Божественные свойства систем

Аватар пользователя Владимир К
Систематизация и связи
Основания философии

Каждый человек задействован во многих системах, задействован в качестве их элемента. Семья, коллектив, общество, человечество, живой мир - всё это системы, и отдельный человек является элементом этих систем. Поэтому резонно задаться вопросом: какие возможности у человека в постижении свойств систем, в которых он задействован? Оказывается, в принципе, никаких возможностей нет.

Прочитайте начало этой статьи энциклопедии, но прочитайте в том осознании, что вы вовсе не система, а элемент системы, и оцените свои возможности относительно познания собственных свойств системы:

Эмердже́нтность или эмерге́нтность (англиц. от emergent «возникающий, неожиданно появляющийся») в теории систем — появление у системы свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов. Аналогичными понятиями в теории систем и других областях знаний являются синергичность, холизм, системный эффект, сверхаддитивный эффект, некомпозициональность.

Ссылка

"...свойств, не присущих её элементам в отдельности; несводимость свойств системы к сумме свойств её компонентов". Это означает, что если ты элемент системы, то познание её свойств для тебя в принципе невозможно. Поскольку свойства систем, в которых задействован человек, не подобны свойствам человека, они совсем другие.

Как ни старайся, ты не познаешь свойств систем, в которых ты задействован в качестве элемента, они недостижимы для всех твоих умственных способностей. А на твою жизнь, твою судьбу они влияют. Ну разве они не божественны?

Все гуманитарные науки и философия не в состоянии, в принципе, осуществить познания того, на что они направлены. Ибо познание свойств систем, в которых задействован человек, находится за пределами умственных способностей человека, то есть его свойств.

В самом деле, человек является элементом разных систем. Эти системы имеют собственные свойства, влияющие на жизнь человека. Но эти собственные свойства в принципе непознаваемы.

Религия ближе к реальности. Религия не тешит человека надеждой на познание всего, а ставит человека перед заведомо непознаваемыми сущностями.

В христианстве за 2 тысячи лет священники каких только прегрешений не совершили, а христианская религия всё существует. Может потому существует, что в евангелиях верно выражается отношение, которое имеет человек к заведомо непознаваемым сущностям, - Отцу, Сыну и Святому Духу, -  собой выражающим собственные свойства систем. 

Если естествознание делает мир прозрачным, то больше выражать в религии нечего.

Комментарии

Аватар пользователя 000

Бред человек сам целое. 

Для изменения целого, нужно что бы какая либо часть целого перестала существовать в данный момент, в данном  качестве для целого.

Аватар пользователя Whale

Если естествознание делает мир прозрачным, то больше выражать в религии нечего.

Безусловно, если вы сами вмещаетесь в такой мир - принимаете его во всей полноте таким, как он представлен в естественно-научной картине, то религии выражать нечего. Хотя, можно сохранить за ней значение культурной традиции, несущей моральные ценности и служащей на благо общественного развития и таким образом- отвечающей целям эволюции, выживанию вида.

Аватар пользователя Владимир К

Вы меня не поняли. Я имел в виду, кроме собственных свойств систем, в которых человек задействован их элементом (таких систем как семья, коллектив, общество, человечество, живой мир), в религии больше выражать нечего.

Аватар пользователя Whale

Я имел в виду, кроме собственных свойств систем

Так у религии - своя система, которой нет в естественных науках.

Человек с точки зрения естественно-научного подхода и с точки зрения религии - это разные элементы, разных систем. Мир физический и мир духовный - это разные миры, разные системы.

Аватар пользователя Владимир К

Человек, что с позиции науки, что с позиции религии, пребывает в семье, коллективе, обществе, человечестве, живом мире. А это природные системы, у которых есть собственные свойства, для человека, как элемента этих систем, в принципе, непознаваемые.

Аватар пользователя Whale

А это природные системы, у которых есть собственные свойства, для человека, как элемента этих систем, в принципе, непознаваемые.

Природные системы существуют только для естественных наук, а для религии существуют божественные системы и соответственно, там другие элементы, даже с теми же названиями они - другие. Естественные науки как раз и занимаются познанием природы как системы и человека - как элемент этой системы. С чего вдруг они непознаваемы? 

Аватар пользователя Владимир К

Whale, 2 Январь, 2021 - 01:57, ссылка

Природные системы существуют только для естественных наук...

Природные системы существуют в природе, и существуют не для естественных наук, а просто существуют.

Аватар пользователя Whale

Природные системы существуют в природе, и существуют не для естественных наук, а просто существуют.

 Эх, ну давайте сначала...что такое природа?

Аватар пользователя Владимир К

Справтесь в энциклопедии.

Аватар пользователя Whale

Справтесь в энциклопедии.

Энциклопедии дают самое общее определение, "на все случаи", а я вас спрашиваю о том, что вы понимаете под природой, которая существует "сама по себе".

Все, что вы воспринимаете органами чувств или то, что вы мыслите как систему?

Что из этого "существует само по себе"? И как понять такое "само-по-себе" существование, отдельно от вашего чувственного восприятия и мышления?

Это у вас "вещь в себе" - эта ваша природа, самостоятельно существующая "вне опыта".

Или это "абсолютная мысль" - Абсолют Гегеля, а природа - его становление и вы - ее часть....

Знаю, вам не нравится идеализм - ну так замените Абсолют на материю и все будет ОК.

Смысл-то от этого не изменится :)

 

Аватар пользователя Владимир К

Whale, 2 Январь, 2021 - 02:29, ссылка

Энциклопедии дают самое общее определение, "на все случаи", а я вас спрашиваю о том, что вы понимаете под природой, которая существует "сама по себе".

Вот из энциклопедии:

Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук.

В быту слово «природа» часто употребляется в значении естественная среда обитания (всё, что не создано человеком).

Ссылка

Написано "объект изучения естественных наук", а вы переиначиваете - для наук. Объяснять вам, что такое переиначивание неверно, уходить от темы, у меня желания нет.

Аватар пользователя Whale

Написано "объект изучения естественных наук", а вы переиначиваете - для наук.

Я не переиначиваю, в энциклопедии написано то же самое, что я вам сказал. Природа - объект изучения естественных наук, а не просто "объект" сам по себе и даже не объект изучения наук вообще, а именно - естественных. Вы сначала представили природу как объект изучения и только тогда она для вас стала "таким-то" объектом. Вы смешиваете природу как объект в научном понимании -  с обыденным понятием о ней. Освободитесь уже, выкиньте этот наивный реализм на помойку!

 

Аватар пользователя Владимир К

Вы даже прочитать правильно не можете.

Приро́да — материальный мир Вселенной, в сущности — основной объект изучения естественных наук.

"Приро́да — материальный мир Вселенной". А "Приро́да... в сущности — основной объект изучения естественных наук".

Аватар пользователя Галия

Вроде бы, из энциклопедического определения вполне очевидно, что любому живому существу прирожден (иначе, дан при рождении) свой материальный мир/вселенная и что нам (всем живым существам) прирождено его изучать/познавать. Отказаться невозможно.
Способы изучения материи мы (уже только люди) называем "науками", способы изучения своей природы "философией", а способы восстановления утерянной связи со своей природой "религией".

Аватар пользователя Whale

"Приро́да — материальный мир Вселенной". А "Приро́да... в сущности — основной объект изучения естественных наук".

Да, все так. Материальный мир Вселенной становится объектом как предмет изучения естественных наук. Материя у вас - божественная сущность, существующая сама по себе, по своим собственным законам, сама себя формирующая, а человек - одна из ее форм. Таким образом, изучая материальные объекты, мы познаем мир, приходим к материи как к истине бытия, как к существу всякого сущего - к Абсолюту.

Аватар пользователя bravoseven

Оказывается, в принципе, никаких возможностей нет.

 Откуда вы узнали, что система имеет свойство быть? А если вы не постигли такого свойства системы, то что за пургу тут несёте? Закусывать надо. С Новым годом!

Аватар пользователя Владимир К

bravoseven, 2 Январь, 2021 - 05:41, ссылка

 Откуда вы узнали, что система имеет свойство быть?

Сожалею, что вы не узнали.

А узнать совсем нетрудно. Набираете в поисковике "общественные системы это" и получаете много материалов.

Аватар пользователя bravoseven

 Не понял, а это: "Оказывается, в принципе, никаких возможностей нет" вы разве не о тех же самых системах чуть выше написали? По-моему о тех же, читайте: "у человека в постижении свойств систем, в которых он задействован". У вас получается "в принципе" невозможно то, что "совсем нетрудно". Если вы так шутите, то чего-то совсем не смешно.

Аватар пользователя Владимир К

Так собственные свойства систем (эмерджентность) и системы это разные вещи.

Такие же разные вещи, как кислый вкус лимона и лимон.

Аватар пользователя bravoseven

 .

Аватар пользователя Дилетант

В самом деле, человек является элементом разных систем. Эти системы имеют собственные свойства, влияющие на жизнь человека. Но эти собственные свойства в принципе непознаваемы.

Имеются два положительных заряда, а между ними пробное тело. Результирующая зарядов двух тел будет равна нолю. Пробное тело имеет свободу.
Но стоит телу выйти из зоны ноля, как оно свободу теряет, потому что попадает в зону действия одного из двух зарядов.
Для того, чтобы иметь абсолютную свободу, телу надо выйти из зон действия этих двух зарядов в пространство, где нет никаких зарядов.

 Но само пробное тело сделано из материи этих двух зарядов.

И это при том, что не рассматривали наличие отрицательного заряда.

Для того, чтобы познать действие одного из полей, пробному телу надо на него "натолкнуться". А чтобы натолкнуться, надо иметь собственное движение (раз) и собственное направление (два).

Мы же, имея собственное движение, оказываемся в "свободном плавании" в "нолевой зоне" во "всех направлениях".
Однако, куда бы мы ни двигались, всегда возвращаемся к тому месту, откуда начали своё движение. (Парменид ещё об этом сказал).
Мало этого, мы ещё не можем и предположить, что НЕ-возврат ИМЕЕТ СМЫСЛ.

НЕ-возврат без-смыслен. (Мышление - это рефлексия по Локку).

Аватар пользователя Владимир К

Вы о чём-то другом, к теме не имеющем отношения.

Аватар пользователя Дилетант

Раз ответил, то, значит, какое-то отношение имеет. Ваши слова вызвали такой ответ. Если бы отношения не было, то и ответа бы не возникло.
​Это отношение, собственно отношение, из разряда "божественных свойств систем".

Аватар пользователя Владимир К

Вот подтверждение непознаваемости в принципе собственных свойств систем, в которых человек задействован элементом.

Есть "наиболее значительный современный социолог".

Барон Э́нтони Ги́дденс (англ. Anthony Giddens, Baron Giddens; род. 18 января 1938, Лондон, Англия) — английский социолог...

Гидденс считается одним из наиболее значительных современных социологов, он автор 34 книг, изданных на 29 языках. В 2007 году Гидденс занял пятое место в списке самых цитируемых ученых в гуманитарных науках[2][3]. Известен своей теорией структурации и целостной оригинальной концепцией современных обществ.

Ссылка

Он написал солидную книгу "Социология". В начале этой книги он делает предположение:

...Темпы социальных изменений продолжают ускоряться, и мы, возможно, стоим сейчас на пороге преобразований столь же фундаментальных, как те, что имели место в конце 18 и в 19 веках.

Социологи своими исследованиями "изрыли" всё общество. Но всё, что социолог может сказать о ближайшем будущем общества с позиции своих знаний о нём, так это то, что мы, возможно, стоим. А возможно, не стоим. А уж каковы могут быть эти фундаментальные преобразования, социологу сказать совсем нечего. Это подтверждает, что собственные свойства систем (эмерджентность), в которых человек задействован элементом, для человека, в принципе, непознаваемы. 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир К, 4 Январь, 2021 - 12:37, ссылка

Вот подтверждение непознаваемости в принципе собственных свойств систем, в которых человек задействован элементом.

Винтик крепит ножку стола к столешнице. Откуда винтику (единичке) знать, систему стола (множество)? 
Однако, если убрать этот винтик (единичку), то стол рассыплется (множество станет другим).

Значит (следовательно), в "винтике" (единичке) должно умещаться весь стол (всё множество). 
А такое, на уровне досужих рассуждений, невозможно, СЛЕДОВАТЕЛЬНО, мир непознаваем...

Но человек познаёт мир, а не должен, следовательно он НЕ-логичен, следовательно, его не должно быть. А он, назло, есть. Следовательно, его надо уничтожить, чтобы всё было логично.

Аватар пользователя Владимир К

Дилетант, 4 Январь, 2021 - 13:03, ссылка

...Но человек познаёт мир, а не должен, следовательно он НЕ-логичен, следовательно, его не должно быть. А он, назло, есть. Следовательно, его надо уничтожить, чтобы всё было логично.

У меня следует другое. Во-первых, Отец, Сын и Святой Дух в реале, как выражение собственных свойств систем, то есть реально действующие сущности. 

Во-вторых, Отец, Сын и Святой Дух действуют на людей совершенно беспристрастно. 

В-третьих, от того, следует или не следует каждый человек Отцу, Сыну и Святому Духу, зависит вся жизнь каждого человека. 

В-четвёртых, господом у каждого человека является Иисус Христос, а не президент, не генсек, не царь - не князья мира сего, ни кто бы то ни был.  

В-пятых, Царствие Божие на земле как на небе это не пустая затея. Возьмём муравьёв. У муравьёв мозг, по сравнению с человеческим, незначительный:

 Насекомые имеют крошечный мозг, количество нейронов в котором составляет около 1 млн (тогда как человеческий мозг содержит около 86 млрд нейронов).

Но существование муравьёв в составе муравьиной семьи является весьма рациональным. 

Распространены по всему миру, за исключением Антарктиды и некоторых удалённых островов, образуя 10—25 % земной биомассы наземных животных[3]. Успех муравьёв во многих средах обитания обусловлен их социальной организацией и способностью изменять место обитания и использовать разнообразные ресурсы.

Ссылка

И поскольку у муравьёв мозг незначительный, то можно предположить, муравьи просто механически следуют собственным свойствам системы, которой является семья муравьёв. И эти собственные свойства системы обуславливают их рациональное существование в составе муравьиной семьи.

Можно предположить и другое, если бы люди следовали собственным свойствам систем, в которых являются элементами, и которые выражаются в религии Отцом, Сыном и Святым Духом, то общество было бы оптимальным, как оптимальна муравьиная семья. То есть, если общество хочет быть оптимальным, все люди должны следовать собственным свойствам систем, выражаемым Отцом, Сыном и Святым Духом. А это и означает, Божье Царство на земле как на небе.

Аватар пользователя fed

Владимир К,: следует или не следует каждый человек Отцу, Сыну и Святому Духу, зависит вся жизнь каждого человека.

Да, это так. Как часто вы работаете со святым духом? 

Аватар пользователя Владимир К

Для меня этот вопрос некорректный, а потому бессмысленный. Сродни вопросу: как часто вы живёте во Вселенной? 

Аватар пользователя Дилетант

Владимир К, 4 Январь, 2021 - 19:46, ссылка
У меня следует другое. Во-первых, Отец, Сын и Святой Дух в реале, как выражение собственных свойств систем, то есть реально действующие сущности...

...поскольку у муравьёв мозг незначительный, то можно предположить, муравьи просто механически следуют собственным свойствам системы, которой является семья муравьёв.

.. Насекомые имеют крошечный мозг, количество нейронов в котором составляет около 1 млн (тогда как человеческий мозг содержит около 86 млрд нейронов).

...все люди должны следовать собственным свойствам систем, выражаемым Отцом, Сыном и Святым Духом. А это и означает, Божье Царство на земле как на небе.

Владимир К, 4 Январь, 2021 - 12:37, ссылка

Вот подтверждение непознаваемости в принципе собственных свойств систем, в которых человек задействован элементом.

Речь не о том, где какое Царство, а вопрос был о "познаваемости" или принципиальной не-познаваемости "элементом системы" всей системы. 

Муравей не может познать систему семьи, потому что у него не хватит "ума" ввиду малого (недостаточного) количества нейронов.

Человек может познать систему его семьи, потому что ему, вроде бы, "нейронов хватает".
Однако, у ребёнка вполне достаточное количество нейронов, но познать систему своей семьи он не может. Речь именно о "познании", а не о инстинктах кормления в семье.
Более того, некоторые не достигают познания своей семьи даже будучи уже взрослыми.
Но когда задаются вопросом познания "системы семьи", то достигают познания.

Муравей не достигнет познания своей семьи, потому что у него не хватит "нейронов" поставить такой вопрос: у него нет "лишних нейронов" на решение такой задачи. Все нейроны задействованы на выполнение его собственной, текущей, насущной, задачи.
Один "элемент" не может вместить в себя два элемента, коих в системе более двух.

Если рассматривать человека как "элемент" системы, то он не может познать системы.
Но, поскольку он познаёт систему, то следует признать, что человек имеет в своём составе достаточное количество "элементов" для познания "количества элементов системы".
Таково "логическое" рассуждение.

Но само "познание" имеет не только логическую основу, но и "чувственную", когда образуется "ясность понимания". 
И вот, задание вопроса о "познании" - это не есть продукт логики (продукт программы), но ещё и чувственная сторона, ТОЛКАЮЩАЯ (активизирующая) на задачу вопроса.

Аватар пользователя Владимир К

Дилетант, 7 Январь, 2021 - 13:24, ссылка

...И вот, задание вопроса о "познании" - это не есть продукт логики (продукт программы), но ещё и чувственная сторона, ТОЛКАЮЩАЯ (активизирующая) на задачу вопроса.

Я так не углубляюсь, полагая, что во всех актах мышления есть "чувственная сторона, ТОЛКАЮЩАЯ (активизирующая)". 

Аватар пользователя Whale

Это подтверждает, что собственные свойства систем (эмерджентность), в которых человек задействован элементом, для человека, в принципе, непознаваемы.

А кто определил человека элементом системы? Сам же человек: любая система - это наше представление о ней, человека можно поместить внутрь системы, но субъект познания - всегда вне системы - он тот, в чьем представлении эта система существует. Всякое познание - это представление объекта (системы, ее элементов) субъектом, находящимся вне этого объекта.

Аватар пользователя Владимир К

Если человек находится внутри пещеры, то сам человек и определяет, что он находится внутри пещеры. Но вне объекта, пещеры, человек не находится.

Вообще, объектов много, внутри которых человек может находится, и определять, что находится внутри объекта, а не вне. Так много, что человек внутри какого-нибудь объекта да находится.

Аватар пользователя Whale

Так много, что человек внутри какого-нибудь объекта да находится.

Вы упускаете из виду, что человек - не только объект, но и субъект. Чтобы рассматривать себя в качестве элемента системы, человек должен представить себя как ее элемент, то есть - стать субъектом по отношению к ней, выйти в свой субъективности за рамки системы и взглянуть на ситуацию со стороны.

В этом смысл субъект-объектного отношения.

Аватар пользователя Владимир К

Whale, 6 Январь, 2021 - 00:10, ссылка

...Чтобы рассматривать себя в качестве элемента системы, человек должен представить себя как ее элемент, то есть - стать субъектом по отношению к ней, выйти в свой субъективности за рамки системы и взглянуть на ситуацию со стороны.

Какая-то чушь. 

То, что люди - элементы системы, которой является общество, не "рассматривают" по "представлению", а устанавливают, руководствуясь знанием, пониманием систем. 

Аватар пользователя Whale

Какая-то чушь.

Что такое "объект"?

Что делает объект - объектом?

 

Аватар пользователя Владимир К

В топике у меня нет слова "объект". Я анализировал вне субъект-объектных отношений. 

Субъект-объектное отношение это условность. В самом деле, объект это - 

Большой толковый словарь

ОБЪЕКТ, -а; м. [от лат. objectum - предметный] 1. Филос. То, что существует вне нас и независимо от нас; внешний мир, действительность, на которые направлена предметно-практическая и познавательная деятельность субъекта. Мир объектов. О. в себе.

Независимо от тела человека ничего не существует. Между телом человека и предметами окружающего мира взаимодействие, а взаимодействие обуславливает взаимозависимость. И поэтому это условность - "независимо от нас". И поэтому объекту противопоставляется, именно, субъект - человек в определённом значении, а не собственно человек. 

Если объект, в таком значении, условность, то и всё субъект-объектное отношение - условность.

А зачем анализировать, следуя какой-то условности, если можно ей не следовать? Риторический вопрос. 

Аватар пользователя Whale

В топике у меня нет слова "объект". Я анализировал вне субъект-объектных отношений.

 "Система" - это тоже объект.

Аватар пользователя Владимир К

Большой толковый словарь

ПРЕДМЕТ, -а; м. 1. Всякое конкретное материальное явление, воспринимаемое органами чувств и мышлением как нечто существующее особо. Увидеть п. Одушевлённый, неодушевлённый п. Обнаружить п. Поднять п. Заинтересоваться предметом. Наткнуться на какой-л. п. Большой, маленький п. Лёгкий, тяжёлый п. Тупой, острый п. Блестящий п. Странный п. Отдельные предметы. Бьющиеся предметы. П. зелёного цвета. П. овальной формы. Свойства предмета. Название предмета.

Предмет, как "всякое конкретное материальное явление, воспринимаемое органами чувств и мышлением как нечто существующее особо", не сам по себе объект, а может рассматриваться как объект. Исходя из практических соображений или необходимости.

Эти слова не могут быть синонимами, ибо "нечто существующее особо" и "существует... независимо от нас" это разные вещи.

Аватар пользователя Владимир К

Моя мысль сводится к силлогизму.

Из осмысления определения эмерджентности я делаю вывод: элементам системы невозможно познать собственные свойства системы. Поскольку, если собственные свойства системы не сводятся к свойствам её элементов, то они и не выводятся из свойств её элементов. И если не выводятся, то элементы системы не имеют в себе возможности познать собственные свойства системы.

И далее силлогизм:

Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем.

Человек - элемент систем. 

Человеку невозможно познать собственные свойства систем (тех, в которых человек является элементом).

О каких системах речь я написал.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К  и не только.

 

Вы пишете:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем.»

 

Отвечаю.

 

Опять вы анекдотичное выдаёте.

 

Вам к сведению, основы логики:

 

Предикат суждения относится ко всему объёму субъекта суждения.

Ко всему объёму.

 

Что в вашем суждении - предикат, а что субъект?

Предикат – «невозможно познать собственные свойства систем».

Субъект – «элементы систем».

 

Следовательно, предикат относится ко всему объёму понятия «элементы систем».

Ко всему объёму.

В  том числе и к тем элементам систем, которые – не могут познавать.

Анекдотичных примеров таких элементов можно много привести (колесо например).

 

Неграмотность в логике неизбежно приводит к анекдотичным выводам.

 

 

Есть не мало примеров того, как люди познают свойства систем, в которых они состоят элементами.

Например, класс, бригада, семья, и т.д.

Ну, это конечно, если познающие люди - достаточно умные.

.

Аватар пользователя Владимир К

Ваш вывод поспешный. Вы не вникли в написанное.

Собственные свойства системы не сводятся к свойствам её элементов. Значит, элементы системы можно противопоставить собственным свойствам системы, проанализировать в этом противопоставлении, сделать вывод.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К  и не только.

 

Вы пишете:

«Ваш вывод поспешный. Вы не вникли в написанное.Собственные свойства системы не сводятся к свойствам её элементов. Значит, элементы системы можно противопоставить собственным свойствам системы, проанализировать в этом противопоставлении, сделать вывод.»

 

Ответ.

 

Во-первых.

 

Я вам доказал – смешную не точность формулировки вашего конкретного суждения.

Вот этого вашего суждения:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

 

Предикат этого суждения не соответствует субъекту суждения.

И получается смешно.

Это довольно обычная ошибка дилетантов.

(Дилетанты  могут несоразмерно увеличивать уровень обобщения субъекта суждения для большей солидности, т.е. они полагают, что - так шибко философично получается.)

Попробуйте сами наформулировать подобные ошибки.

Например.

Представьте, некий Пупкин  утверждает:

  «Объекты исследования не понимают – что их исследуют».

А  ему говорят с иронией:

« Как вы правы. Я вчера новый телефон исследовал, он – точно не понимал, что его исследуют».

Это - анекдот.

И ваше суждение – такое же.

 

Попробуйте сами придумать подобные примеры.

В данном случае вам надо ограничить объём понятия, который служит субъектом данного суждения.

Как ограничивают объём понятия, вы легко найдёте в Интернете.

 

А надо это для того что бы понять – как  точно формулировать  суждений.

Учитесь логике.

 

Во-вторых.

 

То, что у систем могут быть свойства, которые отсутствуют  у их элементов, это известно давно.

С этим никто и не спорит.

Но люди вполне могут познавать свойства систем.

В меру своих знаний и способностей (я вам даже примеры приводил, и главное, таких примеров можно много ещё привести).

Всё это давно известно и вполне – банально.

Люди могут познавать те свойства предметов, которых  нет у людей.

Это тоже давно известно.

Вам примеры привести?

Так что - из возможности уникальности свойств систем логически не выводиться то, что разумные существа  не могут познавать эти уникальные свойства систем.

Другое дело – это трудно.

Так и с этим никто не спорит.

Так что, всё у вас – мимо.

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 11 Январь, 2021 - 13:22, ссылка

Я вам доказал – смешную не точность формулировки вашего конкретного суждения.

Ничего вы мне не доказали.

Вы даже не уделили внимания моему обоснованию выше, а сразу стали по-своему, неверно, трактовать первую посылку силлогизма, которая согласуется с этим обоснованием.

Возможно для вас, не имеющему понятия об эмерджентности, всё это представляет трудность.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К   и не  только.

 

1. Вы пишете:

«Ничего вы мне не доказали.»

 

Отвечаю.

 

Не доказал?

Я вам объяснял основы логики.

А вы не поняли.

Это ваша проблема.

Я это и детсадовским детишкам не смогу доказать.

Почему?

Потому что они ничего не поймут.

(Детсадовских детишек я упомянул в качестве – эвфемизма.)

Соответствие предиката субъекту суждения, это очень простая тема, это – основы логики.

Вы про это (про - соответствие предиката субъекту суждения) самостоятельно не смогли сообразить за всю свою жизнь, и даже после моей подсказки ничего понять в этом не можете.

Это плохой признак.

 

2.  Вы пишете:

«Вы даже не уделили внимания моему обоснованию выше, а сразу стали по-своему, неверно, трактовать первую посылку силлогизма, которая согласуется с этим обоснованием. Возможно для вас, не имеющему понятия об эмерджентности, всё это представляет трудность.»

 

Отвечаю.

 

Я критиковал ваше суждение, какое оно есть, а не какое оно вам представляется.

Не умеете точно формулировать свои мысли – это ваша проблема.

 

В середине девяностых философский словарь был моей настольной книгой, и с тех самых времён я помню про – аддитивные и не аддитивные системы. Ничего нового в этом нет.

 

Как бы вы не толковали понятие «эмерджентность» это никак не отменит факты – люди могут понимают свойства систем.

Примеры я вам приводил. Практика критерий истины.

(Очень похоже, что вы относитесь к тем философствующим, которые просто «жонглируют» шибко умными словами, а что конкретно означают их слова – они не знают.)

Вы эти факты отрицаете?

Или что?

Непонятно.

 

Я вам привёл примеры из жизни, которые противоречат вашим суждениям, а вы про это – молчок.

Как это понять?

 

Вы как страус, прочете голову …  Куда? (От моих примеров).

Повторю:

 

Как бы вы не толковали понятие «эмерджентность» это никак не отменит факты – люди могут понимать свойства систем. Но не всегда и не все, и не всё. Это очень простая тема.

 

Можно сформулировать такие истины:

Чем умнее человек, тем больше он знает систем, для которых он является элементом.

Чем глупее человек, тем меньше он знает систем, для которых он является элементом. 

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 13 Январь, 2021 - 13:24, ссылка

Я вам объяснял основы логики.

....

Соответствие предиката субъекту суждения, это очень простая тема, это – основы логики.

Вы сами не знаете основы логики. Завели разговор про какое-то соответствие, непонятное.

Вот определение предиката из энциклопедии:

Предика́т (лат. praedicatum «заявленное, упомянутое, сказанное») — это утверждение, высказанное о субъекте. Субъектом высказывания называется то, о чём делается утверждение.

Ссылка

Во всей этой энциклопедической статье ничего нет о каком-то соответствии. Очевидно, вы сами выдумали про соответствие.

Вот в каких логических отношениях могут находиться субъект и предикат:

   Субъект и предикат любого суждения всегда представляют собой какие-либо понятия, которые, как мы уже знаем, могут находиться в различных отношениях между собой. Между субъектом и предикатом суждения могут быть следующие отношения.

   1. Равнозначность...

   2. Пересечение...

   3. Подчинение...

   4. Несовместимость...

 

Дмитрий Гусев "Краткий курс логики: Искусство правильного мышления".

Ссылка

А про соответствие предиката субъекту суждения ничего нет, вы это сами выдумали. И нагло врёте, что это основы логики.

 

 

 

Как бы вы не толковали понятие «эмерджентность» это никак не отменит факты – люди могут понимать свойства систем. Но не всегда и не все, и не всё. Это очень простая тема.

У меня в топике написано "в принципе непознаваемы". Вы понимаете, что такое в принципе? То есть, теперь вы своими словами пишите то, что у меня в топике уже изложено.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

1.  Вы пишете:

«Вы сами не знаете основы логики. Завели разговор про какое-то соответствие, непонятное.»

 

Отвечаю.

 

Непонятное - соответствие?

А то, что соответствие предиката субъекту суждения, это и есть их  равнозначность – это для вас что-то непостижимое? (А несоответствие, это – неравнозначность.)

(Можете где угодно «разоблачать» меня, мол, К.Б.Н. вместо слова «неравнозначность» использовал «несоответствие», и грамотные в логике люди воспримут это – не так как вы.)

 

Повторяю ваше анекдотичное суждение:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем.»

 

Предикат этого суждения не равнозначен (не соответствует)  субъекту суждения.

Очевидно.

А в каком они находятся отношении?

Пересечение.

Причём  - анекдотичное пересечение.

Это ваше суждение – анекдотично из-за несоответствия, неравнозначности предиката субъекту суждения.

В чём анекдотичность – я уже конкретно объяснял.

Если вы не понимаете – это ваша проблема.

 И если вы и дальше будете выдавать подобные суждения, то над вами и дальше будут смеяться грамотные в логике люди.

 

2.  На мои слова:

«Как бы вы не толковали понятие «эмерджентность» это никак не отменит факты – люди могут понимать свойства систем. Но не всегда и не все, и не всё…»

 

Вы пишете:

«У меня в топике написано "в принципе непознаваемы". Вы понимаете, что такое в принципе? То есть, теперь вы своими словами пишите то, что у меня в топике уже изложено.»

 

Отвечаю.

 

 

В принципе непознаваемы, это по вашему то же самое что и «люди могут понимать свойства систем. Но не всегда и не все, и не всё…»?

Ничего себе – финт.

А как же ваше анекдотичное суждение:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем.»

В этом суждении вы отрицаете возможность познания.

Разве не так?

Так.

Или  вы отказываетесь от него?

Тогда так и напишите.

 

3.  Видите всё очень просто.

 

Всё сводиться к двум суждениям, противоречащим друг другу.

 

К.Б.Н утверждает:

«Люди могут понимать свойства систем».

 

Владимир К утверждает:

«Люди не могут понимать свойства систем».

 

Дайте чёткий ответ и не виляйте.

Или надо добавить какие либо слова, например - неаддитивных систем?

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 14 Январь, 2021 - 14:11, ссылка

...Это ваше суждение – анекдотично из-за несоответствия, неравнозначности предиката субъекту суждения.

Чушь!

Нет такого логического отношения между субъектом и предикатом, "неравнозначность". А есть другие отношения, которые все вместе охватывают все возможные логические отношения между субъектом и предикатом.

 

Владимир К утверждает:

«Люди не могут понимать свойства систем».

Ложь. Нигде я так не утверждаю. Нет в моих текстах такого предложения.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

1.  Вы пишете: «Чушь! Нет такого логического отношения между субъектом и предикатом, "неравнозначность. А есть другие отношения … ».

 

Отвечаю.

 

Ха-ха.

Так ведь другие отношения предиката и субъекта: пересечение, подчинение и несовместимость, это и есть – неравнозначность, не соответствие. (Например, несовместимость, это – неравнозначность.)

 

Повторяю – в чём анекдотичность, и даже глупость (и логическая малограмотность)  вашего суждения:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

 

 

Предикат суждения относится ко всему объёму субъекта суждения.

Ко всему объёму.

Что в вашем суждении - предикат, а что субъект?

Предикат – «невозможно познать собственные свойства систем».

Субъект – «элементы систем».

Следовательно, предикат относится ко всему объёму понятия «элементы систем».

Ко всему объёму.

В  том числе и к тем элементам систем, которые – не могут познавать.

Анекдотичных примеров таких элементов можно много привести (колесо например).

Неграмотность в логике неизбежно приводит к анекдотичным выводам.

 

Это я вам доказал – смешную не точность формулировки вашего конкретного суждения.

 Предикат этого суждения не соответствует субъекту суждения.

И получается смешно.

Это довольно обычная ошибка дилетантов.

 

(Дилетанты  могут несоразмерно увеличивать уровень обобщения субъекта суждения для большей солидности, т.е. они полагают, что - так шибко философично получается.)

Попробуйте сами наформулировать подобные ошибки.

Например.

Представьте, некий Пупкин  утверждает:

«Объекты исследования не понимают – что их исследуют».

А  ему говорят с иронией:

« Как вы правы. Я вчера новый телефон исследовал, он – точно не понимал, что его исследуют».

Это - анекдот.

И ваше суждение – такое же.

 

 Попробуйте сами придумать подобные примеры.

В данном случае вам надо ограничить объём понятия, который служит субъектом данного суждения.

Как ограничивают объём понятия, вы легко найдёте в Интернете.

 

 А надо это для того что бы понять – как  точно формулировать  суждений.

Учитесь логике.

 

2.  На мои слова:

Владимир К утверждает: «Люди не могут понимать свойства систем».

Вы отвечаете:

Ложь. Нигде я так не утверждаю. Нет в моих текстах такого предложения.»

 

Отвечаю.

 

Так я же вам предложил – если вы не согласны, то уточните это суждение.

Предлагал?

Предлагал.

А вы это – скрываете.

А вы опять – только отрицаете (нет, нет, я этого не делал!!!), но не уточняете свою позицию.

Уточните так, что бы это суждение логически согласовалось с этим вашим суждением:

 «Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

Сможете?

Я полагаю, что это возможно  только с помощью смехотворной «логики».

 

3.  Ещё раз повторю.

Я логически доказал анекдотичную глупость вот этого вашего суждения:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

 

Вы как ребёнок отнекиваетесь от этого.

Это – не серьёзно.

Предикат должен соответствовать субъёкту суждения, т.е. у них должно быть некоторое равенство в значениях.

А в этом вашем суждении необходимого соответствия – нет.

А что есть?

Есть  анекдотичное «притягивание за уши» понятия  несоответствующего  уровня обобщения для предиката.

Это факт, от которого вы прячетесь, как страус.

Или вы не можете определить объём понятия «элемент системы»?

Из-за этого и весь «сыр бор» разводите?

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 16 Январь, 2021 - 13:13, ссылка

Отвечаю.

Ха-ха.

Так ведь другие отношения предиката и субъекта: пересечение, подчинение и несовместимость, это и есть – неравнозначность, не соответствие. (Например, несовместимость, это – неравнозначность.)

Повторяю – в чём анекдотичность, и даже глупость (и логическая малограмотность)  вашего суждения:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

Смех-то у вас дурацкий. От незнания.

В том, что в моём суждении субъект и предикат не находятся в логическом отношении равнозначности, ничего криминального нет. Оно от этого не истинно, не ложно. Это просто суждение с другим отношением субъекта и предиката.

А в каком логическом отношении находится в моём суждении субъект и предикат вы, похоже, определить не способны. Что поделаешь, не у всех такие способности развиты.

И то, что в моём суждении употреблён совершенный вид глагола, вам тоже невдомёк. Про совершенный вид глагола вы ничего не знаете. Что поделаешь, не все так грамотны.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

Я уже несколько дней объясняю вам – в чём анекдотичность вашего суждения:

 

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

 

А вы упорно не можете понять.

Это плохой признак.

А может и понимаете, но пытаетесь увильнуть от признания, чтобы не выглядеть глупо (как будто от этого увиливания что-то изменится).

 

Повторяю.

 

Предикат  относится ко всему объёму субъекта суждения.

Это факт.

А в вашем суждении предикат осмысленно  относиться только к малой  части объёма субъекта.

А к большей части объёма субъекта предикат относиться  бессмысленно (анекдотично).

Это факт.

Вы это понимаете?

Понимаете?

Можете внятно прокомментировать  мои объяснения?

Или опять будете увиливать?

 

Кстати, в ваших же  интересах научиться точно формулировать суждения.

А то опять и опять будете выдавать анекдотичные суждения, , считаю их очень умными.

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 17 Январь, 2021 - 11:59, ссылка

Повторяю.

Предикат  относится ко всему объёму субъекта суждения.

Это факт.

А в вашем суждении предикат осмысленно  относиться только к малой  части объёма субъекта.

А к большей части объёма субъекта предикат относиться  бессмысленно (анекдотично).

Это факт.

Вы это понимаете?

Понимаете?

Можете внятно прокомментировать  мои объяснения?

Или опять будете увиливать?

Вы этот факт сами выдумали.

Я уже ссылался на книгу по логике. Вот еще, стр. 7:

...Если в каком-то суждении отсутствует связка или квантор, то они всё равно подразумеваются. Например, в суждении: «Тигры – это хищники», – квантор отсутствует, но он подразумевается – это слово «все».

Ссылка

То есть, отсутствие квантора или связки это ещё не повод хихикать и хахакать. Отсутствие квантора или связки может быть по литературным соображениям, чтобы не усложнять текст.

Чтобы понять какой в моём суждении квантор подразумевается, прочитайте приведённое мной в топике определение эмерджентности.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

1. Вы пишете:

«То есть, отсутствие квантора или связки это ещё не повод хихикать и хахакать…»

 

Отвечаю.

 

Квантор?

Если бы квантор был существенен в данной проблеме, то я бы про него написал.

Всё что надо по этой теме я выдал в первом же комментарии.

Вы всё это время явно – не понимаете, о чём идёт речь.

Но вы не задаёте уточняющие вопросы (вероятно, по-вашему, уточняющие вопросы уронят ваше достоинство).

Из-за этого все ваши ответы (всё это время) – ни о чём (и смешные).

 

Представьте, вам задали вопрос:

«Про какую анекдотичность вашего суждения уже несколько дней вам пишет К.Б.Н.?».

И вы не сможете ответить адекватно.

Потому что вы – явно не понимаете. (И из-за этого - «отбиваетесь» наугад, то в одну сторону, то в другую, и опять всё «мимо и мимо»).

 

Давайте последний раз попробую объяснить вам основы логики на примере вашего суждения (не бесконечно же этим заниматься).

«Разложу всё по полочкам».

 

Вот ваше суждение:

 

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

 

Для чёткости пронумерую свои объяснения.

 

1. Предикат  относится ко всему объёму субъекта суждения. (А если не ко всему, то это явный признак – не точной формулировки).

 

2. В вашем суждении предикат осмысленно  относиться только к малой  части объёма субъекта  (т.е. понятия «элемент системы»), а к большей части объёма субъекта предикат относиться  бессмысленно (анекдотично).

Определите – что входит в объём понятия «элемент системы».
Подсказываю, в этот объём входят - все возможные элементы всевозможных систем. Например, колесо телеги, мотор автомобиля, и т.п., и т.д.  И все  эти элементы, вставленные в ваше суждение, должны, вроде бы, образовывать осмысленное суждение. Но не образуют. Почему? Потому что подобные элементы никак не могут познавать.

 

3. Представьте себе круг Эйлера объёма понятия «элемент системы», а после этого определите - к какой части объёма этого понятия  осмысленно относится предикат вашего суждения. И если вы всё сделаете правильно, то вы поймёте, что осмысленная связь  есть только с небольшой частью из круга Эйлера (эти элементы – могут познавать). А с остальной частью (которая состоит из элементов, которые не могут познавать) – анекдотичная связь (ведь они – и так не могут познавать!!!). Можете привести свои примеры такой анекдотичной связи? Если сможете привести такие примеры, значит,  вы поняли - о чём я вам пишу. А не сможете привести, значит – так и не понимаете.

 

4. Как исправляется подобная нелогичность?

 Очень просто - надо ограничить объём субъекта суждения только до осмысленной части.

Только до осмысленной.

И это ограничение делается словами.

Какими словами в данном случае?

Можете определить?

Это простая логическая операция называется – ограничение объёма понятия.

Можете ограничить объём понятия «элемент системы» так, что бы предикат «невозможно познать собственные свойства системы» образовывал осмысленное, а не анекдотичное суждение?

Можете?

 

Ведь всё это время я вам пишу о том, что рассматриваемое ваше суждение надо всего лишь – уточнить.

Надо добавить пару слов (или больше).

И всё.

И будет точная формулировка (но истинности – не гарантирую).

А вы всё это время сопротивляетесь так, как будто я вас к чему-то противозаконному склоняю.

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 19 Январь, 2021 - 13:30, ссылка

Вот ваше суждение:

«Элементам систем невозможно познать собственные свойства систем».

Для чёткости пронумерую свои объяснения.

1. Предикат  относится ко всему объёму субъекта суждения. (А если не ко всему, то это явный признак – не точной формулировки).

Откуда вы это взяли? 

Вы, похоже, признаёте только логическое отношение равнозначности между субъектом и предикатом, S=P, и логическое отношение подчинения, то из двух, когда объем предиката (P) захватывает весь объём субъекта (S). А мне не удаётся вам втолковать, что есть еще другие отношения между субъектом и предикатом. Вот они все в кругах Эйлера.

 

Вот примеры:

равнозначности -
Все квадраты это равносторонние прямоугольники.

пересечения -
Некоторые писатели это американцы.

подчинения -
Все тигры - это хищники.
Некоторые хищники являются тиграми.

несовместимости -
Все планеты не являются звёздами.

 

Вы эти отношения понимать отказываетесь, талдычете своё. А мне вам объяснять больше нечего.

Но могу добавить, в моём суждении между субъектом и предикатом отношение несовместимости. В самом деле, какая может быть совместимость, если собственные свойства системы "не присущи её элементам в отдельности"? Никакая. Два объёма понятий, отделённые друг от друга.

Можно ещё так объяснить. В суждении имеются: понятие "собственные свойства системы" и понятие "элементы системы". Теперь вопросы и ответы. Есть собственные свойства системы, присущие элементам системы? Нет таких собственных свойств. Есть элементы системы, у которых наличествуют собственные свойства системы? Нет таких элементов системы. Следовательно, субъект "элементам систем" (S) и предикат "невозможно познать собственные свойства систем" (P) находятся в логическом отношении несовместимости.

 

 

2. В вашем суждении предикат осмысленно  относиться только к малой  части объёма субъекта  (т.е. понятия «элемент системы»), а к большей части объёма субъекта предикат относиться  бессмысленно (анекдотично).

Определите – что входит в объём понятия «элемент системы».
Подсказываю, в этот объём входят - все возможные элементы всевозможных систем. Например, колесо телеги, мотор автомобиля, и т.п., и т.д.  И все  эти элементы, вставленные в ваше суждение, должны, вроде бы, образовывать осмысленное суждение. Но не образуют. Почему? Потому что подобные элементы никак не могут познавать.

Неверно!

В данном случае объем понятия "элемент системы" зависит от содержания этого понятия. Почему? Потому, что понятие "элемент системы" определяется через понятие "система":

Элемент — предел членения системы с точки зрения аспекта рассмотрения, решения конкретной задачи, поставленной цели.

Ссылка

В свою очередь, системы, в данном случае, рассматриваются определённые, те, которым свойственна эмерджентность. Поэтому в данном случае объемом понятия "элемент системы" будет - все элементы систем, которым свойственна эмерджентность.

Аналогично. Если говорится о деталях автомобилей, а рассматриваются грузовые автомобили, то подразумеваться будут детали грузовых автомобилей.

 

 

 ...Потому что подобные элементы никак не могут познавать.

В своём первом сообщении в этой теме вы проигнорировали мой довод -

Владимир К, 10 Январь, 2021 - 12:52, ссылка

Моя мысль сводится к силлогизму.

Из осмысления определения эмерджентности я делаю вывод: элементам системы невозможно познать собственные свойства системы. Поскольку, если собственные свойства системы не сводятся к свойствам её элементов, то они и не выводятся из свойств её элементов. И если не выводятся, то элементы системы не имеют в себе возможности познать собственные свойства системы.

 

Остальные ваши пункты зависят от этих двух первых, поэтому я и на них ответил.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   Владимира К и не только.

 

Все ваши возражения, это - искажение основ логики, основанные на простейших ошибках. За то, что вы написали, любой здравый и честный преподаватель логики поставит вам двойки. По каждому пункту. Вы искажаете всё, что пытаетесь объяснить с точки зрения логики. Удивительно. Вы  этим текстом заработали несколько двоек по логике.

 

1.  На моё суждение:

«Предикат  относится ко всему объёму субъекта суждения. (А если не ко всему, то это явный признак – не точной формулировки)».

 

Вы пишете: «Откуда вы это взяли?»

 

Отвечаю.

Моё суждение, это основы логики. Его надо запомнить.

Отношения субъекта и предиката, кроме равнозначности, которые вы привели (, т.е.  пересечение, подчинения, несовместимости) – никак не противоречат моему суждению. Для всех этих  отношений моё суждение является истиной.

Так что примеры, которые вы привели – бессмысленны.

Вероятнее всего вы просто неверно определили субъекты суждения в этих примерах (раз посчитали, что они противоречат моему суждению).

Двойка.

 

2.  Вы пишете:

«…Теперь вопросы и ответы. Есть собственные свойства системы, присущие элементам системы? Нет таких собственных свойств. Есть элементы системы, у которых наличествуют собственные свойства системы? Нет таких элементов системы. Следовательно, субъект "элементам систем" (S) и предикат "невозможно познать собственные свойства систем" (P) находятся в логическом отношении несовместимости.»

 

Отвечаю.

 

Вы неправы.

В вашем суждении субъект и предикат не находятся в отношении – несовместимости. (Ха-ха!!!)

Это легко проверить.

А ваше объяснение несовместимости – анекдотично.

Вы в своём смешном обосновании – игнорируете  существенную часть предиката, в итоге, изменяется смысл предиката, и всё становиться анекдотом.

Эта часть предиката «не могут познать …».

Истина:

Возможность познания свойств систем (даже эмерджентных)  связана неоднозначно с наличием этих свойств у познающего.

А вы именно на отсутствии этих свойств у познающих и строите  свои обоснования.

Понятно?

Если у людей нет таких свойств, как у некоторых систем, то это не означает, что люди не могут  познать эти свойства.

Вот так всё просто.

А вы в своих обоснованиях пропускаете слово «познание» и всё сводите к наличию или  отсутствию эмерджентных свойств. Но в предикате идёт речь о познании.

Двойка.

 

3.  Я вам предложил определить объём понятия (субъекта суждения) «элемент системы». И провести простые логические операции с ним. Но вы этого не смогли.

Всё что вы выдали в своём прошлом тексте про это – нелепица.

Хотя бы предложили ограничить объём этого понятия, примерно так «элемент эмерджентных систем».

Но вы и этого не сделали.

Опять двойка.

 

4. Насколько я понимаю, самая главная ваша ошибка, это то, что я изложил в своём втором пункте.

 

Поэтому повторю истины:

Возможность познания свойств систем (даже эмерджентных)  связана неоднозначно с наличием этих свойств у познающего.

Если у людей нет таких свойств, как у некоторых систем, то это не означает, что люди безусловно  не могут  познать эти свойства.

 

Для доказательства я могу вам привести пример эмерджентного свойства системы, которого нет у отдельных людей. Но это свойство – вполне понятно и о нём давно известно.

Привести такой пример?

.

Аватар пользователя Владимир К

К.Б.Н., 20 Январь, 2021 - 13:58, ссылка

Привести такой пример?

Зачем? Экзамен состоялся. Разговор окончен.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Владимира К и не только.

 

Окончен, так окончен.

 

В заключении добавлю.

 

1.  Некоторые свойства социальных систем и человека – существенно различаются.

(Например, человек может умереть от одной пули, а народ неуязвим для неё. И т.п.).

Но, кроме того, что соц. системы должны существовать для интересов людей, ещё и  - люди свою жизнь должны  подчинять  некоторым свойствам своих соц. систем.

Почему?

Иначе эти соц. системы разрушаться.

И всем (или большинству)  будет только хуже.

Что значит это подчинение?

Например, конструктивная нравственность обязательно ставит интересы  соц. систем выше интересов человека, но в некоторых рамках. Но – выше. Определить эти рамки – не просто.

(Я лет 20 назад плотно занимался этими вопросами. Но слишком многие люди не готовы заниматься такими сложными вопросами, им ещё логику надо учить и учить. Да и логику надо ещё улучшать и улучшать.)

 

2.  Кстати.

Я придумал, как объяснить вам наглядно - анекдотичность вашего суждения – на аналогичных примерах (раз логика не помогает).

Итак, несколько суждений аналогичных вашему.

 

1. Женщины рожают детей.

2. Люди рожают детей.

3. Существа рожают детей.

4. Элементы систем рожают детей.

 

Как видно только первое суждение является адекватным. Предикат первого суждения полностью соответствует субъекту. А во всех прочих суждениях – не полностью, и потому - не точно.  И получается – смешно.

А почему?

Потому что субъект суждения чрезмерно общий, не точный (у каждого последующего суждения – всё более общий, всё – не точнее). Так формулируют свои суждения некоторые дилетанты, что бы придать своим рассуждениям шибко научный вид. А получается смешно.

 

3.  Контекстные суждения – имеют право быть.

Достоинство таких суждений – их  краткость, но  эта краткость достигается  – неточностью формулировки. Но это – не ошибка, поскольку  необходимые уточнения есть в суждениях, расположенных рядом по тексту.

 Но всё же, из-за этой неточности, контекстные суждения – не самостоятельные. Это значит, что:

контекстные суждения нельзя использовать как – самостоятельные тезисы (и ссылаться при этом на уточняющие  суждения, расположенные где-то в другом месте).

Но контекстные суждения можно – уточнить (например – ограничить объём одного из понятий), и только тогда их можно использовать как самостоятельные тезисы.

Очень просто.

 

Вот теперь – всё.

.