От противоречия к диалектической логике

Аватар пользователя boldachev
Систематизация и связи
Диалектика
Термины: 
Термины: 
Термины: 

На современном уровне развития науки и вообще понимания Мира само представление, что два противоречащих друг другу высказывания могут быть одновременно истинными не является чем-то необычным и недопустимым.

Мы привычно относимся к тому, что параллельные прямые могут пересекаться (хотя по исходному определению параллельны именно не пересекающиеся прямые). Что объект изучения квантовой механики может одновременно рассматриваться и как волна, и как частица. Что допустимо извлечь квадратный корень из -1.

Правда, эти противоречия, хотя и понимаются как необходимо присущие научному описанию мира, но они не вступает в конфликт с формальной логикой, не нарушают закона запрета противоречий.

Происходит это по простой причине, что противоречащие друг другу высказывания не берутся в одном и том же месте и в одном отношении. По сути это означает, что они являются элементами разных логических систем, различных логических построений. Так высказывания о параллельных прямых принадлежат различным геометриям: евклидовой и неевклидовым (Римана, Лобачевского), и рассматриваются как истинные независимо друг от друга, в «непересекающихся» логических рассуждениях. Так и извлечение квадратного корня из -1 не нарушает непротиворечивость алгебры, являясь элементом другой логической системы – комплексного анализа. Даже корпускулярно-волновой дуализм хотя и рассматривается в одной теории – в квантовой механике – но логически разнесен и в теоретических построениях, и в эмпирических высказываниях. Квантовый объект проявляет те или иные свойства в различных теоретических описаниях и экспериментах, выступая то в качестве частицы, то в качестве волны.

Из этих вполне простых и понятных рассуждений можно сделать несколько выводов.

(1) Логический закон противоречия (точнее было бы его называть «закон запрета противоречия») необходимо дополнить указанием на обязательность принадлежности каждого из пары противоречащих высказываний к одной формально-логической системе. Абстрактно, вообще, вне конкретной логической структуры этот закон не может рассматриваться как достоверный, то есть он не может утверждать заперт на истинность двух противоречащих друг другу высказываний, если они не являются элементами одной формальной системы.

(2) Противоречащие друг другу высказывания могут одновременно являться логически истинными. Природа этого формального разрешения противоречий вполне прозрачна. Различные логические системы, к которым принадлежат противоречивые высказывания могут иметь разный (порой взаимоисключающий) набор аксиом – исходных недоказуемых посылок). Противоречащие высказывания могут относиться к теориям, рассматривающим предмет с различных точек зрения, уровней анализа. Так в биологической теории человек – животное, в гуманитарных науках – не животное. И оба высказывания – истинны. Наличие противоречивых высказываний в квантовой механике, скорей всего, вызвано неадекватностью применения ограниченных логических категорий (волна, частица) к объектам микромира.

(3) И самое главное – если рассматривать науку как единую систему, как единый процесс познания, мышления, то следует заключить, что в этой системе не действует закон запрета противоречий. Это заключение следует принять как эмпирический факт (или иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки.)

Развивая мысль дальше, мы с необходимостью должны признать, что система научного познания не может представлена как формально-логическая. А, следовательно, и процесс познания, общенаучного мышления в общем не может быть отождествлен с формальной логикой.

Принципиальным тут является само признание наличия некой закономерности, некой логики в познавательном процессе. Если мы встанем на позицию утверждения, что развитие науки – процесс стохастичный, что появление теории с противоречивыми высказываниями всего лишь случайная, временная ошибка, которая в будущем будет устранена, то и выявленное ограничение на выполнение закона запрета противоречий следует принять как несущественный преходящий момент.

Однако, если признать, что наличие множества несводимых друг к другу теорий, описывающих один и тот же предмет на разных уровнях, с различных, порой противоположных сторон – это закономерность как самого предмета, так и его понимания, то с необходимостью придется признать, что для описания научного познания как целого необходима другая, не формальная логика – логика, в которую в качестве обязательного элемента должно быть включено противоречие. То есть фактически речь идет о том, что для понимания и выражения общего процесса познания, наряду с мышлением конкретных предметов в рамках формальных конечных теорий, ограниченных набором аксиом и строящихся при непременном выполнении законов классической логики (и в том числе закона запрета противоречий), необходим и другой тип мышления, способный интегрировать различные точки зрения, разные уровни формально-логического анализа, и не только допускающий, но и необходимо подразумевающий наличие противоречий.

Хочется особо подчеркнуть, что перед нами не абстрактные рассуждения, а решение вполне точно поставленной научной проблемы. В результате анализа сущности логического противоречия, мы выявили вполне конкретный предмет исследования – научное познание, в котором противоречие выступает не как субъективная ошибка, и не как свидетельство недостатка и неточности эмпирических данных или недоразвитости теории, а как необходимый, закономерный элемент. Так вот задача сводится к построению теории (единой теории, а не набора разрозненных систем), которая могла бы адекватно описать этот предмет. При этом существенно то, что если при описании традиционных для науки предметов исследования возможно избежать противоречий задавая определенный уровень и границы исследования, то при анализе научного познания как целого самим предметом является неотъемлемо присущая ему (познанию) многоуровневость и противоречивость. Опять же повторим, что перед нами стоит вполне однозначный выбор: либо вообще отказаться от описания этого объекта (скажем, сославшись на случайность его природы), либо искать другой инструмент, метод, форму мышления, логику не сводимые к формально-логическому подходу.

Так, от признания противоречия в качестве обязательного элемента познания мы неизбежно приходим к пониманию необходимости логики, допускающей внутри себя противоречия. И задача должна ставиться не о «выдумывании» этой логики, а о вскрытии, выявлении уже существующей логики научного мышления. Не логики построения частных формальных систем, а логики познания как единого социумного процесса. Тут, правда, существует проблема – а возможно ли принципиально «втиснуть» это надформальное мышление в одну голову, то есть представить его не как некий иррациональный мировой феномен, а конкретную логику? Обнадеживает то, что предположительно одна такая голова уже была и принадлежала основателю диалектической логики Георгу Вильгельму Фридриху Гегелю.

Из самой постановки задачи следует, что формальная и диалектическая (понятно, что о ней идет речь) логики не только не взаимоисключают, а необходимо подразумевают наличие друг друга. На основе первой строятся научные теории, то есть реализуется сам процесс познания. Вторая призвана описать мышление этого движения познания от теории к теории, закономерности соотношения конечных формальных систем.

Формальная и диалектическая логики имеют разный предмет. Первая мыслит отношения конечных объектов реальности, предметом второй является именно само это мышление, которое и составляет содержание процесса познания. По сути можно сказать, что диалектическая логика имеет в качестве своего предмета формальную логику, но не в виде ее конечных продуктов – логических систем – а ее как единый процесс научного мышления. То есть две логики соотносятся не просто как дополнительные, а как иерархически положенные.

P.S. С несколько другой стороны эти мысли изложены в комментарии к записи actuspurus "Возобновляем дискуссию по диалектике"

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Продолжаю свою аргументацию, начатую в http://www.philosophystorm.org/actuspurus/813#comment-4017
1. Здесь Вы поправляетесь, поскольку рассматриваете высказывания "корень из -1", "пересечении параллельных прямых" и др. как осмысленные только в рамках определенной теории (системы высказываний) и потому сами по себе непротиворечивые:

Происходит это по простой причине, что противоречащие друг другу высказывания не берутся в одном и том же месте и в одном отношении. По сути это означает, что они являются элементами разных логических систем, различных логических построений.

2. Но из этого, казалось бы следует вывод, что нельзя сравнивать высказывания разных теорий, поскольку каждое высказывание фактически имеет смысл, осмыслено только внутри конкретной теории и вне этой теории теряет свой смысл, более того даже становится бессмыслицей. Однако, Ваша логика пошла по другому направлению. Проанализируем ее.
3. Согласно Вашим выводам, закон противоречия действует внутри конкретной теории и в отношении высказываний этой теории. Это вполне логично! Но этот вывод Вы дополняете неочевидным высказыванием:

Абстрактно, вообще, вне конкретной логической структуры этот закон не может рассматриваться как достоверный, то есть он не может утверждать заперт на истинность[выделено мной] двух противоречащих друг другу высказываний, если они не являются элементами одной формальной системы.

Как высказывание может быть "истинным", если оно взято вне системы высказываний (теории), где оно единственно осмыслено? Ведь истинным или ложным является не вообще высказывание, а теория в целом. Выводы теории, конечно, можно оформить в виде высказываний, но и в этом случае истинность высказывания опирается на истинность всей теории! Это можно сформулировать иначе: не существует высказывания в отрыве от своего контекста - системы высказываний, которые его поясняют. Поэтому всякий раз, когда Вы проверяете конкретное высказывание, Вы проверяете всю систему высказыний, которые его определяют, конкретизируют, приводят к реальному положению вещей и т.д.
4. Далее, Вы пишете в отрыве от предыдущего:

(2) Противоречащие друг другу высказывания могут одновременно являться логически истинными. Природа этого формального разрешения противоречий вполне прозрачна. Различные логические системы, к которым принадлежат противоречивые высказывания могут иметь разный (порой взаимоисключающий) набор аксиом – исходных недоказуемых посылок).

Логическая истинность - это истинность вывода, а не истинность в смысле соответствия реальному положению вещей. В смысле логического вывода, в зависимости от посылок истинными могут быть даже бессмысленные и ложные (в смысле соответствия реальному положению вещей) высказывания. Например:
Все кошки есть "книжки-ножки"
Мурка - кошка
Значит, Мурка есть "книжка-ножка".
Последнее высказывание является "логической истиной", т.е. логически строгим высказыванием полученным из посылок. Однако, мы понимаем, что оно бессмысленно. Точно также с ложным высказыванием (в смысле соответствия реальности) - оно может быть безупречно получено логическим путем, т.е. быть логической истиной.
Без соотношения с реальным положением вещей, т.е. истиной в собственном смысле, мы не можем рассуждать о противоречии. Ведь понятно, что сравнивать бессмысленные и ложные высказывания не имеет смысла. Получается, что у нас есть две истины:
1) истина логическая - правильное с точки зрения вывода полученное высказывание из других высказываний;
2) истина онтологическая - соответствие содержания высказывания реальному положению вещей.
5. И, наконец, Ваш последний вывод:

(3) И самое главное – если рассматривать науку как единую систему[выделено мной], как единый процесс познания, мышления, то следует заключить, что в этой системе не действует закон запрета противоречий. Это заключение следует принять как эмпирический факт (или иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки.)

1) Этот переход от частных теорий науки к "науке как единой системе" сделан у Вас не оправдано. Ваше пояснение "иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки" не совсем ясен. Наука не зря стоится как Система наук, а не "свалка" всякого рода высказываний, что только таким путем ее высказывания оказываются осмысленными и более того, имееют отношение к реальности, которая точно также разбита иерархически на различные "предметные области". Каждой предметной области (будь то аспект реальности, или целая область) соотвествует своя наука, вырабатывающая свои адекватные только в ней методы исследования, способы познания, критерии проверки и т.д. Наука - это сложное иерархическое целое (как и Мир, в котором мы живем) и редуцировать ее к простому единству (т.е. рядоположности высказываний) вряд ли правомерно. Это состояние науки можно пояснить аналогией: набор деталей мотора, кузова, отдельные принадлежности салона Вы не назовете машиной, точно также и наука - Целое только в своем иерархическом единстве, в котором различные части часто невозможно и некорректно ставить на один уровень.
2) Ваш вывод о неприменимости закона противоречия к Науке в целом опять же не совсем ясен. Казалось бы, если в каждой отдельной науке он действует, то он действует и в Науке как целое, принимая во внимание правда, что Наука как целое не сводится к "свалке" высказываний из различных теорий, а есть некое Иерархическое Целое (см. 1).)
3) Даже если предположить, что доказано, что к Науке как Целое не применим принцип запрета противоречия, то ведь это может означать, обратный вывод, что нет никакого "Целого Науки". Я здесь говорю, как Вы понимаете, гипотетически. Откуда такой вывод? Что такое противоречие как не признак того, что система высказываний ее допускающий не является чем-то осмысленным? Действительно, если в системе высказываний (в данном случае Науки как целое) возникают противоречие, то содержание такой науки на поверку может быть любое, или иначе говоря, оно вообще никак неопределено. Именно эти основания а) осмысленности и б) определенности - заставляют частные науки всячески элиминировать из себя противоречия.
6. Итак, проанализировав Ваши выводы (1)-(3) мы не получаем нужного Вам вывода с такой легкостью как кажется Вам:

Развивая мысль дальше, мы с необходимостью должны признать, что система научного познания не может представлена как формально-логическая [выделено мной].

Под "формально-логическая" Вы имеете в виду, видимо, непротиворечивая? Ведь ясно же, что система научного знания не является единой формально-логической ситемой, а Системой формально-логических систем. А то, что Вы пишете сразу после цитируемого:

А, следовательно, и процесс познания, общенаучного мышления в общем не может быть отождествлен с формальной логикой.

Вообще не верно. Никто, я думаю не станет утверждать, что процесс познания является формальным выводом. Как писал и я, и kroopkin - в процессе построения и развития теории возможны временные противоречия, которые разрешаются в своем результате - готовой и достаточно верифицированной теории. Никто не станет оспаривать, что противоречия есть и в науке, и в нашей жизни - это очевидно, вопрос состоит, как я уже писал, в том соответствует ли этим противоречиям в нашем языке реальное положение дел?
7. Вы сами, наконец, делаете закономерный вывод:

Если мы встанем на позицию утверждения, что развитие науки – процесс стохастичный, что появление теории с противоречивыми высказываниями всего лишь случайная, временная ошибка, которая в будущем будет устранена, то и выявленное ограничение на выполнение закона запрета противоречий следует принять как несущественный преходящий момент

Однако никак его не поясняя, почему-то соскакиваете на выводы, которые Вам, видимо, милее:
Однако, если признать, что наличие множества несводимых друг к другу теорий [выделено мной], описывающих один и тот же предмет на разных уровнях, с различных, порой противоположных сторон – это закономерность как самого предмета, так и его понимания, то с необходимостью придется признать, что для описания научного познания как целого необходима другая, не формальная логика – логика, в которую в качестве обязательного элемента должно быть включено противоречие.

Вы рассуждаете, как кажется, не последовательно. Теперь получается, что различные теории - не сводимы друг к другу, на как же Вы хотели сопоставлять высказывания этих теорий? Далее, теории, описывающии один и тот же предмет, или тождественны, или одна из них ложна. По-видимому Вы имели в виду, что один и тот же объект мира, например, человек - изучаются многими науками. Но ведь каждая наука изучает этот объект только в своем аспекте и в рамках своей компетенции, пересечений здесь, как правило, мало. Так что многообразие наук изучающих человека - это результат многообразия аспектов самого человека (т.е. реальности) и здесь нет никакого парадокса или затрудния. Как из этого следует, что нужна специальная логика, которая в себя включает противоречие?
[продолжение следует]

Аватар пользователя boldachev

1.

Здесь Вы поправляетесь, поскольку рассматриваете высказывания «корень из -1», «пересечении параллельных прямых» и др. как осмысленные только в рамках определенной теории (системы высказываний) и потому сами по себе непротиворечивые:

Нет - не поправляюсь. То, что высказывания могут быть логически истинными только в рамках одной теории - это общее место, о котором следует упоминать лишь походя, чего я не и не стал делать в новом тексте (текст в вашей ветке написан несколько позже). Про "осмысленность" я не писал - это из другой области. А о независимости факта противоречия от истинности высказываний в разных теориях я подробно уже ответил. Повторю: неустранимые (имманентные) пары противоречивых высказываний в современной науке принципиально могут принадлежать только разным теориям.

2.

Но из этого, казалось бы следует вывод, что нельзя сравнивать высказывания разных теорий, поскольку каждое высказывание фактически имеет смысл...

И без любого вывода смысл (и истинность) высказываний в из разных теорий сравнивать нельзя принципиально! И, конечно, я этого не делаю (вы все время перескакиваете с уроня на уровень - в сфере логики смысл не обсуждается). А противоречивость высказываний выявляется объективно (в смысле однозначно и независимо от каких либо мнений) и с легкостью (см. пример с "писюльками").

3. Дальнейшие ваши рассуждения исходят из неприятия (или не понимания) факта объективности наличия противоречивых высказываний (того, что высказывания, скажем, о прямых противоречивы как таковые вне зависимости ни от чего: ни от теорий, ни от "отражения реальных вещей"), и неприятия факта неустранимости этих противоречий из современной науки.

Именно поэтому для вас тезис о недостоверности логического закона противоречия вне конкретной логической системы показался неочевидным. Но как только вы признаете "эмпирический факт" имманентного наличия противоречивых высказываний в сфере познания, то тут же должны будете "отречься" от абсолютного применения закона противоречия.

Ваша же привязка к "истинности" тут не имеет прямого отношения к сути вопроса. Хотя можно порассуждать и в этой плоскости. Закон запрета противоречия утверждает, что из двух противоречивых высказываний истинным является только одно. Но поскольку понятие логической истинности определено исключительно в рамках конкретной логической системы, то и действие закона принципиально не может быть распространено за пределы таковых систем. Посему, существование противоречивых высказываний в сфере познания вообще (в разных теориях) не подпадает под закон о противоречии. То есть, при выделении таковых (противоречивых высказыаний) никому и в голову не приходит исключать их или объявлять ненаучными.

Можно и подругому. Закон запрета противоречий не может использоваться для вывода об истинности или неистинности двух противоречивых высказываний, каждое из которых является истинным в "своей" логической системе.

Конечно, вы правы, проблема "истинности" отдельного высказывания в сфере научного познания не так проста и очевидна. Века два назад считалось, что вообще научно истинным следует признать высказывание, истинное в одной из теорий, и подразумевалось, что в конечном итоге все истинные высказывания должны быть непротиворечиво объединены в одну формальную теорию. Теперь понятно, что этот "проект" провалился - как вы говорите он не "отражает реальность" - в науке накопилось множество принципиально не устранимых формально противоречащих друг другу высказываний. Интуитивно мы понимаем, что эти противоречивые высказывания одновременно являются научно "истинными", истинными не формально логически (каковыми они являются в рамках частных теорий), а как-то обобщенно "истинными". И если не удастся кардинально устранить противоречия из науки (а кажется это принципиально невозможно), то обязательно встанет задача построения (вскрытия) некой логики, допускающей противоречия, логики без закона запрета противоречий. И цель этой логики - обосновать именно ту всеобщую истинность научных высказываний в том числе и противоречивых.

4. Здесь я вообще не понял, к чему вы привязали эти общие рассужденя о логической истинности? В цитируемом тексте (и нигде вообще у меня) не шла речь о каком-либо "соответствию реальному положению" (это оно вам почему-то везде видится, хотя речь идет исключительно о логике).

И где вы усмотрели "отрыв от предыдущего"? Перед цитируемыми вами пунктами стоит фраза "можно сделать несколько выводов", а не из (1) следует (2). Но и сами по себе пункты (1) и (2) жестко логически связаны: с одной стороны (1) закон запрета противоречия не может быть применен к обсуждению истинности противоречивых высказываний, если они относятся к разным теориям, то есть требовать формального их устранения, и с другой (2) оба противоречивых высказывания могут быть истинными в своих теориях.

Тут еще раз хотелось бы подчеркнуть, что логическая истинность высказываниях в современно достоверных научных теориях обладает неким большим статусом, чем просто формальная истинность высказываний в абстрактных логических системах. Эта область еще практически не разработана и интересна она именно тем, что в этой сфере (сфере научного познания) сосуществуют одновременно "истинные" (в смысле "научно истинные", а не формально) и противоречивые высказывания. Тут нужно думать, а не отметать сходу, по причине не укладывания в традиционную схему.

5.

Этот переход от частных теорий науки к «науке как единой системе» сделан у Вас не оправдано.

А никакого перехода и было - изначально речь шла только о сфере научного познания как едином феномене (как можно говорить об экономике как общей социумной системе (не на уровне предприятий), о биосфере (не на уровне организмов) и т.д.).

Ваше пояснение «иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки» не совсем ясен.

Вполне логичен и прозрачен. Если мы признаем абсолютность действия закона противоречия, то тогда придется исключить из науки все противоречивые высказывания, без которых современная наука не может существовать (начиная с квантовой механики).

Наука не зря стоится как Система наук

Кем и когда она так строится? Наука как целое вообще не строится, а именно предстает перед нами как случайное переплетение частных теорий. Это только мы ее уже апостериори воспринимаем как нечто цельное - видим некую логику в этих переплетениях. И в этой логике однозначно присутствуют противоречивые высказывания.

Наука — это сложное иерархическое целое (как и Мир, в котором мы живем) и редуцировать ее к простому единству (т.е. рядоположности высказываний) вряд ли правомерно.

Извините, где вы усмотрели редукцию к рядоположенности, скорей речь идет о видении, логическом осмыслении всей иерархии как целого. Ведь обычно переход между иерархическими уровнями идет через допущение противоречия (это можно отдельно обсуждать, а так см. все приведенные примеры, скажем, с теми же прямыми).

Ваш вывод о неприменимости закона противоречия к Науке в целом опять же не совсем ясен. Казалось бы, если в каждой отдельной науке он действует, то он действует и в Науке как целое

Именно, если воспринимать науку как совокупность рядоположенных систем, сводимых к некой единой формальной системе, тогда только и возможно требовать применения закона противоречия к ней. И как раз, если понимать науку как иерархическую систему, то тогда принципиально невозможно формально переносить какие-либо логические положения, действующие на частных уровнях на всю систему в целом.

...то ведь это может означать, обратный вывод, что нет никакого «Целого Науки».

Этот тезис не рассматривается на уроне "выводов", а принимается как исходное "эмпирическое" положение. Если мы принимаем реальность системы научного познания как целой и закономерность ее "устройства" и развития, то только тогда вообще можно о чем-то вести разговор, рассуждать о ее логике и т.д. Если не принимаем - то и проблемы нет.

Что такое противоречие как не признак того, что система высказываний ее допускающий не является чем-то осмысленным?

Это вы загнули. Этот тезис истинен только и исключительно только в рамках формальной логики (одной из возможных). Его принципиально невозможно применять к не формально-логическим системам (каковой принципиально является познание как целое). Но, самое главное, на вашем бы месте, с вашей пиететом перед "отражением реальных вещей", следовало бы сделать другой вывод: весь опыт развития научного познания показывает "осмысленность" такой системы как наука в целом. И скорей следовало бы пересмотреть отношение к имманентным ей противоречиям, чем отрицать ее реальность и осмысленность.

...то содержание такой науки на поверку может быть любое, или иначе говоря, оно вообще никак неопределено...

Сами прекрасно знаете, что этот вывод работает только в рамках отдельных частных формальных теорий.

Дальнейшие Ваши выводы и рассуждения практически ничего нового не добавляют к уже вами сказанному (и мной откомментированному), а лишь странно интерпретируют мой текст. Вы пытаетесь, видеть закономерные выводы лишь в том, что совпадает с вашим видением проблемы, а что не совпадает - объявляете не ясным, и нелогичным. Стандартная позиция.

Единственно, меня не перестает удивлять ваша фраза:

соответствует ли этим противоречиям в нашем языке реальное положение дел

Никак не могу понять, как вы собираетесь соотносить противоречие (два взаимоисключающих высказывания) с неким "реальным положением дел". Тут только можно с вами согласиться, что противоречия ни как не отражаются в реальности, по простой причине - их там не может быть принципиально - там нет ни каких высказываний, а следовательно нет и противоречий. Тут даже спорить не о чем. Это даже не укладывается в нормальную логику. Если вы что-то отрицаете, то должны хоть как-то это представлять, хоть гипотетически - так вот предположите (опишите) как можно было бы увидеть "противоречие" в вещественной реальности?

Аватар пользователя Корвин

Для boldachev'a.

Внутри дисциплин (наук) действует запрет противоречий. На междисциплинарном уровне его нет. Я Вас правильно понял? Если да, то мое преставление о Ваших взглядах такое:
1. Мир не представляет собой единого целого. Он состоит из множества (>1) отдельных непротиворечивых реальностей-субстанций каждая из которых описывается своей непротиворечивой наукой;
2. Кроме этих реальностей-субстанций есть еще вторичные сущности - отношения субстанций, и для описания этих сущностей-отношений нужна особая диалектическая логика без запрета противоречий.

Аватар пользователя boldachev

2 Корвин

Внутри дисциплин (наук) действует запрет противоречий.

Уточнение: не внутри дисциплин, а исключительно внутри отдельных теорий (формально-логических систем) - в одной дисциплине может быть неконечное число независимых теорий, работающих на конечных областях качеств предмета научной дисциплины (как принято говорить отражающих предмет на разных уровнях и с разных сторон). И в одной дисциплине присутствуют противоречивые высказывания (математика, геометрия, квантовая механика).

1. Мир не представляет собой единого целого. Он состоит из множества (>1) отдельных непротиворечивых реальностей-субстанций каждая из которых описывается своей непротиворечивой наукой;

Нет.
(1) Мир един, но иерархичен, то есть можно говорить о некотором количестве имманентно присущих ему уровней реальности. Которые, принципиально, не являются субстанциями, понимаемыми как некие независимые первоосновы - таковой независимости уровней не наблюдается. Скорей можно сказать, что каждый уровень является субстанцией для последующего - но это скорей образ, констатирующий относительность этой субстанциональности, а по сути ее отсутствие.
(2) К "реальности" как к таковой невозможно применить понятие "противоречивость" (как и "истинность", "ложность", "исключение третьего") - это все логические категории имеющие смысл только в логике и применимые исключительно к высказываниям, то есть к элементам логических систем - в нашем случае научных теорий.
(3) Непротиворечивые (формально-логические) системы описывают некоторые в той или иной степени пересекающиеся области качеств предмета (феномена, объекта той или иной реальности), локально перекрывая все пространство уровня.

2. Кроме этих реальностей-субстанций есть еще вторичные сущности — отношения субстанций, и для описания этих сущностей-отношений нужна особая диалектическая логика без запрета противоречий.

Это ближе, но с существенными уточнениями.
(1) Никаких вторичных сущностей и особых отношений (между уровнями реальности) выделять нет необходимости - все в пределах логики (соотношения высказываний).

С одной стороны, как эмпирический факт, можно принять, что перекрыть всю область качеств научного предмета (скажем, некоего уровня реальности) одной единой формально-логической теорией не получается. С другой стороны, об этом же повествует нам теорема Геделя: достаточно сложная логическая система может содержать в себе высказывания, истинность или ложность которых внутри этой системы доказать невозможно, что также можно рассматривать как принципиальный запрет на создание единой теории всего (хотя бы в пределах одного уровня). Не говоря уж о "перекрытии" одной теорией нескольких уровней. Это раз.
Два. Если допустить, что Мир все же един (у нас нет оснований допускать обратное), то следует предположить, что и вся иерархия научных дисциплин и отдельных теорий (отражающих различные предметы, различных уровней) также имеет некое единство. Хотя это единство системы научного знания как некой сферы социума можно принять и в качестве "эмпирического факта", подтвержденного всей историей развития науки, а также нашим ощущением этого единства.
Однако, понятно, что единство науки "находится" исключительно в области соотношения высказываний, на уровне мышления, в сфере логики. Следовательно, если существует некое единство между всеми элементами иерархической научной системы, то оно может (и должно) быть зафиксировано логически.

С учетом того, что мы фиксируем наличие противоречивых высказываний в сфере научного познания (не случайных и временных, а имманентных, жестко связанных именно с переходами между иерархически соотнесенными теориями), то эта логика должна не только допускать в себе противоречия, но и обязательно подразумевать их наличие (иначе она будет нестоятельной и никому не нужной).

Кратко: Мир един, но иерархичен. Современное научное описание Мира строится из неконечного числа формально-логических систем - теорий, фрагментарно описывающих его. Для логического "сшивания" научного описания Мира необходимы дополнительные логики, соотносящие не только высказывания в узкой области качеств научного предмета и на одном уровне, но и высказывания, относящиеся к разным теориям с разных уровней (не только "горизонтально", но и "вертикально"). Эти логики должны не только допускать, но и подразумевать наличие противоречивых высказываний. К таким логикам должны быть отнесены: классификационная, диалектическая, иерархическая, эволюционная и еще пара сверху.

Аватар пользователя Корвин

Для boldachev'a.

a) Мир един, но иерархичен, то есть можно говорить о некотором количестве имманентно присущих ему уровней реальности; b) Мир не представляет собой единого целого. - Эти два утвеждения не противоречивы в некотором смысле. Пусть М0 мир высокого уровня, а М1 и М2 подчиненные ему миры одного более низкого уровня. Тогда если наблюдатель по какой-то причине не видит М0, но видит только М1 и М2, то его универсум будет предсталяться ему состоящим из двух независимыых субстаций М1 и М2 . В этом нет ничего необычного - в разных иерархических системах доступ в высшие сферы не получает никто из смертных или только избранные.

Аватар пользователя boldachev

Не вижу причин отвергать такое видение. Истинность высказывания о единстве/не единстве Мира зависит от уровня рассмотрения. А сущности высших уровней иерархии, действительно, не формулируемы в терминах низших.

Аватар пользователя kompletion

"А сущности высших уровней иерархии, действительно, не формулируемы в терминах низших."
Вот именно. Более того, для наблюдателя внутри системной иерархии принципиально неформулируемы и неопределённы объекты (сущности) как максимально "высших" ступеней иерархии, так и максимально "низших". Что даёт возможность предположить некоторую закономерную область неопределённости. На которую как бы закольцовывается иерархия. Тоесть некий принцип формального ограничения наблюдения. И зависит он от интеллектуальной мощности наблюдателя.
И ещё одно. Иерархия это не пирамида. Она ещё и ветвится и многопространственна. Такая модель мировоззрения лучше способствует собиранию противоречий в единую систему мироосвоения.
Из одной области системных взаимодействий могут развиться принципиально разные новации, образующие сосбой разные пространства взаимодействия. И именно комплекс этих новационных пространств образует новый иерархический уровень.

Аватар пользователя boldachev

для наблюдателя внутри системной иерархии принципиально неформулируемы и неопределённы объекты (сущности) как максимально «высших» ступеней иерархии, так и максимально «низших».

Тут надо хорошо подумать по поводу «низших»... И что значит "максимально"? Скорей всего, следует однозначно различать принципы отношений "субъектов" (интегрально познавательных систем) фиксированного уровня реальности (1) с феноменами непосредственно прилегающих уровней - нижестоящего и вышестоящего и (2) с феноменами "максимально" удаленных уровней. Следует предположить, что отношения феноменов (1) стыкующихся уровней существенно отличаются от отношений с между (2) максимально удаленными уровнями.

И ещё одно. Иерархия это не пирамида. Она ещё и ветвится и многопространственна.

Все таки, как мне кажется, иерархия по своей природе пирамидальна. Однако, эта прирамидальность не абсолютна. Иерархия - это, прежде всего, способ восприятия (понимания, логического исследования) Мира. Наверное, следует говорит, что любой из возможных иерархических взглядов на Мир выделяет в нем некую "пирамиду", коих - пирамид (взглядов) - может быть неконечное множество. К примеру, рассматриваемые по-отдельности пространственная и временная иерархии Мира могут быть представлены как взаимопроникающие ортогональные пирамиды (одна стоит на основании другая на вершине). Если строить иерархии от субъекта, то пирамиды можно упереть вершинами друг в друга, обозначив этим образом точку субъекта.

Но сам Мир, безусловно, не "пирамедален" (если вообще ему можно приписать хоть какой-то предика ;-).

Аватар пользователя kompletion

"Следует предположить, что отношения феноменов (1) стыкующихся уровней существенно отличаются от отношений с между (2) максимально удаленными уровнями."
Пусть так. И отличается это отношение повышающейся неопределённостью. Тут вопрос, что такое сама неопределённость. Вот приходит на ум - возрастание уровня гипотетичности в теоритических рассуждениях.
Ярким образом ограничение, завязанное на мощности наблюдателя, выражено в теологии. Начало творения - первоэлемент. И высшая форма иерархии - творец. В теоретической физике, в её философской части тоже прослеживается этот мотив. Точка сингулярности, большой взрыв, вселенная.
Ты вот, (положа рку на самое ценное) как считаешь, наше представление о мире отдельно, а сам мир отдеьно? Предикат, который приписывают, процесс приписывания и сам Мир какими границами разделены? Понятно, что между уровнями иерархии как бы границы своеобразные, да и то, возможно это всего лиш один из способов моделирования.
Ещё мне кажется что нужно различать "простые" иерархии и сложные. Простые это иерархии смены масштаба рассмотрения. К ним относятся временная иерархия и пространственная. Даже по энергии уже нелзя выстроить простую иерархию в силу разнотипности, разнокачественности энергетических проявлений. Тем более иерархия по уровню организации или иерархия по сложности.
Зачем иерархию обязательно сводить к какой-то геометрической фигуре(пирамиде) я так и не понял. Это очень грубое моделирование. И наблюдатель не сводится к точке. Наблюдатель это не человек, а один из аспектов межуровневых отношений в иерархии.

Аватар пользователя boldachev

Тут вопрос, что такое сама неопределённость. Вот приходит на ум — возрастание уровня гипотетичности в теоритических рассуждениях.

Мне кажется, в вопросе неопределённости нет сложной проблемы. Речь ведь идет о непоределенности именно рационального познания, а оно невозможно (или ограничено возможно) там, где невозможно выделить однозначные причинно-следственные связи, коих все меньше можно отследить при разнесении феноменов по уровням иерархии. То, есть налицо, элементарная неадекватность средств познания предмету.

Ты вот, (положа рку на самое ценное) как считаешь, наше представление о мире отдельно, а сам мир отдеьно?

Коротко: наше представление о Мире есть часть Мира. То есть можно упрощенно сказать так, что человеческое познание есть такое же взаимодействие с Миром, как и взаимодействие электрона - это одновременно и локализация некой сущности Мира в фиксированных пространственных объектах (в их заряде-разуме) и актуализация этих объектов (в поле-познании). Так, образно говоря.

Ещё мне кажется что нужно различать «простые» иерархии и сложные.

Это не стоит обсуждения. Точно, как и в математике - любое сложное колебание можно представить как суперпозицию гармоничных колебаний.

Зачем иерархию обязательно сводить к какой-то геометрической фигуре(пирамиде) я так и не понял.

Ну, слово "пирамида" произнес ты, и я перешел на твой язык. Конечно, рисование каких-либо геометрических фигур - это лишь поясняловка для лекции. Хотя, конечно, по поводу "сводить" см. предыдущее пояснение - таково наше рациональное познание - сводить сложное к простому.

И наблюдатель не сводится к точке. Наблюдатель это не человек, а один из аспектов межуровневых отношений в иерархии.

Если говорить о некоем пространственно локализованном объекте, выступающем в качестве наблюдателя, то, конечно, не сводится, а если именно о "наблюдателе", как "точке зрения", "позиции", то безусловно "он" имеет элементарную структуру - по сути, наблюдатель - это точка отсчета, начало системы координат.

Наблюдатель это не человек, а один из аспектов межуровневых отношений в иерархии.

Предвидя эту фразу я и писал выше о "субъектах познания" как о "интегрально познавательных системах фиксированного уровня реальности". Человек - частный случай таких субъектов, но с принципиальным отличием от предыдущих - с пространственно локализованным разумом.

P.S. Для цитирования 7-я кнопка на окошком - типа стрелки, упирающейся в текст (blockquote)

Аватар пользователя mp_gratchev

boldachev, 7 ноября, 2007 - 15:21. ссылка
неустранимые (имманентные) пары противоречивых высказываний в современной науке принципиально могут принадлежать только разным теориям.

Если пары противоречивых высказываний принципиально принадлежат только разным теориям, то никакие они не "имманентные", а самые что ни на есть "внешние" пары. Их противоречивость устраняется указанием на нарушение стандартных условий конститутирования противоречий в формальной логике. Короче, утверждать что пары якобы противоречащих высказываний из разных теорий истинные - это софистика.

Аватар пользователя Опаньки

Логический закон противоречия (точнее было бы его называть «закон запрета противоречия») необходимо дополнить указанием на обязательность принадлежности каждого из пары противоречащих высказываний к одной формально-логической системе. Абстрактно, вообще, вне конкретной логической структуры этот закон не может рассматриваться как достоверный, то есть он не может утверждать запрет на истинность двух противоречащих друг другу высказываний, если они не являются элементами одной формальной системы.

Запрет на одновременную истинность двух противоречащих друг другу высказываний вытекает непосредственно из определения противоречия в формальной логике.
Противоречие - пара высказываний, одно из которых является отрицанием другого.
Отрицание - одноаргументная логическая функция, которая полностью задаётся условием: если высказывание А истинно, его отрицание ~А ложно, и если А ложно, его отрицание, ~А, истинно.

А посему, не требуется никаких дополнений.

Аватар пользователя boldachev

To Опаньки

Все, что вы написали относится именно исключительно к логическим операциям с "элементами одной формальной системы". И в рамках одной формально логической системы (теории), безусловно, верно. Но в данном конкретном обсуждении идет речь о противоречиях в сфере познания, которая как целое не может быть сведена к единой логической системе, и посему на нее не может распространяться запрет на наличие противоречия. Что и было высказано в форме дополнения. И это дополнение безусловно необходимо, если речь идет о философском познании, где уж точно отрицание некоего высказывание (противоположное высказывание) не есть необходимо ложное высказывание.

То есть речь идет не об корректировке законов логики внутри логики, а об указании границ их применимости (как скажем переход от классической физики к квантово-релятивистской не отменил законы первой, а просто дополнил их указанием на границы их действия).

Аватар пользователя Опаньки

Но в данном конкретном обсуждении идет речь о противоречиях в сфере познания

А что это такое, противоречия в сфере познания?

Аватар пользователя boldachev

А что это такое, противоречия в сфере познания?

Формально противоречивые высказывания, относящиеся к сфере познания (в частности научного и философского).

Если эта тема интересна - вам доступны более 150 постов на эту тему в нескольких ветках обсуждения, прошедшего несколько месяцев назад:

Нужна ли нам диалектическая логика? Продолжение дискуссии...
Возобновляем дискуссию по диалектике? Резюме предыдущих сессий :)
Иерархия рационального познания от предметного уровня к диалектике
К формализму диалектической логики

Надеюсь, на многие ваши вопросы вы найдете ответы ;-).

Аватар пользователя Опаньки

Противоречия в сфере познания - это

формально противоречивые высказывания, относящиеся к сфере познания.

Формально противоречивые высказывания противоречивы в любой сфере, по определению противоречия в формальной логике. Если вы употребляете понятие "противоречие" в другом смысле, то дайте своё определение.

Аватар пользователя boldachev

To Опаньки

Понятие противоречия на этой странице (и в других моих текстах) используется исключительно в рамках определения его в формальной логике - "Противоречие — пара высказываний, одно из которых является отрицанием другого." ("параллельные прямые пересекаются" - "параллельные прямые не пересекаются").

Обсуждается не некое другое понимание самого противоречие, а возможные варианты истинности в него входящих высказываний. формально логическое разрешение этого вопроса ("если высказывание А истинно, его отрицание ~А ложно, и если А ложно, его отрицание, ~А, истинно.") применимо только в случае, если оба высказывания принадлежат одной формально-логической системе (высказывания о прямых принадлежат к различным формальным системам).

На эту тему было столько перемолото в дискуссии о природе и месте противоречий, что если есть желание задавать вопросы дальше, то познакомьтесь с обсуждением полностью.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Вы меня извините, но это бред какой-то. Параллельные никогда не пересекаются в силу определения (параллелос - греч. идущий вдоль другого). Пересекающиеся не могут называться параллельными. Скорее всего, Вы не поняли Лобачевского.

Аватар пользователя boldachev

Извиняю. Да, бред. Но не существенный, а так на уровне придирок к словам. :)
Правильно противоречие записывается так: "на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую не пересекающую данную прямую" и "на плоскости через точку вне прямой можно провести не одну прямую не пересекающую данную прямую".

Проблема же не в "понимании Лобачевского", а в логике - так что ваше замечание не существенно :)) А так спасибо - со времени этого поста прошло уже много лет - и я сам про параллельные давно не пишу :))

Аватар пользователя mp_gratchev

Болдачев 1 (2007 год):

На современном уровне развития науки и вообще понимания Мира само представление, что два противоречащих друг другу высказывания могут быть одновременно истинными не является чем-то необычным и недопустимым. Мы привычно относимся к тому, что параллельные прямые могут пересекаться (хотя по исходному определению параллельны именно не пересекающиеся прямые).

Болдачев 2 (2012 год):

Правильно противоречие записывается так: "на плоскости через точку вне прямой можно провести одну прямую не пересекающую данную прямую" [а] и "на плоскости через точку вне прямой можно провести не одну прямую не пересекающую данную прямую" [б].

Тут не прояснены два момента:

1. Отнесены ли два противоречащих высказывания (а) и (б) к одной плоскости или геометрия строится на разных плоскостях: на Евклидовой, на плоскости Лобачевского или на плоскости Римана.

2. Записанные Вами высказывания оба истинные или банально одно истинное, а другое ложное.

Так что желательно уточнить изменился ли за пять лет, на Ваш взгляд, "современный уровень развития науки" и остались ли противоречащие высказывания одновременно истинными или такой взгляд устарел (какой был Вами озвучен в 2007 году):

"два противоречащих друг другу высказывания могут быть одновременно истинными", (с) А.Болдачев

--

Аватар пользователя molbard

ортодоксальная диалектика как метод без субъективно-идеалистических и позитивистических искажений в докладов марскистов-ильенковцев: http://community.livejournal.com/dia_logic/

Аватар пользователя molbard

ортодоксальная диалектика как метод без субъективно-идеалистических и позитивистических искажений в докладах марскистов-ильенковцев: http://community.livejournal.com/dia_logic/

Аватар пользователя molbard

ортодоксальная диалектика как метод без субъективно-идеалистических и позитивистических искажений в докладах марскистов-ильенковцев: http://community.livejournal.com/dia_logic/

Аватар пользователя boldachev

2 molbard

Убедительно - аж три раза!
Особенно понравилось "без искажений" - мол где-то была истинная, правильная диалектика, а ее плохие люди (кто бы это? не Гегель ли?) исказили-извратили, а теперь нашлись хорошие, которые вернули народу ее незамутненный образ ;-).
Спасибо им.

Аватар пользователя molbard

а вот и почитайте, потому что то, о чем шла речь здесь - на сайте, имеет мало общего как с диалектической логикой, так и с диалектикой вообще. "противоречия есть только в языке (в языковых системах)" гениально глубокая мысль! главное новая...столь же наивная, сколь и архаичная.

Аватар пользователя boldachev

To molbard

Спасибо. Читал уже и еще читаю - место известное.

о чем шла речь здесь — на сайте, имеет мало общего как с диалектической логикой, так и с диалектикой вообще.

И опять же очень понравилось - кто-то ведь знает какая она истинная диалектика! ;-)

гениально глубокая мысль! главное новая…столь же наивная, сколь и архаичная.

Более того - мысль не только банальная, но и тавтологичная - где же еще могут противо-речия? Но пришлось ее высказывать в ответ на поиск противоречий в реальности.

Аватар пользователя molbard

конечно так, как написано у вас, если мышление понимается как выражающее себя только в форме движения слов

Аватар пользователя molbard

Но я на самом деле, заинтересован в критике ильенковской позиции, и, как показали уже первые отзывы, такая критика возможна, - развиваться может как в направлеии раскрытия метафизических предоснований понимания диалектик как метода мышления у ильенковцев, а также в направлении отношения диалектической и формальной логики (эту линию критики артикулирует Михаил Грачев).

Аватар пользователя boldachev

о чем шла речь здесь — на сайте, имеет мало общего как с диалектической логикой, так и с диалектикой вообще

Да еще забыл уточнить, если вы имеет ввиду наши обсуждения с Булатом, то в них диалектику никто и не трогал - речь шла только о подступах к ней. Мы же исходили из того, что нам не известно, что такое чистая, незамутненная, неискаженная, истинная диалектика - вот и маялись бедные...

Аватар пользователя molbard

я не призываю вас встроиться в парадигму понимания диалектики, хотя различать и критически обращаться с таковыми полезно. я просто моделирую отношение ильенковцев к вашему тезису, чтобы вскрыть предоснования их позиции, хотя и с вашей стороны инициирую критику оной для выверения собственных результатов.

Аватар пользователя boldachev

Хорошо - понятно. Если какую струнку затронит текст - выскажусь.
Самому интересно - в бытность я хорошо к Ильенкову относился.

Аватар пользователя molbard

я тоже хорошо относился, но инерция идей эпигонов с метафизическим подтекстом подтолкнула к деструктивной критике с шатких позиций пост-модерновых - постструктуралистских дискурсов. между прочим, я открыто аргументировал в пользу языковой иммунизации диалектических противоречий и настаивал на том, что систему референции все равно придется строить, учитывая "экстенсионалы" и "интенсионалы", на что ильенковцы пытались завести разговор "об объективности языковых значений", но дальше не продвинулись, ибо у них идиосинкразия в отношении позитивистов и языко-аналитиков.

Аватар пользователя Опаньки

Противоречащие высказывания могут относиться к теориям, рассматривающим предмет с различных точек зрения, уровней анализа. Так в биологической теории человек – животное, в гуманитарных науках – не животное. И оба высказывания – истинны.

Это не противоречащие высказывания, а высказывания, которые оперируют РАЗНЫМИ понятиями. В одном про Фому, в другом про Ерёму. Противоречащие высказывания - это те, которые являются отрицаниями друг друга. Высказывания о РАЗНЫХ понятиях не могут друг друга отрицать.

Аватар пользователя boldachev

To Опаньки

Вы выберите одну позицию - (1) либо оставайтесь в рамках формальной логики в которой нет понятий, а есть лишь символы (A есть В, А не есть В) (2) либо анализируйте смысл - и при решении, скажем, задачек по математике все время добавляйте, что мол ответ про деление яблок поровну не верен, поскольку не существует одинаковых яблок и яблоки бывают разно спелости.

Высказывания о РАЗНЫХ понятиях не могут друг друга отрицать.

В логике нет высказываний о понятиях - логика оперирует самими высказываниями. Другое дело, что проведя научные исследования вы покажите, что есть "человек1" в таком-то смысле, и "человек2" в другом, и что их следует обозначать разными буквами. Но формально логически без дополнительных пояснений и уточнений два приведённых высказывания о человеке отрицают друг друга - то есть являются противоречивыми. А смысл всегда остается за рамками формальной логики.

"Писильки есть мисюльки" и "Писюльки не есть мисюльки" - просто формально логические взаимоисключающие друг друга высказывания, то есть налицо противоречие. Без относительно смысла. А уж вопрос отношения к этому противоречию, его допущения или устранения - это уже другая проблема: может кто соврал, или кто-то ошибся, или имелись ввиду разные мисюльки, или действительно с одной стороны писюльки есть мисуюльки, а с другой - нет. ;-)

Аватар пользователя Опаньки

«Писюльки есть мисюльки» и «Писюльки не есть мисюльки» — просто формально логические взаимоисключающие друг друга высказывания, то есть налицо противоречие. Без относительно смысла.

"Ключ есть родник" и "ключ есть отмычка" - вот пример того, что нельзя оперировать высказываниями "без относительно смысла" входящих в него понятий.

В логике нет высказываний о понятиях

"Высказывание – грамматически правильное предложение, взятое вместе с выражаемым им смыслом (содержанием) и являющееся истинным или ложным." (Из учебника логики.)
http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt04.htm

оставайтесь в рамках формальной логики в которой нет понятий

"Понятие представляет собой общее имя с относительно ясным и устойчивым содержанием, используемое в обычном языке или в языке науки." (Оттуда же.)
http://psylib.org.ua/books/ivina01/txt03.htm

Аватар пользователя boldachev

2 Опаньки

Давайте не будем заниматься пустыми терминологическими разборками.

«Ключ есть родник» и «ключ есть отмычка» — вот пример того, что нельзя оперировать высказываниями «без относительно смысла» входящих в него понятий.

Именно так - именно нельзя(!!!), и именно постольку, поскольку это приводит к противоречиям, один из примеров которого вы привели (правда, это не совсем правильный пример, поскольку А может быть и В, и С, оно не может быть одновременно В и не-В). То есть вы подтвердили, что в вашем примере с "ключем" выявляется формально логическое противоречие (иначе, почему бы эти высказывания не считать допустимыми сами по себе - формально), а вот причина возникновения проитворечия - оперирование "без относительно смысла". Еще раз - не мешайте факт констатации противоречия, с причинами его возникновения.

«Высказывание – грамматически правильное предложение, взятое вместе с выражаемым им смыслом (содержанием) и являющееся истинным или ложным.» (Из учебника логики.)

Правда, следовало бы добавить, что это не учебник формальной логики (логика понятие очень широкое) и если бы вы прочитали несколько строк ниже, то обратили внимание, что речь не идет о формально логических высказываниях (суждениях), а о предложениях языка ("Высказывание считается истинным, если даваемое им описание соответствует реальной ситуации..." от туда же). Такие высказывания естественно оперируют смыслами в отличие от формально логических высказываний истинность которых определяется исключительно логическими операциями (как вы точно заметили в своем первом посте), а не соответствием некой реальности.

Формальная логика,
наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. (БСЭ)

А ваша цитата о "понятии" не имеет ни какого отношения к формальной логике. Формальная логика не оперирует понятиями (по причине отвлечения от содержания).

И давайте закончим этот терминологический лигбез. Я ничего против не имею использования вами слов "логика", "высказывание", "противоречие" в любых смыслах, если вы с их помощью высказываете какой-либо смысл... А так... сотрясать воздух...

Аватар пользователя Опаньки

Именно так — именно нельзя(!!!), и именно постольку, поскольку это приводит к противоречиям, один из примеров которого вы привели (правда, это не совсем правильный пример, поскольку А может быть и В, и С, оно не может быть одновременно В и не-В). То есть вы подтвердили, что в вашем примере с «ключем» выявляется формально логическое противоречие

Не приводит это к противоречиям. Противоречие в формальной логике - это два высказывания отрицающих друг друга.

Ключ1 - родник. Ключ2 - отмычка.
"Ключ1 есть источник воды" и "не верно, что ключ1 есть источник воды" - это противоречие.
А "ключ1 есть скобяное изделие" и "не верно, что ключ2 есть скобяное изделие" - это НЕ противоречие, а два НЕЗАВИСИМЫХ высказывания.

Аватар пользователя Опаньки

Формальная логика,
наука о мышлении, предметом которой является исследование умозаключений и доказательств с точки зрения их формы и в отвлечении от их конкретного содержания. (БСЭ)

Нечёткое определение формальной логики. Неясно, что есть форма мысли, и что есть её содержание.

Если раскрывать понятие логической формы на примере, то становится немного понятнее. "Все S есть P" - типичный пример логической формы. Но сама эта форма имеет все-таки некоторое содержание. Из нее мы узнаем, что у всякого предмета, обозначаемого буквой S, есть признак, обозначаемый буквой Р. Это не особенно богатое, но все-таки содержание, "формальное содержание".

И самое главное - в паре высказываний "Все S есть P" и "Все S не есть P" имена S или Р не должны иметь омонимов или полисемий, иначе получится как в примере с ключом.

Аватар пользователя Опаньки

А что же такое это диалектическое противоречие?

Аватар пользователя boldachev

to Опаньки

А что же такое это диалектическое противоречие?

С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) - то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний.

Отличие диалектического противоречие от прочих (можно назвать их формальными) в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических. Самое первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории. ("Диалектические противоречия" типа между полюсами магнита, между положительным и отрицательным, между трудом и капиталом и т.д. - "изобретение" диамата.)

Вопрос об особых логических правилах построения диалектических систем пока остается открытым (см. К формализму диалектической логики)

Аватар пользователя Опаньки

С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) — то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний.
Отличие диалектического противоречие от прочих (можно назвать их формальными) в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических.

А можно примерчик?

Аватар пользователя boldachev

2 Опаньки

Я давал ссылку выше, еще можно посмотреть тут

Аватар пользователя Пермский

1. ФЛ и ДЛ неантагонистичны в теоретическом описании природы. Они не подменяют друг друга в процессе познания, а дополняют (выполняют задачу двойного логического контроля в мышлении.
2. Образуют иерархическую систему из двух уровней логического описания предмета исследования.
3. ДЛогическое описание предмета исследования стоит из простых ФЛогических элементов – суждений, не образующих ФЛогических противоречий - если их выдернуть из контекста всей описательно-логической системы для проверки их на соответствие ФЛ закону тождества (когда они берутся «только в одном отношении», берутся «сами по себе» - вне контекста).
4. Из этих ФЛогических элементов строится логическая конструкция далее уже по правилам ДЛ. Получается логической конструкт, описывающий предмет исследования, так, что соблюдает и правила ФЛ и правила ДЛ. Имеем теоретический логический продукт, описывающий реал с двойным логическим контролем качества, логической чистоты теоретического описания предмета реала.
5. Предмет логики действительно не один: 1)Логика должна теоретически описать предмет из реала (выразить предмет исследования в форме логического описания – в системе понятий) и, в то же время, 2)она должна проконтролировать это теоретическое описание на его логическую чистоту – на соответствие теоретического описания предмета правилам формальной и диалектической логики (так сказать самоконтроль ОТК)

Аватар пользователя boldachev

Пермский:

ФЛ и ДЛ неантагонистичны... далее уже по правилам ДЛ

Вы с такой легкостью делает заявления о ДЛ, сравниваете ее с чем-то, а я вот не понимаю о чем вы? О какой такой "диалектической логике" идет речь? Где и кем она изложена? Что это за "правила ДЛ"? Вы их придумали? Где можно почитать?

Аватар пользователя Пермский

boldachev, 30 марта, 2008 - 19:05

С формальной стороны диалектическое противоречие есть стандартное логическое противоречие (А есть В и А есть не-В) - то есть сопоставление двух взаимоисключающих (согласно законам формальной логики) высказываний.

Отличие диалектического противоречие от прочих (можно назвать их формальными) в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических. Самое первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории. ("Диалектические противоречия" типа между полюсами магнита, между положительным и отрицательным, между трудом и капиталом и т.д. - "изобретение" диамата.)

Вопрос об особых логических правилах построения диалектических систем пока остается открытым

В диалектическом противоречии эти два простых суждения (А есть В и А есть не-В) разнесены по двум формально-логическим (ФЛ) системам (в терминологии Болдачёва). И это дает им право на мирное сосуществование в "особых философских системах, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических". То есть статус высказываний в "особых философских системах" меняется с запрещенного в ФЛ системах на разрешенный в "особых философских системах". Эти "особые философские системы" не имеют касательства к реалу, ничему в нем не соответствуют, а имеют дело (имеют свой предмет) исключительно с ФЛ системами ("...первое, что можно сказать о диалектическом противоречии - элементами его высказываний могут быть только и исключительно философские категории. ("Диалектические противоречия" типа между полюсами магнита, между положительным и отрицательным, между трудом и капиталом и т.д. - "изобретение" диамата.)"

Получается интересная картина. ФЛ имеет связь с реалом, её высказывания, обозначения подразумевают смысл, содержательность формальных терминов, скрытые в реале. Есть понятие, выраженное ФЛогическими средствами, и за ним скрывается содержание в сфере реала (например, понятие яблока подразумевает, словами Болдачёва, свойства в реале - размеры яблока, степень его спелости и т.д.)

Но, когда мы берем "особые философские системы" (читай - диалектические), то здесь имеем логическую абстракцию в чистом виде: "Диалектические противоречия" типа между полюсами магнита, между положительным и отрицательным, между трудом и капиталом и т.д. - "изобретение" диамата". Никакого соответсвия в реале диалектические противоречия просто не имеют.

Здесь мы имеем отрыв абстрактного, логического ("элементами его [диалектического противоречия] высказываний могут быть только и исключительно философские категории") от конкретно-реального, от имеющего место в реале.

Всё, что есть в логике (и ФЛ и ДЛ) имеет место и в реале.

Две схемы.
ФЛ - её непосредственный предмет (ФЛогические понятия, заключающие ФЛогический смысл - определения, суждения, посылки, вывода и т.д.) - опосредованный предмет (предметы реала с содержательным смыслом, заключенным в реале).
ДЛ - её непосредственный предмет ("особые философские системы, построенные по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических" - по Болдачеву) - опосредованный предмет (ФЛ системы и предметы в реале, которые выражаются в логике её специфическими средствами - инструментами логики).

Когда мы высказываемся "в логике противоречия есть, а в реале нет" и соотносим с высказыванием "мышление выражает, обозначает в своей сфере (сфере понятий, высказываний) то, что есть в реале (его предметы и их свойства), можно сделать выводы:
1.Та часть сферы мышления, логики, которая имеет какое-то соответствие в реале, - выражает познаваемую "вещь-для-нас".
2. Та часть логики, про которую Болдачёв говорит, что ей не соответствует ничего в реале (диалектические противоречия), - выражает реал не иначе как "вещь в себе"-наоборот - "логика-в-себе" ничего не выражающая в реале.

Аватар пользователя boldachev

В диалектическом противоречии эти два простых суждения (А есть В и А есть не-В) разнесены по двум формально-логическим (ФЛ) системам (в терминологии Болдачёва).

Нет, это не так. Это ясно из цитированного вами текста "Отличие диалектического противоречие от прочих... в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем". Разнесены уровневые противоречия, а диалектически принципиально находятся в одной системе.

А про "реал" и диалектику все предельно просто:

  1. рассудочное мышление - это предметное мышление, мышление "реала", и есть логика, которая фиксирует правила этого мышления - ФЛ,
  2. а есть разумное мышление, предметом которого является уже не реал, а мышление о реале, познание "реала" и в этом мышлении, в этом познании уже есть противоречия, а значит и логика этого разумного мышления (мышления мышления) должна быть другой, отличной от ФЛ.

Какой? Это отдельный вопрос.

Аватар пользователя mp_gratchev


Почему не ухватить диалектику?

          (в развитие мысли А.Болдачева)

Потому что предметное мышление, оно лишь в рассудке ("рассудочное мышление - это предметное мышление, мышление "реала", и есть логика, которая фиксирует правила этого мышления - ФЛ", (с) А.Болдачев). А вне рассудка - симулякр. В самом деле,

Пермский:

В диалектическом противоречии эти два простых суждения (А есть В и А есть не-В) разнесены по двум формально-логическим (ФЛ) системам (в терминологии Болдачёва). И это дает им право на мирное сосуществование в "особых философских системах, построенных по особым законам (логическим правилам), которые отличаются от формально логических". То есть статус высказываний в "особых философских системах" меняется с запрещенного в ФЛ системах на разрешенный в "особых философских системах". Эти "особые философские системы" не имеют касательства к реалу, ничему в нем не соответствуют, а имеют дело (имеют свой предмет) исключительно с ФЛ системами

Болдачев:

В диалектическом противоречии эти два простых суждения (А есть В и А есть не-В) разнесены по двум формально-логическим (ФЛ) системам (в терминологии Болдачёва).

Нет, это не так. Это ясно из цитированного вами текста "Отличие диалектического противоречие от прочих... в том, что высказывания, включенные в них, являются элементами особых философских систем". Разнесены уровневые противоречия, а диалектически принципиально находятся в одной системе.

А про "реал" и диалектику все предельно просто:

  1. рассудочное мышление - это предметное мышление, мышление "реала", и есть логика, которая фиксирует правила этого мышления - ФЛ,
  2. а есть разумное мышление, предметом которого является уже не реал, а мышление о реале, познание "реала" и в этом мышлении, в этом познании уже есть противоречия, а значит и логика этого разумного мышления (мышления мышления) должна быть другой, отличной от ФЛ.

Какой? Это отдельный вопрос.

"Какой? Это отдельный вопрос" — А как называется этот "о т д е л ь н ы й  вопрос"? Ещё один вопрос. И, далее, по списку отговорок.

Предметом разумного мышления оказывается "является уже не реал, а мышление о реале". Только не всякое мышление о реале, а симулякр. Поэтому, отвечая на заглавный вопрос, и диалектику нельзя ухватить. Во всяком случае, "ухватить" - это значит предъявить ту диалектику, которую обещает и всё никак не соберётся, подобно царю Салтану, продемонстрировать А.Болдачев.

Отсюда, напрашивается простое решение: переместить диалектику (в теории - на практике она там всегда была и есть) в предметную область рассудка. Иными словами, в предметную область элементарной диалектической логики.

Аватар пользователя mp_gratchev


О треугольно-круговом дуализме теории конуса

    (не ради самоутверждения за счёт умаления философа)

boldachev, 6 ноября, 2007 - 17:59. (ссылка)
Даже корпускулярно-волновой дуализм хотя и рассматривается в одной теории – в квантовой механике – но логически разнесен и в теоретических построениях, и в эмпирических высказываниях. Квантовый объект проявляет те или иные свойства в различных теоретических описаниях и экспериментах, выступая то в качестве частицы, то в качестве волны.

Даже треугольно-круговой дуализм хотя и рассматривается в одной теории – в геометрии конуса – но логически разнесен и в теоретических построениях, и в эмпирических высказываниях. Геометрический объект проявляет те или иные свойства в различных теоретических описаниях и экспериментах, выступая то в качестве треугольника, то в качестве круга.

Например, в экспериментах по освещению конуса сбоку геометр всегда наблюдает треугольник в натуре. И никогда не фиксирует круг. Напротив, в экспериментах по освещению конуса сверху или снизу геометр всегда фиксирует круг и никогда - треугольник.

(1) Логический закон противоречия (точнее было бы его называть «закон запрета противоречия») необходимо дополнить указанием на обязательность принадлежности каждого из пары противоречащих высказываний к одной формально-логической системе.

Уже сделано. В стандартном перечне условий действия закона указано отнесение к одному месту. Ваше предложение (1) о "дополнении" подлежит отсечению бритвой Оккама как лишняя сущность.

Так, от признания противоречия в качестве обязательного элемента познания мы неизбежно приходим к пониманию необходимости логики, допускающей внутри себя противоречия.

Не следует. Нет никакой насущной необходимости в логике с таким экзотическим свойством как "допускающей внутри себя противоречия". Это будет логика путаницы и двоемыслия. Да, и кто запретит нам непротиворечиво описать противоречия познания? Например, в элементарной диалектической логике одной из центральных является проблема непротиворечивого описания противоречия. И она в ЭДЛ успешно разрешена.

(2) Противоречащие друг другу высказывания могут одновременно являться логически истинными. [...] Наличие противоречивых высказываний в квантовой механике, скорей всего, вызвано неадекватностью применения ограниченных логических категорий (волна, частица) к объектам микромира.

Утверждение о том, что противоречащие друг другу высказывания могут одновременно являться логически истинными, является софизмом. Поскольку умалчивает условия конститутирования логического противоречия (в одном месте, времени, отношении и смысле).

Формальная и диалектическая логики имеют разный предмет. Первая мыслит отношения конечных объектов реальности, предметом второй является именно само это мышление, которое и составляет содержание процесса познания.

Это с каких-таких пор, предметом формальной логики стали "отношения конечных объектов реальности"? Это Вы формальную логику путаете с онтологией.

Общеизвестно, что формальная логика с античности и по сей день занимается правильными рассуждениями. Их структурой, законами связи высказываний в рассуждениях и правилами аргументации (в частности, выводов). То есть предмет формальной логики и есть мышление, только со стороны формы - и отвлекаясь от содержания мыслей.

(3) И самое главное – если рассматривать науку как единую систему, как единый процесс познания, мышления, то следует заключить, что в этой системе не действует закон запрета противоречий. Это заключение следует принять как эмпирический факт (или иначе нам следует отказаться от многих достижений современной науки.)

Другими словами, наука как отрасль человеческого знания фиксирует "нелинейность" мира, учитывающую те противоречия, на которые не распространяется аристотелевский закон запрета противоречий в реале.

А, следовательно, и процесс познания, общенаучного мышления в общем не может быть отождествлен с формальной логикой.

Очень здравая мысль. Вы бы, Александр, почаще себе её повторяли, тогда не пришлось бы сводить диалектику на уровень двух концов палки.

Аватар пользователя Виктор

boldachev,

для описания научного познания как целого необходима другая, не формальная логика – логика, в которую в качестве обязательного элемента должно быть включено противоречие.

Ну наконец-то хоть вам стала интересна другая логика. Эта другая логика естественно есть и есть ее единственный закон: "А тождественно не А". Эта логика имеет разные названия, например множественная логика, смысловая логика, логика отождествления, логика иррационального мышления, логика чувствования. А для Грачева это логика совершенно непонятна и поэтому он ее назвал логикой путаницы.:) Вопросы иррационального мышления субъекта достаточно подробно рассмотрены в работах Бердяева, Соловьева, Лосева. Упоминал об этом втором типе мышления субъекта и Кант, называя его созерцанием.
Если говорить о знании, хоть научном, хоть философском, то оно с необходимостью включает в себя как формальную логику (этап рационального мышления, познание), так и смысловую логику (этап иррационального мышления, понимание). Говорить об иерархии этих двух типов мышления бессмысленно, поскольку, как вы верно заметили, процесс научного мышления единый, то есть два типа мышления субъекта, два процесса, последовательно сменяют друг друга в едином процессе знания.
Вполне допускаю, что и Гегель, говоря о диалектической логике, имел в виду смысловую логику и тогда его термин вполне можно использовать как и термины других философов, естественно при условии понимания, что все они синонимы.

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

Ну наконец-то хоть вам стала интересна другая логика.

Вы посмотрите на дату поста :).

Эта логика имеет разные названия, например множественная логика, смысловая логика, логика отождествления, логика иррационального мышления, логика чувствования. ... Вопросы иррационального мышления...

Мне кажется, что вы довольно вольно обращаетесь с понятиями "логика" и "мышление": да, можно говорить об иррациональном мышлении, но "иррациональная логика" - это оксюморон.

Аватар пользователя Виктор

boldachev:

вы довольно вольно обращаетесь с понятиями "логика" и "мышление"

Формальная логика, это и есть рациональное мышление. Естественно, можно говорить, что иррациональной логики нет, то есть отождествление или иррациональное мышление - это отсутствие всякой логики. Но, так уж сегодня принято, раз познание формальная логика (двоичная, "цифровая"), то понимание смысловая логика (многозначная, "аналоговая"). Как вы довольно часто говорите, это вопрос терминологии. Лично мне больше нравится выражение "отсутствие логики" в иррациональном мышлении, если под логикой понимать именно формальную логику. Вполне очевидно, что в иррациональном мышлении отсутствует рациональное мышление или иначе говоря, чувствам слова (логос) не требуются.

Вы посмотрите на дату поста :).

Да, действительно давно написано... Тогда, тем более мне непонятно ваше бурное обсуждение с некоторыми участниками форума логики (рационального мышления), что стало неактуальным (банальным) для философов еще лет 100 назад.

Аватар пользователя boldachev

Виктор:

Формальная логика, это и есть рациональное мышление.

Логика (любая) не есть мышление (любое) - это два разных понятия. И это не вопрос терминологии.

Тогда, тем более мне непонятно ваше бурное обсуждение с некоторыми участниками форума логики (рационального мышления), что стало неактуальным (банальным) для философов еще лет 100 назад.

Для вас может и стало не актуальным 100 лет назад, а для философии - нет.
Почему я обсуждаю то, что вам не интересно? По простой причине - мне интересно :). Мне интересны как проблемы формальной логики (к примеру, парадоксы), так и проблемы других логик (скажем, возможной диалектической). Самая же бесперспективная позиция, на мой взгляд, это утверждать, что либо проблемы нет (она не актуальна, банальна), либо, что она решается простой констатацией какого-нибудь одного закона :)

Аватар пользователя Виктор

Логика (любая) не есть мышление (любое) - это два разных понятия.

Субъект рационально мыслит исключительно словами! А логика, в переводе с греческого, это слова. То есть, рациональное мышление и логика неразрывно связаны или одно единое, а значит эти понятия принципиально не могут быть разными (по смыслу). Что касается иррационального мышления или чувствования, то слова здесь совершенно не требуются, а значит и логики в иррациональном мышлении нет. Но(!), некоторые философы отсутствие формальной логики называют логикой смысловой (множественной, логикой отождествления)и это уже вопрос терминологии.

По простой причине - мне интересно :).

Вот именно это для меня и удивительно, с одной стороны вы говорите о другой логике, неформальной, пытаетесь понять что это за другая логика, но при этом продолжает проявлять интерес и к логике формальной, о которой все сказал еще Аристотель. Типа, шаг вперед, два шага назад... далеко уйдете однако... :) Но это я так... естественно, каждый сам решает, что ему интересно.

Аватар пользователя boldachev

мышление и логика неразрывно связаны или одно единое, а значит эти понятия принципиально не могут быть разными (по смыслу).

Логика - это законы/правила, а мышление - то чего это законы/правила. Заключить, что это "одно единое", ну, как сказать, что летящий камень и законы Ньютона одно понятие :)). Надо быть строгими в тексте - особенно в рациональном тексте :).

но при этом продолжает проявлять интерес и к логике формальной

А куда без нее? Вы же не собираетесь петь или танцевать о "иррациональной логике", а хотите рассказать о ней при помощи рационального текста, так? Если же вы считаете, что это принципиально невозможно, тогда надо переместиться на форум эзотериков - там можно молчать или писать нечто мистикообразное. А философия - это рациональная форма фиксации познания.

Аватар пользователя Виктор

А куда без нее? /без логики/

Так я ведь не утверждал, что формальная логика не нужна, только сказал что она 2000 лет известна и сегодня для философа, как "объект" познания, не представляет интереса. Если конечно кому-то нравится мусолить одно и то же, то как говорится на здоровье.

Заключить, что это "одно единое"...

Вы можете рационально мыслить без логики? Вы можете использовать логику без рационального мышления? Если на оба вопроса ответ нет, то на каком основании вы логику отрываете от рационального мышления, считаете эти два понятия разными? Слова (форма) действительно разная, а вот смысл слов один и тот же.
Думаю, это просто ваша дань традиции и не более того. Также, как Пермский по традиции говорит об органах чувств, хотя уже давно чувства и ощущения (от органов восприятия внешнего воздействия - глаза, уха и т.д.) философы не смешивают, понимая что это разные понятия и по форме, и по смыслу.

Аватар пользователя boldachev

Вы можете рационально мыслить без логики? Вы можете использовать логику без рационального мышления? Если на оба вопроса ответ нет, то на каком основании вы логику отрываете от рационального мышления, считаете эти два понятия разными?

Сами ваши вопросы подразумевают, что в них соотносятся два разных понятия "мышление" и "логика", Иначе бы получилось так: "Вы можете рационально мыслить без мышления? Вы можете использовать логику без рациональной логики?" :)) Да и вообще до Аристотеля мыслили как-то и вполне себе рационально и не знали, что такое логика. Я же говорю, вы просто смешали все понятия в кучу. Есть мышление - такое какое оно есть, а есть его формализации - теории мышления, одна из которых носит название "формальная логика". "Логика" и "мышление" - это разные понятия, разные смыслы: с одной стороны - теория, с другой стороны предмет этой теории. И если вы с этим спорите, то значит все же существуют (и у вас) проблемы с формальной логикой. Пока вы с ними не разберетесь, о какой другой логике может идти речь? :))

Аватар пользователя Виктор

вы просто смешали все понятия в кучу.

Так философ только этим и занимается, идя от частного к общему (в отличие от ученого), при этом постоянно увеличивая уровень обобщенности используемых понятий.
Можно сказать, вас интересует нотная запись и ее правила, а для меня это банальность, мне более интересна мелодия, "куча", в которой не только разные ноты, но и паузы, не только звуки, но и тишина. Заметьте, любая мелодия начинается с тишины и ей заканчивается... Это я к тому, что "мелодия" тоже не предел философского знания. :)