Исходные мотивы и первое формулирование принципа обратной логики

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Термины: 
Термины: 

Информация для анализа проблемы формы и места противоречия в диалектической (не диалогической!) логике.

ЖЖ dia_logic: Сколь трудно объяснить понятие Диалектической логики?

2007-09-24

Болдачев:

Грачев: И, насколько я понял, примером диалектического (вместе с тем, формально-логического) являются у вас утверждения относительно (а) формы и содержания, (б) добра и зла.

С этим вопросом надо разбираться. Не все противоречивые утверждения относительно диалектических пар понятий (или включающих эти пары) являются автоматически диалектическими. В "Логике" мы найдем множество диалектических противоречий - они составляют главную линию изложения. Для формализации ДЛ прежде всего необходимо зафиксировать формальное (не смысловое) содержание диалектического противоречия, его отличие от случайного противоречия формальной логики.

Грачев: Не могли бы вы, Александр Владимирович, привести образец конкретных высказываний, представляющих собой диалектическое противоречие с использованием пар (а), (б) - и, вместе с тем, находящихся в формально-логическом противоречии?

(а1) "На данной веб-странице содержится текст, рассматривающий содержание диалектической логики. У диалектики принципиально не может быть формы, она проявляется исключительно как движение понятий и любая фиксация формы низводит ее до уровня формальной логики."

(а2) "В тексте рассматривается лишь форма диалектической логики. Диалектическая логика не может иметь содержания, так как принципиально не оперирует качествами объектов реальности, любое диалектическое высказывание (противоречие) есть лишь обозначение, выявление формы отношений объектов."

(б1) "Диалектическая логика есть "зло", так как разрешает противоречия, а следовательно не дает возможность установления единственно истинного высказывания."

(б2) "Диалектическая логика есть "добро", так как позволяет увидеть полноту понятия в его внутренних (имманентных ему) противоречиях и логично перейти на другой уровень анализа понятия, где возможно снятие противоречия и вскрытие их (и понятия, и противоречия) сущности."

(1) Как видите, высказывания в этих парах противоречат друг другу, взаимоисключают друг друга. (2) Они не являются случайными мнениями спорящих сторон и принципиально не нуждаются в полисубъектности. Хотя, конечно, как и любые высказывания могут быть приписаны разным субъектам. Но в том и суть диалектики (по крайней мере в ее гегелевском варианте), что для разрешения противоречия обязательно, необходимо слияние, соединение противоречивых высказываний в одном субъекте или, точнее, вне субъекта (с его мнениями), а чистое слияние в "понятийном пространстве" (не термин - образ). Не спор, не размежевание, не выяснение, не апеллирование к третьей стороне, а именно внутреннее взаимодействие понятий, содержащихся в этих высказываниях. И в результате: не случайное разрешение противоречия, не выбор одного из них, а закономерное появление нового высказывания (нового понятия), с позиции которого оба исходных противоречивых высказывания остаются истинными...

Ну что я вам это объясняю - вы ж читали все это в "Логике" ;-) - хотя тема так и обозначена "объяснение диалектической логики".

Кстати, в этом объяснении и содержится пояснение, почему в "Логике" именно логика: я фрагментарно (не всю цепочку) изложил алгоритм, формальную схему перехода от понятия к новому понятию, или, если быть точным, от истинного высказывания о понятии, через его отрицание в противоположном высказывании (высказывании, содержащем диалектически парное понятие исходному) к новому истинному высказыванию о новом понятии.

Предвкушая законный вопрос, отвечаю:

(а3) Снять противоречия формы и содержания диалектической логики можно в понятии "развитие". Содержание диалектики как движения (см. 1а) в развитии проявляется как вполне определенная (определяющая ее) форма, отличная от формы классической логики, в которой переходы от высказывания к высказыванию идет без развития (без появления новых понятий). Выявление формы отношений объектов (см. 1б) в их развитии и есть содержание диалектической логики, то есть именно не просто изменение качеств объектов реальности (что рассматривает формальная логика), а появление новых качеств (то есть развитие) является содержанием диалектики. Развитие понятий "форма" и "содержание" можно обозначить как "сущность". Сущность диалектики заключается в выявлении формы развития понятий и рассмотрении этого развития как содержания диалектики.

(б3) Снятие противоречия "добра" и "зла" по отношению к диалектической логике можно в понятии "познание". Познание как вскрытие новых отношений, выявление новых понятий есть зло, так как разрушает сложившиеся (установленные формальной логикой) отношения, представления, но с другой стороны именно, невозможность сведения познания к единственно истинным ответам есть добро, то есть позволяет двигаться познанию вперед. И именно познание как развитие знания, как движение к новым истинным высказываниям без отрицания старых переводит "добро" знаний в "зло" и обратно.

Конечно, эти спонтанные пассажи приведены не для анализа. Но надеюсь они наглядно демонстрируют гегелевский метод, гегелевскую диалектическую логику.

Грачев: "основным признаком диалектического противоречия является логическая истинность обоих высказываний". -- Признание логической истинности высказываний "А" и "не-А" в одно и тоже время, в одном и том же отношении есть прямое нарушение формально-логического закона "запрещенного противоречия".

(1) Закон "запрещенного противоречия", если рассматривать его не рамках конкретной логической системы, а вообще в пределах рационального познания не обладает абсолютной достоверностью (истинностью). В науке мы знаем огромное количество примеров противоречивых, но одновременно истинных высказываний: про параллельные прямые, корпускулярно-волновой дуализм и др. То есть запрет формально-логического противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы (теории) или еще у'же - в рамках одной цепочки рассуждений относительно одноуровневых понятий. (Именно поэтому понимание диалектики как логики возможно лишь при введении уровней понятий.)

Дальнейшее развитие логики, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях, введения логического алгоритма их разрешения. То есть логика должна "научиться" переходить границы противоречий. Но при этом ни в коем случае не должно исключатся требование безусловного выполнения закона запрета противоречий в цепочке одноуровневых логических построений.

(2) С формальной стороны есть некая специфика преодоления диалектического противоречия по отношению к формально-логическому. Основу формальной логики составляет положение, что истинное высказывание может быт получено только из истинного высказывания при их однозначной линейной связи. То есть закон "запрещенного противоречия" по-сути означает, что при получении неистинного высказывания (а таковым обязательно является одно из противоречивых высказываний) цепочка логических рассуждений должна быть остановлена, до устранения неистинного и установления истинного, от которого можно двигаться дальше. (Именно эту процедуру "устранения" вы пытаетесь рассматривать в своей полисубъектной логике спора-диалога. Формально ее можно понимать как процедуру снятия противоречий, но исключительно не диалектических противоречий. К тому же эта процедура не является логической, то есть она не дает в результате новое высказывание, а лишь исключает одно из двух уже имеющихся.) Поэтому закон запрета противоречий точнее следует понимать не как запрещение противоречия как такового (противоречия в рациональном познании есть и будут, см. выше), а как запрет перехода от неистинного высказывания к истинному.

Но(!) в диалектической (гегелевской) схеме логических построений "синтезированное" новое высказывание, то есть высказывание полученное как результат разрешения противоречия, нельзя рассматривать как прямое формально-логическое (причинно-следственное) продолжение какого-либо из двух исходных высказываний. То есть в диалектическом "синтезе" напрямую не нарушается закон запрета противоречий, то есть не делается переход от неистинного высказывания каковым (как и одновременно и истинным) является каждое из пары диалектических высказываний. В диалектическом переходе мы принципиально не имеем связи в направлении от пары противоречивых высказываний к новому высказыванию. То есть не делается связка типа "поскольку истинно а1 (или а2) то а3".

Возникает законный вопрос: если нет перехода от исходных высказываний к новому высказыванию, почему это разрешение противоречия можно считать логическим, а новое высказывание истинным? Ответ довольно простой (почему его раньше никто не дал?) - новое высказывание в диалектической (гегелевской) схеме логических рассуждений жестко, однозначно связано с парой исходных, но не прямой, а обратными связями. Синтезированное высказывание должно удовлетворять одному непременному требованию – каждое из исходных диалектически противоречивых высказываний должно формально логически следовать из конечного. Новое высказывание полагается истинным тогда и только тогда, когда из него однозначно и поотдельности следует истинность исходных высказываний. (Скажем, в нашем, на скорую руку сбитом примере с "формой" и "содержанием", из высказывания о развитии как сущности диалектики однозначно следует истинность высказываний о том, что диалектика - это лишь внешняя форма развития понятия, и что диалектика есть содержание развития понятия.)

То есть по-сути не происходит нарушения логических связей от "истинного к истинному". Закон "запрещенного противоречия" хотя формально и нарушается - противоречие присутствует, но перехода от неистинных высказываний к истинным отсутствует. А само наличие противоречия в логической цепочке лишь обозначает факт перехода мышления на новый уровень понятий.

Комментарии

Аватар пользователя a2009a

Очень хорошо, что Вы построили свой пост не в форме очередного разъяснения кое-кому прописных истин, а акцентировали внимание на ряде весьма трудных положений, которые, действительно, имеет смысл обсудить многократно. Но, как и всегда, имеются терминологические аспекты, на что и Вы обращаете внимание, из которых интересны следующие:
- «(б3) Снятие противоречия "добра" и "зла" по отношению к диалектической логике»
- «(2) …. Но(!) в диалектической (гегелевской) схеме логических построений».
Соответственно, два вопроса.
Первый (1А). Раньше Вы не признавали диалектическую логику, теперь она в Ваших рассуждениях присутствует де-факто. Что-то изменилось в Ваших воззрениях?
(1Б) Как Вы понимаете диалектическую логику (если она, по Вашему, есть)?
Второй (2А). Диалектическая схема логических построений это то же самое, что и гегелевская схема логических построений?
(2Б) Соответственно, есть ли различия диалектической логики (если она, по Вашему, есть) и гегелевской логики?

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a

(1А) Раньше Вы не признавали диалектическую логику, теперь она в Ваших рассуждениях присутствует де-факто.

Этот текст и есть "раньше" - сморите дату его написания - 2007-09-24. Но и тогда я использовал термин "диалектическая логика" как обобщенное название некоторых приемов, еще не оформленных в то, что можно было бы посчитать за законченную логическую систему. Таковой системы нет - формализм обратной логики первый (известный мне) шаг к ее созданию.

(2А). Диалектическая схема логических построений это то же самое, что и гегелевская схема логических построений?

Гегелевская схема - один из вариантов (наиболее продвинутый) диалектических построений. Однако не доведенный до логического формализма.

(2Б) Соответственно, есть ли различия диалектической логики (если она, по Вашему, есть) и гегелевской логики?

Гегелевская "Логика" - не есть логика в прямом смысле слова - это пример диалектических рассуждений, философская система, построенная на основе диалектических рассуждений - без фиксации самих правил в виде самостоятельной логики. Если, конечно, не посчитать в качестве таковых правил: (1) принцип "тезис-антитезис-синтез" и (2) принцип отрицания отрицания.

Аватар пользователя a2009a

«Раньше Вы не признавали диалектическую логику».
Я исходил из такой Вашей цитаты (3-й абз.): «О какой такой "диалектической логике" вы говорите? Вы прекрасно знаете, что таковой не существует.» ( http://community.livejournal.com/dia_logic/85710.html?thread=804814#t804814 )
А в посте Вы уже писали о «(а3) … формы и содержания диалектической логики», которая (уже) есть.
Однако, как теперь следует понимать, диалектической логики как законченной логической системы нет?
То, что есть шаги к этому и т.д. - это другое, возможно, самостоятельное.
Но диалектической логики нет и не было! Так?

«гегелевская схема - один из вариантов (наиболее продвинутый) диалектических построений. Однако не доведенный до логического формализма».
Об этом можно спорить и спорить отдельно. Например, а нужно ли в его философии было все «формализовать»? Другое дело, что, наверное, это можно сделать, правда, на более мощной основе. Но нужно ли??? Тогда точно найдутся обвинители Гегеля в недиалектичности.
Хотя главное то, что Вы признаете более широкий вариант диалектических построений, чем даже у Гегеля.

«Гегелевская "Логика" - не есть логика в прямом смысле слова».
А вот «гегелевская логика»? Та, которую можно было бы «противопоставить» (сопоставить) «формализованным диалектическим построениям»? (Или у Вас они и есть «гегелевская "Логика"»?)

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a

Но диалектической логики нет и не было! Так?

Следует уточнить - нет "диалектической логики" как законченной логической системы - набора правил для передачи истинности от суждения к суждению. Хотя можно говорить о "диалектической логике" как определенном способе мышления - существующем, но еще не формализованном, или как о логике конкретного текста, скажем "Логики" Гегеля или "Капитала" Маркса.

Я думаю, что следует строго различать три упомянутых смысла использования термина "логика": (1) логика как форма мышление, (2) логика как форма текста, (3) логика как система правил построения текста.

Например, а нужно ли в его философии было все «формализовать»?

Философ не обязан формализовать логику своего мышления (1) и логику своего текста (2), то есть строить логику, как систему правил (3). Проблемы бы и не возникло, если бы Гегель не назвал бы свое центральное произведение "Логика".

Хотя, с другой стороны, используя для построения своего текста логику (2), отличную от аристотелевской, Гегель неизбежно должен был как-то обозначить ее правила (триада, отрицание отрицания), то есть обозначить логику (3).

«Гегелевская "Логика" - не есть логика в прямом смысле слова».
А вот «гегелевская логика»?

Гегелевская "Логика" - это текст, со своей логической структурой, которую можно анализировать (2). Под "гегелевской логикой" можно понимать и логику мышления Гегеля (1) и логику построения его текстов - не только "Логики" (2).
«Гегелевская "Логика" - не есть логика» - имелось в виду, что она не есть логика в смысле (3) - не есть система правил.

Аватар пользователя a2009a

Первое уточнение весьма существенное. Тогда: нет "диалектической логики" как законченной логической системы (набора правил). Как способ мышления - если еще не формализован, значит, НЕТ. Логика текста - так как нет правил его формирования - тоже НЕТ. Тогда диалектической логики по факту нет. Примерно так пока.
Но у меня вопрос был не по факту, а в принципе.
Например, так: а вообще возможна ли, по Вашему, «пока еще не актуализированная» (не формализованная, не понятая….) диалектическая логика либо как способ мышления, либо в смысле каких-либо правил (их понимания…), которая, конечно же, не аристотелевская логика во всем ее многообразии, в т.ч. формальная логика? Но не текст, хотя это пока деталь, - остановимся в вопросе только на 1 и 3.

А вообще насчет трех логик - помнится, было, одна из них взялась неожиданно после диалога. Но как раз в причине ее появления и был вопрос.
С логикой-3 понятно; = логика. А вот с логикой-1 (мышления) и логикой-2 (текста) - не очень.
Форма мышления? Не буду уж задавать вопрос «что такое мышление?». Поэтому сразу - а что, по Вашему, есть «форма мышления»?

И как можно «формализовать логику … мышления»? Или что это такое? «Правила мышления»? Но и мыслить по правилам никого не заставишь, - как бы «непредвиденные скачки» все равно будут. А если их учитывать - признание спонтанности, если нет - не полная система…

«Гегель неизбежно должен был как-то обозначить … логику (3)».
Совершенно нет, - тогда ею мог бы воспользоваться каждый, а знания и выводы философии Гегеля не для всех, по крайней мере, не для научного познания (поэтому Поппер и злился, что осмысленный им рост ВСЕГО научного познания был ничтожен по сравнению даже с застывшей философией Гегеля).

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a

Выделяя три смысла использования слова "логика" я имел в виду именно три разных смысла, три варианта употребления термина:

(1) когда хотят обозначить, что чье-то мышление имеет некоторую специфику (или наоборот не имеет - то есть совершенно традиционно), говорят о логике мышления (не уточняя что такое мышление - просто то, что предшествует тексту, что порождает текст). Иногда под логикой мышления подразумевается некоторые особенности мышления в различных сферах познания, у представителей различных профессий и т.д. Обращаясь к философии можно с уверенностью заключить, что форма (логика) мышления Гегеля отличалась от формы (логики) мышления, скажем, Канта и уж подавно Аристотеля и чем-то была близка мышлению Платона. В этом смысле можно говорить, что Гегель и Платон обладали диалектическим мышлением или логика их мышления была диалектична. Логика как характеристика мышления принципиально не формализируема, а лишь обозначаема, как различие в формах мышления разных людей (ну, скажем, "женская логика" - специфичная логика женского мышления), проявляемое в действиях, в тексте (для философии).

(2) когда хотят отметить особенности построения конкретного текста или множества текстов одного автора (или направления), говорят о логике текста. Даже тексты, в которых полностью соблюдаются правила формальной логики, могут иметь свою особенную логическую структуру, особые принципы доказательства и т.д. В отличие от логики мышления логика текста выявялема, формализируема - ее можно свести к определенным приемам, правилам- не важно обозначал их автор в явном виде или не обозначал. Так Гегель, к примеру, явно указал на такой принцип логического построения своего текста, как отрицание отрицания. Поскольку, в тексте "Логики" Гегеля имеются приемы получения нового суждения, которые мы можем обозначить как диалектические (допущение и разрешение противоречий), постольку мы можем сказать, что построение гегелевского текста диалектично или логика построения его текста диалектическая (подразумевая именно наличие некоторых характерных приемов).

(3) когда хотят обозначить, что существует некоторая система правил, согласно которым может вполне формально быть построен некоторый текст, то говорят о логике в смысле логической системы (теории).

Теперь можно ответить на вопросы (хотя и так все должно быть ясно).

Поэтому сразу - а что, по Вашему, есть «форма мышления»? И как можно «формализовать логику … мышления»? Или что это такое? «Правила мышления»?

Форма мышления, логика мышления (1) (если ограничится философией) лишь проявляется в тексте, в его специфичном построении. Вообще-то, я бы заключил, что использование выражение "логика мышления" не является корректным, именно по причине невозможности формализации мышления, указания его правил, вернее, отсутствия таковых. Но не запретить же людям использовать такие фразы как "женская логика", "логика шахматиста" и пр.

Как только мы говорим о "правилах мышления", мы говорим уже не о мышлении, а о тексте (или действиях, поведении, если вне философии), то есть имеем дело либо с логикой текста (2) - видимой его закономерностью, но еще не сведенной к фиксированному набору правил, либо уже с собственно логикой, логической теорией (3) - с этим самым набором правил построения текста.

Как способ мышления - если еще не формализован, значит, НЕТ. Логика текста - так как нет правил его формирования - тоже НЕТ. Тогда диалектической логики по факту нет. Примерно так пока.

Нет не так. Вы не совсем правильно интерпретировали мои мысли. "Логика мышления" (1) Гегеля безусловно есть, поскольку есть само мышление и оно явно отличается от логики мышления других философов. "Логика текста" (2) явно наблюдается - вы легко отличите структуру текста, приемы доказательства в произведениях Гегеля от таковых в других не диалектических текстах. Отсутствует же хоть какой-то вариант формализации этих приемов, правил, то есть нет диалектической логики как теории (3) - да и никто и не пытался этого делать.

тогда ею мог бы воспользоваться каждый

Вопрос сложный. А может быть и простой - ведь знание правил классической логики не помогает каждому, воспользовавшись ими, написать текст, имеющий хоть какую-то философскую или научную ценность. Так и знание правил диалектической логики - при выявлении таковых, то есть после создания диалектической логики как теории (3) - думаю, не позволит каждому свободно конструировать осмысленные диалектические тексты - для этого как минимум надо обладать диалектическим мышлением (1).

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев (три смысла термина "логика"):

Я думаю, что следует строго различать три упомянутых смысла использования термина "логика": (1) логика как форма мышление, (2) логика как форма текста, (3) логика как система правил построения текста.

Из последующих разъяснений становится ясным, что речь идет не стандартном определении логики как науки о правильных рассуждениях, а о бытовом определении (чья-то логика: у Васи одна логика, а у Пети другая (1); логика текста: типа, Вася написал какую-то форменную галиматью, что и читать нечего (2); Вася сдал учителю безграмотно написанное сочинение, нарушив все правила построения текста - не видно никакой логики в тексте (3)).

Другими словами, А.Болдачев выложил свои терминологические предпочтения, безотносительно к сложившейся практике использования слова "логика".

Аватар пользователя a2009a

Терминологические изыски - дело каждого, но лучше все называть конкретнее. Например, логику 1, логику мышления я бы и формой мышления не называл, так как кто-то может подумать о понятиях. Лучше уж «стиль мышления». А устойчивые обороты ("женская логика" и др.) останутся.
Логика 3, система правил вполне определяет логику 2 (текста), которую можно исключить из терминологии. К тому же логику 2 может воспроизводить только автор, а вот логикой 3 пользоваться могут все.
Итак, логика (=логика3) и стиль мышления; таковым будем считать соответствие понятий, это к слову.

Главное в другом.
Как стиль мышления Гегеля - логики 1 нет, нет и ее формализации. И никогда уже не будет.
Его книги - это его книги, но его нет, и его логики 2 больше не будет.
Логики 3 Гегель не написал. Это и Вы признали: «знание правил диалектической логики - при выявлении таковых, то есть после создания диалектической логики как теории (3)».
Значит, все же, диалектической логики (СЕЙЧАС) НЕТ (быть может, есть созданный на ее основе напечатанный кусок - труды Гегеля, но это - отдельное терминологическое согласование).
А мой вопрос был - есть ли (сейчас и в будущем) она вообще (сверхчувственно, гипотетически, в принципе, можно ли ее вообще создать…), потенциальна ли она, возможна ли и т.п.?

А вот то, что кроме диалектической логики как теории (3) надо обладать диалектическим мышлением (1) - это хорошо подмечено.

Аватар пользователя boldachev

2 a2009a

Терминологические изыски - дело каждого, но лучше все называть конкретнее.

У нас произошла нестыковка по уровню анализа - я писал не о своих терминологических предпочтениях, а о сложившейся практике использования слова "логика", то есть о том, что если кто-то его произносит, то возможно три наиболее явно обозначенных смысла: (1) как того, что в голове ("ну, у него там своя логика"), (2) того, что в тексте ("я не понимаю логику его его изложения", "логика текста вполне понятна и легко воспроизводится"), (3) того, что есть теория ("текст построен согласно правилам формальной логики"). А вы перевели разговор в русло "как что следовало бы назвать правильно".

Безусловно, и я это отмечал, что то, что в голове называть логикой не корректно - да, точнее, стиль мышления - но от наших уточнений люди не перестанут использовать термин "логика" в смысле "логика мышления" (1). И поэтому когда кто-то произносит фразу "диалектическая логика", он вполне может иметь ввиду не набор правил (теорию), не логику построения гегелевских текстов, а именно некий особый стиль мышления, "логику мышления" (это просто следует учитывать).

И в этом смысле не соглашусь с вашей фразой:

Как стиль мышления Гегеля - логики 1 нет, нет и ее формализации. И никогда уже не будет.

Во-первых, уже не раз писал, что формализовать стиль мышления, "логику мышления" (1) принципиально невозможно. Во-вторых, нас не должно интересовать мышление конкретного человека, мышление Гегеля - а тольк лишь определенный стиль (логика) мышления, позволяющая писать диалектические тексты (как мы говорим о "женской логике", не имея в виду конкретную женщину). Поэтому, считаю вполне допустимым использование фразы "диалектический стиль мышления", а так же и не точной, но осмысленной фразы "диалектическая логика мышления", которой обладали Платон, Гегель, Маркс и др.

Опять же повторю, что в моей классификации (1)-(3) идет речь не о том, как я предлагаю использовать (и использую) термин "логика", а о возможных вариантах его использования другими, то есть о памятке, с которой надо сверяться и задавать дополнительные вопросы, что бы избежать терминологических расхождений. Хотя, конечно, это словоупотребление отражает сферу бытования термина - сфера логического распространяется от стиля мышления через конкретные тексты до логических теорий.

Я же считаю, что в философии допустимо и следует использовать термин "логика" в двух смыслах: (2) логика/структура текста и (3) логика теория - набор правил построения текста. Эти два понятия близки, но не совпадают: обычно логика (2) понимается, как частная реализация, приложение логики (3).

Безусловно в текстах Гегеля есть своя, особенная логика построения (2). И речь идет не о том, что там думал о ней сам Гегель, а о том, что мы здесь и сейчас можем ее выявить, о том, что есть некоторые вполне рациональные приемы построения его текста - и я их упоминал: триада, отрицание отрицания. Но эти приемы, правила пока не сведены в единую теорию, единую систему - а это означает, что нет диалектической логики в смысле (3), то есть в предельно точном формальном смысле.

А мой вопрос был - есть ли (сейчас и в будущем) она вообще ... потенциальна ли она, возможна ли и т.п.?

Ответ вроде тривиален. Если есть текст - философский, а не художественный, а следовательно наделенный вполне конкретной рациональностью, имеющий волне явную структурность, то есть логику (2), то и возможно построение логической теории (3), содержащей формальное описания наборов правил построения этого текста. Поскольку же философский текст (тем более гегелевский) не математические расчеты, то и возможны варианты таких теорий. Как классическая логика не одна - их целый спектр, отражающий различные варианты построения текстов, так и гипотетическая диалектическая логика не может быть единственной. И тут главное понимать, что диалектическая логика (как всякая логика в смысле (3)) будет являться не рецептом построения гениальных текстов, а лишь системой запретов (правил), позволяющих избежать ошибки.

Без наличия определенного (диалектического ли, классического ли) стиля мышления ("логики мышления" (1)) никакое знание логических теорий (3) не поможет в написании содержательных текстов в соответствующей логике (2).

Аватар пользователя a2009a

«У нас произошла нестыковка по уровню анализа».
Думается, произошла обоюдная корректировка представлений.

А) «формализовать стиль мышления, "логику мышления" (1) принципиально невозможно»,
Б) «обычно логика (2) понимается, как частная реализация, приложение логики (3)»
В) Построение диалектической логики (3), быть может, и возможно, но по факту ее нет, поэтому и частной реализации (2) нет. А труды Гегеля - невоспроизводимая часть.
Итак, исходя из Ваших слов - диалектической логики ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕТ. Я вот про это и писал (а то, что можно создать…).

«диалектическая логика (как всякая логика в смысле (3)) будет являться не рецептом построения гениальных текстов, а лишь системой запретов (правил), позволяющих избежать ошибки».
То, что избегать ошибок - понятно. А вот если слово «рецепт» заменить на «инструмент формирования» канвы, скелета, который потом надо (словесно) обрастить «мясом»?
Я так думаю о НЛ: Гегель «видел» «скелет» бытия, который описал словами, т.е. НЛ далеко не субъективный труд, не исследование, а фактическое описание. Другое дело, что методология и логика-1 сыграли роль (но можно было без триад и отрицания отрицания обойтись).

Аватар пользователя boldachev

В) Построение диалектической логики (3), быть может, и возможно, но по факту ее нет, поэтому и частной реализации (2) нет.

Наверное, следует еще раз уточнить мысль. Логика текста (2) исторически предшествует логике как теории (3) и имеется в тексте совершенно независимо от наличия последней. Я специально использовал слово "понимается", а не "является" частной реализацией.

Ну не считать же ваше утверждение "частной реализации (2) нет", как отказ Гегелю в логичности, как констатацию того, что его тексты не имеют конкретной рациональной структуры? Развивая вашу мысль, можно было бы прийти к такому абсурдному утверждение, как отсутствие логики в античных текстах (2) до появления аристотелевской логики - логики как теории (3). Так что диалектическая логика, как логика построения диалектических текстов (в частности, гегелевских) безусловно есть - а вот логики-теории (3) нет - просто еще диалектический "аристотель" не появился.

А что такое НЛ?

Аватар пользователя a2009a

И мне, наверное, следует еще раз уточнить мысль.
- Отказа Гегелю в логичности, как и констатации того, что его тексты не имеют конкретной рациональной структуры - не было. Я писал: «труды Гегеля - невоспроизводимая часть», т.е. логики 2, как у него, без логики 3 уже не будет. А его логики 3 нет.
- "частной реализации (2) нет" - нет возможности диалектических исследований за счет не афишированной Гегелем логики (построения) его трудов; это не логика 2 и не логика 3.
- Хотя Вы написали: «диалектическая логика, как логика построения диалектических текстов (в частности, гегелевских) безусловно есть». Что вы имели в виду? Что есть книги? Но логики 2 как алгоритма их формирования нет. Логика-структура (логика 2 ???) книги - это кто как хочет может трактовать, а единственного алгоритма формирования трудов Гегеля - логики 2 - нет, как и его логик 1 и 3.
(Похоже, есть разночтение термина «логика 2».)
Поэтому и ДЛ НЕТ.

НЛ - «Наука логики», так часто пишут, поэтому я без объяснений...

PS. Видели, как кое-кто последним своим постом Софокла подставил? Как тот теперь выкрутится?

Аватар пользователя boldachev

«диалектическая логика, как логика построения диалектических текстов (в частности, гегелевских) безусловно есть». Что вы имели в виду? Что есть книги? Но логики 2 как алгоритма их формирования нет.

Из примера с Аристотелевской логикой должно было быть все понятно. Логика в тексте (в устном или письменном) есть/нет независимо от того, существует ли теория этой логики - люди строили свою речь логично и до того, как Аристотель сформулировал законы формальной логики. Так и Гегель строил свои тексты диалектически логично совершенно безотносительно того, были ли им самим или кем другим осознаны и сформулированы некие законы этой логики. Это я и имею ввиду, говоря, что в текстах Гегеля есть диалектическая логика по типу (2), то есть некоторые закономерности и именно диалектические закономерности, отличающие эти тексты от недиалектических, закономерности, которые ни он сам, никто другой после не сформулировал в виде логики-теории (3).

Можно используя ваш лексикон сказать: логика текста (2) - это то, чья структура исследуется для создания логики-алгоритма, логики теории (3). То есть логики (3) - это и есть алгоритм логики (2). И логика текста (2) существует независимо от логики (3), до ее создания - иначе чего алгоритм выявлять-то необходимо?

Следовательно, можно отметить, что и множество людей (включая Гегеля) обладали диалектическим стилем мышления (1), позволяющим им создавать диалектические тексты, то есть тексты, в которых однозначно может быть отмечено наличие некоторых закономерностей, некоторой структуры - диалектической логики их построения (2), но выделить эту логику, оформить ее в виде набора формальных правил, то есть создать диалектическую логику-теорию (3) никому еще не удалось.

Аватар пользователя a2009a

Логика в тексте - реализация логики 1.
Логика в тексте одного автора отличает его труд от других.
«Следовательно, можно отметить, что и множество людей (включая Гегеля) обладали диалектическим стилем мышления (1)»… «то есть тексты, в которых однозначно может быть отмечено наличие некоторых закономерностей».
А вот тут вопрос. Где формализованы или хотя бы записаны эти самые закономерности? (Про логику 3 разговор тут даже не идет.)

Плюс, обратно: что такое «диалектический стиль мышления» (диалектическое мышление, как угодно)? Дайте определение, тогда посмотрим, сколько людей им обладает.

И из этих позиций следует, что все упирается в название «диалектическая логика». Кто как хочет, тот так и понимает ее и ДЛ2, ибо нет формализаций ДЛ1 и ДЛ3.
А ДЛ2 ??? Есть труды Гегеля. А вот сейчас что делать? Как их определить, диалектические труды, если нет формализаций ДЛ1 и ДЛ3? Если по отдельным моментам (отр.отр…), то любой их формально впишет и будет кричать, что у него ДЛ. Да и отдельные моменты - это не теория, не описание. Так что ДЛ1 и ДЛ3 нет, а ДЛ2 определить нельзя - ее тоже нет.
Вот и опять ДЛ нет.
Или опишите, какая ДЛ сейчас есть (а если труды Гегеля, - то какая такая ДЛ в них).

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, на мой взгляд, вы довольно вольно обходитесь со словом "формализация" - формализация логики может быть только одна - логика в виде теории (3). Способ/стиль/логика мышления (1) - это принципиально не формальная вещь - наличие ее мы фиксируем лишь по внешним проявлениям - в нашем случае по способности обладателя определенным стилем мышления произвести логичный текст. Конечно, и этот текст можно назвать формализацией стиля мышления (2), но думаю, тут корректнее говорить просто о вербализации, фиксации в виде языковой структуры.

Где формализованы или хотя бы записаны эти самые закономерности?

Нигде! Проблема вполне тождественна проблеме, возникающей при использовании термина "закон" - мы говорим: планеты вокруг солнца движутся согласно некоторому закону, и тут же одновременно утверждаем, что Ньютон открыл, а точнее записал формулой закон, по которому движутся планеты. В первом случае под законом подразумевается "закономерность", наличие некоторой рациональности в движении планет, которая имеется (наблюдается) независимо от того, придумал или не придумал свою формулу Ньютон. То есть ваш вопрос: где записаны эти закономерности (логика текста (2))? аналогичен вопросу, а где записаны законы движения планет, до того, как их сформулировал Ньютон. То есть следует различать сами явленные закономерности (логику текста и движения планет) и фиксацию этой логики в логике-теории (в формулах). То есть, утверждение, что в текстах Гегеля присутствует диалектическая логика по типу (2), означает, что в тексте есть некая особая закономерность - явно видная (как закономерности движения планет), но еще не формализированная в теории (то есть как было с планетами, до появления закона Ньютона).

Плюс, обратно: что такое «диалектический стиль мышления» (диалектическое мышление, как угодно)? Дайте определение, тогда посмотрим, сколько людей им обладает.

Можно просто повторить: Способ/стиль/логика мышления (1) - это принципиально не формальная вещь (а следовательно и не определяемая), наличие которой мы фиксируем лишь по внешним проявлениям - в нашем случае по способности обладателя определенным стилем мышления производить текст определенной логичности. То есть проблема фиксации наличия у человека диалектического стиля мышления сводится к различению диалектических текстов от недиалектических. Формальный признак различения пока (до появления ДЛ3) я могу выдвинуть один - допущение/разрешение противоречий не вводящих в текст неопределенность или, по другому, не только не разрушающих текст, а наоборот обуславливающих его целостность. Но после учета этого признака, фиксация диалектичности текста во многом субъективна - без логики-теории (3) остается место для произвола. Но даже следуя предъявленному формальному признаку (инкорпорированность противоречия) можно заключить, что диалектических текстов, а следовательно и авторов, обладающих диалектическим стилем мышления (ДЛ1) не так и много - скажем так, в 20 веке не наблюдалось.

Так что ДЛ1 и ДЛ3 нет, а ДЛ2 определить нельзя - ее тоже нет.

Еще раз если вы признаете (пусть только для себя) наличие в истории философии диалектических текстов - а ведь признаете, иначе и разговора у нас не было бы - то значит и признаете, что есть некоторая логическая (структурная) особенность этих текстов, которую следует ассоциировать с ДЛ2, а следовательно допустить наличие особого диалектического стиля мышления (ДЛ1) у их авторов. А вот ДЛ3 - собственно диалектической логики как теории пока нет.

Или опишите, какая ДЛ сейчас есть (а если труды Гегеля, - то какая такая ДЛ в них).

Продолжая - если принять, что логическая целостность текстов Гегеля основана на допущении/разрешении противоречий, то можно признать их за диалектические, то есть содержащие некую, отличную от формально-логических текстов логическую структуру (ДЛ2), пока не формализированную в виде теории (ДЛ3), а так же признать наличие диалектического мышления у самого Гегеля. (Хотя, конечно, по правде, все наоборот - диалектичность текстов Гегеля принимается аксиоматически - просто именно такие тексты нами приянто называть диалектическими, а из этого факта выводится принцип "инкорпорированности противоречия" - как самое явное их отличие от недиалектических.)

Аватар пользователя a2009a

Насчет «формализации» в нашем диалоге соглашусь с Вами (просто не придавал значение), и отличу ее от «фиксации наличия», «фиксации принципов построения» и «фиксации в виде языковой структуры». Так, действительно, лучше. Термины притрутся.

А) «в текстах Гегеля присутствует диалектическая логика по типу (2), означает, что в тексте есть некая особая закономерность».
Некая закономерность - еще никакая не логика. С другой стороны, как можно фиксировать диалектическую логику, если нет ее определения? Тут, скорее, кто-то с кем-то соглашается по ряду интуитивно понимаемых положений. Но третьи могут не согласиться. Поэтому, строго говоря, диалектическая логика по типу (2) для наук не существует (нет определения).
А2) При этом «Еще раз если вы признаете (пусть только для себя) наличие в истории философии диалектических текстов - а ведь признаете, иначе и разговора у нас не было бы - то значит и признаете, что есть некоторая логическая (структурная) особенность этих текстов, которую следует ассоциировать с ДЛ2, а следовательно допустить наличие особого диалектического стиля мышления (ДЛ1) у их авторов».
С этим согласен. Но из того, что «особенность» можно ассоциировать с ДЛ2, не следует, что в науках есть ее понятие, определение. ДЛ2 для наук нет!
Б) «Способ/стиль/логика мышления (1) - это принципиально не формальная вещь (а следовательно и не определяемая)». И ДЛ1 нет.
В) «А вот ДЛ3 - собственно диалектической логики как теории пока нет.».
Вот и опять получается что ДЛ1, ДЛ2 и ДЛ3 нет: ДЛ нет.

Тексты Гегеля есть, но их ДЛ2 как принципов построения нет, и подобных текстов не создать.
А с Вашей точки зрения, похоже, есть «особенность этих текстов, которую следует ассоциировать с ДЛ2», поэтому Вы не отрицаете то, что ДЛ есть. Но особенности, это не ДЛ 2. И ДЛ2 - это не ДЛ.
Опять - ДЛ нет.

Похоже, что вопрос уперся в то, что считать «наличием ДЛ», и что считать самой ДЛ. Наличие текстов Гегеля - это не наличие диалектической логики: они - ее реализация, но не она сама.

Указание на ДЛ2 - не она сама, точнее - ее нет для наук (нет определения).

ДЛ для наук нет - наверное так надо формулировать вывод.

А вот КАК Вы видите наличие ДЛ, мне так и не понятно: некоторые ее признаки или указание на нее - не она сама.

Аватар пользователя boldachev

Вы не различаете в моих и своих рассуждениях объект и его описание - существование объекта никак не зависит ни от возможности его рациональной фиксации (дачи определения) ни уж точно от наличия этого определения. В нашем случае ДЛ1 как стиль мышления существует (существовал у ряда людей) и существование этого нерационального объекта (ДЛ1) не то, что не зависит от его "научного" определения, а даже не подразумевает наличие такого. Наличие любого объекта констатируется его выделением из действительности, отделением его от других объектов, скажем, просто указанием пальцем. В нашем случае косвенно, по текстам мы можем констатировать, что такой объект как диалектический стиль мышления (хотя многие просто называют этот стиль мышления логикой - и это следует учитывать), так вот такой стиль мышления существует поскольку отличается от стандартного логического мышления, которое интересовало Аристотеля.

И тут не очень важно, что мы не может однозначно и исчерпывающе определить специфику логики диалектических текстов, необходимую для фиксации особого стиля мышления - думаю достаточно одного формального принципа инкорпорированности противоречия.

ДЛ2 для наук нет!

Закономерности построения диалектических текстов (скажем Логики Гегеля) существуют независимо от того изучены они или не изучены, создана ли диалектическая логика как теория (ДЛ3) или нет. Ну как существовали закономерности правильно построенных формально логических текстов до Аристотеля или закономерности движения планет до Ньютона. Повторю не путайте существование объекта и наличие его описания.

Диалектическая логика как структура текста (ДЛ2) существует для "науки" (я бы написал для философии или просто для познания) как объект изучения. И отрицать наличие этого объекта нелепо.

Итак, мы выделили три смысла, три уровня использования термина "логика" и показали, что на каждом из них можно выделить некоторый объект, который может быть назван "диалектическая логика": (1) диалектический стиль мышления, (3) закономерности построения диалектического текста и (3) диалектическая логика как теория - набор правил, описывающих закономерности построения диалектических текстов. Объекты (1) и (2) безусловно существуют - иначе и обсуждать, исследовать было бы нечего, а вот (3) нет.

Наличие текстов Гегеля - это не наличие диалектической логики: они - ее реализация, но не она сама.

Наличие текстов Гегеля при признании их диалектическими свидетельствует, что существует объект "диалектическая логика как стиль мышления" (1) благодаря чему они и возникли и существует объект "диалектическая логика как закономерность построения текста" (2) - а нет "ее самой" под которой вы понимаете логику-теорию (3).

В заключение: весь этот анализ преследует лишь одну цель - выявить смыслы в которых может использоваться и используется термин "диалектическая логика".

Аватар пользователя mp_gratchev


Диалектическая логика как объект, на который можно показать пальцем


"Наличие любого объекта констатируется его выделением из действительности, отделением его от других объектов, скажем, просто указанием пальцем".
[...]
"Итак, мы выделили три смысла, три уровня использования термина "логика" и показали, что на каждом из них можно выделить некоторый объект, который может быть назван "диалектическая логика": (1) диалектический стиль мышления, (3) закономерности построения диалектического текста и (3) диалектическая логика как теория - набор правил, описывающих закономерности построения диалектических текстов. Объекты (1) и (2) безусловно существуют - иначе и обсуждать, исследовать было бы нечего, а вот (3) нет".

Имеем, диалектическая логика как объект, на который можно показать пальцем ("диалектический стиль мышления"):

1. Михаил Бахтин показывает пальцем на стиль мышления Гегеля и называет этот стиль: "монологическая диалектика Гегеля".

2. Платон от лица Сократа рефлектирует диалектику своих диалогов и указывает пальцем на диалогический стиль диалектического мышления:

Сократ. Так не тот ли это, кто умеет ставить вопросы?
Гермоген. Верно.
Сократ. Он же – и давать ответы?
Гермоген. Да.
Сократ. А того, кто умеет ставить вопросы и давать ответы, мы называем диалектиком?
Гермоген. Да, это так.
(Платон, "Кратил")

Маркс назвал "диалектическим методом" монологический стиль диалектического мышления Гегеля и сознательно использовал диалектический метод Гегеля при создании своего труда "Капитал".

Диалогический стиль диалектического мышления в мировом коммуникативном сообществе стал предметом рефлексии после появления на публике теории диалогизма Михаила Михайловича Бахтина (на материале эстетики словесного творчества). Хотя сам Бахтитин не связывал диалогизм с диалектикой, на такую связь настойчиво указывал В.С. Библер в своей книге "Мышление как творчество. Введение в логику мысленного диалога" (1975) и последующих трудах.

Аватар пользователя a2009a

Тогда напрашивается такой вывод: ДЛ существует как НЕОПОЗНАННЫЙ ОБЪЕКТ (т.к. нет определения), но так, что ее можно выбрать (как Вы пишете, в нее можно ткнуть пальцем), хотя, как показывает многочисленная литература, по-разному, каждый по-своему: один влево ткнет, другой вправо - кто куда ткнет.
Так, все же тогда, где она, ДЛ???

А раз все тыкают, кто куда, то возникает вопрос о существовании ДЛ. Даже направление у всех разное!

С другой стороны, а может быть все это массовые глюки? Просто всем что-то мерещится? Почему бы и нет? А может просто всем хочется что-то видеть? Некая мечта, эта ДЛ! Почему бы и нет?
Опровергните этот (мульти) тезис!

При этом тексты Гегеля и др. есть. Но вот почему они диалектические? Это Вы так говорите. А вот мп_грачев утверждает, что рдл «диалектическая» (!!!). Так и еще кто-то объявит себя диалектиком, если нет критериев. Значит, диалектик тот, кто про себя так сказал? Если нет, то каковы критерии опровержения этого?

И почему это ДЛ существует? Напишите мне, ЧТО мне искать, раз Вы пишите что она есть хотя бы как ДЛ2: я хочу поискать ее такую и не обязательно в указываемых Вами трудах. Но чтобы искать, я должен знать, что искать, вот и скажите. Причем понятно, что отр.отр. и др. не есть критерии диалектичности - Вам нужно еще будет доказать, что суть критерии диалектичности и какие они!!!!

Может быть, все это - ДЛ и диалектичность - кажется? Ведь в ощущения диалектичность не дана! И не определена, с чем Вы согласны. Так, где же критерий выбора, указания пальцем, если даже определения нет - не понятно, во что и где тыкать?

…А наличие чего-то неопределяемого есть основание для пропаганды профанаций.

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя mp_gratchev

1.

boldachev, 22 октября, 2009 - 15:08, (ссылка).
То есть запрет формально-логического противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы (теории) или еще у'же - в рамках одной цепочки рассуждений относительно одноуровневых понятий.

Из того, что запрет противоречия распространяется только на высказывания в границах одной логической системы, совсем не следует, что "запрет" не распространяется на высказывания вне "границ". Там они как противоречащие просто теряют смысл, поскольку нарушают стандартные условия конститутирования противоречащих высказываний.

2.

(Именно поэтому понимание диалектики как логики возможно лишь при введении уровней понятий.)

Тут два вопроса:
          1. Является ли диалектическая логика логикой?
          2. Является ли диалектика логикой?

Ясно, что диалектика как философское учение о всеобщей связи и развитии никак не является специальной дисциплиной о логике в исконном смысле этого слова ("диалектика как логика"), независимо от того, будете или не будете вводить свои "уровни понятий".

Тем более, первый вопрос никак не решается введением этих частных "уровней понятия", что вообще является второстепенным для ответа на вопрос "Является ли диалектическая логика логикой?" по существу.

3.

Дальнейшее развитие логики, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях, введения логического алгоритма их разрешения.

Заменяю "логика" на уточненное "спекулятивная логика Гегеля", "диалектическая гносеология" и "диалектическая онтология". Получаю:

Дальнейшее развитие спекулятивной логики Гегеля, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях системы философских категорий, введения диалектико-логического алгоритма их разрешения (1).

Дальнейшее развитие диалектической гносеологии, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях познания (науки и философии), введения методологического алгоритма их разрешения (2).

Дальнейшее развитие диалектической онтологии, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях структуры бытия, введения практического алгоритма их разрешения в натуре, скажем, смены одной системы образования другой, более прогрессивной (3).

4.

Поэтому закон запрета противоречий точнее следует понимать не как запрещение противоречия как такового (противоречия в рациональном познании есть и будут, см. выше), а как запрет перехода от неистинного высказывания к истинному.

Если Вы хотите, указать на более глубокий смысл закона запрещенного противоречия, то в этой цитате кроме тавтологии, другого смысла нет.

А действительный нетривиальный смысл закона непротиворечия (не-противо- речия) заключается в том, что он запрещает истинность чужого высказывания, ибо согласно закону непротиворечия источником, глашатаем истинности является один субъект - "я сам" (моя философская или научная школа и направление). Вместо "я" можете подставить любого рассуждающего. И, таким образом, возвращаемся к постановке проблемы полисубъектности логики.

5.

новое высказывание в диалектической (гегелевской) схеме логических рассуждений жестко, однозначно связано с парой исходных, но не прямой, а обратными связями. Синтезированное высказывание должно удовлетворять одному непременному требованию – каждое из исходных диалектически противоречивых высказываний должно формально логически следовать из конечного. Новое высказывание полагается истинным тогда и только тогда, когда из него однозначно и по отдельности следует истинность исходных высказываний.

Ну, да. Об этом говорит и диамат (обобщенно): если брать сущностное, а не случайное отношение взаимодействующих противоположностей, отображенных во взаимоисключающих или контрарно-противоположных суждениях, то каждое из них (научная школа, философское направление) содержат относительную истину. Из относительных истин синтезируется (складывается) абсолютная истина на данной исторической ступени познания.

Вместе с тем, никакое из двух противоположных суждений ("конус - это треугольник" и "конус - это круг") не обладает той абсолютной истиной, которую де устанавливает обратная логика.

Аватар пользователя axby1

Следует уточнить - нет "диалектической логики" как законченной логической системы - набора правил для передачи истинности от суждения к суждению.

  Из чего напрашивается вопрос : возможно ли такое в принципе ? С прилегающим рядом вопросов, ведущих к конкретизации исходного. У меня получилось примерно следующее.

  Продуктом традиционной логики является формальная система, предоставляющая материал для создания алгоритма решения определённой категории задач, который даёт возможность решить задачу, не задействуя мышление. Справедливо ли это по отношению к логике диалектической ? Если да, то как будет выглядеть такая ФС с поправкой на принцип обратной логики ; если нет - то в чём тогда разница между ДЛ и "обычной" философией ?

Аватар пользователя boldachev

axby1, 10 Январь, 2016 - 05:08, ссылка 

Продуктом традиционной логики является формальная система... 

 По мне так хотелось бы больше строгости.

  1. Формальные системы (теории) не являются продуктом логики - они продукт деятельности, в которой в качестве одного из необходимых инструментов используется логика. (Сруб не есть продукт топора, а продукт деятельности плотника.). Можно говорить так: системы построенные на основе той или иной логики.
  2. Формальная система может быть построена с помощью любой логики - не только традиционной, но и нетрадиционной: модальной, темпоральной и пр. - была бы она только логикой, то есть системой правил получения истинных суждений.

Справедливо ли это по отношению к логике диалектической ? 

Ответ однозначно следует из простого факта: диалектической логики (в смысле формальной системы правил) просто нет. 

Аватар пользователя axby1

Формальные системы (теории) не являются продуктом логики - они продукт деятельности, в которой в качестве одного из необходимых инструментов используется логика. (Сруб не есть продукт топора, а продукт деятельности плотника.). Можно говорить так: системы построенные на основе той или иной логики.

  Так нормально : продукт мышления в сфере ТФЛ есть ФС ?

Ответ однозначно следует из простого факта: диалектической логики (в смысле формальной системы правил) просто нет. 

  За это Вас так не любят диалектики ?

Аватар пользователя boldachev

 Так нормально : продукт мышления в сфере ТФЛ есть ФС ?

Не думаю. ТФС - это "инструмент", метод, способ, форма и т.п. Вот и подставьте: "продукт мышления в инструменте (методе, способе, форме) есть ...". Если писать "в сфере", то мышление может быть в сфере математики, химии, инженерии и пр.  Если уж очень хочется писать про "продукт мышления", то: продукт мышления по методу, по форме, по правилам, по принципам логики, согласно логике. И опять же - любой (!!!) логики, не обязательно ТФЛ. Просто: продуктом мышления по правилом какой-либо логики являются формальные системы. 

Да и то неверно. Мышление ничуть не связано никакими правилами, тем более творческое мышление, которое необходимо для создания новых теорий. Логика имеет отношение не к мышлению, не к деятельности по созданию теорий, а только и исключительно к структуре формальных систем. Предельно точно должно звучать так: системы построенные по правилам логики следует называть формальными системами.

За это Вас так не любят диалектики?

А кто это такие? Диаматчики? Так они просто не в состоянии разобраться с логикой собственного "учения", не могут определить свои исходные понятия. Вы нигде не найдете формулировку закона о "единстве противоположностей" (только его название, "спасибо" Энгельсу - не дописал), определение, что такое диалектическое противоречие, какое отношение диамат имеет к развитию (скажем, онтогенезу) и пр., и пр.

Ну и потом, как можно писать про какую-то логику, когда логики - системы правил получения истинных суждений - в диамате просто нет.

Аватар пользователя axby1

  Меня прежде всего интересует последовательность. Суть примерно в следующем :

Берём развитие математики и смотрим на него пристальным диалектическим взглядом. При первом рассмотрении можно ограничиться определением "Математика - наука о числах", которое применительно к её развитию, как формальной системы, даёт достаточно чёткую последовательность "открытий". Берём, как это водится, числа, и смотрим, что с ними можно вытворять прежде всего. В результате получаем нумерованный список "открытий", гласящий о том, что числа можно  :

 а) сравнивать

 б) складывать и вычитать

 в) умножать и делить

 г) ...

 ...

  Чем дальше, тем сложнее определиться с нумерацией, тем не менее общая тенденция, позволяющая отличить то, что было "до", о того, что появилось "после", сохраняется. Возможно, я слишком вольно разбрасываюсь термином "гёделевское противоречие", назову это лучше "локально неразрешимой задачей". В данном примере я имею в виду задачу о квадратуре круга, для решения которой понадобилось нечто принципиально новое, а именно - теория пределов, способствовавшая появлению матанализа. Вот это тот момент, о котором я говорю, и чё-то мне сдаётся, что он сохранится "во веки веков", пока существует логика. По крайней мере, он вполне применим как внутри ТФЛ, так и за её пределами. Соответственно, термин "первичный раздел" применим как к "классической" математике, породившей вторичный по отношению к ней матанализ, так и к ТФЛ в целом, потомком которой стала, скажем, ЭДЛ, коль скоро возник вопрос о необходимости появления взаимоисключающих суждений при условии их возникновения в разных разделах ТФЛ (возможно даже - находящихся на одном уровне предполагаемой иерархии).

  Если способ наделения ДЛ статусом научной дисциплины существует, то первый шаг в этом направлении Вы сделали. Стало быть вопрос в том, какой шаг должен быть следующим. Я не зря привёл столь длинное вступление, пытаясь показать, что это должно быть конкретное решение конкретного вопроса.

Аватар пользователя boldachev

Если способ наделения ДЛ статусом научной дисциплины существует

Не существует. Наука - это наука, а логика - логика. Разные формы познания. 

Аватар пользователя axby1

  И тем не менее, каким Вам видится следующий шаг ? Может вопрос какой созрел, на это претендующий.

Аватар пользователя boldachev

Не знаю. Возможно получится что-то реализовать со стороны математики - сейчас как раз обсуждаю возможность формализации обратной логики с математиком. В философии перспектив не вижу. Повторять гегелевский проект вроде бессмысленно. Хотя использовать элементы можно.

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 10 Январь, 2016 - 21:06, ссылка

[Если способ наделения ДЛ статусом научной дисциплины существует]. Не существует. Наука - это наука, а логика - логика. Разные формы познания. 

Александр Болдачев демонстрирует здесь свою оригинальность. Трудно поверить, что Александр не знаком с академическим определением логики как научной дисциплины.

Например, Анисов Александр Михайлович пишет: "Логика - это теоретическая наука о правильных рассуждениях". Источник:  Анисов А.М. Современная логика. - М., ИФ РАН. 2002, С.6.

Вопрос в другом, если логика есть наука, то возможна ли в принципе "диалектическая логика" как научная дисциплина?

--

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Январь, 2016 - 21:06, ссылка

Наука - это наука, а логика - логика. Разные формы познания. 

Навскидку воспринимается как абсурд. Разве наука познает без использования логики? Если форма научного познания полагается как дологическое/внелогическое мышление, то "Наука - это наука, а логика - логика" - каждое само по себе. То есть логика есть инструмент научного и философского познания, но какой-то сам по себе в отрыве от науки и философии?

Аватар пользователя boldachev

Разве наука познает без использования логики?

Это как на заявление "кино есть кино, а техника есть техника" спросить: а разве в кино не используют технические устройства?

В научном познании используются и логика, и математика, и техника, и бухгалтерия. А еще и язык - куда наука без языка? Но наука - это наука, а язык - язык.

В этом вопросе не надо путать соподчиненность (родо-видовую, часть целое или какую другую) понятий и их корреляцию. Логика как познавательная дисциплина не является формой научного познания - у нее свой предмет и свой, отличный от научного, метод. (Вот по поводу отношения математики и логики еще можно порассуждать). И если действительно, наука не может обойтись без логики (как и языка), используя ее в качестве своего инструмента, то логика (как и язык), в свою очередь, прекрасно существует вне науки. Ученый - это ученый, а логик - это логик.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Январь, 2016 - 22:12, ссылка

Это как на заявление "кино есть кино, а техника есть техника" спросить: а разве в кино не используют технические устройства?

В научном познании используются и логика, и математика, и техника, и бухгалтерия. А еще и язык - куда наука без языка? Но наука - это наука, а язык - язык.

Тогда я не могу с Вами спорить/полемизировать, но могу (отдельно от спора, ведь спор - это спор) вопрошать о предмете нашего рассмотрения (ибо вопрошающий - это вопрошающий, а не спорщик).

В этом вопросе не надо путать соподчиненность (родо-видовую, часть целое или какую другую) понятий и их корреляцию. Логика как познавательная дисциплина не является формой научного познания - у нее свой предмет и свой, отличный от научного, метод.

Позвольте спросить, а отдельный от логического метод у науки не есть ли нечто также отдельное от самой науки? Ведь можно и про "научный" метод заявить, что это нечто отдельное от самой науки: наука есть наука, а метод есть метод.

(Вот по поводу отношения математики и логики еще можно порассуждать). И если действительно, наука не может обойтись без логики (как и языка), используя ее в качестве своего инструмента, то логика (как и язык), в свою очередь, прекрасно существует вне науки. Ученый - это ученый, а логик - это логик.

Ну так я вас опять же спрошу. Логика вне науки есть предмет собственного рассмотрения со стороны логиков. Так? Язык, отдельный от науки есть предмет рассмотрения лингвистов. Так? Метод "научный" есть отдельно от науки предмет рассмотрения методологов, выделяющий из "научных" методов собственно отдельные от науки методы как предмет методологии? Или как? Может ситуация как с морем самим по себе, которое Ксанф похвалился выпить, если (по подсказке Эзопа) отсечь от него воды впадающих рек?

 

Аватар пользователя boldachev

Метод "научный" есть отдельно от науки предмет 

Какой-то странный оборот. Нечто научное (пусть научный метод или научная литература) не может существовать без и до науки. А логика существует сама по себе, а самое главное существовала и до науки.

Вы вообще о чем? Какой тезис хотите защитить? Логика это наука? одна из научных дисциплин? или что?

Вроде настолько очевидно, что логика и как нечто структуирующее язык, и как практика, изучающая закономерности этого структуирования, является самостоятельной познавательной дисциплиной, существующей раньше и независимо от науки. То, что наука стала использовать достижения логики ничуть не меняет картину.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Январь, 2016 - 17:27, ссылка

"Метод "научный" есть отдельно от науки предмет" 

Какой-то странный оборот. Нечто научное (пусть научный метод или научная литература) не может существовать без и до науки. А логика существует сама по себе, а самое главное существовала и до науки.

Вы вообще о чем? Какой тезис хотите защитить? Логика это наука? одна из научных дисциплин? или что?

Наука вообще, включая все частные специфические научные дисциплины, не может быть противопоставлена ни логике (ибо включает логику как специфическую научную дисциплину, разрабатываемую логиками), ни языку (лингвистике, лингвистам), ни методам (методологии, методологам).

Ваше "Наука - это наука, а логика - логика. Разные формы познания" - из "одной оперы". И логика, и лингвистика, и методология относятся к научной форме познания. Хотя и до формирования научного познания люди использовали "ненаучно" и логику, и язык и разные методы познания (хотя бы "проб и ошибок"). 

Аватар пользователя axby1

  Простите, что влезаю, а вы не пробовали использовать в своём диалоге привязку к такому критерию, как "точность" ?

Аватар пользователя boldachev

Я чем это нам поможет? Наука не точна или логика?

Аватар пользователя axby1

  Думаю, что если это не поможет, то остальное - тем более. Просто читаю ваши диалоги, пытаясь почерпнуть для себя что-то полезное, одна лишь каша в голове остаётся. Не знаю, может это я рассеян. Какая-то мысля в голове крутится, как только оформится - сформулирую.

 

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 13 Январь, 2016 - 18:55, ссылка

Наука .. включает логику как специфическую научную дисциплину.

Проблема понятна - мы используем разные определения науки, по-разному фиксируем ее границы.

Вы предлагаете решение, согласно которому любое рациональное (однозначно воспроизводимое, основанное на логике) познание следует относить к науке. При таком подходе математика, логика, философия, безусловно, являются научными дисциплинами.

Я придерживаюсь другого взгляда: методы познания и, главное, способ и форма установления истинности результатов познания в науке, математике с логикой, в философии принципиально разные, что не позволяет их слить в одно ведро под названием "наука". Для признания истинности научного суждения недостаточно указания на рациональность его получения - необходимо эмпирическое подтверждение (верификация), чего не требуется для других рациональных методов познания (той же логики). Этого, на мой взгляд, уже достаточно, чтобы разделить эти дисциплины. В противном случае нам надо будет либо требовать для установления истинности логической теоремы кроме предъявления ее доказательства еще проводить эксперименты (с чем?), либо для признания формулы научной довольствоваться только ее математическим доказательством. Кстати, обратите внимание на огромное количество современных логик (модальных, темпоральных и пр.), занимающих свое законное место наряду с ранее существующими только по факту своей рациональности, что недопустимо для науки - не всякая логически строгая теория может быть признана научной.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 13 Январь, 2016 - 20:58, ссылка

Проблема понятна - мы используем разные определения науки, по-разному фиксируем ее границы.

Вы предлагаете решение, согласно которому любое рациональное (однозначно воспроизводимое, основанное на логике) познание следует относить к науке. При таком подходе математика, логика, философия, безусловно, являются научными дисциплинами.

Я придерживаюсь другого взгляда: методы познания и, главное, способ и форма установления истинности результатов познания в науке, математике с логикой, в философии принципиально разные, что не позволяет их слить в одно ведро под названием "наука". Для признания истинности научного суждения недостаточно указания на рациональность его получения - необходимо эмпирическое подтверждение (верификация), чего не требуется для других рациональных методов познания (той же логики).

Да. С таким уточнением я с Вами (уже не навскидку) согласен. Ни философия, ни логика, ни математика (ни тем более гуманитарные дисциплины: этика, эстетика, искусствоведение и пр.) не из «одного ведра» с естественно-научным познанием )).

А философия не вписывается ни в одну градацию наук: ни в формальные, ни в естественные, ни в социальные, ни в гуманитарные науки. Она присутствует в каждом комплексе наук (философский аспект, философские вопросы в науках) и пребывает сама по себе вне всех наук.

Можно сказать, что и логика с математикой универсально присущи всем наукам в той или иной мере. Но они входят в науки формальным основанием любого рационального познания.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 14 Январь, 2016 - 18:45, ссылка

ни тем более гуманитарные дисциплины: этика, эстетика, искусствоведение и пр. не из «одного ведра» с естественно-научным познанием 

А вот тут я с вами не соглашусь. По какому признаку вы отказываете гуманитарным наукам в научности? Откуда такая дискриминация? Точные науки отличаются от гуманитарных наук только своей исключительной точностью - тотальной математизацией. Но эта математизация и не в ходит в определение науки, как специфической формы познания.

Читаем у меня: "Для признания истинности научного суждения недостаточно указания на рациональность его получения - необходимо эмпирическое подтверждение (верификация), чего не требуется для других рациональных методов познания (той же логики)."

У этики, эстетики (не как сфер, а именно как познавательных дисциплин, наук) и искусствоведения есть свои предметы. И, точно так же как в точных науках, ученые-гуманитарии строят теоретические модели этих предметов. И к этим гуманитарным теориям предъявляются требования быть рациональными - не математически рациональными, но быть безусловно логичными. И как положено в науке (в отличие от математики с логикой и философии) для признания суждений этих теорий истинными недостаточно этой рациональности, а требуется обязательное эмпирическое подтверждение: примеры, статистический анализ, цитаты из произведений. То есть не всякие логичные рассуждения о человеческих отношениях, красоте и уж подавно о произведениях искусства могут быть признаны этическими, эстетическими, искусствоведческими теориями. Конечно, по поводу эстетики можно поспорить, но то, что этика и искусствоведение самые что ни на есть науки, тут нет сомнений.

Так, что на мой взгляд, в ведре с надписью "наука" есть перегородка, разделяющая точные и гуманитарные науки по форме и степени рациональности - в остальном же, а главное, по методу установления истинности суждений, все науки равны.

Аватар пользователя Галия

У этики, эстетики (не как сфер, а именно как познавательных дисциплин, наук) и искусствоведения есть свои предметы. И, точно так же как в точных науках, ученые-гуманитарии строят теоретические модели этих предметов. И к этим гуманитарным теориям предъявляются требования быть рациональными - не математически рациональными, но быть безусловно логичными. 

Будто бы не знаете, что предметы этих наук тоже описывают математическими рядами Фибоначчи и т.п..

Аватар пользователя boldachev

Это вы к чему? О чем? Вы не согласны с тезисом "к этим гуманитарным теориям предъявляются требования быть рациональными - не математически рациональными, но быть безусловно логичными"? Вы считаете истинным его отрицание "гуманитарные теории должны быть математическими"?

Аватар пользователя Галия

Вы считаете истинным его отрицание "гуманитарные теории должны быть математическими"? 

Не считаю.) А также теории ничего никому не должны. Хотя бы потому, что любую теорию, как продукт рацио, можно выразить символическим языком математики.

Аватар пользователя boldachev

можно выразить символическим языком математики.

Конечно, можно и символическим. Но лучше символьным, оставив символизм эзотерике.

Спасибо 

Аватар пользователя Галия

Это Вам спасибо, за мастерство разносить смыслы по разным сферам опыта..) По мне, так без разницы, сказать "символьный" или "символический", всё равно, понятно же, что без него нигде смысла не словить.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев.

"Конечно, можно и символическим. Но лучше символьным, оставив символизм эзотерике".

Галия.

Галия, 15 Январь, 2016 - 12:57, ссылка

По мне, так без разницы, сказать "символьный" или "символический", всё равно, понятно же, что без него нигде смысла не словить.

Складывается впечатление, что Александр хочет быть святее Папы. Логики С.-Петербургского университета, которых никак не уличить в изотеризме,  так прямо и назвали свой учебник: "Символическая логика" (2005 г.).

--

Аватар пользователя boldachev

Бывает)) Это не логики СбГУ, а все российские логики называют символьную логику символической. Наверное, тот, кто первый переводил на русский язык не очень дружил с этим языком. Ведь понятно, что записанный символами - это символьный, а символический - несущий символическое значение (символический жест, символический праздник и т.п.). Но уж что устоялось, то устоялось. Галия правильно написала)))

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

 Но уж что устоялось, то устоялось.

Здесь напрашивается параллель с диалектической логикой. Устоялась диаматовская интерпретация термина. Хотя если исходить из смысла словосочетания, то "диалектическая логика" - это логика, а не философская метафора.

--

Аватар пользователя axby1

boldachev :

в ведре с надписью "наука" есть перегородка, разделяющая точные и гуманитарные науки по форме и степени рациональности

  У меня получается, что в левом пределе имеем 100%-ю рациональность, иначе говоря - логику, в то время как правый не определён, поскольку вычислять степень иррациональности рациональными методами становится несколько проблематично. Факт в том, что в философии, помимо рациональных, присутствуют также иррациональные методы, и я не думаю, что есть смысл выделять одну из категорий в качестве более приоритетной по отношению к другой. В этом месте, по-моему, и появляются расхождения на почве субъективных предрасположенностей к тому или иному способу философствования.

  То есть навскидку подобные оценки давать, в принципе, можно (скажем, говорить о том, что физика "гораздо рациональнее" эзотерики), в то время как точные будут бессмысленными.

Аватар пользователя boldachev

Факт в том, что в философии, помимо рациональных, присутствуют также иррациональные методы, и я не думаю, что есть смысл выделять одну из категорий в качестве более приоритетной по отношению к другой.

Тут вопрос принципиальный: наука и философия однозначно рациональные способы познания. Но тут есть тонкий и важный момент - это ничуть не исключает возможность появления в научных и философских теориях иррациональных моментов, не запрещает использовать в тексте художественные приемы, образы и пр. (в прежние времена бывало, что научные трактаты писали в поэтической форме). Но научными или философскими любые тексты делает только их рациональная составляющая - если ее нет, то и нет никаких науки и философии. Берем текст, в котором, скажем, рационального и иррационального фифти-фифти, выбираем исключительно рациональное, то что можно изложить строго логично  - вот это и будет его научным или философским содержанием. Вымарывание иррационального никак не влияет на научности или филосфоичность текста. Та же история, но наоборот, и с художественными текстами - они имеют отношения к искусству настолько, насколько иррациональны, хотя могут содержать и существенную рациональную составляющую. 

Аватар пользователя axby1

Тут вопрос принципиальный: наука и философия однозначно рациональные способы познания.

  В эзотерике принципиально обратное, и я думаю, что эта категория философов будет весьма не согласна с Вашей позицией. Если считать философию всеобъемлющей дисциплиной, то почему не корректнее так  ? :

В этом месте, по-моему, и появляются расхождения на почве субъективных предрасположенностей к тому или иному способу философствования.

  А Вы, стало быть, радикальный рационалист )

Аватар пользователя boldachev

В эзотерике принципиально обратное, и я думаю, что эта категория философов будет весьма не согласна с Вашей позицией.

Ничуть. Они, если они философы, то различают предмет и теорию предмета. Есть эзотерические писатели, которые просто описывают свой опыт, дают рекомендации, предлагают практические упражнения и пр. В их текста может напрочь отсутствовать рациональность. Но ведь мы их и не назовем философами. Философ - это тот, кто прежде всего пытается предложить модель своего предмета, логически связать его элементы, философ строит систему. И он на столько философ, насколько его система рациональна. Возьмите, например, Кена Уилбера - мы вполне можем назвать его эзотерическим философом, но только потому, что он построил рациональную модель, его рассуждения о эзотерике предельно логичны. А станем мы называть условного Дона Хуана философом? Нет. Философия - это не о чем, а прежде всего как. (Как и искусство.)

предрасположенностей к тому или иному способу философствования

Если продукт философствования  не может быть рационально воспроизведен, формально зафиксирован в однозначно воспроизводимой логической системе, то и не философствование это было. Возможно поэзия). Да, есть разные способы философствования, но отличаются они уж точно не по допустимости того или иного количества логических ошибок в рассуждениях. Вы ведь, найдя логическую нестыковку в тексте философа, усомнитесь в его профессионализме, так?

А Вы, стало быть, радикальный рационалист )

А если я скажу, что искусство принципиально иррациональным, то вы меня назовете радикальным иррационалистом? Философия (как и наука) рациональна по своей сути независимо от особенностей мышления кого-либо.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 14 Январь, 2016 - 19:23, ссылка

А вот тут я с вами не соглашусь. По какому признаку вы отказываете гуманитарным наукам в научности? Откуда такая дискриминация? Точные науки отличаются от гуманитарных наук только своей исключительной точностью - тотальной математизацией…

Так, что на мой взгляд, в ведре с надписью "наука" есть перегородка, разделяющая точные и гуманитарные науки по форме и степени рациональности - в остальном же, а главное, по методу установления истинности суждений, все науки равны.

По большому счету согласен.  Нюансы. Начали дискуссию с «Наука - это наука, а логика - логика. Разные формы познания». Далее признали, что логика обязательная составляющая в принципе любой науки и философии. А разделение наук на комплексы точных и гуманитарных довольно относительно.

В шутливой форме:

Отличие гуманитарных сфер деятельности и точных очень просто и лежит в основе обучения:

  1. В сфере гуманитарной люди НЕ УЧАТСЯ заново переделывать работу, добиваясь нужного результата.
  2. В сфере точной люди УЧАТСЯ заново переделывать работу с целью добиться нужного результата.

 http://interesko.info/otlichie-gumanitarnyx-i-tochnyx-nauk/

А теперь в серьезной форме:

Однако различия естественных и гуманитарных наук не следует абсолютизировать.

 существуют гуманитарные науки, имеющие некоторые черты естественных, и наоборот. Экономика и социология изучают повторяющиеся явления, широко используют математические методы, создают теоретические модели исследуемых объектов. Астрономия изучает уникальные явления (наша планетная система, Метагалактика), в ней невозможен эксперимент; биологические и геологические теории ближе к эмпирическому обобщению, чем к математизированным теориям физики. В конечном счете, каждая наука, к какой бы группе дисциплин ее не относили, имеет свои особенности.

 в XX-XXI вв. наблюдается процесс сближения двух культур научного исследования. Социально-гуманитарные науки все эффективнее используют статистические и математические методы, естественные науки применяют метод исторической реконструкции, характерный для гуманитарных дисциплин, а физика, которую иногда рассматривают в качестве образцовой естественной науки, исследуя микромир, изучает не объект сам по себе, а систему «человек-объект-прибор». Существует настоятельная потребность в интеграции научного знания, усилении взаимодействия наук с целью их наиболее успешного развития.

http://studopedia.ru/10_256210_opredelenie-nauki-i-tipologiya-nauchnih-d...

"в ведре с надписью "наука" есть перегородка, разделяющая точные и гуманитарные науки по форме и степени рациональности"

Эта перегородка обладает свойством взаимопроницаемости для методов точных и гуманитарных наук.

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 16 Январь, 2016 - 07:22, ссылка

Эта перегородка обладает свойством взаимопроницаемости для методов точных и гуманитарных наук.

Тут мы не совсем точно провели разделение (хотя это и не особо принципиально для темы): науки делятся на точные и неточные, естественные и гуманитарные - первое деление по форме и степени рациональности, вторые по предмету. 

Аватар пользователя Галия

Она присутствует в каждом комплексе наук (философский аспект, философские вопросы в науках) и пребывает сама по себе вне всех наук.

А зачем философии вписываться в какие-то градации или пребывать в науках, если любая из естественных, социальных или гуманитарных наук представляет собой либо одну из философских наук (например, логика, этика, эстетика, психология), либо специфический метод для исследования, т.е. познания каких-нибудь объектов (например, физика, биология, конфликтология)? Познания, исключительно, из любви субъекта к мудрости. 

Аватар пользователя Пермский

Галия, 14 Январь, 2016 - 19:43, ссылка

"Она присутствует в каждом комплексе наук (философский аспект, философские вопросы в науках) и пребывает сама по себе вне всех наук"

А зачем философии вписываться в какие-то градации или пребывать в науках, если любая из естественных, социальных или гуманитарных наук представляет собой либо одну из философских наук (например, логика, этика, эстетика, психология), либо специфический метод для исследования, т.е. познания каких-нибудь объектов (например, физика, биология, конфликтология)? Познания, исключительно, из любви субъекта к мудрости. 

Также как логика/рациональность присутствует в любом познании, претендующим называться научной дисциплиной, так и философия присутствует в любой науке в силу своего универсализма. Категории философии типа отношение, связь, нечто, предмет, бытие etc. универсальны, принизывают предмет всего научного познания и потому вхожи в каждую науку – составляют философскую основу, философский аспект всякой науки. А вот эти категории сами-по-себе уже выступают предметом самой-по-себе философии вне всех наук.

Аватар пользователя Галия

Категории философии типа отношение, связь, нечто, предмет, бытие etc. универсальны ... и потому вхожи в каждую науку  

Т.е. все научные дисциплины одинаково оперируя категориями - типа, отношение, связь, нечто, предмет, бытие, и потому являясь философией, всё же условно различаются по названиям, отражающим специфику предметов?

 

Аватар пользователя Ртуть

От себя хочу добавить, что каких-то 400-500 лет назад, никакой науки и в помине не было. Современная наука, это лишь Ньютоно-Картезианская парадигма с ее научным методом познания.  Сейчас, "Декартовы дети", узурпировали право диктовать истину. Они, словно новые попы новой религии решают, что есть что, и их диктат становится не выносим. Хочется спросить ученых, этих снобов от интеллекта, а что вы такое дали людям , что бы так себя вести? Какие безусловные ценности вы принесли в мир? 

Аватар пользователя mp_gratchev

А что скажете по поводу обратной логики - темы топика? Вы согласны с идеей наделения противоречащих суждений  об одном предмете одновременной истинностью?

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 16 Январь, 2016 - 11:48, ссылка

...суждений  об одном предмете...

Тут надо быть предельно точным: суждений с одним логическим субъектом 

Аватар пользователя Галия

с одним логическим субъектом 

Какой смысл уточнять это? В смысле, что предметов, как объектов, имеющих свою логику (т.е. логичных объектов), очевидно, может быть бесконечно много, а субъектом, определяющим логику любого объекта (т.е. логическим субъектом), понятно, может быть абсолютно один-единственный?

Аватар пользователя boldachev

Галия, 16 Январь, 2016 - 12:37, ссылка

Какой смысл уточнять это?

Если вы не знаете что такое "логический субъект", то и действительно для вас и нет никакого смысла. 

Аватар пользователя Галия

Не знаю.

"Логический субъект" - звучит как "логический я" или "логический бог". Абсурд.

Неужели под "субъектом" здесь подразумевается логический уровень?

Аватар пользователя Пермский

Галия, 16 Январь, 2016 - 17:48, ссылка

Субъект — (лат. subjectum, калька греч. ὑποκείμενον)  термин логики, обозначающий предмет, о котором выносится суждение. Соотносится с предикатом. В логических теориях субъект трактуется либо как представление об объекте, либо онтологически  как сам объект 

Вы же Галия в гугле не забанены, какие проблемы?

Аватар пользователя Галия

Гугл не раскрывает мне одну тайну, а именно, почему объект многие пытаются называть "субъектом"? Вроде бы это вполне чёткие категории?

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 16 Январь, 2016 - 18:12, ссылка

Гугл не раскрывает мне одну тайну, а именно, почему объект многие пытаются называть "субъектом"? Вроде бы это вполне чёткие категории?

Галия, здесь у слова "субъект" два омонима. Как у слова коса омонимы: береговая линия, девичья коса, с.-х. инструмент.

--

Аватар пользователя Галия

А распознавать смысл омонима надо по интонации?))

Аватар пользователя mp_gratchev

Нет. Есть стандартная структура суждения:

(s - p)      (1)

где

s-  логический субъект:

р - предикат.

А тот субъект, который Вы имеете ввиду, это гносеологический или онтологический субъект.

Когда я пишу, что элементарная диалектическая логика субъектная, а ФЛ бессубъектная, то это не означает, что из структуры суждения изымаю логический субъект. Напротив, в структуру добавляю гносеологический субъект и структура суждения выглядит так:

А:  S(s - p)      (1)

где

Ф - суждение;

S(прописное) - субъект рассуждений;

s(строчное) -  логический субъект:

р - предикат.

--

Аватар пользователя Галия

Спасибо. Но это неудобоваримо, типа, //Логический субъект - это термин логики, обозначающий предмет, о котором гносеологический субъект выносит суждение\\. 

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

Дело привычки. В традиционной формальной логике структура суждения предельно проста: (s-р).

Всякие накрутки появляются в неклассической формальной логике: в Основаниях логики оценок (1970) у Ивина, в эпистемической логике (в структуре есть соответствующий символ), У Бочарова и Маркина (МГУ) фигурирует "интерпретатор". Правда в структуру суждения символьно не вводят.

--

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Январь, 2016 - 12:00, ссылка

[...суждений  об одном предмете...]. Тут надо быть предельно точным: суждений с одним логическим субъектом 

В этом случае, принцип непротиворечия звучал бы так:

принцип непротиворечия

"два противоположных или противоречащих суждения [с одним логическим субъектом], который взят в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными" (см. Дегтярев М.Г. Хмельницкая С.А. Логика. - М., 2003. - С.216). 

Но, к сожалению, Дегтярев и Хмельницкая употребляют термин "предмет", а не "логический субъект"

--

Аватар пользователя boldachev

Вы же задали вопрос не вообще, а "по поводу обратной логики - темы топика" ссылка. И моя поправка касается именно этой темы - в ней не про предметы.

Но и кроме этого, приведенное вами определение явно неточно: суждения могут быть не только о предметах, и поэтому  корректнее было бы писать "суждение об объекте". А если иметь в виду именно логику, а не вообще треп, то правильнее было бы использовать логическое понятие "логический субъект". Не говоря уж о том, что "противоположных или противоречащих" это масло масляное: два противоположных суждения это и есть противоречащие суждения. Определения надо давать с умом))).

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 16 Январь, 2016 - 16:09, ссылка

Вы же задали вопрос не вообще, а "по поводу обратной логики - темы топика" ссылка. И моя поправка касается именно этой темы - в ней не про предметы.

Но и кроме этого, приведенное вами определение явно неточно: суждения могут быть не только о предметах, и поэтому  корректнее было бы писать "суждение об объекте". А если иметь в виду именно логику, а не вообще треп, то правильнее было бы использовать логическое понятие "логический субъект". Не говоря уж о том, что "противоположных или противоречащих" это масло масляное: два противоположных суждения это и есть противоречащие суждения. Определения надо давать с умом

Вообще-то, речь идет о стандартной формулировке принципа непротиворечия и термин "предмет" мог бы быть без ущерба совсем опущен. Но авторы учебника логики (для юристов) позволили себе включить в определение также условия, при которых отношение суждений можно считать противоречием, отнести к ситуации или событию противоречия (по предмету, месту, времени, смыслу, отношению: сторонам, уровням, отраслям, парадигмам и пр. - каждый может добавить свои актуальные различения).

--

Аватар пользователя Галия

Вы согласны с идеей наделения противоречащих суждений  об одном предмете одновременной истинностью?

Разумеется, согласны.) Любой предмет можно рассматривать с разных сторон (причём, не только с двух) и выдавать суждения про него как бог на душу положит, т.е. истинные.

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 16 Январь, 2016 - 12:26, ссылка

Разумеется, согласны.) Любой предмет можно рассматривать с разных сторон (причём, не только с двух) и выдавать суждения про него как бог на душу положит, т.е. истинные.

В том контексте, в котором формулируете свою мысль, я бы соотнёс предмет и объект. Тогда любой объект можно рассматривать с разных сторон, выделяя, соответственно. в мысли разные предметы. О каждом из таких предметов согласно закону непротиворечия формальной логики нельзя в одно и то же время в одном и том же отношении высказать два истинных противоречащих суждения.

--

Аватар пользователя Галия

Но ведь суть противоречий всегда только в том, что люди сначала выделяют в одном объекте разные предметы, а потом стараются убедить другого в истинности своего суждения? Если б сразу соглашались по предметам в одном объекте, то и противоречивых суждений было бы ноль.

Аватар пользователя Ртуть

А можно и так:

 

 "Однажды монах спросил Шао-шаня: "Существует ли высказывание, которое не было бы ни истинным, ни ложным?" Шао-шань ответил: "В белом облаке не увидишь ни следа уродства."

Аватар пользователя mp_gratchev

Галия, 16 Январь, 2016 - 13:00, ссылка

Но ведь суть противоречий всегда только в том, что люди сначала выделяют в одном объекте разные предметы, а потом стараются убедить другого в истинности своего суждения? Если б сразу соглашались по предметам в одном объекте, то и противоречивых суждений было бы ноль.

Это Вы вскрыли криворукость формальной логики, её недостаточность. В самом деле, вот и Дегтярёв с соавтором трактуют "предмет" вполне однозначно, с чем я и солидаризируюсь:

принцип непротиворечия

"два противоположных или противоречащих суждения об одном и том же предмете, который взят в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно истинными" (Дегтярев М.Г. Хмельницкая С.А. Логика. - М., 2003. - С.216). 

Теперь о том, что происходит в реальности. Рассмотреть объект с разных сторон, в принципе, способен и один исследователь, иначе бы он не смог называться учёным.  Тем не менее, дискуссии в научной и философской среде никто не отменял. В чём тут дело? А дело в том, что принадлежностью дискуссии является не одна, а две группы логических законов:

Группа 1 (законы традиционной формальной логики - ТФЛ).

- Закон абстрактного тождества;
- Закон запрещенного противоречия;
- Закон исключения третьего.

Группа 2 (законы элементарной диалектической логики - ЭДЛ).

- Закон конкретного тождества;
- Закон разрешенного противоречия;
- Закон включения третьего.

В живом совместном рассуждении работают одновременно обе группы законов. Первая группа препятствует каждому из собеседников впадать в противоречие с самим собой. Вторая группа позволяет непротиворечиво поддерживать и продуктивно снимать противоречие аксиоматических конкурирующих систем собеседников через взаимную аргументацию и контраргументацию сторон.

--

Аватар пользователя Галия

Исходя из Вашего пояснения, эту формулировку принципа непротиворечия следует бы остановить на слове "одновременно":  "два противоположных или противоречащих суждения об одном и том же предмете, который взят в одно и то же время и в одном и том же отношении, не могут быть одновременно". :)

Аватар пользователя mp_gratchev

А именно? Как пришли к такому заключению?

--

Аватар пользователя Галия

Нуу.. т.к. предметы могут бытийствовать одновременно, а суждения - нет, следовательно, истинными из них будут предметы.

А любые (согласованные по форме или по смыслу и противоречащие) суждения о предмете можно считать допустимыми вариациями репрезентации человеческого опыта со-бытия с ними, которые допускают, рассматривают, поддерживают или отрицают собеседники, через взаимную аргументацию и контраргументацию. Вы называли их "конкурирующими системами собеседников". 

Аватар пользователя Пермский

Галия, 16 Январь, 2016 - 10:29, ссылка

Т.е. все научные дисциплины одинаково оперируя категориями - типа, отношение, связь, нечто, предмет, бытие, и потому являясь философией, всё же условно различаются по названиям, отражающим специфику предметов?

Всё же не так. Наличие в науках и оперирование в науках философскими категориями не делает все науки философией. Это свидетельствует что философия (через свои категории) присутствует во всех науках, ничуть не лишая каждую науку своей собственной специфики (не сводимой к философии). Различаются же науки, естественно, по своей специфике предмета исследования.

Есть позиция трактования философии в историческом (и логическом) аспекте как «науки всех наук» - родоначальницы познания, из которой «вылупились» все существующие поныне науки (включая «ненаучные» логику и математику).

Аватар пользователя Галия

Есть позиция трактования философии в историческом (и логическом) аспекте как «науки всех наук» - родоначальницы познания, из которой «вылупились» все существующие поныне науки 

Историческая потому, что логична. Сначала ведь отвечаем на вопрос "познавать что-нибудь будем?" (исходный мотив), а уж потом на "что именно?".)

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 13 Январь, 2016 - 20:58, ссылка

обратите внимание на огромное количество современных логик (модальных, темпоральных и пр.), занимающих свое законное место наряду с ранее существующими только по факту своей рациональности, что недопустимо для науки - не всякая логически строгая теория может быть признана научной.

Уточните, по факту рациональности, по факту логической строгости или, всё-таки, по факту многообразия теоретических моделей?

Вы действительно считаете, что современные "модальные, темпоральные и т.д." не научны или Вас смущает их многообразие? А разве в научных  физических теориях не так?

Контрпример:

Вполне установленный факт, - подходы В. Гейзенберга и Э. Шрёдингера эквивалентны, поэтому термины "матричная механика", "волновая механика" и наиболее употребительный сейчас "квантовая механика" являются синонимами.

--

Аватар пользователя ВН Лебедев плюс

boldachev, 10 Январь, 2016 - 19:06, ссылка

 что такое диалектическое противоречие, какое отношение диамат имеет к развитию

=========================================================

 

Объективные законы природы есть всегда основа, в том числе,  для философских правильных истинных объективных выводов и обобщений, что наглядно видно из рассмотрения следующего:

 

1 -- система диалектических противоположностей ( полюсной пары) с диалектическим противоречием между ними есть источник саморазвития этой материальной системы в материальном мире --- это есть утверждение философии (закон единства и борьбы противоположностей, раздвоение единого) ,   при этом  указанный источник  саморазвития, по условию   действует  в  материалистической объективной реальности материального мира  - в природе, обеспечивает преобразование энергии с совершением необходимой работы, без наличии которой материальная система в материальном мире- в природе,  не саморазвивается  , а прекращает свое существование ---"умирает".

 

2 -  для  преобразования энергии, с совершением соответствующей работы, система должна иметь разность потенциальных энергий - РП между ее "входом" и "выходом" - это  есть утверждение  физики,

 

3 -- из п.1 и п.2  однозначно следует ,что в философии диалектические противоположности (полюсной пары) в системе  соответствуют ( и  есть) "входу" и "выходу" этой же системы в физике, а диалектическое противоречие между диалектическими противоположностями (полюсной пары) в философии есть разность   потенциальных энергий - РП (РП, которое измеряется как разница накоплений  в единицах, например, в джоулях , в  денежных единица, в байтах  итд ) в физике между "входом" и "выходом" этой же системы,

 

то есть только при наличии РП ( как параметра в физике, для материальной системы) как диалектического противоречия (как понятие, категории  в философии для материальной системы) имеется источник саморазвития системы в результате чего  происходит материальный процесс в этой системе.

 

классификация противоречий, критерием которой есть величина параметра- РП, есть ключ к разрешению бесконечных и не имеющих решения  споров в вопросах о диалектике и объективной реальности, этих бесплодных споров при  существующей ныне известной классификации противоречий, в которой отсутствует критерий -- РП=0(логическое противоречие), РП>0 (диалектическое противоречие).

 

Вывод :

 из сказанного мною ясно,что такое диалектическое противоречие, какое отношение диамат имеет к саморазвитию систем

 

1. В Н Лебедев   Диалектическое и логическое противоречие. Свидетельство о публикации  2014  Свидетельство о публикации №214060800321             http://www.proza.ru/2014/06/08/321   

2. Лебедев Противоположности (диалектические, логические и не диалектические) их единство ,борьба, тождество, противоречие и их определения (междисциплинарный подход)
Свидетельство о публикации №214062100297 от 21.06.2014   http://www.proza.ru/2014/06/21/297

3. В.Н. Лебедев «Противоположности, Противоречия. Тождество противоположностей. Абсолютная Истина(Абсолют), Истина. Бесконечное мироздание есть БОГ » Санкт Петербург. Изд-во Политехнического университета, 2014. ISBN 978-5-7422- 4541- 4
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/12/d2.html

Аватар пользователя boldachev

А можно одним предложением (без пояснений и литературы)?

Диалектическое противоречие - это ... [и тут кратко для словаря].

Аватар пользователя ВН Лебедев плюс

все сказано мною выше......:
 

 "Диалектическое противоречие между противоположностями есть  разность потенциальных энергий этих противоположностей , равная - РП>0."

Аватар пользователя boldachev

Понятно: диалектическое противоречие - это энергия, равная разнице потенциальных энергий противоположностей. Так?

К примеру, если мы будем держать штангу вертикально, то между верхним и нижним  блинами штанги будет диалектическое противоречие (есть разница потенциальных энергий), а если штангу положим (разность потенциальных энергий будет равна нулю), диалектическое противоречие пропадет - оно станет формально логическим.

Ну, что ж. Спасибо.

Аватар пользователя ВН Лебедев плюс

именно подобные примеры с палкой или нечто другим ,мною здесь на форуме приведены ранее и неоднократно

 

и отражены в приведенных моих книгах и сообщениях .......библиография приведена выше

 

не вижу никаких проблем  с пониманием и  действием диалектического противоречия , поэтому тем более удивительны утверждения типа вашего-- :

"что такое диалектическое противоречие, какое отношение диамат имеет к развитию"

Аватар пользователя boldachev

Комментарии в виде больших фрагментов статей буду удалять.

P.S. И просьба: вы не на улице, пожалуйста, не кричите так, то есть не выделяйте целые предложения полужирным. От этого они не становятся убедительнее. Вы же разумный человек, а так поступают только достаточно неуравновешенные люди.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Лебедев

Диалектическое противоречие между противоположностями есть разность потенциальных энергий этих противоположностей, равная - РП>0.

Констатации РП больше нуля может оказаться маловато, т.к. в этом "больше нуля" может не оказаться обратимости к нулю(т.е. движение может оказаться не достигающим предела, а следовательно иметь в основе лишь беспредел), вследствие чего сценарий развития по такому "диалектическому противоречию" окажется вне рамок свободы, т.е. насильственным, что и произошло с апологетами "диамата" построившими насильственную, жёсткую тоталитарную систему. В таком "Диалектическом противоречии" противоречие будет иметь лишь кажимость диалектического, а на деле может и вовсе не оказаться таковым - победа любой ценой свойственна эристике, но не диалектике(СССР заплатил за победу очень большую цену, и в итоге на перестройку уже не хватило сил. Борьба выхоластилась и заменилась игрой нарраций). Таков итог принятия кажимого за действительное диалектики.

Аватар пользователя ВН Лебедев плюс

мой развернутый ответ  Болдачев уничтожил.

отмечу следующее :

на этом сайте приведены мои темы (со ссылками на мои работы и выпущенные мною книги ) , где вопрос рассмотрен подробно и досконально , в частности приведен мною открытый закон для системы общество государство :

РП есть интегральный параметр, таким образом, РП есть «ключ» к регулированию и оптимизации противоречий (путем оптимизации самого РП, через мониторинг и регулирование прироста накоплений С2 и С3 ), таким образом оптимизация РП в системе ОГ есть законами природы определенный путь оптимизации всех противоречий в системе общество государство, то есть правильное регулирование процессом изменения - оптимизации РП : создание тренда к С2=С3 -- автоматом, с течением времени, при С2=С3, ведет к оптимизации всех противоречий , всей гаммы противоречий, природой созданных в системе общество государство от макроуровня до всех нижележащих уровней, включая микроуровни.

 

Привожу словесную формулировку Закона, доказанную в моих работах автора В Н Лебедева:

«Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и не собственников средств производства, из коих система общество государство и состоит», где С2 и С3, соответственно, указанные приросты накоплений.

 

Равенство С2=С3 соответствует положению равновесия, к которому стремится система общество государство -- это есть тенденция историческая.

 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 10 Январь, 2016 - 19:06, ссылка

Мышление ничуть не связано никакими правилами, тем более творческое мышление, которое необходимо для создания новых теорий. Логика имеет отношение не к мышлению, не к деятельности по созданию теорий, а только и исключительно к структуре формальных систем. Предельно точно должно звучать так: системы построенные по правилам логики следует называть формальными системами.

Есть творческое мышление в области философии. Для выражения результатов философских исканий, творчества существует тот же (в своей основе, не касаясь специфических разновидностей) инструмент, что и для научных исканий – логика. В дискурсе/текстах этот результат философского творчества фиксируется в логических системах. Мышление связано с правилами (логическими) при фиксации его результатов в дискурсе/тексте  в форме логической системы (для философии – системы категорий).

Аватар пользователя boldachev

Пермский, 12 Январь, 2016 - 20:21, ссылка 

Мышление связано с правилами (логическими) при фиксации

Вот тут тонкий момент - что называть мышлением? Наша речь - и даже внутренняя, если она цельна, а не состоит из междометий - действительно связана логикой. А мышление? Ведь когда мы говорим, мы же не перестаем думать, и при этом это наше мышление не ограничено никакими правилами. У нас в голове всплывают факты, образы, ассоциации... и ясно, что этот процесс генерации мыслей не подчиняется логике, не может быть сведен к логическому выводу. 

Поэтому я бы накладывал логические ограничения не на мышление, а на форму его фиксации - текст, на символьные системы.

Логичными/не логичными могут быть только символьные системы. 

Это понятно даже просто из формы существования самой логики, которая есть ни что иное как система оперирования символами.

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 12 Январь, 2016 - 22:25, ссылка

"Мышление связано с правилами (логическими) при фиксации"

Вот тут тонкий момент - что называть мышлением? Наша речь - и даже внутренняя, если она цельна, а не состоит из междометий - действительно связана логикой. А мышление? Ведь когда мы говорим, мы же не перестаем думать, и при этом это наше мышление не ограничено никакими правилами. У нас в голове всплывают факты, образы, ассоциации... и ясно, что этот процесс генерации мыслей не подчиняется логике, не может быть сведен к логическому выводу. 

Поэтому я бы накладывал логические ограничения не на мышление, а на форму его фиксации - текст, на символьные системы.

Логичными/не логичными могут быть только символьные системы. 

Это понятно даже просто из формы существования самой логики, которая есть ни что иное как система оперирования символами.

Совершенно с Вами согласен. Ведь и в коротком фрагменте-цитате, приведенной Вами, отмечено "при фиксации". То есть мышление связано с логикой лишь в той своей части, когда оно облекается в логическую форму дискурса, логически связанного текста. И я все-же полагаю, что логическое выражение мыслей не есть автоматический процесс, а результат особой деятельности мышления smiley. Иначе не было бы мучительной проблемы адекватно выразить в словах/текстах/дискурсе свои мысли wink

Аватар пользователя boldachev

И я все-же полагаю, что логическое выражение мыслей не есть автоматический процесс, а результат особой деятельности мышления

Да, конечно.  Хотя случается и недержание речи))

Аватар пользователя Галия

наше мышление не ограничено никакими правилами. У нас в голове всплывают факты, образы, ассоциации... и ясно, что этот процесс генерации мыслей не подчиняется логике, не может быть сведен к логическому выводу. 

Как же - "не подчиняется"?? Сам факт, что у нас (у всех и каждого) в головах постоянно генерируются образы, которые мы мысленно озвучиваем в слова, голоса, предложения, музыку (опять же в головах), или когда при генерации воспоминаний о запахах, вкусах и осязательных ощущениях, мы тут же ощущаем их своими носами, языками и во всём теле, - это уже есть логика мышления

Процесс генерации мыслей конкретной личности вполне может быть исследован психологом и сведён им к логическому выводу о структуре индивидуального процесса мышления. Именно этот вывод помогает психологам вмешаться в структуру (в устройство) и изменить её.

Логические выводы о структуре процесса генерации мыслей человеком вообще сделала (и помогает делать, т.е. учит) философия, в своих разделах называемых гносеологией и метафизикой. В общем, вывод таков: наше мышление ограничено (только) возможностями наших пяти сенсорных систем и всеми правилами их работы.

Аватар пользователя boldachev

мы тут же ощущаем их своими носами, языками и во всём теле, - это уже есть логика мышления.

Если бы наше мышление подчинялось логике, то люди бы никогда не городили нелогичную чушь. С вами можно будет согласится если вы к своим заключениям добавите: но чаще всего логика мышления бывает нелогичной )))

Аватар пользователя Ртуть

Если бы наше мышление подчинялось логике, то люди бы никогда не городили нелогичную чушь. С вами можно будет согласится если вы к своим заключениям добавите: но чаще всего логика мышления бывает нелогичной )))

Дело в том, что вполне себе логичной чуши, люди несут на несколько порядков больше.

Аватар пользователя Галия

Я бы сказала, что любую чушь городят по определённой логике. Просто её иногда не сразу видно или не хочется анализировать.)

Аватар пользователя boldachev

Так и постановим: все написанное любым человеком (и Галией) всегда логично, просто это не сразу видно.))) 

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 16 Январь, 2016 - 16:15, ссылка

Так и постановим: все написанное любым человеком (и Галией) всегда логично, просто это не сразу видно.))) 

Это бесспорно, ибо даже крокодилы, хоть и низенько, да летают wink. Выражение "женская логика" существует не на пустом месте? 

Аватар пользователя Галия

Выражение "женская логика" существует не на пустом месте? 

Разумеется, не на пустом. На месте "логики мужского превосходства".)

Аватар пользователя Пермский

Галия, 16 Январь, 2016 - 16:29, ссылка

Разумеется, не на пустом. На месте "логики мужского превосходства".)

Значит поэтому товарищ генерал говорит, что "женская логика" существует. 

Аватар пользователя Ртуть

Чушь, иль не чушь? Вот в чем вопрос. ))

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 12 Январь, 2016 - 22:25, ссылка

Это понятно даже просто из формы существования самой логики, которая есть ни что иное как система оперирования символами.

Так ведь и язык есть ничто иное "как система оперирования символами": словами, предложениями, текстами. И логические связи в языке существуют - описываются грамматикой языка. Язык - это вообще неисчерпаемый кладезь логических систем. 

Тут вам и формальная логика, и иллокутивная логика, и диалектическая логика. Не говоря уже об "обратной логике".

Язык поставляет логике готовый материал: слова - понятия; предложения - высказывания. Мысль (понятие, высказывание) в словах и понятиях обретает свою материальную оболочку: слово, словосочетание, предложение. Мысль может быть выражена как в вопросительном, так и в повествовательном предложении; как в оценочном, так и в побудительном предложении.

Логика как предмет (научная дисциплина) отбирает в языке необходимые и достаточные средства построения своей системы. Скажем, аристотелевская логика среди всего языкового богатства предложений (вопросительные, повествовательные, оценочные, побудительные) выбирает только и только повествовательные предложения.

А обратная логика? Использует ли обратная логика (ОЛ) в качестве штатных единиц, скажем, вопросительные предложения? Или "ОЛ" из языковых средств вполне может обойтись  одними повествовательными предложениями, структурированными с той или иной степенью сложности?

--

Аватар пользователя boldachev

mp_gratchev, 16 Январь, 2016 - 10:42, ссылка

Так ведь и язык есть ничто иное "как система оперирования символами":

Наверное, все некорректно говорить, что язык есть "система оперирования" - язык ничем не оперирует, он есть продукт оперирования. Говоря про логику мы подразумеваем, что есть отдельно логика и отдельно множество символов (знаков, слов и пр.) - язык, и мы с помощью логики "оперируем" этими символами - элементами языка. 

Аватар пользователя axby1

  Из старых записей на тему "решение проблемы добра и зла диалектическими методами" :

                                     Диалектический экзистенциализм

  Диалектическая трактовка "борьбы противоположностей" немало способствует пониманию того, откуда "растут ноги" у пронизывающего наш социум навязчивого мотива спасения. Для этого достаточно обратить внимание на то, что борьбой на самом-то деле страдают конкретные люди, а не какие-то там абстрактные противоположности. И переводить тут стрелки на ни в чём не повинные понятия некорректно ни с научной точки зрения, ни с этической. А если вспомнить, что кроме "противоположностей" бывают ещё и "идентичности", то в сочетании с "единством и борьбой" можно получить целых 4 комбинации:
 
а) единство идентичностей (идентичностям обычно несложно найти общий язык, поэтому нет ничего удивительного в том, что дружат) ;
б) единство противоположностей (в том случае, когда они дополняют друг друга, это тоже естественно) ;
в) борьба идентичностей  (а бывает, они не могут прийти к согласию именно в силу своей идентичности – конкуренция тому пример. Которая при правильном подходе, как и любые виды соревнований, ведёт в развитию сторон) ;
г) борьба противоположностей (и только са-а-мая последняя, четвёртая комбинация, отражает негативный {по крайней мере, с точки зрения противоположностей} аспект взаимодействия "абстрактных сущностей")

  То есть, как бы, получается, что один негативный аспект заслоняет (а то и вытесняет) три остальных, позитивная роль которых очевидна. И почему-то именно на нём базируются "движущие силы эволюции". Диалектику тут не в чем упрекнуть – она пытается по-своему отразить то, что "видит". А то ведь действительно, если так подумать – кругом полно противоположностей, которые так и норовят вступить с тобой в борьбу, и на каждую приходится покупать или придумывать какую-нибудь панацею. Но это же не повод забывать об остальных трёх способах, которые только и нужны для построения взаимовыгодных отношений – как между "идентичностями", так и между "противоположностями" ? Несправедливо, однако, получается по отношению к этой тройке. Ну неужели только обмен пинками может способствовать личностному росту ? И вообще, насколько правомерно с этической точки зрения совмещение "личности" с "пинками" ? Ведь если перейти от теоретических выкладок к конкретным социальным проявлениям, то можно убедиться в том, что к четвёртому способу люди обычно прибегают, когда нужно спасаться. Ну или нападать – для тех, кто считает, что лучший способ спасения – это нападение. В любом случае получается "борьба противоположностей", просто в первом случае она идёт внутри, а во втором направлена "наружу", откуда, опять же, бумерангом возвращается "вовнутрь".

  Есть в этом некоторая лажа, и начинается она с того места, где диалектика ненавязчиво предлагает ассоциировать "развитие" с "борьбой", причём именно в деструктивном контексте. Хотя, вроде бы, очевидно, что развитие должно подразумевать позитивное взаимодействие, отражённое в трёх "альтернативных" способах, но никак не борьбу, которая только и "делает", что отнимает время и силы на решение несуществующих проблем.

Аватар пользователя boldachev

Есть в этом некоторая лажа, и начинается она с того места, где диалектика ненавязчиво предлагает ассоциировать "развитие" с "борьбой"...

Опять терминология: не "диалектика", а исключительно и только российский диалектический материализм. Борьбы даже у Энгельса не было, не говоря уж о Гегеле и пр. включая Платона. 

Аватар пользователя axby1

  Да как-то лень разбираться в этих подробностях, проще было одним махом очистить науку от "бабушкиных сказок", навеянных романтикой прошлых баталий.

Аватар пользователя boldachev

Так можно и ребенка вместе с водой выплеснуть... Диалектика - и античная (платоновская) и классическая немецкая - не в ответе за грехи диамата. Тут действительно надо разбираться в подробностях.  

Аватар пользователя axby1

  Суворова прочитали ? Вроде гладко.

Аватар пользователя boldachev

Что? Где?

Аватар пользователя boldachev

А, понял... Вы про новую запись "Что такое диалектическая логика?"

Тогда как диалектическая противоречивость, будучи проявлением объектно-субъектного отношения, напротив, выражает саму природу истины как формы субъектного отражения объектного

Я так и не понял, что в этом тексте обозначено термином "диалектическое противоречие". К тому же в статье традиционно искажена гегелевская трактовка диалектики - он ее понимал только как отрицательную, фиксирующую противоречие, а все что про истину, познание и пр. Гегель называл спекулятивным (четко отличая его от диалектического).

Аватар пользователя axby1

Я так и не понял, что в этом тексте обозначено термином "диалектическое противоречие".

  Чтобы не заморачиваться на терминологии, я назвал такое противоречие "гёгелевским" - всё равно всем не угодишь, главное чтобы мне был понятен смысл. Согласитесь, аналогия там прослеживается не только фонетическая.

  Девиртуализация смысла в определение даёт примерно следующее :

Момент появления принципиально нового в логике всегда известен

  По крайней мере, налицо тенденция, которая прослеживается не только в логике, но и за её пределами (уточнять которые, я думаю, без надобности) : чем более принципиальна новизна, тем позже появляется теория - будь она научной или философской. Причём этому предшествует разрешение конкретной проблемы путём выхода за рамки существующих стереотипов. Принцип обратной логики выглядит в этом отношении весьма убедительным - "по-гёгелевски", в моей терминологии. Поэтому интересно, что дальше с этим можно вытворять. Надеюсь, беседа с математиком наведёт Вас на интересные мысли.

Аватар пользователя boldachev

я назвал такое противоречие "гёгелевским"

А что же в нем такого гегелевского?  Или даже проще: а что в нем такого особенного, что надо придумывать отдельный термин? Сам Гегель писал просто о противоречиях (логических), не выделяя ни каких особых их типов.

Повторю вопрос: какое понятие вы называете "гегелевским противоречием"? как отличаете его от не "гегелевского"?

чем более принципиальна новизна, тем позже появляется теория   

Ну это, типа:  чем больше цифра на столбе, тем дальше он от города. Помечено точно ))) Вдумайтесь: "более принципиальна новизна" - это всегда последняя (по времени) новизна (предыдущие - более они или менее принципиальные - уже нельзя назвать словом "новизна"). Новизна всегда позже предыдущих.

Я изначально был гегельянцем. И поэтому естественным образом пришел к проблеме нового. Но гегельянство тут оказалось бесполезным. По крайней мере, для моего варианта решения проблемы. Не скажу, что гегельянство совсем бессмысленно. Но проблем не решает. Ведь посмотрите - 200 лет, а воз и ныне там))

Аватар пользователя axby1

А что же в нем такого гегелевского?

  Ответ - во вложении.

  Ладно, если без приколов, составлю предварительный список "локально нерешаемых" задач в математике, решение которых привело к появлению понятий, принципиальную новизну которых можно проследить довольно чётко :

  • теория пределов, разрушившая стереотип, гласящий о том, что на ноль делить нельзя
  • комплексное число, мнимой части которого "формально" не существует
  • теория фракталов, допускающая дробное число пространственных измерений
  • топология, где вообще умудрились абстрагироваться от числа (их чего, если я правильно понял, возникла необходимость переформулировать определение математики, как "науки о числах")

  Но это всё внутри т.н. ТФЛ, появление диалектики же было обусловлено необходимостью выхода за её рамки в связи с разрушением, казалось бы, железобетонного стереотипа о недопустимости в логике А & ~A ни в каком виде.

  Просто пытаюсь обратить внимание на то, что список довольно компактный, и если Вам удастся насчитать там ещё несколько пунктов, то это не отменит представления о возможности сравнения открытий по степени принципиальности их новизны. При этом хронологический порядок открытий имеет тенденцию к подобному соответствию, и полное совпадение здесь вовсе не обязательно.

  Теперь попытайтесь выделить в этом списке то общее, с чем приходится сталкиваться математикам на пути развития мыслительного процесса. Противоречием это, пожалуй, не назовёшь, но выглядит, согласитесь, как-то по-гёгелевски )

 

ВложениеРазмер
1.jpg 27.89 КБ
Аватар пользователя boldachev

Противоречием это, пожалуй, не назовёшь, но выглядит, согласитесь, как-то по-гёгелевски

Вы же просто ушли от моего вполне конкретного вопроса: какое понятие вы называете "гегелевским противоречием"? как отличаете его от не "гегелевского"? Вопрос не о том, почему вы что-то (неизвестно что) называете гегелевским, а почему у вас оказалось два противоречия, которые надо называть разными терминами?

Аватар пользователя axby1

Вы же просто ушли от моего вполне конкретного вопроса:

  Да никуда я не уходил, выше ответил :

Возможно, я слишком вольно разбрасываюсь термином "гёделевское противоречие", назову это лучше "локально неразрешимой задачей".

  По Гёделю такие задачи возникают с необходимостью в ходе развития ФС (снизу вверх), по Гегелю - с необходимостью решаются (обратной логикой). Отсюда - "гёгель". Поначалу могут выглядеть противоречиво, но потом противоречие устраняется - то есть, как бы, на самом деле его и не было. Если и есть смысл их классифицировать, то только так :

1. Логическое противоречие в его классическом понимании.

2. Этическое противоречие в его не менее классическом понимании, когда приходим к тому, что "хорошо - это плохо" (в качестве наглядного пособия могу здесь порекомендовать Оруэлла).

  По мне так вообще не вопрос. Да и для Вас, похоже. Терминологию, конечно, согласовывать полезно, но с другой стороны можно и задолбаться - у каждого свой язык, поэтому я как-то привык оперировать смыслами, прилагая к ним наглядные образы.

Аватар пользователя mp_gratchev

 

 

По Гёделю такие задачи возникают с необходимостью в ходе развития ФС (снизу вверх)

Мне, всё-таки, интересна Ваша интерпретация Гёделя. Вижу, что Вы с ним на "ты". Поясните, пожалуйста, откуда Вы выводите, что такие задачи возникают с необходимостью в ходе развития ФС (снизу вверх)?

--

Аватар пользователя axby1

Поясните, пожалуйста, откуда Вы выводите, что такие задачи возникают с необходимостью в ходе развития ФС (снизу вверх)?

  Зачем мне это выводить, если на то есть доказанная теорема ? Честно скажу, сам не проверял - склонен доверять в этом вопросе сообществу математиков. У Вас на этот счёт есть сомнения ?

Аватар пользователя mp_gratchev

Зачем мне это выводить, если на то есть доказанная теорема? Честно скажу, сам не проверял - склонен доверять в этом вопросе сообществу математиков. У Вас на этот счёт есть сомнения?

Тем более, если есть доказанная теорема, то нужно привести её формулировку. Это и будет демонстрацией Вашего вывода. Только, пожалуйста, без всяких новых отговорок и отсылок. Просто процитируйте текст теоремы.

--

Аватар пользователя axby1

Просто процитируйте текст теоремы.

  Так мы уйдём в сторону. Я не о тексте, а о способе доказательства : истинность теоремы следует из необходимости появления недоказуемых утверждений. Или я что-то путаю ?

Аватар пользователя mp_gratchev

А ведь я предусмотрительно предупредил - без отговорок!

Просто приведите теорему. А затем уже решим, имеет она отношение к Вашим словам или не имеет.

--

Аватар пользователя axby1

  Ну ладно : ФС - она либо полная, либо непротиворечивая.

Аватар пользователя mp_gratchev

axby1, 11 Январь, 2016 - 22:26, ссылка

  Ну ладно : ФС - она либо полная, либо непротиворечивая.

Оно понятно, ФС не может быть одновременно и полной, и непротиворечивой. Тем не менее, руководствуясь девизом "Любой вопрос доводить до предельной ясности", возникла необходимость узнать выходные данные источника, где можно познакомиться с официальным текстом данной теоремы. Вас это не затруднит?

--

Аватар пользователя axby1

  Ах, да, она ещё должна быть достаточно богатой.

  Михаил Петрович, Вы издеваетесь, или как ? Скажите прямо, чего Вы добиваетесь, право же, так можно ещё долго воду в ступе толочь.

 

Аватар пользователя mp_gratchev

И то, верно. Доводить любой вопрос до предельной ясности - это тяжкий труд. Хозяин блога может посчитать за оффтоп. Перекину в свой блог.

--

Аватар пользователя axby1

  Александр, как Вы различаете смысловые оттенки понятий "логичность" и "рациональность" ? Предлагаю для согласования следующий вариант :

  • Может ли иррациональное быть логичным ? Нет.
  • Может ли нелогичное быть рациональным ? Да - диалектика тому пример.

  То есть при первом рассмотрении считаем способ передачи эстафеты истинности рациональным, свойственный как традиционной логике, так и диалектической. Второе рассмотрение требует оговорки на то, что последняя - она уже, как бы, не совсем логика, хоть и рациональная, поскольку обладает принципиально иным (можно даже сказать - обратным) способом передачи истинности.

  Считаете ли Вы такую расстановку терминов адекватной своим представлениям ?

 

Аватар пользователя boldachev

Александр, как Вы различаете смысловые оттенки понятий "логичность" и "рациональность" ?

Рациональность обобщающее (более широкое) понятие по отношению к логичности. Логичное однозначно рационально. Иррациональное - однозначно нелогично. 

Рациональное - однозначно воспроизводимое, выполненное по правилам. Логичное - частный случай рациональности в символьных системах (в тексте). Кроме текста рациональными могут быть действия, поведение и пр.

Вот текстик на эту тему - Рациональность.

Про диалектику не понял: не знаю, что вы называете этим словом, и как это нечто может быть рациональным, при своей нелогичности?

Аватар пользователя axby1

Рациональность обобщающее (более широкое) понятие по отношению к логичности. Логичное однозначно рационально. Иррациональное - однозначно нелогично. 

  Да.

Про диалектику не понял: не знаю, что вы называете этим словом, и как это нечто может быть рациональным, при своей нелогичности?

  Подставляем вместо "нелогичности" "обратную логичность", и получаем диалектику. Что-то мы в любом случае получаем - это следует из содержания данной темы, и если Вы предпочитаете другой термин, тогда, пожалуйста, уточните.

Аватар пользователя boldachev

Я в статье об обратной логике термин "диалектика" не использовал. И вообще предпочел его не упоминать, особенно, в значении самостоятельного понятия, чтобы не множить ментальный мусор в головах читающих - я же не знаю, что там у них всплывает в голове при столкновении с этим словом. Возможно отдельно обсуждать диалектику Платона, гегелевское спекулятивное мышление, диалектический материализм и даже обратную логику, но все это никак не накрывается одним понятием "Диалектика". 

Аватар пользователя axby1

Я в статье об обратной логике термин "диалектика" не использовал. И вообще предпочел его не упоминать, особенно, в значении самостоятельного понятия, чтобы не множить ментальный мусор в головах читающих - я же не знаю, что там у них всплывает в голове при столкновении с этим словом.

  Александр, Вы бы уже могли обратить внимание, что с Вашим подходом к этому вопросу я солидарен. Ну разве что могу попытаться угадать, какой образ всплывает у человека при произнесении этого слова в целях согласования предпочитаемых терминологий. Я вообще считаю, кроме говорящей самой за себя гегелевской триады ничего полезного в диалектике нет. А большего в философии мне и не нужно, и меня повергают в недоумение все эти долгие разборы полётов о том, что это такое, вместо того, чтобы просто этим пользоваться.

Аватар пользователя boldachev

Если бы было так просто, то все бы и пользовались. А вот уж двести лет прошло, а воз и ныне там - даже можно сказать завяз в грязи.

А мой предыдущий комментарий было про то, что некорректно писать просто "диалектика" - у этого слова несколько значений - надо всегда уточнять.

Аватар пользователя axby1

Если бы было так просто, то все бы и пользовались. А вот уж двести лет прошло, а воз и ныне там - даже можно сказать завяз в грязи.

  Ваш аргумент можно использовать и для обоснования моего дилетантского подхода : говорят о синтезе вместо того, чтоб им пользоваться - вот и "вязнут" ; если пользоваться, а не только говорить, тогда и будет в философии продуктивность. Я не то, что бы настаиваю, просто не увидел в Ваших словах опровержения.

А мой предыдущий комментарий было про то, что некорректно писать просто "диалектика" - у этого слова несколько значений - надо всегда уточнять.

  Хорошо, по умолчанию ограничиваюсь триадой, в остальных случаях беру в кавычки для дальнейшего согласования предметной области.

Аватар пользователя boldachev

если пользоваться, а не только говорить, тогда и будет в философии продуктивность.

Попробуйте. Но что-то мне подсказывает (может опыт - в истории философии и свой маленький), что не все тут так просто - взял и воспользовался)))

Аватар пользователя axby1

Попробуйте.

  В сфере моей компетенции тут и пробовать нечего. Во избежание нарушений чьих-то там копирайтов (право же, я к этому не стремлюсь) напложу две лишних сущности :

  • ПЛ - прямая логика
  • ОЛ - логика обратная

  Первая осуществляет перенос истинности "снизу вверх" ; вторая, соответственно - наоборот. Как следствие, принцип атомарности в ОЛ инвертируется : чем выше - тем элементарнее. В чём, собственно, и состоит принципиальное отличие { "диалектической", "метафизической", "обратно-логической", "прочей - на выбор" } методологии от традиционно-логической.

Но что-то мне подсказывает (может опыт - в истории философии и свой маленький), что не все тут так просто - взял и воспользовался)))

  Как можете убедиться - именно так и сделал. И счастлив, как школьник, который узнал, что с помощью уравнений можно находить неизвестные. Вопрос о том, "а был ли мальчик в выплеснутой воде", продолжаю считать открытым. Если Вы видите альтернативу перечисленным способам передачи истинности суждений - ну, скажем, куда-то там "вбок" или "по-диагонали", с нетерпением жду результатов. Интересно, о чём вы там договорились с упомянутым Вами ранее математиком.

 

Аватар пользователя boldachev

Если Вы видите альтернативу перечисленным способам передачи истинности суждений - ну, скажем, куда-то там "вбок" или "по-диагонали"

Если говорить об отношении понятий, то, да, можно/нужно говорить о "горизонтальных переносах", а вслед за этим о выделении уровней с выходом на иерархические логики. Ну и, конечно, прийти к пониманию, что строительство надо вести не снизу вверх или сверху вниз, а от серединного уровня субъекта, при этом неизбежно переходя к релятивизму (поскольку уровней много).

Но самое главное, что вот так вот сказать, мол, сверху вниз и обратно немудрено. Это радость банальной классификации. Надо хоть одну проблему решить.

Ну и конечно, логика - это когда логика - когда правила, законы, строгая формализация. У меня в статье про обратную логику - лишь идея, постановка проблемы. До настоящей логики еще ползти и ползти.

Аватар пользователя axby1

Если говорить об отношении понятий, то, да, можно/нужно говорить о "горизонтальных переносах", а вслед за этим о выделении уровней с выходом на иерархические логики.

  Вот этот момент мне бы хотелось для себя прояснить. Берём, скажем, противоречие, утверждающее о пересечении параллельных прямых. На момент его появления у нас есть два условно-горизонтальных раздела, скрещивание которых порождает логически неприличное суждение. Смотрим на это дело обратной логикой, и вносим уточнение, гласящее о том, что во втором случае прямые нельзя считать параллельными, ну или они параллельны как-то по-другому, скажем - по-Лобачевски. И что мы имеем в результате такого синтеза ? Да ничего, никакой новой информации сам факт лицезрения отсутствия противоречия нам не даёт - мы просто видим то, что уже и так есть, разве что для проформы корректируем определение. То есть в данном случае никакого "горизонтального переноса" истинности не происходит - для этого просто не возникает повода. Чтобы такой повод возник, необходимо показать, что в логике бывают такие случаи, когда описанную выше проблему никакими терминологическими перетасовками разрешить не удаётся, и мы без всяких оговорок получаем противоречие в его первозданном и классическом виде : A&~A. Правильно ли я понимаю, что такие случаи математике известны, и если да, то какой из них самый простой ?

Аватар пользователя boldachev

И что мы имеем в результате такого синтеза ? Да ничего, никакой новой информации 

Если речь идет о ретроспективном осознании, а если впервые понимается наличие метауровня, то это большой плюс.

никакого "горизонтального переноса" истинности не происходит

Словосочетание "горизонтальный перенос" я просто приплел по аналогии с горизонтальным переносом генов))) Имел в виду горизонтальные связи понятий (что это - думайте сами, что хотите))) 

когда описанную выше проблему никакими терминологическими перетасовками разрешить не удаётся, и мы без всяких оговорок получаем противоречие в его первозданном и классическом виде : A&~A.

А другого противоречия и быть не может - во только это A&~A или "s есть p & s есть ~p" и называется противоречием. Противоречие - это формальная структура и только.

Аватар пользователя axby1

Словосочетание "горизонтальный перенос" я просто приплел по аналогии с горизонтальным переносом генов))) Имел в виду горизонтальные связи понятий (что это - думайте сами, что хотите))) 

  Да это не важно, просто подтвердите, если я не ошибся, что в рассмотренном случае вообще никакого переноса истинности не наблюдается, или объясните, что это за "зверь" такой переносится и куда.

А другого противоречия и быть не может - во только это A&~A или "s есть p & s есть ~p" и называется противоречием. Противоречие - это формальная структура и только.

  Ну с противоречием, я думаю, разобрались, мне бы понять, в каком месте встаёт вопрос о возможности/необходимости переноса истинности, выходящей за рамки моей дилетантской трактовки "можно тудой, а можно - сюдой" ? Пример с "параллельной непараллельностью", очевидно, здесь не аргумент (?), а что тогда может послужить таковым ? Я имею в виду конкретный случай двух разнесённых разделов, порождающих всамделишное логическое противоречие.

Аватар пользователя boldachev

Вы саму конечную статью (Александр Болдачев. Обратная логика разрешения противоречий) читал? Там вроде все описано.

Аватар пользователя axby1

  Последние пару постов писал в полусонном состоянии, извините что зря отвлёк.
  Меня всё беспокоит вопрос "а был ли мальчик". Уровень рассмотрения здесь предполагается, в Вашей терминологии, парадигмальным. На этом уровне наиболее фундаментальным и всеобъемлющим критерием является способ передачи истинности, проводящий водораздел между логикой "честной" и спекулятивной. В своих статьях Вы, можно сказать, лишь констатировали этот факт, дав ему чёткую и однозначную интерпретацию, а вот что дальше - то тут, как я понимаю, сплошная неопределённость :

Надо хоть одну проблему решить.

...

  У меня в статье про обратную логику - лишь идея, постановка проблемы. До настоящей логики еще ползти и ползти.

  Список проблем сформулирован или пока даже нет его подобия ? Если нет, тогда хотел бы уточнить степень ясности вопроса в диапазоне от "что-то там маячит далеко на фоне" и "вот чувствую, что пол-литра, а как это назвать - не знаю".

  

Аватар пользователя boldachev

Список проблем сформулирован или пока даже нет его подобия ? 

Я периодически перескакиваю с темы на тему, завершив в предыдущей некий этап текстом. Сейчас проблемами обратной логики не занимаюсь. В плане логики есть необходимость  в событийно-темпоральной логике - для сугубо утилитарных IT проектов. Возможно потом всплывет и история с обратной логикой. Пока она в состоянии "как есть" - без каких-либо дальнейших соображений.

Аватар пользователя axby1

  Я недоумеваю, что Вы там ещё хотите формализовать - творческий процесс, что ли ? Тогда предлагаю обкатать типовую задачку, предполагающую решение методами обратной логики. Берём обычное умножение и даём ему, скажем, такое определение : умножение - это операция сложения числа с самим собой заданное число раз. На парадигмальном уровне вместо числа мы можем подставить и другие логические объекты - вектора, матрицы, комплексные числа. Теперь предложите способ перелопатить исходное определение так, чтобы из него следовал, к примеру, такой "простой" факт : существует два способа умножения векторов - векторный и скалярный. Потом сделайте то же самое для матриц и других объектов, после чего попытайтесь обобщить наблюдения за процессом мышления в каждом случае. Вы можете оценить сложность подобных "вычислений" ?
 

Аватар пользователя boldachev

Потом сделайте то же самое ..., после чего попытайтесь...

Так сделайте и попытайтесь))) Если у вас есть такое видение проблемы. В философии каждый решает проблемы, которые сам же может себе поставить. 

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то, я хотел согласовать с Вашим видением :

До настоящей логики еще ползти и ползти.

  Если считать, что сейчас мы в "яслях" и пытаемся ползти дальше, то выше сформулирована задача для "первого класса" той гипотетической "школы", где занимаются вопросами формализации "спекулятивного процесса". Мне показалось, что именно этот уровень (полагаю, термин парадигмальный Вы сочтёте здесь уместным) и является предметом Ваших насущных интересов.

Если у вас есть такое видение проблемы.

  Потому и предположил, что таковым по сути является Ваше видение. Если оно таковым не является, значит, наверное, это я неправильно понял предмет Ваших исследований.

Так сделайте и попытайтесь)))

  Я наоборот хотел спросить - есть ли смысл вообще этим заниматься ? Выходит, оффтоп, Вы занимаетесь другим, и если текущие результаты у Вас ещё совсем "сырые", не буду так настойчив.

Аватар пользователя boldachev

Я наоборот хотел спросить - есть ли смысл вообще этим заниматься? 

Заниматься имеет смысл и надо всем, что интересно.

Я на уровне предчувствий, предполагаю, что на основе направления заданного в статье можно создать некоторую формализацию. Этого же мнения придерживается и знакомый математик. Но этим надо заниматься. Сейчас это не входит в мои планы. (Статья была написана 9 лет назад и с тех пор я не возвращался к этой теме - ну, только перевел, издал и рассказал.)

Если у вас возникнут какие-то идеи - выкладывайте - обсудим в режиме обмена комментариями.

Аватар пользователя axby1

  Перехожу в корневую папку, а то у меня ширина постов подходит к точке сингулярности - ссылка.

Аватар пользователя rpa

 В философии каждый решает проблемы, которые сам же может себе поставить. 

 Очень знаменательное признание Болдачева!

Демагогия-это паразитирование на человеческом невежестве. Меняются общественные условия, меняются и формы паразитирования. Общей остаётся природа паразитизма -отсутствие своего продукта.
Мышление в равной степени может использоваться человеком: как для раскрытия истины, так и для сокрытия истины (правило скальпеля). Мышление демагога подчинено единственной цели - скрыть собственную бездарность. (Чтобы слово не превращалось в ругательство надо всегда сопровождать его определением, поэтому: бездарь- это человек, не имеющий своего собственного продукта в данной, конкретной области.) Мышление замкнутое на само себя превращается в ноль. Фактически демагог сам себе «отсекает» голову. Хотя фраза «демагогия как наука» имеет столько же смысла как и фраза «ревматизм как наука», из этого не следует, что демагогию нельзя изучать научными методами.
Я просмотрел весь текст по данной теме и моё мнение таково: вряд ли все эти приёмы, способы, классификации создадут вам прочную защиту от демагогов- они скорее послужат для них «стимулятором».Поэтому, советую вам, всегда требовать подтверждения собственным продуктом. Данную фразу не следует понимать буквально в том смысле, что надо хватать за горло каждого демагога с криком: «А ну, покажи свой продукт!» Но столкнувшись например с утверждением, что области микрочастиц действует какая-то особая логика, какие-то особенные логические законы, спросите себя, а имеют ли люди, у которых нет за душой ни одной созданной логики, ни одного выведенного закона, право утверждать подобное.

Аватар пользователя Галия

В философии каждый решает проблемы, которые сам же может себе поставить. 

 Очень знаменательное признание ...!

А что не так со смыслом фразы, чтоб от неё был повод перейти к тираде про демагогию? Вроде бы, каждый философ во все века ставил и решал всякие проблемы САМ. Ну, некоторые с божьей помощью. И ещё философы учили невежд - как это правильно делать. А невежды, по определению, во все века, мало что понимали и, соответственно, орали, что на них кто-то там паразитирует.. ну, невежды, чего от них ещё ожидать?

столкнувшись например с утверждением, что области микрочастиц действует какая-то особая логика, какие-то особенные логические законы, спросите себя, а имеют ли люди ... право утверждать подобное.

Проще уточнить у автора - "а в чём особенность-то?", чем спрашивать это у себя или кидаться качать права.

Аватар пользователя Ртуть

Думаю, что все прозаичней. Гневная тирада ослика напоминает о том, что вчера была суббота. Обычно, "паразиты и демагоги", появляются утром в распухшем воображении после недостатка закуски вечером.

Аватар пользователя axby1

  Это называется "научная этика по rpa".

  Павел, пытайтесь хоть мало-мальски соответствовать предмету своих изысканий. Обратите, например, внимание на созвучность этого Вашего поста с фрагментом нашего диалога (rpa) :

Всегда приходится опираться на имеющийся объем знаний и здесь крайне важно опираться на надежную опору! Гёдель не является такой опорой, так как ложен до основания! Что для меня значит уважать конкретного автора, конкретный продукт? - Это значит использовать их результаты на практике для получения нового продукта! Если я использую результаты Гегеля или Маркса –это и есть действительное уважение! Если я не вижу никакой практической пользы в результатах Гёделя, Поппера или Кантора, то они для меня «никто»!

  Оцените логическую (в т.ч. этическую) корректность реплики "Гёдель ... ложен до основания!", и проследите дальнейшее развитие своей цепочки умозаключений. По моим критериям научности/этичности получается что-то вроде "Ненавижу теорему и тех подонков, которые поддерживают её истинность !!! Потому что не использую".

  И Вы ещё рассуждаете о демагогии...

Аватар пользователя rpa

  Это называется "научная этика по rpa".

  Павел, пытайтесь хоть мало-мальски соответствовать предмету своих изысканий.

Дмитрий,то что вы безусловно невежественны,мне было ясно с самого начала,но все же не следует скатываться до идиотизма!Надо быть идиотом,чтобы обвинять автора научной этики в незнании научной этики!А Болдачеву я уже ясно указал,что быть "величиной" он может только в кругу таких вот бездарей,на большее он не способен!И по какой причине я тоже указал! И если Грачев,Борчиков,Болдачев и прочие не смотря на указанные ошибки,все равно предпочитают "гнать туфту",то это сугубо их личный выбор!Но я не стану,в угоду чьих то личных амбиций,называть "дерьмо золотом"!Никогда! 

Аватар пользователя axby1

Надо быть идиотом,чтобы обвинять автора научной этики в незнании научной этики!

  Вы на теорему "обиделись" и мне это показалось весьма оригинальным подходом к проблемам научной этики. Я Вас не обвиняю, Павел, это не очень согласуется с моими представлениями об этике, но беззлобно над Вами подтрунивать они вполне позволяют.

Аватар пользователя Фристайл

Дальнейшее развитие логики, как бы ее ни называли, должно идти в направлении выявления противоречий на разных понятийных уровнях, введения логического алгоритма их разрешения.

Я так понимаю, автор темы исследует вовсе не пути достижения истины, а процессы в его сознании, позволяющие ему создавать и сохранять иллюзию постижения абстрактных истин.

Мне эти усилия кажутся бесплодными, и я уже имел возможность объясниться по этому поводу, напомню тезисно:

1) Любой язык имеет принципиальное несоответствие между его словарным тезаурусом и выражаемой им объективной реальностью. Назвать яблоко яблоком вовсе не тождественно познать и выразить огромный массив информации, связанной с биохимическими и физическими процессами, присущими как конкретному яблоку, так и отдаленно похожим на него иными плодами всех видов яблонь.

2) Любые абстракции, выраженные на любом языке, то есть Нечто, не имеющее прямого сопоставления с объективной реальностью, отражают вовсе не объективную реальность, а процессы мышления, и потому не имеют отношения к объективной реальности.

3) Объективная реальность вовсе не обязана быть такой, какой о ней удобно думать, она не обязана в частности подчиняться любой логике и, страшно сказать, диалектике.

Следовательно, любая абстракция, в том числе простейшая (например, яблоко) не может в точности быть подобна какому-то аспекту объективной реальности, то есть она заведомо неистинна. Как понятно, чем длиннее предикат (в смысле использованных в нем первичных утверждений), хотя бы даже и формально истинный, тем он дальше от объективной реальности. Чем больше человек верит в справедливость своих многостадийных рассуждений, тем менее он адекватен объективной реальности. Именно поэтому диалектика, логика - всего лишь приемы мышления Иванова, Петрова, Болдачева..., но не свойства объективной реальности. Они полезны лишь в том случае, когда Иванов, Петров, Болдачев,.. совершают с их использованием действия, имеющие объективно позитивные последствия для указанных мыслителей в частности, и для общества в целом (Издание книжонки, защита диссертации по диалектической логике могут быть полезны отдельно взятому пустомеле, но не обществу в целом, а потому к объективно позитивным последствиям не относится). Если же созидательная энергия Иванова, Петрова, Болдачева,... выходит исключительно через логически-диалектический свисток, без передачи каких-либо практически значимых достижений в "народное хозяйство", то статистические наблюдения за  последствиями занятиями диалектической логикой неизбежно приводят "народное хозяйство" к выводу о том, что вышеназванные участники занимаются бесплодным для общества занятием в особо извращенной форме, и тем самым, находясь в трудоспособном возрасте, подлежат  принудительному отключению от любых благ со стороны общества (Ах ты пела? Это - дело, так пойди и попляши.wink), а заодно взысканию с них всех тех благ, которые они успели потребить за счет общества  с момента рождения.

Аватар пользователя Ртуть

Объективная реальность - это что за зверь такой? Что вы подразумеваете под этим терминомsmiley?

Аватар пользователя Фристайл
Аватар пользователя Ртуть

 Я вам другой ссылкой отвечу.

 

«...Мы не знаем ни разума, ни материи, и то и другое — фикции. Мы воспринимаем только ощущения. Простые идеи, такие как образы, воспоминания и мысли, представляют собой отзвук ощущений. Любая сложная идея есть не что иное, как набор простых идей. Наш разум тождественен имеющемуся у нас набору ощущений и идей. Не следует предполагать существование каких либо субстанций, кроме тех, которые мы воспринимаем непосредственно на опыте. Всякий опыт порождает только ощущения.
...Пространство и время это способ и порядок постижения идей, а причинность — привычная взаимосвязь идей. Ни пространство, ни время, ни причинность не есть объективная реальность. Сила и яркость наших ощущений вводят нас в заблуждения, заставляя верить в реальность окружающего мира. В действительности же существование окружающего мира с заданными свойствами не более чем умозаключение, в истинности которого мы не можем быть уверены.
...Сам человек это обособленный набор восприятий, т. е. впечатлений и идей. Любая попытка познать себя приведет лишь к некоторому восприятию, и нет уверенности в том, что это восприятие истинно. Следовательно, нет, и не может быть научных законов, относящихся к перманентному, объективно существующему физическому миру».
Девид Юм (1711-1776).

   Итак, нет истины более несомненной, более независимой от всех других, менее нуждающихся в доказательстве, чем та, что все существующее для познания, т. е. весь этот мир, является только объектом по отношению к субъекту, созерцанием для созерцающего, короче говоря, представлением. Естественно, это относится и к настоящему, и ко всякому прошлому, и ко всякому будущему, относится и к самому отдаленному, и к близкому: ибо это распространяется на самое время и пространство, в которых только и находятся все эти различия. Все, что принадлежит и может принадлежать миру, неизбежно отмечено печатью этой обусловленности субъектом и существует только для субъекта. Мир есть представление. 

 

«Мир есть мое представление» — это, подобно аксиомам Евклида, положение, которое каждый, кто его понимает, должен признать истинным; даже если это не такое (положение), которое каждый понимает, как только он его услышит. Доведение этого положения до сознания и увязывание с ним проблемы соотношения идеального и реального, то есть мира в голове и мира вне головы, составляет, наряду с проблемой моральной свободы отличительный характер новейшей философии. Ибо только после того, как прошли тысячелетия в попытках исключительно в области объективного философствования, открылось то, что среди многого, что делает мир столь загадочным и заставляющим о нем думать, первейшим и ближайшим в этом является то, что сколь бы неизмеримым и громадным он ни был, его бытие тем не менее висит на одной-единственной ниточке: и это есть отдельное сознание каждого, в котором он присутствует.

(А. Шопенгауэр)

 

Аватар пользователя kto

молекулярная биология учит, что мы это вещи. Аристотель учит, что вещь=материя+форма. Кант учит, что представления это наши формы. Поэтому вещи несут представления об окружающих вещах. То есть, существуют и вещи и представления.

Аватар пользователя Ртуть

молекулярная биология учит, что мы это вещи. Аристотель учит, что вещь=материя+форма. Кант учит, что представления это наши формы. Поэтому вещи несут представления об окружающих вещах. То есть, существуют и вещи и представления.

Простите, не понял. Где, вы говорите,  существуют вещиsmiley

Аватар пользователя kto

вы это вещь, ощущающая своими формами окружающие вас вещи.

Аватар пользователя Фристайл

«Мир есть мое представление» — это, подобно аксиомам Евклида, положение, которое каждый, кто его понимает, должен признать истинным

ОК. Вам удалось представить целый мир? Значит, вам  легко представить сущую мелочь рядом с этим,например, что у вас за окном на уровня пола квартиры зеленый летний лужок, Выйдите в окошко прогуляйтесь, птичек послушайте, а по возвращению поделитесь свежими впечатлениями. Любые отговорки, дескать вы сегодня не в настроении для подобных прогулок не принимаются: уважающий себя человек должен быть последователен, поэтому либо вы последовательно верите в изложенную вами аксиому, и выходите в окно, либо вы - неуважаемый человек, и читать ваши посты уважающим себя людям  просто оскорбительно для их интеллекта.

Аватар пользователя Ртуть

Смотрите-ка какого интеллектуала обидели?! Вы, хоть какое-то представление имеете, что такое - представление, о котором пишет автор?  Чем на форумах толкаться, почитали бы классиков.

 

              Это как же надо здесь быть, не читав Шопенгауэра? smiley

Аватар пользователя boldachev

Фристайл, 15 Январь, 2016 - 15:00, ссылка

Я так понимаю, автор темы исследует вовсе не пути достижения истины

Правильно понимаете. 

Аватар пользователя Пермский

.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 15 Январь, 2016 - 15:00, ссылка

2) Любые абстракции, выраженные на любом языке, то есть Нечто, не имеющее прямого сопоставления с объективной реальностью, отражают вовсе не объективную реальность, а процессы мышления, и потому не имеют отношения к объективной реальности.

3) Объективная реальность вовсе не обязана быть такой, какой о ней удобно думать, она не обязана в частности подчиняться любой логике и, страшно сказать, диалектике.

Эти рассуждения не имеют точки опоры в силу отсутствия (не приведено) определения «объективной реальности». Отсутствует Что («объективная реальность»), с чем в тезисе (2) Нечто и невозможно сопоставлять по причине отсутствия этого Что. В тезисе (3) аналогично заявляется об этом Что так, как будто оно нам представлено/определено/положено. Заменим Что/ «объективную реальность» на «неизвестно Что» и тезисы (2) и (3) не изменят своей сути.

2) Любые абстракции, выраженные на любом языке, то есть Нечто, не имеющее прямого сопоставления с неизвестно Чем, отражают вовсе не неизвестно Что, а процессы мышления, и потому не имеют отношения к неизвестно Чему.

3) неизвестно Что вовсе не обязана быть такой, какой о ней удобно думать, она не обязана в частности подчиняться любой логике и, страшно сказать, диалектике.

Леонид, дайте собственное определение Вашей «объективной реальности» и тогда будет предмет для сопоставления чего бы то ни было с ней (в том числе Нечто из тезиса 2). Тогда и про логику и про диалектику можно будет судить имеют они отношение и обязаны подчиняться этой самой «объективной реальности» или нет. А пока «объективная реальность» у Вас есть «неизвестно Что», она и не имеет ни отношения ни к чему и не подчиняется ничему, а остается сугубо «в себе», или ВВС.

Аватар пользователя Фристайл

Эти рассуждения не имеют точки опоры в силу отсутствия (не приведено) определения «объективной реальности».

Хм. Можно и красивыми метафорами "поговорить". Целью моего поста вовсе не являлось изложение цельной теории со множеством точек опор. Подобно, скажем, каратисту (эх, красиво про себя сказалwink) в прыжке (без точки опоры) я вышибаю видимость опоры под болдачевскими рассуждениями о ни-о-чем, о мифической диалектической логике. Согласитесь, ребенок простодушно сообщающий во всеуслышание, что "король голый" вовсе не обязан давать советы королю  каким именно образом он может задрапировать то, что не желает выставлять для всеобщего обозрения.

Я вам хуже того скажу, я просто не верю в возможность существования разумного, то есть не подверженного влиянию чьих-то надуманных теорий, определения на все времена "объективной реальности". Я скорее исповедую "инженерный подход" к пониманию объективной реальности:

1) есть совокупность научных, или просто правдоподобных наблюдений над внешним по отношению человеку миру, формирующих статистическую выборку;

2) есть совокупность математических моделей, выстроенных на основании упомянутых статистических выборок; есть совокупность правдоподобных выводов (житейский опыт), основанных на многочисленных правдоподобных наблюдениях.

Совокупность поименованного в п. 2) дает промежуточную модель того, что я готов признать сиюсекундным представлением об объективной реальности, при обязательном условии, что в эту модель включено условие о ее непрерывной изменчивости под влиянием непрерывно открывающихся новых заслуживающих доверия наблюдений.

Улавливаете разницу, между  высосанными из пальца болдачевскими умствованиями, выраженными на бытовом "шершавом", неточном языке,  и математической моделью, построенной на основе статистического набора физических наблюдений, проведенных по продуманному плану экспериментов? И если все же разница вам ясна, давайте не утопим в говорильне довольно простой тезис: Болдачев то - голый.

Аватар пользователя Пермский

Фристайл, 16 Январь, 2016 - 20:00, ссылка

Я скорее исповедую "инженерный подход" к пониманию объективной реальности

Предлагаю отставить на время дискуссии заключительный вывод: «Болдачев то - голый».  Вместо этого проведем анализ и сопоставление представляемых нами друг другу в дискуссии аргументов.

На мое «пока нет определения Что есть «объективная реальность» (ОР) рассуждения идут вокруг непостижимой вещи в себе (о неизвестно чем)» Вы ответили приведением текущего определения ("инженерный подход") ОР.

Теперь поработаем с Вашим предложенным определением.

1) есть совокупность научных, или просто правдоподобных наблюдений над внешним по отношению человеку миру, формирующих статистическую выборку;

Совокупность наблюдений над восходом солнца, оформленная в статистическую репрезентативную выборку, дает нам основание заключить умозрительный вывод о том, что солнце вращается вокруг земли или земля вращается вокруг своей оси? Что по данным наблюдениям за солнцем можно сказать о реале самом-по-себе?. Или ОР существует в двух экземплярах: для одних в геоцентрическом варианте, для других в гелиоцентрическом?

Теперь о внешнем мире. Массовые наблюдение за НЛО свидетельствуют о том, что в реале (ОР) «на самом деле» есть НЛО? А как же массовые свидетельства людей, которые вовсе не видели никаких НЛО и считают рассказы очевидцев НЛО либо враньем либо массовой галлюцинацией?

А как быть не с массовыми выборками наблюдений, а с индивидуальным опытом/эмпирией людей, которые собственными глазами и собственным телом прочувствовали «на своей шкуре» эксперименты энлонавтов, их похищавших. А после похищения у свидетелей обнаруживали и извлекали из тела имплантанты? При этом абсолютное большинство людей с подобной чертовщиной не сталкивались и её отрицают? Какова она ОР вне нас «на самом деле» с НЛО или без НЛО?

 2) есть совокупность математических моделей, выстроенных на основании упомянутых статистических выборок; есть совокупность правдоподобных выводов (житейский опыт), основанных на многочисленных правдоподобных наблюдениях.

Какова ценность математических моделей, если в их основу положены неоднозначные по выводам из них статистические выборки из п.1? Ведь за самой статистической выборкой располагается логический вывод исследователя, умозрительно трактующий статистические данные. У геоцентристов вывод из эмпирических статистических данных один, а у гелиоцентристов – совершенно другой?

А житейский опыт. Разве он однозначен? Эмпирический факт обмана. Житейски опыт одних людей приводит на основе такой эмпирии к выводу: обман должен быть наказуем, ибо аморален и противозаконен, или «вор должен сидеть в тюрьме». А для других людей этот же житейский опыт есть правдоподобный вывод о том, что «не обманешь – не продашь», "на нет и суда нет", "не пойман - не вор" . Так как же оно «на самом деле» в реале ОР? Или ОР есть то, что вмещает любые «многочисленные правдоподобные наблюдения»? Для одних реал – то что они в нем полагают сообразно своим «правдоподобным наблюдениям», а для других – сообразно их «правдоподобным наблюдениям»? Но в таком случае ОР есть То, что напрямую зависит        от субъективных умозрений, правдоподобных наблюдений.

Далее Ваше «заслуживающие доверия наблюдения».  Кто здесь Судья, что решает наблюдения заслуживают доверия или не заслуживают? Если этот Судья сама ОР, то я снимаю шляпу перед Вами. Тогда действительно ОР независима от субъектов-людей. Она им диктует, что в их наблюдениях, в их умозрении заслуживает, а что не заслуживает доверия. Но если речь всё же идет о некоем исследователе ОР, который взваливает лично на себя статус Судьи, решающего что есть объективное вне нас, а что наша субъективная умозрительная отсебятина, то я такому «судье» не верю. Ведь он же сам человек-субъект, сам субъективен и полагается в своих решениях на собственное мнение-умозрение. 

Аватар пользователя Фристайл

Совокупность наблюдений над восходом солнца, оформленная в статистическую репрезентативную выборку, дает нам основание заключить умозрительный вывод о том, что солнце вращается вокруг земли или земля вращается вокруг своей оси? Что по данным наблюдениям за солнцем можно сказать о реале самом-по-себе?. Или ОР существует в двух экземплярах: для одних в геоцентрическом варианте, для других в гелиоцентрическом?

wink

Помните, в "Бриллиантовой  руке" герой Никулина сует пачку трёшек на оперативные расходы в сетчатую авоську? А ему в ответ - "Семен Семеныч!?"  http://muzofon.com/search/%D0%B1%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%80%D1%83%D0%BA%D0%B0%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%20%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D1%87

Так и я Вам в ответ - эх Александр Леонидович!? Ну вроде элементарно. По мере накопления наблюдений математическая модель взаимного перемещения астрономических объектов совершенствовалась, и геоцентрическая модель сначала была заменена на гелиоцентрическую, а потом и на еще более сложную с учетом вращения Солнца в составе галактики, а галактики Млечного пути внутри Метагалактики, да еще с учетом ОТО Эйнштейна... Короче, обычный инженерный подход, нет ничего истинного, есть вечно промежуточные и заведомо неточные модели, которые используются рациональными инженерами с полным осознанием их неточности для практических целей.

А как быть не с массовыми выборками наблюдений, а с индивидуальным опытом/эмпирией людей, которые собственными глазами и собственным телом прочувствовали «на своей шкуре» эксперименты энлонавтов, их похищавших. 

А вот это хороший вопрос. На который лично у меня есть инженерный ответ. Если мне об НЛО расскажут 5 очевидцев, и у меня будет возможность их подробно допросить, убедиться в маловероятности согласованной лжи, психических отклонений, ... я сформирую 2 гипотезы для повседневного пользования: 1) мир без НЛО с вероятностью 99%; 2) мир с НЛО с вероятностью 1%. То есть математическая обработка всех последующих наблюдений за "объективной реальностью" и последующее математическое моделирование будет исходить из двух взаимоисключающих априорных гипотез. Если НЛО увижу лично я, и буду полностью уверен в неиллюзорном характере наблюдений, и в их максимально полной информативности, у меня будет только одна инженерная модель, включающая в себя НЛО. Но поскольку я совершенно твердо убежден в том, что мои интеллектуальные возможности (равно как и любого другого человека, и человечества в целом) не позволяют создать и использовать всеобъемлющую модель Мироздания, в том числе и с феноменом НЛО, я всегда буду готов принять под влиянием надежно установленных фактов  модель Мироздания без НЛО, которая попутно объясняет, что же именно я воспринял в качестве НЛО.

Какова ценность математических моделей, если в их основу положены неоднозначные по выводам из них статистические выборки из п.1? Ведь за самой статистической выборкой располагается логический вывод исследователя, умозрительно трактующий статистические данные. 

В принципе вопрос хороший, но с некоторыми поправками. Не бывает физических опытов и наблюдений без априорной гипотезы о том, что именно экспериментатор ожидает увидеть. Именно поэтому экспериментатор фиксирует вовсе не все доступные ему параметры наблюдаемого объекта, а только те, которые представляются ему значимыми и существенными для имеющейся у него априорной модели-гипотезы. И обрабатываются результаты экспериментов именно под влиянием априорной гипотезы. И здесь существует мотивировочная развилка: 1) экспериментатор предвзято (служебное подчинение, моральное давление авторитетов, доминирующей теории, образования, верования, личное иррациоанальное предпочтение) использует единственную трактовку наблюдений и получает при обработке результат принципиально не изменяющих априорную гипотезу, а лишь уточняющий ее детали; 2)экспериментатор не дорожит априорной гипотезой и трактует полученные результаты посредством  множества альтернативных математических моделей. Как понятно, второй вариант мне представляется перспективнее с позиций выработки прорывных работоспособных идей, и менее практичным, менее инженерным, поскольку шансы у гипотез, альтернативных основной, быть более работоспособными существенно ниже.

А житейский опыт. Разве он однозначен?

Естественно, нет. Но не стоит забывать, что бесконечно сомневаться во всем и ничего не предпринимать противоречит безусловному требованию выживания. Также естественно, что выживают не все, а лишь те, кто не просто что-то делали, а делали более-менее работоспособным образом. А победителями в гонке такого естественного отбора гипотез являются те, кто руководствовался наиболее работоспособным житейским опытом. Поскольку одной из составляющих житейского опыта является подражание людям, добившихся наилучших по господствующим критериям результата, то довольно скоро доминирующим становится житейский опыт, дающий среднестатистически по популяции  наилучший результат, но с позиции господствующего критерия (богатство, уважение, одобрение служителями культа,...).

Далее Ваше «заслуживающие доверия наблюдения».  Кто здесь Судья, что решает наблюдения заслуживают доверия или не заслуживают? 

И снова хороший вопрос! И как понятно, в популяции, пусть и иррациональным образом, формируются рейтинги доверия к "наблюдателям", источникам информации. Люди, получившие образование, в процессе его получения некритично впитывают рейтинг, доминирующий у их учителей. Далеко не все после окончания интенсивной фазы образования "включают голову" и рациональным образом реструктурируют эти рейтинги. Поэтому "высшим пилотажем" является не просто верификация правдоподобности источников информации, но и понимание, какими именно мотивами, гипотезами руководствовались те самые источники, и как информация от разных источников информации влияет на людей, придерживающихся разных систем рейтингов.

Из всего сказанного следует, что модель "объективной реальности" - штука размытая, скорее рой мнений, гипотез. В этом рое болдачевская, высосанная из пальца идея о диалектической логике, лежит на самых дальних позициях от  "математического ожидания" модели "объективной реальности" (где-то поблизости от идеи управления миром богами Олимпа wink).

Но я то понимаю, Александр Леонидович, что мы с вами обсуждая те или иные частные вопросы, держим в голове свои любимые априорные с позиции текущего обсуждения  гипотезы о мироздании. Вы ведь мне сообщили, что Ваше мировоззрение почерпнуто от Учителей, мнение которых для Вас оказалось суперприоритетным. И мне очень интересно, вовсе не из желания Вас переубедить, как лично вы оцениваете достоверность источников информации и априорные гипотезы, на основе которых Ваши учителя пришли к выводам, которые вы приняли на веру.

Аватар пользователя axby1

Если у вас возникнут какие-то идеи - выкладывайте - обсудим в режиме обмена комментариями.

  Какие там идеи, сплошная одержимость идеей о том, что гегелевской триадой в философии решаются все проблемы. Отсюда склонность расплёскиваться ребёнками, наживая себе оппонентов.
  Смотришь, бывает, на логику, а там куда ни плюнь - сплошь триады мерещатся. Даже в обычном умножении - и в том начинаешь видеть синтез сложения и вычитания. С Вами такого не бывало ? 

Аватар пользователя boldachev

axby1, 17 Январь, 2016 - 21:56, ссылка

гегелевской триадой в философии решаются все проблемы.

И? Решили хоть одну?

На мой взгляд,  это просто элементарный классификационный, структурный самообман. Мы привыкаем мыслить схемами. Да, наверное, иначе и не бывает. И, естественно, видим мир через свой понятийный трафарет. И вот, сначала мы неявно - согласно устройству своего мышления, по трафарету - строим в своем сознании мир, а потом, радуемся тому, как наше понятийное мышление хорошо описывает продукт этого строительства. Наиболее явно это видно на применении систем классификации (к которой и относится гегелевская триада) - все так ладно получается классифицировать, все безупречно укладывается схему. Но самая большая  ловушка здесь в том, что отмеченное совпадение "бытия и мышления" (прямо по Гегелю) не есть решение проблем - это совпадение само есть большая проблема.

Аватар пользователя axby1

И? Решили хоть одну?

  Любое рациональный результат в философии можно считать решением [потенциальной] проблемы. Как и в математике хватает готовых решений, для которых придумывание какой-то проблемы само по себе составляет проблему.

На мой взгляд,  это просто элементарный классификационный, структурный самообман.

  Про умножение я серьёзно. Вы действительно не видите способа показать, как из него спекулятивно следуют сложение и вычитание ?

Мы привыкаем мыслить схемами. Да, наверное, иначе и не бывает. И, естественно, видим мир через свой понятийный трафарет.

  А что такое понятийный трафарет, если не алфавит для формирования из него содержательных суждений ? В суждениях нас обычно интересует истинность, и целью построения цепочки суждений являются новые истинные. Путей передачи истинности есть два : "тудой" и "сюдой". А так, чтобы "не тудой и не сюдой" - не бывает, разве что эти способы могут как-то хитро комбинироваться. Там ещё могут быть, конечно, четвериады, пятиады и так далее, но это уже не суть. Точнее, это может быть предметом исследования, как и всё прочее, но изменятся ли от этого принципы мышления, основанные на передаче истинности ?

И вот, сначала мы неявно - согласно устройству своего мышления, по трафарету - строим в своем сознании мир, а потом, радуемся тому, как наше мышление хорошо описывает продукт этого строительства.

  Здесь давайте определимся : по трафарету мы строим мир, или по мышлению ? По мне так разница принципиальная. Как-то уж Вы совсем буквально интерпретировали - вроде того что мой мир состоит из одних лишь треугольников.

Наиболее явно это видно на применении систем классификации (к которой и относится гегелевская триада) - все так ладно получается классифицировать, все безупречно укладывается схему.

  Не пробовали "схему" заменить "образом" ? И протестировать всё своё мышление, оптом взятое, на предмет соответствия ? Опровержение в данном случае означает, что существуют такие способы мышления, что если допустить возможность отображения их результатов в связной совокупности суждений, то мы сможем увидеть способы переноса истинности, несводимые к "тудой" и/или "сюдой".

Но самая большая  ловушка здесь в том, что отмеченное совпадение "бытия и мышления" (прямо по Гегелю) не есть решение проблем - это совпадение само есть большая проблема.

  У меня на большие проблемы извилин не хватает, пока вот пытаюсь в простом разобраться.

Аватар пользователя boldachev

Любое рациональный результат в философии можно считать решением [потенциальной] проблемы. 

Это можно обсуждать только при наличии фиксации этого результата в законченном тексте. Всем кажется, что они что-то решили, пока решение в голове.

Философия, конечно, похожа на математику - проблемы философии не выходят за пределы философии - но в любом случае проблему надо сформулировать. Не может быть абстрактного решение - должна решаться проблема. А ее найти сложнее, чем решение.

Здесь давайте определимся : по трафарету мы строим мир, или по мышлению ?

По трафарету мышления. А какой вы еще трафарет представляли?  Так и было написано "понятийный трафарет".

Как-то уж Вы совсем буквально интерпретировали - вроде того что мой мир состоит из одних лишь треугольников.

Нет. Еще из кружочков, ромбиков, прямоугольников, овалов, звездочек - то есть из всех понятий, которые есть в вашем мышлении. А если какого отверстия-понятия в вашем трафарете-мышлении нет, так и нет соответствующего объекта в вашем мире. Поэтому Гегель и пишет о тождестве бытия и мышления - о чем вы помыслить не можете, того и нет в вашем бытии.

Не пробовали "схему" заменить "образом" ?

А какая разница? Речь идет нашем субъектном устройстве, а как мы будем называть отдельные его элементы не имеет значения.

Я когда начинал, также считал, что разложением по полочкам все решается, на красивой классификации все заканчивается. Для индивидуальной головы - да - этого достаточно. Но действительным решением в философии может быть только приколачивание к стене новой полки, то есть предложение новой проблемы.

Аватар пользователя axby1

Здесь давайте определимся : по трафарету мы строим мир, или по мышлению ?

По трафарету мышления. А какой вы еще трафарет представляли?  Так и было написано "понятийный трафарет".

  Я имел в виду способ порождения понятий и связных высказываний. Любых - то есть "трафарет мышления" в контексте этого способа ничем не лимитирован. Ничем - кроме необходимости передачи истинности. Мышление вообще способно порождать любые последовательности суждений, но правильным его можно считать лишь в том случае, когда это необходимое условие соблюдается. Достаточным является их содержательность, но её критерии, в отличии от формальной корректности, размыты, поскольку они прямо или косвенно привязываются к представлению о практической пользе, что в общем случае нерешаемо.

Но действительным решением в философии может быть только приколачивание к стене новой полки, то есть предложение новой проблемы.

  А что, если от "новой полки" или "новой проблемы" оставить лишь предикат, то смысл этого утверждения для Вас изменится ? Или Вы берётесь утверждать, что в философии существует иной путь прихода к новому, кроме как формулирование вопроса из имеющихся "букв" трафарета с последующим осознанием его неразрешимости наличествующими методами, и как следствие - необходимости включения в трафарет новых символов ? Если действительно так считаете, то Вы, наверное, эзотерик )

  Какая Вам, собственно, разница, называть это "новым вопросом", "новой задачей", или "новой проблемой", или, как я предлагаю - просто "новым" ?

Аватар пользователя axby1

  По поводу проблемы поиска проблем попытаюсь предложить простой принцип.

  Берём, значится, математику, и определяем, какая проблема у неё появится в списке следующей. Такой список существует - он довольно компактен и составляется методом ассоциирования антитезиса с минус единицей. Сформулировал коряво, но это не важно - суть понятна, и если сочтёте нужным, сможете дать точные формулировки. Берём, скажем, умножение, и спекулируем, выводя из него сложение и вычитание. С тезисом (сложением) ничего делать не нужно - оно следует из определения умножения, как сложения числа с самим собой заданное число раз. А вот чтобы получить вычитание,  нужно умножить число на -1, и тогда сложение с ним даст вычитание. То же самое со степенью : деление (антитезис умножению) выводится из степени путём возведения числа в степень -1. Потом идут комплексные числа, как антитезис обычным, и -1 тоже как-то этому способствует. Затем отрицательная кривизна пространства - этот момент Вы подробно расписали, так что рабочая заготовка уже есть. Всё - на этом список исчерпан, ну разве что тригонометрию сюда можно добавить, как антитезис "линейным" (прочим элементарным) функциям (пока, правда, не понял, как она "выводится" из -1).

  Сами догадаетесь, ху из нэкст, или подсказать ? Впрочем, допускаю, что такие разработки уже имеются и я отстал от прогресса, но не в этом суть. В любом случае момент появления нового в математике фиксируется появлением антитезиса, "выводимого" из -1 (возможно - её аналога, тогда нужно разобраться в характере этой аналогии). И за всю историю математики таких случаев накопилось - по пальцам можно пересчитать. Поэтому просто проведите обзор уже сформулированных и решённых проблем, коих раз-два и обчёлся, и найдите между ними такой параметр, который ещё никому не приходило в голову полагать отрицательным. А если таковой до сих пор на глаза не попадался, то может там и искать-то нечего ?

Аватар пользователя boldachev

И? Вы привели разбор массива фактов по некоторой схеме. И что? Да, этот массив можно так структуировать. Да, это красиво. Возможно даже познавательно. Но что дальше? Вывод для философии банален: способов классификации может быть неконечное множество. Вы вод для математики... Не знаю. Судя по множеству фактов, которым вы оперируете (от силы позапрошлый век), вы достаточно далеки от современной математики. Вот если бы хотя бы предложили решение проблем теории множеств путем чего-то там отрицания.

В целом, мне кажется, вы не поняли (не услышали) мной исходный посыл:  любая классификация не есть решение/ответ - она лишь исходный шаг для постановки проблемы, задания вопроса. Классификация лишь выделяет из мира массив фактов и задает их отношения. Главный вопрос, а зачем это? Ведь не для того, чтобы показать, что в мире все связано и взаимоопределено.

Это я не к тому, что вы занимаетесь неважным делом, а к тому, чтобы видели дальше, стремились к большему. А то получится как с нашим милым осликом, который провел банальную классификацию всего, что есть у него в голове, возрадовался совпадению своего мышления и своего незатейливого мира, и ходит теперь по сети предлагая всем ограничить мышление списком понятий на уровне средней школы. (Никогда не предлагайте другим решать свои проблемы: философия - это очень интимное дело.)

Успехов

Аватар пользователя axby1

Судя по множеству фактов, которым вы оперируете (от силы позапрошлый век), вы достаточно далеки от современной математики.

  Так я этого и не скрываю. Однако факт в том, что принцип обратной логики сформулирован не в позапрошлом веке, а "несколько" позже. Как Вы думаете, для этого обязательно быть семи пядей во лбу ? Я это к тому, что иногда лучше знать мало, хотя, конечно, в данном случае могу и ошибаться.

Никогда не предлагайте другим решать свои проблемы: философия - это очень интимное дело.

  То, чем занимаетесь Вы - не совсем моя сфера, не думаю что Вы верно оценили мои мотивы. Извините, если вмешиваюсь в "личную жизнь", возможно действительно уподобляюсь тому ёжику из анекдота : "мужики, я вам клей принёс" smiley

Аватар пользователя boldachev

Извините, если вмешиваюсь в "личную жизнь"...

Извините, что подал повод для такой интерпретации... имел в виду противоположную ситуацию: не предлагай жену соседу))))

Аватар пользователя axby1

smiley

Аватар пользователя kto

axby1, 17 Январь, 2016 - 21:56, ссылка
Какие там идеи, сплошная одержимость идеей о том, что гегелевской триадой в философии решаются все проблемы. 
boldachev, 17 Январь, 2016 - 22:30, ссылка
Но самая большая  ловушка здесь в том, что отмеченное совпадение "бытия и мышления" (прямо по Гегелю) не есть решение проблем - это совпадение само есть большая проблема.

Молекулярная биология отделила бытие от мышления. Бытие это кодон (три нуклеотида), а мышление это аминокислота. Кодон это тезис-антитезис-синтез, который реализуется в чувственности при транскрипции, а аминокислота это мышление, которое реализуется в поведении при катализе.

Аватар пользователя axby1

  К сожалению, мои познания в биологии слабы, однако уверен, что этот фундаментальный принцип должен быть как-то отражён в любой науке, в т.ч. молекулярной биологии.

  Вы можете это представить в "стандартной" форме - скажем, так :

  Тезис : .... (развёртка в содержательном утверждении, включающем термины "аминокислота" и "катализ")

  Антитезис : .... (то же самое с "чувственностью" и "транскрипцией")

  Синтез : .... (так, чтобы было видно, что изначально разрозненные тезисы как-то связаны и взаимообусловлены)

  Спасибо.

 

 

Аватар пользователя kto

axby1, 19 Январь, 2016 - 13:39, ссылка
  Тезис : .... (развёртка в содержательном утверждении, включающем термины "аминокислота" и "катализ")
  Антитезис : .... (то же самое с "чувственностью" и "транскрипцией")
  Синтез : .... (так, чтобы было видно, что изначально разрозненные тезисы как-то связаны и взаимообусловлены)
 

При взаимодействии две вещи деформируют друг друга. Деформация вещи двойственная, так как она воздействует и на окружающий мир (атомы вещи смещаются и воздействуют на атомы окружающего мира) и деформация вещи воздействует на внутренний мир вещи (атомы вещи смещаются деформируют химические связи).

Таким образом при взаимодействии вещи чувствуют (узнают) друг друга.

Для более полного узнавания нужно три последовательных взаимодействия (тезис-антитезис-синтез). Молекула ДНК организовала себе три априори взаимосвязанные структуры (три нуклеотида, кодон), которые деформируются последовательно по деформации первого нуклеотида и узнает кто же деформировал первый нуклеотид.

Аватар пользователя axby1

  Вообще-то я считал, что нуклеотиды в кодоне равноправны, как биты в байте информации по меркам информационных технологий. Ваша интерпретация, если я правильно понимаю, предполагает специализацию каждого из нуклеотидов, причём достаточно контрастную, чтобы аналогия тезис-антитезис-синтез была оправдана.

  Какие данные научных экспериментов могли бы свидетельствовать о том, что приведённая Вами интерпретация находится в хорошем соответствии с опытом ?

Аватар пользователя kto

axby1, 19 Январь, 2016 - 18:29, ссылка
  Какие данные научных экспериментов могли бы свидетельствовать о том, что приведённая Вами интерпретация находится в хорошем соответствии с опытом ?

Моя интерпретация вытекает из генетического кода, который связывает три элементарные чувственности (3 нуклеотида, кодон) с одним элементарным движением (аминокислота), и при этом генетический код вырожденный (некоторым аминокислотам соответствует несколько кодонов).
Должен Вас предупредить, что представление о чувственности кодонов это мое изобретение.

Аватар пользователя axby1

  Я пытаюсь понять, как Вы к этому пришли, что предшествовало таким выводам. Скажем, RGB-палитра, задающая элементарные формы цветового восприятия, имеет к этому отношение ?

Аватар пользователя kto

Из опытов Жакоба и Моно следует, что кишечная палочка с помощью кодонов чувствует вкус лактозы и глюкозы.