Тавтологичность и случайность закона о противоположностях и других законов диалектики

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 

Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен – само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины.

Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство. То есть, если констатируется, что два феномена противоположны, то безусловно подразумевается, что они противоположны по некоему единому качеству (параметру). Противоположные концы палки принадлежат одной палке. Противоположные вкусы относятся к одному типу вкусов: сладкое - горькое. Противоположные мнения не только есть мнения об одном предмете, но и выражают некий единый принцип, уровень оценки: смешно – грустно, талантливо – бездарно. Для констатации единства противоположностей не нужен никакой закон – они едины по определению как некие «положенности». И аналогично, по определению же они как противо-положности находятся в конфронтации, рассматриваются как отрицательные относительно друг друга.

Следовательно, так называемый «закон единства и борьбы противоположностей» является просто раскрытием, толкованием смысла слова «противоположность». Если мы видим, что два феномена по какому-либо единому качеству имеют полярные определенности, то для обозначения таковой ситуации мы и используем слово «противоположности». И, с другой стороны, если мы фиксируем «противоположность» неких феноменов, то непосредственно подразумеваем, что они обладают крайними выражениями некого общего для них качества. То есть, повторю, «закон о противоположностях» не обладает никаким большим содержанием, чем определение, объяснение самого термина. (Неконечное число таких законов можно почерпнуть в толковых словарях: «закон совпадения тавтологий», «закон абсурдности нонсенсов», «закон смехотворности шуток».)

Не очень и понятна предметная область этого «закона». Как закон мышления – он является чистой тавтологией. Как эмпирический – он бессодержателен: констатация единства неких противоположностей не всегда означает наличие у их общей субстанции, их связанности, а, следовательно, обязательного присутствия борьбы. Не спасает «закон» и замена в современных его толкованиях слова «борьба» на «взаимодействие». Противоположные феномены в физической и прочих реальностях могут как взаимодействовать, так и быть индифферентны друг к другу (как концы одной палки – представьте их борьбу или взаимодействие, или борьбу сладкого с горьким). Так же и в области мысли противоположные высказывания могут никак не соотносится между собой и не подразумевать ничего большего, чем полярность мнений.

Не более содержателен анализ этого «закона» как закона, как всеобщего высказывания, из которого можно получить частные истинные высказывания. То есть, по сути, можно вопросить: а что из этого закона следует? То, что в мире есть противоположности? Так это понятно и из самого факта наличия слова «противоположность». Что противоположности едины и полярны? – аналогично ясно по смыслу. Что они борются (взаимодействуют) – ну это не всегда так… Тогда почему эта фраза о «единстве и борьбе» называется законом?

Говорят, что из этого закона следует, что противоположное есть источник движения. Во-первых, из физики (и не только) всем известно, что для начала движения достаточно просто «разницы потенциалов» (разницы в уровне воды, напряжения, давления, отличий в густоте травы, в ценах на товары и т.д.). Обязательности полярностей, противоположностей вроде не наблюдается (однозначная поляризованность электромагнетизма тут скорей исключение, чем правило).

Во-вторых, (не обращая внимания на «первое») можно спросить, а каким образом вывод об «источнике движения» следует из констатации наличия противоположностей? Действительно, трудно представить логическую цепочку, связывающую противоположности с движением. Скорей, можно согласиться с обратной закономерностью и заключить, что движение, доведенное до некоего своего предела, является источником противоположностей, порождает их.

Тут же можно отметить, что не очень понятно, о чем идет речь при утверждении, что противоположности есть источник развития, эволюции. Да, действительно, развитие, эволюция порой проходят через противоположные стадии. Но, опять же, логичнее будет утверждать, что противоположности скорей являются проявлением развития, внешней формой, чем его источником. К примеру, развитие живого организма невозможно свести к взаимодействию неких противоположных начал, хотя проявляется оно именно в становлении противоположных феноменов (форм).

Нет, конечно, мы с легкостью констатируем, что наличие противоположностей приводит (иногда) и к взаимодействию, а, следовательно, и к движению, развитию, и даже к борьбе (морды бьют именно по причине наличия полярности взглядов, хотя порой и просто так). Но этому заключению скорее можно придать статус эмпирического наблюдения, чем закона из которого, что-то может следовать. Тем более, общего закона природы. Или закона чего? Диалектики?

Тут мы подошли к самому важному вопросу, касающемуся «закона единства и борьбы противоположностей»: почему он считается законом диалектики? Безусловно, какой-либо вразумительный ответ на этот вопрос можно дать только в той или иной степени обозначив, что есть диалектика. Однако, много интересного о соотношении диалектики и так называемого ее «закона о противоположностях» можно прояснить и на уровне фактических знаний (об истории диалектики) и простых рассуждений.

Во-первых, что для многих оказывается откровением, «закон единства и борьбы» не имеет ни малейшего отношения к философу, с чьим именем принято связывать высшее проявления диалектической мысли, то есть этот «закон» никак не связан с Гегелем, с его пониманием и изложением диалектики. В текстах основных своих работ («Феминология духа», «Наука логики», «Энциклопедия философских наук») Гегель ни разу не упоминает о таковом законе, как и вообще о каких-либо законах диалектики. И это совершенно соответствует самому духу гегелевской логики, которая сама создавалась как закон диалектического мышления. Каждое суждение, каждый шаг гегелевской логики есть закон мышления, не требующий особого указания на эту свою «законность».

Чуть отвлекшись от темы, здесь следует заметить, что выделение и другого так называемого «закона диалектики» - «закона о качестве и количестве» выглядит мягко говоря сомнительным. Ведь если он имеет право на существование, тогда наравне с ним надо утвердить неконечное число подобных же «законов»: «перехода бытия в небытие», «формы в содержание», «причины в действие» и т.д. по списку всех мыслимых пар диалектических категорий. Чего, конечно, Гегель не делал, подчеркивая, что каждый шаг в развитии диалектической логики является сколь значимым (закономерным), столь и преходящим, и не может рассматриваться обособленно как самостоятельный закон, а является лишь этапом движения мышления.

Во-вторых, возвращаясь к анализу содержания пресловутого «закона» о противоположностях, хочется отметить, что Гегель в противоположном видел исключительно лишь предмет, исходный момент своей диалектики, но никак не ее содержание, сущность, закон. Противоположное, взятое в имманентном ему единстве, разум должен еще довести до противоречия. И только уже как два противоречащих, исключающих друг друга высказывания противоположное становится элементом диалектики. Именно противоречие, обладающее, с одной стороны, активностью, доведенное до этой активности разумом, а, с другой - имеющее однозначную и исключительно логическую форму (как противо-речие), может выступать как ядро, движущая сила, содержание диалектики. В отличие от противоположностей, которые можно рассматривать лишь как внешние крайние проявления дифференцированности качеств феноменов.

Понятие же «законы диалектики» ввел Фридрих Энгельс в ходе попытки популяризовать идеи диалектики, донести их до трудящихся масс, приспособить их к материалистическому мировоззрению, а, самое главное, к обоснованию классовой идеологии. Правда, в энгельсовской (изначальной) интерпретации закона о противоположностях еще не фигурировала "борьба", а лишь констатировалась их (противоположностей) взаимопроникновение.

Разговор о «законах диалектики» безусловно был бы неполным без упоминания третьего из них, согласно энгельсовскому списку – «закона отрицания отрицания». В отличие от первых двух: (1) «закона о качестве и количестве», который просто выдернут из хода развития диалектической логики (наверное, потому, что касается самой доступной для понимания пары диалектических категорий), и (2) «закона о противоположностях», который лишь задает специфику, область, предмет диалектической логики, так вот, в отличие от этих двух, так называемый «закон отрицания отрицания» действительно имеет непосредственное отношение к гегелевской диалектической логике. Конечно, Гегель не выделяет этот принцип движения диалектической логики (как и любые другие отношения ее категорий) в специфический закон. Отрицание отрицания он рассматривает как необходимый элемент, фактор, следствие диалектических рассуждений, когда опровергнутое высказывание на другом шаге рассуждений становится истинным и обратно. То есть «отрицание отрицания» не есть закон, согласно которому движется диалектическое мышление, а лишь внешняя форма проявления диалектических построений.

Энгельс, как и двум другим «законам диалектики», придал гегелевскому «отрицанию отрицания» эмпирическую окраску. Но в таком статусе он (закон отрицания) является лишь внешним проявлением эволюционных процессов, законом, констатирующим только наличие периодической сменяемости фаз.

*

Итак, безусловно, диалектика немыслима без противоположностей, без полярного взгляда на мир, но суть диалектики не в констатации этой полярности. Диалектика - это особый тип мышления, допускающий противоречия внутри себя и способный на основе противоречивых высказываний о противоположных феноменах делать умозаключения, выходящие за рамки их исходного логического содержания. Посему противоположности можно считать краеугольным камнем диалектики, точкой с которой она только начинается, но никак не ее законом.

13 октября 2007 года

Связанные материалы Тип
Мифы диалектики boldachev Видео

Комментарии

Аватар пользователя boldachev

Текст дан без изменений - как был написан несколько лет назад.

Сейчас хочу лишь добавить, что если и принимать хоть что-то в философии в качестве законов, то именно устойчивые формы мышления, то есть категории. В этом смысле категория "противоположность" есть "закон", формулировкой которого является ее определение/описание: мышление некоторого единства (А), доведенного до отрицания (не-А) есть мышление противоположности.

Какие выводы из такого понимания философского "закона" можно сделать?

(1) "Законами" являются все категории, а следовательно нет никакой необходимости и называть их законами (поэтому ни у Гегеля, ни у кого их значимых философов никаких философских законов не было), и тем более нельзя в качестве закона выделять одну из категорий.

(2) Философские категории - устойчивые формы мышления - являются "законами" только мышления и ничего больше. То есть введение категории "противоположность" в философию фиксирует некоторый устойчивый способ мышления и не говорит ничего о самом мире. Или так: из того, что мы в чем-то увидели противоположность (помыслили противоположность), ничего не следует кроме факта самой это мысли. Как и мышление формы, причины, материи, смысла есть лишь закономерности нашего мышления, а не некие закономерности чего-то вне нас.

Ну и хотелось обратить ваше внимание на стандартную логическую ошибку, которую делают те, кто пытаются найти действие "закона единства и борьбы противоположностей" в жизни. Говорят: противоположности борются вплоть до уничтожения одной стороны и приводят в качестве примера людей с противоположными взглядами, корпорации с противоположными целями. Налицо явная подмена понятий: борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями (понимаемыми как А и не-А), а противоположные взгляды, противоположные цели (как и противоположные вкусы, стороны и пр.) индифферентны друг к другу, и никогда один взгляд не уничтожит другой, одна цель - другую. Да можно утверждать, что в некоторых случаях (далеко не во всех, а поэтому говорить о законе бессмысленно), так вот, в некоторых случаях противоположности порождают борьбу, но это уже совсем другая психологическая или социальная проблема, не имеющая никакого отношения к философии.

Аватар пользователя mp_gratchev

(1) "Законами" являются все категории, а следовательно нет никакой необходимости и называть их законами (поэтому ни у Гегеля, ни у кого их значимых философов никаких философских законов не было), и тем более нельзя в качестве закона выделять одну из категорий.

Для начала, « "Законами" являются все категории ... нельзя в качестве закона выделять одну из категорий».

Данная схема рассуждений напоминает ситуацию в формальной логике. Все мыслят одинаково: Иванов, Петров, Сидоров, и т.д., - поэтому в структуре суждения

                    A: (s - p)             (1)

вовсе не обязательно указывать, что это конкретное суждение какого-то одного Иванова, Петрова, Сидорова.

Соответственно, законы формальной логики (тождества, противоречия, исключенного третьего) распространяются на всех людей и обязательны для каждого Иванова, Петрова, Сидорова.

Между тем, в реальных рассуждениях Иванов, Петров, Сидоров постоянно противоречат друг другу. Иванов говорит: "брито". "Нет", - возражает Петров, - "стрижено".

Бывает, потеряв понапрасну время, спорщики расходятся, оставшись каждый при своем мнении. Иногда приходят к какому-то единому мнению: соглашаются, что прав кто-то один из них или совместно вырабатывают нечто третье в нарушение закона формальной логики исключенного третьего. В третьем случае, признав недостаточность информации, договариваются встретиться ещё раз после дополнительных исследований.

Другими словами, хотя в структуру суждения и не правильно было бы включать персональную личность (Иванова, Петрова, Сидорова), тем не менее, факт принадлежности высказывания деятелю этого высказывания имеет смысл отобразить в формуле суждения, которая в первом приближении будет выглядеть так:

                    А: S(s - p),             (2)
где
S - субъект рассуждений (актор)
s - логический субъект;
p - предикат.

Равным образом можно подойти и к регистрации законов, выраженных философскими категориями. Ведь сам факт, что категории являются законами, Вы, Александр, не отрицаете.

Аватар пользователя boldachev

Абсолютно не понял какое отношение ваш комментарий имеет к предмету обсуждения: значение категорий в философских теориях.

Аватар пользователя mp_gratchev

Грачев. Для начала, « "Законами" являются все категории ... нельзя в качестве закона выделять одну из категорий».

Болдачев. Абсолютно не понял какое отношение ваш комментарий имеет к предмету обсуждения: значение категорий в философских теориях.

Из факта, что "Законами" являются все категории, вовсе не следует, что в качестве закона нельзя рассматривать (выделять) одну из категорий.

Вами предлагается не учитывать в качестве закона отдельную философскую категорию. Мною приведен пример аналогичной ситуации в формальной логике. Формальная логика не стоит на месте. Она развивается. Если раньше в ней не учитывался субъект рассуждений, то теперь учитывается.

Поскольку в своих постах постоянно апеллируете к соблюдению обычной логики, то счел возможным привести подробный пример обычной логики, но уже в своем полисубъектном качестве. И заодно указать на формальное противоречие утверждения о том, что "все" категории являются законами, а одна категория нет ("нельзя в качестве закона выделять одну из категорий").

Аватар пользователя boldachev

И заодно указать на формальное противоречие утверждения о том, что "все" категории являются законами, а одна категория нет ("нельзя в качестве закона выделять одну из категорий").

А, понял, в чем тут проблема. Я думал понятно из контекста, что читать надо "нельзя в качестве закона выделять только одну из категорий". Извиняюсь.

Мысль то была проста: если уж одну категорию мы выделили как "закон", то и остальные надо присовокупить. А то получилось Энгельс выдернул три (противоположность, качество и количество), а остальные (причину, действие, форму, содержание и пр.) забыл. А им (и нам) обидно.

Аватар пользователя mp_gratchev

1. Здесь стоит помнить, что о законах диалектики Энгельс писал не для широкой публики, а для самого себя. Сокращенно. В черновиках. Отсюда, кстати, отсутствие развернутых формулировок.

2. Другой момент. В диамате конструируют иерархию законов: основные и не основные. Три энгельсовых закона попали в основные. Так сложилось исторически.

3. С позиций психолого-педагогического восприятия материала разумно выделить несколько законов, которые вследствие такого технического выделения приобретают статус основных. И это не просто формальность.

4. Три основных закона диалектики отвечают на три взаимосвязанных методологических вопроса:
            - в чём источник развития системы (материальной или идеальной)?
            - как происходит это развитие?
            - в каком направлении?

5. Обида за остальные законы это чистая психология. Придется пережить. А если к делу, то попробовать поломать традицию. Например, в число основных внести закон содержания и формы. Или ещё какие-нибудь новации. Только не отрицать законы диалектики в принципе.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

Здесь стоит помнить, что о законах диалектики Энгельс писал не для широкой публики, а для самого себя. Сокращенно.

Тем позорнее для Диамата, что безмерно тиражировал черновые записи не осмыслив :)

В диамате конструируют иерархию законов: основные и не основные.

Первый раз слышу про "не основные".

  • в чём источник развития системы (материальной или идеальной)?
  • как происходит это развитие?
  • в каком направлении?

И ни на один и близко ответа не последовало. Вроде уже должно быть стыдно столетие в пустую сотрясать воздух :))) Ан нет - верю в противоречие как источник развития природы и точка! Куда мне против веры ))

Аватар пользователя mp_gratchev

"Так называемый, закон «единства и борьбы противоположностей» взятый сам по себе, с внешне логической стороны тавтологичен – само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины".

Тавтологичен не закон, а Ваше утверждение при замене 'противоположностей' на 'полярность': нечто противоположны в том, в чём едины. Только в законе фиксируется не одна лишь противоположность в единстве, но, помимо единства, ещё и борьба между противоположностями. То есть фиксируется динамика взаимоотношения между составляющими единство противоположностями, приводящая к развитию этого нечто.

--
М.Грачёв

Аватар пользователя boldachev

ещё и борьба между противоположностями. То есть фиксируется динамика взаимоотношения между составляющими единство противоположностями, приводящая к развитию этого нечто.

Что ж вы все как одурманенные повторяете одни и те же фразы :)

Приведите мне хоть один пример "борьбы" противоположностей - А и не-А. Ничего кроме взаимодействия зарядов и полюсов магнита не придумаете - а это частный физический случай не имеющий никакого отношения к философии - не тянет он на философское обобщение, на философский закон.

А про развитие и говорить уж не прилично: где вы видели, чтобы наличие противоположностей приводило к нему? Ну хоть один пример приведите.

Кто-то когда-то не дочитав, не доразобравшись в Гегеле брякнул про связь противоположностей с развитием и вот теперь все повторяют не задумываясь. У Гегеля было развитие мысли (и только мысли) и исключительно через противоречие - противоположности тут недостаточно.

Аватар пользователя Горгипп

Приведите мне хоть один пример "борьбы" противоположностей - А и не-А.

А и не-А.
В философской дискуссии А (философ Болдачёв) не может быть одновременно не-А (скажем, филателистом). Борьба же происходит между А и В (Грачёвым)...
Что сложного-то?!
Так же в Болдачёве могут бороться между собой предпочтения философа и филателиста: А и не-А, скажем, относительно В. Вам это должно быть понятнее...

Аватар пользователя boldachev

2 Горгипп

А где "борьба" между А и не-А?
Философ и филателист - это не противоположности: "не-философ" не равно "филателист". Вот примеры противоположностей: не-правое = левое, не-положительное = отрицательное и пр.

Аватар пользователя Горгипп

А где "борьба" между А и не-А?

Вот Вам ещё: казнить нельзя помиловать. Поставьте запятую... Может быть, слышали о борьбе мотивов, которая доводит людей до умопомешательства... Примеров тьма!
Нужно видеть процесс, в результате которого противоположности становятся едиными: проходят путь от взаимоисключения, через дополнение до...
В нашем примере философ и филателист взаимоисключающие противоположности относительно В: если дискутировать по философии с В, то не погружаться в мысли о марках...
Допустим, разговариваете с плохим философом С, зачем на него тратить время, не лучше ли заняться любимыми марками...
Следующий шаг, рекомендуете С позаниматься философией поглубже - опосредствование отношений. И надо же, с ним стало интересно обсуждать некую проблему, даже к маркам не тянет...
В результате может возникнуть соавторство: раздвоенный единый автор, по определению.
Итак, всё разное, противопоставленное, вступившее во взаимодействие суть противоположности, обременённые противоречием... Иначе откуда бы взяться новому?!

Аватар пользователя boldachev

Может быть, слышали также о борьбе мотивов, которая доводит людей до умопомешательства...

Вы вдумайтесь есть псевдофилософская проблема "борьбы противоположностей" и психолого-социальная проблема мотивации борьбы людей и сообществ теми или противоположностями. Мотивы не борются - борются люди, руководимые мотивами.

Нужно видеть процесс, в результате которого противоположности становятся едиными

Вы написали бессодержательное предложение лишь повторив заученное из диамата. Любые противоположности едины по определению и изначально - для их единения не нужен никакой процесс. Приведите пример такого процесса, типа: вот есть А (левое) и несть противоположность не-А (правое), но они не едины (чтобы это значило?), а потом наступает процесс и они становятся едины.

В нашем примере философ и филателист взаимоисключающие противоположности

Нет, так дело не пойдет. Если для для вас философ и филателист взаимоисключающие противоположности, то обсуждение не получится :( увы.

Аватар пользователя Горгипп

Нет, так дело не пойдет.

Я тоже думаю. Если по-Вашему, образно сравнивая, ноги ходят сами по себе, а язык произносит фразы... суждения не принадлежат философу, то надо проверится у нефилософа... Я побежал!

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 30 мая, 2012 - 15:39. ссылка
А где "борьба" между А и не-А?

Мой вариант. Отвлекаемся от Иванова, Петрова, Сидорова и берем двух философов с противоположными взглядами:

А: Философ Б. "Закон диалектики тавтологичен".
не-А: Философ Г. Неверно, что "Закон диалектики тавтологичен".

Выражением борьбы здесь является дискуссия между философами с противоположными взглядами на предмет спора.

Аватар пользователя Горгипп

А: Философ Б. "Закон диалектики тавтологичен".
не-А: Философ Г. Неверно, что "Закон диалектики тавтологичен".

Тут ошибка: Философ Б. - А и не-А; философ Г. - В и не-В.
Другое дело, если ещё один философ Д. подтверждает взаимоисключающие взгляды философов Б. и Г.: в отношении к одному - С, а другому - не-С. Но одновременно С и не-С быть не может. Это было бы противоречием. В жизни нередко так бывает, когда человека ловят на противоречии того, что он говорил разным людям, на соглашательстве...
А и не-А - закон тождества (объекта самому себе). Например, если отстаиваешь какую-то мысль, то её и придерживайся: будь А! Ещё говорят, например, будь самим собой...

Аватар пользователя boldachev

Писал уже не раз: Философ Б не противоположен Философу Г, противоположны суждения, а суждения не взаимодействуют (не борются). Тут проблема не философская, а психологическая - мотивация дискуссии противоположными взглядами. Тем более тут нет никакой необходимости - люди могут иметь противоположные взгляды, вкусы и пр. и не спорить. Говорю же - психология.

Аватар пользователя mp_gratchev

Ну и хотелось обратить ваше внимание на стандартную логическую ошибку, которую делают те, кто пытаются найти действие "закона единства и борьбы противоположностей" в жизни. Говорят: противоположности борются вплоть до уничтожения одной стороны и приводят в качестве примера людей с противоположными взглядами, корпорации с противоположными целями. Налицо явная подмена понятий: борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями (понимаемыми как А и не-А), а противоположные взгляды, противоположные цели (как и противоположные вкусы, стороны и пр.) индифферентны друг к другу, и никогда один взгляд не уничтожит другой, одна цель - другую.

Болдачев. А где "борьба" между А и не-А?
[...]
Писал уже не раз: Философ Б не противоположен Философу Г, противоположны суждения, а суждения не взаимодействуют (не борются). Тут проблема не философская, а психологическая - мотивация дискуссии противоположными взглядами.

Грачев. Мой вариант. Отвлекаемся от Иванова, Петрова, Сидорова и берем двух философов с противоположными взглядами:

А: Философ Б. "Закон диалектики тавтологичен".
не-А: Философ Г. Неверно, что "Закон диалектики тавтологичен".

Выражением борьбы здесь является дискуссия между философами с противоположными взглядами на предмет спора.

Верно. Борьбы между суждениями 'А' и 'не-А' — нет. Нет между ними и сотрудничества. Между ними нет никакого взаимодействия. Взаимодействие возникает между логическими системами (S1 и S2), носителями которых будут собеседники, вступившие в диалог. Где А и не-А есть тезис и антитезис, положенные в основание дискуссии и аргументации.

Собеседники могут быть друзьями, но как философы противоположны друг другу. Скажем, один скептик, а другой догматик. Суждения, как и мотивы "не борются - борются люди, руководимые мотивами" и, добавлю, - позицией в философиий (гносеологической, онтологической, методологической) .

Скажем, взаимоотношение идеализма и материализма (взаимодействуют, разумеется, не сами собой, а через своих носителей) всегда было философской проблемой, а не психологической. Хотя во взаимоотношении философов на поверхности можно усмотреть и чистую психологию. Как в случае ревнивого отношения Шопенгауэра к фигуре Гегеля.

Итак, в дискуссии взаимодействуют логические системы S1 и S2, каждая из которых содержит свою аксиоматику, тезис и аргументацию, а также субъекта логической системы (носителя, самой систеы), через которого и осуществляется логическое взаимодействие с противоположной системой.

                    * * *

Тем более тут нет никакой необходимости - люди могут иметь противоположные взгляды, вкусы и пр. и не спорить. Говорю же - психология.

Это слабый аргумент. Бывают ситуации, когда и противоположные суждения (А) и (не-А) не составляют противоречие. А именно, в случаях несоблюдения условий места, времени и одного смысла.

борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями (понимаемыми как А и не-А)

Это личная проблема вашей гносеологической системы (в общем случае, мировоззрения). Для других гносеологов это полная глупость, что противоположности бывают только в логике и не бывает противоположностей в общественных отношениях, примеры которых Вы приводите.

В самом деле, зачем двум индивидам или двум предприятиям бороться, если в их взаимоотношениях нет хоть какого-то малейшего аспекта противоположности (мотива, интереса, цели, ценности). И хотя противоположные интересы, мотивы, цели, ценности индифферентны друг к другу, люди совершают поступки, которые влекут гражданские или уголовно наказуемые последствия.

Таким образом ментальные противоположности воплощаются в действиях физического или юридического лица. А это уже далеко не индифферентность.

Аватар пользователя boldachev

Итак, в дискуссии взаимодействуют логические системы S1 и S2

Да не взаимодействуют логические системы. Как взаимодействуют евклидова геометрия и геометрия Лобачевского? Да никак - существуют сами по себе. Так и идеализм и материализм. Сами же понимаете, что в данном случае взаимодействуют только люди.

Тем более тут нет никакой необходимости - люди могут иметь противоположные взгляды, вкусы и пр. и не спорить. Говорю же - психология.

Это слабый аргумент.

Это вообще не аргумент. Это констатация факта: наличие противоположных мнений, взглядов не вызывает с необходимостью взаимодействие их носителей. Вывод: тут законом и не пахнет.

противоположности бывают только в логике и не бывает противоположностей в общественных отношениях, примеры которых Вы приводите.

А где я такую глупость написал, что противоположности есть только в логике? Вы наверное, спутали противоположности с противоречием? Противоречия - да - только в логике - по определению: противоречие это два суждения. В общественных отношениях сколько угодно противоположностей, скажем, бедность и богатство, национализм и интернационализм и пр. Но это все понятия в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют: бедность с богатством не борются друг с другом. А вот бедный человек с богатым человеком может и не поделить что-то.

И хотя противоположные интересы, мотивы, цели, ценности индифферентны друг к другу, люди совершают поступки, которые влекут гражданские или уголовно наказуемые последствия.

Вот я и говорю: все что угодно - психология, юриспруденция, социология - но не философия :)) Я не возражаю, что причиной много чего могут стать противоположности, но тогда и закон надо переформулировать: противоположности могут приводить к борьбе/взаимодействию между тем-то и тем-то. Согласитесь, это уже совсем другое, чем борьба и взаимодействие самих противоположностей. И уж точно не философия.

Так что, мы так и остались без примера борющихся противоположностей.

Аватар пользователя mp_gratchev


О приоритете логических противоположностей над реальными

Болдачев 1. борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями (понимаемыми как А и не-А)

Болдачев 2. А где я такую глупость написал, что противоположности есть только в логике?

В Болдачеве 1 и написали. Понимание как [А и не-А] - это и есть признание только логических противоположностей. Тогда как [два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями].

Аватар пользователя boldachev

Все не перестаю удивляться :))
Из суждения "два человека не являются противоположностями" никак не следует вывод, что в социуме нет противоположностей.

Понимание как [А и не-А] - это и есть признание только логических противоположностей.

Про логические - это уже ваша фантазия. [А и не-А] - это не логические противоположности, а запись противоположностей в логике. Ощущаете разницу? Так (через А - не-А) можно записать и положительный - не положительный (отрицательный), правое - не правое (левое), бедность - не бедность (богатство) и пр. Напоминание [А и не-А] потребовалось для того, что бы не писали в качестве противоположностей философ и филателист :)))

Аватар пользователя mp_gratchev

Про логические - это уже ваша фантазия. [А и не-А] - это не логические противоположности, а запись противоположностей в логике.

Мне нужно было, чтобы Вы это проговорили словами, а не имели ввиду где-то там в своем ментальном мире, который к делу не подошьёшь.

Итак, имеем:
Два "борющихся" человека. Из-за чего они борются неважно. Важен сам факт борьбы. Борющиеся стороны противоположны друг другу и мы обозначаем их: (А) и (не-А). Чего ещё вам не хватает для признания "борющихся" людей противоположными сторонами некоего противоречия в социальном отношении?

Аватар пользователя boldachev

Борющиеся стороны противоположны друг другу и мы обозначаем их: (А) и (не-А).

Так я уже писал вам об этом: стороны (!!) могут быть противоположными - "красный угол" на ринге противоположен "синему", борец справа - борец слева, сверху - снизу. "А" - здесь сторона, позиция, точка зрения, мнение, а не человек. Само наличие этих сторон может привести к борьбе людей, но сами стороны не борются :)) Конкретный борющийся Саша не есть противоположность Миши. Противоположными могут быть только понятия, а борются люди, собаки и прочая живность или сообщества этих живностей, а не понятия.

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев 1. борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями (понимаемыми как А и не-А)

Болдачев 2. А где я такую глупость написал, что противоположности есть только в логике?

Болдачев 3. Из суждение "два человека не являются противоположностями" никак не следует вывод, что в социуме нет противоположностей.

В Болдачеве 1 у Вас, Александр, черным по белому написано: [борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями].

То есть не какие-то произвольные два человека "не являются противоположностяими". А именно, два человека, которые "борются". Заметаете следы в Болдачеве 3?

Два человека, противоположные по темпераменту (например, холерик и меланхолик) вполне могут составить гармоничную пару и не бороться друг с другом. Но коль скоро "борются", то уж точно в чём-то противоположны друг к другу: в каком-либо аспекте или отношении (интересе, цели, ценности, мировоззрении).

Аватар пользователя boldachev

Это один из любимых ваших приемов: когда по существу совсем ответить нечего, надо прицепиться к какой-то несущественной фразе собеседника, тот плюнет и уйдет - и уже никто не вспомнит, что по основному вопросу был полный вах :)))

Не найдя примера борьбы противоположностей и что ответить по проблеме "во всех сферах найдется", вы сначала вы придумали, что я отрицаю наличие противоположностей где-либо кроме логики, потом перевели разговор на великую проблему: борются два произвольных человека или конкретных :)) Хотя мысль то была банальная: борются люди (вообще), а не идеи, точки зрения, вкусы, характеры и пр. Хотя люди могут бороться и без всяких противоположностей: мужик, у тебя шляпа фиговая, в пятак - и поехало; на тренировках борцы борются (хотя и тут можно найти противоположность - один слева, другой справа или сверху и снизу :).

Оставьте это - все пустое. Борются и взаимодействуют только вещи (можно сказать, "материальные объекты"), а противоположности - это понятия (правое левое, богатство-бедность), они взаимодействовать не могут, хотя могут послужить причиной для взаимодействия вещей. Зачем упираться - ведь это так очевидно.

Аватар пользователя mp_gratchev


            Первый итог.


Оставьте это - все пустое. Борются и взаимодействуют только вещи (можно сказать, "материальные объекты"), а противоположности - это понятия (правое левое, богатство-бедность), они взаимодействовать не могут*, хотя могут послужить причиной для взаимодействия вещей. Зачем упираться - ведь это так очевидно.

Правильно. Взаимодействуют (борются и сотрудничают) только вещи (материальные объекты), а понятия сами по себе не взаимодействуют. Если, разумеется, не наделить их свойством быть субъектом активности. Например, таким свойством Гоголь наделил нос коллежского асессора Ковалева, а интеллектуал А. Болдачев наделил электроны свойством что-то различать.

Понятие "рубанок" не строгает понятие "доска" хотя и являются противоположностями. А реальный рубанок строгает. Если это ручной рубанок (инструмент), то его приводит в движение человек (внешний источник движения).

Но это в случае, когда понятию можем сопоставить реальную вещь (материальный объект). Что в реальности можно сопоставить противоположностям "левое" и "правое"?

У левого и правого нет материальных дубликатов. Это понятия, которые выражают отношение между реальными вещами (пространственную ориентацию). Поэтому нельзя валить в одну кучу противоположности реальные и существующие только в понятии.

_______________
*) Здесь, Александр, наверное оговорились. Ведь Вы же признаете реальность противоположностей?

Аватар пользователя boldachev

Понятие "рубанок" не строгает понятие "доска" хотя и являются противоположностями.

С каких это пор "рубанок" есть противоположность "доски"? Не-рубанок == доска, так? А почему не топор? :)) А не-доска - это рубанок? А почему не бревно?

*) Здесь, Александр, наверное оговорились. Ведь Вы же признаете реальность противоположностей?

Вы спутали "реальность" с "вещностью" (материальностью). Я вам писал о существовании противоположностей в социуме, в природе (добро - зло, положительный заряд - отрицательный заряд), не писал, что это "вещи". Это противоположные понятия, хотя столь же реальные как и вещи. (Но это уже другой древний спор об универсалиях или платоновских идеях).

Аватар пользователя mp_gratchev


С каких это пор "рубанок" есть противоположность "доски"?

С тех пор, как рубанок (строгающий) противоположен "строгаемой" доске.

Есть отношение взаимодействия между вещами - строгание. Рубанок и доска являются сторонами этого отношения - противоположностями.

Не-рубанок == доска, так? А почему не топор? :)) А не-доска - это рубанок? А почему не бревно?

В ситуации строгания можно рассмотреть случаи взаимодействия разных пар вещей:

группа 1

рубанок - доска
нож - доска
топор - доска.

группа 2

рубанок - бревно
нож - бревно
топор - бревно

Если доску строгать топором, то получится "топорная" работа. С разными парами вещей само отношение строгания сохраняется - меняется лишь состав противоположностей.

Строгание бревна топором называется обтёсыванием.

Аватар пользователя boldachev

:)))
А "мыло" противоположность "намыливаемой" руке? "Камень" и "голова" - тоже пара противоположностей?

Вы опять спутали противоположность "сторон" отношения и противоположность вещей самих по себе.

Дом на одной стороне улицы противоположен дому на другой стороне - но это противоположность сторон, а не противоположность домов - сами по себе дома (как рубанок и доска, мыло и рука, камень и голова, вы и я) не являются противоположностями.

Михаил, вы же прекрасно знаете, что такое противоположности, что они бывают контрадикторными и контрарными - доска и рубанок суда никак не вписываются. Зачем же вы Диамат до такой демагогии низводите? Он и так уже еле ползает :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Михаил, вы же прекрасно знаете, что такое противоположности, что они бывают контрадикторными и контрарными - доска и рубанок суда никак не вписываются.

И к чему мы вновь возвращаемся? К тому, Александр, что за истинные противоположности Вы признаете только противоположности логические (контрадикторными и контрарными).

Аватар пользователя mp_gratchev
Аватар пользователя boldachev

К тому, Александр, что за истинные противоположности Вы признаете только противоположности логические (контрадикторными и контрарными).

Вы опять за свое :)) Вы различаете: присутствует только в логике (как противоречие) и обозначается в логике (логический субъект, предикат, противоположные предикаты)? Вот вас я обозначу буквой s и назову логическим субъектом, а цвет ваших волос обозначу буквой p и скажу, что это предикат. Вы же не сделаете вывод, что при этом я буду утверждать, что вы существуете только в логике :) Так вот, в логике всевозможные варианты противоположностей (существующих вне логики, как и вы) сводятся к двум типам - других не бывает. Если не согласны, то вводите для рубанка и доски новый тип противоположностей.

Аватар пользователя mp_gratchev
Грачев. Это слабый аргумент.

Болдачев. Это вообще не аргумент. Это констатация факта...

Ссылка на факт - всегда аргумент.

Аватар пользователя boldachev

Ссылка на факт - всегда аргумент.

Ссылка на факт - самый что ни на есть сильный аргумент - сильнее не бывает :))

Аватар пользователя Горгипп

Писал уже не раз: Философ Б не противоположен Философу Г

Что Вы такое говорите?! Противоречите самому себе: левое и не-левое...
Философ Г. не-философ Б., следовательно, ему противоположность.
Будьте последовательны!

Аватар пользователя boldachev

Вы б просто взяли учебник по логике и посмотрели :)

Да и вообще могли бы сами поразмыслить: "не правое" == (однозначно равно) "левое" - ничего другого кроме левым "не правое" быть не может - без вариантов. Когда я говорю "ответ не отрицательный" - вы однозначно понимаете, что он "положительный". Это и называется противоположностью (в данном случае контрадикторной - есть еще контрарные, но тут это не существенно). Только вдумайтесь в корень "против" - нечто противопоставленное: верх - низ, добро - зло, эта сторона улицы - другая сторона улицы (другого не дано) и пр.

А если я вам скажу лекцию будет читать "не философ Б", вы резонно зададите вопрос "а кто?" - возможно философ Г, а может и вообще не философ. Вот это просто разное, а не противоположное. "Не зеленое" может быть и красным, синим и пр. - это не противоположности. Понятно?

Как же вы Гегеля читали? Да и у Диамате на этот счет нет никаких разночтений - когда он пишет о "борьбе противоположностей" явно не подразумевает борьбу хорошего с еще лучшим, синего с желтым или Иванова с Петровым :))

Аватар пользователя Горгипп

Да и вообще могли бы сами поразмыслить: "не правое" == (однозначно равно) "левое" - ничего другого кроме левым "не правое" быть не может - без вариантов.

Кто Вам такое сказал? Где Вы такое прочитали? В каких учебниках? Читайте Гегеля: у него например, не чёрное, значит любого другого цвета...
Детективы смотрите: убийца кассира не Иванов, у него алиби... Кто?
Противоположность Иванова - жена? Абсурд.
Всё. С меня хватит...
Простите, не дочитал Ваш пост:

Вот это просто разное, а не противоположное.

Это правильно. Чтобы разное стало противоположным, нужно их противопоставить, то есть подвигнуть к взаимодействию. Например, разные философы Б. и Г. вступили в спор, следовательно, они являют собой противоположности... Суть их отношений - противоречие по какому-то вопросу.
Да, что это за разделение объекта и вещи: объект, мол, это не вещь?!
Всё-таки отдохну от Вашей оригинальности, недельку...
Объекты взаимосвязаны, выступают необходимой вещью друг для друга, или один для другого, например, как Солнце для всего живого...

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Когда я говорю "ответ не отрицательный" - вы однозначно понимаете, что он "положительный".

Нет. Ещё может быть ноль. Но ход Вашей мысли мне симпатичен.

Аватар пользователя boldachev

Да, не подумал, что ответ может быть у задачки - я держав голове, что-то типа ответа врача по поводу анализов :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Строго говоря, все ваши примеры некорректны: не-А означает любого другого члена подразумеваемого множества. Но не договорившись о составе этого множества (N=2), нельзя утверждать однозначность "не-левое = правое" или "не-положительный = отрицательный"; вам всегда могут возразить, что "не-левое = центр" или "не-положительный = нейтральный" и так далее.

Аватар пользователя boldachev

Это проблема различных областей - вы стали смотреть на логику со стороны теории множеств.

В логике просто принято противоположности обозначать как А и не-А. И этим подчеркивается, что если речь идет о противоположностях, то их всегда и исключительно две. То есть, если мы два (именно два - по другому быть не может) понятия назвали противоположными, то в этом случае (именно в этом, а не вообще при произвольном числе элементов множества) не-А есть противоположность А.

Ваш случай с центром и нейтралью описывается как контрарные противоположности (первые - только парные, взаимоисключающие называются контрадикторными), то есть когда есть А, противоположное А и средний член. Тогда действительно не-А не обязательно противоположножное А.

Но это тонкости логики - для нашего уровня рассмотрения возможно игнорировать разницу между контрадикторными и контрарными противоположностями. То есть не важно есть средний член или его нет, но два крайних, которые называются противоположными никак не могут ни бороться, ни взаимодействовать.

Я согласен с вами, что запись "А - не-А" в чистом виде не совсем точна, но когда мы обсуждаем именно противоположности и только противоположности (левое и правое, положительное и отрицательное и пр.), то можно не заморачиваться с уточнением контрадикторности и контрарности.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Я не спорю по сути. Мои замечания касаются только строгости стиля. Вот вы совершенно справедливо сказали о противоположностях и противоречиях, но потом зачем-то ввели понятия контрарный (от лат. contrarium - противоположность) и контрадикторный (от лат. contradictoria - противоречивый). Латынь конечно же красива, слов нет, но по-русски всё-таки понятней. Нет?

Аватар пользователя boldachev

Я не писал о противоречиях - это вам музыка навеяла :))
И я не вводил никаких понятий - это устойчивые логические термины - уж что есть, то есть. :))

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 30 мая, 2012 - 13:17. ссылка
Приведите мне хоть один пример "борьбы" противоположностей - А и не-А

Другими словами, вопрос о "тавтологичности закона диалектики" дальнейшего развития не получил (в порядке ответных реплик "по тавтологичности" на мое возражение) и с повестки снят, ввиду исчерпанности аргументации с вашей стороны.

Полемика перемещается на уместность употребления "борьбы" в философском законе.

1. Сразу оговорюсь, что исхожу из более общей формулировки: "Единство и взаимодействие противоположностей", где "борьба" - это вид. А "взаимодействие" есть родовое понятие по отношению к борьбе.

2. Из предыдущих дискуссий установлено, что формулировка "Единство и взаимодействие противоположностей" - это только название закона, как если бы это был закон обычных наук. Но, поскольку речь идет о философском законе, а в философии оперируют предельно общими категориям, из которых каждая сама по себе закон, то уже в формулировке названия фиксируется тот или иной закон, распространяющийся на весь универсум, включающий сферу природы, общества и мышления.

3. Вместе с тем, можно предъявить первый вариант и более развёрнутой формулировки закона как суждение о всеобщности (универсуме):

"В любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой", (М.Грачев. Оправдан ли скепсис в отношении закона Единства и борьбы противоположностей? /Философский штурм/блог http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2383 )

4.

Приведите мне хоть один пример "борьбы" противоположностей - А и не-А. Ничего кроме взаимодействия зарядов и полюсов магнита не придумаете - а это частный физический случай не имеющий никакого отношения к философии - не тянет он на философское обобщение, на философский закон.

Так это, по-вашему, получается какой бы пример из конкретной области не был приведен - он зведомо ущербен, поскольку "не тянет он на философское обобщение".

Только примеры даются не для обобщения, а для иллюстрации. Приведу свой пример: взаимодействие речного потока и дамбы. Будучи субъектами своей активности, речной поток стремится разрушить дамбу. Выискивает её слабые места. Дамба, в свою очередь, противостоит напору реки. Пытается усмирить её посредством своей инженерной конструкции, параметров и функциональности.

5.

А про развитие и говорить уж не прилично: где вы видели, чтобы наличие противоположностей приводило к нему?

Вы, Александр, здесь не договариваете. Обычно приводите пример противоположностей сторон улицы или можно взять аналогичный пример концов палки. Только в законе диалектики речь идет не о статике пространственных отношение, а о динамике вещей и систем во времени и пространстве.

6.

Кто-то когда-то не дочитав, не доразобравшись в Гегеле брякнул про связь противоположностей с развитием и вот теперь все повторяют не задумываясь.

Вы можете теоретически обосновать свое утверждение "про связь противоположностей с развитием" без ссылки на авторитет? На мой взгляд, вы фиксируете только статику пространственной связи и не учитываете динамику взаимодействия противоположностей во времени.

7.

У Гегеля было развитие мысли (и только мысли) и исключительно через противоречие - противоположности тут недостаточно.

Одним словом, отрицаете наличие универсума "природа - общество - мышление" и признаете "развитие мысли" в одном лишь мышлении. Плюс к тому отрицаете противоречие в реальности.

Только это проблема одного лишь вашего собственного мировоззрения. Вы же не можете отказать в признании за другими философскими солипсистами считать, что противоречия, помимо мышления, присущи так же явлениям природы и общества.

Аватар пользователя boldachev

2 mp_gratchev

Другими словами, вопрос о "тавтологичности закона диалектики" дальнейшего развития не получил (в порядке ответных реплик "по тавтологичности" на мое возражение) и с повестки снят, ввиду исчерпанности аргументации с вашей стороны.

Тут скорее следует говорить о том, что сначала надо решить проблему с "борьбой", а потом с тавтологией. Скажем, исходная энгелсовская версия "закона" с взаимопроникновением абсолютно тавтологична: противоположности - это по определению то, что едино и взаимообусловлено. В таком случае любое определение из словаря (стул - это предмет мебели на котором сидят) следует признать законом (а что, стул разве не то, что зафиксировано в определении? а что, противоположности разве не то, что едино и взаимопроникает друг в друга?).

Избавимся от борьбы (которая была введена только исходя из политических соображений) - останется тавтология. А с "борьбой" - просто глупая бессмысленность.

Но, поскольку речь идет о философском законе, а в философии оперируют предельно общими категориям, из которых каждая сама по себе закон, то уже в формулировке названия фиксируется тот или иной закон, распространяющийся на весь универсум, включающий сферу природы, общества и мышления.

Стоп-стоп. Тут одно из двух: (1) либо вы признаете, что "противоположность" как философская категория есть "закон" внутри философии (и только в ней), как и другие категории (ведь вы не распространяете категории "субстанция", "сущность" и пр. на природу); (2) либо приводите закон о противоположностях к виду, принятому в науке (всеобщее суждение из которого следуют истинные частные суждения) и лишь тогда распространяйте на природу :)) То есть, либо категория=закон, но тогда лишь в философии, либо закон по типу научного - тогда можно будет и о природе поговорить.

Поэтому вот такое номер не пройдет:

Сразу оговорюсь, что исхожу из более общей формулировки: "Единство и взаимодействие противоположностей"

Если вы рассуждаете о законе=категории внутри философии, то упоминание какого-либо "взаимодействия" неуместно - категории не взаимодействуют друг с другом (форма с содержанием, причина с действием и пр.). А если вы о законе природы, то и формулируйте его в соответствующем научном виде, типа: "все противоположности взаимодействуют". Если не все, то зафиксируйте область действия закона, скажем так: "противоположные заряды и противоположные полюса магнита едины и взаимодействуют". Вот это уже настоящий закон! Хотя и совершенно пустой :)

"В любой сфере, в частности в природе, обществе и мышлении найдутся такие конкретные взаимодействующие противоположности, которые, вместе с тем, составят определенное единство в противоречии между собой"

Да, по форме - благодаря всеобщности утверждения "в любой" - это закон. Но по сути при первом же взгляде он опровергается, поскольку я могу указать много сфер, где "взаимодействующие противоположности не находятся в противоречии между собой": нет никакого противоречия в природе (или дайте определение противоречия отличное от "s есть p и s есть не-p"); в мышлении противоположности могут быть элементами противоречия, но не взаимодействуют между собой (или дайте определения взаимодействия отличное от "взаимное воздействие, приводящее к смене состояния" - нельзя же серьезно говорить о смене состояний категорий); нет никакого взаимодействия противоположностей в обществе - взаимодействуют люди, социальные институты, а не какие-то противоположности (тут следует говорить о том, что противоположности могут вызвать взаимодействие чего-то, но не о взаимодействии их самих).

Как видите "в любой сфере" никак не получается, а без этой фразы - мол, просто где-нибудь да найдутся - это не закон.

Приведу свой пример: взаимодействие речного потока и дамбы.

А где здесь А и не-А? Где противоположности? Стандартное взаимодействие двух объектов (как телега и лошадь, кий и шар и пр.)

Только в законе диалектики речь идет не о статике пространственных отношение, а о динамике вещей и систем во времени и пространстве.

Так мне без разницы - хоть в статике, хоть в динамике - главное приведите хоть одни пример, когда "взаимодействие противоположностей" приводит развитию.

Вы можете теоретически обосновать свое утверждение "про связь противоположностей с развитием" без ссылки на авторитет?

Приехали :) Я утверждаю, что нет никакой связи, что перед нами просто забавное философское недоразумение. Это вам надо обосновывать эту связь, хоть самостоятельно, хоть со ссылками на авторитеты (Диамат тут не авторитет - он сам и породил это недоразумение :).

Одним словом, отрицаете наличие универсума "природа - общество - мышление" и признаете "развитие мысли" в одном лишь мышлении.

Как-то странно у вас работает логика :) Вроде написал только, что мышление развивается через противоречие, а вы мне шьете отрицание развития в природе и обществе :)) Все развивается. Может даже и источником развития всего (и в природе и в обществе) являются противоположности и противоречия - но я до таких высот обобщений своим умом дойти не могу. А вот кто "дошел" ничего объяснить не может, даже пример привести не в состоянии. Наверное, это область мистического знания :)

Плюс к тому отрицаете противоречие в реальности.

А вы можете их там показать? Уже лет пять по моей просьбе ищите их везде - и до сих пор не нашли?

Вы же не можете отказать в признании за другими философскими солипсистами считать, что противоречия, помимо мышления, присущи так же явлениям природы и общества.

Ну солипсизм тут, наверное, ни каким боком. А вот феномен такого успешного зомбирования множества людей, называющих себя философами, объяснить не могу. "Верю в существование противоречий в природе, но пояснить что это и где это не могу, но верю!!!" Говорю же - мистика :)))

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву
Нижеследующая моя критика Ваших тезисов построена на гегелевском принципе различения 1) в-себе-бытия и 2) для-нас-бытия слов, понятий, категорий, объектов. Не всегда то, что есть понятие-в-себе, известно и нам.

Само понятие, само слово «противоположность» заключает в себе единство.

Согласен. Но только, когда мы это узнАем. Не каждый знает, что «в-себе» он и его враг едины, что добро и зло в чем-то едины и т.д. А когда это знание станет известным для него, то это знание, обобщая, можно назвать законом единства противоположностей.

…закон «единства и борьбы противоположностей»… не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины.

Понятие «полярности» (согласен с М.Грачевм) вторично и производно от понятия противоположности. Аргумент слабый.

То есть, если констатируется, что два феномена противоположны, то безусловно подразумевается, что они противоположны по некоему единому качеству (параметру).

Согласен: тот, кто знает закон единства противоположностей (для-себя-бытие), безусловно подразумевает. Но кто не знает, тот и не подразумевает, для того в-себе-бытие закона трансцендентально.

Для констатации единства противоположностей не нужен никакой закон – они едины по определению как некие «положенности».

Констатация единства противоположностей и есть уже закон.

Следовательно, так называемый «закон единства и борьбы противоположностей» является просто раскрытием, толкованием смысла слова «противоположность».

Да, но я бы взял шире: не просто слова, и даже не просто понятия, а метафизической категории – «противоположность».

Не очень и понятна предметная область этого «закона». Как закон мышления – он является чистой тавтологией.

Уточняю. Как закон формальнологического мышления, он точно тавтология. Как закон диалектического мышления он весьма далек от тавтологии. Ибо синтезируя противоположные А и В он порождает новое С: А + В = С.

…можно вопросить: а что из этого закона следует? То, что в мире есть противоположности?

Из этого следует, что осмысляя противоположные категории можно получить новую синтетическую категорию.

В текстах основных своих работ («Феноменология духа», «Наука логики», «Энциклопедия философских наук») Гегель ни разу не упоминает о таковом законе…

Верно. Это ни в коей мере не исключает того факта, что закон этот в форме «в-себе-бытия» пронизывает всю философскую систему Гегеля и все его работы. Что плохого в том, что кто-то это в-себе делает достоянием для-всех? Это суть философского развития.

Каждое суждение, каждый шаг гегелевской логики есть закон мышления, не требующий особого указания на эту свою «законность».

Кашу маслом не испортишь, особенно учитывая, что подавляющее большинство философствующих личностей имеют стойкое отвращение к гегелевскому стилю философствования.

Противоположное, взятое в имманентном ему единстве, разум должен еще довести до противоречия.

Всё верно: из в-себе сделать для-себя.

И только уже как два противоречащих, исключающих друг друга высказывания противоположное становится элементом диалектики.

Это в формальнологическом разуме. А в диалектическом разуме, помимо высказываний, речь идет о противоречащих объектах, феноменах, категориях, частях бытия, сущего, феноменах духа и т.д.

Понятие же «законы диалектики» ввел Фридрих Энгельс в ходе попытки популяризовать идеи диалектики, донести их до трудящихся масс, приспособить их к материалистическому мировоззрению, а, самое главное, к обоснованию классовой идеологии.

Верно. Но вряд ли это нанесло урон самому закону. Как ни пытались выдать Ницше за провозвестника фашизма, ничего из этого не получилось. Тот, кто понимает в этом толк, не будет поддаваться на идеологические уловки.

В этом смысле категория "противоположность" есть "закон", формулировкой которого является ее определение/описание: мышление некоторого единства (А), доведенного до отрицания (не-А) есть мышление противоположности.

Да, в формальной логике: да-А + не-А = А
В диалектической логике схема шире: А + В = С, где мода С в форме в-себе-бытия имеется и в А, и в В, а в С раскрывается еще и в форме для-себя-бытия.

Ну и хотелось обратить ваше внимание на стандартную логическую ошибку…
Говорят: противоположности борются вплоть до уничтожения одной стороны и приводят в качестве примера людей с противоположными взглядами, корпорации с противоположными целями. Налицо явная подмена понятий: борются ведь два человека, два предприятия, которые никак не являются противоположностями (понимаемыми как А и не-А), а противоположные взгляды, противоположные цели (как и противоположные вкусы, стороны и пр.) индифферентны друг к другу, и никогда один взгляд не уничтожит другой, одна цель - другую.

Опять уточнил бы .
С точки зрения формальной логики, ошибка налицо, ибо в ней, действительно, противоположны А и не-А.
С точки зрения диалектической логики, никакой ошибки нет: ибо в ней противоположны А и В. Напротив, с диалектической точки зрения, есть логическая ошибка у формальных логиков, не видящих в-себе-бытия противоположностей и огрубляющих противоположные реалии лишь до абстракций А и не-А.

Аватар пользователя Корвин

Имеет смысл здесь разделить диалектику и диалектическую логику. Диалектика это просто мышление в понятиях. Понятия становятся предметом мышления и естественно мыслятся со своими противоположностями.

Диалектическая логика нечто иное. Для определенности логику я понимаю как рефлексию мышления. Мышление как-то мыслит и это «как-то» отображается в виде логики. Причем один и тот же мыслительный акт может быть представлен разными логиками подобно тому, как одно и тоже здание может быть изображено с разных сторон.

Диалектическая логика представляет мышление в виде непрерывного процесса. И соответственно закон «единства и борьбы противоположностей» претендует на то чтобы быть ее законом.

Аватар пользователя mp_gratchev

Имеет смысл здесь разделить диалектику и диалектическую логику. Диалектика это просто мышление в понятиях.
...
Диалектическая логика представляет мышление в виде непрерывного процесса. И соответственно закон «единства и борьбы противоположностей» претендует на то чтобы быть ее законом.

Это хорошее предложение - разделить диалектику и диалектическую логику. Только деление я бы провел следующим образом.

Диалектика - это более общая дисциплина, чем диалектическая логика. Она (диалектика) действует в природе, обществе и мышлении, а диалектическая логика, исходя из смысла этого слова (логика) распространяется как и в формальной логике на рассуждения, связь мыслей в рассуждении, законы рассуждений.

Ваше "Диалектика это просто мышление в понятиях" - сводит диалектику только к мышлению. Это узко. Ведь диалектика присуща широкой сфере, в том числе, природе и обществу.

Да, закон Единства и борьбы противоположностей - это закон диалектики. Но, скажем, в физике для её объектов он конкретизируется (формулируется) в частности как закон всемирного тяготения. В логике же, речь идет о противоположностях: суждениях.

Поэтому желательно для логики сформулировать свой закон как конкретизацию общего закона диалектики, где можно было бы говорить о единстве и взаимодействии суждений (высказываний), развитии мысли в рассуждениях.
--
М.Грачёв

Аватар пользователя Корвин

Наше знание о предмете может быть противоречивым. Устраняя противоречия мы приходим к пониманию. Можно понимать противоречивость чего-то, но нельзя противоречиво понимать. Противоречивый предмет - просто не понятный предмет.

Ведь диалектика присуща широкой сфере, в том числе, природе и обществу.

По самому смыслу диалектика есть нечто связанное с рассуждением. Некая его разновидность.

Как я понял, тема логики отражающей непрерывный процесс мышления не заинтересовала.

Аватар пользователя mp_gratchev

Как я понял, тема логики отражающей непрерывный процесс мышления не заинтересовала.

Нужен одинаковый словарь. А у меня с Вами термины 'диалектика' и 'диалектическая логика', как оказалось, формулируются по разному. У Вас эта тема отдельным постом в блоге записана?

Аватар пользователя mp_gratchev

Вы опять спутали противоположность "сторон" отношения и противоположность вещей самих по себе.

Если вернуться к закону единства и взаимодействия противоположностей, то в нём фигурируют именно противоположности « "сторон" отношения», а не противоположности вещей самих по себе (как бы эту "противоположность вещей самих по себе" Вы для себя не трактовали).

Дом на одной стороне улицы противоположен дому на другой стороне - но это противоположность сторон, а не противоположность домов

Скажем, дом А на одной стороне улицы деревянный (удобства на улице). В противоположность ему дом Б на другой стороне улицы построен из кирпича со всеми удобствами.

Согласитесь ли Вы в этом случае (в порядке противоположностей вещей самих по себе) признать дома А и Б противоположностями друг к другу как тезис и антитезис?

Аватар пользователя Дмитрий

Всякая пара противоположностей ограничивают друг друга. Одна противоположность является границей другой. И в то же время одна противоположность различается, так как различается другая противоположность.
Если бы я не различал правое, то я бы не различал и левое, и наоборот.
Если бы я не различал тьму, то я бы не различал и свет, и наоборот.
Можно найти довольно интересные противоположности, например, пространство и субстанция. Если бы я не различал пространство, то я бы не различал и то, что пространство наполняет, и наоборот.

Я могу вовсе не догадываться о существовании дома с удобствами на одной стороне улицы, но в то же время я могу различать дом без удобств на другой стороне. Так что это не противоположности. Они спокойно существуют друг без друга.

Аватар пользователя boldachev

пространство и субстанция.

Не лучший пример. Субстанция как не различенная противопоставляется вещи. А пространство - традиционно - времени. Да и тут нет такой однозначности как с левым и правым. :)

Аватар пользователя boldachev

Если вернуться к закону единства и взаимодействия противоположностей

В нем фигурирует слово "взаимодействие", а это означает, как я вам уже неоднократно писал, что речь идет о предметах - о том, что может менять свое состояние. Понятия, стороны и пр. не могут менять свое состояние.

Скажем, дом А на одной стороне улицы деревянный (удобства на улице). В противоположность ему дом Б на другой стороне улицы построен из кирпича со всеми удобствами.

Я не думал, что все так запущено :(((

Ну что ж вы все так забалтываете? Ну не могут бороться и взаимодействовать противоположности (левое-правое, бедность с богатством и пр.), а то, что взаимодействует (рубанок и доска, река и плотина, один человек с другим человеком) никак не может быть противоположностями.

Давайте закончим. Нет никакого закона ни борьбы, ни взаимодействия противоположностей - по простой причине отсутствия таковых явлений.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Нет никакого закона ни борьбы, ни взаимодействия противоположностей...

Собственно, что и требовалось доказать.
Однако с точки зрения абсолютного релятивизма А.Болдачева эту фразу должно понимать так.
Существуют различные понятийно-координатные мыслительные сетки, в одних из которых (Гегель, Энгельс, Борчиков, М.Грачев, Горгипп) при всем их отличии действует закон единства и борьбы противоположностей, а в других (Болдачев, многие позитивисты и формальные логики) этот закон не только не действует, но является фикцией.
И всё. На этом надо ставить точку и диалог закрывать.
Причем здесь выявление ошибок, требование описания законов и прочее и прочее, когда исходно нет общей аксиоматической платформы для разговора? Я не считаю это криминалом. Так есть и будет во всем умственном мире и по другим вопросам. Лукавство начинается тогда, когда человек не признает этого различия аксиоматик и кичится, мол, моя координатная сетка самая правильная. А согласно принципам абсолютного релятивизма все координатные сетки имеют право на место под солнцем.

Аватар пользователя boldachev

Извините, но вы опять выкручиваетесь и подтасовываете.

(1) Я не позитивист и ориентируюсь в диалектике (гегелевской и диамтовской - если ее можно назвать диалектикой) не хуже других (я бы сказал, гораздо лучше - почитайте мои тексты). Я критикую не диалектику, а именно диамат, в котором по политическим мотивам и появилось это недоразумение под названием "закон о борьбе противоположностей". Верящие в этот "закон" просто являются адептами диамата - очень далекого от гегелевской диалектики, в которой такого закона, как и любого закона не было и быть не могло. Как нет никаких законов у любого приличного философа.

(2) Я веду обсуждение темы исключительно на языке, в аксиоматике и координатной сетке моих собеседников - ни одного понятия от себя не вводил, и в отличие от вас не прикрываю логическую несостоятельность ссылками на разницу в аксиоматике.

Проблема же в том, что ни вы, ни остальные в своей собственной аксиоматике не можете сформулировать ничего внятного по обсуждаемому вопросу: либо штампы из диамата, либо путание в основах логики (рубанок и доска уже стали противоположностями), либо сплошные противоречия (как у вас было с метафизикой за окном - только не пишите, что это было диалектическое противоречие :). На выходе: имею в уме, но сформулировать не могу, либо верю в закон, а продемонстрировать его действие не в состоянии. Пока закон не будет сформулирован, он так и останется просто недоразумением из энгельсовских черновых записей.

Лукавство начинается тогда, когда человек не признает этого различия аксиоматик и кичится, мол, моя координатная сетка самая правильная.

Если вы порядочный человек, то подтвердите эти свои слова цитатами, демонстрирующими, что я работаю в другой аксиоматике и кичусь этим, да еще утверждаю, что моя координатная сетка правильная. А до этого момента я на полном основании буду считать вас просто лживым человеком (поскольку предыдущие ваши обвинения меня во лжи были не обоснованы и вы не извинились).

Хотя проводить еще один эксперимент по обсуждению хоть чего-то с вами не решусь - жалко времени - вы опять свои ляпы прикроете ссылкой на разную аксиоматику, а свою несостоятельность спишите на общую софистичность ветки :)).

Аватар пользователя Горгипп

(рубанок и доска уже стали противоположностями

Именно! Стали! В руках столяра... а не сами по себе...
С помощью инструмента и материала человек создаёт новые вещи, творит. Гегель показал как происходит процесс сотворения, но в принципах рефлексии, в мышлении, тождественном бытию.
За рубанком и доской стоит столяр, размышляющий согласно принципам рефлексии, а
не законам формальной логики. Гегель пересмотрел последние и увидел в них принципы рефлексии. Оживил формальную логику, она, преображённая, вдруг стала частью диалектики, законами диалектической логики по определению. Отсюда уже почерпнуты три диаматовских закона. Должны знать, коль говорите, что знаете получше некоторых, о трёх источниках, трёх составных частях марксизма...

Аватар пользователя boldachev

Отсюда уже почерпнуты три диаматовских закона. Должны знать, коль говорите, что знаете получше некоторых, о трёх источниках, трёх составных частях марксизма...

Здравствуйте, приехали... От диаматовских законов до "трех составляющих" (и когда это я о марксизме заикался - упаси Боже? :)

А действительно: сказала партия рубанок и доска противоположны, значит противоположны! Логично.

Аватар пользователя Горгипп

(и когда это я о марксизме заикался - упаси Боже? :)

Диамат - марксистско-ленинская философия.
Один из источников марксизма - гегелевская теория.
Это значит, что "три закона" не выдуманы, а результат переосмысления последней.
Это значит, если их отбросить, то нужно вернуться к Гегелю. Понять его верно.
Сейчас об этом речь, задача.
Последний раз говорю, потом буду ругаться, следует рассматривать процесс движения как изменения противоположностей: от противоречия (борьбы) к единству.

Аватар пользователя boldachev

Последний раз говорю, потом буду ругаться, следует рассматривать процесс движения как изменения противоположностей

Согласен-согласен - рассматривайте: левое сначала лишь чуть-чуть становится правым, а правое - лишь чуть-чуть левым потом все больше - и вот левое уже наполовину правое, а правое наполовину левое, а потом бац - левое и правое стало единым. Не так? А как. Не понимаю. Или не те противоположности взял. Хорошо: рубанок постепенно все больше становится не рубанком, а доской, доска изменяется, становясь рубанком... Так? Или надо на примере философа и филателиста? Поясните мне эту загадочную фразу "процесс движения как изменения противоположностей" - что движется и что изменяется? Как противоположности могут меняться? они становятся более противоположными или менее противоположными? Не понимаю :(

Аватар пользователя Горгипп

Как противоположности могут меняться? они становятся более противоположными или менее противоположными? Не понимаю :(

Да, не понимаете. Надо бы понять. Ведь гегелевский процесс - философский ключ к Вашему темпоральному объекту. Как не ругаться?! Ведь уже говорил, как Вам удаётся переоткрыть старое в неожиданном ракурсе: не обольщайтесь, искажённом. Так надо поправить.
Чтобы понять, нужно проанализировать самый обыкновенный процесс от исходного до завершённого состояния. Если это физический процесс, значит рассмотреть его физически, предметно. Его форма (и любого другого) - последовательность гегелевских определений рефлексии, или формально-логические законы, взятые им как процессуальные, этапные.
Впервые в разговоре с Вами я привёл пример с человеком, которого друзья бросили за борт лодки, чтобы он научился плавать... Раскройте этот случай с точки зрения движения как изменения противоположностей,имея в виду, что в итоге возникает новое качество - пловец.

Аватар пользователя boldachev

Если это физический процесс, значит рассмотреть его физически, предметно.

Ну так рассмотрите. Хоть раз рассмотрите что-либо предметно вместо повторения лозунгов из учебника Диамата. Возьмите любой физический процесс (кроме электромагнитных - это частный случай с наличием явных противоположностей) и покажите какую роль в нем играют противоположности, как они изменяются, как борются, доходят до единства.

я привёл пример с человеком, которого друзья бросили за борт лодки, чтобы он научился плавать... Раскройте этот случай с точки зрения движения как изменения противоположностей,имея в виду, что в итоге возникает новое качество - пловец.

А какие тут противоположности и как они изменяются? Вы можете хоть раз что-то сформулировать конкретно: вот противоположность - вот она изменяется?

Аватар пользователя Горгипп

Вы можете хоть раз что-то сформулировать конкретно: вот противоположность - вот она изменяется?

Только этим и занимаюсь. Вот отрывок из "Логика эволюции?" Если что найдёте в моём блоге.

Итак, Гегель:
«Определения сущности – это определения рефлексии.
Первым определением является сущностное единство с самим собой, тождество. Если его выразить как принцип, то есть в виде некоторого всеобщего определения, это будет принцип: А = А; всякая вещь равна сама себе. В негативной форме это выражается в виде принципа противоречия: А не может быть одновременно А и не-А.
Вторым определением является различие:
а) как определение разности безразличного друг к другу, но благодаря какой-либо определённости различающегося наличного бытия. Принцип, выражающий разность, гласит: нет двух вещей, которые были бы совершенно равны друг другу;
б) как определение противоположности позитивного и негативного, где одна определённость положена только посредством другой определённости, причём каждая из них существует постольку, поскольку существует другая, но в то же время и постольку лишь, что поскольку она не есть эта другая. Принцип, выражающий это, гласит: нечто есть либо А, либо не-А, третьего не дано.
Это третье, где вообще сняты положенные определения, есть сущность, которая постольку есть основание. Принцип основания гласит: всё имеет достаточное основание».
Теперь приступим к построению предметного процесса, тождественного гегелевскому логическому. Этапы обозначим так же.
Мало кто, отдыхая на природе, не увлекал своего малыша стрельбой из лука, по родительски мудро предложив сначала вместе его изготовить…
Первый этап. Набор.
Срезали с деревьев несколько подходящих на вид разных веток. Подыскали несколько разных ниток и шнуров. Это значит, осуществили набор исходных материалов.
Второй этап. Отбор.
а) Одно испытали на упругость, другое – на прочность. Оставили лучшее. То есть произвели структурное действие исключения.
Третий этап. Подбор
б) Очистили ветку, завязали петли на шнуре. Согнули веку, накинули на её концы петли шнура. Одно подошло к другому. То есть совершили структурное действие дополнения.
Четвёртый этап. Предметный выбор.
Оказалось, изделие можно использовать по-разному: как плечики для одежды, ручную пилу, струнный музыкальный инструмент, орудие для добычи огня и прочее. Для этого есть соответствующие объекты воздействия: мокрая куртка, арбуз, мамина любовь к джазу, замаринованное мясо на шашлык…, применительно к которым можно было бы доработать изделие как основание (общее) до достаточного (частное). Но наша задумка – лук для стрельбы.
Изготовили стрелу. То есть произвели структурное действие дополнение дополнения.
Пятый этап. Логический выбор.
Перед малышом встал выбор, стрелять по воробьям или по мишени. Он сделал правильный, обусловленный положительным отношением к всему живому, - по мишени.
Наконец, научился. Стал субъектом действия и отношения с новым логическим качеством: дворовый Робин Гуд, защитник обездоленных котят и щенят. Это завершённое отношение.
Таким образом, каждый пункт предметного построения совпадает с гегелевским логическим процессом. Отсюда, процесс системообразования есть логико-предметный процесс. Логика – его форма, а предметы – содержание.

Аватар пользователя boldachev

Вы что издеваетесь? Я умоляю:

Вы можете хоть раз что-то сформулировать конкретно: вот противоположность - вот она изменяется?

В вашем примере и слова такого нет "противоположность". Что изменяется? противоположные концы палки?

Аватар пользователя Горгипп

Вы что издеваетесь?

Нет. А Вы не тупите?!
Закончим.

Аватар пользователя Victor

А согласно принципам абсолютного релятивизма все координатные сетки имеют право на место под солнцем.

Да нет! Не все! (И релятивизм здесь не причем.) Координатная сетка (хороший пример!) предполагает ортогональность сторон. Например на одной оси будут прилагательные, на другой существительные. Тогда на пересечении - белая береза или зеленый дуб. Можно разбить на качество и количество. И тоже будет осмысленность - три яблока.
А как вы соберете координатную сетку из противоположностей? Из покоя и движения? Есть ли объекты, явления удовлетворяющие такой сетке? Где на одной стороне будет рубанок, а на другой доска? Так это отношения не противоположности, а технического инструментария.
Любые сетки, "решетки" предполагают исходную ортогональность! Нет сеток с противо... (180 градусов).
***
То же самое мужчина и женщина - они ортогональны, дополняют друг друга мультиплицируя функционально. Одним словом - кругом явный приоритет "орто-" над "противо-".

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Болдачеву

…подтвердите свои слова цитатами...

Подтверждаю. И даже рассуждениями.

Тезис.
В сообщении – здесь – я написал, что я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики. В том числе закон единства и борьбы противоположностей, которому даже придаю модификацию в виде закона борьбы и любовного единения противоположностей. И, чтобы не быть голословным фантазером, предложил – здесь – Кате (имея в виду и всех желающих, в том числе и Вас) заняться серьезным изучением и исследованием этого закона.

Антитезис.

Вы – здесь – заявляете: Нет никакого закона ни борьбы, ни взаимодействия противоположностей…

Синтез.

Каково может быть соотношение Тезиса и Антитезиса?
Мне видятся два вульгарных варианта, не достойных философов, и один интегральный.
1) Борчиков врун и сочинитель фиктивных законов, да еще совратитель умов молодежи, а Болдачев прав.
2) Борчиков прав, тогда Болдачев врун.
3) Интегральный вариант: и Борчиков, и Болдачев – оба правы. И это возможно только при признании того, что они смотрят на предмет с разных сторон, с разных начальных (аксиоматических) позиций.

Я остановился на вар.3, признав за Вами право считать закон единства и борьбы противоположностей фикцией в пределах формальнологического разума.

Какой Ваш вариант, я так понять и не могу. С одной стороны, Вы не приемлете ссылок на разницу аксиоматик, т.е. отвергаете вар.3, и обвиняете меня в ляпах и проч., т.е. явно склоняетесь к вар.1. Но когда я намекнул, что Вы кичитесь своей правотой, Вы обидчиво попросили подтвердить это цитатами, т.е. выступили против вар.1.

Следовательно, остается вариант:
4) оба (Борчиков и Болдачев) не правы.
Но этот вариант я бы назвал софистическим.

К слову сказать, если тему Кати я называл и продолжаю называть софистической, то эту Вашу тему я бы уже назвал догматической. Поскольку софистические выкрутасы тут уже не доминируют. Тут рефреном проходит чёткая, чётко и прямо без всяких уверток сформулированная мысль:
Нет никакого закона ни борьбы, ни взаимодействия противоположностей…
Это не софистика, это догма.

Аватар пользователя boldachev

Ответ прост.

(1)

После вашего заявления

я лично имею в моем уме целый ряд законов диалектической логики. В том числе закон единства и борьбы противоположностей, которому даже придаю модификацию в виде закона борьбы и любовного единения противоположностей.

Я неоднократно просил вас об одном: приведите, пожалуйста, формулировку этого закона (ну если он есть). Вы просто отмолчались. (Да еще обвинили меня, что я не ответил на ваш встречный вопрос - когда я вам указал на свой ответ, вы даже не извинились).
(2)
После того, как ни в исходной ветке (Кати), так и в вашем специальном посте (тут), так и в комментарии на этой страницы я не дождался формулировки закона, я могу вполне спокойно обвинить вас в пустословии.

(3)
Теперь приведу полный фрагмент текста, который вы урезали в своей цитате, обвинив меня в догматизме:

Нет никакого закона ни борьбы, ни взаимодействия противоположностей - по простой причине отсутствия таковых явлений.

На мой взгляд именно те, кто просто повторяют заученную фразу из учебника и не могут объяснить о чем она, не в состоянии показать явления, которые описывает "закон" - чистейшей воды догматики. :)

(4)
И аксиоматика тут совсем боком. Ладно, оставим в покое формулировку закона. Но ведь, никто так и не смог привести мне пример "борьбы/взаимодействия противоположностей". Хоть в какой аксиоматике - лишь бы речь шла о противоположностях (в словарно-энциклопедическом смысле слова - разные классы, ни два дома, ни два предприятия, ни два человека, ни рубанок и доска, ни река и плотина не являются противоположностями). А требуется-то малость, придумать пример типа: вот есть две противоположности (правое - левое, форма - содержание, бедность - богатство) и вот так они борются/взаимодействуют.

Так, что пока не описана предметная область закона, пока нет самой формулировки закона я вынужден склоняться к варианту

Сергей Борчиков: 1) Борчиков врун и сочинитель фиктивных законов, да еще совратитель умов молодежи

Про свою правоту я молчу - я ничего не утверждал, а лишь спрашивал, а не получив ответа констатировал его отсутствие. Повторю: нет и никогда не было формулировки закона единства и борьбы противоположностей - как Энгельс записал в своих черновиках лишь его название, так стали все переписывать таковое из учебника в учебник и догматически повторять как заклинание. Да еще напортачили из политических соображений: заменили вполне понятное взаимопроникновение (это хоть можно обсуждать) на "борьбу" (Энгельс не был великим философом, но понимал, что повествуя о диалектике природы не стоит писать о борьбе полюсов магнита :).

Чтобы снять с себя обвинения в догматизме и вранье вам просто надо написать два предложения: (1) в первом формулировку закона о противоположностях, (2) а во втором привести хоть один пример его функционирования.

Казалось бы, что вам мешало это сделать сразу... Могу только догадываться :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Круто (!?!)
Мой ответ см. здесь.

Аватар пользователя Derus

Разговор о противоречии, противоположностях, борьбе и др.
с моей колокольни ТУТ.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Горгипп

само утверждение, что нечто есть противоположное другому нечто не значит ничего другого, кроме того, что эти нечто полярны в том, в чем едины.

Тут ошибка. Непосредственная полярность предполагает взаимоисключение противоположностей, то есть противопоставленного разного. Замкните плюс на минус источника тока - произойдёт короткое замыкание.
Далее, путём опосредствования противоположности становятся тождественными, условно отрицательными друг для друга: относительная полярность. Подключите источник тока к потребителю - замыкания не будет.
Противоположности в начале и в завершении процесса - вещи разные: те же, но другие...

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 30 мая, 2012 - 22:44. ссылка
В общественных отношениях сколько угодно противоположностей, скажем, бедность и богатство, национализм и интернационализм и пр. Но это все понятия в общественных отношениях, а понятия не взаимодействуют: бедность с богатством не борются друг с другом. А вот бедный человек с богатым человеком может и не поделить что-то.

Равным образом, "бедный человек" и "богатый человек" - это понятия. А понятия сами по себе не взаимодействуют и не борются.

Так в чём у Вас заключается приоритет понятия "бедность" над понятием "бедный человек"? Что позволяет "бедности" быть противоположностью, но не взаимодействовать со своей парой, а понятию "бедный человек" взаимодействовать со своей парой но не быть противоположностью?

Аватар пользователя boldachev

Равным образом, "бедный человек" и "богатый человек" - это понятия. А понятия сами по себе не взаимодействуют и не борются.

Да, именно так.

Так в чём у Вас заключается приоритет понятия "бедность" над понятием "бедный человек"?

Ни в чем - как понятия они не борются и не взаимодействуют. Когда я писал "А вот бедный человек с богатым человеком может и не поделить что-то" я же имел конкретного бедного Васю и богатого Петю, а не понятия (не стал бы я писать, что понятия не могут что-то поделить :). Что тут не понятного: понятия сами по себе, а конкретный человек другому человеку может и в морду дать.

Что-то вас куда-то занесло. :)) Вроде все примитивно.

Аватар пользователя mp_gratchev
Так в чём у Вас заключается приоритет понятия "бедность" над понятием "бедный человек"?

Ни в чем - как понятия они не борются и не взаимодействуют. Когда я писал "А вот бедный человек с богатым человеком может и не поделить что-то" я же имел конкретного бедного Васю и богатого Петю, а не понятия (не стал бы я писать, что понятия не могут что-то поделить :). Что тут не понятного: понятия сами по себе, а конкретный человек другому человеку может и в морду дать.

Воот! О чём и речь. О переходе от абстрактных противоположностей к конкретным. К материальным отношениям в обществе, а не регистрации одних лишь противоположных понятий.

Про классовую борьбу что-нибудь слышали? Про противоположность класса капиталистов и наемных работников? Дело до мордобоя между понятиями "капиталист" и "наемный работник", разумеется, не доходит. Но взаимодействие существует в сфере производства, политике, законодательстве, культуре.

Если отталкиваться от теории "понятия не взаимодействуют", то понятие "классовая борьба" в вашей аксиоматике вообще нонсенс (и список, вместе с "противоречием в природе", потихоньку пополняется).