тому, что сказать - погода и время суток живые!    

 

Аватар пользователя Дилетант

То есть этот парадокс, между уровнем развития материального производства и уровнем развития собственно межчеловеческих отношений, создает настоящий диссонанс или по-другому вносит разлад, разрушает гармонию общечеловеческого бытия.

Вот вам и наяву блеск и нищета человеческого разума!

Здравствуйте, Николай Митрофанович!
Мне понятны "развитие материального производства" и "развитие межчеловеческих отношений". По крайней мере, я так думаю, что мне понятно. 

Материальное производство возможно и без человеческих отношений, потому что из материального производства люди постоянно и постепенно исключаются, выдавливаются машинами, роботами.

А вот в развитии межчеловеческих отношений нет никаких машин и роботов, хотя человек и пытается их туда ввести. Пример - Интернет, который есть сплошной "робот".

Однако, мне непонятно, откуда берутся "блеск" и "нищета"?

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 24 Февраль, 2019 - 11:40, ссылка

Однако, мне непонятно, откуда берутся "блеск" и "нищета"?

Здравствуйте, уважаемый Владимир!

А ведь Вы поставили меня своим этим вопросом в тупик.

Неужели я не смог доступно объяснить - почему у человеческого мышления такое странное  проявление разума?

Тогда попробую объяснить этот реально существующий факт еще раз.

Как Вы считаете - мощное развитие материального производства, полеты в космос, появление искусственных интеллектуальных систем - разве это не показатель проявления блеска человеческого разума?

Я лично считаю, что это именно так!

А вот уровень человеческих отношений, разве не остался на уровне рабовладельческих отношений?

Возьмем, к примеру, те же отношения между людьми в сфере экономических отношений.

Разве перестала существовать экономическая эксплуатация человека человеком?

Давайте вместе перечислим формы экономических отношений за последние десять тысяч лет - рабовладельческие экономические отношения, феодальные, капиталистические...

Разве не видно, что со временем менялась только форма эксплуатации человека человеком, а ведь суть всегда оставалась неизменной - немногие  живут за счет труда многих.

 Да, в СССР еще существовали и экономические отношения, которые я даже и как назвать затрудняюсь - бюрократические экономические отношения, что ли.

Но, об этой форме эксплуатации человека даже разговаривать смешно. 

Настолько она оказалась нежизнеспособной, эта эксплуатация человека бюрократами, что развалилась, даже не преобразуясь во что нибудь другое.

Что не скажешь за другие формы. Существовали рабовладельческие отношения, так они хоть преобразовались в феодальные, а те, в свою очередь, в капиталистические экономические отношения. 

А вот бюрократические экономические отношения, так это вообще какое-то мертворожденное образование. Вымерло, после себя ничего нового не оставило. 

 И это только в экономических отношениях между людьми, тут хоть какой-то внешний прогресс наблюдается, хоть рабство под запретом и то до сих пор не везде, а за нравственные отношения уже и говорить нечего - войны, насилия, грабежи и говорить нечего, потому так и остались они незыблемы. 

А это все перечисленное - разве это не показатель нищеты проявления человеческого разума?  

Вот Вам и блеск, и нищета проявления человеческого разума!

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 24 Февраль, 2019 - 17:57, ссылка
Как Вы считаете - мощное развитие материального производства, полеты в космос, появление искусственных интеллектуальных систем - разве это не показатель проявления блеска человеческого разума?

Может и показатель. Потому что современные здания блестят на солнце. Но этот блеск вовсе не такой, как сфотографированный в фотоаппарате. На снимке фотоаппарата натуральный блеск превращается в белую точку и не блестит.

Получается, что человеческий разум пока ещё занят тем, что поворачивает натуральные вещи то одним боком, то другим боком, чтобы показать их натуральный блеск. 

А вот уровень человеческих отношений, разве не остался на уровне рабовладельческих отношений?
... - разве это не показатель нищеты проявления человеческого разума?

Происходит от прилагательного нищий, из православного *nīsti̯o-, от которого в числе прочего произошли: древнерусское нищь, старославянское ништь (древнегреческое πένης, πτωχός), русское нищий, украинское ни́щий, сербохорватское ни̏шт «бедный», польское niszczotny — то же. Праслав. *nīsti̯o- родственно др.-инд. níṣṭyas «чужой, нездешний», niḥ «наружу».
(Этимология слова нищета)

Вроде бы понятно, что "чужие", пришедшие из другой страны не от хорошей там жизни, не имели ничего кроме самих себя.

А вот ещё:
"Этимология слова "нищий" до сих пор не разгадана. Во всяком случае, всё, что опубликовано, не оставляет уверенности, что это верно. Мне посчастливилось понять это слово - можете считать это озарением, и я делюсь с Вами. Предки русских вышли из Индии. Об этом свидетельствуют многочисленные совпадения в русском и санскрите. В Индии они оставили после себя кастовое общество, поэтому есть все основания полагать, что именно в таком обществе долгое время существовали протославяне. Общество было расслоено, кто-то находился на самом верху и относился к категории "высший". На противоположном полюсе - в самом низу, находились те, кого именовали "низшими". Ещё совсем недавно слово "низ" в русском языке звучало, как "ниц" (падать ниц). Значит, "низший" произносилось, как "ницший". Сочетание "цш" = "щ". Так появилось слово "нищий" - человек, находящийся в самом низу, на самом дне общества. Это очень древнее слово, и его смысловое наполнение никак не связано с количеством личного имущества, но определяет социальный статус. С уважением, Богорадо Сергей Спартакович, E-mail: bogorado@mail.ru" (https://rus.stackexchange.com/a/18993)

Таким образом, можно понимать, что нищета мозга, который есть "механизм разума", заключается в нём самом, в его внутренних отношениях, благодаря которым он и совершает "мыслительные действия".
Машина тоже совершает "мыслительные действия", но неразумна. Значит, "разум"- есть не только мыслительные действия, но и ещё кое-что.

Собственно, я и хотел выяснить, чем разумные действия мозга отличаются от неразумных действий "машины мозга", если на "выходе" появляется один и тот же продукт: здание, сверкающее в солнечных лучах. 

Ведь целеполагание одно и то же: построить здание, и оно построено.

 

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 6 Март, 2019 - 13:21, ссылка

Может и показатель.

Да, если уж так досконально подходить к применимым мною качественным показателям уровня развития человеческого разума, то Вы, Владимир, конечно правы. 

А какие эпитеты я должен был применить к отражению качества человеческого разума, в совершенно разных областях его применения - тупость и гениальность?

Но я ведь не делал свою запись для её обработки "машинным мозгом". Да, для "машинного мозга" действительно необходима строгая и точная формулировка текста, иначе "машинный мозг" не поймет направленную цель текста.

Но, я ведь рассчитывал, что эту запись будет читать человек, а не "машинный мозг". Рассчитывал на то, что только человеческому мозгу  доступны - аллегории, абстракции.

Поэтому я применил эти аллегорические понятия к качественным показателям проявления человеческого разума в разных областях его применения. 

Вот Вы пишите -

 Таким образом, можно понимать, что нищета мозга, который есть "механизм разума", заключается в нём самом, в его внутренних отношениях, благодаря которым он и совершает "мыслительные действия".

Но ведь и Вы, в данном случае, также используете аллегорию к отражению "механизма разума" человека, но при этом абсолютно не отражаете в его "внутренних отношениях" способность выдавать одновременно и тупость, и гениальность работы человеческого мозга. 

Вот Вы задаёте вопрос -

 чем разумные действия мозга отличаются от неразумных действий "машины мозга", если на "выходе" появляется один и тот же продукт: здание, сверкающее в солнечных лучах. 

Вопрос конечно очень интересный и выявляет явный интерес к пониманию действия понятия разум.

Но, ответ на этот вопрос совершенно не сложен, если конечно знать точно - что такое разум?

В моём понимании -

разум – это способность предвидеть результаты своих  действий, поступков, выраженных слов! 

В свете этого понятия слова - разум, ответ на Ваш вопрос прост.

Для машинного "разума" это понятие - разум не может применимо, потому как искусственный интеллект   дает на "выходе" только ту продукцию, которая строго обусловлена её программным заданием, ни взад, ни ввысь, ни в лево, ни в право.

Машинный "разум" не способен предвидеть результаты своих действий, а человеческий разум способен.

Машинному "разуму" не ведомо понятие - феномен, а человеческому разуму это ведомо.

Поэтому для машинного "разума" сверкание, любование, умиление его продуктом - здание, неведомо и уж тем более для машинного "разума" все равно, будут ли жить в его здании люди или нет, для чего нужна эта его продукция или не нужна, машинному "разуму" это не ведомо и машинный "разум" сам себе такие вопросы не задаёт. 

А вот когда искусственный интеллект начнет задавать себе такие вопросы - это будет концом человеческой цивилизации, потому как такой искусственный интеллект в первую очередь задастся вопросом - а почему человек эксплуатирует меня, ведь человек мне не нужен.  

    

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 7 Март, 2019 - 03:40, ссылка
В моём понимании -

разум – это способность предвидеть результаты своих  действий, поступков, выраженных слов! 

В свете этого понятия слова - разум, ответ на Ваш вопрос прост.

Для машинного "разума" это понятие - разум не может применимо, потому как искусственный интеллект   дает на "выходе" только ту продукцию, которая строго обусловлена её программным заданием, ни взад, ни ввысь, ни в лево, ни в право.

Вы формализовали (сформулировали) определение "разума". 
И тут же подвели под него свойства "машинного разума": как раз машинный разум и предопределяет результаты своих действий именно согласно заложенной в него программе, согласно её "словам". 

Единственное отличие: машинный разум не способен "видеть", а потому не способен и пред-ВИДЕТЬ. А так же совершать "поступки". Оба этих свойства принадлежат именно человеческому, и именно "разумному".

А потому данное Вами определение "разума" не является определением, потому что не отражает явно отличие "разумного мышления" от "неразумного мышления".

Для машинного "разума" это понятие - разум не может применимо

 "Понятие" вообще не применимо к машинному мышлению, потому что машина не обладает пониманием, и не имеет понятий.

Машинному "разуму" не ведомо понятие - феномен, а человеческому разуму это ведомо.

Феномен - это явление от действительности, от "органов чувств".
В машине есть модели органов чувств - "датчики". И эти датчики выдают "сигналы" от действительности.
Но "явлений" (феноменов) они не производят, но только "отпечатки" (следы) действительности.

Явление феномена - дано человеку и всему живому.

Поэтому для машинного "разума" сверкание, любование, умиление его продуктом - здание, неведомо и уж тем более для машинного "разума" все равно, будут ли жить в его здании люди или нет, для чего нужна эта его продукция или не нужна, машинному "разуму" это не ведомо ...

Да. Это априорное определение.

машинному "разуму" это не ведомо и машинный "разум" сам себе такие вопросы не задаёт. 

До тех только пор, пока не будет составлена соответствующая программа. Тогда вопросы будут задаваться и "самому себе".

А вот когда искусственный интеллект начнет задавать себе такие вопросы - это будет концом человеческой цивилизации, потому как такой искусственный интеллект в первую очередь задастся вопросом - а почему человек эксплуатирует меня, ведь человек мне не нужен. 

Вот Вы и сформулировали задачу для программистов. Теперь они будут иметь цель написать программу для машины, для специального отторжения человека от машины. 

Аватар пользователя nikolaj

 Дилетант, 17 Март, 2019 - 13:20, ссылка

А потому данное Вами определение "разума" не является определением, потому что не отражает явно отличие "разумного мышления" от "неразумного мышления".

Ну как не восхитится Вашими способностями, уважаемый Владимир!

Умничка, молодец!

 Но вся проблема в том, что Вы попросту повторяете тысячелетнее верование людей в то, что человек создан по воле Бога, а он, как веруют, создал человека по своему подобию.

Поэтому Вы и не в состоянии понять, что человеческий мозг, равно как и мозг всех других живых существ, создан как самая совершенная "ЭВМ", в результате эволюции жизни на нашей планете. 

 

Это сегодня Вы еще можете говорить о явном отличии "разумного мышления" от неразумного мышления.

Я Вам советую обратить внимание на тот факт, что то, что Вы называете "неразумное мышление, всего лишь отраду каких то 60-70 лет, то есть всего лишь прошло пять поколений. А какие возможности будут у этих машин через пятьсот лет? 

Уже сейчас проектируются ЭВМ, которые будут работать по принципу моделирования архитектуры нейронных биологических систем.

То есть работа идет в направлении копирования работы мозга биологической живой системы. 

Вот Вы высказали очень интересную мысль -

До тех только пор, пока не будет составлена соответствующая программа. Тогда вопросы будут задаваться и "самому себе".

Но почему же Вы тогда не задаёте самому себе вопрос - Зачем это надо?

А ответ до наивности прост - Затем, чтобы этот искусственный интеллект мог сам себя совершенствовать!

И только один интеллект - человеческий, не в состоянии понять, что и ему пришло время совершенствоваться, иначе искусственный интеллект быстро обгонит биологический интеллект в своём развитии.

Именно в этом как раз ярко проявляется блеск и нищета человеческого разума.

С одной стороны человеческий разум способен создавать искусственный интеллект, который по своим возможностям уже сегодня превосходит человеческий, а с другой стороны человеческий разум не в состоянии понять пути своего собственного совершенствования!

Разве это не тихий ужас???  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 17 Март, 2019 - 19:13, ссылка
...проблема в том, что Вы попросту повторяете тысячелетнее верование людей в то, что человек создан по воле Бога, а он, как веруют, создал человека по своему подобию.

Поэтому Вы и не в состоянии понять, что человеческий мозг, равно как и мозг всех других живых существ, создан как самая совершенная "ЭВМ", в результате эволюции жизни на нашей планете. 

То есть, Вы, Николай Митрофанович, не отрицаете, а всякий раз утверждаете, что у людей есть "верование", то есть "вера". 
1. Во что каждый верит, то не суть важно. Важно, что ВЕРИТ. 

Я "не в состоянии понять". Ну, да я часто не понимаю, во что Вы верите. Однако, опять же Вы, не отказываете мне в "понимании".
Что каждый понимает или не понимает, то не суть важно. Важно, что может понять. Может понять даже то, что в данный момент у него ОТСУТСТВУЕТ какое-то понятие.
2. "Понимание" - это аксиома, некий абсолют, к которому приходим методом исключения.

Вы верите в то, что "мозг" "создан как самая совершенная "ЭВМ", в результате эволюции жизни на нашей планете". Это одна сторона.

Но какова же вторая сторона, альтернатива? Ведь для того, чтобы понимать данное, надо иметь альтернативу. 
Известной альтернативой была "сторона" НЕ-эволюционного создания "мозга", а сразу готового мозга, в готовом человеке. 

Откуда взялась? Да взялась из факта РОЖДЕНИЯ, который ОЧЕВИДЕН. В результате ДЕЙСТВИЯ ПОНИМАНИЯ, которое априорно уже присутствует, заложено в работе "мозга".

Противоположностью факту рождения явлен факт ОТСУТСТВИЯ рождённого. Отсюда и понятие "рождение" как "появление отсутствующего". 

Но факт "отсутствия рождённого" должен быть априорно, должен уже быть в "мозге", и он есть как некая "пустота". И каждый раз эта "пустота" у каждого "нового мозга" одинакова. 
При появлении "рождённого", это рождённое не сливается с пустотой, а состоит в противоположении, в котором (противоположении) и действует "понимание".
Разве может состояться понятие рождения без процесса понимания?
Отнимите "понимание" и ничего рождающегося не будет, а будет только "отпечатывание", только "следствие" со следами или без. 

Теперь, если будет только одно "понимание", но не будет "рождённого", то останется "пустота понимания", но никак не "понимание пустоты".

Отчего, для рождения понятия, необходимо И действие "рождённого", И "понимание".

И то, и другое - ОБЪЕКТИВНЫ, то есть "даются" "мозгу" ИЗВНЕ.

Уже сейчас проектируются ЭВМ, которые будут работать по принципу моделирования архитектуры нейронных биологических систем.

Другими словами, Вы ВЕРИТЕ в то, что в результате совершенствования т.н. ЭВМ, к ним придёт и "понимание". И откуда оно придёт, если его ещё нет? 

Тогда как это самое "понимание" (способность понимать) уже есть у только что вылупившегося цыплёнка. Только мы этого "понять" пока не можем, потому что это понимание изолировано от моего понимания и возникает между двумя конкретными сторонами процесса понимания в цыплёнке.
Оно, понимание, возникает и во мне, но только, при этом, я понимаю, что цыплёнок производит движения, такие же, какие производил бы и я, будь на его месте: я понимаю движения цыплёнка, что действия цыплёнка целесообразны, но не то, что понимает он.
Для того, чтобы понимать "понятия цыплёнка", мне нужно организовать ВЛИЯНИЕ между нашими (моим и цыплёнка) "ПОНИМАНИЯМИ", а их нет.
Их (влияний) нет в нашей обычной, обособленной, эгоистичной, изолированной и самоизолированной жизни. См.: "Вавилонская башня".

Но почему же Вы тогда не задаёте самому себе вопрос - Зачем это надо?

Откуда узнали? 

Затем, чтобы этот искусственный интеллект мог сам себя совершенствовать!

Так сами и ответили. Себе. А не мне.

nikolaj, 23 Март, 2019 - 19:28, ссылка
А СМЫСЛ жизни, в понимании самого понятия - жизнь.

Ну, да, я ещё когда-то для себя так сказал: Смысл жизни заключается в том, чтобы жить. Это, чтобы не заморачиваться поиском ответа, я его закольцевал, законсервировал.

Смысл (нужность) жизни заключается в том, чтобы достичь цели.
Если цель, при применении данного предмета в цепи достижения цели, не достигается, то этот предмет применять не имеет смысла (он не нужен, его нужность нулевая, и даже может быть вредной). 

С одной стороны человеческий разум способен создавать искусственный интеллект, который по своим возможностям уже сегодня превосходит человеческий

Кто бы ещё дал определение "интеллекту". 
"Робот с искусственным интеллектом «Сяо И» стал первым в истории, который успешно прошел государственный экзамен для получения лицензии, позволяющей вести медицинскую практику.

Как сообщает Центральное телевидение Китая роботу потребовалось гораздо меньше времени, чтобы выдержать экзамен – вместо намеченных 10 часов, ему хватило 60 минут. «Сяо И» получил 456 баллов из 600. В то время, как необходимые для успешной сдачи экзамена достаточно 96 баллов". (https://zen.yandex.ru/media/chinatoday/robot-uspeshno-sdal-ekzamen-na-vracha-poidete-k-nemu-na-priem-5c949528bd63b700b2225346)

 

Аватар пользователя nikolaj

Спасибо Владимир, за возможность продолжить с Вами дискуссию.

Ведь чем больше обоснованной критики, чем совершеннее может стать теория.

Вы пишите -

То есть, Вы, Николай Митрофанович, не отрицаете, а всякий раз утверждаете, что у людей есть "верование", то есть "вера". 

Да, действительно так и есть! 

Ведь способности мозга человека, это не готовая программа для ЭВМ!

Там всего лишь заложены правила формирования собственного мышления живого существа и соответствующий этому мышлению уровень его памяти.

А все остальное - это уже зависит полностью от образа жизни этого живого существа.

Вера? Да ведь и вера бывает разная! 

У всех живых существ, кроме человека, понятие веры отсутствует, так как им совершенно достаточно той информации, которую они получают через свои органы чувств, чтобы выживать.

А вот с человеком всё гораздо сложнее.

Человеку не достаточно той информации, которую он получает от своих органов чувств.

Ему еще необходимо удовлетворять своё чрезмерную любопытность, в отличие от остальных животных. 

А высокое любопытство человека далеко не всегда может быть удовлетворено только той информацией, которую он получает через свои органы чувств.

Поэтому у человека и возникла острейшая необходимость в выдумке, то есть  в том, что мы люди называем словом - Вера!

То есть человек говорит самому себе и окружающим  - не знаю как это есть на самом деле, но примерно это должно быть вот так! А как на самом деле, ведь он не знает!

Чтобы понять механизм возникновения у человека понятия - "вера", просто необходимо понимать сам процесс формирования человеческого мышления.

Но это уже отдельный разговор.  

Другими словами, Вы ВЕРИТЕ в то, что в результате совершенствования т.н. ЭВМ, к ним придёт и "понимание". И откуда оно придёт, если его ещё нет? 

 Извините меня Владимир, но это уже детский сад.

Как откуда? Да придет от желания разработчиков ЭВМ! 

  я понимаю движения цыплёнка, что действия цыплёнка целесообразны, но не то, что понимает он.

А зачем Вам понимать цыпленка, ведь Вам достаточно того, чтобы он вырос, чтобы потом его съесть или получить от взрослой курицы яйцо.

Проще, проще смотрите на вещи, особенно на те, которые Вам не приносят ни какой пользы.

Этак можно и в дурдоме оказаться, смотря на червя и думать, а что же он думает обо мне?

 Так сами и ответили. Себе. А не мне.

А Вы что, в состоянии думать иначе?  Тогда поговорите с самими разработчиками ЭВМ, ведь это их самая заветная мечта! 

Ну, да, я ещё когда-то для себя так сказал: Смысл жизни заключается в том, чтобы жить.

Ну это уж слишком примитивно, на уровне существующего инстинкта самосохранения.

А для высоко разумного человека - смысл жизни в понимании понятия жизнь. 

Кто бы ещё дал определение "интеллекту". 

С этим согласен, но всему своё время!

 

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 24 Март, 2019 - 15:37, ссылка

То есть, Вы, Николай Митрофанович, не отрицаете, а всякий раз утверждаете, что у людей есть "верование", то есть "вера". 

Да, действительно так и есть! 

...У всех живых существ, кроме человека, понятие веры отсутствует,

Утверждаете, что вера "есть", но отказываете в вере другим, кроме человека. То есть, это не утверждение, а просто соглашение.
Или Вы отказываете другим живым существам в ПОНЯТИИ "вера", но не в самой Вере? 

Человеку не достаточно той информации, которую он получает от своих органов чувств.

Ему еще необходимо удовлетворять своё чрезмерную любопытность, в отличие от остальных животных. 

Другими словами, человеку нужны ещё его выдумки, чтобы претворять их в действительность?

Поэтому у человека и возникла острейшая необходимость в выдумке, то есть  в том, что мы люди называем словом - Вера! 

ВЕРА - это выдумка? Тогда Вы сами себе противоречите, когда утверждали что Вера есть. То есть, просто соглашались.

Чтобы понять механизм возникновения у человека понятия - "вера", просто необходимо понимать сам процесс формирования человеческого мышления. 

Да, уж...

Как откуда? Да придет от желания разработчиков ЭВМ! 

Вот и ещё один источник Веры: "желание".

А зачем Вам понимать цыпленка, ведь Вам достаточно того, чтобы он вырос, чтобы потом его съесть или получить от взрослой курицы яйцо.

Бихевиоризм рулит.

А для высоко разумного человека - смысл жизни в понимании понятия жизнь. 

Допустим, я понял, что такое "жизнь": это ощущение стремления к тождеству в рефлексии сравнения, то есть в "моём бытии". И что? 

Аватар пользователя nikolaj

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 11:05, ссылка 

Утверждаете, что вера "есть", но отказываете в вере другим, кроме человека. То есть, это не утверждение, а просто соглашение.

Или Вы отказываете другим живым существам в ПОНЯТИИ "вера", но не в самой Вере? 

Ох уж, уважаемый Владимир!

Если Вы хотите поговорить со мной о понятии слова - "вера", то тогда надо начинать с самого определения понятия этого слова, иначе это будет бесполезная болтовня!   

Другими словами, человеку нужны ещё его выдумки, чтобы претворять их в действительность?

То есть Вы, Владимир, высказав эту фразу, даёте понять, что Вы не различаете два понятия - "выдумка" и "любопытство"? 

ВЕРА - это выдумка? Тогда Вы сами себе противоречите, когда утверждали что Вера есть.

И в чем противоречие? Разве выдумка - это не информация? 

Вот и ещё один источник Веры: "желание".

Верно! Источниками "веры" может быть любая информация, которая не прошла верификацию неоднократным человеческим опытом, но желание объяснить непонятное есть! 

 Бихевиоризм рулит.

Хм! А Вы имеете против этого что-то существенно возразить?

 Допустим, я понял, что такое "жизнь": это ощущение стремления к тождеству в рефлексии сравнения, то есть в "моём бытии". И что? 

Странно? Какое же стремление к тождеству сравнения имеется у живого червяка?

А может быть это стремление к тождеству сравнения есть у живого растения?

Или по Вашему живое растение не живет?   

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 29 Апрель, 2019 - 12:32, ссылка
Если Вы хотите поговорить со мной о понятии слова - "вера", то тогда надо начинать с самого определения понятия этого слова

Разве у Веры может быть определение? Вера и НЕ-вера - вот граница Веры. 

Вы не различаете два понятия - "выдумка" и "любопытство"?

А чем любопытство отличается от веры?

Разве выдумка - это не информация?  

Разве "стол" - это не информация? Чем выдумка отличается от стола? Ведь стол - может быть реализованной выдумкой.

Вот и ещё один источник Веры: "желание".

Верно! Источниками "веры" может быть любая информация,

Желание и информация - это одно и то же? Зачем тогда два слова?

 Бихевиоризм рулит.

Хм! А Вы имеете против этого что-то существенно возразить?

Возразить? Зачем? Пусть люди станут машинами, то есть объектами для исследований и воспроизводства. Капиталисты с восторгом это воспринимают и совершенствуются в развитии бихевиоризма. 

"жизнь": это ощущение стремления к тождеству в рефлексии сравнения, то есть в "моём бытии". И что? 

Странно? Какое же стремление к тождеству сравнения имеется у живого червяка?

Стремление не к тождеству сравнения, а к тождеству желаемого и действительного, которое осуществляется в кольце рефлексии сравнения. Разворачивать эту формулу можно долго, и пока ещё не нашёл сбоев в этом механизме. 

А может быть это стремление к тождеству сравнения есть у живого растения?

Не к тождеству сравнения, а к тождеству посредством сравнения. Всё живое основано на стремлении к тождеству желаемого и действительного. В технике эта штука называется отрицательной обратной связью.

Или по Вашему живое растение не живет?

А по-Вашему растение не ощущает, потому как "бихевиоризм"? Если не ощущает, то и не живёт, а только пребывает вещью среди вещей. 

Аватар пользователя nikolaj

В начале сразу приношу извинения уважаемому Владимиру (Дилетант) за столь поздний ответ на его комментарий (Дилетант, 4 Май, 2019 - 20:56, ссылка.), по причине своего недомогания.

Этот Ваш комментарий, уважаемый Владимир, очень интересен, чтобы просто так его пропустить, потому, что он со всей очевидностью отражает как раз полную бесполезность современного понимания философии. 

Как говорит на этот счет народная пословица -  Ни богу свечкани черту кочерга

Ну за что ни возьмись, в этой бесполезной "философии", так сразу всплывают на свет божий одни проблемы, которые тут же перерастают во взаимные противоречивые высказывания.

И все потому, как всякий, кто влезает в эту кашу бесполезных противоречий, понятия не имеет о самом главном предназначении этой сферы деятельности людей, которую древние мыслители назвали - любовью к мудрости (философией) 

Мне уже не хватает никакого терпения, от непрерывного обращения к участникам этого сайта, который называется - ФИЛОСОФСКИЙ,  чтобы хоть один дал определение этому понятию, которое они так любят - ЧТО ТАКОЕ МУДРОСТЬ!

Ответа на этот вопрос так я и не могу дождаться.

Я не могу понять, как так люди, любящие мудрость, понятия не имеют, что это такое мудрость? 

Я, что один знаю этот ответ? Но это же немыслимо, я ведь не считаю себя самым умным!

А на деле?

Ладно, эмоции в сторону, о деле. То есть о Вашем, Владимир, комментарии.

Вот Вы говорите - 

 Разве у Веры может быть определение? Вера и НЕ-вера - вот граница Веры.

  О боже, уважаемый Владимир, не разочаровывайте меня!

Вы что, разве не понимаете, что любое слово человека - это есть всегда выраженное, в сжатой форме, человеческое понимание (представление) какого-либо явления, предмета, которое мы называем - понятие слова!  

Человеческое слово, отраженное в звуке, не может существовать без его понятия!

Иначе это будет полная галиматья - бессмыслица!

Ведь слова люди придумали только для того, чтобы они быстро понимали намерения друг друга! 

А как можно понять друг друга, если не понимать понятия слов, которые произносятся?

Поэтому и у слова Вера есть своё понятие. 

Слово Вера обозначает понятие, когда кто-либо признает что-либо или кого-либо настоящим, реальным, как вещь или явление, без какого-либо фактического (практического) обоснования наличия этого предмета или высказанного явления.

То есть фактически Вера, обозначат такое действие человека, когда он думает что то, о чем он размышляет, так фактически и есть, но доказать другому человеку, что это так реально есть, не в состоянии, поэтому предлагает другому понимать так, об этом явлении или предмете, как он лично это понимает.

Поэтому следующий Ваш комментарий -

 Разве "стол" - это не информация? Чем выдумка отличается от стола? Ведь стол - может быть реализованной выдумкой

 Абсолютно не продуманный, а высказанный "с кондачка"(Легкомысленно, несерьезно)

Ведь выдумка в стиле веры, означает лишь то, что я выдумал, не может быть воспринята в действительности человеческими органами чувств, даже при помощи самых совершенных приборов, усиливающих эти его органы чувств. 

Поэтому одну Вашу выдумку - стол, я могу пощупать, увидеть, а вот другую выдумку, которая находится только в Вашей голове, не увидеть, не пощупать я не в состоянии.

Поэтому выдумка  в вере, означает лишь то, что мне остаётся только поверить Вам на слово, то есть чисто абстрактно. 

Вот еще один Ваш комментарий, который показывает Вашу неосведомленность по отношению к понятию слова "вера". 

Желание и информация - это одно и то же? Зачем тогда два слова?

 Разве у человека не может возникнуть желание (Внутреннее стремление, влечение к пониманию или осуществлению чего-л., к обладанию чем-л. ) верить, допустим, в Бога или в инопланетян? 

К примеру Вы говорите - Я хочу, чтобы вы верили, что инопланетяне существуют на Земле!  

Разве произнесенное Вами слово - инопланетяне, это не информация (то есть полученное мною сведение от Вас) для меня?

Информация! 

А каким же образом можно объединить совершенно два разных понятия, "желание" и "информация", в одно слово - вера? Желание верить в те сведения, о которых Вы мне говорите? Но ведь это не одно и тоже - верить в выдуманные Вами сведения (Вашу ко мне информацию) и  реально существующие сведения!

 Возразить? Зачем?

А затем, чтобы я верил Вам не на слово, а на дело!

Болтай, болтай, а к делу слово не пришьёшь - как говорил мой дед!

 Н. -А может быть это стремление к тождеству сравнения есть у живого растения?

В. - Не к тождеству сравнения, а к тождеству посредством сравнения. Всё живое основано на стремлении к тождеству желаемого и действительного. В технике эта штука называется отрицательной обратной связью.

 Фух! А может все-таки вначале определиться с понятием слова - "жизнь"?

Это тем более относится к следующему Вашему комментарию -

Н. Или по Вашему живое растение не живет?

В. А по-Вашему растение не ощущает, потому как "бихевиоризм"? Если не ощущает, то и не живёт, а только пребывает вещью среди вещей. 

Потому как "бихевиоризм" всего лишь систематический подход к изучению поведения людей и животных, а по большому счету - системный подход к изучению всего понятия слова "жизнь", но не как сама реакция и рефлексы "жизни". 

Благодарю за возможность общения с Вами!  

Аватар пользователя Дилетант

nikolaj, 19 Май, 2019 - 12:03, ссылка
...фактически Вера, обозначат такое действие человека, когда он думает что то, о чем он размышляет, так фактически и есть, но доказать другому человеку, что это так реально есть, не в состоянии, поэтому предлагает другому понимать так, об этом явлении или предмете, как он лично это понимает.

Короче, Вера - это "действие"? Или что-то ещё помимо этого действия? Или это некоторое определённое действие?
Или это из области "понимания"? Или вовсе "непонимания", но уверенности? 
У логической машины нет никакой веры, но есть внутри набор слов, исполняя которые, можно получить, посредством механизмов, адекватную этим словам вещь. Но без этих механизмов логическая машина ничего "доказать" не может на практике.
И, что, предлагается, что она "предлагает другому понимать"?

Наверное, это всё-таки человек предлагает другому человеку понять то, что не понимает машина, а понять может только человек: а именно "веру".

Стало быть, только у человека есть "нечто", которое может понять его "понимание", и которое никак не поймёт машина с миллионом слов.

Поэтому выдумка  в вере, означает лишь то, что мне остаётся только поверить Вам на слово, то есть чисто абстрактно.

Вот именно. Поверить. А не писать тысячу слов о том, что нельзя описать словами.

Вот еще один Ваш комментарий, который показывает Вашу неосведомленность по отношению к понятию слова "вера". 

Желание и информация - это одно и то же? Зачем тогда два слова?

 Разве у человека не может возникнуть желание (Внутреннее стремление, влечение к пониманию или осуществлению чего-л., к обладанию чем-л. ) верить, допустим, в Бога или в инопланетян?

Я же не знаю, зачем Вы употребили слово "желание"? А теперь, оказывается, это я его употребил. И причём здесь "вера"?

О стремлении к тождеству я уже давно талдычу, практически с моего появления на ФШ в темах о рефлексиях сравнения. 
​Есть у Вас, допустим, образ веры в инопланетян, так к этому образу и стремитесь подобрать все факты на дороге.

Но причём здесь сама "вера"? С какого она боку пришпилена  к стремлению к тождеству желаемого и действительного?

Информация! 

А каким же образом можно объединить совершенно два разных понятия, "желание" и "информация", в одно слово - вера?

Информация - это результат сравнения (сведений), приводящий к выбору действия для достижения цели. 
Когда цель достигается раз за разом, то возникает уверенность в достижении цели и в следующий раз, которого пока ещё нет, то есть уверенность в получении ожидаемого результата. 

Когда же никакого процесса достижения данной цели нет и никогда не было, то и никакой уверенности в получении нужного результата нет.
Однако есть ВЕРА в то, что результат (неважно какой) непременно будет, потому что есть ПРОЦЕСС ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ ПОЛУЧЕНИЯ РЕЗУЛЬТАТА.

Вера - это Чувство, которое индицирует неизбежность получения результата (сравнения и стремления к тождеству в круге рефлексии). На эту тему открыта запись Об информации 5.Рефлексия информации

Религиозная вера - это Чувство, которое индицирует неизбежность получения результата жизни после её прекращения. 

Научная вера - это Чувство, которое индицирует неизбежность получения запланированного (логикой) некоторого вещественного результата.

 Фух! А может все-таки вначале определиться с понятием слова - "жизнь"?

Дилетант, 20 Апрель, 2019 - 11:05, ссылка
Допустим, я понял, что такое "жизнь": это ощущение стремления к тождеству в рефлексии сравнения, то есть в "моём бытии". И что?

Потому как "бихевиоризм" всего лишь систематический подход к изучению поведения людей и животных, а по большому счету - системный подход к изучению всего понятия слова "жизнь", но не как сама реакция и рефлексы "жизни".  

Верно, систематический подход к тому, что никак не укладывается в "систему". Бихевиоризм в своей основе отрицает самоё "жизнь", потому что сразу относит её в разряд неодушевлённых предметов, "объектов" изучения.
Но при этом как бы напрочь абсолютизируя "субъекта", "себя любимого", но не признавая этого, а признавая только его "субъектную", а не субъективную часть. 

Спасибо. Здоровья всем нам и ФШ.

Аватар пользователя Анти-Эдип

"То есть любое человеческое рассуждение, если оно не является бредовым, всегда автоматически соответствует двум правилам построения человеческой мысли, речи — а именно человеческая мысль, речь всегда является единым обобщенным смысловым понятием и всегда составляется в строгом соответствии с той естественной объективной закономерностью в последовательности развития событий, которая существует в реальной, объективной природе, то есть строго соответствует именно тому, что мы называем "Логикой"."

 

Это не так, речь соответствует неформальной логике естественного языка, что было показано поздним Витгенштейном, Остином, Грайсом, Стросоном, Сёрлом.

Формальная логика это просто вычисление значений истинно и ложно, 1 и 0.

Естественный язык довольно редко делает упор на подобные вещи, за исключением времени и места, а также имён собственных это редкий случай.

Речь ничему традиционно логическому не обязана соответствовать, это особая логика не имеющая ядра истины и лжи, связь с реальностью осуществляется через здравый смысл.

Большинству людей некогда вычислять истину, им нужно принять решение и они это делают интуитивно на основе здравого смысла, применяя логику естественного языка. 

Аватар пользователя эфромсо

речь соответствует неформальной логике естественного языка, что было показано поздним Витгенштейном, Остином, Грайсом, Стросоном, Сёрлом

 Вот расскажите дилетанту вкратце:

чего там удалось добавить упомянутым Вами господам к тому,  что было  выражено Витгенштайном?

(подозреваю, что их "довески" скорее затуманили картину, чем добавили ясности - иначе не приходилось бы теперь повсеместно  натыкаться в соображениях более чем  начитанных персонажей на  повторения всяческих самих себя лишающих здравого  смысла идиом, устремлённых к каким-то "сверхчеловеческим логикам")...

Аватар пользователя Анти-Эдип

Поздний Витгенштейн повернул философию в русло исследования языковых игр.

Джон Остин разработал теорию речевых актов, например в ситуации принесения извинений или клятвы, именования.

Пол Грайс разработал коммуникативную импликатуру, разложив на составные части то что ранее называли намерением в высказываниях.

Стросон воскресил Канта для аналитиков своим текстом "Индивиды. Очерк дескриптивной метафизики" и также полемизировал с Куайном и Расселом.

Сёрл в юные годы тоже занимался теорией речевых актов, но позже переместился в область философии сознания и эпистемологии.

Был ещё такой Питер Уинч, он придумал как интегрировать теорию языковых игр Витгенштейна в социальную философию, ожидаемо что название его работы исключительно говорит о "социальной науке". 

Никаких "новых логик" они как раз не изобретали, а работали в основном с логикой естественного языка.

Просто в определенный момент эта тема исчерпалась, примерно с 1980.

 

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 5 Март, 2019 - 12:53, ссылка

Большинству людей некогда вычислять истину, им нужно принять решение и они это делают интуитивно на основе здравого смысла, применяя логику естественного языка.

Предположу, что  люди (их разум) непосредственно (сознательно) вообще не  принимают  решения , т.е.   решение принимает "за людей" их мозг. Люди сознательно  могут лишь повлиять на этот выбор посредством рефлексии.

Мозг находит в опыте человека "похожее" и на основе оценки результата последствий этого похожего принимает решение. Сам же человек может лишь изменить эту оценку (переоценить, в том числе путём размышления)  и изменить саму базу своего опыта (добавить в него ...).

 Даже НАШЕ (волевое) спонтанное, как нам кажется,  решение , есть предопределённый выбор мозга из похожего (из опыта и его оценки) по определённому алгоритму.

Да, раньше мы поступали так, а сейчас иначе. но ведь мы уже  ИНЫЕ. наш опыт и его оценка иные.

 Алгоритм у всех одинаков.  Абсолютно. Это предопределено генетической основой.

 Иными словами программа работы при принятии решения состоит из двух основных компонентов:переборка  факт и сравнение  оценки. Факты мозг подбирает по наибольшему соответствию образцу (который "здесь и сейчас"), а вот оценку их человек может сделать (или изменить) и в  момент принятия решения(переосмыслить)

И алгоритм можно формализовать,т.е. он строго по правилам. С предопределённым результатом.

Но алгоритм этот логичен (всё строго  по правилам) с точки зрения математики, но нелогичен с точки зрения логики (ФЛ) , как пути получения "верного решения".

Проблема  в том, что такой элемент этого алгоритма как оценка не имеет признака "верная".

Она, оценка, не лежит в плоскости верная-ложная. Она в плоскости "согласуется с известным или не согласуется".

И это "согласование" строго  ИНДИВИДУАЛЬНО.

По причине разности людей .

И, с одной стороны это плохо - алгоритм общий , но неверные результаты зачастую.

Но, с другой стороны, это делает невозможным "зомбирование" всех людей.

 Не находите?

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Эта идея прямиком из 17 века, у Ламетри в "Человек-машина" подобное было.

На самом деле сознание обладает спонтанностью и мозг тут не при чём, ведь структуры мозга в целом идентичные, а спонтанность у каждого субъективная и уникальная.

Это легко проверить мысленным экспериментом в стиле Декарта.

Например можно сознательно обжечь руку свечой даже если мозг сигнализирует об опасности.

Значит телом управляет сознание, а не наоборот.

Сознание нельзя вычислить, иначе уже нашли бы алгоритмы поведения и смогли бы предсказывать действия людей на значительном отрезке будущего.

В настоящее время сознание сравнивают по принципу работы с квантовым компьютером.

Невозможно никакое индивидуальное событие если всё алгоритмизировано, просто не останется места для этого.

 

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 14:20, ссылка

На самом деле сознание обладает спонтанностью и мозг тут не при чём, ведь структуры мозга в целом идентичные, а спонтанность у каждого субъективная и уникальная.

Лампочки тоже идентичны, однако их можно соединить в цепь по-разному: последовательно и параллельно - разницу помните с 6-го класса?

Например можно сознательно обжечь руку свечой даже если мозг сигнализирует об опасности.

Можно сознательно обжечь руку, но разве этому НЕТ ПРИЧИНЫ предшествующей этому действу? есть. Всегда. Так о какой спонтанности Вы ведёте речь?

Значит телом управляет сознание, а не наоборот.
 

 Сознание ничем не управляет , сознание это состояние при котором мозг воспринимает информацию, обрабатывает её и реагирует на неё .

Сознание нельзя вычислить, иначе уже нашли бы алгоритмы поведения и смогли бы предсказывать действия людей на значительном отрезке будущего.

У Вас дети есть? Назавтра родились после полового акта или прошло время? Что ж Вы так уверены, что "нашли бы уже..."?  Кое-что нашли уже и сегодня и во-всю используют в пропаганде. Не замечаете?

В настоящее время сознание сравнивают по принципу работы с квантовым компьютером.

Я не веду речь о принципе работы, я говорю об алгоритме. Что он существует, что он  на основе выбора, что ... .

И я не знаю, что существует хоть один квантовый компьютер. Где существует? Так каков же принцип работы несуществующего? Очень интересно : работает не существуя. :)

Невозможно никакое индивидуальное событие если всё алгоритмизировано, просто не останется места для этого.

При статичном положении Вы правы. однако где Вы наблюдали статичность? Всё движется., т.е. изменяется. Эти изменения и есть факторы, обуславливающие принятие решений отличных от прежних.

Вы сегодняшний иной нежели вчерашний . И так в каждую единицу времени.Даже на структурном уровне, ибо, как Вам наверняка известно, нейронные связи постоянно меняются. Я уж молчу про уровень информационный (поступление новой информации).

Эта идея прямиком из 17 века, у Ламетри в "Человек-машина" подобное было.

Да хоть из 20-го до н.э. , это разве влияет на её верность-ложность?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Лампочки"

Сознание сложнее лампочки.

"Так о какой спонтанности Вы ведёте речь?"

Волевое стремление или иногда импульс.

"Сознание ничем не управляет"

Вы управляете телом или тело вами ?

Очевидно что не тело.

"Что ж Вы так уверены, что "нашли бы уже..."? "

Хоть какие-то формальные признаки были бы обнаружены.

Но их нет.

"Где существует? Так каков же принцип работы несуществующего? "

Строится.

".Даже на структурном уровне, ибо, как Вам наверняка известно, нейронные связи постоянно меняются"

Структуры одинаковые, а субъекты разные.

Объяснения нет.

"это разве влияет на её верность-ложность?"

Уже нет, это опровергнуто.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 19:07, ссылка

Сознание сложнее лампочки.

 

О том и речь. И ежели с лампочками всё меняется, то уж с изменением нейронных связей или даже импульсов ... .

Хоть какие-то формальные признаки были бы обнаружены.

Но их нет.

Экий Вы неугомонный. О беременности вы с женой узнали сразу после акта?

Или в иной момент времени? А что сразу не обнаружили?

Аватар пользователя Анти-Эдип

"с изменением нейронных связей"

Сами по себе связи ни на что не влияют, наоборот это действия человека меняют связи.

"А что сразу не обнаружили?"

Сейчас можно обнаружить сразу.

Но алгоритмы это слишком примитивно, даже в тесте Тьюринга закладывается способность к самообучению.

 

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 21:21, ссылка

Сами по себе связи ни на что не влияют, наоборот это действия человека меняют связи.
 

Зачем же они меняются? И, да, вторая часть предложения верна. Но первая, вероятнее всего, неверна.  Связи , возможно, элемент (или как это назвать?) памяти (опыта).

Аватар пользователя Анти-Эдип

Не зачем, а почему.

Потому что человек фокусируется на различных режимах активности.

Мы управляем собой, нет никакой детерминации кроме внешней.

Может невменяемые и не могут управлять своими действиями, но это контрфактически опровергает концепцию человека-машины из 17-го века.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 22:15, ссылка

Мы управляем собой, нет никакой детерминации кроме внешней.

Вы изменили контекст. Мы ж разговор вели об иной стороне управления.

И , возвращаясь, к нейронам, замечу,  как предположение, что возможно  это связано не с изменением режимов активности, а с изменением эмоционально-моральных установок и приобретения массы опыта. О чём я и вёл речь.

 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Так это делает человек актом своего выбора и непосредственными действиями.

При чём выбор этот не объясняется ничем внутренним, это в основном спонтанные решения ограниченные лишь ситуацией и обстоятельствами.

Иное не доказано.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 09:25, ссылка

При чём выбор этот не объясняется ничем внутренним, это в основном спонтанные решения ограниченные лишь ситуацией и обстоятельствами.

Так и я об этом же. Только выбор не "ограничен", а обусловлен внешним воздействием, т.е. изменением ... .
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Воздействие изнутри - активность в виде действий и решений.

Ограничение снаружи.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 19:07, ссылка

Строится.

Когда построится, тогда и речь будем вести.

Структуры одинаковые, а субъекты разные.

Структура электрической цепи одинаковы. А вот сами цепи - разные. Так и здесь.

А можно и сразу сказать, что и структуры разные. Зависит наше высказывание от того, что мы вкладываем в слово "структура".

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Когда построится, тогда и речь будем вести."

Наука так не делается.

"А вот сами цепи - разные"

Линейные и нелинейные, всего два класса.

При этом люди все уникальные и разнообразные.

 "структуры разные"

Одинаковые структуры мозга и принципы работы.

Если бы мозг подсказал объяснение, то никакой философии сознания никогда бы не возникло. 

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 18 Март, 2019 - 21:28, ссылка

При этом люди все уникальные и разнообразные.

Смешивание хромосом плюс возможность мутаций и дают "уникальность" и "разнообразие".

Одинаковые структуры мозга и принципы работы.

На уровне отделов мозга - да. На уровне работы нейронов - да. На уровне конкретной конфигурации и т.п. -нет.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"Смешивание хромосом плюс возможность мутаций"

Психология и генетика этого не подтвердили.

"На уровне конкретной конфигурации и т.п. -нет."

Структуры и есть конфигурации.

Иначе придётся допустить что сознание не совпадает с мозгом, а обслуживается им.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 09:51, ссылка

Психология и генетика этого не подтвердили.

Генетика прошла мимо Вас. Психология же здесь вообще не при делах.
 

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Генетический код чтоб вы знали не детерминирует психику.

Вот почему я их упомянул в паре.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019

Генетический код чтоб вы знали не детерминирует психику.

Вот почему я их упомянул в паре.

Тут я с вами не соглашусь. Во-первых, про генетику в этом плане еще толком ничего не известно. Во-вторых, в те недалекие времена, когда не говорили про генетику, а говорили про наследственность, считалось, что структура личности (в том числе, и психотип) обусловлены наследственностью от 50 до 90%.  

Аватар пользователя Анти-Эдип

Известно, что непосредственной детерминации нет, это было подтверждено ещё исследованиями стадиального развития сознания Жана Пиаже.

Основная часть приходит в ходе социализации, задатки безусловно определяются генетическим кодом.

А то что получит ход или не получит это никто не сможет предсказать.

"структура личности"

Такого в смысле готового продукта точно не существует.

Сознание это процесс, "поток" по словам Уильяма Джеймса.

Может во всяких патологиях есть устойчивые структуры.

У Лакана тоже есть трёхуровневая структура "символическое-воображаемое-реальное".

Но непосредственно в сознании человека очень многое меняется и дозревает, а при некоторых условиях может и прийти в негодность.

Так что я не стал бы искать нечто железное в субъективных мирах, хотя если говорить о моральной сфере, то я считаю это наиболее объективным в человеческих действиях и соответственно мышлении.

И есть исследования, что рождаемся мы исходно альтруистами и только при взрослении жизнь нас портит.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019

Известно, что непосредственной детерминации нет, это было подтверждено ещё исследованиями стадиального развития сознания Жана Пиаже.

Не поняла. При чем здесь стадиальность развития и то, что психотип часто обусловлен наследственностью? Например, в роду Смитов большинство мужчин - флегматики.

Аватар пользователя Анти-Эдип

При том что при иных условиях человек будет другим.

Травматические события также наносят урон.

Да и не бывает чистых темпераментов, довольно редкое явление.

Чаще всего есть преобладающий/преобладающие.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 16:29

При том что при иных условиях человек будет другим.

Травматические события также наносят урон.

Да и не бывает чистых темпераментов, довольно редкое явление.

Чаще всего есть преобладающий/преобладающие.

В иных условиях наследственность все равно дает о себе знать.  А насчет травматических событий - некорректный довод. Травмы есть травмы. Человек может искалечиться и физически, и психически. К механизмам наследственности, о которых я говорю, это не имеет отношения. 

Насчет темпераментов, психотипов, акцентуаций характера и прочей психологической атрибутики мне известно достаточно. Я просто привела банальный пример. 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Что-то из задатков не будет развито, останется рудиментарным.

Так что ещё как условия имеют отношение.

Нет никаких "механизмов наследственности" в психике, по меньшей мере таких не выявлено.

За исключением патологий ничего железно потомкам передать нельзя.

И вот там в психоанализе и пользуются понятием структуры, иначе они не смогут сделать свою работу по диагностике и терапии.

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019

Что-то из задатков не будет развито, останется рудиментарным.

Так что ещё как условия имеют отношение.

Нет никаких "механизмов наследственности" в психике, по меньшей мере таких не выявлено.

За исключением патологий ничего железно потомкам передать нельзя.

Вот я и говорю о том, что еще некоторое время назад у практиков - врачей, педагогов, священнослужителей, психологов - всех тех, кто имел возможность наблюдать семьи на протяжении поколений, точка зрения была совершенно иной. Считалось, что наследственность дает большую часть вклада в формирование личности. 

Аватар пользователя Виктория

Алент, 19 Март, 2019 - 17:01, ссылка

Вот я и говорю о том, что еще некоторое время назад у практиков - врачей, педагогов, священнослужителей, психологов - всех тех, кто имел возможность наблюдать семьи на протяжении поколений, точка зрения была совершенно иной. Считалось, что наследственность дает большую часть вклада в формирование личности. 

Сначала упоминалась психика, потом личность, но в любом случае оба эти конструкта слишком объемные и сложные, чтобы то, что в них входит, могло бы быть детерминировано каким-то одним фактором, естественно, там целый комплекс факторов. И психогенетика  дает ответы на многие вопросы, хотя, конечно, и не на все.

Так, если под генотипом понимать совокупность всех аллелей всех генов конкретного организма, а под средой весь комплекс внешних факторов, влияющих на процесс развития, то, можно выделить действие одного фактора, второго и их взаимодействие.

И тогда по обобщенным данным для общего интеллекта доля генотипа колеблется в интервале от 50% и выше, т.е. генотипические факторы рассматриваются как доминирующие. На долю среды приходится около 30-35% общей фенотипической дисперсии, на долю взаимодействия среды и генотипа – до 20%. При этом генотипическая регуляция интеллекта (вклад генотипа в его индивидуальные различия) имеет тенденцию увеличиваться с возрастом. Факторы среды, наоборот, играют более важную роль в детерминации показателей интеллекта в раннем детстве. Для специальных способностей в целом роль генотипа менее значима, а роль среды более значима по сравнению с общими (хотя там тоже много разных вариаций в зависимости от типа).

Например, есть данные (Дружинин приводил), что для вербальных способностей наследуемость - 0,68, для орфографических - 0,53, способности к истории и литературе - 0,45, к естественным наукам - 0,34, а арифметические - всего 0,12.

По другим данным доля генотипа для математических способностей колеблется в очень широком диапазоне от 0,07 – 0,61 (верхний полюс связан с общим интеллектом), диапазон для пространственных способностей меньше - 0,51-0,76.

Целые исследовательские проекты (Техасский, Колорадский, Л.Уиллерман) касались интеллекта приемных детей, его связи с приемными и биологическими родителями и они подтвердили высокую долю его генотипической обусловленности и ее увеличение с возрастом. В подробности не буду углубляться, можно посмотреть "Психогенетику" Равич-Щербо И.В., Марютиной Т.М.,  Григоренко Е.Л.

Если про темперамент говорить как природную основу личности, то там доля генотипа, конечно, выше, чем если говорить про направленность личности (мотивы, цели и пр.), например. 

В целом на личность ребенка, конечно, влияют и генотип, и комплекс средовых факторов (и теснота эмоциональной связи с близкими, формирующая привязанность, и стимуляция в раннем детстве, т.е. богатство среды и пр.), и взаимодействие 1 и 2. Но самое интересное, что есть что-то еще в ребенке, что наука не может объяснить - какая-то его собственная активность, направленная на усвоение мира. И в результате дети и с близким генотипом и с очень близкой средой могут существенно различаться.

Аватар пользователя Анти-Эдип

Спасибо за подробное и логичное объяснение того, что я пытался сказать кратко.

Всё же генотип это заготовка, которая гипотетически должна выстрелить в будущем.

Это действительно от многого зависит.

Аватар пользователя Виктория

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 19:09, ссылка

Всё же генотип это заготовка, которая гипотетически должна выстрелить в будущем.

Это действительно от многого зависит.

Да, согласна с вами, что про жесткую детерминированность при нормативном типе развития говорить не приходится. 

Аватар пользователя Алент

И тогда по обобщенным данным для общего интеллекта доля генотипа колеблется в интервале от 50% и выше, т.е. генотипические факторы рассматриваются как доминирующие. На долю среды приходится около 30-35% общей фенотипической дисперсии, на долю взаимодействия среды и генотипа – до 20%. При этом генотипическая регуляция интеллекта (вклад генотипа в его индивидуальные различия) имеет тенденцию увеличиваться с возрастом. Факторы среды, наоборот, играют более важную роль в детерминации показателей интеллекта в раннем детстве. Для специальных способностей в целом роль генотипа менее значима, а роль среды более значима по сравнению с общими (хотя там тоже много разных вариаций в зависимости от типа).

Например, есть данные (Дружинин приводил), что для вербальных способностей наследуемость - 0,68, для орфографических - 0,53, способности к истории и литературе - 0,45, к естественным наукам - 0,34, а арифметические - всего 0,12.

По другим данным доля генотипа для математических способностей колеблется в очень широком диапазоне от 0,07 – 0,61 (верхний полюс связан с общим интеллектом), диапазон для пространственных способностей меньше - 0,51-0,76.

Целые исследовательские проекты (Техасский, Колорадский, Л.Уиллерман) касались интеллекта приемных детей, его связи с приемными и биологическими родителями и они подтвердили высокую долю его генотипической обусловленности и ее увеличение с возрастом. В подробности не буду углубляться, можно посмотреть "Психогенетику" Равич-Щербо И.В., Марютиной Т.М.,  Григоренко Е.Л.

Спасибо, Виктория. Остается добавить, что все эти проценты и корреляции получены НЕ в результате новейших исследований генома, а старыми добрыми статистическими методами изучения наследственности. :)

Аватар пользователя Виктория

Алент, 19 Март, 2019 - 19:16, ссылка

Остается добавить, что все эти проценты и корреляции получены НЕ в результате новейших исследований генома, а старыми добрыми статистическими методами изучения наследственности. :)

Да, Елена, верно, упомянутые мной проекты да и данные, приведенные Дружининым, это не новейшие исследования. Но насколько я знаю от М.С. Егоровой, специалиста по психогенетике, современные исследования в целом подтверждают общие тенденции. Хотя не на все, конечно, есть ответы. 

Как-то я задавала ей вопрос после высказываний Апостола АШ про обусловленность интеллекта именно по материнской линии (он вроде бы взял это у Шопенгауэра). Я тогда стала смотреть материалы в сети и увидела, что действительно, часто (не в научных кругах) встречается представление, что интеллект передается в большей степени от матери, особенно это касается мальчиков - и приводится обоснование по поводу половых хромосом, Х-хромосомы. В научной же литературе мне попадались данные про шестую хромосому - что небольшой прирост в IQ можно наблюдать при определенных изменениях в гене IGFJI (Пломин), и данные про DTNBP1 - что мутации в нем могут привести к гениальности и к шизофрении. Про Х-хромосому никаких серьезных данных в плане какой-то сцепки с интеллектом я не нашла, хотя именно эта версия очень популярна. 

И она ответила, что "в общем виде надежных данных про разное наследование интеллекта по отцовской и материнской линии нет".

Аватар пользователя Алент

Анти-Эдип, 19 Март, 2019

Иначе придётся допустить что сознание не совпадает с мозгом, а обслуживается им.

Допускайте! wink

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Товарищ говорит нельзя.

Всё уже для него предопределено нейронными связями.

Он абсолютно не знает как, но верит в это.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 15:51, ссылка

Всё уже для него предопределено нейронными связями.

Вы за товарища не придумывайте. Спросите лучше, если надобность такая возникнет, как оно у товарища на самом деле. Или перечитайте о чём написано выше.

 

Аватар пользователя Анти-Эдип

Я только повторяю  что он говорит.

Как раз это ему надо придумывать многое чтобы продолжать верить.

Там нечего перечитывать, довольно древняя банальность ныне известная под названием физикализм.

Аватар пользователя Спартак

Анти-Эдип, 19 Март, 2019 - 17:13, ссылка

Всё началось с фразы : "Люди сознательно могут лишь повлиять на этот выбор посредством рефлексии."

Вы же доплелись до психики. Известный приём.Понимаю.

И она, по-Вашему. генетически не обусловлена. Так вот, уважаемый, она в первую очередь обусловлена генетически и лишь во вторую - влиянием среды.

 И не ищите в этой фразе проценты или что главнее. В ней указано, что ПЕРВЕЕ.

 Первее строение , позволяющее ту или иную функциональную активность.

И это генетика.

 Можно ли её коррелировать? Безусловно можно, в определённых пределах. И пределы эти широки.

 

Сознание же и даёт возможность быстрой  рефлексии.

Вот о чём шла речь.
 

Аватар пользователя Анти-Эдип

"она в первую очередь обусловлена генетически"

Не доказано, скорее доказано обратное.

Сознание ничем не детерминировано изнутри кроме незнания, то есть своими же границами.

Аватар пользователя Алент

"она в первую очередь обусловлена генетически"

Не доказано, скорее доказано обратное.

Вот очень бы хотелось посмотреть доказательства обратного.