Философская загадка

Аватар пользователя Бронза
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 

Как можно различить две вещи?

Право, вещи мы привыкли различать по их свойствам, по их характерным особенностям, однако последние это уже результат сравнения вещей. Ведь имея перед глазами лишь одного Сократа, нельзя его отличительным признаком признать лысоватость. Нельзя и кислое посчитать свойством конкретного яблока, прежде не попробовав сладкое. Стало быть, исходно надо взять две вещи, а они еще неотличимы.

Каким же образом мы не ошибаемся, и берем именно две вещи, а не одну?

Без шуток. После того, как люди забыли про эйдосы, это становится серьезным вопросом.

Например, можно посчитать, что "объективные" вещи при восприятии исходно оказываются в отношении тождества, с неизбежностью устанавливаемом мыслью, и уже это вторичное тождество различается до каких-то определенностей, которые, в свою очередь, потом "распределяются" по вещам в виде свойств отдельных вещей, их признаков. А правильность этого распределения , опять же, диктуется "объективностью". То есть, критерием истины является практика. Однако, чтобы нечто отождествить, нужно сначала это иметь в различии. И никак иначе. Если же тождеством является все "объективное", среди чего различаются признаки, то непонятно откуда взяться критерию практики. Тогда мы пребываем в полнейшей иллюзии "вещного" сочетания признаков, лишь для удобства называемых свойствами определенных вещей. А на поверку и нет никаких таких вещей, а есть лишь привычки и наши договоренности.

Не знаю у кого какой найдется ответ, а мне виден лишь один его вариант.

Комментарии

Аватар пользователя Игорь Д.

Мы эту задачку решали на двух последних семинарах сезона. И решили!

Аватар пользователя Спокус Халепний

Кислое и сладкое яблоко - тем хороший пример, что читатель может схватить философскую проблему прям-таки на лету - ротом. :) Действительно, "марсианин" мало что сможет сказать о вкусе яблок, если землянин преподнесёт ему на подносе только одно.
В этом случае кислое яблоко может испортить всю икебану. Но попадись вкусное - и возможно на Марсе будут яблони цвести.

С другой стороны, можно понять и автора - июнь самый подходящий месяц для истинной пред-яблочной тоски.

Но тут возникает кое-какое недоумение: а что - вся прошедшая жизнь прожита зря?
Почему раньше не возникало таких же философских вопросов по некоторым иным свойствам вещей:
маленький - большой;
слабый - сильный;
дурной - гениальный;
холодный - тёплый;
мокрый - сухой;
дешевый - дорогой;
уродливый - красивый;
старый - молодой;
трусливый - отважный;
тёмный - светлый;
выгнутый - плоский;
мягкий - жесткий;
тупой - острый;..
ну, и... в конце-то концов: бронзовый - золотой?
Впрочем, если этих примеров недостаточно, то вот ещё:
мало - много.

Хотя, насчет философского яблока есть всё же одна догадка.
Человечество, возможно, заполучит на халяву новое гениальное произведение, типа "Тождественные начала натуральной философии", если автор расположит своё кресло прямо под деревом в период интенсивного яблокопада.

Аватар пользователя Бронза

Ага, ага. Я слышал ;)

Аватар пользователя boldachev

Как можно различить две вещи?
Право, вещи мы привыкли различать по их свойствам, по их характерным особенностям, однако последние это уже результат сравнения вещей.

В исходной формулировке проблемы уже заложена бомба:

(1) для самой постановки вопроса о различении уже надо иметь представлении о различении, иметь понятие "различение";

(2) сама постановка вопроса о двух вещах уже подразумевает, что мы их уже различили - в противном случае перед нами была бы одна вещь - и никаких вопросов;

(3) свойства, по которым мы различаем эти уже различенные до вопроса вещи, выявляются не по результату сравнения этих вещей (как представляется в "загадке"), а по результату всех предшествующих сравнений.

Получается, что описанная в загадке ситуация невозможна: мы не можем произвести сравнение не имея априорного представления о понятии "различие" и представления о "свойствах, характерных особенностях", по которым мы различаем вещи. То есть на вопрос "Как можно различить две вещи?" есть только один ответ: так, как мы их различили до постановки (для постановки) этого вопроса - если вещи для нас существуют (о них можно задать вопрос), то это значит одно - они уже различены нами :).

Тут проблема однозначно распадается на три: (1) текущую - различение субъектом объектов в априорно предзаданных формах, (2) формирование этих форм/понятий у субъекта в процессе воспитания/обучения и (3) генезис этих форм.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Атомы взаимодействуют друг с другом, образуя вещество.
Но не любой атом с любым. То есть, они друг друга как-то различают.
Имеют ли атомы представление (понятие) о различении?

Мало того, а как они отличают себя от не-себя?
Или ещё. Вот, например, атом кислорода. Почему он может быть в паре со своим товарищем, а иногда и "соображают на троих" (образуя озон), но следуют четкому указанию властителя - больше трёх не собираться.
Как они узнают об этом?
Я, вот, вроде как умнее атома кислорода, но ответить на этот простой вопрос мне не по зубам.

Аватар пользователя boldachev

Я, вот, вроде как умнее атома кислорода, но ответить на этот простой вопрос мне не по зубам.

Да вот, вы сами себе ответили: вы умнее атома, что в самом общем случае следует понимать как "сложнее", содержательнее, что означает, что вы можете "содержать" в себе большее число понятий, а, следовательно, различать большее число "вещей", чем различает атом. Тут схема одна на вас двоих - обладание трафаретами для различения: у вас их миллионы, у атома - единицы. Как человек есть мера всех вещей, так и атом есть мера всех вещей, которые он различает. А которые не различены, так те и не существуют - ни для вас, ни для атома.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Другими словами, вы считаете, что спобностей различать у атома кислорода просто количественно меньше, чем у меня?

Таким образом, перед началом дискуссии на эту или подобную тему мы должны бы договориться в плане использования значимых в теме понятий, а именно - по понятию "различать". В нашем договоре должно быть, в частности, записано, что атом кислорода умеет отличать себя от других атомов, а также от себе подобных, а также подсчитывать их (хотя и только до трёх), а также ощущать различия в температурах, давлениях и других особенностях внешней среды... наподобие того как это делает человек.

Впрочем, его (атома) способность различать в некотором плане явно выше, чем моя. Ведь в своей специализированной области он превосходит мои способности, наверное, в тот же самый миллион раз.

В общем, почесав затылок резюмирую я, в наших (с атомом) способности различать дело идёт к ничьей.

Аватар пользователя boldachev

В общем, почесав затылок резюмирую я, в наших (с атомом) способности различать дело идёт к ничьей.

Ну что вы ... речь то идет не о степени различения, а о количестве различаемый качеств. Из того, что кошка видит в темноте, а летучая мышь слышит ультразвук вы же не делает заключение о "ничьей" :)

В нашем договоре должно быть, в частности, записано, что атом кислорода умеет отличать себя от других атомов, а также от себе подобных, а также подсчитывать их (хотя и только до трёх), а также ощущать различия в температурах, давлениях и других особенностях внешней среды ...

Ну тут вас куда-то занесло :) Атом никак не может ощущать температуру и давление - для него таких макро сущностей не существует. И себя он не умеет от других отличать, поскольку (в отличие от человека и высших животных) он не взаимодействует со своими частями (не может почесать затылок). И считать у него нет необходимости - сколько свободных орбит есть, столько и будет связей.

договориться в плане использования значимых в теме понятий, а именно - по понятию "различать".

Тут договориться не трудно: вот протон различает заряд, а нейтрон нет - не хватает у него одной извилины :) То есть, в какое количество взаимодействий может вступить объект, такая у него и способность различать. Электрон различает положительный электрод от отрицательного? различает! они для него существуют. Вернее сказать, они являются объектами его действительности, его электронного мира. Маленького, бедного по сравнению с вашим - вы вот, смотрите, сколько букв различаете :)

Аватар пользователя Спокус Халепний

Атом никак не может ощущать температуру и давление - для него таких макро сущностей не существует. И себя он не умеет от других отличать, поскольку (в отличие от человека и высших животных) он не взаимодействует со своими частями. И считать у него нет необходимости - сколько свободных орбит есть, столько и будет связей.

Я готов поверить, что атом не оперирует такими понятиями, как мы. Например, понятием "макросущность". Он-то не оперирует, но при одних условиях внешней среды (типа, температура и давление) - вступает в связи с другими, а при иных - нет.
Вот так бы и правительству - действовать правильно, законно и предсказуемо... а уж незнание сущностей мы бы ему простили.

Что же касается человека и умных животных, которые умеют взаимодействовать со своими частями, то мне тут явно чего-то не хватает. Я никак не могу отделить себя - целого (со всеми своими частями) - при взаимодействии с собой - не целым (с отдельной своей частью). Может она (отдельная моя часть) и была, но кто-то её по-видимому стырил! И пусть тогда ответит перед законом! Короче, очевидно вы столкнулись с воистину целостной натурой в лице меня.
Но вернёмся к предмету моей зависти - к атому кислорода.

Значицца, мы остановились на том, что они (атомы) считать не могут. Однако, больше трёх они не собираются (боятся). Но не потому, оказывается, что они умеют подсчитывать окружающих себе подобных, а потому что ипытывают потребности превращения своих интенций (наличие свободных орбит) в экстенции - установлении (замыкании) связей.

Получается, что они к тому же ещё и знают что-то о количестве своих интенций, а также о том, с кем (когда и как) можно вступать в связи, а с кем - ни-ни! Мне бы в детстве такого воспитателя! Считай, нобелевка была бы уже в кармане!

В общем, я согласен даже на время признать, что этими потенциями атомы наделил сам Бог, привязав каждую из возможных комбинаций связи к каждой из возможных перестановок объектов (например, атомов). Но хотелось бы при этом думать, что он (Бог) не занимался простым перебором всех этих возможностей с тщательным взвешиванием последствий от каждой комбинации, а сразу же (после первых попыток) сел подумать, и выдумал лишь общие тенденции - законы взаимодействия.

Взглянув на часы, я увидел, что время признания мною Бога исчерпано. Потому что я упёрся лбом в вопросы реализации его законов. Не ясно за счет каких механизмов объекты "знают" ("догадываются") о том, что надо действовать по закону. Хотя, как известно из практики, наличие закона компенсируется необязательностью его исполнения. Уж это-то мы знаем наверняка. Чего от нас не отнимешь - того-таки не отнимешь! Другое дело, и отнимать не надо. Мы-то и сами это пропьём!

Аватар пользователя Бронза

Да просто атомы, впрочем, как и булыжники, это очень волевые ребята. Знают, волят и исполняют закон без всяких изъянов, ничем не смутишь их волю. А человек слаб. В вечных сомнениях, а не перейти ли ему на красный свет....

Аватар пользователя Бронза

1. Я ж не с кошками пришел поговорить, а с людьми философствующими, да хоть просто с русскими людьми, обращаясь к которым по-русски по умолчанию полагаю наличие у них самых общих представлений о различении, а то и в штудиях отточенного понятия. И чем глубже они понимают существо проблематики, тем легче разберутся в конкретной задачке. Вообще, выносить понятие впереди проблематизации выглядит странным для философских бесед, по крайней мере, со времен Платона.

2. Предлагается мысленный эксперимент с теми понятиями, что у каждого сейчас есть. То есть, из сферы обыденности постепенно перемещаемся в логику. Видеть и понимать это же не одно и тоже, разве нет? Ну, видите два яблока. Теперь попробуйте объяснить почему их, действительно, в наличии два, а не одно ;) Тем же, кто уже по уши находится в логике должно бы быть и вовсе легко. Так что не схватить мне что-то, с чем здесь можно быть не согласным, кроме несогласия с текущим желанием. 

3. Повторюсь, в обыденности мы привычны различать вещи по свойствам, и "эти две вещи" нами уже различены -  ДА! Но различены лишь в обыденности, а не в логическом пространстве. К тому же в ДВЕ вещи наша логика, отнюдь не уперлась, по смыслу таких ограничений нет и в условии. Если удобно, пусть в обыденности лично у вас будет много вещей. И свойств вещей пусть будет до беса. Если поможет, лишь буду рад. 

Аватар пользователя Derus

Бронза, я Вас приветствую.
Я так понимаю речь идет сугубо о телесных вещах. Ну или о сугубо внешнем критерии отличия (судя по примеру с Сократом).

Я пока так рассуждаю.
Допустим, я вижу на столе яблоко. - Вещь.
На другой день я опять вижу на столе яблоко. Если никаких отличий по всевозможным категориям - я в нем не нахожу от вчерашнего, то умозаключаю, что это то же самое яблоко. Причем, все равно остается остаток не дающий мне очевидности этого вывода, т.к. день-то я его не видел, а за это время может его просто подменили на совершенно похожее...
Ну а если сравнивая с вчерашним я нахожу малейшее отличие от вчерашнего, то умозаключить, что это другое яблоко, я также не могу с очевидностью. Т.к. скажем, это яблоко упало со стола, но его положили обратно, а на нем уже приличная вмятина, с другим цветом. Или это же яблоко, но откушенное кем-то.
Мне пока кажется, что это загадка нерешаема на основе чувственных данных. Чувственность сама по себе - сфера мнения.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Евгений Волков

Derus
Мне пока кажется, что это загадка нерешаема на основе чувственных данных. Чувственность сама по себе - сфера мнения.

 

Не совсем так. Ни в одном деле Вы от чувств никуда не денетесь. Даже в системе государство, где присутствуют в отношениях лишь две пространственные границы как право и рабочая силы, других не может быть по определению, чувства формируют вашу волю. Правда ваша волю всегда соотносится с имеющимися у вас правами и сталкиваясь с волей вашего партнера итог зависит от уровней прав. в примере же двух яблок, ошибка в том, что рассматривается как одна система две совершенно различные к друг другу не относящиеся, что показал ваш вопрос об упавшем яблоке.
Мнение же всегда формируется под влиянием мыслей других людей. Чувства возникают по разным причинам, включая химические.

Аватар пользователя Derus

Евгений Михайлович, давайте подождем автора.
Мне пока даже не очень понятна суть загадки.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Бронза

Привет. 
И, прежде всего, позвольте пояснить очень важный момент, часто остающийся за скобками - не бывает не телесных вещей, не бывает не телесных символов. Другое дело, вы можете полагать эту телесность как бы вынесенной за пределы вашего сознания, или, напротив, считать, что все вещи "внутри". Это не отменяет существа телесности как того, что можно пощупать, почувствовать, ощутить. У Бальмонта хорошо: http://ru.wikisource.org/wiki/Телесность_(Бальмонт)

Вы, тем не менее, сделали удачный ход, смогли различить яблоки по их месту, в данном случае по их месту во времени. А то, что яблоки оказались одним и тем же яблоком, это не беда. "Одно" и "то же" это вовсе не "одно" ;) Это уже вопрос самости вещи, и он отличается от того, что был в постановке задачки. Тожественность это не тождественность, пусть об этом сплошь и рядом забывают.

Конечно, отличать вещи по их месту это напрашивающееся решение, тривиальное, я бы сказал. Однако, за этим тянется шлейф новых вопросов. К обсуждению чего я и собираюсь перейти в следующем постинге блога.

Аватар пользователя Вернер

Бронза: "Как можно различить две вещи? ..."

Это как два пальца...

Аватар пользователя Софокл

Как можно различить две вещи?

Право, вещи мы привыкли различать по их свойствам, по их характерным особенностям, однако последние это уже результат сравнения вещей.

Вы спрашивает: "как различить вещи"? У меня встречный вопрос: зачем нам чего-то различать? Наверное, чтобы жить. А раз так, то исходным пунктом различения будет наша потребность в определенных условиях жизни. Разве мы опознаем холодное в сравнении с горячим? Нет. Мы выявляем горячее и холодное как состояния приемлемые для нашей жизни или нет. Нас не интересует, что там на самом деле, нас интересует как обстоит дело именно для нас. Это означает, что нет никакого априорного различения или отождествления. А есть эталон, мы сами. И по отношению к этому эталону выстраивается различение, сравнение... Наша потребность во внешнем мире заставляет нас делать различение его на предмет нашего существования в нем. Так что операции различения и отождествления имеют опытный характер.

Аватар пользователя Бронза

Вы повторяете мой пример, сдается. Конечно, если критерием истины считать одну только практику, то различение как фундаментальная категория нам и не нужно - точнее, как следует из моего примера, оно логически невозможно, а следовательно, в нашем мире действуют какие-то иные механизмы развития, в том числе, жизни. Что мне, однако, представляется абсурдным. Такое мощное оружие иметь только ради поддержания иллюзии? 

Правда, нечто похожее встречается у неоэпифеменалистов, которые вообще склонны считать все происходящее, в том числе, в нашем сознании под управлением физических законов, сознание же просто строит себе некую утешительную картинку, причем с определенной задержкой. Человек, например, настраивается  с наслаждением пукнуть, а оказывается, это электрончик давно пролетел.

 Не, это не наш путь. 

Аватар пользователя Сергей Александров

Начало любого различения надо искать в отсутствии безразличия. Безразличие начинает отступать когда мы можем включить эмоции. Эмоционально же человек прежде всего делит мир на "чёрное" и "белое" , то есть хорошее и плохое, гармоничное и дисгармоничное, красивое и безобразное, любимое и ненавистное , страшное и доброе.

Аватар пользователя Бронза

Поэтому Платон, наставляя людей на путь блага, завещал нам не забывать про удовольствие, а не ограничиваться одним лишь умом. Ибо без эмоций ум засыпает...

Аватар пользователя Сергей Александров

Ум способен плодить только иллюзии . Иллюзии-воспоминания о прошлом, иллюзии-предположения о будущем. По-настоящему человек живёт только эмоционально. Ум является аппендиксом эмоций. Эмоционально человек различил, то есть не смог остаться безразличным, а в уме, как в аппендиксе это различение застряло, отложилось , и дальнейшем используется им , как некий непреложный факт. Когда Парменид заглянул в этот аппендикс, он поразился его неподвижности и единству и назвал его сфайросом.

Аватар пользователя Бронза

Совершенным! Но после Парменида был же Платон. И он объяснил, как Совершенство со_существует с несовершенным нашим бытием. Нельзя разделять. Мамы всякие важны...

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне больше нравится Плотин. Безобразное это лишь отсутствие красоты.

Нельзя разделять.

Табу?

Аватар пользователя Бронза

чисто логика.

Плотин это совсем не Платон. А красота сама по себе это не благо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чисто логика запрещает разделять совершенное от несовершенного?

А красота сама по себе это не благо.

Вы уверены? А по мне так красота понятней. Красивый поступок, красивые отношения, красивые свойства, качества. Даже если я не смогу объяснить , почему это красиво , а то нет, то я уверено чувствую это, опираясь на свою эстетическую предрасположенность. А с благим как поступить я не знаю. У меня нет в эмоциях понимания благого. Это лишь умственная абстракция.

Аватар пользователя Бронза

Да, запрещает.

Красота понятней, конечно. И она необходима. Но не достаточна. Только одна красота может погубить, а не спасти. И поскольку она к себе людей влечет и собой завораживает, то в общем-то для слабых опасна.

И не с благим, а с благом, типа, с хорошим ;) Каждый человек стремится к благу, и не пытайтесь меня переубедить в обратном. Другое дело, что к благу трудно найти верный путь. Но даже рыба ищет, где глубже, и человек ищет, где ему лучше.

Ладно, это не тема.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ладно, это не тема.

А что в ней Вам не понравилось? Для вас не тема, а для меня тема.

Каждый человек стремится к благу, и не пытайтесь меня переубедить в обратном.

Давайте ещё введём термин -гармония. "Каждый человек стремиться к гармонии". Стремление к гармонии , это желание и деятельность в увеличении гармонии и уменьшении дисгармонии вокруг человека(конкретного) . Но как человек при этом ориентируется,каковы ориентиры?

Красота понятней, конечно. И она необходима. Но не достаточна.

А как же - "Красота спасёт мир"? Достоевский не так глубок, как кажется?

Аватар пользователя Бронза

Достоевский почитывал Платона, известно, хранил его сочинение, и вероятно его любил. Платоновские мотивы прослеживается, да, но лишь пунктиром. А в данном случае, он не сказал - только одна красота. Но красота необходима для спасения мира, конечно.

Благо это самое общее понятие антропологии Платона. И вообще, если подумать. Все остальное из него выводится, в том числе гармония-соразмерность и красота. Это как из единого вытекает бытие и ему иное, если это вам о чем то говорит. Об ориентирах в стремлении к благу Платон рассуждает в Филебе.

У себя в блоге я пишу, о чем я хочу и на что я сейчас настроен. Это называется текущей темой. И этот блог отнюдь не ликбез и не отдушина для ищущих истину, вообще. Еще раз позволите себе подобный тон, будете посланы грубо.

Аватар пользователя Сергей Александров

Еще раз позволите себе подобный тон, будете посланы грубо.

Вы о чём?
Где я посмел нарушить ваши границы?
Хотите чтобы ваш блог погряз в тупых грязных грубостях?
А если это угроза , то она нелепа.

Аватар пользователя Дилетант

Безразличие начинает отступать когда мы можем включить эмоции

Ваш пример породил другой пример. Классический.
Имеется в вакууме два электрода, к которым приложено достаточное напряжение. Его достаточность (с недостатком) выражается в том, что ток между электродами не течёт. Другая сторона достаточности (с избытком) выражается в том, что попадающий на электрод фотон выбивает электрон и возникает ток между электродами.
Наглядно создаётся различие между отсутствием тока (отсутствием движения электрона) и наличием тока. Правда, здесь есть некоторая искусственность. Но когда из мощного фотона рождается пара электрон-позитрон, то "искусственность" уже исчезает. И эти две частички сразу занимают два самостоятельных объёма пространства в отличие от одного "растянутого" объёма фотона.
Правда, не очень понятно, почему это вдруг фотон задумал распасться. Однако, если предположить "неравномерность" (кочку) вакуума..
Ну, да - откуда кочка взялась..
Если же в рассуждениях всё время путаются предметы и их места, то и кочку можно отнести в область "места".
А что, "Кочка вакуума (субстанции) является местом различия" - звучит:))).

Аватар пользователя Бронза

Примерно об этом как раз пишу. Надо доделать. Заглядывайте завтра, плз.

Аватар пользователя Софокл

Я затрудняюсь что-либо вам возразить. Ваше:

с наслаждением пукнуть,

когда "электрончик пролетел" настолько меня впечатлило, что невольно вызвало "задержку" управляющих моим сознанием законов. Правда, при рождении мне забыли эти законы показать, вот я и маюсь, постигая их в опыте. Мне не кажется практика критерием истины. Ведь истина не в том, пролетел или не пролетел наш электронщик. Многие ковыряют в программах, а мотивация до того банальна, что и говорить о ней не стоит. Если опыт ведет только к отрыванию "пролетающих электронщиков", то остается только посочувствовать нашему пребыванию в мире иллюзии. Но ведь мы хотим быть по всамделишнему, а не понарошку, не правда ли? Так вот, если мы озабочены своей настоящностью, то различение и отождествление не относится к Истине нашего бытия. А точнее, относится лишь как средство наших действий, но не затрагивает нашей самости.

Аватар пользователя Бронза

Про самость это уже другая тема.

Аватар пользователя Софокл

Вот так, неожиданно оказалось, что самость отождествление и различие разные темы! А мне как-то говорили, что бытие одно и нет в нем ничего ему иного. Видимо, наврали мне, наивному.

Аватар пользователя Бронза

Наврали.

Аватар пользователя Софокл

Какие философы не порядочные люди! Лгут мне, пользуясь моей наивностью. Спасибо, вам, Бронза, раскрыли мне глаза... А вы Бронза, случаем не философ?

Аватар пользователя Евгений Силаев

Уважаемый Александр!

Мне кажется, что в качестве первого шага на пути поиска философских ответов на поставленные в вашей теме вопросы имеет смысл прочитать замечательную книгу Ж. Делеза «Различие и повторение».

ЕС

Аватар пользователя Бронза

Вы же, наверное, давно прочитали эту книгу как и многие-многие прочие? Поэтому, так же при всем уважении, прошу - расскажите нам своими словами в чем заключается решение согласно Делезу. 
А давать рекомендации почитать книжечки - это занятие немудреное...

Аватар пользователя Евгений Силаев

Мне показалось, что Вы ищете ответы на свои вопросы, а если эта тема так, просто поговорить, тогда извините,
ЕС

Аватар пользователя Derus

.

Аватар пользователя Вернер

Брона уже указал на отличительный признак вещей - во времени.
Осталось указать на отличие по месту нахождения - по разным координатам.
Если две вещи со всеми потрохами занимают в точности одно место, то это всёжки одна вещь (разве что гипотетические эвереттовские параллельные вещи могут считаться одной пространственно, если мы не можем наблюдать саму смену пространств?).
Уже подавал мысль (в какой-то теме), что множественность вещей (объектов) едва ли не единственный законный транзенсус от представления множественности в голове к реальной множественности объектов.
P.s. Муляж яблока не может в точности занять место натурального яблока, значит дело не в сущности?

Аватар пользователя Пермский

Вернер, 7 июня, 2013 - 14:13
Если две вещи со всеми потрохами занимают в точности одно место, то это всёжки одна вещь.

Известная забава-бизнес - изготовлять совершенные копии известных картин. Эксперты с этим замучились.
Если на место оригинала повесить совершенную копию, мы что получим одну вещь? Копия станет оригиналом?
Неужели эксперты копию отличают от оригинала исключительно за счет расхождения их пространственных координат? :))

Аватар пользователя Palex

А посетители разницу заметят?

Аватар пользователя Пермский

Palex, 9 июня, 2013 - 19:22.
А посетители разницу заметят?

Я бы сказал: уж посетители то точно не заметят, - но есть одна оговорка.
В каждом полотне художника имеется своя свойственная ему энергетика. Если посетитель способен чувствовать различие энергетики автора оригинала картины и энергетики копииста, то подмена им будет обнаружена.
Казалось бы "черный квадрат" Малевича - чем не находка для подделок. Однако эксперты различают.
Шутка в тему.
По одной из версий, художник не смог закончить работу над картиной в нужный срок, поэтому ему пришлось замазать работу черной краской. Впоследствии, после признания публики, Малевич писал новые «Черные квадраты» уже на чистых холстах. Попытки исследовать полотно на предмет нахождения изначального варианта под верхним слоем совершались неоднократно. Однако ученые и критики посчитали, что шедевру может быть нанесен непоправимый ущерб.

Аватар пользователя Palex

Одна знакомая, которая видела его в оригинале, увидела сочетание оттенков черного.

Аватар пользователя Дилетант

Если посетитель способен чувствовать различие энергетики автора оригинала картины и энергетики копииста,..
Однако эксперты различают.

Хороший пример с квадратом.
Аналогично, у меня этот квадрат ничего не вызывал, кроме чёрного квадрата. Только после того, как я его соотнёс с окном в Абсолют - всё стало на свои места.
Надо включать различение и, кроме того, включать усиление различий. Хотя повседневное различение включено постоянно и видимо на многих уровнях.