Мышление мышления и немного о логике
Как соотносится мышление и логика?
В этом вопросе есть два аспекта: чисто логический и философский.
Для логики вне вербальной области ничего не существует. Как, откуда рождается текст (знаковая система, рассуждение) ее не волнует - она берет текст каков он есть и анализирует его на предмет истинности/ложности суждений. Поэтому и вопрос о природе мышления находится за пределами логики.
Можно, конечно, как делают некоторые, внутреннее проговаривание текста назвать мышлением и заявить, что предметом логики является мышление. Но тут есть один очень неприятный и некорректный момент - для логики не может существовать разницы между письменным, устным и внутренне-проговариваемым текстом. Логическая природа текста не меняется от того, в каком виде он существует. На то она и логика. Тогда получается, если внутренний текст называть мышлением, то и его запись на бумаге следует называть аналогично - по крайне мере в пределах логики. То есть как ни крути - предметом логики является текст - в виде рассуждений, в виде формул, в виде программ, даже в виде танца (вспомнив Лотмана) - а как его назвать дело десятое. Но называть все это мышлением как-то не получается. Все же мы привыкли, что мышление - это то, что в голове.
Итак, для логики нет разницы, где находится ее предмет (как его ни называй, текстом ли, рассуждением ли), нет разницы между внутренним и внешним, между в голове или на бумаге, а поэтому вводить в логику понятие "мышление", которое имеет однозначно внутреннюю прописку, не имеет смысла.
Следовательно, логика чисто логически никак не может заниматься мышлением. И вербальное оно или невербальное тут не имеет значения. Если невербальное - то оно не является предметом логики, как не являющееся знаковой системой. А если мышление вербально, то оно для логики (именно для нее) неразличимо от текста.
Ну и потом, говоря, что логику не интересует происхождение текста, я подразумевал, что мы-то все задаемся этим вопросом. И если выбирать из двух вариантов использования термина "мышление" (сейчас говорю только о терминологии): (1) мышление - есть текст и (2) текст есть продукт мышления, то я остановился бы на втором - даже по причине различения, не отождествления двух понятий. Ведь не зря же они в языке существуют. То есть вполне логично на вопрос: а откуда берется текст? отвечать: из головы, из мышления. Или: что является продуктом мышления? - текст. Все вроде согласно языковой практике.
А вот вопрос про вербализацию, то есть про процесс перевода нечто из невербальной формы в вербальную - это уже не предмет логики, это вотчина философии. И тут огромное множество нюансов.
Если мы о говорим вербализации, следовательно, кроме продукта - текста - в этом процессе есть нечто исходное, что мы и переводим в текст. И понятно, что это нечто уж точно не есть текст. Вербализацию же невозможно представить как чтение некой отдаленной вывески, на задней стенке черепа, для прочтения которой нам надо сильно напрягаться, да и то не все можем разглядеть - вот и заявляем, что произнесенный нами текст не совсем совпадет с тем, что на вывеске - некоторые слова пришлось домысливать. Так вот, следовательно все же есть нечто такое, что мы различаем своим внутренним взором, но не текст, и что стараемся передать словами. Да еще нервничаем, злимся, когда это не удается: либо плохо различаем очертания этого нечто, либо просто нет слов подходящих...
Ну тут, конечно, и детям понятно, как нам стоит поименовать это "нечто" - безусловно - "мысль". Мысль, которая приходит и уходит, или навязчиво постукивает по внутренней стороне черепка, а мы все не можем ее сформулировать, облечь в слова, вербализовать. А когда вдруг это удается - радуемся как дети похожести мысли и слов, в которых нам все же удалось ее зафиксировать. Стали бы мы так радоваться, если мысль изначально существовала в нас в виде текста, а мы лишь произнесли ее вслух?
Можно еще много приводить примеров, подтверждающих, что то, что мы называем мыслью, мыслью как таковой, а не ее словесным воплощением (хотя и в этом смысле мы используем это слово) предшествует тексту, живет вне текста и лишь частично, не полностью в нем фиксируется.
Ну а некий процесс смены мыслей, или все месиво мыслей можно назвать мышлением. Что мы о нем можем сказать? А ничего, как о том, что больше нас. Что можно сказать о том, что само порождает наше говорение. Как можно понять само понимание? Правильно - вот это и называется не логикой, а философией. Для многих - пустейшее занятие - пытаться мыслить мысли.
Тут, конечно, следует заметить, что очень редко мы можем в своей голове наблюдать чистый поток мыслей, чистое мышление. (Для этого нужно что-то от Бога или изнурительные тренировки.) Обычно это не поток, а маленький ручеек еле-еле пробивающийся через теснину слов. Человек постоянно, что-то говорит-говорит-говорит и за гулом внутренней речи обычно уже не прослушиваются мысли. И они покидают голову такого человека, после чего он уже не занимается вербализацией - он лишь повторяет заученные фразы или называет предметы, которые видит - читает вывески. А поскольку, он считает себя человеком разумным, мыслящим, то и свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением. Но понятно же, что это не то мышление, которые мы определили, как творящее текст - этот поток ничего не порождает, он бесплоден.
А как мыслит человек способный творить - творить текст? Его внутренняя речь медленна, осторожна - не дай бог, вспугнуть мысль, ее надо приманить словами: так-так, давай-давай, ну же, да-а-а, да... - и новая фраза (философская, поэтическая, научная) готова.
Но это все лирика. А есть и логика. А логика нам говорит, что логическим путем невозможно вывести принципиально новые суждения. Доказать, что уже существующие истинны или ложны - пожалуйста. А вот новые - никак. Новое приходит не из логики. Посмотрите предыдущий абзац - где там логика? Где там исходные посылки, где вывод и итоговое: что и требовалось доказать. "Что и требовалось доказать" бывает только тогда, когда уже ясно, что надо доказывать, когда уже все доказано. А само доказательство всегда рождается вне логики, вылавливается из мышления.
Я конечно, далек от мысли запрещать людям называть свое речевое недержание мышлением. Ведь по сути, все, что они повторяю - когда-то было рождено мышлением. И все, что они говорят, когда-то в чьей-то голове сфокусируется в в очередную новую мысль. Он наряди ее в слова. Красивую такую. В строгие такие. Но мысли долго не живут - останется лишь оболочка, тиражируемая, проговариваемая, замусоливаемая.
- boldachev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Что все-таки есть "мышление" ! Чем оно отличается от "думать", "рассуждать", "размышлять". Это процесс или результат процесса или то и другое? Если эти слова для Вас не синонимы?, может Вы или кто-то другой попытается дать им аргументированное или аксиоматическое определение? Я не смог этого сделать
2 ole
Сама постановка вопроса не совсем корректная: что есть то? что есть это? поэтому и ответов на эти вопросы нет и не будет.
Во-первых, определение можно даль только в рамках конкретных логических систем (теорий), а не вообще. Что допустимо в одной теории - не годиться для другой. Ну буквально в одной Х-ом мы обозначаем одно, а в другой иное. В нейрофизиологии мышление - это процесс, а в философии - понятие. То есть осмысленным термин делает только окружение, система понятий. Взятый сам по себе - он лишь слово. Ведь для разных подходов, для разных точек зрения мышление представляется совершенно по разному: для материалиста - нечто в голове, нечто реализованное на нейронной сети, для неоплатоника - мышление (Ум) уровень Мира, уровень воплощение Единого. И понятно, что это не различение на уровне кто прав или не прав - в каждой системе своя логика и своя не сопоставимая истинность.
Во-вторых, существенно, а различаете ли вы сами для себя понятия "думать", "рассуждать", "размышлять". Являются ли они для вас разными объектами. И тут опять же различение зависит от точки зрения - для некоторых случаев возможно трактовать эти слова как синонимы, для других - различать. Скажем, с точки зрения логики между ними нет разницы: это все некие (обычно внутренние, хотя конечно можно думать, размышлять в слух) операции человека с текстом, и на уровне этого текста, который может быть записан на бумагу никакой разницы как назвать исходное его проговаривание не имеет значения.
Для психологии, наверное, существует разница между "думать", "рассуждать", "размышлять". "Думать" - понятие в общем неопределенное, не имеющее окраски ни стороны рациональности, ни со стороны предмета, ни со стороны направленности на решение конкретной задачи - думать можно вообще и не о чем. "Рассуждать" имеет однозначное значение - думать рационально/логично и для достижения некоторого результата - вывода. Можно сказать, что рассуждение это целенаправленное рациональное думание. "Размышлять" занимает промежуточное положение - у него нет оттенка однозначной рациональности, но явное указание на предмет - размышлять о чем-то: размышление - предметное думание. Так можно различить психологические краски этих слов.
Скажем, для философии я не вижу разницы между этими тремя терминами - все они отражают процесс вербализации мышления, перевод неопределенного понимания в текст. Хотя при некоторых подходах, возможно отождествлять "думать" с "мышлением" - но наверное, это не продуктивный подход: мышление (с философской позиции) должно пониматься шире чем думание, которое однозначно связано с конкретным человеком.
Вот такой может быть вариант различения. Но возможны и должны быть другие. Но не просто так - а именно в системе, сделанные относительно некой фиксированной точки зрения, в рамках метода, уровня, концепции.
Возвращаясь к мышлению, в своей системе, я бы его зафиксировал, как акт связывания субъектом его ноуменальной и феноменальной действительностей. То есть сама ноуменальная сфера (мир идей по Платону, Ум Плотина) не есть мышление, а вот проникновение субъекта в этот мир, попытка отразить зафиксировать ноумены (элементы этого мира), явить их в феноменальной действительности и можно назвать мышлением. И эта связь ноуменального мира с феноменальным не есть прерогатива единичного человека - мышление шире его рамок.
Наверное для нас обоих будет общим положение, что речь это ещё не мышление. Иначе величайший говорун был бы и величайшим мыслителем. Говорить - это значит совершать тонкие произвольные движения некоторыми частями своего тела*, в результате чего информация об этих движениях попадает в окружающую среду.
То есть текст, говорение со стороны лица, его продуцирующего, хотя внешним образом и фиксирует, выражает определенную мысль, но по существу сам текст, само говорение ни мышлением, ни его формой (содержанием) не являются. Тот же текст, уже со стороны лица воспринимающего, служит средством наведения, индуцирования ответной мысли.
По своей формальной, знаковой структуре настоящий письменный текст не более как упорядоченная система букв, слов, предложений - предмет грамматики текста.
Тогда как упомянутые буквы, слова, предложения естественного языка предметом логики не являются. Предмет логики - рассуждения с использованием букв, слов, предложений. Логика строит модели естественного мышления (формальные и диалектические). У логики, в отличие от лингвистики, свои единицы членения материала. Это понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы, умозаключения. Думаю, общих положений достаточно.
Какую же мысль доносит настоящий текст? Что хотел сказать автор? И что в меру своего опыта, возраста, образования, знаний и интереса к предмету извлек (вычитал, выслушал) из текста собеседник?
Я, конечно, предлагаю свою версию прочтения текста. Исходная мысль задается вопросом: "Как соотносится мышление и логика?" . К сожалению в тексте больше говорится не о логике, а о явлениях языка. И ответ, по сути, получаем на другой вопрос:
В самом деле. Вы пишете: "Для логики вне вербальной области ничего не существует"- Что значит ничего не существует? существуют только буквы, слова, предложения? И не существуют понятия, суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения? Вбрасывая тезис о вербальной области, вы не формулируете предмет 'логики'. Хотя ранее (из предыдущих обсуждений) указываете, что
Уже сама мысль, что продуктом мышления является текст, как мне представляется, носит недостаточный характер. Продукт мышления - идея. А текст это некая техническая характеристика, носящая вспомогательный, сопутствующий характер. Созревшая в недрах мышления идея, воплощается сначала изнутри в тексте как ноуменальном носителе идеи - интрасубъектно. А затем переносится в порядке отчуждения в обычный текст как средство фиксации идеи на материальном носителе - интерсубъектно (в коммуникативных процессах межличностных, транснаучных отношений).
Второе предложение не релевантно первому, поскольку в первом предложении логическим субъектом является 'текст', а во втором речь идет о 'логике'. Это всё равно что 'электричку' заменить 'паровозом', как это сделано в следующем примере: "Из Питера в Сестрорецк идёт электричка со скоростью 70 км/ч. Ветер дует в ту же сторону и с той же скоростью. Куда будет отклоняться дым, идущий из трубы паровоза?", (с)
Правильно будет:
Действительно, на то он текст, что в нем может быть зафиксирован любой алогизм и нерелевантность**.
Между тем, логику интересует именно мышление как таковое. Как человек мыслит? Как рассуждает? В каких формах он осуществляет свое мышление? Мышление, процесс ментальный*** - не наблюдаемый. Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу можем опосредованно через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты. Поскольку в том числе в тексте отображается мышление.
Визуализация текста. Было бы не совсем точно говорить о тексте как исключительно вербализованном образовании ("Для логики вне вербальной области ничего не существует"). Логические символы визуализованы. Хотя бы потому, что буквы имеют графическое изображение. То есть мышление оперирует текстом и как визуализованным материалом, который услужливо в нужный момент по ассоциативным каналам поставляет нам собственная память, интуиция.
___________
*) Какие это части тела? Звуки речи порождаются движением некоторых анатомических структур, расположенных во рту человека - артикуляционных органов (артикуляционного аппарата) - щеки, язык, губы.
**) Не сочтите за "щипок за мягкое место". Ничего личного, речь лишь о том, что "текст" не является предметом логики. Ни в одном руководстве по логике вы не встретите термин "текст" в качестве логической категории. Зато в лингвистике 'текст' одно из центральных понятий.
***) МЕНТАЛЬНЫЙ (от лат. mens, mentis - ум, мышление, рассудок; мысль, представление или воспоминание...), ЛРС, с.630.
--
М.Грачев
2 mp_gratchev
Что я вычитал в вашем комментарии.
(1) непонимание элементарного факта, что один и тот же объект может быть предметом в неконечном множестве областей и методик исследования:
И этот довод всплывает в той и иной форме постоянно. Сначала, вы утверждали, что текст является предметом изучения лингвистики текста, теперь грамматики (забыли еще литературоведение, семиотику). Делается это вами, конечно, с одной целью, еще и еще, так или этак показать, что текст не является предметом логики. Ну успокойтесь вы на эту тему. Пишите дальше, что предметом логики, а в частности вашей ДРЛ, является рассуждение (не являющееся "упорядоченной системой букв, слов, предложений"). Это ваше полное право. Почему вам так хочется, чтобы у всех было только так, как у вас и в одном из учебников?
Ну а по поводу исходного вопроса - просто примите, что текст "как упорядоченная система букв, слов, предложений" является предметом для множества наук: логики, лингвистики, семиотики, грамматики, литературоведения и пр. Это же так элементарно: "Вася убийца" - этот текст есть и логическое суждение, и знак, и грамматическое предложение, и языковая структура, и начало детектива.
Хотя вроде вы это и понимаете:
:)) Только вызывает улыбку очередная попытка легкой увертки - ведь нормально следовало бы написать "единицы членения текста" (ведь вы не раз указывали, что лингвистика занимает текстом). Или это какой-то другой материал? :)
(2)
Ну это элементарная болтология. В таком смысле и грамматика не занимается "буквами, словами, предложениями", а только грамматическими предложениями, составленными из них, и лингвистика... Таким текстом, в виде чего вы нам его представляете - то есть просто как месиво букв - занимается только наборщик в типографии. А любая наука занимается именно осмысленным текстом, текстом, которым мы обмениваемся при общении, текстом, который записываем и которой читаем.
Зачем вам нужны эти манипуляции на голом месте? Они что-то прибавляют к нашему (вашему) пониманию логики? Какую логическую тонкость несет отрицание, что логика не исследует текст? Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры?
(3)
А тут я уже не понимаю: предметом логики является мышление (и что это такое) или рассуждения? Наверное, вы сделали описку: следует читать "естественного рассуждения"? Я до сих пор не знаю, что вы понимаете под этими словами - хотя уже вопрошал пояснить, что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете?
(4)
Очень занятный пассаж, из которого однозначно следует, что вы можете выделить "суждения, вопросы, оценки, императивы и умозаключения" во вне "вербальной [verbalis — словесной] области"? Поясните, как и где может существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика?
(5)
Ну это уж совсем недопустимая ошибка для, человека, занимающегося логикой. Из суждения: "текст является продуктом мышления" никак не следует, что это единственный продукт мышления. Не хотите же вы сказать, что ваш тезис "Продукт мышления - идея" отрицает наличие у мышления других продуктов? Ну и потом, не подразумеваете же вы, что каждый раз, когда человек мыслит (скажем вы) он рождает идею? И опять не понятно - к чему этот пассаж? Только для того, чтобы ущипнуть? Ну не вижу я никого содержательного, осмыленного момента в этой "идее". Тем более логика не занимается идеями, а занимается рассуждениями :)).
Глубокая мысль. А попроще нельзя: мышление воплощается в тексте, без интерсубъективности и ноуменальности? Тем более текст, как знаковая система ну уж никак не может быть "ноуменальным носителем" [noumenos - мыслимый] - это просто какой-то абсурд, согласитесь.
А вот тут пожалуйста поподробнее: чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то есть интерсубъектный текст от интрасубъективного? Ну кроме того, что один мы слышим и читаем, а другой нет (если конечно не телепаты:). Тут важно чем они отличаются для логики - даже, скажем, для логика? К примеру вы, Михаил-логик, сначала пробормоли про себя итрасубъективный текст "Вася убил Петю", а потом повторили его интерсубъективно. В чем различие? Логическое!
(6)
Второе предложение не релевантно первому
Не перестаю восхищаться вашим умением и желанием не понять, что написано, а найти, к чему бы придраться. Правда не всегда это получается изящно. На то она и логика, что не занимается тем где, как - каким шрифтом, и цветом, на какой бумаге или на магнитной ленте или на экране компьютера или во внутренней речи - представлен текст. Ведь вы не могли не понять такую простую мысль. Или не поняли? Или все же опять осознанное подкапывание с целью хоть, что-то наковырять?
(7) А вот это просто шедевр!
- Вы в ранее под "мышлением как таковым" понимали довербальное мышление (да и я в тексте использовал это выражением именно в этом смысле). Так поясните, как логика, какими методами интересуется довербальным?
- Пока вы не дали ни словом понять, чем отличается для вас "мышление" и "рассуждение". Так уточните чем все же интересуется логика: "мышлением как таковым" или "рассуждениями"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и исследоваться по разному. Или это одно и то же: мышление=рассуждение?
- "Мышление, процесс ментальный" :)) - хорошо, что сделали ссылку. А то бы мы не поняли что "мышление - это процесс мыслительный". Ценное уточнение. :)
- "Описать мышление с той или иной степенью приближения к оригиналу" - из этой фразы следует, что вы все же различаете "мышление" и "рассуждения", поскольку если бы они были тождественны, то и проблемы "приближения" к оригиналу не ставили бы. Но при чем тут логика (а ведь только о соотношении логики и мышления едет речь)? Как логика может оценить это "приближение"? Намекните хоть на какой-либо возможный вариант соотнесения логики, логических правил с "мышлением как оно есть".
- "через артефакты мыследеятельности, в частности, - обычные тексты" :) Ну тут еще раз можно похвалить за внимательность и находчивость - понимаю, что написать через "продукты мыследеятельности" вам было нельзя - ведь не зря же несколькими строчками выше что-то там про "текст", "продукты", "мышление" возражали :).
- "в частности, - обычные тексты" А что вы знаете другие? Наверное имеете ввиду "рассуждения" (которые не текст)? То есть вы знаете другие продукты ("артефакты") мышления, которые могут интересовать логику?
(8)
Ну а это вообще непростительная оплошность. Вы что, не знаете разницу между двумя словами: вербальный [лат. verbalis — словесный] и визуальный [латин. visualis - зрительный]?
Извините, что позволил анализ вашего комментария. Анализ показал, целью его, как прежде было не обсудить проблему соотношения логики и мышления, не понять содержание моего поста, не высказать свое видение проблемы, а лишь очередной раз поковыряться в моем тексте. Но это ваши проблемы. Ваше время. Ваши устремления, цели...
По ходу возникло несколько вопросов по существу проблемы - вынесу их отдельно - для размышления:
(1) что такое текст? какие науки рассматривают его в качестве своего предмета? какими аспектами, какими проблемами текста занимаются эти разные науки?
(2) Вы отказываете логику в праве взять любой текст (устный, письменный) и проанализировать его на предмет его логической структуры?
(3) предметом логики является мышление или рассуждения? что вы понимаете под термином "рассуждение", в каком смысле его используете?
(4) Поясните, как и где могут существовать "невербальное суждение", "невербальный вопрос", а самое главное: как эти "невербальные суждения" анализирует логика?
(5) Какое отношение к логике имеет "идея, как продукт мышления"?
Чем обычный текст отличается от текста, который "ноуменальный носитель", то есть интерсубъектный от интрасубъективного? Тут важно, чем они отличаются для логики?
(6) Вы считаете, что в рамках логического анализа следует различать устный и письменный текст, устные и письменные рассуждения?
(7)
- Как логика, какими методами интересуется довербальным мышлением?
- чем отличается для вас "мышление" и "рассуждение"? Если это разные объекты, то следовательно они должны быть различены в логике и исследоваться по разному, так?
- Как логика может осуществить оценить "приближение" описания мышления к оригиналу? что такое это "описание" в логике?
- Какие другие другие продукты ("артефакты") мышления кроме текста, которые могут интересовать логику, вы знаете?
(8) :)
Это вопросы вам как к логику, как к исследователю. Они для прояснения вашей позиции, вашего понимания логики, а не знания учебников и текстов других логиков. Попробуйте сформулировать на них ответы без упоминания того, что хоть кто-то (тем более я) думает на эту тему, то есть без цитат!
Разрешите присоединиться к Вашей беседе. Вопросами развития мышления занимаюсь очень давно. И при всем этом могу только поделиться отдельными выводами в отношении, что есть мышление. На мой взгляд - мышление - есть упорядоченный поток образов (визуально-аудиально-кинестетических), естественным образом организованный с целью разрешения той или иной проблемы. Именно в конце потока при наличии необходимого количества информации проявляется решение. Можно сказать, что поток мыслеобразов разрешается в решение. Либо, в случае недостаточности информации в конечном итоге возникает новый вопрос (запрос) на дополнительные данные. Однако далеко не всегда ответ, получаемый в результате мышления закодирован вербально и развернуто. Конечная мысль может иметь свернутый вид: символ, термин, имя. Конечная мысль (решение) логично проявленная через слово в тексте - есть продукт мышления, часто не точно передающий результат в связи с потерей точности при перекодировании информации и, в связи с этим, требующий опытного, либо иного уточнения. Как правило поток образов скрыт, находиться в латентном состоянии. Однако оно может быть визуализирован. И за ним вполне можно наблюдать. Это уникальное интересное зрелище. Особенно если в зеркале сознания отражается процесс создания, например, одежды. Это очень кратко. С уважением, Галина
В вопросе соотношения мышления и логики, к логическому и философскому вы вполне обоснованно добавляете психологический аспект с выходами на СМД-методологию и теорию систем. Будет ли это означать, что "вопрос о природе мышления находится за пределами логики"? Будет. Если этим вопросом заменить исходный вопрос "Как соотносится мышление и логика?".
Говоря об участии психологии в мышлении, можно в центр обсуждения поставить новый вопрос: "Как соотносится мышление и психология?". В связи с чем, могла бы возникнуть интересная и полезная дискуссия.
При ответе на вопрос "что есть мышление?" можно исходить из синкретического, первоначально нерасчлененного образа человеческого мышления. Затем пытаться в процессе анализа понятия, и используя экспериментальные данные о мышлении, а также уже имеющиеся теоретические представления (на новом витке проникновения в суть проблемы) разработать отдельные, более детальные аспекты структуры мышления с целью выработки системы "тощих абстракций" исследуемого предмета. В том числе, таких абстракций как: 'образ', 'поток образов', 'мыслеобраз', 'визуализация', 'информация', 'количество информации', 'код', 'знак', 'символ', 'термин' и т.п. Далее, собрать, осмыслить и в конечном счете, получить цельный образ мышления на пути восхождения от абстрактного к конкретному в виде некоторого текста с иллюстрациями.
--
М.Грачёв
Спасибо! Я подумаю как это все сделать!
Галина Ушакова
Согласен. В интуиции не откажешь.
Согласен. Природу мысли необходимо раскрыть.
Любопытная самоуверенность. Интуитивная постановка вопроса переходит в бездоказательную аксиоматику.
Разумный и глубокий вопрос. Если мысль существует в нас не всегда, то тогда что является причиной ее появления? Впрочем автору он не интересен. Ведь он рационалист, до мозга костей. И как таковому задачу собственного занятия философией видит в том, чтобы
Хотя сам, в этом же абзаце указывает:
Более того он усиливает эту позицию:
Ответ явствует из его текста - никак. Но не будем придираться к словам, всякий может оговориться. Тем более что дальше у автора появляются содержательные характеристики мысли. Он отмечает:1,
Т.е. чувствовать его, воспринимать. Методологическое нарушение. Мне так никто до сих пор и не объяснил, на каком основании стыкуют чувственную и рациональную ступени познания. Конечно, если не считать вразумительным объснением функциональную, эмпирическую телеологию, типа: так нужно.
2,
Т.е. мысль созидательна. Но если сопоставить это положение с предыдущим, то возникает вопрос как нечто чистое может породить что-то "нечистое, предметное, новое"?
3,
К этому пункту возникает ряд вопросов. а) Какомое отношение имеет "чистый поток мысли", находящийся в нашей голове к "ноуменальной сфере". Почему он является принадлежностью субъекта и на чем основывается "акт связывания"?
б) Зачем мышлению надо чего-то "зафиксировать"?
Александр, простите меня, я задаю только вопросы. Подкавыривать, унижать вас, я не собираюсь. Между нами нет ничего общего, кроме философии. Прошу ответить только в ее интересах.
2 Софокл
Отвечу только на существенные вопросы, а не не риторические причитания и сложные ассоциации типа:
Откуда вы вообще выкопали проблему "стыковки чувственной и рациональной ступени познания" при упоминании о "потоке чистого мышления"? Сами соскочили на другую тему и отметили свой соскок как "методологическое нарушение". :)
А вот это вопрос!
Ну, батенька, вы задаете этот вопрос так, мимоходом, как-будто это не центральная проблема философии о связи ноуменального и феноменального (или в другой терминологии идеального и материального), а просто пропущенный незначительный момент в ответе студента :)). Типа, ну ответь-ка нам... пишешь тут, а вот связку-то и пропустил.
Непосредственное, но фрагментарное, частичное, то есть отдельный человек реализует в своей голове лишь некий элементарный ноуменальный поток, поддерживая, воплощая общее течение. Но это редкость. Большинство людей лишь точечно представлено в ноуменальной сфере - можно сказать у них одна "струйка", одна мысль, один ноумен на множество голов. Но все равно участвуют :)
Акта связывания нет, есть тождество. Пояснить можно на примере работы предприятия (которое будем ассоциировать с ноуменальной сферой), на котором каждый человек делает либо одну или последовательность нескольких операций (отдельные мысли). Какая связь конкретного действия конкретного человека с производственным процессом? - непосредственная - он его воплощает. Хотя это может быть очень маленькая операция, по которой вообще невозможно судить о сути производства - и сам человек может не понимать, что и зачем он делает или думать, что он делает что-то совсем другое. Только единицы, которые по каким-либо причинам умудрились выполнять не единичные действия, а длинные цепочки операций (поток мысли) могут как-то судить о направленности и смысле всего производственного процесса. Они могут предугадывать его развитие и вводить новые операции. Их мы называем гениями.
Повторю. Мысль (поток мыслей), конечно, привязан к человеку - человек реализует этот процесс. Но сам процесс, как струйка в общем потоке не принадлежит человеческому разуму - человек лишь воплощает, обеспечивает его.
Мышлению это не надо (с прагматичной точки зрения). Тем более человеку это не надо. Это так устроен Мир. Это способ его существования, его движения. Универсум, рассеченный на две сферы субъектом (и изначально, и в сейчас) пытается вернуть себе единство: (1) интегрировать феноменальное в ноуменальное и (2) зафиксировать ноуменальное в феноменальном. И эти два встречных акта и составляют суть мышления (1) как движения от объекта к Пониманию и (2) от Понимания к знанию.
С большой буквы Понимание я не понял
Рефлексия или как тут говорят "фиксация" есть очнь даже полезный процесс. Понимание это связывание одного объекта с другими , чем больше связей тем шире понимание. Нужно это для выживания.
Единство пытается вернуть субъект втягивающий в свое сознание весь Универсум.
Очевидно что Унивесум это не более чем рефлексия собстенной цельности субъекта.
Но если предположить что субъективные экзистенциалы и категории представляют собой эйдосы Мировой Души или проще тени реальности , то все сходится.
Посмотрите "Интегральную эпистемологию" или "Истину" - это мой стандартный термин.
Посмотрел понял что Ваше Понимание это в моем Понимании -Представление.
Да, если говорить о более обобщающем понятии, выходящем за рамки эпистемологии, то даже точнее будет использовать термин "Представление". Хотя у него есть недостаток - не столь очевидная направленность на объект в своей глагольной форме (типа, чего-то там себе представляю), в то время, как "понимание", как процесс формирования "Понимания" имеет однозначную интенциональность.
В общем случае эти термины наверное можно писать таким образом Понимание/Представление. Хотя и вне сферы научного познания в русском языке очень часто используется понятие "Понимание" вместо "Представление": мое Понимание музыки (и вообще и конкретного произведения), мое Понимание добра и т.д.
Я задаю вопросы, так же как и вы - в рамках собственных философских взглядов. Лично для меня, когда речь идет о мышлении, он вообще не формулируется в подобной плоскости. Ведь я понимаю мысль как инструмент, эпифеномен, спорадическое явление, а не как "чистый поток". Ваши ответы на вопросы только укрепили мое мнение о принципиальной разнице наших воззрений. Но я не буду продолжать атаковать вас: передо мной не стоит задача показа "несостоятельности" вашей позиции. Впрочем и перспективы то же нет. Вы никогда не станете единомышленником Софокла. У нас разные мировоззрения.
Интересно. Это вы о своих мыслях пишите как об инструменте - нерегулярном, появляющемся от случая к случаю, побочном явлении?
Безусловно, это я о себе. У вас же все обстоит по другому. Только как понимать ваши собственные признания о том, что такая фундаментальная "вещь" как мысль, вдруг предстает перед вами не как мощный, все сокрушающий поток, а всего лишь как
И это заявляет человек, который всю жизнь посвятил интеллектуальному труду, который постоянно упражняет свою познавательную способность! Ладно, будем снисходительны к состоянию наших мозгов, у кого-то "поток", у кого-то "ручеек". Но чем дальше вы пишите, тем больше вы меня удивляете: оказывается и тот скудный "ручеек" может пересохнуть и тогда
У меня к вам прямой вопрос: так что вы предпочитаете - вывески читать или мысль приманивать?
Вы все менее и менее внимательно стали читать тексты. Перечитайте абзац, в котором встречается "маленький ручеек" - вы действительно прочитали его так, как будто я пишу про себя, а не про тех, кто "свой непрерывный поток словесной шелухи называет мышлением"?
И на предыдущий мой комментарий не обратили внимание - я лишь отметил, что ранее вы совершенно не по месту, не по смыслу употребили слова "спорадический" и "эпифеномен". Или вы действительно воспринимаете свое мышление "появляющимся время от времени" "побочным явлением"? Тогда стоит ли писать в такой ситуации?..
Извините
Больше мне ответить нечего
Но от того, что вы стараетесь мысль "приманивать" не отказываетесь? Ладно, по вашему совету, пойду вывески читать. Им не свойственно изворачиваться.
Да от чего же тут отказываться? :)))
Приманиваю, прикармливаю, привязываю, лелею, ухаживаю, ношусь как с писаной торбой или с больным ребенком, нежно, осторожно, с любовью и благодарностью, что дарована.
А вывески читать действительно лучше! Им ничего не свойственно, кроме простоты.
Успехов