Борчикову: разница между мистикой и эзотерикой

Аватар пользователя Корвин
Систематизация и связи
История философии

С.Борчиков: "Ну, это Вы спросите разрешения у автора темы, готов ли он к такому расширению и резкому повороту темы?"

Чтобы не создавать проблем автору той темы, спрошу здесь: В чем разница между мистикой и эзотерикой?

Комментарии

Аватар пользователя axby1

  Полагаю в том же, в чём разница между брадобреем и парикмахером.

  Надеюсь не создал проблем автору темы тем что я не С.Борчиков )

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ми́стика - от ​греч. μυστικός — «скрытый», «тайный». Привидения, как некий факт - чистая мистика. Тайна явления.

Эзотери́зм - от др.-греч. ἐσωτερικός — «внутренний». Гадание на картах таро - чистая эзотерика. Содержание (внутренность) гадания. ​ Если после гадания явится белочка в образе привидения, как и было предсказано, то это уже мистика.

Аватар пользователя axby1

  Читаю : эзотерика так относится к мистике, как действие к результату. Если не так понял, поправьте - от определений из словарей у меня только фантазия разыгрывается.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Грубо говоря, эзотерика - это теория, а мистика - это непонятные явления и практика эзотерики. Но это очень грубая аналогия.

Аватар пользователя Корвин

Если взять начало статьи из wiki:

Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний; эзоте́рика) — совокупность знаний, сведений, недоступных непосвящённым, несведущим в мистических учениях людям, особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках». Противопоставляется экзотерике (экзотеризму).

Т.е. эзотерические знания доступны только для приобщившихся к мистике.

Аватар пользователя axby1

  То есть мистика "приобщает", но сама по себе не даёт знаний ?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Если любой процесс познания выразить формулой:

z = f(x)
где z - знание,
f - функция продуцирования знаний,
x - предмет, объект познания,

то при f = мистике, имеем zм - мистическое знание,
а при f = эзотерике, имеем zэ - эзотерическое знание.

Аватар пользователя axby1

  Владимир похоже по-другому интерпретирует эту разницу. Мне пока трудно сориентироваться, чему отдать предпочтение.

  А формула да, полезна.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я думаю, что у нас с Владимиром пока схожие интуиции: гадание на картах торо, если это не надувателство, а часть доктринальной практики (эзотерических знаний), то это эзотерика, а если в результате являются сверхестественные феномены, то это мистика, и знания об этом - мистические.

Аватар пользователя axby1

  Тогда у меня из Ваших слов следует вышеозвученная пропорция "эзотерика/мистика = действие/результат", а из Ваших формул выводится представление о том, что эзотерику можно назвать "знанием о действиях", а мистику - "знанием о явлениях", инициируемых эзотерическими практиками или независимо от них.
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Не совсем понял Ваше упрощение, поскольку и в эзотерике есть ее действие и ее результат, и в мистике есть ее действие и ее результат. И мистика может выступать по отношению к эзотерике и действием, и результатом; и эзотерика может выступать по отношению к мистике и действием, и результатом. Дальше надо рассматривать конкретные примеры.

Аватар пользователя axby1

  Извините, так у меня только каша в голове образуется - по-моему Вы стремитесь не зафиксировать, а скорее нивелировать разницу между понятиями "мистика" и "эзотерика". У меня противоположный подход к решению терминологических проблем - сначала даются чёткие определения, а потом на их основании интерпретируются конкретные примеры. А не наоборот - примеры лепятся друг на друга как снежный ком, превращая определения в семантический винегрет. Поэтому я считаю, что определения из словарей только препятствуют схватыванию сути, поскольку вместо конкретики предлагают "среднюю температуру по больнице".

  Собственно, ничего не мешает уточнять и переопределять термины под текущие нужды, но и в таком случае желательно чётко фиксировать эти терминологические развилки. Если Вы придерживаетесь такого подхода, то у меня нет возражений, хотя это и не отменяет необходимости закрепления за терминами некой изначальной семантики, относительно которой если мы не сойдёмся во мнениях, то дальнейший коллективный разбор полётов на эту тему будет бесполезной тратой времени.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий,
извините, но мне вообще чужда идея начинать познание через определение. Сначала нужно схватить предмет, а потом ему подыскивать определения. Я пользуюсь мистическим методом и знаю его, так сказать, воочию, без всяких определений. А дальше могу уже сопоставлять различные определения с собеседником. Лучше, если и у него тоже есть мистический опыт, тогда искать адекватные определения вдвоем легче. А если нет, то хоть заопределяйся, делу не поможешь.

Что касается эзотерического метода, то тут я слабее, но доверяю знаниям людей, которые им пользуются (если они не шарлатаны). И этих моих сопоставлений одного опыта с другим хватает, чтобы чувствовать разницу между эзотерикой и мистикой. Остальное - игра в понятия. Можно так определить, а можно эдак. Тем более сами мистики и эзотерики наизобретали массу определений, да еще и скрываемых, да еще окутанных ореолом тайны, что опять же определениями тут мало поможешь. Кстати, эта терминологическая чехарда и неопределенность - тоже элемент как мистической, так и эзотерической практик (знаний).

Так что если у Вас есть какой-то опыт, у нас есть шанс договориться, а если нет, то о чем будем договариваться? О словах? Но я только что в параллельной теме выступил против подобных симулякров философии.

Аватар пользователя 77

 Тем более сами мистики и эзотерики наизобретали массу определений, да еще и скрываемых, да еще окутанных ореолом тайны, что опять же определениями тут мало поможешь. Кстати, эта терминологическая чехарда и неопределенность - тоже элемент как мистической, так и эзотерической практик (знаний)

Хотите я попробую расплести? Есть два параметра - уровень или глубина осмысления происходящего и компонент личной вложенной воли. Религия это полный отказ от своеволия и самая верхушка пирамиды данная к осмыслению,  магия это освоение технологических уровней волей и пониманием, теургия - это попытка ухватить все и найти тонкий баланс внешней и собственной воли, телема - распространение собственной воли на максимальную область, за пределами которой осмысление избыточно, эзотерика - попытка пройти по ступеням осмысления всех уровней бытия, испытывая волю, мистика - это скорее жанр, а не область знаний в общепринятом понимании, в смысле религиозной мистерии тоже похоже слепую экзальтацию, без воли и без понимания. Я в данном случае не ставлю себе целью дать абсолютно точные определения, хочу донести идею. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Светлана, на уровне жанра (интуиции), полностью с Вами согласен. У меня точно такие же интуиции по данному вопросу. А превратить это в четкие определения? Ну, это дело специалистов. Пусть копия ломают...

Аватар пользователя 77

Религия это однозначно - служение, ни в коем случае не магия.

Аватар пользователя ZVS

Очень хорошо сказано о себе. 

Сергей Борчиков, 24 Август, 2017 - 08:30, ссылка

..превратить это в четкие определения? Ну, это дело специалистов. Пусть копия ломают...

Достаал кот мышей. Пошли мыши к крысе-отшельнику за советом. Отшельник подумал и посоветовал привязать коту на шею колокольчик, побежит, мыши услышат и разбегутся. Мыши спросили как это сделать, на что отшельник ответил, что дальше уже к специалистам.. 

P.S. Знаешь(полностью) только то, что можешь объяснить другому. (С) Иррациональное(интуитивное) знание, непереведённое в рациональную форму,  ограничивает в первую очередь его носителя.sad

Аватар пользователя axby1

Сергей Борчиков :

Так что если у Вас есть какой-то опыт, у нас есть шанс договориться, а если нет, то о чем будем договариваться?

  В моём случае похоже что именно наличие опыта препятствует возможности договориться относительно его интерпретации. В своё время я уделил немало внимания попыткам его идентификации на предмет соответствия существующим мистическим и эзотерическим учениям, пока не убедился в тщетности этих попыток. В одной из своих записей я уделил внимание этому вопросу, но там речь больше идёт о сопутствующих впечатлениях и выводах, при этом описание опыта как такового представлено в весьма художественной обработке. Для меня этот опыт представляет интерес прежде всего как материал для исследований, и наиболее значимыми мне видятся их результаты, которые представлены мною в рациональной форме и сами по себе не имеют отношения к иррациональной сфере познания, хотя и обусловлены иррациональным опытом. Для себя я чётко разделяю эти сферы, как и собственную предрасположенность к рациональной философии, и наверное по привычке пытаюсь подобрать рациональный критерий, на основании которого можно было бы провести чёткий водораздел между такими составляющими иррационального познания, как "мистика" и "эзотерика". Поскольку самому мне эти термины мало о чём говорят, я пытаюсь делать выводы на основании ваших суждений, но судя по вашей реакции только горожу оффтоп. В связи с чем приношу свои извинения и сожаления о том, что едва ли смогу быть в этой теме чем-то полезным.

Аватар пользователя 77

В одной из своих записей я уделил внимание этому вопросу

Дайте ссылочку плз 

Аватар пользователя axby1
Аватар пользователя Сергей Борчиков

Дмитрий, интересная заметка. Похоже это мистический опыт. Но поскольку мистика проявляется в различных областях сознания и познания, я как философ могу говорить только о философском мистическом опыте. Отмечу философские моменты в Вашей заметке.

Как бы там ни было, для объяснения всего этого научный подход оказался неприемлемым...

Верно, современный научный опыт в подавляющем большинстве отрицает мистический опыт. Поэтому речь надо вести о трансдисциплинарных исследованиях.

объективная реальность стала понятием настолько растяжимым...

Верно, я вслед за виртуальными психологами говорю о полионтологической реальности.

Закладывание страха в основу мироустройства я считаю по-философски некорректным, поэтому возникает необходимость как-то совместить увиденное с тезисом "нам всё это зачем-то нужно".

Верно, большинство философий ориентируются на любовь и добродетель. Страх - это инструмент эзотерики, религии, идеологии.

если принцип "ты сам творишь свой мир" действительно работает, то по крайней мере за себя я спокоен.

Не буду оценивать Вас и Ваш мир как человека. Но для философа важен принцип: ты сам творишь философскую систему в интерсубъективном взаимодействии с другими философами.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 23 Август, 2017 - 16:56, ссылка

Я думаю, что у нас с Владимиром пока схожие интуиции: гадание на картах торо, если это не надувателство, а часть доктринальной практики (эзотерических знаний), то это эзотерика, а если в результате являются сверхестественные феномены, то это мистика, и знания об этом - мистические.

Только не "торо", а тАро.

Эти карты служат для гадания в настоящее время. А раньше они предназначались для записи знаний, в том числе мистических.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Спасибо (конечно, описка).

Аватар пользователя Корвин

Скорее мистика это метод получения знания, а эзотерика сама система знаний. Но эзотерика предполагает, что ее знания получаются мистическим путем, а знание полученное мистическим путем и есть знание о сокрытом, тайном иначе зачем мистический огород городить. Отличие эзотерики от религии (иногда) в том что (некоторые) религии не допускают знания скрываемого от недостойных.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Скорее мистика это метод получения знания, а эзотерика сама система знаний.

В первом приближении так. Я об этом и сказал здесь - ссылка.

Хотя в эзотерике мистический способ не единственный. Например, изучение и чтение текстов Доктрины - это не мистика, а особое благоговейное отношение к Слову Учителя, кем бы тот ни был, живым Богом или тайным Разумом. Есть еще метод тривиальной пропаганды и агитации, говря современным языком, PR-акций, он вообще схож с методологией любой идеологии. Ну и т.д.

Аватар пользователя Корвин

У Вас получается, что не так:

то при f = мистике, имеем zм - мистическое знание,
а при f = эзотерике, имеем zэ - эзотерическое знание.

Т.е. мистика и эзотерика два разных вида знания.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Я же специально привел сравнение ниже - ссылка.

Если под мистикой и эзотерикой понимать функциональность (аспект 1) и практику (аспект 2), то это разные f (fм и fэ):
zм = fм(х)
zэ = fэ(х)

Если под ними понимать нацеленность  на особые реальности (х) - (аспект 3), то у них разные (х). У мистики - сверхестественные феномены (сф), у эзотерики - тайные знания (тз):
zм = fм(сф)
zэ = fэ(тз)

Что, впрочем, не мешает им направлять свои функционалы на предметы друг друга:
zм = fм(тз)
zэ = fэ(сф)

Если под мистикой и эзотерикой понимать своды накопленных учений и знаний (аспект 4), то форма выраженного в слове знания у них одна и та же - fс:
z = fc(zм)
z = fс(zэ)

А посему выражение в слове мистических знаний и эзотерических знаний, как, впрочем, и рациональных знаний:
z = fс(zR)
ничем не отличаются.
Поэтому люди, не различающие функций fм и fэ, а лишь вычитывающие слова fс-z из мистических и эзотерических доктрин (текстов), их просто путают.

Аватар пользователя Корнак7

axby1, 23 Август, 2017 - 14:50, ссылка

  Полагаю в том же, в чём разница между брадобреем и парикмахером.

Если парикмахер стилист мирового уровня, то с натяжкой да.

Мистики - это люди с некоторыми уникальными способностями, вокруг которых собирается впечатлительная публика.

А эзотерики вообще вне общества людей, хотя могут жить среди них. Они недоступны для общества. В отличие от мистиков, пытающихся общество впечатлить.

Но это поверхностный взгляд, ни на что не претендующий

Эзотеризм следует понимать изнутри, а не давать ему оценок и формулировок снаружи

Аватар пользователя axby1

  Вот это уже похоже на критерий дифференциации - в условиях полной неопределённости его можно привязать к применимости/неприменимости понятия "эволюция" к человечеству в целом : если применимо - значит надо "печатлить", нет - "валить, ибо нефиг тут ловить". У меня вот как-то раз на раз не приходится :)

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Поскольку впервые так явно моя фамилия поставлена в название темы (спасибо), не могу не ответить. Но ответ будет пока самый поверхностный, вглубь будем продвигаться по мере схватывания проблемы. Чтобы не изобретать велосипед, ответ построю по Википедии, с моей разбивкой на пункты для лучшего сравнения:

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») —
1) вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек;
2) также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями);
3) также — проявление сверхъестественных сил.
4) Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики...

Эзотери́зм (от др.-греч. ἐσωτερικός — внутренний; эзоте́рика) —
1) совокупность знаний, сведений, недоступных непосвящённым, несведущим в мистических учениях людям],
2) особых способов восприятия реальности, имеющих тайное содержание и выражение в «психодуховных практиках»…
3) В ходе истории эзотеризм принимал различные формы практической интерпретации тайного учения;
4) ныне в его состав традиционно включаются: магия, алхимия, астрология, гностицизм, каббала, теософия, суфизм, йога, ваджраяна (буддийский тантризм), масонство, антропософия, мондиализм.

Откуда видно, что:
– в аспекте (1) они различаются: мистика – вера, эзотерика – знания;
– в аспекте (2) они совершенно схожи, представляя особые практики;
– в аспекте (3) они опять различаются: мистика базируется на реальность сверхестественных сил, а эзотерика – на реальность особой тайной доктрины (это, кстати, следует из различия по аспекту 1);
– в аспекте (4) они опять схожи, представляя совокупность различных учений и доктринальных форм. Правда, корпуса этих доктрин могут не совпадать, но это не меняет сути дела.

Итак, можно сделать первый вывод: эзотерика – всё-таки больше особая форма общественного сознания наравне с мифологией и религией, а мистика – больше некая функциональная составляющая ряда различных форм общественного сознания: эзотерики, религии, мифологии, идеологии и даже искусства и философии. Хотя если в этих формах сознания создаются особые отделы знаний, доступных только для элиты или посвященных, то в них тоже можно вести речь об эзотерической составляющей.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 23 Август, 2017 - 16:45, ссылка

Итак, можно сделать первый вывод: эзотерика – всё-таки больше особая форма общественного сознания наравне с мифологией и религией, а мистика – больше некая функциональная составляющая ряда различных форм общественного сознания

А что такое "общественное сознание"?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Индивидуальное сознание - носителем и субъектом которого явлется отдельный индивидуум,
общественное сознание - носителем и субъектом которого является группа субъектов как целое или социум в целом.

Аватар пользователя Корнак7

Сергей Борчиков, 29 Август, 2017 - 11:59, ссылка

Индивидуальное сознание - носителем и субъектом которого явлется отдельный индивидуум,
общественное сознание - носителем и субъектом которого является группа субъектов как целое или социум в целом.

Для меня сложновато увидеть тождественность в этих двух определениях по части использования одного понятия "сознание". Появляется желание найти другое определение для "общественного сознания".

Если под индивидуальным сознанием понимать функцию мозга-психики (как вариант), то к общественному сознанию можно отнести совокупность продуктов этой функции в таких областях как наука, искусство, мораль с правом и религией. Последние и есть "общественное сознание". Они различным образом зафиксированы, их изучают и ими пользуются в качестве общения и передачи знаний. По сути это всемирная паутина (сеть) между индивидуальными сознаниями. Можно сказать, что "общественное сознание" - некие сервера, служащие для накопления информации от индивидуальных сознаний и передачи\использовании ее другими ИС.

В общем, меня напрягает это сочетание - "общественное сознание". Я даже не люблю использовать термин "сознание" для психики

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

На интуитивном уровне противоречий с Вашей позицией не вижу. Терминологический напряг - дело вкуса. Например, я вообще никогда не использую термин "мозг" в философии, это дело физиологов. Ну, что поделаешь...

Аватар пользователя fed

Эзотерика - это тайное знание. В тексте Библии есть эзотерическое (скрытое) знание, есть этическое знание и есть историческое знание. Например, Ешьте мое тело, пейте мою кровь" - это эзотерическое знание.

Мистика - религиозный опыт. Сюда относится многое, чаще сверхъестественное. Действие молитв, мантр, прорицания, вещие сны, телепатия, ясновидение, левитация и многое другое.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Господа философы, а вы не слышали что существуют слова синонимы. Или вас удивляет что одно и тоже часто называют различными словами. Может следующей темой будет различие между богом и брахманом

Аватар пользователя Vladimirphizik

различие между богом и брахманом

Между ними целая пропасть.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш^не слышали что существуют слова синонимы.

это не синонимы. Ежедневно в моей практике есть элементы эзотерики и мистики.

будет различие между богом и брахманом

Да, таковое существует. Бог есть Дух. А Брахман и Атман есть его проявления в материи. Аналог Брахмана в христианстве есть Слово или Ом в йоге, Атман - дух святой.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Фед, ты бога видел, а брахмана видел. Так откуда ты знаеш разницу мужду ними.

Аватар пользователя fed

Виталий Андрияш^ты бога видел, а брахмана видел. Так откуда ты знаеш разницу мужду ними.

Бога не видел никто и никогда, но когда обращаешься с мантрой или молитвой, то получаешь ответ.

Бог проявляется в материи в виде Брахмана-Ом, Слово божие и через святого духа-Атмана. В христианстве Троица. С этими проявлениями я встречаюсь часто, порой ежедневно. Брахман проявляется через внешнюю среду, Атман - через внутреннюю, организм, через чакры. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

В йоге такое бывает, крыша едет.

Аватар пользователя fed

Йог - хозяин жизни.

Аватар пользователя fidel

Чтобы не создавать проблем автору той темы, спрошу здесь: В чем разница между мистикой и эзотерикой?

и то и другое литературное творчество, но разных эпох

Аватар пользователя deutsch

"литературное творчество, но разных эпох"

yes

Аватар пользователя Vladimirphizik

Так это, оказывается, "литературное творчество" по сей день по ночам садится за стол, взявшись за руки, и под мантры мага вызывает духов?  Шаманы там всякие: тоже "литературное творчество" разных эпох? В той же Бурятии они востребованы и сегодня. Продолжатели идей Блаватской: они из какой эпохи? Да, затянулись эпохи...

Аватар пользователя fidel

Шаманы там всякие:

Не думаю, что шаманизм имеет отношение к мистике или эзотерике

 

 

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя Корнак7

idel, 26 Август, 2017 - 09:04, ссылка

Шаманы там всякие:

Не думаю, что шаманизм имеет отношение к мистике или эзотерике

А к растениеводству?

Есть еще и шизотерика. Но все думают, что они не имеют к ней отношения.

А зря.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Аплодирую, браво.

Аватар пользователя fidel

рекомендовал бы заиметь отношение хотя бы к щизотерике

Аватар пользователя Эрц

Ми́стика (от греч. μυστικός — «скрытый», «тайный») —
1) вера в существование сверхъестественных сил, с которыми таинственным образом связан и способен общаться человек;
2) также — сакральная религиозная практика, имеющая целью переживание непосредственного единения с Богом (или богами, духами, другими нематериальными сущностями);
3) также — проявление сверхъестественных сил.
4) Совокупность теологических и философских доктрин, посвящённых оправданию и осмыслению этой практики...

Мистику, можно рассмотреть как нечто "данное в восприятии", что невозможно обьяснить с помощью привычных обьективно-материальных взаимосвязей. Т е "мистик" (тот же шаман), и не пытается на основе воспринятого, состряпать некую Всеобьемлющую Мировую Систему, он тупо обзывает это "чудом Маниту" и старается поиметь с него профит, путем уже сознательного, а не спонтанного повторения данного "чуда". При этом (ПСС- ни кто не отменял), данное необьяснимое "чудо", вызванное сознательно, начинает "видоизменяться", ведь для его "создания" нужно повторить первоначальные (спонтанно возникшие) условия, а эти условия не только (и не столько) обьективны, сколь субьективны  (т е больше состояние ума, чем окружающая обьективность). Соответственно включаются субьективные "резервы"...

И еще раз, мистика- практика. Мистик нашел "золотую жилу" и копает ее вглубь и вширь, не озабачиваясь "геологическими теориями".

И тут приходит шизотерик.smiley А вот этот уже пытается, на основе "выкопанного другим" отгрохать "Цельную Картину Мира". Проблема в том, что ему, конкретно, видны только "отвалы пустой породы" (мистика), т к вся основная "работа" идет на субьективном уровне и со стороны не видна. Мало того, даже при желании мистика поделиться "наработанным", весьма сложно концептуализировать собственный субьективный опыт. Но шизотерику, опыт и не нужен. Нужна "Теория Всего". Соответственно, ухватив первый попавшийся на глаза маразм (типа "чуда Маниту") и выдав его за Неоспоримую Истину (возведя в догму), ребята начинают строить Великую Модель Мира, заполняя лакуны и нестыковки "Откровениями Чебуратора Восьмого Уровня" с обратной стороны Луны (или Венеры?), полученными через третьи руки. При этом, ни доказательная база, ни логика, ни практическое применение, всей этой хрени их не заботит. А вся надежда на то, что в далеком, далеком будущем, кого нибудь а5 непременно пробьет на следующие откровения и тогда уж прочитавшие их и уверовавшие, точно обретут рай на земле.smiley