Систематизация и связи

Натурфилософия

Термины: 

время

Повод для написания, связанные материалы: 

Российский междисциплинарный семинар по темпорологии

Темпоральность

Темпоральность и философия абсолютного релятивизма

По просьбе участников обсуждения концепции темпоральности переношу его (обсуждение) в новую ветку.

Материалы:

• Доклад, прочитанный на Российском междисциплинарном семинаре по темпорологии, МГУ, 20 октября 2009
• Видео запись доклада

 

Слегка систематизированные содержательные фрагменты из обсуждения (извиняюсь, много слов - но для пытливых, надеюсь, это не помеха:).

Буду рад новым вопросам.

Общие соображения

Темпоральность - это исходное свойство любого объекта, характеризующее его событийную сложность (по сути количество не совпадающих событий его образующих).

*

Pitirim: кристалл - это действительно объективный предмет. Но когда он произносит слова «нота», «мелодия», то здесь консенсус вряд ли возможен

Ну начнем с того, что слово "предмет" ни разу не употреблялось в тексте доклада. Речь шла только и исключительно об объектах - о том, что дано субъекту в различение.

И вы хотите высказать мысль, что звучание ноты (ее длительность, частота) имеет некий другой онтологический статус, чем структура кристалла? Это же абсурд. Относительно чего не может быть консенсуса: относительно самого существования мелодии? или вы намекаете на инвалидов по слуху? относительно объективных характеристик мелодии? так длительность, темп, ритм, тональность вполне однозначно записываются в нотной записи и не сколько не являются субъективными качествами объекта "мелодия". Если же вы говорите об эстетической ценности мелодии - ну так в этой области и о красоте кристалла не у всех может быть однозначное мнение - кто-то любит рубины, а кто-то сапфиры :).

*

To vlopuhin

Все что вы писали имеет отношения к переводу одного типа сложности в другую: в частности преобразования темпоральной сложности в пространственную - это обычное дело, отрицать такую возможность бессмысленно. Картинка на экране телевизора проходит такую трансформацию: сначала пространственная сложность изображение преобразуется в темпоральный (распределенный во времени код), потом опять разворачивается на экране. Проблема в том, что существуют два типа объектов: изначально темпоральных (мелодия) или изначально пространственных (картинка). А то, что существуют преобразования одной сложности в другую - это технический момент.

А разница между пространственными и темпоральными системами принципиальная: системные качества первых определимы в моментальном срезе (кристалл, газ), для вторых (скажем мелодия) системные качества (тональность, ритм, размер) мгновенно не определимы. Вроде вполне строго.

Повторю, преобразования безусловно, возможны я могу записать картину темпорально TV разверткой, а мелодию нотами на одном листе.

*

Во-первых, все объекты имеют темпоральность. То есть все, что мы можем выделить в нашей действительности, на все, что можем указать пальцем или упомянуть - темпорально. Скажем так, объекты исключительно плоские во времени ненаблюдаемы.

Наше выделение пространственных и темпоральных объектов относительно: тот же кристалл при рассмотрении на уровне взаимодействия атомов имеет не нулевую темпоральность.

Во-вторых, материальность (вещественность) тут совсем не имеет значения. В темпоральной парадигме объекты рассматриваются как системы событий. А какие из таковых систем мы будет воспринимать как вещественные (феноменальные, пространственные), а какие как идеальные (ноуменальные) это другой вопрос.

Можно сказать так: понятие материя (вещественность) производное в темпоральной парадигме, исходным элементарным понятием является событие.

*

Объект - обнаруживается обнаружением. То есть все, что вы обнаруживаете, различаете и есть для вас объекты, а если нет - то и нет. Для дальтоника нет такого объекта, как какой-то конкретный цвет - он его не отличает от других цветов. Для многих нет объекта "нота такой-то высоты" - у всех у нас есть порог различения звука. Но многие объекты мы различаем с помощью приборов, расширяя свои физиологические возможности.

Теперь про темпоральные объекты. Наиболее просто сказать так: что не пространственно, то темпорально. То есть если мы нечто различаем для себя, но не находим это в окружающем пространстве, не можем указать пальцем - значит это нечто темпорально, существует как сложность распределенная во времени. Явно темпоральные объекты - это идеи, мысли, понятия.

Другой принцип выделения, обнаружения темпоральности - это наличие у объекта качеств, которые не могут быть приписаны ему в момент времени, что посути и означает, что не все элементы системы находятся в этом моменте. Это качества мелодии (тональность и др.), сугубо биологические качества живых объектов (воспроизводство и т.п.), скажем, качества социальных институтов: науки, искусства, экономики - эти системы практически не обладают пространственной сложностью, их нет в единомоментном срезе.

Если копнуть глубже, взять достаточно малый хрональный отрезок времени, то любой объект предстанет перед нами как темпоральный - тот же кристалл, при рассмотрении его на промежутках времени соотносимых с ядерными взаимодействиями. То есть кристалла как одномоментной пространственной структуры на этом уровне не существует - перед нами последовательность событий взаимодействий атомов (ведь у нас же нет мгновенного дальнодействия).

*

vlopuhin: как можно представить существование темпорального объекта, например "Идея", без вещества, т.е. без пространственного объекта "голова" со всеми присущими этому объекту свойствами

Очень легко представить :). Скажем, в два этапа:

(1) на первом надо оторвать объект (идею) от головы. Если идя одновременно может прийти в несколько голов, если вы можете какими-то манипуляциями вселить ее в другую голову, значит то нечто, что приходит и переселяется имеет внеголовное объективное существование. Более того, проанализировав в какой форме идея поселяется в разных головах, что любое переселение всегда идет с искажениями и вариациями, то можно сделать вывод, что сама идея не есть то, что в голове. В голове скорее образ, схема, проекция темпорального объекта, а не он сам. Итак, итог первого шага: объекты с непространственной сложностью (сугубо темпоральные), как и пространственные объекты не живут у нас в головах - в головах лишь их "образы". То есть можно сказать: нет причин вводит дискриминацию объектов по темпоральному признаку.

(2) на втором этапе естественно всплывает вопрос: а где же тогда существуют сугубо темпоральные объекты? А спросите себя, где существуют пространственные объекты? Ответ элементарен: в пространстве. Тогда столь же прост ответ и на первый вопрос: темпоральные объекты существуют во времени. Действительно, где еще могут существовать распределенные во времени объекты? То есть точно так же, как пространственную сложность мы фиксируем прослеживая распределение структуры в пространстве, различия положение точек, составляющих эту структуру, так вот, точно так же мы и различаем темпоральные объекты, различая структуру последовательных во времени событий. Почему это не так явно? Понятно же, что отследить сложность во времени - это не пальцем указать на табурет. Но никакой мистики и пр. Если в потоке текущих событий - обычных "материальных" событий - на некотором протяженном хрональном отрезке образуются некоторые регулярности, формируется некоторая сложность, некоторое содержание, то естественно, в какой-то момент кто-то, способный мысленным взором схватить эту темпоральную сложность как целое, заявит о том, что он уловил новую идею. То есть по сути, идея - это некоторая сложность, рассредоточенная на потоке событий, которая как-то характеризует этот поток. И понимание сути, идеи происходящих событий есть ни что иное, как видение их темпоральной сложности. Ну и конечно, уловив, поняв идею ее можно попытаться зафиксировать, то есть перевести темпоральную сложность в структурную сложность другого уровня, скажем, научную теорию, роман, картину, мелодию, стих.

Вот вроде так все и просто. Почему раньше невозможно было это описать? Да потому, что мы строго держались мысли, что сложность/содержание могут быть только пространственно распределенные. Мы мыслили мир плоским, полностью втиснутым в мгновение. И такой взгляд естественно подразумевал обязательную пространственную локализацию любого объекта: где идея? - естественно, в голове! Понятно же, что без расширения границ существования и в прошлое, и в будущее относительно наше "сейчас" идею больше некуда было засунуть: либо в нейронный субстрат, либо в потусторонний мир, в другие измерения. А оказывается эти потусторонние миры не так и далеки - конечно, они не "здесь и сейчас", за границами "сейчас", но не далеко, тут же - простираются в прошлое и в будущее, то есть темпоральны.

Темпоральность и описание через состояния

Давайте поясню вам на совсем точном языке, используя одноуровневую строгую терминологию (без примеров и иллюстраций - может они вас сбивают и вы автоматически опускаете сове мышление на уровень твердого-жидкого).

Введем следующие понятия (особо не придирайтесь к определениям - они даны с ходу):

(1) объект - нечто различимое субъектом, нечто данное ему в познание, ощущение, внимание независимо где - в голове, вовне, то есть во внутренней или во внешней его действительности (которую следует понимать как множество всех объектов).

(2) время и пространство - нечто, в чем субъект различает объекты, или принцип различения объектов, то есть объекты различаемы либо в пространстве, либо во времени, либо во времени и пространстве.

(4) элементарный объект - объект не имеющий различий в себе.

(5) точка в пространстве - элементарный объект, не имеющий различий в пространстве;

(6) момент - элементарный объект, не имеющий различий во времени;

(7) сложный объект - объект, в котором субъект может выделить множество элементарных объектов.

(8) протяженность сложного объекта - различимость друг от друга элементарных объектов сложного объекта во времени или в пространстве.

Первым и вполне очевидным следствием такого предельно отвлеченного подхода может быть тезис: Действительность субъекта представлена сложными объектами (далее просто "объектами"), имеющими протяженность как в пространстве, так и во времени. При это под протяженными в пространстве объектами понимаются объекты, у которых возможно различить более одного элементарного объекта в момент времени; под протяженными во времени объектами понимаются объекты, у которых можно различить более одного элементарного объекта в одной пространственной точке (или элементарные объекты которых не наблюдаемы в единичный момент времени). Для обозначения протяженности во времени вводится понятие "темпоральность", соответственно, протяженные во времени объекты - темпоральные объекты (протяженные в пространстве - пространственные). Тут следует отметить полную симметрию принципов выделения объектов, то есть не постулируется приоритет времени или пространства.

Это чистая гипотетическая (условная) схема. Для нас важно понять, не является ли ведение понятия "темпоральный объект" излишним - то есть возможно ли все различимые субъектом объекты свести к классу "пространственных"? Чтобы остаться в русле строгих рассуждений введев еще одно понятие:

(9) качество объекта - зафиксированный акт восприятия сложного объекта субъектом, по сути, субъект воспринимает объект, как множество его качеств (протяженность - это тоже качество), и естественно, качество, как некоторое различение есть объект (но это несущественно).

Итак, исходя из того, что исчерпывающее описание (восприятие) объекта субъектом сводится к указанию множества его качеств (проблему полноты этого множества можно оставить в стороне - тут главное, чтобы объекты могли быть различимы по этим множествам) сформулируем критерий для различения темпоральных и пространственных объектов: если все качества объекта различимы, указуемы в единичный момент времени (то есть присущи объекту в момент времени), значит перед нами пространственный объект (ну это понятно - он нам весь, всем набором качеств дан в моментальном срезе), в противном случае объект обладает темпоральной протяженностью. Более пространно этот принцип различения можно пояснить так: конкретное качество объекта отражает некоторое множество (часть) элементарных объектов сложного объекта, если конкретное качество "присуще" объекту в моментальном срезе, то следовательно, и все элементарные объекты "формирующие" это качество наблюдаемы в этом же временном срезе, ну а если все качества объекта даны в моментальном срезе, то и все его элементарные объекты даны моментально, и перед нами сугубо пространственный объект (все его элементы различаемы лишь по пространственному положению). Ну и наоборот, если некое качество объекта неразличаемо в моментальном срезе, то это значит только одно, что множество элементарных объектов "формирующих" это качество не даны в единичном моменте времени, составляют некоторую протяженность во времени, и следовательно, перед нами темпоральный объект. Понятно, что у объекта могут быть смешанными - пространственно-темпоральными, то есть с пространственными и темпоральными качествами.

Теорию закончим и обратимся к эмпирии. Возьмите объект "живое тело", помыслите некой набор качеств этого объекта, в который обязательно входят качества, которые присущи ему как живому, то есть не только температуру, цвет, габариты и т.п., и рассмотрите это объект в моментальный момент времени. Вопрос: присущи ли, указуемы ли, выделяемы ли именно "живые" качества этого объекта в моментальном срезе при любом максимально точном анализе? Или совсем на пальцах: сможете ли вы отличить живое тело от мертвого (только что умершего) по его моментальному срезу - по полному описанию положения всех молекул? Про мелодию я уж молчу - тут на столько очевидно, что такое качество мелодии как тональность (как и все прочие) принципиально не различимо, не приписываемо моментальному срезу объекта-мелодия.

*

Самое интересно, что тут раз на раз не приходится. Кто-то, как вы, упирается рогом и хватается всем руками за устоявшиеся клише - ни дай бог, узнать-понять что-то новое, а кто-то сходу понимает и говорит: так это же элементарно, а что до сих пор с этой стороны никто не анализировал?

Может действительно так трудно понять, что у одного объекта (некоторого "нечто") все параметры зафиксированы здесь и сейчас и по фотографии (скажем стереометрической) можно сделать полное описание этого "нечто", а есть другие объекты, для определения которых принципиально недостаточно мгновенного взгляда, описания единичного состояния. Где здесь сложность? В чем тут проблема? Я без всякого подвоха вас спрашивают. Попробуйте и вы ответить просто, по человечески, без поиска к какому бы слову придраться.

*

Почему увидел? Когда-то кто-то первым что-то замечает. Это же нормально. Просто я долго работал с проблемами, которые оказалось невозможно решить без привлечения дополнительного "измерения". Просто маячила всюду некая "скрытая переменная" - в конечном итоге она оказалось "темпоральностью". Думаю и до вас вскорости дойдет, что такое "темпоральная сложность". :))

Последняя попытка: есть сложность у кристалла и есть сложность у мелодии (ведь, действительно, мы различаем мелодии по сложности, да?). Эта одна и та же сложность? Если сложность кристалла описывается через распределение его элементов в пространстве, то как описать сложность мелодии? где распределены элементы мелодии?

*

iammna:тогда темпоральность представляется не протяженностью во времени а количеством информации

Очень хороший ход для понимания сущности темпоральности.

Количество информации ничего не говорит о способе ее представления - информация может быть "зафиксирована" или "содержаться" как в темпоральной, так и в пространственной структуре - ну буквально, в виде нотной записи и в виде непосредственного распределенного во времени звучания. Поэтому сама по себе информация - это лишь мера сложности, она ничего не сможет нам сказать сущности объекта.

iammna: может тогда живая клетка|организм есть "музыкальный инструмент" |"ЭВМ" для воплощения мелодии|программы

И это близкий образ. Точно это звучит так: тело следует рассматривать как пространственное отображение, частичную пространственную локализацию цельного биологического объекта, значительная часть сложности которого реализована темпорально (распределена во времени). То есть полноценным биологическим объектом является не тело (гусеница, бабочка), а совокупность всех состояний тела на полном цикле метаболизма. Действительно, тело лишь "проигрывает" мелодию жизни, которая безусловно темпоральна.

Событие

Событие и есть собственно переход - именно как переход оно и элементарно - в смысле неделимо на подпереходы и пр. То есть событие можно определить как элементарный элемент универсума. Ну наверное, это и есть ваш "квант действия".

Событие инвариант. Состояния относительны. Разговор о состоянии - это уже наше описание перехода/события в терминах субъектной действительности. Состояние не элементарно по определению, поскольку требует соотнесения с другими состояниями, требует указания системы отчета.

... событие актуально лишь на определенном уровне - на уровне клеток руки этот жест [движение руки] не событие, но события на уровне клетки темпорально составляют событие жест. И где-то в этой иерархии можно предположить наличие элементарных событий, событий с единичной темпоральностью - ваши кванты действия.

Тут надо перевернуть логику: не событие определять через переход между состояниями, а состояния понимать, как совокупность элементарных событий, тогда смена состояния и есть, безусловно, событие. Тогда оно фиксируется на всех уровнях, но интерпретируется по разному.

Причинность

2 волынский

Если внимательно всмотреться в бытующий способ описания темпоральных систем через смену состояний, то станет понятно откуда растут ноги у детерминизма (причинно-следственной связанности) и закона сохранения энергии. Мы разбиваем единую систему на последовательность ее локальных пространственных отображений (которые безусловно системно неполны), а для "сшивания" описания до целостности вынуждены вводить дополнительные локальные параметры: причинность и энергия.

В Новациях принцип локальность выполнения закона сохранения энергии был введен из эволюционных соображений. Теперь можно подумать над тем, что этот принцип закономерное следствие локально-пространственного описания темпоральных систем.

*

2 Дмитрий

Если серьезно, вы упустили из виду главную составляющую темпоральной концепции - ее иерархичность. Вы в свой сетевой модели представляете Мир плоским и поэтому любому событию неизбежно вынуждены искать "причину" в прошлом (при таком "плоском" взгляде будущее действительно пусто). А если представите, что темпоральные системы образуют вложенную иерархию (по типу вложенной пространственной иерархии - клетки из молекул, молекулы из атомов и т.д.), но не в пространстве, а во времени, то многое предстанет совсем по другому. Мир приобретает "объем" во времени, становится многослойным со сложными межуровневыми отношениями. И наличие детерминизма из будущего становится вполне банальной мыслью. Ведь можно представить, что и в наше время существуют такие задровомысленные предрассудки типа плоской земли, тяжелое падает быстрее чем легкое, абсолютности одновременности и пр. - допустите, что наши представления о причинно-следственной связи именно такого рода. Возражения типа - это противоречит нашему опыту не принимаются - что земля круглая еще как противоречит нашему опыту - просто границы этого опыта могут расширяться :)

Концепция темпоральности дает язык для обсуждения множество проблем связанных с эволюцией, с нисходящей причинностью, сознанием.

*

Любая логика линейна. Вопрос именно в направленности. Она может быть иметь любое направление (яркий пример - обратная логика, правда не всеми понятая). Представите, что высшая по иерархии темпоральная система "шире" (а она такой только и может быть, чтобы "объять" нижестоящую) во времени рассматриваемой (шире и в прошлое и в будущее), то констатируя какую-либо нисходящую причинность вы вынуждены будете признать, что вышестоящая система детерминирует не столько из прошлого, а скорее из будущего. Именно на этом основано действие сознания - оно темпорально шире биологических и физических объектов и поэтому может, прогнозируя их поведение, как бы "из будущего" детерминировать свое состояние.

Это я сейчас еще раз сказал глупость с точки вашего представления о влиянии процессов. Когда я говорил о "пустоте будущего" в вашей представлении, то имел ввиду "причинную" пустоту, пустоту его для "сейчас" - в современной парадигме будущее лишь "наполняется" из прошлого как пустота перед потоком настоящего несущегося по трубам. В темпоральной концепции субъект находится внутри потока и он сам не точечен, а протяжен в этом потоке. А есть объекты более темпоральные, более протяженные во времени чем он, и таковые в текущем сейчас субъекта (в точке "теперь") уже находятся будущем относительно субъекта. Субъект со своим сейчас не фронт, не передовой край потока времени, а лишь протяженный фрагмент в потоке.

*

...Темпоральные объекты следует рассматривать вне времени, что "причина", если о таковой там можно говорить, именно размазана по темпоральному объекту. "Глупости" (разного рода) неизбежно начинаются, когда мы начинаем говорить, когда мы начинаем фиксировать нечто, отображать на свой субъектный уровень. И вот тогда неизбежно возникают "время", "пространство", "причина" - эти понятия заложены в нашем языке, мы не можем ничего сказать не указав "что-где-когда", а само логическое построение речи (текста) естественным образом порождает понятие причинности - "что из чего следует" (тут вы абсолютно точно подмечаете, что причинность - это лишь логическая связь). Так объясните мне на каких основаниях, исходя из чего вы так однозначно заявляете, что земля плоская, ой, извините, что причина предшествует следствию. Следуйте строго своей логике: (1) времени вне субъекта нет, (2) причины как таковой локальной - нет, (3) время и причина - это способ описания на уровне субъекта на основании установленной им же логики... а потом, бац, и опять все сначала: "причина предшествует следствию". Как это можно утверждать, если и время и причина субъектно зависимы и, понятно, что с разных точек зрения, для разных логик линейная связь события может иметь разную направленность.

Зайдите с другой стороны. Вне времени можно дать такое определение причины и следствия: "причина" - это такое событие, без которого не возможна реализация события под названием "следствие". (Возможно, конечно, рассуждать и о сильном варианте причинности, то есть о полной, исчерпывающей причине, порождающей причине, но это сложный разговор и в большинстве случаев его и заводить не требуется.) Обычно, направленность связи причины и следствия от прошлого к будущему связана с анализом действительности только на уровне процессов. Субъект произвольно выбирает в процессе (в темпоральной системе низшего ранга) значимое для себя событие - следствие и анализирует: без какого другого события не могло бы произойти это следствие? Естественно, он указывает на одно из предшествующих событий в процессе, делая это довольно произвольно - исходя из своих субъективных предпочтений. При этом он резонно замечает, что если бы события выбранного им в качестве причины не было, то и следствие не состоялось бы. Хотя понятно, что такой подход не имеет ничего общего с "причинностью": перед нами банальная проблема целостности системы - в данном случае темпоральной системы-процесса: изъятие любого элемента из системы приводит к ее уничтожению. То есть в качестве причины каждого элемента системы, каждого события в процессе выступает сама система. Тут полная аналогия с пространственными системами - изъятие элемента из системы разрушает систему, но на этом основании мы не делам вывод, что изъятый элемент был "причиной" системы и других элементов.

Все усложняется, когда мы рассматриваем темпоральные системы высших рангов: действия и деятельности. В общем случае, как и при рассмотрении процесса можно говорить, что причиной каждого события в этих темпоральных системах, "причиной" каждого их элемента является сама система, а ни какой-либо другой элемент системы. Однако, если все же будет поставлен вопрос о причине некоего указанного (выбранного) события в этих системах, то он должен звучать так: без какого события (причины) не возможна реализация указанного события (следствия). Вот тут-то и всплывает существенное отличие темпоральных систем действия или деятельность от системы-процесса: в действии и в деятельности "выбивание" некоторого события из системы не разрушает ее, как это было в случае с процессом. Все это наглядно можно показать на примере вариабильности поведения животных и человека - одно и тоже действие может быть выполнено не конечным числом вариантов, и прерывание некоторого процесса в действии не ведет к однозначному прекращению последнего, а чаще вызывает дополнительные процессы, замещающие выбывший. И есть только одно событие в действии, с "выбиванием" которого система-действие тут же разрушается (прекращается) - это системообразующий фактор действия - результат (можно сказать, планируемый результат). Ну понятно, если животное или человек хочет что-то достать, то событие-результат обладания этим нечто формирует систему-действие, которая будет реализовываться всем доступными способами, но может мгновенно прекратиться при исключения события-результата. Это может произойти либо вследствие пропадания желаемого нечто, или появления нового события-результата (рядом показалась самочка) с формированием новой системы-действие. Следовательно, исходя из принятого определения причины, на поставленный вопрос о причине какого-либо события в системе-действие (то есть при вопрошании о событии, без которого принципиально невозможно осуществление события-следствие), нам следует ответить, что если таковую причину и можно указать, то ею является событие-результат действия. Для системы-деятельность такой причиной является ее цель, как ее системообразующий фактор.

Кстати, заметьте в данном рассуждении существенно именно отсутствие понятия "время" - на что вы резонно указывали в своем комментарии. Речь шла только о логической связи элементов темпоральной системы: систему-процесс разрушает изъятие любого элемента, действие и деятельность устранение их системообразующих факторов, соответственно, результата и цели.

*

...В линейно-детерминированной схеме современного естествознания предполагается наличие некой локальной причины глобальных систем (скажем биосферы). Вот и получается - наступил случайно на эту "причину" и нет глобального следствия. При темпоральном подходе "причиной" зарождения клеток в луже является уже существующая темпоральная система, в которой жизнь (некая соответствующая ей сложность) реализована в темпоральном виде. И наступить на эту систему невозможно. Она не только не может быть уничтожена случайными воздействиями, а сама подразумевает необходимость вариации при ее отображении, локализации, инволюции в пространственные объекты (первые клетки).

*

...Темпоральная система "жизнь", сформированная на протобиологическом этапе, "больше" всяких луж. То есть в другой луже появится такая же клетка не потому, что в соседней что-то появилось - причиной появления клетки в любой луже является наличие системы "жизни", которая дойдя до момента достаточной концентрации темпоральной сложности локализуется в пространственной сложности (во всяких подходящих лужах).

*

...Речь о будущем-прошлом, о времени-пространстве заводится не тогда, когда обсуждается системообразующий фактор, а когда вопрошают о причине некоего события, включенного в темпоральную систему. Хотя, ответить на него, можно и без привлечения времени: достаточно сказать, что "причиной", то есть тем, без чего не осуществилось бы конкретное событие (следствие), является сама темпоральная система, в которую оно включено, а сама система не была бы сформирована и не может существовать без наличия своего системообразующего фактора: результата для действия, цели для деятельности. Вот и весь ответ - без всякого времени, прошлого, будущего. А вот если вам захочется перевести эту фразу на язык времени, то сами и решайте куда в прошлое или будущее помещать события-системообразующие факторы.

...В темпоральной концепции вообще нет причинно-следственных отношений. Она сама объясняет откуда они берутся при желании людей разговаривать на языке причин и следствий. И показывает, что строго следуя традиционной причинно-следственной логике (классической казуальности) невозможно и близко подойти к пониманию многих феноменов, прежде всего - эволюционных. То есть в данном случае я отстаиваю не "причину из будущего" (мне такое понятие не нужно), а пытаюсь показать, что язык причинности очень ограничен и относителен (хотя это ясно уже со времен Юма:).

*

anttih: Завершённость структуры по темпоральной координате приводит Вас к мысли о возможности избавится как от причинно-следственных связей

Не совсем так. Речь идет не об избавлении, а об указании на основания выделения таковых связей, и констатации, что понятие причина требует серьезного анализа на различных уровнях темпоральной иерархии – если на нижних (на уровне переходов и процессов) вполне продуктивен классический детерминизм, то на уровне действия он уже не работает. Более того, указывалось не на избавление от причинно-следственных связей, а на изменении их направленности, на необходимость введения нисходящей (по темпоральной иерархии) причинности.

anttih: так и от наличия случайностей, поскольку всё происходящее, реализующееся есть отображение (проявление) темпоральной структуры в пространственной.

Это не так. Вот цитата из доклада «Сама нацеленность на результат подразумевает возможность и необходимость достижения его всем возможными способами, то есть за счет включения в систему различных элементов-процессов и гибкой подгонки их друг под друга. И речь идет не только о вариативности действия под влиянием изменившихся внешних обстоятельств, но и о перманентной непредсказуемой изменчивости и взаимозаменяемости процессов в системе в ходе ее движения к результату.» В вопросе со случайностью вы перепутали две проблемы: (1) безусловную необходимость случайности для формирования системы действие (что ликвидирует кошмар влияния малых возмущений в прошлом на будущее, имеющийся в линейном детерминизме) и (2) проблему, связанную с разрешением загадки творения сложности из ничего, которая вне темпоральной концепции представляется как случайный сбой (макромутация). Повторю, предложенное в темпоральной концепции решение проблемы новационного скачка, как отображения темпоральной сложности в пространственную, ничуть не устраняет вариативности, случайности из эволюционного процесса (наоборот, необходимо их подразумевает на этапе дивергентной деволюции), а только отбрасывает прежнее решение в виде акта случайного увеличения сложности.

Время, пространство, эволюция

волынский: Но с точки зрения наблюдателя движение есть , а с точки зрения светового луча нет. Возможно темпоральность вносит наблюдатель ???

В самое яблочко! Время и пространство - это способ дифференциации объектов наблюдателем. Движение (как пересечение пространства и времени) - это не "свойство" объектов, это способ их "видения" субъекта.

*

Одним из важнейших принципов темпорального подхода является локализм и релятивизм - то есть говорить можно только о локальных объектах выделяемых относительно субъекта (некоторого субъектного уровня). Движение вообще и эволюцию в том числе следует понимать только как локальные явления, существующие лишь при определенном взгляде с определенного субъектного уровня. Поэтому проблема эволюции вселенной не формулируема на темпоральном языке.

*

...Статичный взгляд возможен только с уровня абсолютного субъекта темпоральность которого тождественна темпоральности универсума. Но на любом промежуточном уровне (от уровня элементарного события до уровня абсолютного субъекта) действительность предстает как расчлененная на феноменальную и ноуменальную, на пространство и время, проявленность которых субъект воспринимает как движение. То есть следует различать отсутствие спонтанности и творчества на уровне абсолюта или наличие такой там как единичного акта творения и неизбежность спонтанности и творчества на промежуточных субъектных уровнях. И это творчество описывается как восхождение субъекта по темпоральным уровням (увеличение собственной темпоральности) сопровождающееся переводом ноуменальных объектов в феноменальные (темпоральной сложности в пространственную).

*

anttih: Парадоксальным образом мы сами оказываемся темпорально большими самих себя, поскольку продолжаем изменяться до последней минуты своей жизни.

Не вижу никакой парадоксальности в том, что темпоральность объекта, тем более субъекта может изменять. Наиболее явным и понятным примером роста темпоральности субъекта является его обучение – по сути, изменение его сложности. И что естественно, в результате этого роста темпоральности субъект в ходе обучения становится способным, с одной стороны, различать все большее разнообразие объектов, а с другой, переводить ноумены в феномены – заниматься творчеством.

Кстати, только единицам удается увеличивать свою темпоральность до старости – для большинства людей характерно «сжимание» темпоральности с возрастом, потеря способности различать сложность.

*

anttih: Источником же развития является непонятно что или кто...

Есть онтологии, в которых источником развития является природа (материя, феноменальная действительность), в других – абсолютный субъект или его частные воплощения – Идеи, в некоторых – обычный субъект – Я. Как неоднократно я отмечал, в темпоральной концепции нет (и не может быть) локализованного источника развития. Просто по одной причине – нет однозначного, вне субъекта, некоего общего для мира различения ноуменальной и феноменальной действительностей – ноумены и феномены «состоят» из одних и тех же элементарных события. Следовательно любе изменения феноменальной действительности есть и изменения ноуменальной и наоборот. Но поскольку системой отсчета, уровнем, относительно которого происходит выделение этих действительностей, является субъект, то любые изменения в действительностях фиксируются именно через субъекта. Субъект не является причиной, источником творения он лишь «трансформатор», «реализатор» творения, творчества. А истинной причиной творения (как и в любой онтологии) является исходное расчленение единства – то есть сам факт выделения субъекта. И субъект будет реализовывать свою функцию восстановления единства пока не дорастет до абсолютного субъекта.

Сложно? А вам хотелось на уровне «что или кто»? Тогда не ко мне :) Есть концепции, которые вам точно укажут «что или кто»?

Инволюция

инволюционный акт перехода темпоральной сложности в пространственную самый интересный и важный момент темпоральной концепции. Именно попытка приблизиться к понимаю появления новаций, пониманию творчества и привела к самой идее существования распределенной во времени сложности.

Ассоциация перехода количества в качества, наверное, имеет право на существование. Отличие такого диаматовского понимания эволюции от новационно-темпорального в том, что в диамате "количество" и "качество" рассматривались одноуровнево, как последовательность смены состояний объекта. По сути, в диамате это была лишь констатация наличия скачка в сложности, без какого-либо понимания того, а что же происходит.

Сущность формирования новой пространственной структуры можно понять как "втискивание" темпоральной сложности в некие хрональные пределы. Пространственными для нас являются объекты, темпоральность которых меньше нашей собственной темпоральности (нас субъектов) - по этому-то мы их и различаем. Процесс "втискивания" реализуется восхождением по иерархии темпоральных систем: сначала новая сложность зарождается на единичном процессе, потом "концентрируется" в системе действия (системе процессов, синхронизируемой результатом), далее оформляется в деятельный процесс результатов действий (система деятельность) и уже как воплощение, как реализация цели действия предстает в качестве новой пространственной структуры. То есть по сути, описанное восхождения есть сжатие, концентрация темпоральной сложности до момента выпадения ее в пространственный (вещественный) осадок. :)

Субъект и действительность

В темпоральной онтологии центральное место занимает субъект, относительно которого выделяются ноуменальная и феноменальная действительности. И только относительно субъекта и может идти речь о выделении из универсума объектов той или иной сложности.

Наверное, можно говорить о каких-то предельных максимальных и минимальных сложностях, вернее, объектов с такими сложностями, которые субъект способен выделить в своей действительности. Снизу - ограничение элементарно различимым событием - человек, как биологический организм, не различал молекулярные события. Сверху - элементарные идеи: сообщество, пища, охрана и т.п. Эти пределы в каждый момент и накладывают ограничения на операцию редукции.

Понятно, что с развитием субъекта, повышением его уровня (его темпоральности) эти пределы отодвигаются. Сегодня мы снизу различаем события на уровне элементарных частиц, а сверху - сложные философские идеи.

Где предел? Спектр субъектов размещен между элементарным субъектом, для которого весь универсум темпорален и который не обладает пространственным различением (для него нет объектов с меньшей, чем у него темпоральностью), и абсолютным субъектом, для которого весь универсум пространственно явлен и для которого не существует времени. То есть для первого не существует пространственной сложности, для второго - темпоральной.

Построение онтологии темпорального мира и есть описание восхождения субъекта от элементарного уровня до абсолютного. И это движение можно понимать как постепенный перевод (отгребание, перебрасывание за спину) темпоральной сложности в пространственную.

Онтология

Вполне естественно, что в основание темпоральной онтологии положено понятие "событие", вернее "единство всех событий" в виде универсума событий. Глупо спрашивать, а что это такое? Ну как спрашивать, а что такое Бог, что такое материя, что такое Брахман? - ответ одни во всех онтологиях: единое основание всего мыслимого дальше, основание всего ноуменально и феноменально явленного. Фактически постулирование универсума событий означает банальность (как и в любой другой онтологии), что все объекты "состоят" из событий, есть множества событий (ну как все есть материя, все есть Бог и т.п.).

И вот тут возникает самый главный момент в любой онтологии - объяснение первого толчка, первого шага, акта потери исходного единства. Зачем Богу понадобилось творение, материи - форма, Брахману - Атман? Можно сказать, что универсум событий содержит в себе свое различение: с одной стороны, он множество неразличенных событий, с другой - события, как таковые, могут быть поняты лишь как не совпадающие. То есть мы вынуждены одновременно говорить о тождественности событий - ведь они не есть различенные объекты, и об их не тождественности - поскольку мы постулировали их множество. И это противоречие может быть разрешено если будет высказано относительно единичного выделенного события: оно как единичное, выделенное, обособленное, естественно, уже не тождественно другим событиям универсума, но как случайное, как одно из этих событий, безусловно, тождественно им. Вот такое выделенное событие понимается как первый объект и одновременно же первый субъект. Закономерным следующим логическим шагом в этой онтологии будет выделение действительности этого субъекта - еще пустой, так как другие события универсума еще не различены, но содержащей весь мир, как всю объектную потенцию. И в этом противопоставлении единичного элементарного события, понимаемого как элементарный субъект и всего универсума, теперь вскрывается первое реальное субъект-объектное отношение: отношение между элементарным субъектом и не тождественным ему Миром. И Мир, как первый опосредованно, содержательно выделенный объект (в отличие от непосредственно, случайно выделенного элементарного субъекта) становится и первым реальным субъектом. А поскольку он является максимально возможным (по объему событий) субъектом, его следует называть абсолютным субъектом. И действительность этого абсолютного субъекта дана уже не абстрактно, как акт случайного выделения элементарного события из универсума, а конкретно, как множество уже различенных относительно него элементарных объектов. И это отношение абсолютного субъекта к универсуму, как к своей действительности, и к себе как к субъекту – отличному от этой действительности, и есть первое реальное разделение универсума, есть потеря им единства, тождества себя с собой. [Тут прервусь.]

Конечно, можно сказать, что это лишь логический трюк, что эти рассуждения ничего общего не имеют с реальным миром... Стоп-стоп. Кто-то возьмет на себя смелость утверждать, что он знает, что такое «мир-сам-по-себе», кто-то сидел рядом и наблюдал за актом творения?

Хотя, ладно, оставим Мир самому себе. Это действительно лишь логический ход, красивый пассаж. За приведенными рассуждениями ничего не стоит, как ничего не стоит за фразой «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» или за утверждением «наша Вселенная началась с Большого взрыва». Начало любой онтологии – это всегда условность, форма договора между автором и читателем, введение в понятийную базу, терминологию.

*

...Тут главное понимать, что четкого и строгого механизма начального рассечения единства принципиально быть не может ни в одной онтологии – лишь некое непосредственное понимание его необходимости и представление о том, что «рассекается», какой из многих возможных вариантов «единого» - Бог, материя, Брахман... Даже «Большой взрыв» непонятно чего взрыв :)

*

смысл введения нового понятия не просто в новом слове, а в понимании, что то, что принято у нас называть «идеальными объектами» не есть нечто потустороннее или особое свойство нейронного субстрата – идеальный (темпоральный) объект как и любой объект есть множество, совокупность элементарных событий. Различие же между пространственными (вещественными) и идеальными объектами проявляется лишь по отношению к конкретному субъекту: если объект темпорально «меньше» субъекта он представлен в его феноменальной действительности, явлен пространственно, а если темпорально «больше» - то фиксируется субъектом как ноумен. Этот подход можно принимать или не принимать, понимать или не понимать, но согласитесь, он содержательнее, чем просто введение нового слова.