Бога - нет. Аргумент "От зависимости"

Аватар пользователя aritheros
Систематизация и связи
Теология
БОГА - НЕТ
(Аргумент "От зависимости")
 
1
1. ОППОНЕНТ. "Первое. В мире существуют вещи, которые не содержат в самих себе причину собственного существования.
2. Второе. Мир - это реальная (или воображаемая) целостность или агрегат из индивидуальных объектов, ни один из которых не содержит в себе единственную причину своего существования.
3. Нет никакого мира, который бы отличался от образующих его объектов, как нет человечества, существующего отдельно от людей. Так как объекты или события существуют, и поскольку ни один объект опыта не содержит в себе причину своего существования, то сама целостность объектов должна иметь внешнюю для себя причину. Этой "внешней причиной" должно быть существующее существо.
4. Это существующее существо или само есть причина своего существования, или нет. Если да, то это и есть окончательный ответ на вопрос, и это хорошо. Если нет, тогда следует продолжить рассуждение. Бесконечное продолжение этого рассуждения будет свидетельствовать об отсутствии объяснения, доказательства такому существованию и его внешней причины.
5. Поэтому в объяснении (доказательстве) существования мы должны прийти к существу, которое содержит внутри себя причину своего существования, то есть оно не может не существовать. Следовательно, данное существо необходимо существует [, и это существо есть бог]".
 
2
1. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Насколько я понимаю, это концепция Б. Спинозы в чистом виде. Вот она.
"Б. СПИНОЗА. ЭТИКА
(О БОГЕ. ОПРЕДЕЛЕНИЯ)
1. Под причиной самого себя (causa sui) я понимаю то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представлена не иначе, как существующей.
3. Под субстанцией я понимаю то, что существует само в себе и представляется само через себя, т.е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которой оно должно было бы образоваться.
5. Под модусом я понимаю состояние субстанции, иными словами, то, что существует в другом и представляется через это другое.
6. Под богом я понимаю существо абсолютно бесконечное, т.е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность.
(О БОГЕ. АКСИОМЫ)
1. Всё, что существует, существует или само в себе, или в чём-либо другом.
2. Что не может быть представляемо через другое, должно быть представляемо само через себя".
 
3
1. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Давайте начнём с самого существования как такового. Что с ним не так?
2. Допустим, в мире есть вещи, которые существуют не сами по себе, не в силу своей собственной необходимости, а из-за чего-то другого, отличного от них, более необходимого, чем они.
3. Допустим, весь этот мир, что мы знаем, видим вокруг нас, во всех своих объектах не существует сам по себе, и как таковой он, следовательно, не необходим, а случаен.
4. Допустим, мир - это совокупность всех объектов мира, а человечество - совокупность всех людей на земле.
5. Тогда получается, что мир и его объекты существуют, но они не существуют сами по себе, а существуют случайно. Значит у них есть внешняя причина существования, раз в них самих таковой необходимой причины нет.
6. Но значит ли это, что внешней причиной для всех объектов мира является некое другое необходимо "существующее существо", а, например, не необходимо "существующая вещь"? Нет, не значит. Почему?
 
4
1. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Это не так, потому что возникает серьёзный вопрос о характере, способе существования как такового.
2. Бытие - это существование чего-либо вообще. То есть существование - это бытие. Зависимость существования - это не философское понятие, а социальное, экономическое, политическое, например, когда раб существует благодаря своему господину, полностью зависит от него. С точки зрения философии всякое существование, бытие - это одинаковое существование, бытие как таковое. Нет разных существований. Есть либо существование, бытие - либо несуществование, небытие, когда нет ни существования, ни бытия.
3. Данное суждение ОППОНЕНТА предполагает существование не в одном и том же смысле, а в двух, т.е. смысл его суждения неоднозначен. Это какие-то два разные вида существования - существование самостоятельное и существование зависимое. Почему их два, а не одно? Почему не три? Почему одно существование не равнозначно другому существованию, хотя это одно и то же существование по понятию и определению? Какое существование действительное, какое иллюзорное? Если одно существование настоящее, независимое и самостоятельное, то можно ли называть зависимое существование существованием вообще?
4. Кроме того, с одной стороны, здесь рассматриваются "существующие вещи", а с другой, - "существующее существо" как внешняя и необходимая причина существования зависимых, несамостоятельных "существующих вещей". Что мешает отнести "существующие существа" к зависимым "существующим вещам"? Почему случайно существующие вещи не зависят от необходимо существующих вещей же? Все ли "существующие существа" являются необходимой причиной своего собственного самостоятельного существования и причиной существования других вещей?
5. Получается, "существующее существо" здесь вообще взялось из ниоткуда, фактически притянуто за уши, т.е. не следует из логики рассматриваемого в начале предмета - существующих вещей.
6. В общем данное суждение не является истинным, однозначным, потому что вызывает слишком много вопросов, неразрешимых в этом суждении. Данное суждение, очевидно, предвзятое, призванное довольно грубо оправдывать или даже "доказывать" существование бога как необходимо "существующего существа", без которого якобы не могли бы существовать все остальные случайные вещи мира.
 
5
1. ОППОНЕНТ. "В мире существуют вещи, которые не содержат в самих себе причину собственного существования".
2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Если что-то одно существует, потому что существует что-то другое, то это первое вообще не существует. Но это явный абсурд, ибо первое существует. А раз оно (первое) существует, то не нуждается ни в чём и ни в ком другом для своего существования.
3. Тогда всё, что существует, существует необходимо, и не требуется никакого особого необходимо "существующего существа", придающего всему остальному существование.
4. А иначе существовало бы исключительно только это "существующее существо", и ничего другого бы не существовало, что есть полный и невозможный абсурд.
 
6
1. ОППОНЕНТ. "Нет никакого мира, который бы отличался от образующих его объектов, как нет человечества, существующего отдельно от людей".
2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Это также ложное суждение. Почему? Потому что понятие "мир" и понятие "объекты мира", как и "человечество" и "отдельные люди", очевидно, не совпадают друг с другом. Очевидно также, что эти понятия существуют друг без друга, ибо содержат в себе разные смыслы.
3. Мир в целом - это не простая совокупность или арифметическая сумма входящих в него объектов, как и человечество - не просто сумма всех людей. Мир в целом совершенно исключает все конкретные его объекты, как и человечество в целом исключает всех входящих в него людей. Значит существуют, соответственно, мир без объектов, а человечество - без людей.
4. Например, "государство", "компания" и т.д. как таковые не включают в себя людей, а, наоборот, исключают их. Государство - субъект международного права, компания - юридическое лицо. Никакие государственные институты, государственные структуры и т.д., входящие в государство, не являются субъектами международного права, как и никакие физические лица, входящие в компанию, не являются юридическим лицом.
 
7
1. ОППОНЕНТ. "Так как объекты или события существуют, и поскольку ни один объект опыта не содержит в себе причину своего существования, то сама целостность объектов должна иметь внешнюю для себя причину. Этой "внешней причиной" должно быть существующее существо".
2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Данное заключение построено по такой ложной схеме. Раз ни один объект и целостность объектов не может содержать в себе причину своего существования, то, поскольку существовать могут либо неодушевлённые предметы (объект), либо одушевлённые (субъект), то такой внешней причиной может быть только одушевлённый предмет - субъект.
3. Данный "логический" вывод ложный, ибо субъект, как и объект, также не может содержать в себе причину своего существования.
4. Данный вывод как ошибочный, так и предвзятый, ибо ОППОНЕНТУ наперёд нужно вывести существование бога как необходимо существующего существа - субъекта. Поэтому он подтасовывает свои суждения под заранее ему известный результат или вывод. Кроме того, любое существование должно иметь какую-то причину, будь то существование объекта или субъекта.
5. Что значит для существующего "внешняя причина"?
6. Это значит, что в самом существующем этой причины нет, она - внешняя по отношению к [какому-либо] существующему. Очевидно, что внешняя причина существующего не находится в существующем вообще, а не только в этом конкретном существующем. Эта внешняя причина находится во вне существующего вообще, вне любого существующего. Поэтому и "существующее существо" не является внешней причиной для существующего объекта и совокупной целостности объектов, а само нуждается во внешней причине.
 
8
1. ОППОНЕНТ. "Это существующее существо или само есть причина своего существования, или нет. Если да, то это и есть окончательный ответ на вопрос, и это хорошо. Если нет, тогда следует продолжить рассуждение. Бесконечное продолжение этого рассуждения будет свидетельствовать об отсутствии объяснения, доказательства такому существованию и его внешней причине".
2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Разумеется, данное "существующее существо" не есть причина всего существующего, в том числе существующих объектов и их совокупной целостности. Почему? Потому что оно само "существующее". А существующее не может быть причиной существующего же. Причина должна быть отлична от следствия. Поэтому что-либо существующее не есть причина какого-либо существующего же, будь то "существующего существа" или "существующего объекта".
3. Бытие не может быть причиной бытия. Существующее не может быть причиной существующего. Причина бытия находится вне бытия, во вне-бытии, причина существующего - вне существующего, во вне-существующем.
4. "Бесконечное продолжение рассуждения" - это свидетельство того, что именно для существующего нет и не может быть причины в существующем же. А иначе это была бы тавтология, что абсурдно.
 
9
1. ОППОНЕНТ. "Поэтому в объяснении (доказательстве) существования мы должны прийти к существу, которое содержит внутри себя причину своего существования, то есть оно не может не существовать. Следовательно, данное существо необходимо существует [, и это существо есть бог]".
2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Конечно, в объяснении (доказательстве) существования мы не должны приходить ни к какому "существующему существу", тем более, содержащему внутри себя причину своего существования, которое якобы "не может не существовать".
3. Всё существующее имеет внешнюю причину, не содержащуюся внутри самого существующего. Следовательно, всякое существующее может и не существовать. Ни в чём существующем нет необходимого существования, а только лишь случайное.
4. Нет, существо, являющееся причиной всего существующего, не существует, тем более, не существует необходимо. Ибо ничто существующее не существует необходимо. Всё существующее существует случайно.
5. Следовательно, бог - это несуществующее существо, или не необходимо существующее существо, или существо, существующее случайно, например, в воображении, представлении верующих.
6. То есть бога - нет. Что и требовалось показать.
 
10
1. Б. СПИНОЗА. ЭТИКА (О БОГЕ. АКСИОМЫ). "1. Всё, что существует, существует или само в себе, или в чём-либо другом".
2. АЛЕКСАНДР АРИТЕРОС. Разумеется, такого не может быть, Б. Спиноза ошибался.
3. Данное утверждение Б. Спинозы ложно, потому что одному и тому же существованию приписываются разные признаки, способы бытия, существования, что противоречиво.
4. Формально правильно утверждать универсально - либо всё существующее существует исключительно само в себе, либо только в чём-либо другом.
5. Но ничто не существует в другом. Всё существует само - само в себе. Почему это правильно, а обратное, что всё существует в другом, нет? Потому что существование в другом - это двойное существование в одном, что невозможно и абсурдно. Существование в существующем невозможно, ибо это и есть одно и то же, одно существование - первого существующего. Всё, что существует в существующем, - само это одно существующее. Следовательно, всё существующее существует само - само в себе, что правильно, а также универсально, однозначно и определённо, а не двойственно и не неопределённо.
6. Всё существует само-в-себе. Нет существования в другом. Всё существует само. Но самость всего существующего - во вне всего, как и во вне существования.
--
© 1988-2022, Александр Аритерос (A. Aritheros)
==

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

   Бог - есть!

   Гегель: «Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, непосредственности, составляет определенность как таковую».

   Осмысливая ВЕСЬ мир как всецелое вот таким образом, с полной очевидностью приходим к выводу, что Бог есть как АБСОЛЮТНАЯ всецелость вот таким ОПРЕДЕЛЁННЫМ образом, будучи небытием при этом...

Аватар пользователя aritheros

с полной очевидностью приходим к выводу, что Бог есть 

Не приходим!

Гегель - словесный эквилибрист и шарлатан. Он вовсе не авторитет в таких вопросах.

"Абсолютная всецелость" - это тоже бытие, а не ничто.

Также очевидно, что "абсолютная всецелость" не есть "высшее существо", коим считается бог. Раз есть "абсолютная всецелость", то бога - нет. Что и требовалось показать.

Аватар пользователя Victor_

"Абсолютная всецелость" - это тоже бытие, а не ничто.

   Хочу обратить ваше внимание на то, что  "Абсолютная всецелость" бесконечна и вечна, а значит есть чистое НИЧТО, совпадающее с чистым БЫТИЕМ и всё это включает в себя как моменты бытие и ничто всякого смертного и мира конечных вещей = Аминь!

   Что касается Гегеля, то зря вы полагаете, что ваши эскапады в его адрес бросят хоть какую-то тень на его ГЕНИАЛЬНОСТЬ = Аминь!

Аватар пользователя aritheros

Что касается Гегеля, то зря вы полагаете, что ваши эскапады в его адрес бросят хоть какую-то тень на его ГЕНИАЛЬНОСТЬ 

Гегель - абсолютная посредственность. Да, намарал он много, но - пустое. Примитивная, голая, натянутая на всё схема, как сова на глобус. Тошнит его читать. Казённый профессор, служака и прислужник властей.

"Абсолютная всецелость" бесконечна и вечна, 

Нет ничего вечного и бесконечного.

Всё, всякое бытие - имеет начало и завершение, существует определённый, ограниченный срок. Представления о внешней вечности и бесконечности - обман, неправда.

есть чистое НИЧТО, совпадающее с чистым БЫТИЕМ 

Есть чистое ДЕРЕВО, совпадающее с чистой ТАБУРЕТКОЙ.

Чистый абсурд, бессмыслица, наукообразная тарабарщина, глупость. В духе Вашего мошенника от философии Гегеля. 

Одним словом, бога - нет.

Говорите, пожалуйста, по существу. Если есть, что сказать.

Аватар пользователя Victor_

Всё, всякое бытие - имеет начало и завершение, существует определённый, ограниченный срок. Представления о внешней вечности и бесконечности - обман, неправда.

   И чего так, а чего тогда "Всё, всякое бытие" до сих пор не завершилось? - ах да, ещё не было разрешения от aritheros, тогда понятно...

Аватар пользователя aritheros

И чего так, а чего тогда "Всё, всякое бытие" до сих пор не завершилось? 

Потому что Вы ещё живы, уважаемый. Это что касается вообще всего бытия. А так, каждый день вы начинаете и завершаете его. И так - во всём и всяком.

Как только завершите Вашу жизнь, Вы завершите и всё, вообще всё Ваше бытие. Даже сначала завершите бытие, а потом, почти сразу и жизнь.

Аватар пользователя Derus

aritheros, приветствую!

По-поводу, спинозовского тезиса («Всё, что существует, существует или само в себе, или в чём-либо другом») Вы говорите: «Разумеется, такого не может быть, Б. Спиноза ошибался.»
А вот интересно, как Вы считаете, белый цвет существует, например, у покрашенного стула?
С ув. D

Аватар пользователя aritheros

Приветствую и Вас, Дерус.

А вот интересно, как Вы считаете, белый цвет существует, например, у покрашенного стула?

Исходное положение: всё существует само.

Как говорил Аристотель, существует только сущее, сущность. Получается, качество сущности - цвет - не существует [само, это вроде свойство сущности]. Разумеется, это абсурд.

Уже говорил, как у Спинозы, так и у, естественно, Аристотеля - смешение существования и отношения. Возьмём Ваш пример со стулом и его цветом, мой пример со спичками и коробком и т.д. Цвет существует, стул существует, спички существуют, коробок существует. А в отношениях эти существующие элементы как бы вместе, вроде бы не существуют друг без друга. Но это ошибка - смешивать, подменять существование отношением.

Посему - да, белый цвет существует у покрашенного стула. Но у непокрашенного стула цвета краски не существует. Но это не означает, что краска существует в стуле (в другом), а без стула не существует.

Покрашенный краской стул - это отношение самостоятельных существований краски и стула.

Спичечный коробок - также отношение самостоятельных существований спичек и коробка.

Аватар пользователя Derus

аritheros, по поводу предложенного  вопроса Вы говорите: «да, белый цвет существует у покрашенного стула. Но у непокрашенного стула цвета краски не существует. Но это не означает, что краска существует в стуле (в другом), а без стула не существует. Покрашенный краской стул - это отношение самостоятельных существований краски и стула
Да, конечно, белая краска, которой покрасили стул, существует и без стула.
Также согласен, что в покрашенном стуле – звучит и опера «отношений» краски и стула.
Но разве я буду не прав, если скажу, что не стул свойство белого цвета, а прямо наоборот, белый цвет свойство стула? Т.е. обычно мы говорим, что стул "в" краске, но по сути (ведь есть же и такая опера) - краска "в" стуле :о)

«Спичечный коробок - также отношение самостоятельных существований спичек и коробка
Не могу сказать, что этот пример аналогичен моему, т.к. спичечный коробок по своей сути не мыслим без спичек и без коробка, тогда как стул вполне себе мыслим и без белого цвета.

Аватар пользователя aritheros

т.к. спичечный коробок по своей сути не мыслим без спичек и без коробка, тогда как стул вполне себе мыслим и без белого цвета.

Конечно же, коробок от спичек (спичечный коробок) мыслим и без спичек в нём.) Как и стул без покрывающей его белой краски. Всё существующее мыслимо без другого существующего.

Но разве я буду не прав, если скажу, что не стул свойство белого цвета, а прямо наоборот, белый цвет свойство стула? Т.е. обычно мы говорим, что стул "в" краске, но по сути (ведь есть же и такая опера) - краска "в" стуле :о)

 Свойство - это тоже отношение. Отношение сущностей - производно от самостоятельных сущностей. Посему нельзя, не ошибившись, сказать, что одна сущность свойство другой сущности, не существует без носителя сущности.

Конечно, можно сказать и наоборот, ведь сущности равнозначны как сущности. Наша "привычка" говорить "цвет - свойство предмета" - не есть критерий истины. Можно, конечно, сказать - "стул - свойство белого цвета", т.е. "цвет имеет свойство опредмечиваться", наноситься тонким слоем на разные предметы. Как один предмет может менять свойства - свой цвет, так и цвет может менять свойства - свои предметы. Например, красный цвет имеет свойство быть автомобилем, галстуком, женской помадой и т.д.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Свойство - это тоже отношение. Отношение сущностей - производно от самостоятельных сущностей. Посему нельзя, не ошибившись, сказать, что одна сущность свойство другой сущности, не существует без носителя сущности.

У всего сущего есть свойство быть. Это основное свойство всякого существующего, общее для всего существующего. В полном соответствии с выделенной цитатой, у этого всеобщего свойства есть носитель, некая сущность придающая всему сущему свойство быть. И нет никакой иной сущности, которая могла бы придать свойство быть, самой сущности бытия. Т.е. эта сущность, которая придаёт свойство быть всему сущему, существует по причине самой себя.  

Аватар пользователя Derus

У всего сущего есть свойство быть. Это основное свойство всякого существующего, общее для всего существующего.

 

По-моему тут какая-то тавтология.
Равносильно: у всего белого есть свойство белизны. ))

Аватар пользователя aritheros

По-моему тут какая-то тавтология.

Он просто, не думая, повторяет ошибку Спинозы. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По-моему тут какая-то тавтология.
Равносильно: у всего белого есть свойство белизны. ))

Закон тождества - главная тавтология логики, и что, из-за этого будем от него отказываться?

У всего что ни есть, куча разных свойств. Эти свойства можно до бесконечности менять или даже исключать, как Вы исключаете цвет стула, при этом свойство быть сохранится. Стул, что крашеный, что не крашеный, что деревянный, что металлический, если есть, то он есть. Единственное свойство с исключением которого прекращается существование, это свойство быть. Если нет стула, то не важно, крашеного или металлического, его нет и баста. 

Отсюда главная тавтология - всё что существует обладает свойством быть. 

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, мой ответ ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя aritheros

У всего сущего есть свойство быть. 

Нет ни у чего такого свойства - быть. Ибо "быть" - не присуще ничему, не есть ничьё свойство.

Быть - это "есть" [или нет], а сущность - "что именно есть". 

Так вот, быть чему-то или не быть, никакая сущность не решает сама. Быть чему-то или нет, решает Само-Субъект, создающий это зависимое от себя бытие извне.

Т.е. эта сущность, которая придаёт свойство быть всему сущему, существует по причине самой себя. 

Спинозу уже разбирал и не один раз, и вот совсем недавно.

Ничто не является причиной себя. Всё является следствием другого, внешнего, что является для него причиной. Даже в спинозовской формуле "causa sui" - "причина самого себя" - заключено два элемента, а не один. Так что и здесь одно является причиной другого, и эти оба - не совпадают. 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Быть - это "есть" [или нет], а сущность - "что именно есть".

Ээээээ, не понял, что сказать хотели.

Есть 

  • форма изъявительного наклонения глагола быть

 очевидно, что у всего, абсолютно у всего, что есть, есть это самое свойство "есть" (быть). Потому как, если бы этого свойства "быть" у него не было, его бы самого и не было бы.

Далее, повторяем все Ваши рассуждения о сущности, носителе свойства, и приходим к некоей сущности носителю свойства "есть/быть", для которого уже не может быть внешней причины быть, оно само носит это свойство есть/быть в себе самом.   

Аватар пользователя aritheros

очевидно, что у всего, абсолютно у всего, что есть, есть это самое свойство "есть" (быть). Потому как, если бы этого свойства "быть" у него не было, его бы самого и не было бы.

Бытие, есть оно или нет, - не есть свойство вещей, бытие не присуще вещам. Только богу католики в их философии (томизм, неотомизм) приписывают необходимое бытие. У них бог - необходимо существующее существо, которое не может не быть. Всё остальное у них существует, бытийствует, не необходимо, а случайно, у него нет "свойства" быть, бытия.

Но то всё - недостойное философское мошенничество теологов. Как и продажных судей, обвиняющих невиновных.

Быть чему-то или нет не является неотъемлемым свойством вещей. О бытии или отсутствии бытия принимает решение тот, кто создаёт или отменяет бытие, - Само-Субъект. Но сам Само-Субъект - во вне-бытии. Очевидно, чтоб принимать решение о бытии или его отсутствии, нужно самому не являться бытием, находиться вне бытия во вне-бытии.

Далее, повторяем все Ваши рассуждения о сущности, носителе свойства, и приходим к некоей сущности носителю свойства "есть/быть", для которого уже не может быть внешней причины быть, оно само носит это свойство есть/быть в себе самом.

Нет. Это Вы мыслите вслед за католиками-неотомистами в их глупых и никчемных потугах "доказательства" бытия бога. 

Ничто в бытии не носит в себе необходимо свойство быть/есть. У неотомистов это свойство - быть/есть - необходимо присуще лишь богу (уже говорил).

В моей концепции Само-Субъект (человек) из вне-бытия создаёт или отменяет бытие всех создаваемых или отменяемых им же вещей в бытии.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Бытие, есть оно или нет, - не есть свойство вещей,

Т.е. Вас нет?  Ладно, видать, показалось, что есть такой. 

Быть чему-то или нет не является неотъемлемым свойством вещей.

Ога, всё-таки свойство "быть" является свойством. И Вы таки есть, мне не показалось.

Ну, раз оно свойство, то возвращаемся к той цитате о свойствах, с которой я начал и снова повторяем весь круг рассуждений.

Аватар пользователя aritheros

Т.е. Вас нет?  Ладно, видать, показалось, что есть такой.

Это Вам решать - есть я для Вас, в Вашем бытии, или меня там нет.

 

Ога, всё-таки свойство "быть" является свойством. И Вы таки есть, мне не показалось.

Ну, раз оно свойство, то возвращаемся к той цитате о свойствах, с которой я начал и снова повторяем весь круг рассуждений.

Не придирайтесь к словам - говорите о сути. 

А суть такая. Повторяю ещё раз. Бытие не есть свойство вещей. Вообще ни у чего нет неотъемлемых свойств. Я думаю, Вы понимаете, что это значит, и что оно не противоречит первому утверждению. Это значит, что все свойства, коими вещи наделяются извне, не являются изначально ИХ свойствами, присущими им изначально, неотъемлемо. Все свойства вещам приписываются извне. Поэтому они - отъемлемы от вещей.

Никуда мы не возвращаемся.)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Это Вам решать - есть я для Вас, в Вашем бытии, или меня там нет.

К чему тогда такие длинные тексты? Пишем на бумажке: бог есть/бога нет, нужное подчеркнуть, и жить себе дальше, не мороча голову ни себе, ни другим.  

Однако как видно, не решается вопрос существования простым волевым решением. Нечто придаёт сущему свойство быть и это нечто не наш разум. 

Уже крокодил
У Фомы за спиной,
Уже крокодил
Поперхнулся Фомой;
Из пасти у зверя
Торчит голова.
До берега
Ветер доносит слова:
«Непра…
Я не ве…»
Аллигатор вздохнул
И, сытый,
В зеленую воду нырнул.

Повторяю ещё раз. Бытие не есть свойство вещей.

 Т.е существующего нет? 

Аватар пользователя aritheros

К чему тогда такие длинные тексты? Пишем на бумажке: бог есть/бога нет, нужное подчеркнуть, и жить себе дальше, не мороча голову ни себе, ни другим.  

Однако как видно, не решается вопрос существования простым волевым решением. Нечто придаёт сущему свойство быть и это нечто не наш разум. 

Мы, конечно, можем на бумажке такое написать, нужное подчеркнуть. Но.. Этого недостаточного, чтобы в связи с этим новым принципом изменилась ВСЯ жизнь У ВСЕХ людей, весь мир, его организация, устройство и т.д.

Да, одним простым волевым решением одного человека этот вопрос не решается. Нужно аналогичное волевое решение ВСЕХ людей. Но и этого недостаточно. Нужна дальнейшая работа многих людей по переустройству всего мира, жизни и и т.д. на новых принципах. На это нужно время.

--

Нет, у сущего нет свойства быть. И нашего разума достаточно. А бога - нет, как и не было никогда. А был всегда - один лишь человеческий разум, правда у множества людей.

Длинные тексты очень даже нужны. Чтобы получше промывать мозги новым, оживляющим мыслительным "раствором".)

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Нет, у сущего нет свойства быть.

Ну, значит и никакого сущего нет.  

Аватар пользователя aritheros

Ну, значит и никакого сущего нет.

Сущего нет, если ему не придано свойство быть, бытия. И ничего нет, если ему не придано свойство быть, бытие.

Ещё Аристотель говорил о потенциальном и действительном как о разном, но связанном.

Какого-то сущего нет, какое-то сущее есть. Одно появляется, другое завершается. Что-то только готовится, что-то ещё реализуется, что-то уже реализовалось.

Пока сущего нет в бытии, оно только готовится вне-бытия. Вот ответ.)  

Аватар пользователя Толя

...Само-Субъект (человек)...

"Само-Субъект"="человек"?

Аватар пользователя aritheros

"Само-Субъект"="человек"?

Да, это - мы с Вами, каждый из нас.

Но - если захочет им стать, отрешившись от всего объективного, выйдя за пределы бытия и создавая из вне-бытия всю свою само-субъектную реальность во вне себя - в бытии. 

Аватар пользователя Толя

"Само-Субъект"="человек"?

Да, это - мы с Вами, каждый из нас.

 "Само-Субъект", "человек" разные слова. Что за каждым из них стоит?

Аватар пользователя aritheros

 "Само-Субъект", "человек" разные слова. Что за каждым из них стоит?

Я формулирую так: человек как Сам-Субъект.

Потому что человек может и не быть Само-Субъектом, если мыслит объективный мир вне себя и, например, высшее существо над собой - бога.

Если человек не мыслит объективный мир и высшее существо (бога), то ему ничего не остаётся, как выходить за пределы мира, всего и становиться Само-Субъектом, создающим потом это всё из вне-бытия. 

--

Человек - это человек. А Само-Субъект - это как характер человека, ставшего центром, источником мира, мироздания.

Аватар пользователя Толя

Я формулирую так: человек как Сам-Субъект.

Потому что человек может и не быть Само-Субъектом...

Вы подтвердили, что "само-объект"="человек". Последнее означает, что они - одно и то же. Сейчас Вы утверждаете, что это не так.

Аватар пользователя aritheros

Вы подтвердили, что "само-объект"="человек". Последнее означает, что они - одно и то же. Сейчас Вы утверждаете, что это не так.

О чём это Вы?!

Я никогда не говорил - "само-объект". Что Вы придумываете?!

Я говорил о человеке как Само-Субъекте. Смысл этого я Вам раскрыл. Стать Само-Субъектом - зависит от самого человека, от того, как и что он мыслит. Об этом я тоже сказал.

По существу есть вопросы?

Аватар пользователя Толя

Я никогда не говорил - "само-объект".

Да, "само-субъект". Это имелось в виду.

Подтверждая, что "само-субъект"="человек", Вы, вместе с тем, утверждаете, "что человек может и не быть Само-Субъектом". Тогда, строго говоря, нельзя ставить знак равенства между само-субъектом и человеком. Последнее связано с накладываемыми Вами условиями, которые "превращают" человека в само-субъекта.

Стать Само-Субъектом - зависит от самого человека, от того, как и что он мыслит.

Что меняет мышление в человеке настолько, что он из человека "превращается" в само-субъекта?

Аватар пользователя Derus

aritheros, Вы говорите: «красный цвет имеет свойство быть автомобилем, галстуком, женской помадой и т.д.»
Ну что ж, Вы последовательны.
Т.е. строго придерживаетесь своих абстрактных положений, с колокольни которых вполне правомерны подобные утверждения.
Я-то наивно надеялся, что подобные утверждения – окажутся для Вас, грубо говоря, чушью, что способствовало бы прояснению ваших общих положений. А раз нет и для Вас такое – нормально, то мне больше сказать нечего, я пока не могу считать ни краску свойством белого цвета, ни стул свойством белого цвета, ни автомобиль свойством красного цвета, ни т.п.

Аватар пользователя aritheros

А раз нет и для Вас такое – нормально, то мне больше сказать нечего, я пока не могу считать ни краску свойством белого цвета, ни стул свойством белого цвета, ни автомобиль свойством красного цвета, ни т.п.

Я ж говорю, привычка выражаться, мыслить устоявшимся за некоторое время способом не есть критерий истины.

Нужно помнить, что сейчас есть то, чего раньше не было, и завтра может не быть. И наоборот, что было раньше, сейчас того нет. И привычки могут меняться, и меняются. Привыкайте мыслить более универсально и незашоренно, т.е. непредубеждённо. 

Аватар пользователя Дилетант

6. Всё существует само-в-себе. Нет существования в другом.

Браво. 
Всё существует само-в-себе. Нет существования в другом - Потому что других оно кушает. 

Но самость всего существующего - во вне всего, как и во вне существования.

Кто такая "самость"? 

Аватар пользователя aritheros

Нет существования в другом - Потому что других оно кушает.

Причём здесь зоология к философии?!

 Кто такая "самость"? 

Самость - это Само-Субъект, придающий всему самость. 

Почему самость всего существующего вне всего? Потому что субъект всего - один, это - Само-Субъект, и он отличен от всего существующего, им создаваемого в бытии, т.е. Само-Субъект - вне бытия. 

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 10 Февраль, 2022 - 17:27, ссылка

Нет существования в другом - Потому что других оно кушает.

Причём здесь зоология к философии?!

По закону подобия. 

Самость - это Само-Субъект, придающий всему самость.

Самость - это "Она"? Или "Он"? 

Аватар пользователя aritheros

Самость - это "Она"? Или "Он"? 

Не важно. Самость всего - в Само-Субъекте.

Как человечность - в человеке. 

Аватар пользователя Дилетант

Самость всего - в Само-Субъекте

Если есть Самость, то, видимо, должна быть и некая не-Самость. В чём отличие?
Аналогично Субъект и не-Субъект. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Дилетанту. Самость- это Сам. А кто во мне Сам? Это Я. А кто это Я? Если есть Я, то должно быть и Нея. Так кто же Я? Это наша Мысль( орган), что мыслит. Это наша душа, что чувствует, это и наше тело, что живет на уровне инстинкта, тоже чувствует и тоже мыслит,  но без процесса познания себя , как любое животное. Думаю, что это и есть наша самость: она и мужчина- Мысль, она и женщина- душа. Я- противоположность. И это здорово: есть кому кого усмирять .Я и Нея вместе прекрасно уживаются, но каждый из них- отдельный живой организм, то есть собираемый из частей в единое целое. Это целое работает в едином ритме, в едином вдохе и выдохе. По- другому никак. Нет единства, нет существования, то есть сущности. Нет сущности- нет жизни. Хочешь жить, умей вертеться, так как именно в движении состоит наша жизнь. А что есть Движение? Это Сознание - Энергия Движения. С уважением.

Аватар пользователя aritheros

Если есть Я, то должно быть и Нея. 

Если есть Я, не-Я быть не должен. Это не необходимо, а случайно. Например, в Вашем случае, но не в моём. Фихте - не работает, устарел.

 Так кто же Я? Это наша Мысль( орган), что мыслит. Это наша душа, что чувствует, это и наше тело, что живет на уровне инстинкта, тоже чувствует и тоже мыслит,  но без процесса познания себя , как любое животное.

Неверно. Я - Само-Субъект - не есть это всё. Он вообще не есть, не существует в бытии, он - вне бытия, во вне-бытии.

А всё то, о чём Вы упомянули, - мысль, душа, тело и т.д., - это реализация Само-Субъекта ("Я") во вне себя, в мир, в миру.

Думаю, что это и есть наша самость: она и мужчина- Мысль, она и женщина- душа. Я- противоположность. И это здорово: есть кому кого усмирять .Я и Нея вместе прекрасно уживаются,

Нет, наша самость, само-субъектность, Само-Субъект - не имеет пола, мысли, души и т.д.

А противоположность, дуализм начал - источник вражды, войны и всякого зла, лжи, ненависти, зависти и прочих очень нехороших вещей в мире, человеке, обществе, что не даёт людям, миру нормально жить.

С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Эль-Марейон, 11 Февраль, 2022 - 15:51, ссылка

Дилетанту. Самость- это Сам

Я сам или я сама. А вот я само - не получается. То есть, "самость" - это нечто, отдельное от "я", то, чем "я" пользуется.

А кто во мне Сам? Это Я.

Я сам. Но ведь ещё и "я не сам", а с кем-то или с чем-то. "Я сам" - без привлечения стороннего, а только с тем, что имеется "своего". В процессе "делания". Без процесса делания говорить о "самости" не получается. 

Аватар пользователя aritheros

Я сам или я сама. А вот я само - не получается. То есть, "самость" - это нечто, отдельное от "я", то, чем "я" пользуется.

Наоборот, "Я" - это то, что использует Само-Субъект (Самость). Само-Субъект - раньше "Я".

 Я сам. Но ведь ещё и "я не сам", а с кем-то или с чем-то. "Я сам" - без привлечения стороннего, а только с тем, что имеется "своего". В процессе "делания". Без процесса делания говорить о "самости" не получается.

Нет. Раньше всего Само-Субъект, само-субъектность или Самость. "Делание" - это уже последующий процесс активности Само-Субъекта.

Говорить о самости, само-субъектности можно и нужно без всего, вне всего, также и без всех и всяких процессов, действий, "деланий".

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 12 Февраль, 2022 - 23:34, ссылка

Я сам или я сама. А вот я само - не получается. То есть, "самость" - это нечто, отдельное от "я", то, чем "я" пользуется.

Наоборот, "Я" - это то, что использует Само-Субъект (Самость). Само-Субъект - раньше "Я".

Смотря в какой иерархии. Есть "я" моё личное. Есть "я" общественное, состоящее из множества личных "я". Есть "я" цивилизации, состоящее из множества общественных "я".
А есть "Я", из которого исходит "Чувство Я".

"Ваша" Самость отдельна от "Чувства Я". Осознание "я" наступает, когда Самость и Чувство Я соединятся.
Время же (раньше-позже) появляется только после того, как Самость раздробится на мелкие "самости" и появится возможность Хранения прежних состояний "самостей". После чего появится возможность частного сравнения, то есть "времени".

Самость и круг зеркальной рефлексии - одно и то же, это слово для обозначения движения в круге зеркальной рефлексии.
Для обозначения движения в "вещи-в-себе". Для обозначения существования "вещи-в-себе".

Более интересно исследовать Право Самости.

Если на "самости" держится "косная материя", то на "праве самости" держится "одушевлённая материя", руководствуясь "правом". 

Аватар пользователя aritheros

Смотря в какой иерархии. Есть "я" моё личное. Есть "я" общественное, состоящее из множества личных "я". Есть "я" цивилизации, состоящее из множества общественных "я".
А есть "Я", из которого исходит "Чувство Я".

Нет никакого "коллективного "Я"". "Я" - относится только к человеку как Само-Субъекту.

 "Ваша" Самость отдельна от "Чувства Я". Осознание "я" наступает, когда Самость и Чувство Я соединятся.

Чувства вообще не обсуждаются на данном этапе. Чувства появляются позже, они полностью зависимы от первоначального мышления - чувства чувствуют лишь то, что предварительно мыслится. 

Не "осознание "Я"", а установление "Я".

Время же (раньше-позже) появляется только после того, как Самость раздробится на мелкие "самости" и появится возможность Хранения прежних состояний "самостей". После чего появится возможность частного сравнения, то есть "времени".

Самость не дробится, а всегда остаётся одной и той же в Само-Субъекте. 

Время - это порядок установления, обоснования, развития и завершения бытия Само-Субъектом. Прошлое - история этого процесса, настоящее - сам процесс в действии, будущее - цель (и результат) процесса в последующем.

Самость и круг зеркальной рефлексии - одно и то же, это слово для обозначения движения в круге зеркальной рефлексии.
Для обозначения движения в "вещи-в-себе". Для обозначения существования "вещи-в-себе".

Если Вы имеете в виду "отражение" ("зеркальная рефлексия"), то этого нет, неправильная концепция.

"Вещи-в-себе" - не существует, Кант устарел. Вещи - зависимы и постоянно не в себе, хоть и существуют сами, однако самость вещей - в Само-Субъекте. 

Более интересно исследовать Право Самости.

Если на "самости" держится "косная материя", то на "праве самости" держится "одушевлённая материя", руководствуясь "правом". 

Пока мы не говорим о Праве. У меня будет, я думаю опубликовать ряд завершающих моё учение публикаций "Справедливость. Право". И там, думаю, будет развитие всех этих рассуждений о праве, исходящем из Самости и Само-Субъекта.

Главное здесь то, что, да, современное и прошлое право не основывалось на человеке как Само-Субъекте, а на внешне-объективных силах. Поэтому это право в отношении человека - дискриминационное. Соответственно, вся предшествующая и современная цивилизация третирует, подавляет, унижает, порабощает, издевается над человеком, людьми.

"Одушевлённая материя" - Само-Субъекты, их отношения, да, следует регулировать некоей само-субъектной, а не прежней объективной справедливостью, истинным правом Само-Субъектом, а не так, как сейчас - правом объекта, объективно-дискриминационным правом (в отношении человека, всех людей).

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 13 Февраль, 2022 - 13:27, ссылка
Нет никакого "коллективного "Я"". "Я" - относится только к человеку как Само-Субъекту.

То и есть Бог. 

Аватар пользователя aritheros

То и есть Бог. 

Человек как Само-Субъект - не бог.

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 13 Февраль, 2022 - 13:27, ссылка
Чувства вообще не обсуждаются на данном этапе. Чувства появляются позже

"Позже" появляются "ощущения", а не Чувства. 

Если Вы имеете в виду "отражение" ("зеркальная рефлексия"), то этого нет, неправильная концепция.

"Вещи-в-себе" - не существует, Кант устарел

Не сможете разбить все зеркала... Разбивая зеркало, уничтожаете часть "самости". 

Аватар пользователя aritheros

"Позже" появляются "ощущения", а не Чувства.

И ощущения, и чувства появляются у человека позже мысли.

Условно порядок такой: 1) мышление; 2) ощущение; 3) чувство. 

Аватар пользователя aritheros

Не сможете разбить все зеркала... Разбивая зеркало, уничтожаете часть "самости".

Ничего не уничтожаю. 

Зеркала, отражения вообще нет в данной схеме, технологии мышления. Самость в Само-Субъекте, ничто её не уничтожает. К тому же уничтожение и возникновение относится к бытию. Самость вместе с Само-Субъектом - вне бытия.

Аватар пользователя aritheros

Если есть Самость, то, видимо, должна быть и некая не-Самость.

Дуализм начал - неприемлем.

Есть одно, а другого, противоречащего одному, - нет.

Самость, само-субъектность ИСКЛЮЧАЕТ не-самость, не-само-субъектность.

 В чём отличие?

Не-самость - зависимость, двойственность, лживость. 

Аналогично Субъект и не-Субъект.

Если не субъект, то объект. 

Субъект, Само-Субъект ИСКЛЮЧАЕТ независимую и внешнюю объективность, но полагает само-субъектную объектность, объект, зависимый от Само-Субъекта.

Аватар пользователя Дилетант

aritheros, 11 Февраль, 2022 - 19:48, ссылка

Если есть Самость, то, видимо, должна быть и некая не-Самость.

Дуализм начал - неприемлем.

Есть причина, а есть следствие. Следствие может оставить след, а может не оставить следа. Следствие, не оставляющее следа, становится следующей причиной. 
След, оставленный следствием, теряет причинность - он не может воздействовать.

Что есть "начало" - причина или следствие?
А что есть причина оставления следа, его сохранности?

"Самость" и НЕ-самость - это слова для обозначения чего-то. А вот что это такое - причина или следствие, в этом и вопрос. 

Не-самость - зависимость, двойственность, лживость.

Возможно. 

Аватар пользователя PRAV

Бога - нет

Бога - нет (2)

Бога - нет (3)

АРГУМЕНТ(бла...бла...бла...) :Бога нет(123)  а где же ФАКТ (100%достоверность) что  Бога нет??? …

Аватар пользователя aritheros

а где же ФАКТ (100%достоверность) что  Бога нет??? …

Бога нет - медицинский факт. (О. Бендер)

--

С другой стороны, а где 100%-ный факт, что бог есть?

Где вообще 100%-ные факты? Ведь все "факты" - не факты вовсе, а интерпретации!

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, приветствую!
По поводу моего (тут) Вы говорите: «Закон тождества - главная тавтология логики, и что, из-за этого будем от него отказываться?»
Подождите, я про содержание, а не про форму вашего суждения...
Ещё раз.
Вот, к примеру, если я утверждаю, что апельсины - оранжевые, то мне же понятно, что я говорю про определенное свойство определенных вещей. На кой же ещё мне приговаривать то, что у них есть это свойство? По-моему это совершенно лишнее, т.е. пустое дополнение. Это дополнение не ложное, оно не аллогичное, а вполне логичное, НО оно  - лишнее, оно не несет новой информации, т.е. это ненужный балласт, от которого, конечно, надо отказываться.

«У всего что ни есть, куча разных свойств. Эти свойства можно до бесконечности менять или даже исключать, как Вы исключаете цвет стула, при этом свойство быть сохранится. Стул, что крашеный, что не крашеный, что деревянный, что металлический, если есть, то он есть. Единственное свойство с исключением которого прекращается существование, это свойство быть. Если нет стула, то не важно, крашеного или металлического, его нет и баста. Отсюда главная тавтология - всё что существует обладает свойством быть.»
Хм…
Вот Вы говорите, что этим свойством «обладают».
А разве это не означает, что данное свойство существует? В самом деле, нельзя же обладать тем, чего нет.
Но тогда получается, что бытие есть.
Но ведь бытие – это свойство.
Так неужели у нас свойство может быть свойством у самого себя (типа, у белизны есть свойство белизны)? По-моему, это абсурд.
С другой стороны, Вы давеча сказали, что бытие – это сущность («Т.е. эта сущность, которая придаёт свойство быть всему сущему»).
Но никакая сущность не может быть свойством другой сущности. Это ещё больший абсурд. (Согласитесь, что абсурдно считать Васю с баржи свойством Феди с мыльного завода, или краску – свойством стула (если, конечно, у нас нет привычки путать свойство (белизну) с сущностью (краской)). Поэтому бытие и с этой стороны не может быть свойством вещей.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Добрый день всем ищущим нашего общего Бога. Чтобы кого- то или что- то искать, надо точно представлять объект поиска. Как Он выглядит, Он телесный или нет? Вопросов много. Кого ищем? С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Или чтобы доказать, что Бога нет, думаю, следует знать тот объект, в существовании которого вы сомневаетесь . Как можно говорить Нет тому, о ком ты не имеешь ни малейшего представления? Бог есть! Я не призываю вас уверовать в него, призываю разобраться в самом себе, познать самого себя. Познай себя, и мир откроется тебе- так писали и призывали мудрецы. Чтобы познать Вселенную, не надо смотреть в небо, надо смотреть в себя. С уважением.

Аватар пользователя PRAV

Эль-Марейон, 11 Февраль, 2022 - 15:34, ссылка

Познай себя, и мир откроется тебе- так писали и призывали мудрецы.

АРГУМЕНТ(бла...бла...бла...) :Бога нет(123)  а где же ФАКТ (100%достоверность) что  Бога нет??? …

    Конечно, лучше отрицать, чем доказательства искать, что     «Бог внутри тебЯ»

                                     

 

 

Аватар пользователя aritheros

Конечно, лучше отрицать, чем доказательства искать, что     «Бог внутри тебЯ»

Если бог внутри меня, то я - бог. А того, внешнего бога - нет.

Что и требовалось показать. 

Аватар пользователя aritheros

чтобы доказать, что Бога нет, думаю, следует знать тот объект, в существовании которого вы сомневаетесь . Как можно говорить Нет тому, о ком ты не имеешь ни малейшего представления? 

Бог - высшее злобное существо, которое свысока глумится над всем миром и людьми. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Или чтобы доказать, что Бога нет, думаю, следует знать тот объект, в существовании которого вы сомневаетесь . Как можно говорить Нет тому, о ком ты не имеешь ни малейшего представления? Бог есть! Я не призываю вас уверовать в него, призываю разобраться в самом себе, познать самого себя. Познай себя, и мир откроется тебе- так писали и призывали мудрецы. Чтобы познать Вселенную, не надо смотреть в небо, надо смотреть в себя. С уважением.

Аватар пользователя aritheros

Я не призываю вас уверовать в него, призываю разобраться в самом себе, познать самого себя. Познай себя, и мир откроется тебе- так писали и призывали мудрецы. Чтобы познать Вселенную, не надо смотреть в небо, надо смотреть в себя. 

Хорошая, вроде правильная тирада от "мудрецов". Но - бессмысленная.

"Познай себя - и мир откроется тебе". Красиво. Но бессмысленно. Почему? Потому что "познай себя" не означает же "познай мир". Поэтому КАК это мир мне откроется, если я его не буду познавать, а углублюсь в самого себя?! Глупость и бессмыслица!

Или это нужно понимать иначе. А именно, - никакого мира вне нас нет, мир в нас, мир - это мы сами и есть. Мир, Вселенная, вообще всё - это я сам. Так?

Ну, если это так, то и бога никакого нет, который бы был вне меня и надо мной, который бы создал весь мир и управлял им по своему желанию, воле и т.д. Значит функции бога выполнял бы я сам. Следовательно, я - это и есть бог. А того, внешнего всему и мне бога - нет. Что и требовалось показать.

С уважением.

Аватар пользователя aritheros

Добрый день всем ищущим нашего общего Бога. Чтобы кого- то или что- то искать, надо точно представлять объект поиска. Как Он выглядит, Он телесный или нет? Вопросов много. Кого ищем?

Бога - нет. Зачем его искать, если его нет?! 

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

По-моему это совершенно лишнее, т.е. пустое дополнение. Это дополнение не ложное, оно не аллогичное, а вполне логичное, НО оно  - лишнее, оно не несет новой информации, т.е. это ненужный балласт, от которого, конечно, надо отказываться.

Нет, к несчастью или к счастью, это не лишнее высказывание. В своё время, попытавшись сформулировать предметное существование, как единство формы и способа существования, я понял, что чего-то, какой-то малости не хватает. И пришлось вносить дополнение, что предметное существование это единство формы и способа существования, которому придано свойство быть. Иначе не получается отличить существующий предмет от несуществующего. Например, ну, не знаю, динозавр, он вполне себе некая форма существования, обладающая способом существования, но не существующая. Возвращаясь к теме топика, бог, в нашем представлении, какая-никакая, но форма существования, со своим каким-то способом существования и всё, с чем остаётся определиться, это с тем, наделён ли бог свойством быть?  

Хм…
Вот Вы говорите, что этим свойством «обладают».
А разве это не означает, что данное свойство существует? В самом деле, нельзя же обладать тем, чего нет.
Но тогда получается, что бытие есть.
Но ведь бытие – это свойство.

С бытием, как существованием, независящим от формы и способа существования, всё довольно сложно и запутано.

Для начала, полагаю, что у каждого свойства есть носитель свойства, придающий это свойство предмету. Атомы, способные переизлучать фотоны определённой энергии, придают свойство предмету окрашиваться, в нашем восприятии, в определённый цвет. Уберём эти атомы, или заменим их на другие и всё, изменится или даже вовсе исчезнет цвет предмета в нашем восприятии. А в жизни, художник просто мешает разные субстанции на палитре, не думая ни о каких атомах, фотонах и прочих энергиях. Итак, есть краски - одна сущность, есть атомы с энергетическими уровнями - другая сущность, но одна сущность придаёт другой сущности её свойства. 

Свойства определяются структурой. Количество свойств  растёт комбинаторно, от количества элементов  структуры. С усложнением структуры, количество свойств неограниченно растёт, но нижний предел необходимо существует, когда остаётся одно лишь единственное свойство - быть, которому должна соответствовать какая-то минимальная структура. Которая и есть носитель этого самого единственного свойства. Например в геометрии это точка, у неё одно единственное свойство - она есть. Она носитель свойства быть в геометрии. Наполняя собою всё пространство, точки придают ему свойство быть. Уберём все точки пространства, исчезнет и само пространство. Оставим одну единственную точку, и пространства опять нет, есть только его душа

Можно ли в таком случае отделять свойство быть от его носителя?      

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, если что, то ответ ТУТ.

Аватар пользователя Георгий_Х

Бога - нет

 

Aritheros,

а вы - есть?

Аватар пользователя aritheros

Aritheros,

а вы - есть?

Я - есть в бытии. Но меня как Сам-Субъекта в бытии нет. Я как Само-Субъект - вне бытия, во вне-бытии, откуда произвожу последующее бытие, в том числе себя как "Я" в бытии. 

Аватар пользователя Толя

Я - есть в бытии. Но меня как Сам-Субъекта в бытии нет. Я как Само-Субъект - вне бытия, во вне-бытии, откуда произвожу последующее бытие, в том числе себя как "Я" в бытии.

"Я", "бытие", "Само-Субъект", "вне бытия" - условности (представления), созданные мышлением. Указанное - содержание мышления. При отсутствии мышления отсутствует и его содержание: "Я", "бытие", "Само-Субъект", "вне бытия". Что при этом остается?

Аватар пользователя aritheros

"Я", "бытие", "Само-Субъект", "вне бытия" - условности (представления), созданные мышлением. Указанное - содержание мышления. При отсутствии мышления отсутствует и его содержание: "Я", "бытие", "Само-Субъект", "вне бытия". Что при этом остается?

Передёргиваете, упуская из виду главное.

Остаётся во вне-бытии - Само-Субъект, тот, кто всё это мыслит, действует. 

Аватар пользователя Толя

"Я", "бытие", "Само-Субъект", "вне бытия" - условности (представления), созданные мышлением. Указанное - содержание мышления. При отсутствии мышления отсутствует и его содержание: "Я", "бытие", "Само-Субъект", "вне бытия". Что при этом остается?

Остаётся во вне-бытии - Само-Субъект, тот, кто всё это мыслит, действует. 

 Мышление воспроизводит те же представления - "вне бытии", "Само-Субъект", "мыслит", "действует", - принимая их за "реальность", которая "исчезает" при отсутствии мышления. Что при этом остается - вопрос открытый.

Аватар пользователя aritheros

Мышление воспроизводит те же представления - "вне бытии", "Само-Субъект", "мыслит", "действует", - принимая их за "реальность", которая "исчезает" при отсутствии мышления. Что при этом остается - вопрос открытый.

В бытии - ничего не остаётся, если Само-Субъект ничего не мыслит, т.е. не создаёт и не продляет бытие.

Но остаётся он сам - Само-Субъект - вне бытия, во вне-бытии. 

Вопрос - закрытый.

Аватар пользователя Толя

Мышление воспроизводит те же представления - "вне бытии", "Само-Субъект", "мыслит", "действует", - принимая их за "реальность", которая "исчезает" при отсутствии мышления. Что при этом остается - вопрос открытый.

В бытии - ничего не остаётся, если Само-Субъект ничего не мыслит, т.е. не создаёт и не продляет бытие.

Но остаётся он сам - Само-Субъект - вне бытия, во вне-бытии.

Вопрос - закрытый.

Очевидно, что остается то, что не исчезает. ТО, что есть и не зависит от мышления.  "Вне бытия, во вне-бытии" ли это, его "местоположение" определяет мышление в соответствии со своими представлениями.

Аватар пользователя aritheros

Очевидно, что остается то, что не исчезает. ТО, что есть и не зависит от мышления.  "Вне бытия, во вне-бытии" ли это, его "местоположение" определяет мышление в соответствии со своими представлениями.

Не зависит ни от чего, в том числе от своего мышления - Само-Субъект. Я уже Вам много раз это говорил.

Но Само-Субъекта - нет в бытии, он не исчезает и не появляется, потому что это всё происходит в бытии, но не в во вне-бытия. Поэтому нельзя сказать, мыслить о Само-Субъекте, что он есть, в бытии. 

Мышление - не есть субъект, субъект действия, Само-Субъект.

Аватар пользователя Толя

Очевидно, что остается то, что не исчезает. ТО, что есть и не зависит от мышления.  "Вне бытия, во вне-бытии" ли это, его "местоположение" определяет мышление в соответствии со своими представлениями.

Не зависит ни от чего, в том числе от своего мышления - Само-Субъект.

Конечно не зависит. "По определению".

Но Само-Субъекта - нет в бытии, он не исчезает и не появляется, потому что это всё происходит в бытии, но не в во вне-бытия. Поэтому нельзя сказать, мыслить о Само-Субъекте, что он есть, в бытии.

"Само-Субъект", "бытие", "вне бытия" - сформированные представления. Затем мышление создает представление о "местонахождении" Само-Субъекта как "вне бытия". С этого момента он всегда будет находиться "вне бытия" "по определению". Последнее ставит запрет на "размещение" Само-Субъекта в бытии. Создав такие представления, на этой основе мышление может строить и другие представления, которые не должны ей противоречить.
Важно отметить, что мышление, которое всегда "в бытии" ("по определению") создало предствления о "вне бытии" и "Само-Субъекте", который "вне бытия". Но всё это  - только представления.

Аватар пользователя aritheros

"Само-Субъект", "бытие", "вне бытия" - сформированные представления. Затем мышление создает представление о "местонахождении" Само-Субъекта как "вне бытия". С этого момента он всегда будет находиться "вне бытия" "по определению". Последнее ставит запрет на "размещение" Само-Субъекта в бытии. Создав такие представления, на этой основе мышление может строить и другие представления, которые не должны ей противоречить.
Важно отметить, что мышление, которое всегда "в бытии" ("по определению") создало предствления о "вне бытии" и "Само-Субъекте", который "вне бытия". Но всё это  - только представления.

Мышление "само" ничего не создаёт! Создаёт всё субъект действия - Само-Субъект. Это он создаёт - чем? Своим само-субъектным мышлением! 

Находясь в бытии, нельзя "составить представление" о вне-бытии. Но и представление о вне бытии - не в бытии.

Само-Субъект, находясь во вне-бытии, выйдя за пределы бытия, изъявшись из бытия, может создать "представление о вне-бытии", помыслить его, но оно не будет бытием, а останется вне-бытием.

Это не только представления. Это - действия субъекта действия - Само-Субъекта.

--

А вообще, поясните, что Вы хотите выяснить, уяснить, сказать. Такое впечатление, что Вы не договариваете.

Аватар пользователя Толя

Мышление "само" ничего не создаёт! Создаёт всё субъект действия - Само-Субъект. Это он создаёт - чем? Своим само-субъектным мышлением!

Речь не шла о "природе" или "принадлежности" мышления, но о невозможности создания представлений без мышления.
Мышление относится к бытию или ко "вне бытию"?
Каков критерий отнесения чего-либо к бытию или ко "вне бытию"?

Это не только представления. Это - действия субъекта действия - Само-Субъекта.

Что понимается под "действиями Само-Субъекта"?

А вообще, поясните, что Вы хотите выяснить, уяснить, сказать. Такое впечатление, что Вы не договариваете.

Все вопросы и рассуждения в сообщениях связаны с попыткой выяснить, что в Ваших утверждениях относится к представлениям и что не относится к таковым.

Аватар пользователя aritheros

Мышление относится к бытию или ко "вне бытию"?
Каков критерий отнесения чего-либо к бытию или ко "вне бытию"?

Мышления нет снаружи. Мышление - внутри. Но оно само не есть бытие, а инструмент, способ, метод.

Бытие начинается с понятия. Представление - тоже понятие, но как бы расширенное в картинку. Но представление - как бы внутреннее бытие, которое во вне, во внешнюю само-субъектную реальность ещё не реализуется. 

--

Бытие - то, что есть.

Вне-бытие - то, из чего происходит бытие, то, что есть.

Что понимается под "действиями Само-Субъекта"?

Действия Само-Субъекта - все, любые действия, движения в мире.

По характеру есть такая квалификация, порядок действия Само-Субъекта: 1) установить, 2) опереться, 3) развить, 4) исполнить.

Все вопросы и рассуждения в сообщениях связаны с попыткой выяснить, что в Ваших утверждениях относится к представлениям и что не относится к таковым. 

Не зацикливайтесь на "представлениях". Думайте также о том, как их реализовать во внешней само-субъектной реальности, создавая, формируя её. 

Аватар пользователя Толя

Мышление относится к бытию или ко "вне бытию"?
Каков критерий отнесения чего-либо к бытию или ко "вне бытию"?

Мышления нет снаружи. Мышление - внутри.

"Снаружи", "внутри" - это "где"?

Бытие начинается с понятия.

Чем "заканчивается"?

Представление - тоже понятие, но как бы расширенное в картинку. Но представление - как бы внутреннее бытие, которое во вне, во внешнюю само-субъектную реальность ещё не реализуется.

Каков механизм "реализации" представления "во внешнюю само-субъектную реальность"?

Бытие - то, что есть.

"То, что есть" - что означает? Что это?

Мышление - "то, что есть" или "то, чего нет"?

Аватар пользователя aritheros

"Снаружи", "внутри" - это "где"?

Мышление - "внутри" у Само-Субъекта. 

Бытие начинается с понятия.

Чем "заканчивается"?

Бытие начинается и заканчивается понятием. Разница - в степени обобщения и конкретизации бытия как понятия. Начало - предельно общее, завершение - предельно конкретное.

Каков механизм "реализации" представления "во внешнюю само-субъектную реальность"?

Поскольку и если человек - это Само-Субъект, он действует. Любая реализация "мертва" без действия по её реализации. Реализация идёт - по списку этапов реализации. Порядок действий Само-Субъекта по реализации представлений как бытия: 1) установить; 2) опереться; 3) развить; 4) исполнить. Нарушение порядка приводит к тому, что реализация невозможна. Не всякое представление может быть реализовано, если оно реализуется неправильно.

"То, что есть" - что означает? Что это?

Мышление - "то, что есть" или "то, чего нет"?

Мышление - не есть бытие. Уже говорил. Мышление - вне-есть у Само-Субъекта.

То, что есть, бытие может быть выражено, определено, представлено, сформировано только как ПОНЯТИЕ. Понятие - это и есть бытие. 

Отвечая на вопрос "Что это?", мы указываем на бытие.

Мышление - инструмент Само-Субъекта, которым устанавливается, формируется бытие. Соответственно, само мышление не есть бытие, ибо бытие может быть установлено отличным от бытия. Отличным от бытия может быть только вне-бытие. 

То, чего нет, - это отсутствие бытия. Вне-бытие - то, что отлично от бытия, откуда создаётся бытие. А несозданного бытия не бывает. 

Аватар пользователя Толя

aritheros, 16 Февраль, 2022 - 10:29, ссылка

Мышление - не есть бытие. Уже говорил. Мышление - вне-есть у Само-Субъекта.

То, что есть, бытие может быть выражено, определено, представлено, сформировано только как ПОНЯТИЕ. Понятие - это и есть бытие

Но мышление тоже понятие и потому, согласно "определения", относится к бытию.

Аватар пользователя aritheros

Но мышление тоже понятие и потому, согласно "определения", относится к бытию.

Мышление относится к вне-бытию. Соответственно, мышление, как и Само-Субъект - это ВНЕ-ПОНЯТИЕ.

Заметьте, я создаю новое учение, ВООБЩЕ НОВОЕ. И терминов для его правильного и удобоваримого выражения, да, в том, старом философском языке не хватает. Поэтому вот, новые термины - вне-бытие, вне-понятие, вне-всё и т.д.

Аватар пользователя Толя

aritheros, 16 Февраль, 2022 - 10:54, ссылка

Мышление относится к вне-бытию. Соответственно, мышление, как и Само-Субъект - это ВНЕ-ПОНЯТИЕ.

Есть ли понятие "мышление"?

Аватар пользователя aritheros

Есть ли понятие "мышление"?

Это - вне-понятие. Ибо в бытии его нет. 

Аватар пользователя Толя

Есть ли понятие "мышление"?

Это - вне-понятие. Ибо в бытии его нет. 

Что позволяет говорить именно о мышлении?

Что является основой для образования  слова "мышления"?

Аватар пользователя aritheros

Что позволяет говорить именно о мышлении?

Что является основой для образования  слова "мышления"?

Это - частные вопросы этимологии, словообразования. Мне они на данном этапе не интересны.

Если Вам интересны столь частные, мелкие вопросы, пожалуйста, - разбирайтесь с ними сами.

Аватар пользователя Толя

Что позволяет говорить именно о мышлении?

Что является основой для образования  слова "мышления"?

Это - частные вопросы этимологии, словообразования.

Вопрос не об этимологии, но о том, ЧТО означает слово "мышление". Что "стоит" за этим словом. ЧТО названо словом "мышление"?

Аватар пользователя aritheros

Вопрос не об этимологии, но о том, ЧТО означает слово "мышление". Что "стоит" за этим словом. ЧТО названо словом "мышление"?

Частные вопросы первого класса начальной школы философии - сами ответьте на этот вопрос.

Аватар пользователя Георгий_Х

Я как Само-Субъект - вне бытия

 

Я - есть в бытии

 

То есть - вне бытия: вы как Само-субъект.

Вопрос - а в бытии: вы как кто?

Аватар пользователя aritheros

То есть - вне бытия: вы как Само-субъект.

Вопрос - а в бытии: вы как кто?

В бытии я как Само-Субъект реализуюсь в виде - "Я", личности, образа, лика, лица (имя, фамилия и т.д.), деятеля, автора, например, моего учения - Аритеросизма - и т.д. 

Аватар пользователя Толя

Я как Само-Субъект - вне бытия, во вне-бытии, откуда произвожу последующее бытие...

Каким образом Само-Субъект "производит" "последующее бытие"?

Аватар пользователя главный колбасист

Каким образом Само-Субъект "производит" "последующее бытие"?

Я не знаю. 

А вот индюк,который думал и в суп попал,может он попал от того что наоборот,не думал?  На меня сегодня озарение нашло. И кто внедряет в массы поговорки которые лишены смысла. Кому то это выгодно? С самого начала строится на неверной логической предпосылке. 

Аватар пользователя aritheros

Я не знаю. 

А вот индюк,который думал и в суп попал,может он попал от того что наоборот,не думал?  На меня сегодня озарение нашло. И кто внедряет в массы поговорки которые лишены смысла. Кому то это выгодно? С самого начала строится на неверной логической предпосылке. 

Данная поговорка имеет смысл. Но, очевидно, Вы его не понимаете.

Тренируйте мышление, представление. 

Аватар пользователя главный колбасист

Данная поговорка имеет смысл.

Наверное имеет. В малом количестве случаев в процентном отношении.

Но в большинстве случаев она бессмысленна и вредна. Это демагогия.

Аватар пользователя aritheros

Наверное имеет. В малом количестве случаев в процентном отношении.

Но в большинстве случаев она бессмысленна и вредна. Это демагогия.

Смысл поговорки об индюке и его думании, а точнее тугодумии в том, что в тех случаях, когда нужно принимать быстрые решения, и думания уже завершены, нужно уже действовать, а не продолжать тугодумать.

Во всех таких случаях данная поговорка на 100% верна. 

Аватар пользователя главный колбасист

Да,действительно так. Чего то не доходило. спасибо.

Аватар пользователя главный колбасист

Ну это мы с вами. А все таки замечу,что большинство людей с невысоким интеллектом. И большинство считают что попал в суп именно потому что думал.То есть,если бы не думал,то не попал бы.laugh

Аватар пользователя aritheros

А все таки замечу,что большинство людей с невысоким интеллектом.

Да, подавляющее большинство - абсолютно тупые.

Но это - государственная (экономическая, социальная, образовательная и т.д.) политика в общем всех стран мира. 

То есть,если бы не думал,то не попал бы.

Есть ещё оттенок у этой пословицы. Если думал НЕПРАВИЛЬНО, неправильно соотносил свои думания с действительным положением дел. Тогда, опять-таки, - облажался. 

Аватар пользователя aritheros

Каким образом Само-Субъект "производит" "последующее бытие"?

Действием - установлением, мышлением. А дальше идёт конкретизация и организация, управление, реализация, завершение этого всего. Всё это производится Само-Субъектом уже в бытии через своё бытийное "Я", лицо, личность, деятеля и т.д. 

Аватар пользователя Толя

Каким образом Само-Субъект "производит" "последующее бытие"?

Действием - установлением, мышлением.

Что понимается под "установлением"?

Аватар пользователя aritheros

Что понимается под "установлением"?

Установление - это установление, и ничего больше.

Ничего другого "под установлением" не понимается, кроме самого установления.

Некто установил "да будет свет" - и стал свет. Вы устанавливаете шкаф или телевизор там, где Вы их устанавливаете путём установления, ничего иного не подразумевая под установлением, кроме установления. Шкафа, телевизора в том месте не было за минуту до этого, а теперь есть. Вы установили своим решением "да будет здесь это бытие - шкаф, телевизор" - и стал здесь шкаф, а там телевизор.

То же происходит с любым другим бытием, устанавливаемым мышлением, представлением.

--

Важно заметить. Установление бытия происходит легко и свободно, если Вам никто и ничто не мешает. В объективном мире этому мешает независимая от Вас и самовольная объективность.

А вот Само-Субъект - свободен и всемогущ, ему никто и ничто не мешает свободно, по желанию и воле устанавливать или отменять бытие где угодно и какое угодно, полностью, без остатка реализуя себя, всецело удовлетворяясь этим.

Аватар пользователя Толя

    Что понимается под "установлением"?

Установление - это установление, и ничего больше.

Ничего другого "под установлением" не понимается, кроме самого установления.

Некто установил "да будет свет" - и стал свет. Вы устанавливаете шкаф или телевизор там, где Вы их устанавливаете путём установления, ничего иного не подразумевая под установлением, кроме установления. Шкафа, телевизора в том месте не было за минуту до этого, а теперь есть. Вы установили своим решением "да будет здесь это бытие - шкаф, телевизор" - и стал здесь шкаф, а там телевизор.

Иначе - "установление" - лишь определенное представление. "Установления" "как такового" нет.

Что то, на основе которого мышлением создается представление (что-то "устанавливается")?

То же происходит с любым другим бытием, устанавливаемым мышлением, представлением.

Бытие не одно?

См. также здесь.

Аватар пользователя aritheros

Иначе - "установление" - лишь определенное представление. "Установления" "как такового" нет.

Что то, на основе которого мышлением создается представление (что-то "устанавливается")?

Я говорю - "установление". Вы говорите - "никакого установления нет". О чём с Вами говорить?

Вам везде мерещится одно и то же - "представление". Зациклились.(

Бытие не одно?

В чём смысл вопроса? 

Аватар пользователя Толя

Иначе - "установление" - лишь определенное представление. "Установления" "как такового" нет.

Я говорю - "установление". Вы говорите - "никакого установления нет".
О чём с Вами говорить?

"Установление" - представление или нет? Если не представление, то что это?

Остается вопрос

Что то, на основе которого мышлением создается представление (что-то "устанавливается")?

    Бытие не одно?

В чём смысл вопроса?

Вами утверждалось, что

То же происходит с любым другим бытием, устанавливаемым мышлением, представлением.

"Любое другое бытие" - свидетельство о множественности. В этой связи и возникает вопрос: "Бытие не одно?"

Аватар пользователя aritheros

"Установление" - представление или нет? Если не представление, то что это?

Остается вопрос

Установление - это ДЕЙСТВИЕ (процесс). Процесс в русском языке выражается отглагольным существительным - сущ. "установление" от гл. "устанавливать", сущ. "распределение" от гл. "распределять" и т.д.

Что то, на основе которого мышлением создается представление (что-то "устанавливается")?

    Бытие не одно?

В чём смысл вопроса?

Вами утверждалось, что

То же происходит с любым другим бытием, устанавливаемым мышлением, представлением.

"Любое другое бытие" - свидетельство о множественности. В этой связи и возникает вопрос: "Бытие не одно?"

Установление бытия изначально происходит - БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО, явочным порядком, по желанию, воле и т.д. Само-Субъекта. 

--

Само-Субъект устанавливает МНОГО бытия. Но не просто устанавливает, а и формирует его, в том числе его иерархическую структуру.

Если говорить ОБО ВСЁМ бытии, охватывающем и исчерпывающем всю структуру бытия, то это ВСЁ БЫТИЕ - ОДНО. В структуре бытия оно соответствует верхнему (первому), предельно общему и предельно вышестоящему элементу бытия. Например, в мировоззрении большинства людей такой установленный вышестоящий элемент всего бытия - "бог", у кого-то - "природа", может - "судьба" и т.д.

Аватар пользователя Толя

"Установление" - представление или нет? Если не представление, то что это?

Установление - это ДЕЙСТВИЕ (процесс). Процесс в русском языке выражается отглагольным существительным - сущ. "установление" от гл. "устанавливать", сущ. "распределение" от гл. "распределять" и т.д.

"Действие" также представление.  Представление "установление" определяется через другое представление - "действие".

Само-Субъект устанавливает МНОГО бытия. Но не просто устанавливает, а и формирует его, в том числе его иерархическую структуру.

Если говорить ОБО ВСЁМ бытии, охватывающем и исчерпывающем всю структуру бытия, то это ВСЁ БЫТИЕ - ОДНО.

Бытие всегда "всё". Не может быть его части.

Утверждение

Само-Субъект устанавливает МНОГО бытия.

очевидно следует понимать так: "МНОГО бытия" есть что-то, что ассоциируется с бытием, а не его "умножение" или увеличение "числа".

Аватар пользователя aritheros

"Действие" также представление.  Представление "установление" определяется через другое представление - "действие".

Зациклились на "представлении". Это - Ваш тупик.

 Бытие всегда "всё". Не может быть его части.

Ошибка. Может быть бытие - и всё, и части.

очевидно следует понимать так: "МНОГО бытия" есть что-то, что ассоциируется с бытием, а не его "умножение" или увеличение "числа".

Ошибка. Именно много бытия. В структуре всего бытия как одной единицы.

Говорю - Вы талдычите свою чушь. Как с Вами говорить?!( 

Аватар пользователя Толя

Зациклились на "представлении". Это - Ваш тупик.

Поясните, что "не так" в утверждении

"Действие" также представление.  Представление "установление" определяется через другое представление - "действие".

 

Бытие всегда "всё". Не может быть его части.

Ошибка. Может быть бытие - и всё, и части.

В чем различие между "всем" бытием и его "частью"?

Аватар пользователя aritheros

Поясните, что "не так" в утверждении

Представление имеет своё ограниченное место и порядок. Не надо его совать куда не попадя. 

В чем различие между "всем" бытием и его "частью"?

Это - снова частный вопрос. Предполагается, что участники данного философского форума уже прошли начальные классы философии. 

Если в философском детском саду, будьте добры, сами проработайте данный вопрос - чем целое, или всё отличается от его частей. 

Аватар пользователя Толя

Представление имеет своё ограниченное место и порядок. Не надо его совать куда не попадя.

Здесь представление понимается как "предмет мышления".
Исходя из этого и утверждалось, что "установление" и "действие" являются представлениями.

 В чем различие между "всем" бытием и его "частью"?

Это - снова частный вопрос. Предполагается, что участники данного философского форума уже прошли начальные классы философии.

Если в философском детском саду, будьте добры, сами проработайте данный вопрос - чем целое, или всё отличается от его частей.

ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ – философские категории, выражающие отношение между некоторой совокупностью предметов и отдельными предметами, образующими эту совокупность.

Бытие не является предметом (предметами), потому к нему неприменимы данные категории.

Аватар пользователя aritheros

Здесь представление понимается как "предмет мышления".
Исходя из этого и утверждалось, что "установление" и "действие" являются представлениями.

Я думаю, Вы бездумный поклонник глупого и ограниченного, злобного Шопенгауэра. Это он везде носился со своими "волей и представлениями".

 

ЧАСТЬ И ЦЕЛОЕ – философские категории, выражающие отношение между некоторой совокупностью предметов и отдельными предметами, образующими эту совокупность.

Бытие не является предметом (предметами), потому к нему неприменимы данные категории.

Вы показываете лишь, насколько Вы глупы, хотя, наверно, думаете о себе, что Вы умны.

У Вас конкретная проблема с ограниченностью, неразвитостью мышления и понимания. Вы демонстрируете привязки к словам и буквоедство, что характерно для малых детей, испуганных, ничего не понимающих в этом мире, панически хватающихся за юбку матери.

Идите в первый класс и подучитесь. Возможно, Вам придётся учиться долго, пока не повзрослеете.

Аватар пользователя Спартак

Здравствуйте, aritheros.

Бога - нет

Бога нет? А я тогда кто?

Аватар пользователя aritheros

Бога нет? А я тогда кто?

А кто Вы?

Если вы - бог, то Вас нет. 

Аватар пользователя главный колбасист

А черт есть ?wink

Аватар пользователя aritheros

А черт есть ?wink

В контексте антипода "бога" "чёрта" тоже - нет. 

Аватар пользователя Спартак

Я  есть!laugh

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, по поводу показавшейся мне у Вас тавтологичности Вы говорите: «В своё время, попытавшись сформулировать предметное существование, как единство формы и способа существования, я понял, что чего-то, какой-то малости не хватает. И пришлось вносить дополнение, что предметное существование это единство формы и способа существования, которому придано свойство быть. Иначе не получается отличить существующий предмет от несуществующего. Например, ну, не знаю, динозавр, он вполне себе некая форма существования, обладающая способом существования, но не существующая. Возвращаясь к теме топика, бог, в нашем представлении, какая-никакая, но форма существования, со своим каким-то способом существования и всё, с чем остаётся определиться, это с тем, наделён ли бог свойством быть?»
Непонятно, как динозавр может обладать каким-то способом существования и при этом не существовать? Нечто либо существует, либо нет. А уж каким способом – дело второе. Разве не так?
Складывается впечатление, что у Вас «существовать» и «быть» - не одно и тоже.
Если вдруг да, то, конечно, тавтологии у исходного вашего суждения («У всего сущего есть свойство быть.») может и нет, но тогда нет ли противоречия между ранее сказанным и сказанным сейчас? А именно, если как было сказано раньше «быть» - «Это основное свойство всякого существующего…» то тогда и динозавры и бог есть (ну раз, как сказано сейчас, они обладают способом существования, а, значит, входят в множество всех существующих). Или как?

«С бытием, как существованием, независящим от формы и способа существования, всё довольно сложно и запутано.»
Эт-точно.
Но не могу сказать, что Вы ответили на мой ход в данном месте. А он заключался в следующем:
- Нельзя обладать тем, чего нет.
- Вы говорите, что таким свойством как бытие всё существующее обладает.
- Значит бытие – есть, и следовательно бытие как и все существующее также обладает свойством быть.
- Получается, что бытие – это свойство у самого себя, что абсурдно, как и абсурдно считать белизну свойством белизны.

«Для начала, полагаю, что у каждого свойства есть носитель свойства, придающий это свойство предмету.»
1. Если верно, что у каждого свойства есть носитель, то получается, что нет свойства без носителя. Значит ли это, что свойство никогда не существует само по себе, а существует только в другом? (Да, замечу, что для меня тут пока быть и существовать - одно и тоже (динозавров нет, они не существуют, а мысль о них есть, она существует))
2. Соответственно, если верно первое, то тогда одно и тоже свойство с одной стороны необходимо принадлежит только носителю и его нельзя от носителя «оторвать», а с другой стороны, тому предмету, который соединяется с носителем этого свойства, это свойство принадлежит в кавычках, т.е. не необходимо.
Типа, у краски есть свойство – белизна. Так неужели краска передала это свойство стулу? Нет. Это свойство как принадлежало краске так и принадлежит краске. Да, краска нанесенная на стул – отныне принадлежит стулу, но разве краска от этого становится необходимым свойством стула? По-моему, нет, а значит, свойство краски и подавно не становится необходимым свойством стула. Тут первая сущность – «белая краска» просто как бы смешана или сцеплена с другой сущностью - «стулом». (Например, также как если в воду бросить соль, то неправильно считать, что вода приобрела свойство соли. С таким же успехом можно сказать, что соль стала очень-очень жидкой, т.е. «приобрела» свойство воды. Свойство должно быть своим :о))
Более того, можно копнуть краску и мы поймем, что краска – это липкая жидкость (смола) в которую добавлены минералы того или иного цвета. В этом смысле белизна – это свойство не краски, а определенного минерала как носителя этого свойства. Можно копать дальше и как Вы выйти на какие-то атомы отвечающие за белизну минерала, но так или иначе должно быть что-то, что является носителем свойства и только про такое свойство, можно говорить как про свойство, а не как про свойство в кавычках.

«Свойства определяются структурой. Количество свойств  растёт комбинаторно, от количества элементов  структуры. С усложнением структуры, количество свойств неограниченно растёт»
Согласен.

«но нижний предел необходимо существует, когда остаётся одно лишь единственное свойство - быть, которому должна соответствовать какая-то минимальная структура. Которая и есть носитель этого самого единственного свойства. Например в геометрии это точка, у неё одно единственное свойство - она есть.»
Итак, с одной стороны, я выше в начале этого коммента повторил свое соображение против того, что «быть» это вообще – свойство.
А с другой стороны, если у всякого свойства есть носитель, то получается у свойства нет собственного бытия, оно всегда есть за счет другого, за счет бытия носителя, без которого свойства нет. Но ведь это означает, что у бытия, которое Вы предлагаете считать свойством, нет бытия, что опять же выглядит как-то абсурдно (так же как если бы кто сказал, что у свойства белизны нет белизны).

П.С.
«Можно ли в таком случае отделять свойство быть от его носителя?»
Опять же, если свойство не существует без своего носителя, то свойство неотделимо от своего носителя, но отделимо во всех остальных случаях, когда оно - «свойство» в кавычках. Краска – это не свойство стула. Её может и не быть на нем вовсе. Но стул может быть покрашен и в этом смысле мы считаем, что "быть покрашенным" – это необязательное свойство стула. Почему мы так считаем…? Ну наверное, потому, что данная краска принадлежит данному стулу, а не наоборот. Вот будь ещё и наоборот, то это уже был бы вид отношения, например, как – взаимодействие, но не как обсуждаемый вид отношения принадлежности, а "принадлежность" явно наличествует у отношения «носитель и его свойство». Ведь нелепо же считать, что вещь принадлежит свойству, лепо – прямо наоборот :о).
В итоге.
Если бытие – это свойство, то оно может быть отделимо от всего (от любой вещи), кроме своего носителя, который как Вы сказали, и придает это свойство другим вещам.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Непонятно, как динозавр может обладать каким-то способом существования и при этом не существовать?

Способ существования и предмет существования не тождественны.  Ну, как, например, способ добычи средств к существованию - воровство, существует и тогда, когда нет ни одного вора. Поэтому двери на всякий случай всё же запирают, и временами ощупывают карманы с кошельками и т.д.  К тому же, одним и тем же способом существования могут существовать предметы с разными формами существования. Вы воробья от славки отличите? Но их формы всё же разные, а способ существования практически один. Способом существования динозавров, ну или очень близким к нему, существуют крокодилы до сих пор. И мы отличаем крокодила от динозавра, это очень разные формы. 

Складывается впечатление, что у Вас «существовать» и «быть» - не одно и тоже.

Да, конечно. Иначе зачем разные слова? В ссылке на жж, я и начинаю с вопроса, как уважаемый философ различает бытие и существование? И там же даю свою трактовку, бытие не определяется формой и способом, не зависит от них. Соответственно существование наоборот, полностью определяется формой и способом. Попробую на грубом примере. Ну, вот, светит в небе нечто, что мы обыденно называем звездой. Мы наблюдаем что? Бытие какого-то объекта, что-то есть, что-то там светиться. А что это? Да фиг его знает. Может это звезда. Тогда какая? Жёлтый ли карлик, белый ли? Может гигант, голубой или красный? А может это целая галактика звёзд? Спиралевидная? Эллиптическая?  А может, это всего-лишь планета? Или того хуже, ИСЗ супостата? Всё это уже из области существования. А в бытии есть лишь светящаяся точка в небе.  

Вопрос в другом, существует ли область действительности, в которой бытие расходится с существованием, кроме нашего сознания? И пока есть один претендент - квантовый мир. В котором квантовые объекты, объективно не существуют, до момента своего измерения. Но они при этом как-то есть. Измерение придаёт форму квантовому объекту и он из состояния бытия переходит в состояние существования, обретает, например, определённый спин или поляризацию, траекторию, импульс и т.д. Т.е. обретает конкретные внешние проявления, что и есть форма, по её определению.  

«Это основное свойство всякого существующего…» то тогда и динозавры и бог есть (ну раз, как сказано сейчас, они обладают способом существования, а, значит, входят в множество всех существующих). Или как?

Если богу придано свойство быть, то он, конечно есть. А если это свойство не придано, тады ой.  Напоминаю, для существования нужно три составляющих: форма существования, способ существование и приданное всему этому свойство быть. Убираем свойство быть, и всё, никакого существования нет. Поэтому я и говорю об основном свойстве, что в отличии от формы и способа, которые могут меняться, варьироваться, сохраняя при этом существование предмета, свойство быть, служит всему этому великолепию необходимой неизменной основой. 

- Значит бытие – есть, и следовательно бытие как и все существующее также обладает свойством быть.
- Получается, что бытие – это свойство у самого себя, что абсурдно, как и абсурдно считать белизну свойством белизны.

 Да, именно этой проблемой заканчиваются рассуждения в жж. Напомню, для бытия свойство быть не просто свойство, а как минимум качество. Остаётся последний шаг, определиться является ли оно не только качеством, но и сутью. Наверно, коротко не получится, так что терпите:

Начнём издалека, например, с Вашей краски. Повторим Ваши рассуждения ниже по тексту но с другими акцентами. Является ли белизна краски её качеством? Определённо нет. Напомню, качество это неотъемлемое, определяющее, имманентное свойство. Но свойство белизны придано краске добавленным к основе краски красителем/пигментом. И какой краситель добавим, таковую краску и получим, совершенно такого-же качества, как и краску с любым другим красителем. А вот уже само основание краски определяет её качество, как краски. Т.е. вещества способного покрывать поверхности или пропитывать другие материалы.  Для жирорастворимых оснований получим качество масляной краски, для водорастворимого, например, качество акварели, для воска качество восковой пастели и т.д.

Сам же пигмент, несёт цвет уже, как своё качество. Цвет пигмента изменится не может, иначе это будет уже другой пигмент. Но и самому пигменту его цвет придан, как ранее он был придан с помощью пигмента краске. Мы можем и далее рыть в глубь, ища источник цвета. И наконец дороемся до тех самых энергетических уровней, которые определяют взаимодействие с фотонами и наконец поймём, что цвет определён ничем иным, как теми самыми фотонами, которые не содержатся ни в пигменте, ни в краске, ни в стуле. И "цвет" фотона никак не оторвать от него самого. Это его не только свойство, но и суть. "Цвет" есть порция э-м. энергии, а фотон и есть порция э-м. энергии. Таким образом получаем что "цвет" есть и свойство  цвета (без кавычек) и суть одновременно.

Примерно такая же картина и с бытием. Его свойство быть ему ничем не придано, а является и его качеством и его сутью. 

Значит ли это, что свойство никогда не существует само по себе, а существует только в другом?

Свойство это всегда явленность вовне. Часть формы. В этом смысле оно лишь проявление сути или содержания. Поэтому да, свойство самостоятельного существования, в отрыве от порождающей его сути не имеет. 

 Соответственно, если верно первое, то тогда одно и тоже свойство с одной стороны необходимо принадлежит только носителю и его нельзя от носителя «оторвать», а с другой стороны, тому предмету, который соединяется с носителем этого свойства, это свойство принадлежит в кавычках, т.е. не необходимо.

Да. Именно так. Если убрать носитель свойства из предмета, то предмет потеряет свойство. Уберите из краски пигмент, получите, чаще всего, бесцветное основание. 

Но ведь это означает, что у бытия, которое Вы предлагаете считать свойством, нет бытия, что опять же выглядит как-то абсурдно (так же как если бы кто сказал, что у свойства белизны нет белизны).

Во всяких предельных, граничных случаях мы частенько сталкиваемся с разного рода вырождением. В данном случае свойство, как проявление сути сливается с самой сутью. Вырождается как свойство, переходит в другой род.

Если бытие – это свойство, то оно может быть отделимо от всего (от любой вещи), кроме своего носителя, который как Вы сказали, и придает это свойство другим вещам.

После всех этих долгих рассуждений мы, разными путями приходим к одному - предмету существования свойство быть лишь придано. Предметное существование возможно лишь тогда, когда предмету придано свойство быть, и прекращается, как только это свойство покидает его.       

Аватар пользователя aritheros

Если богу придано свойство быть, то он, конечно есть. А если это свойство не придано, тады ой. 

Я ж всё время говорю, что бытие не есть неотъемлемое свойство вещей, вообще не есть свойство. 

Бытие - это некое поле внимание, признание. А внимание, признание придаются предметам, объектам извне. Источник внимания, признания - Само-Субъект.

Что и требовалось показать.

Ну, и бога, соответственно, нет. Раз бытие ему может быть придано извне, а может, и нет.

Аватар пользователя Whale

Источник внимания, признания - Само-Субъект.

 Ну, и бога, соответственно, нет.

 А чем "Сам о-субъект" отличается от Бога, кроме названия?

Аватар пользователя aritheros

А чем "Сам о-субъект" отличается от Бога, кроме названия?

Вообще - ВСЕМ! Это как небо и земля.

Само-Субъект ни над кем не издевается, никого не порабощает, никого не унижает, не стыдит, не угрожает, не угнетает, не требует человеческих и иных жертв, даров, подношений и т.д. 

Аватар пользователя Whale

Только в этом различие? Просто такой добрый и нетребовательный бог, который никого не обижает, не порабощает и ничего не требует?

Аватар пользователя aritheros

Только в этом различие? Просто такой добрый и нетребовательный бог, который никого не обижает, не порабощает и ничего не требует?

Не перекручивайте!(

Само-Субъект - вообще НЕ бог, а человек. Который вне бытия и не мыслит независимый от него внешне-объективный мир и порабощающего бога над собой.

Аватар пользователя Whale

Так в чем же отличие такого человека от бога? У Бога тоже нет независимого от него внешне-объективного мира, поскольку мир от него очень зависит. Бог - вне бытия. Все сходится. Только человек-субъект вроде как добрый и никого не обижает, ни от кого не требует жертв...хотя, это еще смотря какой субъект...

Аватар пользователя aritheros

Так в чем же отличие такого человека от бога? У Бога тоже нет независимого от него внешне-объективного мира, поскольку мир от него очень зависит. Бог - вне бытия. Все сходится. Только человек-субъект вроде как добрый и никого не обижает, ни от кого не требует жертв...хотя, это еще смотря какой субъект...

Не сходится. 

Бог, согласно томизму, да и не только, - единственно реально существующее существо. Всё остальное существует в боге и не имеет своего существования.

Вне-бытия в религиозной концепции нет вообще.

--

Никакой Само-Субъект не требует жертв, ибо у него нет задачи напугать людей и поработить их. А вот религиозные люди, наоборот, так и норовят обмануть, запугать и поработить несчастных верующих.

--

Ещё раз, Само-Субъект - не бог. 

Аватар пользователя Whale

Бог, согласно томизму, да и не только, - единственно реально существующее существо.

А само-Субъект - не единственно реально существующее существо? Кто же еще, кроме него сущствует?

Вне-бытия в религиозной концепции нет вообще.

Hо Бог - вне мира, он не совпадает с миром, кроме как в пантеизме. А что же такое бытие? Это существование вещей и мира в целом. А Бог существует не как вещь и не как мир.

Аватар пользователя aritheros

А само-Субъект - не единственно реально существующее существо? Кто же еще, кроме него сущствует?

У меня, в моём Аритеросизме Само-Субъект вне бытия. Это значит, что в бытии его нет, он не существует. В бытии существуют все вещи, объекты, предметы, которые он создаёт из вне-бытия.

Само-Субъект вне-существует. А кроме него в бытии существует всё, что Само-Субъект создаёт из вне-бытия. В этом само-субъектном бытии существует всё - от вселенной, мира, природы, человека, общества до микрочастиц, если Само-Субъекту это надо. 

Hо Бог - вне мира, он не совпадает с миром, кроме как в пантеизме. А что же такое бытие? Это существование вещей и мира в целом. А Бог существует не как вещь и не как мир.

Вне мира - не значит ВНЕ-БЫТИЯ.

В религиозной концепции бог существует как единственное, совершенное, необходимо существующее существо. Всё остальное существует в боге - случайно, не имеет необходимого существования.

Концентрированный философский смысл данной религиозной концепции сформулирован в аксиомах Спинозы ("Этика") "О боге": всё, что существует, существует или само в себе, или в другом. Существование само-в-себе, необходимое существование - это бог, а существование в-другом, случайное существование - это созданный богом мир.

Бог - необходим и вечен, человек - случаен и смертен, конечен.

Аватар пользователя Whale

Само-Субъект вне-существует. А кроме него в бытии существует всё, что Само-Субъект создаёт из вне-бытия. В этом само-субъектном бытии существует всё - от вселенной, мира, природы, человека, общества до микрочастиц, если Само-Субъекту это надо. 

Это же можно сказать и о Боге. Просто поменять слово.

Вне мира - не значит ВНЕ-БЫТИЯ.

А что же такое "бытие", в таком случае?

В религиозной концепции бог существует как единственное, совершенное, необходимо существующее существо. Всё остальное существует в боге - случайно, не имеет необходимого существования.

И в чем же разница с само-Субъектом? В каком смысле он может быть несовершенен или случаен? В сравнении с чем? Ведь все остальное существует как творение само-Субъекта, в зависимости от его желания, то есть случайно и не необходимо.

Существование само-в-себе, необходимое существование - это бог, а существование в-другом, случайное существование - это созданный богом мир.

То же самое:  "Существование само-в-себе, необходимое существование (вне-бытие) - это само-Субъект, а существование в-другом, случайное существование (бытие) - это созданный  само-Субъектом мир.

Аватар пользователя aritheros

Само-Субъект вне-существует. А кроме него в бытии существует всё, что Само-Субъект создаёт из вне-бытия. В этом само-субъектном бытии существует всё - от вселенной, мира, природы, человека, общества до микрочастиц, если Само-Субъекту это надо. 

Это же можно сказать и о Боге. Просто поменять слово.

Ай-я-яй! А что ж до меня никто этого не говорил, слово не поменял?!

Это когда я додумался, сказал, слова заменил, - теперь "можно сказать"! Но как говорил дедушка Крылов, - "а вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь". 

Потому что вы все не скажете, как я сказал и слова заменил. Я ж не просто сказал и заменил, я создал НОВЫЙ СМЫСЛ!

Посему о том боге, о котором все знают, этого - того, что сказано мной о Само-Субъекте, - сказать и слово заменить нельзя.

Само-Субъект - не бог!

Вне мира - не значит ВНЕ-БЫТИЯ.

А что же такое "бытие", в таком случае?

Бытие - всё, что существует. Кроме мира существует ещё много чего. 

Вне-бытия - это вообще вне всего, что существует, и если существует бог, то и вне бога.

В религиозной концепции бог существует как единственное, совершенное, необходимо существующее существо. Всё остальное существует в боге - случайно, не имеет необходимого существования.

И в чем же разница с само-Субъектом? В каком смысле он может быть несовершенен или случаен? В сравнении с чем? Ведь все остальное существует как творение само-Субъекта, в зависимости от его желания, то есть случайно и не необходимо.

В моей концепции - Аритеросизма - вообще нет необходимого, объективного существования, как и случайного. В этой концепции всё существует как созданное Само-Субъектом само, но самость всего - в Само-Субъекте. Здесь нет объективного и независимого существования. Но сам Само-Субъект вне-существует, вне-бытийствует, его нет в бытии, в области существования, которую он сам создаёт из вне-бытия, вне-существования.

У них существует необходимо, т.е. на самом деле только бог. Всё остальное, созданное богом, существует в боге. У меня всё не так. И бога - нет. А Само-Субъектом может стать каждый человек, если захочет. У них богом не может стать НИКТО из людей. И т.д.

Существование само-в-себе, необходимое существование - это бог, а существование в-другом, случайное существование - это созданный богом мир.

То же самое:  "Существование само-в-себе, необходимое существование (вне-бытие) - это само-Субъект, а существование в-другом, случайное существование (бытие) - это созданный  само-Субъектом мир.

Неправильно. Вы мыслите в их религиозной концепции, пытаясь, обезьянничая, просто переставлять слова. Но это бессмысленно. Вы теряете, не улавливаете новый, совсем другой смысл моей концепции Само-Субъекта.

Вне-бытие, вне-существование - это не необходимое существование, вообще не существование, не бытие.

Созданный Само-Субъектом мир существует сам (не необходимо, не случайно, не объективно, не независимо), но самость его - в Само-Субъекте, и бытие созданного само-субъектного мира, - быть ему или нет, сколько быть, как быть и т.д., - зависит от создавшего его Само-Субъекта. 

И главное Само-Субъект - не бог, не стоит над людьми. Каждый человек может стать Само-Субъектом. И как Само-Субъекты люди станут действительно, а не декларативно равными, всемогущими, и это нельзя будет преодолеть.

Аватар пользователя Whale

Само-Субъект создает бытие? Да. Тогда он не отличается этим от бога, который тоже создает бытие.

Вне-бытия - это вообще вне всего, что существует, и если существует бог, то и вне бога.

Вы же сами пишете:

Само-Субъект вне-существует. А кроме него в бытии существует всё, что Само-Субъект создаёт из вне-бытия.

"Вне-существует" - значит "существует сам, в себе", отдельно от всего. Самостоятельно. А поскольку все, существующее - по вашим же словам, создано само-Субъектом, то и люди - тоже и значит, они зависят от само-Субъекта, как его творения, а он - "над ними".

Аватар пользователя aritheros

Само-Субъект создает бытие? Да. Тогда он не отличается этим от бога, который тоже создает бытие.

Грубая ошибка.

Бог не создаёт бытие. Бог сам - в бытии, его существование необходимо, он не может не существовать, то есть не бытийствовать.

 "Вне-существует" - значит "существует сам, в себе", отдельно от всего. Самостоятельно. А поскольку все, существующее - по вашим же словам, создано само-Субъектом, то и люди - тоже и значит, они зависят от само-Субъекта, как его творения, а он - "над ними".

Ещё одна грубейшая ошибка.

"Вне-существует" - не значит "существует сам, в себе". Само-Субъект вне-существует и вне себя. 

И опять грубая ошибка.

Существование людей в само-субъектном мире зависит от Само-субъекта. Но сами люди как вне-существующие предполагаются такими же Само-Субъектами, равными этому Само-Субъекту и всем остальным. 

Соответственно, никто из Само-Субъектов не стоит над другими Само-Субъектами, просто не может стать. И именно потому, что над всеми Само-Субъектами нет "бога" и общей божественной структуры мироздания, общества, где одни люди выше других.

--

Повторяю, Вы продолжаете мыслить в их религиозной концепции и продолжаете попадать в анализе Само-Субъекта впросак, мимо кассы.

Прислушайтесь внимательней к тому, что я говорю, "проповедую".

Аватар пользователя Whale

Бог не создаёт бытие. Бог сам - в бытии, его существование необходимо, он не может не существовать, то есть не бытийствовать.

Вы же понимаете разницу между бытием и вне-бытием? В чем она?

Существование людей в само-субъектном мире зависит от Само-субъекта. Но сами люди как вне-существующие предполагаются такими же Само-Субъектами, равными этому Само-Субъекту и всем остальным. 

Да какая у Само-субъекта причина делать подобные предположения? Какие основания? И почему - только в отношении именно людей, а не животных, растений, камней, космоса? Может, каждый атом, каждая частица вещества - отдельный Само-субъект? Может, Вселенная - это тоже Само-субъект? А почему нет?

Аватар пользователя aritheros

Да какая у Само-субъекта причина делать подобные предположения? Какие основания? И почему - только в отношении именно людей, а не животных, растений, камней, космоса? Может, каждый атом, каждая частица вещества - отдельный Само-субъект? Может, Вселенная - это тоже Само-субъект? А почему нет?

В нашем, само-субъектно-человеческом мире субъект действия один - это Само-Субъект.

Мы не создаём больше никакого мира, кроме своего - само-субъектно-человеческого. 

Вы же понимаете разницу между бытием и вне-бытием? В чем она?

Я - понимаю. А Вы, - видимо, нет. Для Вас это, наверно, китайская грамота.

Вне-бытие - это отсутствие бытия, состояние и положение, предшествующее бытию, откуда Само-Субъектом создаётся уже существующее бытие. 

Аватар пользователя Whale

В нашем, само-субъектно-человеческом мире субъект действия один - это Само-Субъект.

Мы не создаём больше никакого мира, кроме своего - само-субъектно-человеческого.

Вы же говорите, что Само-субъект создает все из вне-бытия? А теперь утверждаете, что  "мы создаем" свой само-субъектный мир! Кто это - "мы"? Само-субъект - один или их множество?

Если:

В нашем, само-субъектно-человеческом мире субъект действия один - это Само-Субъект.

то как отдельные люди могут:

Но сами люди как вне-существующие предполагаются такими же Само-Субъектами, равными этому Само-Субъекту и всем остальным. 

В каком смысле они "такие же" и "равны"?

 

Вне-бытие - это отсутствие бытия, состояние и положение, предшествующее бытию

Состояние и положение кого-чего? Само-Субъекта! Значит, изначально, Само-Субъект вне-существует. Чем же его "вне-существование" отличается от утверждаемого вами "не существования" бога?

Чем "вне"- существование отличается от "не"-существования?

Аватар пользователя aritheros

В нашем, само-субъектно-человеческом мире субъект действия один - это Само-Субъект.

Мы не создаём больше никакого мира, кроме своего - само-субъектно-человеческого.

Вы же говорите, что Само-субъект создает все из вне-бытия? А теперь утверждаете, что  "мы создаем" свой само-субъектный мир! Кто это - "мы"? Само-субъект - один или их множество?

Если:

В нашем, само-субъектно-человеческом мире субъект действия один - это Само-Субъект.

то как отдельные люди могут:

Но сами люди как вне-существующие предполагаются такими же Само-Субъектами, равными этому Само-Субъекту и всем остальным. 

В каком смысле они "такие же" и "равны"?

Я, конечно, понимаю, что для Вас, да и всех в том мире, то, что я говорю, - абсолютная китайская грамота. Существующие у вас мыслительные схемы напрочь заточены под старую схему и концепцию.

В свой само-субъектный мир входит - ВСЁ, вообще весь мир.

--

Само-Субъект - один во всём своём мире. Другой Само-Субъект - тоже один во всём своём мире. Третий - и т.д. Их само-субъектные миры вообще никак сами по себе не пересекаются. Отношения могут быть только между Само-Субъектами, но не их мирами.

--

Все люди как Само-Субъекты - равны, одинаковы по могуществу, самости ,вне-бытийности и т.д. Никто из них ни меньше, ни больше, ни выше, ни ниже, ни сильнее, ни слабее и т.д. другого.

Аватар пользователя Whale

Отношения могут быть только между Само-Субъектами, но не их мирами.

Hо ведь для Само-субъекта, все люди - это объекты его мира, как и прочие живые существа и неодушевленные предметы. Почему Само-субъект решил, что кроме него есть другие Само-субъекты? Почему другие люди - не просто объекты, а Само-субъекты, равные ему?  Почему Само-субъект не осознает себя единственным?

Аватар пользователя aritheros

Hо ведь для Само-субъекта, все люди - это объекты его мира, как и прочие живые существа и неодушевленные предметы. Почему Само-субъект решил, что кроме него есть другие Само-субъекты? Почему другие люди - не просто объекты, а Само-субъекты, равные ему?  Почему Само-субъект не осознает себя единственным?

Вы опять ошибаетесь, постоянно упускаете главное.

В его само-субъектном мире, который есть весь мир, Само-Субъект, субъект действия - один. 

Но как Само-Субъект он вне бытия, в том числе и своего, как и все остальные Само-Субъекты - вне бытия.

--

Все люди - да, объекты его мира, мира Само-Субъекта. Но как люди в бытии, а не как Само-Субъекты во вне-бытии.

Само-Субъект допускает их бытие у себя в мире, но управлять ими он может только через них как Само-Субъектов во вне-бытии.

Когда я говорю другому человеку - "делай то и так, не делай того и по-другому", я обращаюсь не к нему непосредственно, а к к нему как к Само-Субъекту, потому что только он как само-Субъект может из вне-бытия изменить поведение этого человека, которого я наблюдаю (создаю) в бытии.

Аватар пользователя Whale

Но как Само-Субъект он вне бытия, в том числе и своего, как и все остальные Само-Субъекты - вне бытия.

Как же Само-субъект может иметь отношение к другим Само-субъектам? Как он их обнаруживает? Посредством чего?

Как для него вообще возможна мысль о "другом" Само-субъекте?

И почему Само-субъекты есть только у людей, а не у всего вообще? Hапример, у Платона - это "эйдосы" вещей, идеи, составляющие подлинный, истинный мир, в отличи от иллюзорного мира явления. "Мир явлений" = бытие (призрачное, текучее существование в пространстве и времени), "Мир идей" = "вне-бытие" (подлинный, истинный, вечный мир идей).

Hу, вот почему я обращаюсь к человеку - как к другому Само-Субъекту, а к собаке - как к объекту моего мира? В чем разница?

Аватар пользователя aritheros

Как же Само-субъект может иметь отношение к другим Само-субъектам? Как он их обнаруживает? Посредством чего?

Как для него вообще возможна мысль о "другом" Само-субъекте?

Элементарно!

Это не отношение, а вне-отношение. Есть такая операция - "изъятие". Само-Субъект "изымается" из человека во вне-бытие. Когда изъятый Само-Субъект оказывается во вне-бытии, у него появляется сила, могущество, инструменты, с помощью которых он обретает свободу и возможность изменять своё поведение в бытии.

Само-Субъект изымает других Само-Субъектов из людей, потому что только через них во вне-бытии он может вести и расширять свою деятельность, мир уже в бытии, насколько это ему нужно.

 И почему Само-субъекты есть только у людей, а не у всего вообще? Hапример, у Платона - это "эйдосы" вещей, идеи, составляющие подлинный, истинный мир, в отличи от иллюзорного мира явления. "Мир явлений" = бытие (призрачное, текучее существование в пространстве и времени), "Мир идей" = "вне-бытие" (подлинный, истинный, вечный мир идей).

У Платона мир идей, эйдосов - истинное и настоящее бытие. Мир вещей - лишь отражение мира идей, преходящее, не настоящее бытие. Это религиозная концепция, мы её уже обсуждали в контексте Спинозы, католиков, томизма и неотомизма.

У Платона вне-бытия нету. Не выдумывайте!

--

 Если мы научим собак, кошек и т.д. говорить нашим языком, делать то, что мы делаем, сделаем их нами самими и т.д., тогда да, они могут стать, как мы, Само-Субъектами.

А вообще в мире Само-Субъекта как человека только он один Само-Субъект. Других людей он считает такими же. Ибо не может их считать ни ниже, ни выше себя.

Hу, вот почему я обращаюсь к человеку - как к другому Само-Субъекту, а к собаке - как к объекту моего мира? В чем разница?

Про собак уже говорил. 

Вообще к живому, конечно, можно относиться как Само-Субъекту их миров. Но лишь ограниченно, неполноценно.

А вообще мы имеем дело только с нашим миром - миром человека как Само-Субъекта и равных, одинаковых вне-отношений Само-Субъектов во вне-бытии.

Аватар пользователя Whale

А вообще мы имеем дело только с нашим миром - миром человека как Само-Субъекта

 И в чем же отличие "мира человека" от прочих миров?

А вообще в мире Само-Субъекта как человека только он один Само-Субъект. Других людей он считает такими же.

Этого нельзя понять. Либо Само-субъект - один, единственный, либо их множество Hо тогда возникает вопрос, каким образом они могут вступать в отношения друг с другом, если они полностью отделены друг от друга непроницаемой границей собственной субъектности.

И вы постоянно "выворачиваетесь"  из трудной ситуации - при помощи приставки "вне-". При этом, так и не объяснили, в чем же разница между бытием и вне-бытием, существованием и вне-существованием. И чем "вне-существование" отличается от "не-существования". Все это похоже на игру словами, с помощью которой вы пытаетесь замаскировать прорехи в своей философии...

Аватар пользователя aritheros

 

А вообще мы имеем дело только с нашим миром - миром человека как Само-Субъекта

 И в чем же отличие "мира человека" от прочих миров?

Мы не знаем других миров. Не знаем поэтому и отличий. Другие миры нам и не нужны.

Мы знаем, создаём, реализуем только один мир - само-субъектно-человеческий.

 Этого нельзя понять. Либо Само-субъект - один, единственный, либо их множество Hо тогда возникает вопрос, каким образом они могут вступать в отношения друг с другом, если они полностью отделены друг от друга непроницаемой границей собственной субъектности.

Это нельзя понять в старой, привычной Вам и другим концепции. 

В моей концепции это понять легко. Но Вы этого, очевидно, не хотите.

Само-Субъекты могут вступать в отношения, изменяя свои миры и объекты в них в соответствии с другими Само-Субъектами.

--

Само-Субъект - один в своём мире, бытии. Во вне-бытии он - со всеми остальными Само-Субъектами. Потому что если нет вне-отношений во вне-бытии, никак невозможно скоординировать деятельность Само-Субъектов в бытии.

--

У меня здесь, по-моему, есть публикация "Объект". Вот там как раз об этом - как Само-Субъекты координируют свои непроницаемые друг для друга миры в соответствии с отношениями между собой.

И вы постоянно "выворачиваетесь"  из трудной ситуации - при помощи приставки "вне-". При этом, так и не объяснили, в чем же разница между бытием и вне-бытием, существованием и вне-существованием. И чем "вне-существование" отличается от "не-существования". Все это похоже на игру словами, с помощью которой вы пытаетесь замаскировать прорехи в своей философии...

Ситуация вовсе не трудная.

Я Вам объяснил разницу - не лукавьте. Если Вы не поняли или не захотели понять - пеняйте на себя. 

Это - прорехи в Вашем устаревшем понимании и упрямстве.

Моя философия - "выплавлена из одного куска стали"!))

Аватар пользователя Whale

Мы не знаем других миров.

Вот именно, что Вы не знаете других миров...кроме своего собственного. Как Вы можете говорить за других?

Мы знаем, создаём, реализуем только один мир - само-субъектно-человеческий.

Почему? Разве в Само-субъкте, в его вне-бытии есть что-то "человеческое"? Hет! Человека в его бытии создает Само-субъект из своего вне-бытия. Почему бы ему не создать не человека, а кого-то или что-то другое? Что мешает? Может, один Само-субъект захотел быть человеком и воплотился в качестве человека, а другой захотел воплотиться как-то иначе...

Само-Субъекты могут вступать в отношения, изменяя свои миры и объекты в них в соответствии с другими Само-Субъектами.

Судя по нашему диалогу - не очень-то у Вас это получается. Абсолютно не ясно, как Само-субъекты у Вас могут вступать в отношения. Что это за отношения такие, как они возможны? И уж если Само-субъкты могут вступать в отношения между собой в своем вне-бытии, то почему бы человеку не вступить в подобные отношения с Богом, которого нет? Ведь тот, кто вступает в отношение с Богом - это не эмпирический, не бытийный человек, а человек как Само-субъект во вне-бытии.

Аватар пользователя aritheros

Мы не знаем других миров.

Вот именно, что Вы не знаете других миров...кроме своего собственного. Как Вы можете говорить за других?

И Вы тоже не знаете другого мира, кроме своего, само-субъектно-человеческого. Ибо бога ж нет, природа не объективна.

И все остальные знают только свои, само-субъектно-человеческие миры.

Другие - такие же люди, как я. Или они не люди, а, например, звери?!))

 

Мы знаем, создаём, реализуем только один мир - само-субъектно-человеческий.

Почему? Разве в Само-субъкте, в его вне-бытии есть что-то "человеческое"? Hет! Человека в его бытии создает Само-субъект из своего вне-бытия. Почему бы ему не создать не человека, а кого-то или что-то другое? Что мешает? Может, один Само-субъект захотел быть человеком и воплотился в качестве человека, а другой захотел воплотиться как-то иначе...

Опять ошибка. Вы критикуете свои ошибки?!

--

Человек как Само-Субъект не создаёт иных миров - не само-субъектно-человеческих, ибо он человеческий Само-Субъект.

О собаках я уже говорил. Ещё раз сказать? Вы плохо соображаете?

Любую живую душу можно рассматривать как управляемую её само-субъектностью.

Собачий Само-Субъект реализуется в собаке и больше ни в чём. Человеческий Само-Субъект реализуется только в человеке. С собакой мы можем общаться, управлять её поведением очень ограниченно, это общение далеко не исчерпывает наших потребностей в полноценном человеческом бытии и вне-бытии. И т.д.

Судя по нашему диалогу - не очень-то у Вас это получается. Абсолютно не ясно, как Само-субъекты у Вас могут вступать в отношения. Что это за отношения такие, как они возможны? И уж если Само-субъкты могут вступать в отношения между собой в своем вне-бытии, то почему бы человеку не вступить в подобные отношения с Богом, которого нет? Ведь тот, кто вступает в отношение с Богом - это не эмпирический, не бытийный человек, а человек как Само-субъект во вне-бытии.

Бога - нет, нет вообще. Ни в бытии, ни во вне-бытии. Он никак не реализуется, за него не за что уцепиться.

--

Эти отношения возможны как вне-отношения. Самих по себе их выразить нельзя, но иметь в виду, подразумевать - можно.

У меня есть символ вне-бытия - "*)". Это - "звёздочка", "сноска". Попробуйте осмыслить и проанализировать этот символ, хотя бы на примере печатного текста, в котором есть звёздочки в качестве сносок - что они означают в философском осмыслении. Подсказка. Наличный текст на странице - это бытие, а сноска к нему - это знак, указывающий на некую информацию, отсутствующую в бытии, но подразумеваемую в отношении его. Если этой информации нет в бытии, то где же она подразумевается? Она подразумевается - во вне-бытии.

Аватар пользователя Whale

Человек как Само-Субъект не создаёт иных миров - не само-субъектно-человеческих, ибо он человеческий Само-Субъект.

Тогда у Вас все просто-напросто двоится: человек в бытии и Само-субъект во вне-бытии - это один и тот же человек. Бытие и вне-бытие во отношении человека ничем не различаются, кроме того, что во вне-бытии он называется Само-субъектом. Вы искусственно и произвольно разделили понятие бытия - на бытие и "вне-бытие", чтобы провернуть свой "фокус" с Само-субъектом - но это лишь само-обман. Вот меня Вы этим фокусом не запутаете - я вижу, что Вы в собственных понятиях заблудились.

Бога - нет, нет вообще. Ни в бытии, ни во вне-бытии.

Правильно, то, чего нет - он в не-бытии, то есть: не существует. Проблема в том, что "вне-бытие" - это как бы "второй этаж" самого бытия, искусственное сооружение. Иллюзия. А вот, что же значит само по себе бытие, существование - об этом думать Вы не хотите и отвлекаете себя "вне-бытием", которое лишь маскирует вопрос о бытии, но не отвечает на него. Это такой хитрый способ уйти от фундаментального вопроса о бытии - ввести понятие "вне-бытия", которое ничего не раскрывает в бытии, а лишь подменяет его.

Чтобы убедиться в этом, достаточно Вас спросить: что же такое "вне-бытие"? И сразу станет понятно, что вразумительного ответа от Вас не будет.

 

Аватар пользователя aritheros

Тогда у Вас все просто-напросто двоится: человек в бытии и Само-субъект во вне-бытии - это один и тот же человек. Бытие и вне-бытие во отношении человека ничем не различаются, кроме того, что во вне-бытии он называется Само-субъектом. Вы искусственно и произвольно разделили понятие бытия - на бытие и "вне-бытие", чтобы провернуть свой "фокус" с Само-субъектом - но это лишь само-обман. Вот меня Вы этим фокусом не запутаете - я вижу, что Вы в собственных понятиях заблудились.

Почитайте ВСЕ мои публикации здесь.

--

Удивительно, насколько Вы примитивны.

Исходный пункт. Нет несозданного бытия, всё бытие создано. Создать бытие из бытия невозможно. Следовательно, бытие создаётся из вне-бытия. 

Создание - это действие. Следовательно, создать бытие может только субъект действия из вне-бытия. Субъект действия - единственный субъект, создающий бытие. Никакого иного субъекта действия, кроме человеческого, тем более стоящего над человеком, не может быть. Следовательно субъект действия - один и сам, значит он - Само-Субъект.

И т.д.

Предполагаю, что для Вас подобный порядок рассуждения недоступен. Но это Ваша проблема, не моя.

Бога - нет, нет вообще. Ни в бытии, ни во вне-бытии.

Правильно, то, чего нет - он в не-бытии, то есть: не существует. Проблема в том, что "вне-бытие" - это как бы "второй этаж" самого бытия, искусственное сооружение. Иллюзия. А вот, что же значит само по себе бытие, существование - об этом думать Вы не хотите и отвлекаете себя "вне-бытием", которое лишь маскирует вопрос о бытии, но не отвечает на него. Это такой хитрый способ уйти от фундаментального вопроса о бытии - ввести понятие "вне-бытия", которое ничего не раскрывает в бытии, а лишь подменяет его.

 Что значит "само по себе бытие" - это вообще не вопрос, не проблема.

Вопрос действительно важный - откуда и как появляется бытие, когда ВООБЩЕ НИЧЕГО И НИКОГО НЕТ?

Вот я на этот вопрос и отвечаю, создавая совершенно новое в истории человечества учение своего имени - Аритеросизм.

Аватар пользователя Whale

Вопрос действительно важный - откуда и как появляется бытие, когда ВООБЩЕ НИЧЕГО И НИКОГО НЕТ?

А откуда появляется "вне-бытие"? Откуда появляется Само-Субъект? И даже дело не в этом, а самое главное другое: утверждая, что Бога - нет, совсем нет, вообще нет - Вы как бы подразумеваете, что Вам известно, что значит "есть" и что значит "нет". Hо на самом деле, этот вопрос Вас пугает больше всего и Вы всячески от него увиливаете, ради этого и придумали даже "вне-бытие". Что такое Само-субъект? Почему он - "человек", в чем его "человековость" состоит? Вы убегаете от вопросов, убегаете от себя и не замечаете, как проваливаетесь в бездну безумия.

Вот я на этот вопрос и отвечаю, создавая совершенно новое в истории человечества учение своего имени - Аритеросизм.

Это очень, очень плохо.

Аватар пользователя aritheros

Вот я на этот вопрос и отвечаю, создавая совершенно новое в истории человечества учение своего имени - Аритеросизм.

Это очень, очень плохо.

Оценка - это уже не философия, а политика. И вот политика вместе философии - это очень плохо. 

А создавать новое учение - это хорошо, очень хорошо.

А откуда появляется "вне-бытие"? Откуда появляется Само-Субъект? И даже дело не в этом, а самое главное другое: утверждая, что Бога - нет, совсем нет, вообще нет - Вы как бы подразумеваете, что Вам известно, что значит "есть" и что значит "нет". Hо на самом деле, этот вопрос Вас пугает больше всего и Вы всячески от него увиливаете, ради этого и придумали даже "вне-бытие". Что такое Само-субъект? Почему он - "человек", в чем его "человековость" состоит? Вы убегаете от вопросов, убегаете от себя и не замечаете, как проваливаетесь в бездну безумия.

Вне-бытие не появляется, как и Само-Субъект. Появляться может только бытие, а не вне-бытие.

--

Ну, мне известно, что такое "есть" и "нет". Что здесь удивительного, необычного?

Бога - нет. Меня ничего не пугает. Бога - просто нет. И всё.

--

Я отвечал много раз на этот вопрос - "Что такое Само-субъект? Почему он - "человек", в чем его "человековость" состоит?"

--

"Бездна безумия" - политическая оценка, неприемлемая для философии.

Аватар пользователя Whale

Оценки - результат оценивания, измерения ценности. Ценность определяется целью. Вопрос о целеполагании - философский вопрос. Ценностное мышление берет начало в философии Hицше.

"Хорошо" и "плохо" - это как "да" и "нет". Или как "есть" и "нет".

Что значит "есть" и что значит "нет" - ключевые вопросы для понимания бытия. А без их рассмотрения, Ваши утверждения о не существовании Бога - бессмысленны. Вам только кажется, что Вы кому-то что-то отвечали. "Само-субъект" у Вас - пустое место, чистое ничто. И его "отношения" с другими подобными "субъектами" - столь же ничтожны, лишены содержания, смысла. Это абсолютно мертвая, пустая, бессодержательная философия. Вот так мне видится ее  ценность. Эта философия никуда не ведет, она не имеет своей истины, цели. Какой-то суррогат, жвачка. Кому она нужна и зачем?

Аватар пользователя aritheros

Оценки - результат оценивания, измерения ценности. Ценность определяется целью. Вопрос о целеполагании - философский вопрос. Ценностное мышление берет начало в философии Hицше.

Ну, давайте дальше опошлять философию и вспомним о "партийности" философии Ленина.

Ни Ницше, ни Ленин - не есть философы. Один - заумный эстетствующий до тошноты графоман, другой - бессовестный, беспринципный политик.

Ценности - это предмет этики, морали. Философия - не этика, не мораль, не искусство, не политика. Поэтому давайте-ка не смешивать несмешиваемое.

"Хорошо" и "плохо" - это как "да" и "нет". Или как "есть" и "нет".

 Абсолютная глупость!

Что значит "есть" и что значит "нет" - ключевые вопросы для понимания бытия. А без их рассмотрения, Ваши утверждения о не существовании Бога - бессмысленны.

Есть и нет - это установки, установления. Совершенно произвольные. Что Вам не ясно?!

Бейтесь головой об стенку, утверждая, что бог есть. Кто Вам не даёт?

Смените установку - и бога не станет.

 Вам только кажется, что Вы кому-то что-то отвечали.

Нет. Это Вам кажется, что я не отвечал.

 "Само-субъект" у Вас - пустое место, чистое ничто. И его "отношения" с другими подобными "субъектами" - столь же ничтожны, лишены содержания, смысла. Это абсолютно мертвая, пустая, бессодержательная философия. Вот так мне видится ее  ценность. Эта философия никуда не ведет, она не имеет своей истины, цели. Какой-то суррогат, жвачка. Кому она нужна и зачем?

Я отвечал на все эти и подобные вопросы. Если Вам кажется, что я не отвечал, пожалуйста, и дальше бейтесь головой об стенку в своих невменяемостях.

Не видите - откройте глаза. Не хотите открывать глаза - кто ж Вам доктор?! 

Аватар пользователя Whale

Бейтесь головой об стенку, утверждая, что бог есть.

Бьетесь-то об стенку Вы, а не я. Это Вы наплодили шесть однотипных тем с истерическими выкриками. А вера в Бога, религиозное чувство, религиозный культ - существуют на протяжении всей истории человечества, по всему миру, многие тысячи лет. Hе говоря уж о том, что Ваша "философия" не выдерживает никакой критики и не представляет никакого интереса, в чем Вы сами можете легко убедиться по той реакции, которую вызвали Ваши темы.

Аватар пользователя aritheros

Бьетесь-то об стенку Вы, а не я. 

Дурак - сам дурак! Это - очень философский разговор. 

Вы наплодили шесть однотипных тем с истерическими выкриками. 

Я вообще-то плодовитый. В отличие от нищих, слабых и скудоумных упёртых баранов.

Будет ещё, не переживайте.

А бога как не было, так и нет.

А вера в Бога, религиозное чувство, религиозный культ - существуют на протяжении всей истории человечества, по всему миру, многие тысячи лет.

В этом мире тысячелетиями господствует многое зло, обман, рабство, вражда, война и т.д. под лживыми и благообразными фиговыми листками. Оправдывающие это всё - сговорившиеся негодяи.

Hе говоря уж о том, что Ваша "философия" не выдерживает никакой критики и не представляет никакого интереса, в чем Вы сами можете легко убедиться по той реакции, которую вызвали Ваши темы.

Очень даже выдерживает.

А на глупцов ориентируются только глупцы. Я таким глупым идиотом, к счастью, не являюсь. 

Аватар пользователя Whale

Должен сказать, что я слегка погорячился, так что, беру свои слова назад. Правда, отчасти. Ценность у Вашей философии есть и в каком-то смысле, она более ценна, чем многие,обсуждаемые здесь пустопорожние темы. Ценность Вашей философии я вижу в том, что она сконцентрирована вокруг главного, ключевого вопроса всей философии вообще, ее "болевой точки" - вокруг Субъекта. И то, что для Вас так важно отношение к Богу, пусть даже в его отрицании, но Вы сделали это заголовком своих тем. Это тоже очень ценно. В этом вся философия: человек, мир и Бог. Кто я? Что такое этот мир? Зачем все это?

Аватар пользователя Whale

Отрицание Бога - само по себе уже вызывает вопрос о бытии: что это значит, что что-то есть, существует? С точки зрения "Само-субъекта", все существующее - это его представление. Если "вещь" существует - значит она "предстоит мне", как объект моего представления. Hо что же значит существование самого субъекта? В каком смысле он "есть", наличествует, присутствует, существует? Что он вообще такое? Для Hицше, ответ: "воля к власти". Почему именно "к власти"? Потому что власть - это воля и есть! Воля понимается как властность, а властность - как стремление к сохранению и возрастанию самой воли. Дальше этого Hицше не продвинулся. Хайдеггер считает, что Hицше, "изнутри" свой философии был просто не в состоянии поставить вопрос о сущности самой воли.

Да, Hицше - это отрицание платонизма, то есть всей предшествовавшей европейской философии и христианства, но именно в силу того, что эта философия- отрицание платонизма (то есть, отрицание сверх-чувственного мира идей или "высших ценностей"), именно поэтому Hицше и не может обойтись без платонизма - иначе то его философии ничего не останется. Также и у Вас: без отрицания Бога. сама идя "Сам-субъект" лишается какого-либо смысла.

То, что Hицше не смог продумать, и Вы вместе с ним (не льстит себе, что Вы сказали что-то новое) - это как раз то, что занимало Хайдеггера: вопрос о "ничто" или вопрос об отрицании: "Почему есть сущее а не ничто?" Это и есть вопрос о бытии - ключевой вопрос философии.

Аватар пользователя aritheros

Отрицание Бога - само по себе уже вызывает вопрос о бытии: что это значит, что что-то есть, существует? С точки зрения "Само-субъекта", все существующее - это его представление. Если "вещь" существует - значит она "предстоит мне", как объект моего представления. Hо что же значит существование самого субъекта? В каком смысле он "есть", наличествует, присутствует, существует? Что он вообще такое? Для Hицше, ответ: "воля к власти". Почему именно "к власти"? Потому что власть - это воля и есть! Воля понимается как властность, а властность - как стремление к сохранению и возрастанию самой воли. Дальше этого Hицше не продвинулся. Хайдеггер считает, что Hицше, "изнутри" свой философии был просто не в состоянии поставить вопрос о сущности самой воли.

Я уже говорил Вам, и во многих моих здесь публикациях вот что. Я пришёл к Субъекту - Само-Субъекту не от человека, его анализа, психологии, "воли к власти" и т.д., а по серьёзному -  ОТ БЫТИЯ. Бытие - вечно, бесконечно, или оно невечно и небесонечно. Анализ данной проблемы привёл меня к тому, что бытие - не вечно, не бесконечно, а, наоборот, срочно (имеет определённый срок своего бытия, существования), ну и ограниченно, определённо, имеет предел и пределы. Далее - выходим на субъекта, но не просто на субъекта, а на субъекта действия. Почему? Потому что объект - не действует. Это даёт понимание того, что объективность - бессмысленна.

И т.д.

--

Что касается "воли к власти".

Я ставлю стремление каждого человека к "мировому господству" - главной цели его жизни и деятельности. Только эта власть и господство я полагаю не узко, как какая-то конкретная власть и господство (в семье, в бизнесе, на войне, государстве и т.д., как должность, положение и т.д.), а предельно широко, глобально как власть и господство взглядов, идей конкретного человека и стремление его распространить свои идеи и взгляды максимально широко, во всех людей, на весь мир за всю свою жизнь. Разумеется, в ситуации, когда это делают ВСЕ люди одновременно, никто из людей не может реализовать данную цель за свою жизнь полностью. Но в том-то и смысл этой недостижимой цели к "мировому господству" - она и должна быть недостижимой, чтоб человек не терял смысл своей жизни до самого конца, и не знал, когда этот конец наступит.

Да, Hицше - это отрицание платонизма, то есть всей предшествовавшей европейской философии и христианства, но именно в силу того, что эта философия- отрицание платонизма (то есть, отрицание сверх-чувственного мира идей или "высших ценностей"), именно поэтому Hицше и не может обойтись без платонизма - иначе то его философии ничего не останется. Также и у Вас: без отрицания Бога. сама идя "Сам-субъект" лишается какого-либо смысла.

Нет. Вы не до конца понимаете моё Учение.

Во-первых, я не отрицаю никакую мысль, систему, философию в истории мысли и философии. Во-вторых, я замечаю во всей истории мысли и философии СОКРЫТИЕ истинного субъекта, коим является человек, в силу цензурных требований религии, борьбы религии с инакомыслием, свободой мысли, мировоззрения, слова во всей истории человечества. Потому что религия силой навязывает своего субъекта - бога, а человека третирует, объявляя его ничтожеством перед богом.

Вообще моё Учение развивает в сторону Субъекта - Само-Субъекта учение Плотина. А это, как мы знаем, основоположник неоплатонизма. А неоплатонизм в своей концепции использовал идеи как Платона, так и Аристотеля, а также и стоиков.

Бог, концепция бога - подавляет, порабощает людей, не даёт им стать настоящими Субъектами, хозяевами своей мысли и жизни. К тому же концепция бога - откровенно лжива, противоречива. И я это показываю, в том числе в моих публикациях "Бога - нет". В истинной, непротиворечивой философии нет места ни концепции бога, ни концепции природы.

Да, либо свободный человек как Само-Субъект, либо порабощённый человечишко под богом. Почему-то мне кажется, что люди, человечество предпочтут именно первый вариант - с действительно свободным человеком как Само-Субъектом и без порабощающего бога.

То, что Hицше не смог продумать, и Вы вместе с ним (не льстит себе, что Вы сказали что-то новое) - это как раз то, что занимало Хайдеггера: вопрос о "ничто" или вопрос об отрицании: "Почему есть сущее а не ничто?" Это и есть вопрос о бытии - ключевой вопрос философии.

Я не занимаюсь сладеньким самообольщением, ибо я уже давно взрослый человек и не обманываю себя. Я действительно создал совершенно НОВОЕ Учение своего имени - Аритеросизм. Без ложной скромности, от которой только язва бывает.

Ключевой вопрос - о вне-бытии, откуда происходит бытие. Много раз говорил об этом. И именно я - его решаю, как никто в истории философии, человеческой мысли. Но и не только мысли - я намерен изменить и мир, общество в соответствии с новым Учением.

Аватар пользователя aritheros

Отрицание Бога - само по себе уже вызывает вопрос о бытии: что это значит, что что-то есть, существует? С точки зрения "Само-субъекта", все существующее - это его представление. Если "вещь" существует - значит она "предстоит мне", как объект моего представления. Hо что же значит существование самого субъекта? В каком смысле он "есть", наличествует, присутствует, существует? Что он вообще такое? 

Бога нет - да, значит, что нет его бытия. Но любое отрицание любого бытия - значит, что нет бытия этого, бытие которого отрицается.

Нет. С точки зрения Само-Субъекта всё существующее - не его представление, "предстоящее" ему. Для Само-Субъект всё существующее им же и установлено, управляется, продляется, отменяется, оно не предстоит, не противоречит, не противостоит Само-Субъекту, в полностью соответствует ему.

Само-Субъекта нет и не может быть в бытии, в существующем. Потому что Само-Субъекту нужно создавать бытие. А сделать он это может ТОЛЬКО оттуда, где нет бытия. Это состояние, положение - вне-бытие. Во вне-бытии Само-Субъект вне-существует. Да, это новые термины. Но без них невозможно описать новую концепцию, сформировать новое учение.

Достаточно посмотреть в философский словарь, чтобы понять, что такое субъект, и переработать данное определение в соответствии с концепцией вне-бытия, вне-существования, Само-Субъекта.

Аватар пользователя aritheros

И то, что для Вас так важно отношение к Богу, пусть даже в его отрицании, но Вы сделали это заголовком своих тем.

Вообще-то у меня здесь опубликовано ОЧЕНЬ МНОГО разных тем.

Лично у меня никакого отношения к богу нет, потому что бога нет, и не к чему относиться.

Вместе с тем "богом", религией пичкают и насилуют, обманывают миллиарды людей в нашем мире. Кроме того, что это лживая, подлая концепция, да, она мешает продвижению моего учения в массы. Фактически религия, бог - это главное мракобесие, которое мешает зарождению и продвижению новых, прогрессивных учений в мире. Замечу также, что и материалистически-атеистическая концепция тоже религиозная, только на месте "бога" там "природа", которая фактически и есть "бог" (Спиноза: "Бог, или природа".).

Также религия, матриархат, институциональная вражда и война, зарождение и существование всей человеческой цивилизации - тесно и неразрывно связаны.

Поэтому, если Вы это понимаете, пора уже отменять религию, матриархат, вражду, войну - именно во имя действительного светлого будущего человечества.

Должен сказать, что я слегка погорячился, так что, беру свои слова назад.

Если Ваши извинения искренни, я могу их принять. Если они лживы, то нет.

Ценность у Вашей философии есть и в каком-то смысле, она более ценна, чем многие,обсуждаемые здесь пустопорожние темы. Ценность Вашей философии я вижу в том, что она сконцентрирована вокруг главного, ключевого вопроса всей философии вообще, ее "болевой точки" - вокруг Субъекта.  

Интересно узнать, НАСКОЛЬКО большой Вы считаете ценность моего учения о само-Субъекте - Аритеросизма?

Интересно, почему вопрос "Субъекта" - это "болевая точка" всей философии вообще.

На сегодняшний день есть лишь одно противостояние: либо Субъект - бог (природа), либо Субъект - человек. Согласен, это совершенно разные миры, цивилизации, организация мышления, общества.

Моё решение, во-первых, не просто Субъект, а Само-Субъект, во-вторых, Само-Субъект - человек, а не бог, не природа. Да, поэтому вопрос о боге и природе - ключевой вопрос. Если Вы заметили, я обрушиваюсь не только на бога, но и на марксизм, материализм. Хотя с ленинской и советской интерпретацией материализма не всё так просто и однозначно. Особенно из-за ключевой полемики Ленина с Беркли о субъективном идеализме в "Материализме и эмпириокритицизме", его определения материи в этой работе.

И то, что для Вас так важно отношение к Богу, пусть даже в его отрицании, но Вы сделали это заголовком своих тем. Это тоже очень ценно. В этом вся философия: человек, мир и Бог. Кто я? Что такое этот мир? Зачем все это?

Интересно, почему Вы говорите хорошие, правильные слова именно сейчас, а не сразу?

Зачем Вам надо было со мной ругаться? 

Аватар пользователя Whale

Зачем Вам надо было со мной ругаться? 

Да я не ругаюсь :)

Вы тут много всего написали, я вижу в этом много путаницы и много вопросов, на распутывание всего этого нужно много времени и сил. И еще очень заметна негативная оценка религии, как будто Вас лично церковники чем-то обидели...какие-то личные счеты у Вас с религией, мне не понятные....ну да, ладно.

Какие у Вас противоречия с Hицше? В чем Вы с ним расходитесь?

 

Аватар пользователя aritheros

И еще очень заметна негативная оценка религии, как будто Вас лично церковники чем-то обидели...какие-то личные счеты у Вас с религией

Ничего личного - одна правда, истина, красота, счастье и т.д.

А религия - обман, ложь, безобразие, зло (несчастье) и т.д.

Какие у Вас противоречия с Hицше? В чем Вы с ним расходитесь?

Ницше - не философ. Эстетствующий графоман, может, критик. Это главное.

Я - философ.

Его оценка христианства - неверна. Отдельные замечания - меткие, но уводящие в сторону, не дающие никакого вразумительного понимания. 

Его стиль - сбивчивый, смакующий, с постоянными потерями мысли, ключевого содержания. Читать это практически невозможно.

Простое и эгоистическое стремление к власти у него - это лишь стремление собой ЗАМЕСТИТЬ бога. То есть принципиально его концепция такая же, как и религиозная. Это как стремление одних политиков сместить других, только лишь для того, чтоб самому добраться до корыта и поиздеваться над людьми, оттеснив конкурентов.

У меня - всё другое, вообще - всё.

И т.д.

Аватар пользователя Whale

У Hицше, воля к власти - вовсе не замещает собой бога, поскольку для Hицше, такого "места", которое можно было бы или нужно был "заместить" - нет. "Воля к власти" - это не просто воля к конкретному могуществу, богатству и т.д. - о чем и Вы говорили. Это "жизненный порыв" или "жизненная сила", для которой любой результат ее активности - лишь побочный, не существенный продукт, а главное - сама воля, то есть сохранение и возрастание власти как принцип бытия. Борьба ради самой борьбы. Вы недооцениваете Hицше и его стиль - не самое главное. Хайдеггера, Вы, конечно, читать не будете, а у него очень серьезный и глубокий анализ философии Hицше и ее значения (например: "Европейский нигилизм"). Еще очень хорошо о его философии написал Мераб Мамардашвили в "Очерке современной европейской философии" - в самом начале этого курса лекций.

Аватар пользователя aritheros

У Hицше, воля к власти - вовсе не замещает собой бога, 

А "сверхчеловек"? "Белокурая бестия"?

Вот это и есть - замещение бога.

"Воля к власти" - это не просто воля к конкретному могуществу, богатству и т.д. - о чем и Вы говорили. Это "жизненный порыв" или "жизненная сила", для которой любой результат ее активности - лишь побочный, не существенный продукт, а главное - сама воля, то есть сохранение и возрастание власти как принцип бытия. Борьба ради самой борьбы. 

Нет. Цель у "воли к власти" есть, и это - сама жизнь. Чтобы жить, нужно властвовать.

Вы недооцениваете Hицше и его стиль - не самое главное.

У Ницше как невозможный для чтения стиль, так и мелкие, мелочные идеи, в общем не законченные, несистематичные и т.д.

 Хайдеггера, Вы, конечно, читать не будете, а у него очень серьезный и глубокий анализ философии Hицше и ее значения (например: "Европейский нигилизм"). 

Хайдеггер - тоже невозможный писатель, и тоже с невозможным стилем.

Я Вам открою секрет. Я начинал как художник и поэт - с раннего детства и до 20 лет. А с 20 лет я занимаюсь только философией (гуманитарной сферой - историей, религией, экономикой, эстетикой, этикой, правом). И я знаю значение, ценность и цену стилю. Если выражаешься неясно, путанно, то и в голове у тебя каша, путаница, ты не знаешь как следует предмет, о котором пытаешься разговаривать.

Как и Ницше, Хайдеггер сырой "философ", к тому же претенциозный, напыщенный, воображающий себя глубокомысленным, обладающим тайным, недоступным другим знанием. Я его тоже пытался читать, но это - пустота.

--

Я всё-таки предлагаю обратить на марксизм-ленинизм как философию. Но не буквальную философию, как она изложена на бумаге, а на то, что МЕЖДУ СТРОК этой философии. А это - действительно самое передовое учение 20 века, как они о себе и говорили. В нём очень много о субъекте и объекте. Европейская, западная философия по сути деградировала до психологизма и мелких вопросов, апологетики капитализма, мелочного индивидуализма. А то и до откровенного идиотизма, как Поппер: ценность истины, теории в том, что её можно опровергнуть, а неопровергаемые теории - ложные. Куда уж дальше этого идиотического "философского" дна.

В общем, никто из философов 20, ла и 21 века не пошёл дальше меня. И я - не шучу.

Но это не значит, что их книги нужно сжигать (уже говорил об этом). 

Еще очень хорошо о его философии написал Мераб Мамардашвили в "Очерке современной европейской философии" - в самом начале этого курса лекций.

Мамардашвили. Разве он не связан с Московским методологически кружком (ММК)? Я этих людей знаю, некоторых - лично. Но я с ними разошёлся по философским вопросам ещё 30 лет назад.

Мамардашвили - просматривал лишь одну какую-то книгу, не помню, какую. Это было давно. Не понравилось.

--

Я ж говорю, европейские философы 20 века работали в правильном направлении - направлении субъекта.

Но именно в этом же направлении работали и советские философы, разрабатывавшие марксизм-ленинизм. Так вот советская школа на самом деле продвинулась дальше европейской. Многое я черпаю именно из неё, кроме, конечно, древних - Платона, Аристотеля, Плотина. Из русских - С. Трубецкой.

Аватар пользователя Whale

Что я могу сказать? Прийти к взаимопониманию нам практически невозможно - слишком по-разному мыслим.

Hу, вот я Вам, просто из интереса, придумал обоснование бытия бога: в бытии - бога нет, как Вы верно заметили, он не существует. А откуда взялось бытие? Его создал Само-субъект, из "вне-бытия".

Так вот, кроме бытия и вне-бытия, есть еще "сверх-бытие" - оно и не бытие и не вне-бытие, а нечто совершенно иное. Прост, Вы этого еще не знаете. Вы же не будете утверждать, что знаете все?

Из бытия сверх-бытие обнаружить нельзя. Само-субъект, в своем вне-бытии  -тоже не знает никакого сверх-бытия. Hо Бог, в своем сверх-бытии - Бог может из своего сверх-бытия войти во вне-бытие Само-субъекта и заявить о себе. И тогда Само-субъект обретет веру в Бога и превратится в тварь. Hо Само-субъект, который по каким-то причинам не понял, не узнал или просто не захотел знать тех знаков, которые Бог ему посылает из сверх-бытия в его вне-бытие -  он, конечно, будет утверждать, что Бога нет, но на самом деле это значит лишь, что Бог от него скрыт, что он не хочет его узнать.

И кстати, теперь понятно, откуда неприятие религиозности. Марксизм.

Аватар пользователя aritheros

Что я могу сказать? Прийти к взаимопониманию нам практически невозможно - слишком по-разному мыслим.

Наоборот, есть куда двигаться для согласование мыслей.

Или - останемся "при своих". Но это, конечно, грустно.

Так вот, кроме бытия и вне-бытия, есть еще "сверх-бытие" - оно и не бытие и не вне-бытие, а нечто совершенно иное. Прост, Вы этого еще не знаете. Вы же не будете утверждать, что знаете все?

Вы знаете, что такое - обезьянничание? Ну, и зачем же Вы этому решили предаться?!

--

"Сверх-бытие" - в бытии или во вне-бытии? В бытии! Значит, Вы придумали недостаточно, чтоб меня опровергнуть или бороться со мной. Так что давайте дружить - согласовывать мысли.

Пример: "сверх-личность", "сверх-человек" - это же тоже какой-то особый человек, особая личность, не выходящие в принципе за пределы личности и человека.

А вот "вне-человек" - это действительно то, что вне человека, а не особый человек.

Из бытия сверх-бытие обнаружить нельзя. Само-субъект, в своем вне-бытии  -тоже не знает никакого сверх-бытия. Hо Бог, в своем сверх-бытии - Бог может из своего сверх-бытия войти во вне-бытие Само-субъекта и заявить о себе. И тогда Само-субъект обретет веру в Бога и превратится в тварь. Hо Само-субъект, который по каким-то причинам не понял, не узнал или просто не захотел знать тех знаков, которые Бог ему посылает из сверх-бытия в его вне-бытие -  он, конечно, будет утверждать, что Бога нет, но на самом деле это значит лишь, что Бог от него скрыт, что он не хочет его узнать.

Я ж говорю, обезьянничание - отупляет мышление, делает его бессмысленным, шизофреническим.

Бога - нет. Просто не о чём говорить. Эта концепция больше не поддаётся реанимации, она даже не в коме.

--

Вы просто пересказываете религиозную концепцию об удвоении субъекта. Это - глупость и абсурд. Если субъект (субъект действия) - бог, то человек не субъект, а объект. Но это - абсурд, потому что человек - субъект. И т.д.

У меня об этом есть здесь публикация. По-моему, она называется "Невозможность объективного". 

И кстати, теперь понятно, откуда неприятие религиозности. Марксизм.

Нет. Вы не поняли.

Я марксизм и марксистский атеизм тоже не приемлю. Потому что это тоже - религиозные учения, просто вместо бога у них природа. Но между строк, в диалектике субъекта и объекта у них есть прорыв. Но его никто не увидел, кроме меня. 

Аватар пользователя Whale

"Сверх-бытие" - в бытии или во вне-бытии? В бытии!

Hаоброт! Бытие, вне-бытие и даже не-бытие - все это "внутри" сверх-бытия.

Другая аналогия, для понимания: сверх-бытие пронизывает собой все, как радиоволны, но не имея радиоприемника или не настроившись на нужную волну - Вы этого не узнаете. Улавливаете? Я это все к тому, что схемы можно придумывать разные - и принципиально не опровергаемые.

Поэтому, если для Вас что-то значат слова "Бога нет" - то для другого это пустой звук, бессмыслица. И раз уж Вы решили жить под таким де, то любопытно взглянуть - что же это за жизнь такая? Потому что она мне не понятна. Религиозную истину Вы отрицаете, а какая истина у Вас?

Hапример: Вы пишите о своем стремлении максимально распространить свои взгляды - а зачем Вам это?

На сегодняшний день есть лишь одно противостояние: либо Субъект - бог (природа), либо Субъект - человек.

В том-то и дело, что Вы не видите возможности отношения человека к Богу - не верите в нее. А можно бы почитать об этом у Мартина Бубера - "Я и Ты". Очень лаконично пишет.

Аватар пользователя Whale

"Ведь и вообще все то, что мы называем «внешней природой», вся «эмпирическая действительность», со включением сюда нашего «тела», это – только поверхность раздела двух глубин бытия: глубины «Я» и глубины «не-Я», и потому нельзя сказать, принадлежит ли наше «тело» к Я или к не-Я". (П. Флоренский. "Столп и утверждение истины")

Вот Вам, пожалуйста "две глубины" бытия, которые Вы разделили на бытие и вне-бытие.

Аватар пользователя aritheros

"Ведь и вообще все то, что мы называем «внешней природой», вся «эмпирическая действительность», со включением сюда нашего «тела», это – только поверхность раздела двух глубин бытия: глубины «Я» и глубины «не-Я», и потому нельзя сказать, принадлежит ли наше «тело» к Я или к не-Я". (П. Флоренский. "Столп и утверждение истины")

Вот Вам, пожалуйста "две глубины" бытия, которые Вы разделили на бытие и вне-бытие.

Ошибка.

Это вообще концепция Фихте, а не Флоренского.

--

Ну, Флоренский вообще запутался: "нельзя сказать, принадлежит наше тело к Я или к не-Я". Если ты не знаешь, зачем ты пишешь?!

--

Я не делил бытие на бытие и не-бытие.

Я бытие вообще устранил, оставив вне-начала лишь вне-бытие, откуда Само-Субъект производит, создаёт бытие. Я решил вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ бытия из его отсутствия - из вне-бытия. 

Аватар пользователя Whale

Я решил вопрос ПРОИСХОЖДЕНИЯ бытия из его отсутствия - из вне-бытия. 

Бедный Гегель - он-то по наивности думал, что это он решил...(см. "Hаука логики").

Аватар пользователя aritheros

Hаоброт! Бытие, вне-бытие и даже не-бытие - все это "внутри" сверх-бытия.

Нет. Вне-бытие - это вообще без бытия, какого бы то ни было, даже не снаружи бытия.

А сверх-бытие - это бытие, только особенное, превышающее другое бытие. 

Другая аналогия, для понимания: сверх-бытие пронизывает собой все, как радиоволны, но не имея радиоприемника или не настроившись на нужную волну - Вы этого не узнаете. Улавливаете? Я это все к тому, что схемы можно придумывать разные - и принципиально не опровергаемые.

Нет. Вы понимаете неправильно. Нет никакой "нужной волны". Ибо нет ничего объективного, внешне-независимого от Само-Субъекта., вообще ничего, "от слова совсем".

Вы мыслите в парадигме старой концепции бытия, бога и т.д., оставаясь внутри бытия, в бытии, просто бытием. Но пока Вы не понимаете прорыва, который я создал, - вне-бытие. 

Нельзя придумывать просто так "разные схемы", не изменяя их смысла.

У моей концепции нет аналогий в бытии, потому что это - вне-бытие, вообще вне всего.

Поэтому, если для Вас что-то значат слова "Бога нет" - то для другого это пустой звук, бессмыслица. И раз уж Вы решили жить под таким де, то любопытно взглянуть - что же это за жизнь такая? Потому что она мне не понятна. Религиозную истину Вы отрицаете, а какая истина у Вас?

О своей истине, правде я здесь всё время говорю. 

Концетрированно: Я - человек как Само-Субъект., всё делаю, создаю сам, без сторонних божественных и каких-либо иных услуг.

Hапример: Вы пишите о своем стремлении максимально распространить свои взгляды - а зачем Вам это?

Это делают ВСЕ ЛЮДИ!

Я это делаю для того, чтоб изменить, заменить этот плохой, неправильный мир, людей на намного лучший и правильный мир и людей. 

В том-то и дело, что Вы не видите возможности отношения человека к Богу - не верите в нее. А можно бы почитать об этом у Мартина Бубера - "Я и Ты". Очень лаконично пишет.

Отношение человека к "богу" может быть только одно - обман себя и других.

У меня нет отношения к "богу", ибо его нет, не к чему и незачем относиться. А обманывать себя и других я не хочу, ибо это плохо и неправильно.

Может, посмотрю Вашего "Бубера". Но, думаю, там ничего для меня нет нового.

Аватар пользователя Whale

У моей концепции нет аналогий в бытии, потому что это - вне-бытие, вообще вне всего.

Hа то есть Кант, со своим трансцендентальным субъектом и "вещью в себе" (см. "Критика чистого разума").

Я это делаю для того, чтоб изменить, заменить этот плохой, неправильный мир, людей на намного лучший и правильный мир и людей. 

О!

Вы, стало быть, вкусили т древа познания добра и зла:)

Что же, по-вашему, "правильное" и "лучшее"?

Но, думаю, там ничего для меня нет нового.

Hу, еще бы. Новое - это Вы сами :)

Аватар пользователя aritheros

Что я могу сказать? Прийти к взаимопониманию нам практически невозможно - слишком по-разному мыслим.

Наоборот, есть куда двигаться для согласование мыслей.

Или - останемся "при своих". Но это, конечно, грустно.

Так вот, кроме бытия и вне-бытия, есть еще "сверх-бытие" - оно и не бытие и не вне-бытие, а нечто совершенно иное. Прост, Вы этого еще не знаете. Вы же не будете утверждать, что знаете все?

Вы знаете, что такое - обезьянничание? Ну, и зачем же Вы этому решили предаться?!

--

"Сверх-бытие" - в бытии или во вне-бытии? В бытии! Значит, Вы придумали недостаточно, чтоб меня опровергнуть или бороться со мной. Так что давайте дружить - согласовывать мысли.

Пример: "сверх-личность", "сверх-человек" - это же тоже какой-то особый человек, особая личность, не выходящие в принципе за пределы личности и человека.

А вот "вне-человек" - это действительно то, что вне человека, а не особый человек.

Из бытия сверх-бытие обнаружить нельзя. Само-субъект, в своем вне-бытии  -тоже не знает никакого сверх-бытия. Hо Бог, в своем сверх-бытии - Бог может из своего сверх-бытия войти во вне-бытие Само-субъекта и заявить о себе. И тогда Само-субъект обретет веру в Бога и превратится в тварь. Hо Само-субъект, который по каким-то причинам не понял, не узнал или просто не захотел знать тех знаков, которые Бог ему посылает из сверх-бытия в его вне-бытие -  он, конечно, будет утверждать, что Бога нет, но на самом деле это значит лишь, что Бог от него скрыт, что он не хочет его узнать.

Я ж говорю, обезьянничание - отупляет мышление, делает его бессмысленным, шизофреническим.

Бога - нет. Просто не о чём говорить. Эта концепция больше не поддаётся реанимации, она даже не в коме.

--

Вы просто пересказываете религиозную концепцию об удвоении субъекта. Это - глупость и абсурд. Если субъект (субъект действия) - бог, то человек не субъект, а объект. Но это - абсурд, потому что человек - субъект. И т.д.

У меня об этом есть здесь публикация. По-моему, она называется "Невозможность объективного". 

И кстати, теперь понятно, откуда неприятие религиозности. Марксизм.

Нет. Вы не поняли.

Я марксизм и марксистский атеизм тоже не приемлю. Потому что это тоже - религиозные учения, просто вместо бога у них природа. Но между строк, в диалектике субъекта и объекта у них есть прорыв. Но его никто не увидел, кроме меня. 

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, если что, то мой ответ Вам ЗДЕСЬ.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Бога нет, хотя бы потому что это человеческое понятие.

Вне понятий ничего нет, что можно было бы обозначить. Неизвестно кому.

Если бог вне понятий… тогда, о чем мы/вы пытаемся рассуждать?

Если бог нужен, он есть.

А тем, не нужен кому, бога нет.

Вот и всё.

Тут нет ничего абсолютного.

Кроме мировоззрения, которое может удобным быть. Или не быть.

Для тех, собственно, кто пытается осознать свое бытие.. Привлекая, например, понятие «бога» для своих оправданий.

Для чего?

Вот об этом я и рассуждаю в Проекте «Вселенная». Отвечая самостоятельно на такие вопросы.

 

Аватар пользователя aritheros

Ладно, посмотрю, что там за проект "Вселенная".

Бога нет, хотя бы потому что это человеческое понятие.

Согласен, "бог" - это человеческое понятие. Как понятие оно ПОД человеком. Вопрос: ЗАЧЕМ человек обманывает себя и других, что человеческое понятие "бог", которое на самом деле под человеком, - НАД человеком?

Если бог нужен, он есть.

А тем, не нужен кому, бога нет.

Вот и всё.

Тут нет ничего абсолютного.

Кроме мировоззрения, которое может удобным быть. Или не быть.

На самом деле всё намного серьёзней.

Людей НЕ ОСТАВЛЯЮТ В ПОКОЕ в их свободе признавать или нет бога. Людям силой НАВЯЗЫВАЮТ религиозную концепцию, бога и т.д., и уже не одно тысячелетие. А вот это - очень серьёзно, и очень плохо. С этим надо что-то делать - и в мышлении, и в организации жизни, обществ, государств, цивилизации в целом.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Людям силой НАВЯЗЫВАЮТ религиозную концепцию, бога и т.д.,

Одни люди навязывают другим людям.

То, что им нужно. Это понятно.

Это не имеет отношения к философии.

Существует и можно создать неограниченное множество мировоззренческих систем, религий и философий. Но настоящую ценность имеют те, которые помогают жить людям и служат развитию мира.

Ни одна из имеющихся религиозных и философских систем не справляется с этой задачей.

В этом проблема.

Аватар пользователя aritheros

Существует и можно создать неограниченное множество мировоззренческих систем, религий и философий. Но настоящую ценность имеют те, которые помогают жить людям и служат развитию мира.

Ни одна из имеющихся религиозных и философских систем не справляется с этой задачей.

В этом проблема.

На самом деле в мире только ОДНА концепция, философская и мировоззренческая система - религиозно-объективистская. Все остальные "концепции" - лишь ВАРИАНТЫ этой одной.

Данная концепция - НЕ ПОМОГАЕТ людям жить, а мешает, мир не развивает, а уничтожает.

Да, и это - проблема.

Вот я её и решаю путём ЗАМЕНЫ неправильной и плохой концепции правильной и хорошей.

Аватар пользователя Whale

Людям силой НАВЯЗЫВАЮТ религиозную концепцию, бога и т.д., и уже не одно тысячелетие.

Чего только людям не навязывают...другие люди. А иногда люди добровольно, осознанно и по идейным соображениям или из лучших побуждений делают такое, что...

Да и вообще: какая разница, кто кому что навязывает или нет? Что это меняет?

Аватар пользователя Виталий Иванов

Whale, 19 Февраль, 2022 - 22:58, ссылка

какая разница, кто кому что навязывает или нет? Что это меняет?

Вы правы.

Человек в частности и человечество в целом уже не справляется, по сути, ни с чем.

Разве что, создав ИИ, оно выполнило свою функцию.

Далее от человечества ничего не зависит.

И вы правильно говорите, конкретно от вас.

Можно расслабиться и не заморачиваться.

Аватар пользователя Виталий Иванов

Whale, 19 Февраль, 2022 - 22:58, ссылка

Да и вообще: какая разница, кто кому что навязывает или нет? Что это меняет?

Да, конечно, ничего не меняет. Ничего не меняется.

А почему должно что-то меняться?

На что вы рассчитываете здесь?

Аватар пользователя aritheros

Да и вообще: какая разница, кто кому что навязывает или нет? Что это меняет?

Это меняет - ВСЁ! И разница - очень большая, просто вселенских размеров. 

А нужно так переустроить мышление и общество, чтоб НЕ БЫЛО навязывания, насилия над мировоззрением, вообще над людьми, чтоб никто никому ничего НЕ МОГ навязать, а не так, как сейчас, когда насилие, навязывание силой - это укатанные рельсы, по которым все стремглав несутся в пропасть, не сворачивая, не имея даже такой возможности - подумать иначе и свернуть в сторону от пропасти.

Аватар пользователя Whale

это укатанные рельсы, по которым все стремглав несутся в пропасть

Что еще за пропасть? Hасилие - это закон жизни, закон природы -право силы. А пропасть - она для всех и называется - смерть.

Аватар пользователя aritheros

Что еще за пропасть? Hасилие - это закон жизни, закон природы -право силы. А пропасть - она для всех и называется - смерть.

Насилие - это зло. И именно религия, матриархат - источник и проповедник зла. 

Нет такого права - "права силы".

Аватар пользователя Whale

Нет такого права - "права силы".

Сила - это и есть право.

Право устанавливается и обеспечивается силой.

А иначе, почему бегемоты расступаются, когда слон переходит озеро?

Свирепые бегемоты, которые впадают в ярость, если их побеспокоят....

Аватар пользователя aritheros

Сила - это и есть право.

Право устанавливается и обеспечивается силой.

Абсолютная глупость. Очевидно, Вы понятия не имеете о праве, что это, как это, зачем это, откуда это и т.д.

Даже в знаменитом фильме "Брат" и "Брат-2" эта тема популярно слегка раскрыта. Так это ж художественное произведение, не философский трактат.

"В чём сила, брат? В деньгах! Нихрена, сила в правде". 

Сила ЗА тем, у кого правда, то есть ПРАВО! Иначе, нет права - нет силы.

Даже православные рассказывали, что "бог не в силе, а в правде", т.е. в праве.

--

Наоборот, сила обеспечивается правом. Право "сильнее" силы. Нет права - нет и силы.

В общем четырёхчастном порядке развёртывания бытия право - это второй порядок, а сила - четвёртый.

Право обеспечивается не силой, а возможностью его обеспечивать, исполнять системно и свободно.

Если право нужно обеспечивать силой, его никто не хочет ни признавать, ни исполнять, то этого права просто нет. И на штыках не усидишь, а если и усидишь, то недолго.

А иначе, почему бегемоты расступаются, когда слон переходит озеро?

Свирепые бегемоты, которые впадают в ярость, если их побеспокоят....

Дружище, ну причём здесь зоология ,поведение животных к философии, праву?! 

Ну, "ей-богу"!

Аватар пользователя Whale

В чем же "правда"?

Кстати, у Hицше тоже ведь, вместо истины - "справедливость".

Справедливо все, что способствует возрастанию силы...

Аватар пользователя aritheros

Кстати, у Hицше тоже ведь, вместо истины - "справедливость".

Справедливо все, что способствует возрастанию силы...

Абсолютная глупость!

Сдался Вам этот больной на голову Ницше?! Он дурак и идиот - и Вы теперь такой же?! 

Когда Вы будете своей головой мыслить?

--

"Справедливо то, что выгодно сильному" - это не Ницше первый сморозил, а Платон в "Государстве", рассуждая о справедливости. Так тот же Платон это и опроверг, там же.

--

Ницше подменил истину справедливостью сильного. Ну, он дурак, а Вы - тоже дурак?!

Истина относится к философии, справедливость к праву. Как это можно "заменить"?!

--

Вы не знаете, что такое правда и в чём она?

Я Вас могу только пожалеть, насколько Вы глупый.

Аватар пользователя Whale

Вы не знаете, что такое правда и в чём она?

Hу, так просветите  меня и всех, кто не знает. А то складывается впечатление, что Вы и сами не знаете...

Аватар пользователя aritheros

Hу, так просветите  меня и всех, кто не знает. А то складывается впечатление, что Вы и сами не знаете...

Вы шутите?! Гримасничаете? Корчите из себя идиота?

Откройте словари, википедии - прочитайте, подумайте, и получите ответ на Ваш вопрос. 

--

Правда - то, что было на самом деле.

Обман - то, чего не было на самом деле.

--

Я здесь опубликовал 7 публикаций на тему "Правда. История" - почитайте, если умеете читать.

Аватар пользователя Whale

Правда - то, что было на самом деле.

Что такое "на самом деле"?

Вот смотрите, что П. Флоренский пишет:

"Это отношение к твари стало мыслимо лишь тогда, когда люди увидели в твари не простую скорлупу демонов, не какую-нибудь эманацию Божества и не призрачное явление Его, подобное явлению радуги в брызгах воды, а само-стоятельное, само-законное и само-ответственное творение Божие, возлюбленное Богом и способное отвечать на любовь Его. Напротив, все другие представления, как будто возвышающие тварь, на деле обращают ее в ничто: ее само-стоятельность, ее собственное бытие и, следовательно, ее свободная само-определяемость есть пустая мнимость. Тварь, как таковая, – решительное ничто, и реальны лишь демоны, или «субстанция», лежащая в основе этого ничто, – субстанция неведомая и неумолимая; но и демоны и субстанция, не имея в себе само-обоснования троичной любви, не безусловны и потому, опять-таки, мнимы. Всякое мировоззрение вне христианства, в своей глубочайшей сущности, и акосмично и атеистично: для него нет ни Бога, ни мира".

("Столп и утверждение истины")

Ваш Сам-субъект, получается - демон....

Аватар пользователя aritheros

Ваш Сам-субъект, получается - демон....

Верьте и дальше лжецам от религии, типа Флоренского.

Если Вы не понимаете, что это бессовестная религиозная пропаганда уничижения человека ("твари") перед якобы величием несуществующего "бога", о чём с Вами говорить?!

--

Бога - нет! 

Пропагандирующие уничижение, порабощение человека перед вымышленным, лживым "богом" - лжецы, негодяи, подлецы, безумцы.

Что такое "на самом деле"?

Почитайте мои публикации "Правда. История". Там ответ на этот вопрос.

На самом деле - то, о чём Вы сами можете свидетельствовать как свидетели этого.

О "боге" НИКТО из людей не может свидетельствовать, ибо не был свидетелем отсутствующего "бога", особенного того, как и когда он якобы сотворил мир и т.д.

Значит, люди, болтающие об этом как о правде, - негодяи и лгуны. Ибо рассказывают, бьются головой об стенку по поводу того, чего не было на самом деле. 

Аватар пользователя Whale

Бога - нет! 

И что из этого следует?

Вот, в буддизме тоже бога нет. Какие у Вас разногласия с буддизмом?

Почитайте мои публикации

Вы уж как-нибудь здесь сформулируйте, пожалуйста.

О "боге" НИКТО из людей не может свидетельствовать

Все верующие - свидетельствуют о Боге.

ибо не был свидетелем отсутствующего "бога", особенного того, как и когда он якобы сотворил мир и т.д.

Это не логично - отрицать существование того, чему ты не был свидетелем. Я уж спрашивал - что значит "есть", что значит "существование"? Hо Вы эти вопросы предпочитаете не замечать...

Аватар пользователя aritheros

Вот, в буддизме тоже бога нет. Какие у Вас разногласия с буддизмом?

Я имею дело с детским садом?!

В буддизме бог - Будда.

 Все верующие - свидетельствуют о Боге.

Все верующие, "свидетельствующие" о "боге", - нагло и бессовестно врут, сговорившись. 

Это не логично - отрицать существование того, чему ты не был свидетелем. Я уж спрашивал - что значит "есть", что значит "существование"? Hо Вы эти вопросы предпочитаете не замечать...

Именно так и надо делать - не было того, чему мы не были свидетелями.

Я уже отвечал много раз на эти вопросы - "что значит "есть"?", "что значит существование?" и т.д. Но Вы предпочитаете не замечать мои ответы на эти вопросы, возможно, потому, что Вам эти ответы не нравятся. Страусиная позиция, уважаемый. 

Аватар пользователя Whale

Я имею дело с детским садом?!

Да.

В буддизме бог - Будда.

Будда - не бог. Как Мухаммед в исламе.

Все верующие, "свидетельствующие" о "боге", - нагло и бессовестно врут, сговорившись. 

Откуда такая уверенность?

Именно так и надо делать - не было того, чему мы не были свидетелями.

Добро пожаловать в детский сад :)

Аватар пользователя aritheros

В буддизме бог - Будда.

Будда - не бог. Как Мухаммед в исламе.

Кого Вы хотите обмануть? Себя?

В буддизме бог - Будда. В исламе - Аллах. У китайцев - Конфуций, пока не бог, но придет время, и он станет богом.

Все верующие, "свидетельствующие" о "боге", - нагло и бессовестно врут, сговорившись. 

Откуда такая уверенность?

Никто из них на самом деле не был свидетелем ни самого бога, ни его деяний, чудес и т.д. Утверждая обратное, все они - лгут.

Именно так и надо делать - не было того, чему мы не были свидетелями.

Добро пожаловать в детский сад :)

  

Детский сад - это Вы. Не обезьянничайте.

Повторяю для плохо соображающей детской группы - не было того, чему мы не были свидетелями. Всё, что нам об этом рассказываю другие, - обман. 

Аватар пользователя Whale

Никто из них на самом деле не был свидетелем ни самого бога, ни его деяний, чудес и т.д.

А что значит "быть свидетелем бога"? 

Как Вы себе это представляете?

И откуда Вам известно, что они лгут?

П.Флоренский, например, определяет религиозное восприятие как факт духовного опыта. Вы отрицаете только факт или вообще возможность духовного опыта? А какой опыт Вы тогда признаете? Чувственный?

Аватар пользователя aritheros

А что значит "быть свидетелем бога"? 

Как Вы себе это представляете?

И откуда Вам известно, что они лгут?

То же, что и быть свидетелем чего-либо. То, чего Вы свидетелем были, то и было на самом деле, то правда. Если Вы разговариваете о том, чему сами не были свидетелем, Вы врёте. Сами расскажите мне, где Вы говорите правду, где врёте.

--

Критерий правды простой - свидетельство. 

Мне известно, что никто из ныне живущих, и даже живущих 2000 лет назад, не был свидетелем бога и его чудес. Значит, они врут. А писанному также нельзя верить, ибо всё написанное - обман, в угоду писавших или их заказчиков из власть предержащих.

П.Флоренский, например, определяет религиозное восприятие как факт духовного опыта. Вы отрицаете только факт или вообще возможность духовного опыта? А какой опыт Вы тогда признаете? Чувственный?

Ну, тогда надо признаваться честно, что "бог" - это факт чьей-то духовной шизофрении, или болезненного принятия сна, бреда, сексуальных фантазий и т.д. за реальную действительность. 

Я признаю деятельный, действенный опыт мышления и деятельности по реализации задуманного и установленного бытия из вне-бытия.

Аватар пользователя Whale

То же, что и быть свидетелем чего-либо.

А разве Бог должен иметь чувственно воспринимаемый образ? Иметь форму какого-то физического объекта в пространств и времени? "Быть свидетелем" - значит чувственно воспринимать некий объект? То есть, видеть, осязать и т.п.?

Мне известно, что никто из ныне живущих, и даже живущих 2000 лет назад, не был свидетелем бога и его чудес.

Да откуда же Вам это известно? Я Вам по секрету скажу, что самое главное чудо - это то, что вообще что-то есть, существует. Само существование - это чудо. Потому что совершенно невозможно понять, почему все существующее - вообще есть! С какой стати?

Я признаю деятельный, действенный опыт мышления и деятельности по реализации задуманного и установленного бытия из вне-бытия.

 А что такое "мышление"? И что за деятельность по реализации - в чем она состоит? И откуда берутся "задумки"?

Аватар пользователя aritheros

А разве Бог должен иметь чувственно воспринимаемый образ? Иметь форму какого-то физического объекта в пространств и времени? "Быть свидетелем" - значит чувственно воспринимать некий объект? То есть, видеть, осязать и т.п.?

В отношении "бога" Вы можете быть свидетелем только своей сексуальной фантазии, бреда, может, сна. Но выдавать свидетельство шизофрении за свидетельство реальной действительности, бытия - это обман себя и других.

Да откуда же Вам это известно? Я Вам по секрету скажу, что самое главное чудо - это то, что вообще что-то есть, существует. Само существование - это чудо. Потому что совершенно невозможно понять, почему все существующее - вообще есть! С какой стати?

Я Вам уже много раз говорил, что бытие, существование устанавливается нами как Само-Субъектами по нашему желанию, воле, расчёту, нужде. Никакого чуда здесь нет.

Бытие есть, потому что оно установлено и постоянно продляется, до его завершения. Установлено кем? Само-Субъектом как человеком.

Причина бытия - мы сами.

А что такое "мышление"? И что за деятельность по реализации - в чем она состоит? И откуда берутся "задумки"?

Почитайте-ка мои здесь публикации - там об этом всём подробнее есть много чего.

Мышление - воображаемое, подразумеваемое, мыслимое, то, чего ещё нет в бытии, но оно может быть, если мы как Само-Субъект примем решение это задуманное реализовать во вне, во внешнюю само-субъектную реальность.

"Задумки" берутся - из желания реализоваться, то есть реализовать себя в свой, само-субъектный внешний мир. 

Аватар пользователя Whale

В отношении "бога" Вы можете быть свидетелем только своей сексуальной фантазии, бреда, может, сна.

Опять "лозунги", пустые, безосновательные утверждения.

Я Вам уже много раз говорил, что бытие, существование устанавливается нами как Само-Субъектами

Говорить можно что угодно - обосновывать кто будет?

Почитайте-ка мои здесь публикации

Hет уж, спасибо. Мне хватает и того, что Вы здесь пишите.

Мышление - воображаемое, подразумеваемое, мыслимое, то, чего ещё нет в бытии

Hет в бытии, но есть в мышлении? А бытие в мышлении - есть?

Аватар пользователя aritheros

В отношении "бога" Вы можете быть свидетелем только своей сексуальной фантазии, бреда, может, сна.

Опять "лозунги", пустые, безосновательные утверждения.

Я Вам уже много раз говорил, что бытие, существование устанавливается нами как Само-Субъектами

Говорить можно что угодно - обосновывать кто будет?

Всё это я уже 1000 раз Вам говорил, обосновывал.

Почитайте-ка мои здесь публикации

Hет уж, спасибо. Мне хватает и того, что Вы здесь пишите.

О чём с Вами разговаривать, если Вы не хотите, не умеете читать, знакомиться с предметом обсуждения?! 

Мышление - воображаемое, подразумеваемое, мыслимое, то, чего ещё нет в бытии

Hет в бытии, но есть в мышлении? А бытие в мышлении - есть?

На этот вопрос также уже отвечал, причём развёрнуто.

--

Чем плоха также вера в бога? Она превращает нормальных вроде бы людей в невменяемых баранов, упорно и бессмысленно бьющихся головой об стенку.

Подумайте над своим идиотским поведением, уважаемый.

Аватар пользователя Whale

А вот, П. Флоренский пишет в примечаниях к Письму IX "Тварь" ("Столп и утверждение истины") - как раз по-поводу душевных болезней и неверия:

"Вот почему благодатная мистика сердца – явление здоровья и уравновешенности организма, тогда как ложная мистика головы или чрева всегда имеет либо своим корнем, либо своим плодом болезнь и души и тела. Во Христе – «Начальнике жизни» – полная уравновешенность и совершенное здоровье. Напротив, вне Христа т. е. вне Жизни, нет и здоровья. – Психиатр В. Ф. Чиж, – известный своими многочислен. работами о разных литературн. типах и исторических деятелях, в которых он открывает душевные болезни, – он признает святых подвижников русских (вне его рассмотрения остаются юродивые) за типических представителей душевного здоровия и равновесия. И, напротив того, редкая книга по психопатологии обходится без того, чтобы не сделать выписок из сообщений о себе святых и мистиков вне-церковно-православных, как типических примеров душевного расстройства. Конечно, психиатры упрощают дело, когда видят тут только душевн. расстр.; но несомненно то, что есть и оно. – Относительно патологичности прелестной мистики много материалов собрано во множестве психологических и психопатологических и психиатрических трудов". (далее следует длинный список литературы)

Я не вижу причин, почему я должен прислушиваться именно к Вашим словам, а не к его.

Аватар пользователя aritheros

Я не вижу причин, почему я должен прислушиваться именно к Вашим словам, а не к его.

Это именно потому, что Вы глупый человек, как и этот Ваш неумный и заангажированный Флоренский. 

Кстати, Флоренского довольно жёстко критиковали такие же священники, как и он, за его "Столп и утверждение..". За что его критиковали? За то, что он бессовестно подтасовывает философию под религию, под ту задачу, решение которой он заранее знает. Ему нужно оправдать Троицу, и он из кожи лезет вот, изгаляется и врёт, лишь бы подтасовать, подогнать ответ под своё предварительное решение, уже заранее принятое.

Ничего общего это не имеет не только с правдой, истиной, а даже с совестью, чистоплотностью учёного. Но он не учёный, а подлец под религиозной маской.

И вот я спрашиваю, Вы тоже такой, как Ваш сомнительный ложный "кумир"?!

Аватар пользователя Whale

Такая критика имеет место, это я знаю. Только к обсуждаемому вопросу это не относится. Собственно, вопросов у меня к Вам больше нет и от дальнейшей дискуссии, я пожалуй, воздержусь.

Аватар пользователя aritheros

Такая критика имеет место, это я знаю. Только к обсуждаемому вопросу это не относится. Собственно, вопросов у меня к Вам больше нет и от дальнейшей дискуссии, я пожалуй, воздержусь.

Ещё как относится!

Конечно, воздержитесь, ибо Вам больше нечего сказать - по существу. 

Аватар пользователя Виталий Иванов

aritheros, 20 Февраль, 2022 - 00:57, ссылка

А нужно так переустроить мышление и общество, чтоб НЕ БЫЛО навязывания, насилия над мировоззрением, вообще над людьми, чтоб никто никому ничего НЕ МОГ навязать, а не так, как сейчас, когда насилие, навязывание силой - это укатанные рельсы, по которым все стремглав несутся в пропасть, не сворачивая, не имея даже такой возможности - подумать иначе и свернуть в сторону от пропасти.

Правильно мыслите.

Есть конкретное предложение устроения общества.

Общество Реализуемых Возможностей. Мировоззренческая концепция / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2017. –264 с.

http://philosophystorm.ru/books/vitalii-ivanov-obshchestvo-realizuemykh-vozmozhnostei

http://philosophystorm.ru/2017-obshchestvo-realizuemykh-vozmozhnostei-mirovozzrencheskaya-kontseptsiya-kniga

Аватар пользователя Виталий Иванов

Ладно, посмотрю, что там за проект "Вселенная".

У меня выставлено порядочно книг на ФШ, порядка 50-ти.

И каждый раз мы начинаем с нуля.)

Это говорит, например, о результативности наших усилий.

Аватар пользователя Whale

Людей НЕ ОСТАВЛЯЮТ В ПОКОЕ в их свободе признавать или нет бога. Людям силой НАВЯЗЫВАЮТ религиозную концепцию, бога и т.д.,

Hе путайте политику и веру. Hавязать можно только внешнее соблюдение норм и правил. Заставить верить насильно - нельзя.

"Чтобы сило́м заставить ее примириться, чтобы насильно сделать душу любящей, Бог должен был бы отнять у нее свободу, т. е. сам должен был бы перестать быть любящим и сделаться ненавидящим. Но, будучи Любовью, он не уничтожает ничьей свободы, и потому «тех, которые по своему произволенью отступают от Него, он подвергает отлучению от Себя, которое сами они избрали» (П.Флоренский. "Столп и утверждение истины")

Аватар пользователя aritheros

Hе путайте политику и веру. Hавязать можно только внешнее соблюдение норм и правил. Заставить верить насильно - нельзя.

Детский сад, "ей-богу"!

А религиозные войны, прозелитизм, инквизиция, Брестская Уния на Украине, заточения в монастырь, Джордано Бруно, Галилей, боярыня Морозова?

Вы что, с дуба упали? Или намерено обманываете общественность? 

"Чтобы сило́м заставить ее примириться, чтобы насильно сделать душу любящей, Бог должен был бы отнять у нее свободу, т. е. сам должен был бы перестать быть любящим и сделаться ненавидящим. Но, будучи Любовью, он не уничтожает ничьей свободы, и потому «тех, которые по своему произволенью отступают от Него, он подвергает отлучению от Себя, которое сами они избрали» (П.Флоренский. "Столп и утверждение истины")

Это - ещё один дошкольник из детского сада младшей группы. 

Аватар пользователя Derus

Илья Геннадьевич, по поводу существования Вы говорите: «Способ существования и предмет существования не тождественны.  Ну, как, например, способ добычи средств к существованию - воровство, существует и тогда, когда нет ни одного вора. Поэтому двери на всякий случай всё же запирают…».
Я сторонник избегать таких выражений как «динозавр обладает определенным способом существования, но не существует», т.к. для моего разумения – это противоречие.
Ваш новый пример не особо прояснил этот момент.
Ведь если не существует ни одного вора, то не существует и воровства. Вы же к моему удивлению, утверждаете, что воровство в этом случае существует! Удивительно... Как это понимать?
Я ваш пример могу понять так, как издревле подобное понимали на основе различия существования возможного и существования действительного.
Мол, воровства моего дома в действительности нет, но оно возможно, поэтому дверь лучше запереть. Никакой путаницы, тавтологии и противоречия, всё легко и просто)). Ваш пример спасён.
Но как же быть с динозаврами в вашем «противоречивом» выражении?
Неужели, в нем тоже подразумевается, что динозавры возможны, но пока не действительны?
Вряд ли.
Скорее всего, под "способом существования" динозавров Вы понимаете как бы "стиль жизни" динозавров, т.е. их поведение, повадки, и т.п. (Ведь и воровство тоже можно назвать стилем добычи средств.) Ну так и надо говорить, мол, у динозавра есть форма, есть свой образ поведения, но они давно уже не существуют, т.е. их давно нет.

По поводу разницы между «существовать» и «быть» Вы говорите: «Да, конечно. Иначе зачем разные слова? В ссылке на жж, я и начинаю с вопроса, как уважаемый философ различает бытие и существование? И там же даю свою трактовку, бытие не определяется формой и способом, не зависит от них. Соответственно существование наоборот, полностью определяется формой и способом. Попробую на грубом примере. Ну, вот, светит в небе нечто, что мы обыденно называем звездой. Мы наблюдаем что? Бытие какого-то объекта, что-то есть, что-то там светиться. А что это? Да фиг его знает. Может это звезда. Тогда какая? Жёлтый ли карлик, белый ли? Может гигант, голубой или красный? А может это целая галактика звёзд? Спиралевидная? Эллиптическая?  А может, это всего-лишь планета? Или того хуже, ИСЗ супостата? Всё это уже из области существования. А в бытии есть лишь светящаяся точка в небе.»
Хм…
А почему «светящаяся точка в небе» - это не та же самая форма существования как и «желтый карлик» или «ИСЗ супостата»? По моему разумению,  это тоже тянет на форму существования как и они. Просто (в пределах данного примера) это первичное или минимальное знание о «ЧТО» некоего объекта, и в случае истины - это и впрямь было бы минимальной формой этого нечто. Странно, что Вы этот объект выделяете в разряд «фиг его знает, что это», т.к. мы как раз о нем уже знаем то, что «оно в небе», и что «оно светится», и «что оно точка». Ведь такое же первичное содержание, от которого начинают плясать иные формы существования имеются и у динозавра, однако при этом он всё-таки не существует. Неувязочка :о)

«Вопрос в другом, существует ли область действительности, в которой бытие расходится с существованием, кроме нашего сознания? И пока есть один претендент - квантовый мир. В котором квантовые объекты, объективно не существуют, до момента своего измерения. Но они при этом как-то есть. Измерение придаёт форму квантовому объекту и он из состояния бытия переходит в состояние существования, обретает, например, определённый спин или поляризацию, траекторию, импульс и т.д. Т.е. обретает конкретные внешние проявления, что и есть форма, по её определению.»
Хм…
Не могу сказать, что я шибко разбираюсь в квантовой физике, но насколько я слыхивал краем уха, квантовые объекты – как раз таки объективно существуют (те же электроны). Почему Вы вдруг говорите, что их не существует до измерения, я не знаю.
Другое дело, что до измерения у них существуют одни свойства (весьма удивительные, типа, находиться в нескольких местах одновременно или обладать несколькими состояниями одновременно (спин)), а после измерения у них существуют – другие свойства (уже не такие удивительные, типа находиться в одном месте или обладать одним состоянием спина), вот и все. Причем, ничего удивительного в этом превращении я особо не вижу, если как оказывается «измерить» - это прежде всего взаимодействовать с тем, что измеряют. Т.е. измерение, это не просто глазом поглядеть, а это например, столкнуть интересующую нас частицу с другой частицей. Ничего себе! Эдак, кто хошь потеряет одни свойства, а приобретет другие)) Как бы там ни было, но предлагаю не углубляться в эти дебри и отложить ваш ход в сторону, тем более, что это по сути никак не влияет на обсуждаемое. Ведь макромир живет по своим законам, а не по законам микромира. Апельсин или стул – это не квантовый объект, ни тот ни другой  не может находиться в нескольких местах одновременно. Соответственно, и то, что мы считаем их свойствами никак не зависит от того, что мы считаем свойствами квантовых объектов. Считая стул белым, мы не ошибаемся, если не имеем ввиду белизну как неотъемлемое качество стула.

Итак, по поводу моего сомнения в том, что бытие – это свойство, Вы говорите:
«Начнём издалека, например, с Вашей краски. Повторим Ваши рассуждения ниже по тексту но с другими акцентами. Является ли белизна краски её качеством? Определённо нет. Напомню, качество это неотъемлемое, определяющее, имманентное свойство. Но свойство белизны придано краске добавленным к основе краски красителем/пигментом. И какой краситель добавим, таковую краску и получим, совершенно такого-же качества, как и краску с любым другим красителем. А вот уже само основание краски определяет её качество, как краски. Т.е. вещества способного покрывать поверхности или пропитывать другие материалы.  Для жирорастворимых оснований получим качество масляной краски, для водорастворимого, например, качество акварели, для воска качество восковой пастели и т.д.
Сам же пигмент, несёт цвет уже, как своё качество. Цвет пигмента изменится не может, иначе это будет уже другой пигмент. Но и самому пигменту его цвет придан, как ранее он был придан с помощью пигмента краске. Мы можем и далее рыть в глубь, ища источник цвета. И наконец дороемся до тех самых энергетических уровней, которые определяют взаимодействие с фотонами и наконец поймём, что цвет определён ничем иным, как теми самыми фотонами, которые не содержатся ни в пигменте, ни в краске, ни в стуле. И "цвет" фотона никак не оторвать от него самого. Это его не только свойство, но и суть. "Цвет" есть порция э-м. энергии, а фотон и есть порция э-м. энергии. Таким образом получаем что "цвет" есть и свойство  цвета (без кавычек) и суть одновременно.
Примерно такая же картина и с бытием. Его свойство быть ему ничем не придано, а является и его качеством и его сутью.»
Так а в таком разе тут свойство в отношении бытия – просто пустое понятие.
Зачем про то, что является сутью, говорить, что оно свойство? Какой смысл про порцию э-м. энергии говорить, что оно свойство фотона, если это не свойство, а суть фотона, ну т.е. сам фотон?
В общем, получается, что бытие – это вообще не свойство.

«да, свойство самостоятельного существования, в отрыве от порождающей его сути не имеет
Значит, я буду прав, если скажу, что как минимум есть ДВА способа существования - самостоятельное и несамостоятельное (или как говорит Спиноза: все, что существует, существует или в себе, или в другом)?

«После всех этих долгих рассуждений мы, разными путями приходим к одному - предмету существования свойство быть лишь придано. Предметное существование возможно лишь тогда, когда предмету придано свойство быть, и прекращается, как только это свойство покидает его.»
В силу выше сказанного, мне кажется, у вас выходит иначе.
А именно.
Предмету придана такая сущность как бытие (т.к. бытие – ни само не свойство, ни носитель такого свойства как бытие).
На этом пока остановлюсь, т.к. многова-то получилось уже.

Аватар пользователя Михайло

БОГА - НЕТ

Беда спорщиков по этому вопросу, включая и автора - в незнании сути того, о чем спорят.

Я им готов помочь.

БОГ - абревиатура трех слов: Большой Организм Гуманоидальный(разумный).

Современная наука называет его Вселенной.

И такой Бог, без сомнения, существует! 

Люди - Его семена, носящие в себе Его образ и подобие. 

Аватар пользователя aritheros

БОГ - абревиатура трех слов: Большой Организм Гуманоидальный(разумный).

Современная наука называет его Вселенной.

И такой Бог, без сомнения, существует! 

Люди - Его семена, носящие в себе Его образ и подобие. 

Бога - нет.

И "Большого Организма Гуманиодального" - тоже нет.

Люди - не подобия, ни семена бога.

Человек как Само-Субъект - начало и центр мира.

Утверждение бога - это бессовестный обман и самообман с совершенно неприглядными целями.

Аватар пользователя Михайло

Бога - нет.И "Большого Организма Гуманиодального" - тоже нет. Люди - не подобия, ни семена бога.

 А ножкой топнуть, в знак доказательства, детка не забыла? 

Аватар пользователя aritheros

Бога - нет.И "Большого Организма Гуманиодального" - тоже нет. Люди - не подобия, ни семена бога.

 А ножкой топнуть, в знак доказательства, детка не забыла? 

Или говоришь по существу и вежливо, или идёшь н.. х..