Проблемы самоорганизации

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Натурфилософия
Эволюционизм
Философия науки и техники

Фрагмент доклада

"О СИНЕРГЕТИКЕ КАК ТОЧНОЙ НАУКЕ И ФИЛОСОФИИ"

прочитанного на международной конференции

"МАКРОЭВОЛЮЦИЯ: ИЕРАРХИЯ, СТРУКТУРА, ЗАКОНЫ И САМООРГАНИЗАЦИЯ"

Москва, 2009

...

Перейдем к наиболее интересному вопросу, связанному с синергетикой – это к вопросу о самоорганизации.

На время забудем о специально синергетическом смысле слова «самоорганизация» и порассуждаем о том, что мы под ним подразумеваем, и о наших ожиданиях, связанных с научной реализацией теории самоорганизации. То есть, что такое процесс самоорганизации некоторой, пусть даже самой простой, системы (физической, химической, биологической, социумной)?

Прежде всего условимся, что под системой, представленной как результат самоорганизации, в данном конкретном случае хотелось бы понимать совокупность элементов, объединенных в той или иной мере стабильными связями, обладающую структурой и специфическими системными качествами. (Как я уже отмечал, синергетическая самоорганизация – образование диссипативных структур – лишь с большой натяжкой можно трактовать как образование систем).

Итак, до начала процесса самоорганизации мы должны иметь набор не взаимосвязанных (не имеющих фиксированных устойчивых связей) элементов будущей системы. Эти элементы могут быть однотипными или разнообразными, рассредоточенными или объединенными в другие системы. Для нас важен лишь факт наличия элементов и предварительного отсутствия самой системы. Тогда под самоорганизацией можно понимать самопроизвольное (самостоятельное) объединение разрозненных элементов в систему — можно сказать, самосборку, в противовес сборке системы под воздействием внешней целеполагающей силы (воли).

Безусловно, представление самоорганизации как начальной самосборки системы есть чистый, граничный ее вариант — в общем случае под самоорганизацией понимается любое усложнение уже существующей системы. Однако, по сути, любое усложнение системы всегда можно представить как формирование в ее пределах некой новой системы (подсистемы). Следовательно, самоорганизацию мы должны рассматривать либо опять же как чистый вариант самосборки системы (в данном случае подсистемы), либо вообще отказаться от термина «самоорганизация», констатируя, что подсистема формируется под воздействием внешней системы, которая, в свою очередь, сама является подсистемой некой более крупной системы и т.д.

Первый приходящий на ум пример, иллюстрирующий рассматриваемую чистую схему самоорганизации (то есть, как самосборки) — это процесс кристаллизации. «На входе» — хаотично распределенные атомы (или молекулы), «на выходе» — кристалл, то есть система элементов, образующих однозначную стабильную структуру. Процесс формирования системы-кристалла происходит с абсолютным выполнением условия «самости» — его структура определяется исключительно свойствами элементов, а процесс кристаллизации начинается спонтанно и проходит без какого-либо внешнего формообразующего вмешательства. Вообще, самоорганизацию кристаллов можно рассматривать как частный случай самопроизвольного образования систем из атомов химических элементов. То есть все химические реакции, в результате которых образуются молекулы (структурированные системы атомов), можно рассматривать как примеры чистой самоорганизации.

Можно привести примеры самоорганизации и из области физики. К таковым можно отнести объединение разрозненных элементарных частиц (нуклонов и электронов) в атомы, образование спутниковых гравитационных систем — вращающихся друг вокруг друга массивных тел.

Понятно, что приведенные примеры самособирающихся систем не совсем то, что хотелось бы обсуждать при разговоре о самоорганизации. В формировании простейших физических и химических систем нет никакой загадки, их природа вполне достоверно описывается имеющимися теориями. От теории самоорганизации хотелось бы получить ответ на вопрос, как формируются принципиально новые, ранее не существовавшие системы, а не на вопрос, как согласно фиксированным законом самособираются «стандартные» физические и химические образования — атомы, кристаллы, молекулы.

Эти новационные ожидания в какой-то степени стала оправдывать синергетика, исследуя феномен образования диссипативных структур. Действительно, возникающие в неравновесных открытых средах структуры, волны, колебания не есть закономерное следствие взаимодействия элементов этих сред. Сама возможность формирования диссипативных структур (в отличие от элементарных физических и химических систем) не определяется характеристиками элементов среды. Структуры возникают спонтанно из хаоса и в какой-то степени могут восприниматься как новационные. Но существует ряд проблем, ограничивающих расширительное толкование представлений о синергетической самоорганизации как «общей теории самоорганизации и эволюции».

Во-первых, что самое главное, диссипативные структуры — это не системы. Они по своей природе являются лишь регулярными уплотнениями сред (потоков) или периодическими изменениями их характеристик. Диссипативные структуры — это не структуры элементов, объединенных однозначными связями, а лишь некие внешне временные или пространственные (геометрические) формы организации среды. Они не обладают никакими свойствами, системными качествами и т.д.

Во-вторых, формирование диссипативных структур столь же закономерно и однозначно воспроизводимо в экспериментах, как упомянутые процессы образования молекул, кристаллов и атомов. Для этого требуются лишь более экзотических условия, чем, к примеру, традиционные для химии и физики температурные ограничения. Таким образом формирование диссипативных структур принципиально не может рассматриваться как эволюционный феномен, то есть невоспроизводимый и необратимый процесс.

Следовательно, формирование диссипативных структур можно представлять как самоорганизацию, лишь в смысле перехода некой среды (потока) из одного состояния в другое — из менее упорядоченного во внешне более упорядоченное, которое к тому же не является новационным. С внешне формальной стороны (то есть не по своей природе) образование структур не отличается от других примеров образования волн и периодических колебаний в физических и химических средах.

Резонно задать вопрос: какие в достаточной степени обособленные биологические или социумные системы можно представить как самоорганизующиеся? Обычно в качестве примеров само-организующихся систем мимоходом, не акцентируя внимания и не вдаваясь в подробности, упоминают биологические организмы или социальные институты, чаще экономические предприятия.

Да, действительно, в этих примерах мы наблюдаем реальное формирование систем — объединение разрозненных элементов (химических молекул, людей и технических устройств) в сложные структуры. Но можно ли представить процесс образования этих систем как самосборку — самостоятельное соединение ранее независимых элементов? Напомню, что под «самостоятельностью» здесь понимается самопроиз-вольное, внешне не управляемое образование связей — как при образовании молекул, кристаллов, атомов (или структур в диссипативных средах). Так вот с «самостью»-то и возникают проблемы.

Формирование, к примеру, конкретного единичного биологического организма как системы определяется не набором его исходных элементов (которые по сути одинаковы и для амебы, и для слона), а предзаданной, предшествующей, внешней для организма генетической программой биологического вида. Мы же не считаем процесс сборки автомобиля по чертежам его самоорганизацией. Хотя, конечно, «сборка» биологического организма — это нечто другое. Он сам себя собирает. Но ведь «по чертежам» же — согласно внешне предопределенной программе. А что не предопределено этой программой, то задается параметрами среды – то есть опять теряется «самость».

Аналогично и любые социальные образования нельзя представить как результат локальной спонтан-ной самосборки из разрозненных элементов. Формы общественных институтов, их внутренняя структура однозначно определяются внешними для них параметрами экономической, политической и других систем — в общем, состоянием всей социосистемы как целого.

Но в любом случае, как бы не трактовать процесс формирования конкретного биологического организма или социального института – перед нами лишь процесс воспроизводства уже существующих систем и их видоизменение под воздействием внешней среды – то есть никак не самоорганизация.

Следовательно, решение проблемы самоорганизации не может сводиться к ответу на вопрос: как воспроизводятся существующие системы (физические, химические, биологические, социумные). Проблематичен сам факт первого, новационного образования систем — новационного системогенеза. Возвращаясь к вопросу самоорганизации биологического организма, акцент с реализации предзаданной программы следует сместить на происхождение самой программы.

Так вот, мы неизбежно приходим к выводу, что проблема самоорганизации в широком философском смысле не является как таковой проблемой «самоорганизации систем». Формулируемая в терминах самосборки систем из элементов, проблема самоорганизации сводится к решению частных задач воспроизводства систем (физических, химических и т.д.). В рамках эволюционной парадигмы постановка проблемы самоорганизации — это прежде всего формулирование вопроса о новационном, исторически первом образовании системы, то есть о новационном системогенезе, который не представим как самоорганизация (самосборка), а есть продукт сложного взаимодействия иерархии систем.

И возвращаясь опять к синергетике, повторю главные выводы из предшествующих суждений. Применить формализм самоорганизации диссипативных структур к новационному появлению и последующему воспроизводству биологических или социумных систем принципиально невозможно, поскольку последние не являются средами со стохастически распределенными элементами, а представляют собой сложные системы с фиксированными структурами. И вообще, самостоятельную проблему самоорганизации систем выделить трудно — она распадается на ряд специально научных проблем: воспроизводство локальных систем, новационный системогенез, то есть появление систем de novo.

...

Комментарии

Аватар пользователя ААБ

Известна ли причина флуктуации?

Смотря кому и смотря какой.

Аватар пользователя Толя

Смотря кому и смотря какой.

Можно ли в принципе узнать причину флуктуации?

Аватар пользователя Вернер

Так вроде флуктуации, как редкие отклонения от нормы или среднего, статистически предопределены каким-нибудь колоколом Гаусса.  

Аватар пользователя ААБ

Смотря кому и смотря какой.

Можно ли в принципе узнать причину флуктуации?

 

Я так понимаю, что Вы пытаетесь задать фундаментальный вопрос: каковы источники флуктуации и как они изначально связаны с системой S, которую мы рассматриваем. Если Вы находитесь в системе, находящейся на следующем уровне иерархии nS, то, скорее всего , сможете "узнать" источник флуктуации. Он может находиться и вашей надсистеме nS и в более высшей nnS и т.д. Если он находится в самой системе S, то Вы также сможете это узнать. Но тогда флуктуация будет внутренней. И тут вообще может встать вопрос: а можно ли это возмущение считать флуктуацией, если источником является подсистема S/n, т.е. источник не во вне, а внутри?

Что касается причины, то очевидно, что чтобы узнать причину флуктуации из системы S, надо, как минимум, находиться в надсистеме nS. Но жизнь часто показывает, что этого уровня недостаточно и нужны следующие уровни: nnS, 3nS и т.д. Это не точные знания, это логика соотношения уровней сложности в познании. А само правило примерно так и звучит: чтобы познать систему S, надо иметь более высокий уровень сложности: kS, nS, knS и т.д.

.

Аватар пользователя Толя

ААБ, 23 Октябрь, 2018 - 15:30, ссылка

Смотря кому и смотря какой.

Можно ли в принципе узнать причину флуктуации?

Проще говоря, если у нас будет принципиальная возможность наблюдать и исследовать флуктуацию (будет доступна нам), то мы в принципе можем узнать ее причину.

Это так?

Аватар пользователя ААБ

Проще говоря

Проще не получится. Проще, чем написал уже некуда. Системогенез - это, вообще, о сложном.

Аватар пользователя ААБ

Откуда берутся эмерджентные свойства?

 Рассмотрим параллельно два примера: химический и социогуманитарный.

Когда частица пролетает через раствор, он вблизи её траектории кристаллизуется, причем, в некоторых случаях кристаллизация может охватить весь раствор. Совершенно очевидно, что между частицами образуются новые связи, которые и придают этому раствору свойства кристалла. Появилось свойство, которого не было? А кто сказал, что его не было? Может, точнее будет сказать, что оно было свёрнуто, непроявленно?

И возьмём подготовку солдата или спортсмена. В ходе тренировок образуются новые связи в сознании, и, разумеется, в мозге. Рост количества новых связей и обеспечивает появление новой личностной подсистемы с характерными качествами, которых раньше не было. Практика (бой или соревнование) довершают сформированность новой «субличности» – воина, спортсмена. Этих свойств раньше не было. В синергетике это называется появлением новой ветви (графической) – моды.

Поэтому ответ здесь довольно простой: эти качества не появляются внезапно.

Эти качества находились в элементах и/или подсистемах в сжатом, свёрнутом виде. Этот эффект сжатости называется, как Вы, конечно знаете – сингулярность. Т.е. элементы системы обладают свойством сингулярности изначально, что, в общем-то и делает возможным генезис.

Образуя в момент самоорганизации новые связи (иногда более сильные, иногда короткие, иногда наоборот – зависит от исходного «хаоса», который, как мы знаем, имеет так же разные параметры).

Которые и меняют параметры элемента, поскольку он уже не может рассматриваться изолированно от системы. Но если вы его выделите, он опять потеряет это новое качество. Живая ткань является другой материей, чем она же, но отделённая от организма.

В познании онтогенеза связь называется отдельно, специально. Однако, в понятие «онтика» связь (или возможность создания связи) включена изначально и по умолчании.

 Мы даже как-то строили новую онтологию, истосковавшись по новизне, и ключевым исходным понятием было именно понятие СВЯЗЬ. Такая репрезентация получилась более убедительной в некоторых местах, чем объектно-предметная онтология. Ведь, говорить об элементах и подсистемах, не имея в виду связь – несуразица.

Итак, онтика эмерджентности проявляется в связях , вновь образуемых (или в возможности создания связей). Которые находились в свёрнутом (сингулярном) состоянии. Надеюсь, логика здесь понятна.

Да, мы, открыв эту дискуссию, забыли о презентации самоопределения. Поскольку не часто пересекались здесь в спорах, чтобы знать исходную позицию друг друга. Моя ИП ближе к принципу дополнительности. Я не отрицаю «точки данности», даже и выдуманные, если они хоть на время проясняют картину. Когда придёт время – сами отвалятся. Мне не надо познать всё и немедленно, поэтому свято исповедую идею этапности познания.

Аватар пользователя boldachev

Извините. Вы даже вопрос не поняли и не сформулировали для себя проблему, которая касается эволюции. А вы про пролет частиц через раствор))

Аватар пользователя ААБ

Извините. Вы даже вопрос не поняли 

Или Вы его так задали.

Аватар пользователя boldachev

Вопрос о появления новой сложности, новых систем, новых (эмерджентных) качеств тащит за собой уже такую длинную бороду, что задать  его не так просто невозможно. Проблема в том, что на него нет вразумительного ответа в ОТС и синергетике.

Но тут я должен извиниться: я задал вам самый сложный вопрос, который только можно помыслить в науке и философии, поэтому и не ожидал от вас никакого ответа.

Аватар пользователя ААБ

Но тут я должен извиниться: я задал вам самый сложный вопрос, который только можно помыслить в науке и философии, поэтому и не ожидал от вас никакого ответа.

Нет, это не ответ. Диалогеры отвечают по существу. Вы спросили, я ответил. Что-то не понятно? Или с чем-то не согласны? Отвечать надо конкретно.

А так, как вы это сделали, отвечают только записным балбесам. Это крайне невежливо, кроме того, вы дали повод сомневаться в ваших способностях к пониманию. Как бы ни было, далее с вами вступать в беседу я не намерен.

Прошу удалить мой "никакой ответ". Можно и все остальные.

Аватар пользователя boldachev

 Вы спросили, я ответил. Что-то не понятно? Или с чем-то не согласны?

Я же ответил: все непонятно, со всем не согласен, вы даже не понимаете проблему.

Да, я поступил как самый настоящий записной балбес, и дал повод усомниться в свои способностях понимать. 

И тут у нас полностью совпадают намерения не вступать в дальнейшее обсуждение.

Просто я занимался этой темой много лет, написал две книги, а то что вы предложили в качестве ответа, даже до уровня синергетики не дотягивает. Уж извините.

Успехов

Аватар пользователя ААБ

Я же ответил: все непонятно, со всем не согласен,

Потому, что не понимаете синергетику. 

Просто я занимался этой темой много лет,

А у нас принято заниматься тем, что не понимаешь. НЕпонимание Вас толкает к этим "занятиям". Занимайтесь дальше, может быть, когда-нибудь поймёте.

написал две книги,

Есть такой невроз - графомания. Тоже пишут.

Вы действительно не ПОНИМАЕТЕ синергетику. Просто нахватались сведений. Потому и ставите такие нелепые вопросы. И Ваше несогласие с Назаретяном тому лишнее подтверждение. Желаю понимания!

Аватар пользователя boldachev

Потому, что не понимаете синергетику. 

Перечитайте ваш ответ и положа руку на сердце скажите, что из написанного вами было неизвестно до появления синергетики? Что именно синергетика позволила понять, про образование кристаллов и связей нейронов? Какой фрагмент вашего ответа имеет отношение к синергетике?

Вы просто вкрутили два термина "самоорганизация" и "хаос":

Образуя в момент самоорганизации новые связи (иногда более сильные, иногда короткие, иногда наоборот – зависит от исходного «хаоса», который, как мы знаем, имеет так же разные параметры).

Очевидно же, что без этих двух слов ваш ответ ничего не потерял бы (хотя там и терять-то особо нечего).

Эти качества находились в элементах и/или подсистемах в сжатом, свёрнутом виде. Этот эффект сжатости называется, как Вы, конечно знаете – сингулярность. Т.е. элементы системы обладают свойством сингулярности изначально, что, в общем-то и делает возможным генезис.

А вот это просто шедевр) "Качества в элементах находятся в свернутом виде". Наверное в рулончиках лежат в чуланчике. Где в масле прячутся качества ячеек Бенара, когда масло еще в бутылке, а не сковородке? Или расскажите, где в химических молекулах в сжатом виде нам найти период осцилляции реакций Белоусова-Жаботинского? 

Вам не стыдно такую ерунду писать и позорить синергетику?

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Октябрь, 2018 - 14:23, ссылка

А вот это просто шедевр) "Качества в элементах находятся в свернутом виде".

А о чем тут речь - об обычных, повторяющихся системах или о новационных?  Если первый вариант, то не понимаю, чем это описание по сути отличается от идеи темпоральных систем (если не придираться к языку)?

Если даже просто взять любой живой организм как темп. систему, онтогенез которой происходит по определенной генет. программе (с учетом средовых воздействий). Почему нельзя сказать, что в зародыше, например, нет в свернутом виде) новых качеств? В генах же хранится информация? Не знаю, правда, что в этом нового.

Или вы обсуждаете конкретно появление совершенно новых систем (новый класс животных, например)?

Аватар пользователя boldachev

Если первый вариант, то не понимаю, чем это описание по сути отличается от идеи темпоральных систем (если не придираться к языку)?

Отличается всем) Просто потому, что это вообще не про системы, а какая-то самодеятельность.  Если "качества в элементах находятся в свернутом виде", то нам следует признать, что в последовательности знаков "стол" изначально, еще до того, как эта последовательность знаков стала словом, то есть элементом языка, в свернутом, сжатом виде уже находилось понятие "стол". А в вас, как элементе социума, уже при рождении в свернутом виде были все ваши качества как психолога. 

Какие тут темпоральные системы? Тут бы разобраться с простыми системными качествами - откуда они берутся: индуцируются системой или все системные качества существуют в элементах до и вне системы.

Если даже просто взять любой живой организм как темп. систему, онтогенез которой происходит по определенной генет. программе (с учетом средовых воздействий). Почему нельзя сказать, что в зародыше, например, нет в свернутом виде) новых качеств?

Во-первых, речь идет не о собственных качествах объекта (цвете глаз и волос), а о системных, которые никак не могут свертываться клубочком в ДНК (а по сути в белках). 

Во-вторых, онтогенез хоть как-то воспроизводит "генетическую программу" только в конкретных условиях - при измененных условиях идет переключение на другой морфоз, на котором возможны принципиально другие качества (см. про опыты Белоголового).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Октябрь, 2018 - 17:15, ссылка

Какие тут темпоральные системы? Тут бы разобраться с простыми системными качествами - откуда они берутся: индуцируются системой или все системные качества существуют в элементах до и вне системы.

А каков ваш ответ?)

 Во-первых, речь идет не о собственных качествах объекта (цвете глаз и волос), а о системных, которые никак не могут свертываться клубочком в ДНК (а по сути в белках). 

Да, я поняла, что вопрос был шире

 Во-вторых, онтогенез хоть как-то воспроизводит "генетическую программу" только в конкретных условиях - при измененных условиях идет переключение на другой морфоз, на котором возможны принципиально другие качества (см. про опыты Белоголового).

Почитала, спасибо, весьма любопытно. Про 4 типа адаптации по Северцову и про корреляции в период эмбриогенеза по Шмальгаузену я знаю,  а вот про эти опыты Белоголового (жутковатые, конечно) и не слышала. 

Аватар пользователя boldachev

Да, странно, что никто не стал повторять и копать в эту сторону. Но ведь получается, что геном это практически ничто - просто набор матриц, для синтезирования белков. Получиться может что угодно.

Про 4 типа адаптации по Северцову и про корреляции в период эмбриогенеза по Шмальгаузену я знаю

А про уровневый отбор адаптивных новаций? Разве не знаете? 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Октябрь, 2018 - 21:28, ссылка

Но ведь получается, что геном это практически ничто - просто набор матриц, для синтезирования белков. Получиться может что угодно.

Может быть, kto что-то прояснит) 

 А про уровневый отбор адаптивных новаций? Разве не знаете? 

Слышала), но не вникала еще, посмотрю, спасибо.

У меня там еще ниже комментарий с вопросами. Всё-таки не понимаю про инволюцию новой темп. системы.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Октябрь, 2018 - 21:28, ссылка

Но ведь получается, что геном это практически ничто - просто набор матриц, для синтезирования белков. Получиться может что угодно.

Да, как я поняла, получается, что нет никакой единственной заложенной генетической программы. Есть либо разные программы, которые реализуются в соответствии с разной средой либо действительно, как вы сказали, матрицы, и есть какие-то закономерности выживания/приспособления, которые в обычных условиях дают почти идентичный результат. А если условия необычные, наблюдаем непонятный органогенез с дедифференциацией, т.е. черти что. 

Аватар пользователя boldachev

нет никакой единственной заложенной генетической программы

Выражение "генетическая программа", на мой взгляд, не совсем корректна. Нет никакой именно программы. Геном непосредственно предопределяет спектр синтезируемых белков. Ген - это просто матрица для белка. Может есть что-то "программное" в мусорной части генома. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Октябрь, 2018 - 23:48, ссылка

Выражение "генетическая программа", на мой взгляд, не совсем корректна. Нет никакой именно программы. Геном непосредственно предопределяет спектр синтезируемых белков. Ген - это просто матрица для белка. Может есть что-то "программное" в мусорной части генома. 

Я далека от генетики, и понимаю, что у меня нет ресурсов с этим всерьез разбираться, хотя все это и захватывающе, конечно)

Но на самом грубом уровне - если мы видим такую повторяемость органогенеза в обычных условиях [вынося за скобки описанное Белоголовым], почему нельзя назвать это программой? Просто она вариативна, возможны разные сценарии при попадании в др. среду.

Или мы что-то разное пониманием под "программой" [опять терминологические биения))] Для меня программа=сценарий развития событий, который можно спрогнозировать, комплекс алгоритмов.

Кстати с учетом этих опытов как бы вы обозначили главную функцию - адаптация? Но почему тогда при обычном развитии она идет за счет построения целостного организма, а в тех извращенных условиях - на уровне более локальных систем?

Аватар пользователя boldachev

Но на самом грубом уровне - если мы видим такую повторяемость органогенеза в обычных условиях [вынося за скобки описанное Белоголовым], почему нельзя назвать это программой?

Во-первых, зачем выносить за скобки опыты Белоголового?

Но самое главное, во-вторых,  мы же видим, что родившийся человеческий детеныш демонстрирует нам очевидную повторяемость, скажем так, социогинеза (угу, дестад, школа и пр.). Но стоит его изначально поместить в джунгли (как икринку в тело лягушки), так получается животное. Можем ли мы в такой ситуации говорить о программе?

Для меня программа=сценарий развития событий, который можно спрогнозировать, комплекс алгоритмов.

Ну, да, сколько ни запускай - получишь один и тот же результат (иллюзия этого и создается и головастиками, и с человеческими детенышами). Это программа/алгоритм. Но разве с этим мы имеем дело на уровне головастиков? Не говоря о человеке.

Кстати с учетом этих опытов как бы вы обозначили главную функцию - адаптация?

Опыты Белоголового не про адаптацию, которая фиксируется на уровне  популяции, а про онтогенез - развитие индивидуального организма. 

Но почему тогда при обычном развитии она идет за счет построения целостного организма, а в тех извращенных условиях - на уровне более локальных систем?

Ответ простой: всегда рулит внешняя система и нисходящая причинность, а не линейный детерминизм (причинно-следственные  алгоритмические зависимости).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 23 Октябрь, 2018 - 23:18, ссылка

Но самое главное, во-вторых,  мы же видим, что родившийся человеческий детеныш демонстрирует нам очевидную повторяемость, скажем так, социогинеза (угу, дестад, школа и пр.). Но стоит его изначально поместить в джунгли (как икринку в тело лягушки), так получается животное. Можем ли мы в такой ситуации говорить о программе?

Это уже другая история, связанная с социализацией, пока же мы говорили про органогенез или в целом про онтогенез, т.е. развитие индивида, биологическое развитие

Ну, да, сколько ни запускай - получишь один и тот же результат (иллюзия этого и создается и головастиками, и с человеческими детенышами). Это программа/алгоритм. Но разве с этим мы имеем дело на уровне головастиков? Не говоря о человеке. 

Тут не поняла вас. Я подразумевала, что в обычных условиях головастики превращаются в лягушек и этот процесс идет по определенному алгоритму. Почему же нельзя назвать это программой?

 Опыты Белоголового не про адаптацию, которая фиксируется на уровне  популяции, а про онтогенез - развитие индивидуального организма. 

А что, у индивидуального организма не может быть адаптации? Но  в его опытах ведь вообще про дедифференцировку, про потерю целостности шла речь, т.е. шла инволюция и приспосабливались уже отдельные органы.

 Ответ простой: всегда рулит внешняя система и нисходящая причинность, а не линейный детерминизм (причинно-следственные  алгоритмические зависимости).

Т.е. результат этих опытов укладывается  в вашу концепцию, верно?

Аватар пользователя boldachev

Это уже другая история, связанная с социализацией, пока же мы говорили про органогенез или в целом про онтогенез, т.е. развитие индивида, биологическое развитие

А почему история другая? Таже проблема: развитие индивида (элемента системы) и влияние на это развитие среды. Почему, на каком основании вы на биологическом уровне воспроизводимость приписываете программе, а на социальном уровне при той же воспроизводимости развития (социогенеза), говорите, что это другая история? Это таже проблема соотношения элемента и системы.

Почему же нельзя назвать это программой?

Потому, что если вы поместите ваш ноут в духовку, то он просто сдохнет, а не выдаст другой результат, как это делают головастики. Программа/алгоритм - это то, что  либо работает, либо не работает. А если работает то так, то принципиально иначе, причем никак не предусмотрено "программой" (ну как программа могла учитывать помещения икринки в тело лягушки или детеныша в лес?), то это уже не алгоритм.

А что, у индивидуального организма не может быть адаптации?

Если речь про лягушку, а не про человека, то не  может. Уж такая терминология. В биологии (в современной СТЭ) есть адаптация популяции, а любая изменчивость отдельного организма считается возможной только в результате случайной мутации, которая не может считаться адаптацией.

Т.е. результат этих опытов укладывается  в вашу концепцию, верно?

Да. Именно и поэтому я их и отметил. А СТЭ  игнорировала))) 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 24 Октябрь, 2018 - 00:11, ссылка

А почему история другая? Та же проблема: развитие индивида (элемента системы) и влияние на это развитие среды. Почему, на каком основании вы на биологическом уровне воспроизводимость приписываете программе, а на социальном уровне при той же воспроизводимости развития (социогенеза), говорите, что это другая история? Это та же проблема соотношения элемента и системы.

 Мы говорили о генетической программе, потому и уточнила. Но поняла, что в этой теме речь о любых системах. Поскольку я далека от синергетики и проблемы самоорганизации, то закруглюсь, пожалуй, с этой темой)

Программа/алгоритм - это то, что  либо работает, либо не работает. А если работает то так, то принципиально иначе, причем никак не предусмотрено "программой" (ну как программа могла учитывать помещения икринки в тело лягушки или детеныша в лес?), то это уже не алгоритм.

Как я поняла, общие закономерности и алгоритмы всё-таки были и в опытах Белоголового, разве нет? Поэтому я и сказала про вариативность программ. Это же не совершенно хаотичный процесс был. И повторю, я только про генетические программы говорила, мой ноут тут вообще ни при чем))

В биологии (в современной СТЭ) есть адаптация популяции, а любая изменчивость отдельного организма считается возможной только в результате случайной мутации, которая не может считаться адаптацией.

Имеются в виду изменения не функциональные, а органические на примере отдельной особи? Я доверяю тут вашему мнению, раз вы в это погружались (я - нет), просто я привыкла к более широкой трактовке "адаптации", когда и к особи она применяется. Набрала "адаптация особи", попала на статью:

https://cyberleninka.ru/article/v/adaptatsii-osobi-i-klona-mehanizmy-i-r...

Не знаю, что за журнал, вникать нет возможности, но про адаптации особи в статье.

Да. Именно и поэтому я их и отметил. А СТЭ  игнорировала))) 

Ясно))

Аватар пользователя boldachev

Поскольку я далека от синергетики и проблемы самоорганизации

Все мы безмерно далеки от синергетики и проблемы самоорганизации, если  речь идет о неравновесной термодинамике, а если говорить о философской синергетике, то тут уж она предельно далека от нас)

И повторю, я только про генетические программы говорила, мой ноут тут вообще ни при чем))

Вот именно поэтому я и акцентировал ваше внимание раньше: "Выражение "генетическая программа", на мой взгляд, не совсем корректна". Согласитесь сомнительно одно слово - "программа" - использовать то так, то сяк, мол в компе программа - это про однозначную воспроизводимость алгоритма предопределенного на момент старта программы, а в биологическом организме - это что-то с вариациями. 

Как я поняла, общие закономерности и алгоритмы всё-таки были и в опытах Белоголового, разве нет?

Безусловно, что в некой фиксированной среде онтогенез будет проходить однотипно (ну как поток воды при изменении рельефа потечет по другому руслу). Но разве это можно назвать программой? Разве именно эта траектория была заложена/предусмотрена исходно в "генетической программе".

Тут именно важно отличать причину воспроизводимости. Это может быть (1) программа, изначально заданный алгоритм или (2) фиксированные условия (как рельеф местности, по которой течет река). Проверяется просто: меняем условия так, как принципиально не могло быть предусмотрено в программе, если работает по прежней схеме или ломается, значит - программа, если свободно потекло по другому руслу, значит это не алгоритм, а адаптивная система.

Так вот и получается, у головастиков не программа, ведь трудно представить, что в эту "программу" изначально был заложен вариант онтогенеза в теле лягушки.

Набрала "адаптация особи", попала на статью

Просто терминологически изменение фенотипа организма в онтогенезе под влиянием факторов среды называется морфозом, а не адаптацией. В статье и описаны эти самые морфозы. Хотя, конечно, в общем значении слова "адаптация" им можно назвать приспособление единичного организма. То есть тут вопрос чисто терминологический.

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Но самое главное, во-вторых,  мы же видим, что родившийся человеческий детеныш демонстрирует нам очевидную повторяемость, скажем так, социогинеза (угу, дестад, школа и пр.). Но стоит его изначально поместить в джунгли (как икринку в тело лягушки), так получается животное. Можем ли мы в такой ситуации говорить о программе?

Поместить или не поместить в джунгли это тоже программа-судьба, у Вас гипотетическое представление , Такого  массового опыта, который изменит социогенезис, т.е изменит историю СОВОКУПНОСТИ  ИНДИВИДУуМОВ не может быть. Вы же социогенезис употребляете некорректно Это во-первых, во вторых, почему в программе не может быть диапазона изменений, Растительный мир на Земле СУЩЕСТВУЕТ, хотя гипотетически создай на Земле пустыню-его не будет. А все земледелие построено на убежденности , что посеешь пшеницу соберешь прогнозируемый результат -иначе не было бы земледелия. Этого ПРОГНОЗА достаточно для  поддержания ЖИЗНИ. То что у нас нет понятийного аппарата более точно прогнозировать-это не говорит что ЕГО не может быть,

По Вашему если зерно не поливать, то никаких генов в нем нет.

Пдд тестируется , хотя это  одна из самых динамичных отраслей деятельности , уже есть машины роботы . Вы сначала придумали термин социогенезис (это как и ноосфера)и употребляете его к месту и не к месту и сами себя опровергаете подменив суть понятия и некорректно размышляя. если вы компьютер под пресс положите не будете же вы утверждать , что это набор ерунды. а все от несистемного мышления  и мышления вне ПСС

Это беда философов преподнести свое незнание за великое достоинство , Ваши  изобилующие в этом посту пояснения к уМНЫМ терминам, которые на самом деле  просты и подчеркивают тот ореол псевдонаучности которым окружили себя псевдофилософы чтобы непосвященным не была видна вся пустопорожность их занятий.

заменить самоорганизацию на темпоральность и не видеть всего тогоже что говориться про самоорганизацию, хотя по сути это та же субстанция только вид сбоку.

Чтобы говорить о ВРЕМЕНИ надо знать его природу, а она связана с вечностью, она связана с ЦЕЛЬЮ, с ПРЕДЗАДАННОСТЬЮ, Ад и рай, Гармония и дисгармония,возможностью или нет изменить ход эволюции, Истории. Есть ли в Ваших книгах СВЯЗАННОЕ взаимосогласованное  объяснение хотя бы этих факторов (ад и дисгармония-это время, т.к изменяемая структура, а Рай и Гармония -вечность стабильная структура . т.е планеты как перемещаемые в гороскопе и созвездия , как неизменяемые факторы)  Насколько Вы изучили ЭТО чтобы Это отвергать 

 

Аватар пользователя Шадрин В.В.

Поклонская и Железняк должны будут возглавить новую партию "Сила России". Пока, как можно понять, это "заброс" на будущее. "Единая Россия" исчерпала себя, став, как это теперь говорят, токсичной для власти. Поэтому нужна новая ёмкость для того же самого дурнопахнущего содержимого. С новой этикеткой и без омерзительной истории.

 

темпоральность замещает синергетику.

У Эль Мюрида , это его цитата тоже есть существенные пробелы в философском сопровождении, они инородно смотрятся даже сами в себе , 90% его текстов-это показ и изобличение преступного характера власти , остальные10-это слабенькие попытки обосновать нечто системное и иное, вот оно то и инородно само себе, настолько явно притянуто за уши...

Аватар пользователя boldachev

Ад и рай

Я явно не гожусь вам в собеседники. Извините 

Аватар пользователя ААБ

Шадрин В.В., 24 Октябрь, 2018 - 10:36, ссылка

заменить самоорганизацию на темпоральность

Да, на первый взгляд это смотрится, как чистейшей воды спекуляция, поскольку тогда должна существовать атемпоральная система, что является нонсенсом. Но, если объект не выглядит, как система в момент фиксации (описания) его, то и появляются такие позывы. Здесь есть чисто методический выход: изменить масштабы наблюдения. Например, камень не выглядит, как система, скорее он смотрится как КОМПЛЕКС (однородные связи внутри, слабые связи во вне и т.д.). Но, если рассмотреть его многомиллионолетний онтогенез в сжатом виде, то можно увидеть, что события вокруг него носят вполне системный характер. У них, просто, иной МАСШТАБ во времени. Таким образом, введение понятия "темпоральности" в данном случае носит не методологический характер (тогда оно будет спекуляцией), а методический. И является частным случаем. На который тратить слов больше, чем в этом комменте, просто не прилично.

В любом случае это легко проверить.  Надо попросить автора:

1. Дать определение темпоральной системы и привести пример;

2. Назвать элемент(ы) этой системы. Поскольку Система-это совокупность элементов.

3. Кратко описать связи между элементами.

Но третий пункт уже похож на "контрольный выстрел".

Аватар пользователя kto

 Надо попросить автора:1. Дать определение темпоральной системы и привести пример;

темпоральная система это геном кишечной палочки.

2. Назвать элемент(ы) этой системы. 

Элементами темпоральной системы являются гены.

3. Кратко описать связи между элементами.

Связи между элементами это химические связи между атомами гена.

Аватар пользователя ААБ

темпоральная система это геном кишечной палочки.

 

Это -  пример, вернее попытка. Геном попадает под определение системы. И нет самого главного - определения ТС.

 

Элементами темпоральной системы являются гены.

А это что-то новое. Гены - элементы генома.

 

Связи между элементами это химические связи между атомами гена.

В первую очередь это связи между генами. Во вторую молекулярные, а уже в третью - межатомарные. Включая межуровневые связи.

Вы плохо подготовлены.

Аватар пользователя kto

ААБ, 25 Октябрь, 2018 - 10:23, ссылка

Это -  пример, вернее попытка. Геном попадает под определение системы. И нет самого главного - определения ТС.

 

Это не пример, потому что другой темпоральной системы, кроме генома в природе нет и только потому, что эта система строится из бытия электронов атомов молекулы ДНК. Бытие электрона на орбитали не имеет темпа (движения) так как электрон размазан по пространству орбитали, а внешний сигнал трансформирует бытие в умвельт, в форму, в темп.

Темпоральная система является из бытия Гегеля в геноме живого организма..

Аватар пользователя ААБ

kto, 25 Октябрь, 2018 - 11:57, ссылка

Послушайте, ну нельзя так плохо соотноситься с логикой! Совсем плохо! Если система, значит попадает под определение системы. И её "темпоральность" - уже частный случай системности! А если не система, тогда другое дело.

До Вас действительно не доходит, что изобретя понятие "темпоральная система", Болдачёв сказал, что масло масляное? Что он назвал системой совокупность систем, каждая из которых имеет свою историю, а связь между ними только генетическая? Т.е. - через организм носителя!!!

Что мегатренд (жизнь особей, и, даже, популяции) он постарался свести к микротренду? Выделив генотипическую фиксацию мутаций в изолированную тенденцию, игнорируя всю совокупность связей и событий жизни генома в каждом поколении носителей?

Дело, ведь, не в самом гене, а в том, как он влияет на жизнь особи и как эта особь в течение жизни меняет его (есть предположение, что мозг в состоянии это делать). И в этом смысле, относительно организма - геном подсистема, всего лишь. Которая участвует в информационном обмене со средой, но только через организм носителя! Поэтому геном всегда под контролем организма, как подсистема, поскольку организм имеет доступ к коду.

И вообще, тогда и цепочку поколений особей надо считать "темпоральной системой". Ну и ладно, пусть пока так! Посмотрим, как будет дальше.

Тогда Определение в студию, плиз. Форум - философский! Имеем право требовать! Даже начну:

ТЕМПОРАЛЬНАЯ СИСТЕМА, ЭТО ТАКАЯ СИСТЕМА, КОТОРАЯ...

P.S. Ну это, если лекция не "для колхозников"...

P.S.S. Кстати готов дать подсказку. Если назвать этого кадавра Транстемпоральной надсистемой, тогда можно определить его, как совокупность взаимодетерминированных систем, существующих последовательно (одна за другой) во времени непрерывно. 

Но, надеюсь, автор даст более красивое определение. На Вас, даже как на его адвоката, надежды нет.

 

Аватар пользователя kto

И её "темпоральность" - уже частный случай системности!

Нет темпоральность, это темпоральность, а не частный случай системности. Темпоральность это явление из бытия формы.

Аватар пользователя ААБ

Нет темпоральность, это темпоральность, а не частный случай системности. Темпоральность это явление из бытия формы.

 

Всё, хватит. В седьмой класс! Срочно!

Аватар пользователя ААБ

Вам не стыдно такую ерунду писать и позорить синергетику?

Ну вот, из "темпоральных систем" мы увидели, как Вы относитесь к синергетике. Двумя постами выше, где я разъяснял это вашему "адвокату" под ником kto. Совершив методологическую ошибку с названием, Вы показали, что Вы не поняли ни теорию систем, ни синергетику. А "понимание - есть любовь" (Бибихин). Это знание чуждое для Вас и Вы не имеет никакого морального права кого-либо судить относительно ОТСиС.

И определение я за Вас составил потому, что у Вас есть заступники на форуме. И "трансвременная надсистема" с её коротким определением - это всё, что для Вас можно сделать, чтобы сохранить Ваше реноме философа. Но этот подход и эта фиксация всё равно спекулятивны. Однако, это уже для другого уровня понимания.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 18:34, ссылка

Александр Владимирович, а по сути чем приведенное ниже ваше объяснение (из Новаций) отличается от "перехода количественных изменений в качественные" (от идеи сингулярности отличие, как я понимаю, в том, что там подразумевается изначальная заложенность чего-то в системе, а тут всё-таки речь о процессе появления нового):

 В самых общих словах объединенная концепция могла бы звучать так: в результате постепенных адаптивных изменений, направляемых естественным отбором, происходит накопление некоторого эволюционного «материала», интегрирующего взаимодействие организмов (популяции) и среды на длительных промежутках времени, но реализация этого «материала» происходит спонтанно в относительно быстром формировании новых биологических форм. То есть, действительно, можно сказать, что появление эволюционной новации является логическим завершением длительного адаптивного процесса, но ее появление (проявление) происходит не постепенно, а спонтанно, и скорее не как логическое продолжение конкретного адаптивного движения, а вследствие кризиса этого движения.

Аватар пользователя boldachev

Если смотреть издалека и не задумываться о механизме, то да - чего-то там меняется количественно (что-то укорачивается, что-то грубеет, что-то густеет), а потом бац, и новый класс. То есть сама формула перехода количественных изменений в качественные просто ни о чем - констатация банальности.

Причем есть существенное эмпирическое ограничение на ее применение: никогда прямое изменение каких-то количественных характеристик в некой линейной (причинно-следственной) цепочке не приводит к новации.  Если обратиться к приведенной вами цитате, то там речь идет не о том, что в результате адаптационной модификации некоего вида появилось что-то принципиально новое, а что общее накопредение дивергентных изменений в конечном итоге может привести к формированию темпоральной системы, которая инволюционирует в структуру низшего относительно себя уровня.

Иноволюция новаций - это всегда про межуровневые отношения: сначала за счет дивергенции на нижнем уровне идет формирование новой темпоральной системы на верхнем, а потом происходит спонтанное выпадение в осадок избыточной сложности с образованием на нижнем уровне  новой пространственной структуры.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 20:33, ссылка

Причем есть существенное эмпирическое ограничение на ее применение: никогда прямое изменение каких-то количественных характеристик в некой линейной (причинно-следственной) цепочке не приводит к новации.

Правильно ли я понимаю, что тут речь не об отдельных особях, а именно о накоплении изменений в целой популяции? Т.е. главное - уход от единичного к общему?

 общее накопление дивергентных изменений в конечном итоге может привести к формированию темпоральной системы, которая инволюционирует в структуру низшего относительно себя уровня.

Иноволюция новаций - это всегда про межуровневые отношения: сначала за счет дивергенции на нижнем уровне идет формирование новой темпоральной системы на верхнем, а потом происходит спонтанное выпадение в осадок избыточной сложности с образованием на нижнем уровне  новой пространственной структуры.

Вот это хотелось бы понять, пока детали не ясны. Как можно представить эту новую темпоральную систему? Есть популяция, накапливается генетическое разнообразие, но новая темп. система как выглядит при таком раскладе?

И как она потом инволюционирует? Дает пространственный срез как появление нового класса, например? Или вида?

Аватар пользователя boldachev

Правильно ли я понимаю, что тут речь не об отдельных особях, а именно о накоплении изменений в целой популяции? Т.е. главное - уход от единичного к общему?

Тут лучше обратиться к примерам из  инженерии: как бы вы не меняли/варьировали количественные характеристики парового двигателя, получить двигатель внутреннего сгорания не удастся. Новация никогда не есть результат прямой модификации существующего.

Как можно представить эту новую темпоральную систему?

Никак) На то она и темпоральная (распределенная во времени), а не пространственная (структура). Если говорить о социальных  новациях, то обычно мы используем слова типа "витало в воздухе". Это как услышать новую "мелодию", распределенную на множестве событий. Не всем дано. У кого хватает темпоральности схватить, тот и в дамках - нобелевских лауреатах ) 

Есть популяция, накапливается генетическое разнообразие, но новая темп. система как выглядит при таком раскладе?

Я думаю, это шире отдельной популяции. Темпорально шире. Откуда появился интернет? Это развитие телефони? компьютера?  Следует предположить, что разнообразие во многих областях породило некую систему уровнем выше, которая потом закономерно инволюционировала в конкретную сеть.

И как она потом инволюционирует? Дает пространственный срез как появление нового класса, например? Или вида?

Наверное, новый вид - это все же уровень адаптивной дивергенции (как и новый тип двигателя внутреннего сгорания). А вот новый класс - это действительно про новационные структуры, то есть про инволюцию. Дивергенция - модификация существующего тут может предложить только деградацию.

Аватар пользователя Вернер

То что синергетика ерунда или мутная вещь это правда.

А то что в исходном качестве могут быт зачатки с потенциалом другого качества это тоже правда, причём если не ошибаюсь от Гегеля. Например в газе возникают и исчезают жидко-подобные локальные структуры (ассоциации).

Статистические зачатки ячеек и меняющейся окраски могут существовать в исходной среде.  

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 21 Октябрь, 2018 - 23:27, ссылка

Новация никогда не есть результат прямой модификации существующего.

 Как мне помнится, в дискуссии с Марковым у вас было расхождение по теме необходимости смены множества поколений, но возможно, я что-то и путаю. Запомнилось, что он на примере эволюции морских ежей показывал длительность цепочки изменений. И с камбалой пример у него еще был. А вы как смотрите на все эти временные параметры?

Как можно представить эту новую темпоральную систему?

Никак) На то она и темпоральная (распределенная во времени), а не пространственная (структура). Если говорить о социальных  новациях, то обычно мы используем слова типа "витало в воздухе". Это как услышать новую "мелодию", распределенную на множестве событий.

Всё-таки тут у меня непонимание. Итак, у нас есть пространственный срез популяции с изменениями в генах. Точнее пространственные срезы на протяжении длительного времени, когда идет накопление этих изменений. Есть старая темп. система, на основе которой возникает новая? Т.к. идет другая развертка этапов теперь? И эта новая темп. система  дает новые пространственные срезы, которые выражаются в появлении новых организмов (например, появление первых млекопитающих)? Но почему вы называете это инволюцией новой темп. системы в структуру низшего относительно себя уровня? В чем тут инволюция? Пространственный срез как инволюция? Непонятно.

Я думаю, это шире отдельной популяции. Темпорально шире.

Вот эту идею упустила при ответе выше. Но это сложно осмыслить в научном ключе.

Наверное, новый вид - это все же уровень адаптивной дивергенции (как и новый тип двигателя внутреннего сгорания). А вот новый класс - это действительно про новационные структуры, то есть про инволюцию. Дивергенция - модификация существующего тут может предложить только деградацию.

Это понятно.

Аватар пользователя Виктория

Вот, нашла еще несколько важных абзацев: 

В качестве вполне достоверного можно также признать тезис, что достаточные условия для новационного системогенеза должны быть сформированы не в отдельном организме, а в популяции в целом. Именно только при этом условии возможно закрепление системной новации — спонтанно проявившись в одном организме, она закономерно должна быть воспроизведена в других особях популяции.

...

Здесь следует еще раз подчеркнуть, что новационный системогенез вызывается не случайными мутациями, а является закономерным следствием накопленной избыточности генома популяции. Поэтому начальные изменения в эмбриогенезе могут проявиться одновременно у значительной части популяции.

...

Новация возможна лишь как закономерный результат развития популяции на очень длительном отрезке времени — на этапе накопления избыточного генетического материала и на этапе «всплытия» новационного системогенеза в онтогенезе при встречном закреплении необходимых адаптивных морфологических изменений. Следовательно, новационный системогенез в популяции происходит на фоне синхронного изменения ее генофонда, что снимает проблему репродуктивного закрепления ароморфозов.

...

Акты новационного системогенеза могут реализовываться лишь как цепь последовательных во времени событий — каждое усложнение систем организма, появление новых систем возможны лишь на основе предыдущих шагов и после накопления дополнительного избыточного генетического разнообразия, достаточного для очередного акта системогенеза. Именно поэтому мы наблюдаем не случайную по времени появления и беспорядочную по форме реализации изменчивость морфологии организмов (не путать с адаптивными вариациями), а последовательно-направленную эволюцию.

А вы не могли бы коротко это сейчас объяснить? Как это всё связано с темпоральностью?))