Велик и могуч

Аватар пользователя Бронза
Систематизация и связи
Термины: 
Термины: 
Термины: 

"Однако, разрабатывая вопросы семантики и используя ее данные, никоим образом нельзя переоценивать ее значение, и тем более - нельзя злоупотреблять ею. Я имею в виду некоторых языковедов, которые, чрезмерно увлекаясь семантикой, пренебрегают языком как "непосредственной действительностью мысли", неразрывно связанной с мышлением, отрывают мышление от языка и утверждают, что язык отживает свой век, что можно обойтись и без языка. Обратите внимание на следующие слова Н. Я. Марра:

???"Язык существует, лишь поскольку он выявляется в звуках, действие мышления происходит и без выявления... Язык (звуковой) стал ныне уже сдавать свои функции новейшим изобретениям, побеждающим безоговорочно пространство, а мышление идет в гору от неиспользованных его накоплений в прошлом и новых стяжаний и имеет сместить и заменить полностью язык. Будущий язык - мышление, растущее в свободной от природной материи технике. Перед ним не устоять никакому языку, даже звуковому, все-таки связанному с нормами природы" (см. "Избранные работы" Н. Я. Марра).

Если эту "труд-магическую" тарабарщину перевести на простой человеческий язык, то можно придти к выводу, что:

а) Н. Я. Марр отрывает мышление от языка;

б) Н. Я. Марр считает, что общение людей можно осуществить и без языка, при помощи самого мышления, свободного от "природной материи" языка, свободного от "норм природы";

в) отрывая мышление от языка и "освободив" его от языковой "природной материи", Н. Я. Марр попадает в болото идеализма.

Говорят, что мысли возникают в голове человека до того, как они будут высказаны в речи, возникают без языкового материала, без языковой оболочки, так сказать, в оголенном виде. Но это совершенно неверно. Какие бы мысли ни возникли в голове человека, они могут возникнуть и существовать лишь на базе языкового материала, на базе языковых терминов и фраз. Оголенных мыслей, свободных от языкового материала, свободных от языковой "природной материи", не существует. "Язык есть непосредственная действительность мысли" (Маркс). Реальность мысли проявляется в языке. Только идеалисты могут говорить о мышлении, не связанном с "природной материей" языка, о мышлении без языка." (http://project.phil.spbu.ru/lib/data/ru/stalin/voprosy.html )

С превеликим удивлением обнаружил на форуме наряду с солипсистами еще и поклонников академика Марра. Вот что значит настоящая демократия...

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Бронза пишет:


Говорят, что мысли возникают в голове человека до того, как они будут высказаны в речи, возникают без языкового материала, без языковой оболочки, так сказать, в оголенном виде. Но это совершенно неверно. Какие бы мысли ни возникли в голове человека, они могут возникнуть и существовать лишь на базе языкового материала, на базе языковых терминов и фраз. Оголенных мыслей, свободных от языкового материала, свободных от языковой "природной материи", не существует.

 

Скажите, по-вашему сначала у вас случайно генерируется набор слов, а потом для самооправдания вы приписываете ему какой-то смысл?
А композиторы, художники творят, предварительно описывая еще не сотворенное языковыми средствами? Или вообще вы отказываете музыке и изобразительному искусству в осмысленности?
Ну хорошо, композиторы с художниками - не про нас. Но я вот люблю играть в шахматы, и точно знаю, что при обдумывании вовсе не использую язык. Или вы и шахматистам откажете в осмысленности?
Согласен лишь с тем, что язык служит для оформления, передачи и сохранения мыслей, но даже в этом, он - не монополист.

Аватар пользователя Бронза

Может художества и не про вас, а про меня так точно. Ибо именно с этого и начался человек - с мифологического мышления, с языка образов, символов. Да и у животных довольно развитой символьный язык. Но нам повезло больше, поскольку вдобавок к тому человеку удалось в совершенстве овладеть языком знаков - с помощью слов. Именно поэтому мы всех остальных или съели, или сейчас доедаем ;)

Аватар пользователя Евгений Силаев

Может быть на уровне понимания животных Ваши рассуждения про «язык образов,символов»,«символьный язык животных» и имеют какой-то смысл, но А.Ф. Лосев в своей книге «Философия имени», говорил совершенно о другом, человеческом понимании этих терминов.

ЕС

Аватар пользователя Бронза

Мои рассуждения имеют одинаковый смысл и на уровне понимания животных, и на уровне понимания философских воззрений А.Ф. Лосева. Символ он и в Африке символ, и по отношению к животным это такая же вещь, как и по отношению к человеку. Другое дело, что человек с вещами умеет и лучше обращаться, вообще, и находить даже старым вещам все новые и новые применения, в частности.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Вы уверены, что флаг у собаки вызывает ассоциацию именно с Россией?

ЕС

Аватар пользователя Бронза

Мне бы с вашими ассоциациями разобраться, а вы про собак. Поверьте, с собаками проще.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мне кажется что здесь проблема в том, что не понятно чем является слово для мышления. Опять же чем ограниченно , опредЕленно мышление. Интуиция это мышление?, а эмоция это мышление?, а установка по Узнадзе это мышление?, а гештальт это мышление?, а инсайт, сатори это мышление? И так далее.
Мы мыслим не словами, а готовыми предложениями, слова же вполне взаимозаменяемы синонимами, дополняемы различными предикатами при необходимости, переставляемы для эстетичности восприятия. То есть первично предложение , а не слово или знак. Более того не предложение как совокупность слов и знаков препинания, а смысл, гештальт если хотите. Но если мы делаем первичным смысл, то смысл появляется только в контексте здесь-и-теперь, то есть ситуации.
Но тогда мы должны действительно признать, что всё наше наличное бытие и языковой среда взаимопроникнуты.
Да это возможно. На этом и строится поэзия.
Но тогда не понятно, куда девать музыку, танец , если это и мышление, то явно бессловесное.
Сложно всё это.
Легче признать учение бихевиористов - стимул-реакция, и никакой тебе поэзии.

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:


Мы мыслим не словами, а готовыми предложениями, слова же вполне взаимозаменяемы синонимами, дополняемы различными предикатами при необходимости, переставляемы для эстетичности восприятия. То есть первично предложение , а не слово или знак. Более того не предложение как совокупность слов и знаков препинания, а смысл, гештальт если хотите. Но если мы делаем первичным смысл, то смысл появляется только в контексте здесь-и-теперь, то есть ситуации.
Но тогда мы должны действительно признать, что всё наше наличное бытие и языковой среда взаимопроникнуты.
Да это возможно. На этом и строится поэзия.
Но тогда не понятно, куда девать музыку, танец , если это и мышление, то явно бессловесное.
Сложно всё это.
Легче признать учение бихевиористов - стимул-реакция, и никакой тебе поэзии.

 

Всё так. Но ...
Язык жестов - тоже язык. (средство коммуникации, тут Вам и танец).
Кузнец может научит ковать подкову совсем не пользуясь словами.
(А словами он пользуется только для ускорения процесса обучения.)
Тоже можно сказать о доярке, токаре, трактористе и проч., и проч.
Разве здесь нет коммуникационных признаков?
Неужто здесь нет мысли?
А если в представлении есть последовательность операций по изготовлению подковы, но нет самой "кузни", то как с генерировать это представление в другом?
Да и вообще, как с генерировать представление у другого, сидя у печки, об рыбалке, охоте, да и о любой деятельности, если у них нет символьного (звукового) обозначения (имён) как для предметов деятельности, так и для средств, приёмов и операций.
Отсюда и речь. А затем и - "читай (говори) не так как пономарь, а с чувством, толком, с расстановкой." - Вот Вам и ритмика речи и поэзия, - а здесь и её мелодика.
А основания музыки - в ритмике и мелодике человеческой речи, т.е. как говорим-поговариваем, так и поём.

Аватар пользователя Бронза

Смысл человеческой речи и языка отнюдь не только в коммуникации. Или даже не столько в коммуникации, сколько в облегчении и развитии человеческого мышления. Отсюда конечно облегчение коммуникации, как следствие. Но в принципе, можно представить гипотетическую ситуацию, когда люди для общения используют не слова, а подручные вещи, в том числе, собственные жесты, думают же при этом с помощью слов. Короче, слова для человека это те же вещи, просто с ними ему обращаться гораздо удобнее.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Смысл человеческой речи и языка...

Человеческий язык обычно называют естественным языком (чтоб не путать с C++, Java или даже воляпюк, или эсперанто).

То есть, тут главное в том, что естественный язык - это стихийно сложившаяся знаковая система, а не заранее обдуманная и воплощенная в жизнь.
В этом плане, употребление выражения "смысл человеческого языка" звучит примерно также, как выражение "смысл лошади" или "смысл клёна" (будь он хоть заледенелый).

Смысл - это то, что ВОЗНИКАЕТ исключительно в нашем сознании, и который мы можем пытаться передавать друг другу или другим поколениям, используя средства коммуникации (каким и является язык). Аналогично и другие, коммуницируя с нами используют языковые знаки для возбуждения в нашем сознании определенных - ассоциированных [этими знаками] ЗНАЧЕНИЙ, которые совместно обрабатываются нашим "процессором" выстраивающим СМЫСЛЫ (мысли), которые в свою очередь, получают своё отражение на складе наших ассоциативных значений в качестве новых (редко) или отбрасываются, если на "складе такой товар" уже есть.

Так вот, в этом смысле понятия смысл,.. ваш "смысл человеческой речи", смысла не имеет.

Аватар пользователя Бронза

Спокус, вы ж сами здесь уже признавались, что вы туповат. Я поверил. Зачем же это демонстрировать далее?

Не нравится "в этом смысле", возьмите в другом, я не запрещаю. Наконец, замените на "значение". Тогда, глядишь, и с лошадью прояснеет. Нагличать тут только не нада. Понятно? Этого не люблю.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Любая из категрий Знак -> Значение -> Смысл не подходит для выражения "смысл [знак, значение] человеческого языка". И не потому что мне это не нравится, а потому что бессмысленно.

Хотя, предлагаемая вами замена "смысла" на "значение" в смысле "важность" (значительность) - делает выражение НЕ бессмысленным. Согласен. Даже несмотря на продолжение, когда вы утверждаете, что коммуникативная функция языка является второстепенной. Это уже далеко не бессмысленность!!! Это простая необразованность. Тут уж, жеж...

Аватар пользователя Бронза

Смыслы бывают разные. Например, смысл символический. Или смысл знака, значение. (Хотя знак и значение это одно и то же, но не берите это в голову, треснет).

Стало быть:

Значение - это то, что ВОЗНИКАЕТ исключительно в нашем сознании, и что мы можем пытаться передавать друг другу или другим поколениям, используя средства коммуникации..

Ну а далее давайте продолжайте мысль сами, вплоть до образования.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Хотя знак и значение это одно и то же, но не берите это в голову, треснет

"А Рубенс-то с Рафаэлем - дураки - маслом старались, заметил Остап".
Я это к тому, что Гумбольт, Потебня, Бодуэн де Куртане, Ф.де Сосюр, Ахманова, Мельников и пр и пр. - дураки - долгими зимними вечерами исписывали десятки страниц для показа особенностей языковых знаков и их значений.
Они просто не знали истинного счастья - ведь знак и значение это одно и то же.
А прочитай они эту мысль вовремя, то немедленно бросили бы свои рукописи в печку, а так оказалось, что "артель-напрасный-труд".

Аватар пользователя Бронза

Да, в теории знака имеет место быть сплошной бардак. И это не секрет.

Аватар пользователя Бронза

О слове я недавно писал здесь - http://philosophystorm.ru/bronza/4097#comments

Музыка и танец это тоже своеобразные языки. Что вас тут удивляет? Удивительно другое, как по ак. Марру танцевать и музицировать в будущем можно будет чисто в мышлении?

Аватар пользователя Виктор

/Удивительно другое, как по ак. Марру танцевать и музицировать в будущем можно будет чисто в мышлении?/

А не удивляет, как все это вы делаете не в каком-то будущем, а в настоящем, в своих сновидениях? :)

Аватар пользователя Бронза

Даже голова проф. Доуэля вращала глазами ;)

А если серьезно, то речь здесь идет (и у Вождя тоже) не просто о мышлении, а о продуктивном, человеческом мышлении, которое непредставимо вне языка - того или иного. Конечно, можно закрыть глаза и продолжать "видеть" образы. Но беда в том, что они довольно быстро "улетучиваются". У художников такого рода образное мышление наиболее развито, тем не менее, они оттачивают свое умение видеть, платя деньги натурщикам, вместо того чтобы сразу рисовать "из головы". Таким образом, они вырабатывают свой художественный язык, позволяющий фиксировать на холсте их образы-эмоции-чувства. Конечно, последние сами по себе возможны и без этой дерюги. Но художники убеждены, что их труд не напрасен. И не только потому, что они за свои картинки получают деньгу, а потому что они тем самым совершенствуются в создании образов. Ну, как и поэты не сразу пишут гениальные стихи...

Что касается музицирования во сне, то это был бы аргумент, подрежь оппонент себе голосовые связки и слуховые нервы. А так ему было бы проще сослаться на немую речь. Мы же по сравнению со временем подобного говорения громко говорим очень мало. Все больше говорим "про себя", ага.

И в связи со всем сказанным, как не вспомнить практику богообщения исихастов. Казалось бы, кому как не им вещать о чистом мышлении. Ан, настаивают на участии тела в молитве...

Аватар пользователя Виктор

/не просто о мышлении, а о продуктивном, человеческом мышлении, которое непредставимо вне языка - того или иного. /

Когда вы чувствуете боль (физическую или душевную), а вам слова для этого совершенно не требуются, то вы в этот момент не мыслите??? Вы в этот момент не человек? :))))

Аватар пользователя Бронза

Человек. Больше скажу, и червяк мыслит, когда его на кусочки режут. Поэтому не надо ржать, когда причиняете боль червяку.

Аватар пользователя Виктор

Так вы червяк? Я думал вы человек, поэтому и смешно стало от вашего высказывания... :)

/Однако не менее хорошо известно, что словесные формулировки собственных мыслей способствуют их лучшему пониманию /
Вот это бесспорно. Только почему же вы формулируете свои мысли так, что они вызывают смех? Может надо тщательнее формулировать, что бы и вам было понятно и другим.

Аватар пользователя Бронза

Ну смеяться не запрещается. Наглеть вот не надо впредь. Хорошо? Если же чего не понятно, принято _вежливо_ спрашивать, чтобы получить вежливый ответ. А чтобы легче было понимать, надо прежде чем писать, стараться въехать в контекст. Обязательное ткск условие. Иначе окажетесь в дураках, как и сейчас.

Аватар пользователя Виктор

Ответ "сам дурак", на заданный вам вопрос, типичен для дурака. Это общее наблюдение, лично вас пока не касающееся.
Так может человек мыслить без использования языка (любого) или нет?
И еще вопрос, вам знаком термин иррациональное мышление?

Аватар пользователя Бронза

Кто сказал "сам дурак"? А в дураках всякий может оказаться. Надо просто стараться делать это пореже.

Аватар пользователя Виктор

.

Аватар пользователя actuspurus

1. Для меня мышление вне языка (вы я так понимаю имеете в виду естественный язык, а не математический язык или другие формализмы) это просто повседневная практика. Я могу мыслить фигурами, образами, пространственными соотношениями, математическими формулами и прочим. Язык - только одно из средств (наиболее удобный, поскольку наиболее разработанный), в ряду других средств фиксации результатов мышления (знаки, формулы, пространственные отношения, схемы, образы и прочее).
2. Именно в силу того, что мышление отличается от языкового своего воплощения мне иногда трудно выразить свою мысль средствами естественного языка, хотя я ее понимаю так же отчетливо как просто вижу глазами. Ведь увиденное глазами или прочувственное точно так же бывает трудно выразить и передать в языке.
3. Бывает и, наоборот, язык принуждает меня к мышлению. Сама языковая среда как бы рождает мысли, какие-то отсылки, ассоциации с текстами, мыслями уже продуманными и прочее. Особенно это важно, когда я слышу чужую речь, чужое, выраженное в словах мышление и пытаюсь его понять. Вы, видимо, имеете в виду эту последнюю практику, при котором язык существенно связан с мышлением. Но забываете, что есть чистое мышление до языковое. Кто долго размышлял самостоятельно для того, эта практика просто повседневная реальность.
4. Резюмируя сказанное, можно сказать есть две практики:
1) Практика мышления и необходимость ее как-то фиксировать - в формулах, знаках, языке, фигурах, пространственных отношениях.
2) Практика понимания речи другого, при которой надо из слов другого понять его мысль.
Если Вы сделаете это различие, то у Вас не возникнет проблем с возможностью мышления без языка.

Аватар пользователя bravoseven

Булат,

есть две практики

Практика одна - чередование слова и чувства. Нельзя мыслить, то есть сформировать новое понятие или обогатить то же самое понятие, одними чувствами, не прибегая к словам. Точно так же и одними словами без обращения к чувству ничего не получится. Так что, практика одна.

Аватар пользователя Бронза

Ну, слова это и есть чувственно воспринимаемые вещи, в звуке или в тексте. Конечно, кроме письма и речи очень полезно время от времени обращаться к другим чувственно воспринимаемым вещам.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

слова это и есть чувственно воспринимаемые вещи

Очень узко. В ваше определение не попали с материальной стороны явления и качества, а с идеальной стороны категории и симулякры. Хрестоматийное определение слова - знак понятия. Я это к тому, что само по себе слово чувств не предусматривает и поэтому ваше определение проблематично, то есть ничего не объясняет, а наоборот ставит новые вопросы.

Аватар пользователя Бронза

Ничего не понял. Какие явления и качества? Какие симулякры? Слово это звууук! Голосовые связки когда работают.

Одновременно с этим, разумеется, возникает "внутреннее" слово - как образ или точнее символ. Это такой мыслительный "сгусток" ,;) Это нечто, еще не имеющее значения, но уже потенциально связанное сетью ассоциативных связей. Извините, кратко и одновременно с изяществом про символизм рассказывать сложно.

Знак понятия? Это вроде масла масляного. Выбросьте эту хрестоматию в помойку. Понятие это и есть знак, ибо оно имеет значение. А имеет значение, то есть, значит только знак и ничто иное. Знаки же получаются из символов. Как видите, не все так просто и со знаками, как оно иногда представляется ;)

И я не даю определений. Я о языке рассуждаю. Просто вопросы языка чрезвычайно сложны, а не так чтоб с кондочка. Чего мог, вкратце объяснил.

Аватар пользователя bravoseven

Александр,

Ничего не понял.

Вы только не расстраивайтесь, это поправимо - в сети полно словарей и энциклопедий. А отсебятину про символизм бросьте. Ни при чём здесь ни символизм, ни даже сентиментализм ни при чём. О сенсуализме я вообще молчу, хотя он тоже ни при чём. Но слова красивые. Это да, не поспоришь.

Аватар пользователя Бронза

Удивительные здесь все же собрались ребята. Приходят, несут какую-то чушь. А потом еще и жалеют :)

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Согласен. Несут. А вас-то сюда каким ветром?

Аватар пользователя Сергей Александров

На ФШ теперь один умный человек остался - это Бронза.
Все остальные не только не умные , но и не человеки.
Солипсизм однако.

Аватар пользователя Сергей Александров

Александр, я как-то по случаю , выкладывал свои размышления на тему соотношения понятий и мышления. Может будет интересно.
http://philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/2975
http://philosophystorm.org/sergei_aleksandrov/2937

Аватар пользователя Бронза

Спасибо.

Аватар пользователя Пермский

Бронза, 10 июля, 2013 - 22:28.
Ну, слова это и есть чувственно воспринимаемые вещи, в звуке или в тексте. Конечно, кроме письма и речи очень полезно время от времени обращаться к другим чувственно воспринимаемым вещам.

Александр, У Вас получается жесткая связь между чувственным восприятием и речью. Если бы действительно так обстояло дело, то, услышав речь, человек автоматически получил бы и соответствующие им чувственные образы. Но чувственное восприятие подразумевается сходным у разных людей, а языков – великое множество. Когда слышишь чужую речь, то никаких адекватных чувственных образов при этом не возникает в уме.
Знаковая природа языка позволяет выстраивать разнообразие соответствий чувственных образов словам (знакам) разных языков, обозначающим один чувственный образ (в слове-термине, а также невербально в жесте, графике, звучании как таковом [музыкальном, сигнальном])

Аватар пользователя Бронза

Нет жесткой связи. Поскольку выражение "чувственно воспринимаемые вещи" использовано в самом прямом смысле, прямее не бывает - звук, буковки текста.

И природа языка все же символическая, чувственная, в прямом, опять же смысле. От языка животных, до языка человека. Однако люди, особенно рациональные люди, научились искусству означения.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Резюмируя сказанное, можно сказать есть две практики:
1) Практика мышления и необходимость ее как-то фиксировать - в формулах, знаках, языке, фигурах, пространственных отношениях.
2) Практика понимания речи другого, при которой надо из слов другого понять его мысль.

Здесь у вас не совсем подходящее слово - "практика".
Дело в том, что и п.1, и п.2 - относятся к коммуникативному процессу. Просто, в первом случае - вы говорите об источнике, а во втором - о приёмнике.
Частный случай - когда источник и приёмник в одном лице. Ну, например, когда вы пишите заметки для самого себя (чтоб не забыть) или пользуетесь диктофоном, чтоб потом лучше обдумать случайно залетевшую мыслЮ.
К этому же случаю относится и ЯКОБЫ(!) языковое мышление в отличие от обычного - практического мышления (мы идём умываться по утрам, бриться, завтракать, одеваться, и другие тысячи действий), когда "тексты" этих действий мы в уме не проговариваем (хотя и никто не запрещал :).
Мышление же якобы языковое просто относится к тому случаю, когда перед нами воображаемый коммуникант (приёмник), образ которого может быть совершенно абстрактный ("пусть они все знают!.."), или сугубо конкретный ("ах, ты опять оставил мне непомытую посуду!")

Коммуникативная функция языка предусматривает различные типы структурных связей между источником и приёмником. Например, типичная - "от одного к многим" (как, например, этот мой мессадж). А также по времени: источник - Аристотель, а множество приёмников разбросаны по времени и пространству довольно широко.
Короче, такова (: практика :) коммуникативной функции языка.

Аватар пользователя actuspurus

To Спокус Халепний

1. В том то и в все дело, что практики две. Первая практика есть практика самостоятельного мышления, а не коммуникации как нацеленности на другого. Самостоятельное мышление не заботится о понятности для другого, оно просто фиксирует свои этапы развертывания для себя. Это приинципиально не коммуникация.
Вторая практика - коммуникативная. Это правда.
2. Если бы существовала одна коммуникативная практика, то тогда мышление и язык трудно было бы различить. И вообще можно было бы утвреждать, что мышление всегда языковое. Само наличие такой практики как самостоятельное мышление не деле доказывает существенное различие мышления и естественного языка.

Аватар пользователя Спокус Халепний

В том то и в все дело, что практики две. Первая практика есть практика самостоятельного мышления, а не коммуникации как нацеленности на другого.

И я начну с обязательного: "В том-то всё и дело..." Разрешаете? :)

Итак, в том-то всё и дело, что ваше замечание о практике самостоятельного мышления, когда человеку его требуется как-то фиксировать, и он использует для этого язык, то он практически ничем не отличается от писателя, который коммуницирует со своим будущим читателем.

Целью писателя является такое построение текста из языковых знаков, их последовательностей и комбинаций, которые ПО ЕГО МНЕНИЮ способны возбудить у ЕГО потенциальной СОЦИАЛЬНОЙ ГРУППЫ читателей примерно такие же мысли, какие он сам имел в момент написания. Именно в этом смысле язык - коммуникативная система. Ограниченное количество знаков языка (или для простоты - слов) и их отношений друг к другу (парадигматичесие отношения, если по-научному) способствует более-менее ОДНОЗНАЧНОМУ восприятию их читателями, что позволяет, комбинируя и сочетая эти знаки в определённых последовательностях (по-простому - образуя предложения и абзацы) выстраивать всё новые и новые взаимоотношения между этими знаками (по-научному синтагматические отношения). И тогда получается, что имея ограниченное количество слов и их значений можно строить бесчисленное количество их сочетаний в последовательности, КОТОРЫЕ И ПРИЗВАНЫ возбуждать в сознании читателей уникальные смыслы - похожие на те, которые имел автор.

Так вот, когда человек хочет зафиксировать свои мысли при помощи языка ТОЛЬКО ЛИШЬ ДЛЯ СЕБЯ, он использует тот же коммуникативный ракурс языка, что и писатель, но в упрощенном виде, т.к. его читатель - это он-сам-в-будущем. Чем на больший срок он расчитывает сохранить эту фиксацию для "себя-в-будущем", тем больше он походит на нашего писателя.

Тут ещё интересно заметить, что для фиксации своих собственных мыслей знаковая система вполне может быть и неязыковой. Например, в простейшем случае, когда нужно не забыть какую-нибудь мыслЮ, мы можем использовать такую знаковую систему, которая состоит, по-сути, из одного единственного материального (в полнейшем смысле этого слова) знака - узелка на платке. :)

В общем, я хочу сказать, что язык для фиксация своих мыслей ничем принципиально не отличается от использования языка в других случаях коммуникации. Ведь язык энциклопедии, хоть и далёк от языка повседневного домашнего общения, но в обоих случаях он имеет коммуникативный ракурс.

Аватар пользователя Бронза

Никто не отрицает возможность мышления вне языка. Не надо вождя всех народов считать идиотом.

Повторяю, речь о продуктивном, присущем человеку мышлении. К тому же есть разные языки, не только словесный. Например, язык вещей. Общий принцип языков - добавление к мышлению чувственности, то есть, того или иного символизма. И язык нужен не только для фиксации, но для самого осуществления мышления. Язык не столько фиксирует, сколько упрощает мышление, причем, иногда принципиально -ибо символизм языка обеспечивает мышлению как образную стабильность, так и образную лабильность. Увы, оперативные возможности чистого мышления у нас ограничены. Именно поэтому некоторые при размышлениях любят рисовать разные схемки. А чем не язык?

Трудности вербального выражения мыслей хорошо известны. А маленьким аутистам еще и лень. Но это ни о чем другом не свидетельствует, кроме тривиального - всему надо учиться, а учиться надо хотеть. Вот за моим знакомым маленьким аутистом повсюду возили два чемоданна игрушек. У него был свой мир. Зачем ему с другими говорить? Он сам с собой. Однако не менее хорошо известно, что словесные формулировки собственных мыслей способствуют их лучшему пониманию - самим собой.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Меня потрясает ваша уверенность в том, что этот маленький аутист, погруженный в себя и слабо отвечающий на обращение к нему, ИМЕННО РАЗГОВАРИВАЕТ сам с собой на языке, а не мыслит в безязыковой форме.
Не обращайте на меня внимание! Это у меня приступы белой зависти от вашей уверенности. (Одолжите полпроцента! Потом верну сторицей!)

Аватар пользователя Бронза

Именно. Научный факт.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Откуда почерпнут сей факт? Мне он требуется для практических целей.

Аватар пользователя Бронза

Из наблюдений. Аутисты это не бильярдные шары, они весьма и весьма разные. Этот мальчик из умненьких. Но это здесь не тема обсуждений, несмотря на ваши потребности.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Так это же и не ясно!
Каким образом наблюдения даже самого проницательнейшего из всех проницательных помогли узнать, что аутист мыслит при помощи языка?
Тут и с обычным-то человеком вопрос на вопросе и вопросом погоняет, а у аутиста-то и не спросишь по-человечески. Исключительно сверхпроницаемостью надо владеть.
Итак, я снижаю свои ставки! Ладно, вам жаль 1-го процента - поделитесь десятой долью от этого одного. За мной не заржавеет!

Аватар пользователя Иной

Бронза пишет:


1. Никто не отрицает возможность мышления вне языка.
2. Не надо вождя всех народов считать идиотом.

 

1. и 2. - отрицают друг друга.
У Сталина чётко и ясно написано, что "мы думаем словами".
И всё равно, я Сталина считаю гением.
Но и гениям присущи заблуждения, которые скрываются в нехватке средств, а не в намерениях. (Это я по Гёделю.)
И к тому же, в его времена, всей философской элите нашей Родины была присуща уверенность, навеянная Гегелем, что понятийное мышление непременно должно вытеснить презренное "картиночное".
А средств для анализа и редукции у нас, просто способных к ним, несравненно больше, чем их было во времена Сталина, а следовательно, и наши обобщения (или кантовский синтез), если кому повезёт, может оказаться обоснованными более глубинной сущностью нашего бытия, чем всех великих нашего прошлого.

Аватар пользователя Бронза

У Сталина чётко и ясно написано, что "мы думаем словами" о том, что может быть выражено в речи.

Он Марру конкретно отвечает на конкретный пассаж! Пассаж о речи!

Марр считает, что естественный язык человека это атавизм. Сталин считает ровно наоборот. Если человек обучен языку, то он на этом языке будет и мыслить. Ибо это человеку проще и эффективнее.

Вы отчасти правы насет понятийного мышления. Но здесь не столько апологетика понятийного мышления, сколько человеческого мышления как такового, вершиной которого и считалось мышление в понятиях. В то время признать мышление червяка был моветон, да это у наших философов наблюдалось до самого последнего времени. Отсюда проистекает возможность примитивного толкования сталинских слов. А в контексте все понятно. И Сталин получается не идиот. Разумеется, он имеет в виду понятийное мышление.

Аватар пользователя Бронза

Кстати, Кант бы стал на сторону Сталина тоже, уверен.

Аватар пользователя Пермский

Бронза, 10 июля, 2013 - 22:18.
Общий принцип языков - добавление к мышлению чувственности, то есть, того или иного символизма. И язык нужен не только для фиксации, но для самого осуществления мышления. Язык не столько фиксирует, сколько упрощает мышление, причем, иногда принципиально - ибо символизм языка обеспечивает мышлению как образную стабильность, так и образную лабильность.

Язык – инструмент мышления. К образно-чувственному восприятию, чувственному переживанию мира мышление с помощью языка добавляет абстракто-логическое реконструирование чувственных образов, создает новые образно-логические творческие конструкты, затем гипостазируемые в объекты культуры, техники, во «вторую природу» человека. В мышлении гештальт-образ расщепляется на абстрактные компоненты, фиксируемые логически знаком-словом. Затем из таких продуктов-полуфабрикатов абстрактного логического анализа, расщепляющего единство, целостность чувственного гештальта, мышление создает новые синтетические конструкции, которые и закрепляются в слове, языке. За знаком-словом «прикрепленным файлом» следует чувственный элемент, образ.
Возможно мышление протекает на двух уровнях: чувственно-образном (до или вне языковом) и абстрактно-логическом, опосредованном языком с его знаковой абстрактностью. Уровень абстрактно-логический в основном оперирует чувственно-образным материалом. Но, вероятно, есть и уровень «чистой» абстрактности мысли, когда размышление касается предельно абстрактных понятий, категорий философских?

Аватар пользователя Бронза

В принципе, верно. Хотя и не без тарабарщины, думаю, вам самому непонятной. Но сейчас не до придирок и уточнений. Тут люди основное не схватывают.

Я бы только не советовали вам злоупотреблять "знаком словом". Это только запутывает. Слово - символ, вещь. Как внешнее (материальное), так и внутреннее (ментальное). Это компактный и весьма устойчивый целостный образ. Который при соотнесении с другими словами или непосредственно другими перцептивными образами принимает то или иное значение, становится знаком, то есть, чистой формой. Итак, значение возникает исключительно в мышлении. Поэтому у одного слова может быть множество значений, но говорить про слово-знак не очень хорошо. Это все равно что символ-знак, а тогда утрачивается принципиальное различие.

И разумеется, знак конкретен, в этом состоит его основная фишка, знак это конкретный смысл символа, следовательно "знаковая абстрактность" употреблена не к месту. Абстрактен символизм. Но логический уровень это уровень знаков, уровень чистых форм. Казалось бы и чистого мышления. Однако логическое мышление непредставимо без попеременного обращения к символам. Поэтому на чистоту мышления влияет и уровень символов. Вы правильно отметили возможность синтеза вторичных конструктов-символов. Вот при оперировании с ними, вероятно, и следует говорить о чистом мышлении. А решая логическую задачку Маша + Вася = ? вряд ли мы избавимся от неиллюзорного наплыва чувств.

Аватар пользователя Софокл

Бронза, не вам с вашим сложным мышлением, пенять другим людям на тарабарщину. Слово это не вещь, это модель, символ, знак... Мышление использует слова. Мышление это функция, действие, в котором человек все в этом мире соотносит с своими потребностями в целях собственного бытия. Результаты мышления отливаются в слова. Слова фиксируют некие найденные человеком отношения с миром в виде их значения для человека. Это значение соединяет в себе некие природные свойства с потребностями в них человека. Слова это в первую очередь модели. Они могут формироваться и с участием чувственных образов и без них, только рефлексивным путем.

Аватар пользователя Бронза

Ну вот, Софокл. Вашей тарабарщины здесь не хватало, конечно.

Модель это модель, а слова это слова. Символы, да. Если не нравятся "вещи", забудьте про них. Но слова это не знаки.

Пропозиция - это скорее модель, она же и фиксирует найденные человеком значимые положения вещей.

Аватар пользователя Софокл

Ну вот, Софокл. Вашей тарабарщины здесь не хватало, конечно.

Что вы, Бронза! До кучи! Тарабарщина это куча, где есть место любой тарабарщине, в том числе и вашей. Над языком можно извращаться как угодно: делать знак синонимом символа, а можно не делать... В желудке от этого не за свербит. Вы про эту пропозицию? Ну и... и что здесь вы нашли? Что предложили мне прочитать ваше глубоко осмысленное:

Пропозиция - это скорее модель, она же и фиксирует найденные человеком значимые положения вещей.

Слова, знаки, символы, пропозиции... слова еще не кончились, много еще знаете? Можно нанизывать до тех пор, пока к действию не переходишь. Не к тому действию, каковым является составление слов в высказывание, а к тому, что с лопатой или ложкой... Вот когда ложка помещается в рот, тогда словам в нем места не остается.

Аватар пользователя Бронза

Знаю-то до беса, но вы не улавливаете мое устремление - вернуть людей к родному языку, отучить думать по-аглицки, да по-немецки. А вся "теория знака" нашим людям втемяшена именно оттуда, увы. Но это конечно все против главнейшего правила - не делать людям хорошего, если они не попросят, поэтому умолкаю.

Аватар пользователя Софокл

вы не улавливаете мое устремление - вернуть людей к родному языку

Конечно, не улавливаю. По моему прежде чем думать по английски или по русски надо думать прежде по человечески. Я совершенно соглашусь, что мышление на разных языках достаточно разное. Множество оборотов мысли условно переводимо и условно со относительно. Встает вопрос: а что же задает множеству языков и мышлений их переводимость? "Человеческая природа"? Если она то в чем она заключается? На мой взгляд единство человеческих проектов состоит не в чем-то статичном, а в самом движении - осуществлении человека бытия. Хотя языки и феноменальны, но именно то, что они доставляют нам радость бытия делает их онлоголически укоренными.

Аватар пользователя Бронза

Дык, условная переводомость и условная соотносимость означает и условное единство проектов. Думаете, осуществляете свое бытие, а на самом деле блуждаете среди теней, отбрасываемыми другими. В чем же тут радость?

Далее процитирую кусочек из моего старого "Письма к другу", написано лет пять назад и ло сих пор лежало под замком.

===
Язык это очень важно. Я лично в этом убедился очень давно, когда стал разбираться со словом, смыслом, знаком, значением, символом... и со всей очевидностью пришел к выводу, что преобладающие современные концепты, а они все западные, есть следствие языка. А по-немецки и нельзя думать иначе. Точнее, "так" естественно на нем думать. А вот по-русский это корежить свой ум, когда то, что кажется естественным приходится насильно "переучивать".

Помню в молодости разобраться в том, что филологические бырышни, а они у физиков были в цене, понимают под знаком (у меня до сих пор табличка из штук двадцати изысканных их любимых словечек) для меня оказалось сложнее, чем въехать в кванты. Единственно, чего четко понял, что филологи сами ни хрена не понимают. Но и для меня так и осталось тогда непонятным, что такое знак. Какое-то противоречивое понятие... пришлось самому лезть в Соссюра, Лакана, во Фреге, аналитику, потом Витгенштейна... И выяснилось, что у никого, по-существу, и нет ясного понимания знака, оно как бы потеряно в каше иных. Короче, пока по-русски сам для себя не написал про символ и знак, так ничего и не понял. А ведь Лосев в этом направлении рыл, но все забылось и ушло в маргинал...

Ein Zeichen ist im weitesten Sinne etwas, das auf etwas anderes zeigt.

Zeichen - знак - имеет индогерманский корень сияния, блеска, луча. И близко фонетически к zeigt, - указывать. Итак, у Zeichen в генезисе луч. То есть, прямое указание. Также распространено Wunderzeichen, что есть чудеса.

Здесь и проступает принципиальная разница с русским пониманием. Ведь разница - внешнее указание высших сил или знамение, переживаемое внутренне. У нас боженька о себе _знать_ нам дает. У нас "знак" восходит к индоевропейскому корню gno(ti) - гнозис.

У них же указание это первейшее в знаке, а у нас это вторичное, скорее, десятое, до этого русскому еще додуматься надо. Ведь указание как повеление это сугубо частное свойство знаков. Но все знаки связаны меж собой, конечно, и тем указывают друг на друга...

А значение что такое у немцев? Это Bedeutung, совсем другого корня, чем знак.
Zeichenbegriff это "знаковое или символьное тело". То есть, "Вegriff - понятие" сопряжено со знаком как указанием.
В то же время Begriff вместе с Gedanke и Signifikat, понятийное содержание языкового знака, то есть, понятие это тоже значение, но сугубо смысловое, как будто бывают иные...
Стало быть, понятие в немецком языке получается как указывающее значение или смысловое указание. Вектор. Или четкий смысл. Вполне в духе аристотелевой логики. Поэтому у немцев появился Гегель. И векторное счисление.

Понимаешь, это ж они вынуждены смысл своего любимого понятия искать в каких-то сияниях лучей, в чудесах! Отсюда и такие изощренные конструкты, чтобы понимать что же такое суть эти чудесатые блестки... но сами знаки как бы потусторонни или, что то же, условны. Ведь главное для них - родное понятие.

Русскому смысл не нужно искать в знаке, ибо смысл знака это он и есть, это его значение, и совсем легко понять, что символ не знак, что знак это и есть значение, а каждое значение - знак. Неразделимо. Русскому ясно, что считать знак условностью нонсенс, это все равно что сказать про условность понятий. Уж такие они, какие есть. А условными являются символы, поскольку мы их выбираем для службы знаками. И многое прочее становится ему понятно... Однако русских заставляют, как прежде, учить про экстенсионалы сигнификаты и денотаты. Обалдеть. Вот об чем надо бить в колокола, вот где главная опасность нации - увы, в собственном языке, что отдан на откуп кретинам.

Из сказанного также ясно, что вся, ну не вся, конечно, а львиная доля западноевропейской философии, а это философия понятий, есть философия значений!
Отсюда такая любовь к аристотелевой логике в средние века, отсюда и своеобразные пути ее преодоления - синтезом - опять же понятий. Это ж наикрутейший идиотизм! Из целого Аристотелем намеренно нарезаны части, чтоб было легче оперировать, а они бац, и из отдельных частей пытаясь снова сложить целое, называют это диалектикой и философским прорывом.
=====

Аватар пользователя bravoseven

Александр,
Ищите прибежища в патриотизме? Похвально.

пришлось самому лезть в Соссюра
...
У нас "знак" восходит к индоевропейскому корню

Позвольте не поверить про Соссюра. Кто читал этого или хоть какого лингвиста не сморозит глупость о разной степени индоевропеизма германских и славянских языков. Нет, не сморозит.

Аватар пользователя Бронза

Нет ничего про разную степень. Не накручивайте. Разговор у нас был о конкретных словах и их корнях - смысловых, а принадлежность к той или иной языковой семье вообще никого не волновала. Это лишь кусочек, но и далее ничего такого и близко нет. Про патриотизм херню лепить не стыдно? Ведь и вам не смешно, и вы же уверены, что другим не смешно. Всякая шутка хороша ко времени. Бедняга Самуэль Джонс в гробу себе уже бока намял, а русский интеллигент все не успокоится...

Аватар пользователя Софокл

Думаете, осуществляете свое бытие, а на самом деле блуждаете среди теней, отбрасываемыми другими.

Какой вы дальновидный: я этого не знаю, а вы уже за меня все осмыслили!

В чем же тут радость?

Не понимаете? А сами посвятили этому свою заметку! Вся проблема в том и заключается, что человеческие проекты осуществимы различными способами. Англичане тешатся аналитической философией, немцы логикой, а русские чем? Сегодня это неизвестно, но век назад это была религиозная философия. Конечно, мы как-то понимаем друг друга, но никогда не понимаем до конца. В конечном итоге, каждый народ и индивид решают сами, в чем они видят свой проект бытия. Я вам не навязываю свое понимание Радости бытия. У вас о радостях бытия свое собственное представление, а мое вам чуждо. Слова-то и языки не могут быть исключением из общего правила бытия: все относительное соотносится и изменяется, чтобы абсолютное продолжало быть. И тут уже не столь важно зайдем ли мы в философию через немецкие ворота, или через русские.

Аватар пользователя Бронза

Это не я, об этой опасности нас всех предупреждал дальновидный Платон. Немец ничуть не хуже русского, факт. Поэтом заходя в немецкие ворота надо становиться немцем. Нас же интересует не просто бытие, не бытие русского немцем, а подлинное бытие, не? Вот я об этом.

Аватар пользователя Софокл

Подлинное бытие?! У каждого свое представление об этом. Для одного радость покушать, для другого - здоровье, для третьего удовольствие, для четвертого - любимое занятие... так можно продолжать довольно долго. Самое интересное, что все частично правы. И их правота будет удостоверена фактом их существования. Неужели вы возьметесь утверждать, что все способы бытия истинны? Что истин много? А если одна, то как она допускает наличие множества способов? Что, истина не обязательна? Обязательна?! Вот - вот... попробуйте с Платоном или без объяснить мне эту ситуацию. А я подожду.

Аватар пользователя Бронза

Существование не оправдание, это лишь шанс. Я ж уже говорил, множество способов это множество способов движения к благу. А благо, конечно, одно. Где оно? Извечный вопрос...

Ладно, расслабимся. Вот специально для вас хороший доклад о Платоне. Мне понравилось.
http://youtu.be/Glyz6ZFg0z8

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Бронза, за ссылка доклад. Я его послушал, ну сколько смог. Я был после работы, поэтому не стоит вам винить меня за то, что приснул. Я вам писал уже, что мои знания мистического происхождения...? Во всяком случае, я не ищу истины, она мне дарована. Меня Бог ведет по жизни и в философии тоже. Конечно, и я допускаю ошибки, бывает меня заносит, увлекает собственный эгоизм. Кто безгрешен?! Когда я вижу, что меня понесло, то я останавливаюсь. Мне думается, что ваша ссылка на этот доклад, более мне на руку, в моем мнении о Платоне, чем вам, в вашем. Я проснулся вовремя, когда Протопопова делала выводы. А выводы для вас неутешительные. Я не считаю, в отличии от вас Платона богоизбранным, знающим Истину. И докладчик, как не странно, подтверждает мои впечатления о Платоне. На 36 минуте говорится: "мне казалось что говорилось что то дельное, а когда я приблизился, оказалось что это тень..." А на 38 минуте ЧТО? " Философ уже есть... провоцирует читателя на ноэзис... диалог оказывается Сократом, провоцирующим читателя на рефлексию, СОБСТВЕННЫЕ СПОСОБЫ ПОНИМАНИЯ... Настоящий Сократ у нас был только в чувственном мире, а вверху (в интеллигибельном мире) у нас только Сократ в образе... Философ действует как взаимодействие иного с иным, и только через понимание, что философия это взаимодействие иного с иным и только через понимание, что философствование это взаимодействие иного с иным, философствование как ноэзис, как движение ума, нельзя выразить прямо, только через провокацию которую нам предъявляет Платон, можно понять зачем нужна такая форма как диалог". Все очень близко к пониманию Истины, но еще все очень далеко от ее понимания! А Истина заключена в нехитром тезисе: "быть живым". Если мы понимаем Истину, то существование нельзя понять ни как оправдание, ни как шанс. Быть актуальностью, то есть быть, безотносительно к иному, ко всему внешнему это и есть быть утверждающей Истиной. Вот и вы спрашиваете: " а где оно, благо, извечный вопрос..."

Аватар пользователя Бронза

Почему вам всегда кажется, что я вам возражаю категорический? Нет. Я с уважением отношусь к такого рода дарам ;)

Быть утверждающей Истиной - это мне нравится. Истина утверждается, да. Но зачем "быть живым"? Вы ж и так есть.

Аватар пользователя Софокл

Но зачем "быть живым"? Вы ж и так есть.

Не всегда! Быть и существовать хоть и похожи, но все же различаются. Можно быть Истиной, а можно быть ее эрзацем. Да, Истина одна и она единственна. Истина универсальна и всепронизывающа. Истина исключает существование наряду с ней заблуждения и лжи. А это значит, что ложь это модус Истины?! Вы спросите как такое возможно и как тогда отличить одно от другого? Да все просто! Быть Истиной, значит быть Субъектом, быть инициатором действия. Значит быть тем началом, в котором совершается обновление и становление Действия. Простите тавтологию, действия действительного, действительного настолько, что оно продолжается вечность. Вечного и не стареющего. такое действие не может быть формальным, исполняемым "по правилу". Оно само являет свое собственное основание... Бытие и существование это почти одно и то же. Разница только в том, что в Бытии все соединяется в Единое. Все самое общее и универсальное является в то же время самым персональным и личным. В существовании это единство нарушается. Субъект отделяется от действия, возникает внутреннее и внешнее, самостное и наружнее. Таким образом, ложь это не противоположность Истине, а ее деградация, разрушение ее онтологической структуры. Ложь это утрата единства действия и субъекта, отделения субъекта от действия. Поэтому существование безрадостно, формально: субъект не реализует себя.

Аватар пользователя Бронза

Вынес в отдельный постинг.

Аватар пользователя Бронза

.

Аватар пользователя Пермский

Бронза, 11 июля, 2013 - 21:50
В принципе, верно. Хотя и не без тарабарщины...

Спасибо, Александр. Тарабарщина - плата за экспромт. То, что не обращаете особого внимания на тарабарщину, а оцениваете суть - особое спасибо.

Аватар пользователя Бронза

Формулировать мысли по этому поводу вообще очень сложно, и это объективная сложность ввиду того, что слишком много расхожих взглядов на этот вопрос. Я подчеркиваю, расхожих. Например, человек прочитал Фреге или скорее в энциклопедии о Фреге, и считает, что он знает нечто фундаментальное про знаки. Ессно, его корежит, когда его поверхностное представление ломают. Оно же "научное"! Ему невдомек, что научный дискурс предельно мозаичен. Слушаешь научный доклад по " теории знака" - этот сказал так, другой сказал эдак, а тут вообще ничего не понятно - и становится ясно, что каждый выбирает себе представление под конкретную задачу, не боле.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Бронза, что поднимаемый вопрос еще кого-то интересует. Материализм и марксизм стали бранными словами, как раньше было ругательством идеализм и субъективизм... Должна ли быть философия связана с жизнью человека, это интересует не всех. Хотя этих "не всех" интересует признание и слава. Мнится этим "не всем", что можно поделить жизнь человека на сферы, на множество предметов интереса и изучать эти кусочки скрупулезно и дотошно... Известно, что Екатерина, жена Петра первого шила лоскутные одеяла, подобно той Екатерине, которая была служанкой в таверне... Видно лоскутные одеяла никогда не выйдут из моды. Они популярны и среди профессоров (ученой элиты) и среди менее образованного люда. Что здесь поделать? Ждать, когда общий климат на планете потеплеет и эклектика узкой специализации перестанет быть модной.

Аватар пользователя Бронза

Ну не знаю. У меня не сложилось впечатления о таком отношении к марксизму. Как бы напротив, весьма популярен стал в последнее время. В философских рейтингах Маркс на первых местах...

Аватар пользователя Софокл

Про другие места я не знаю, а марксисты на ФШ не задерживаются...

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Про другие места я не знаю, а марксисты на ФШ не задерживаются...

 

Ну, вот здрасти, а я?

Аватар пользователя Софокл

Какой это вы марксист? Марксизм и антисемитизм несовместимы.

Аватар пользователя Иной

Софокл пишет:

Какой это вы марксист? Марксизм и антисемитизм несовместимы.

 

Ну, да.
Вы, наверное, не знакомы с 4-ым томом Капитала, где показаны все пороки финансового капитала.
А евреи и есть те, кто живёт и дышит деньгами. - Они не нация, они всё та же община времён рабовладения, преобразованная в корпорацию ростовщиков и аферистов. (В их историческом и общественном бытии нет и не было феодализма, капитализма, нет и их идеологий. Всё это у них покрывает Тора, т.е. мифология и идеология рабовладельческой формации.)
А антисемитом быть невозможно. Ведь семиты это не только евреи, но и весь арабский мир.
Антисемитизм придумали сами еврея, чтобы спрятать себя в общей массе семитов.
А почему? - Может ответите.
Так что я не антисемит, а анти ростовщик и анти аферист, а, следовательно, анти еврей.

Аватар пользователя Бронза

Его величество Бан позволил бы уживаться всем ;) Но есть своя прелесть и в демократии без границ.

Аватар пользователя Виктор

/В философских рейтингах Маркс на первых местах.../

Уже не только я, но даже мои тапочки смеются... :)))))

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет:

/В философских рейтингах Маркс на первых местах.../
Уже не только я, но даже мои тапочки смеются... :)))))

 

Ну и смейся со своими тапочками. - Марксизма-ленинизма в нашей жизни от этого не убудет.

Аватар пользователя Виктор

Какая может быть жизнь у изделий из бронзы? :)))

Аватар пользователя Иной

Виктор пишет:

Какая может быть жизнь у изделий из бронзы? :)))

 

Что-то Вы совсем запутались. Я же сказал "в нашей жизни". Аль Вы тоже из бронзы?

Аватар пользователя Виктор

Аль... :))))

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 11 июля, 2013 - 07:59.
Какая может быть жизнь у изделий из бронзы? :)))

Это Вы о том, что некоторые ветераны на форуме начали бронзоветь? :))

Бронза, 11 июля, 2013 - 03:36.
Удивительные здесь все же собрались ребята. Приходят, несут какую-то чушь. А потом еще и жалеют :)

Аватар пользователя Виктор

Именно об этом. Ветераны пофлудить... :))

Аватар пользователя Вернер

На всякий случай:
"Язык русского Языка" В. Золин
http://nounivers.narod.ru/zol/vz_29.htm
С другой стороны, слова, понятия - это высшая форма чувствования, высший регистр, связанный с низшим и базирующийся на нём.
И поскольку и то и другое сопряжено или происходит в одном органе ... всё забываю .... в мозге, то связь мгновенная - "над вымыслом слезами обольюсь".
Полиграф так же работает - неизбежная чувственная реакция на слово. Процесс можно считать обратимым.
Слово как бы холоднее, абстрагировано от чувства, не зря говорят - "горячее сердце, холодная голова и всегда свежевымытые руки" ((с) кажется Тимирязев).

Аватар пользователя Иной

Всем.
-------------
Может резюмируем выше сказанное:

"Язык - есть средство формализации представлений (внешний их макет, выраженный общепринятой символикой, являет себя в языке)".

А преобразование представления в его формальный дубликат - есть диалектика, т.е. связь между первой сигнальной системой (картинками) со второй сигнальной системой (символами) и есть диалектика.

Т.е. сам процесс преобразования представления в его символьный дубликат - есть мышление. А способ этого преобразования - есть диалектика.

Откуда следует, что мышление и диалектика не формализуемые, т.е. их символьного дубликата, в наличной понятийно-терминологической среде, не существует и нам никогда не создать, их макета не вторгаясь в саму физику работы нашего мозга, где главным и первым вопросом, без ответа на который невозможно понимание физики мышления, это: "А Что является физическим носителем наших представлений (картинок, образов)?"
------------------
("Скромное" замечание.
По-моему, отрезок пути от представлений к языку нами пройден.)

Аватар пользователя Иной

Правка.
"отрезок пути от представлений к языку нами пройден" следует читать:
" отрезок пути к физике нашего мышления от представлений к языку нами пройден".

Аватар пользователя Иной

Всем.
Ну и чего вы все молчите?
Есть понимание или нет?
А если нет, то почему?

Аватар пользователя Сергей Александров

Веселится и ликует весь народ.
То есть занят, им не до понимания.
А я действительно за Вас рад, что Вы стали наконец проявлять недюжинные способности к абстрактному мышлению.
Только не понятно , что для вас является физикой мышления, и почему Вы отделяете мышление от диалектики?

Аватар пользователя Иной

Сергей Александров пишет:


А я действительно за Вас рад, что Вы стали наконец проявлять недюжинные способности к абстрактному мышлению.

 

Да, ну!

Только не понятно, что для вас является физикой мышления?

Этот вопрос несколько преждевременный.
Скорее, Вы хотели задать вопрос: "А почему и зачем вы (я) Разум хотите найти в физике? Когда всем и уже давно известно, что он в нас от бога."
Так что ли?

и почему Вы отделяете мышление от диалектики?

Мышление - это процесс, а диалектика - движущая сила.

Аватар пользователя Сергей Александров

Да, ну!

Ну , да!

Аватар пользователя Иной

Отредактировано
----------------------

Сергей Александров пишет:


А я действительно за Вас рад, что Вы стали наконец проявлять недюжинные способности к абстрактному мышлению.

 

Да, ну!

Только не понятно, что для вас является физикой мышления?

Этот вопрос несколько преждевременный.
Скорее, Вы хотели задать вопрос: "А почему и зачем вы (я) Разум хотите найти в физике? Когда всем и уже давно известно, что он в нас от бога."
Так что ли?

и почему Вы отделяете мышление от диалектики?

Мышление - это процесс, а диалектика - движущая сила, т.е. диалектика ищет кратчайший путь для более чёткого и непротиворечивого выражения представления в словесных конструкциях. А в общем, минимальный "люфт" между представлением и его словесным дубликатом определяет диалектика.
------------------
Т.е. как кодирование представления в символьное его выражение, так и генерацию представления из символьного его выражения осуществляет мышление посредством диалектики.

Аватар пользователя Евгений Силаев

Язык — такое интересное, сложное, во многом таинственное явление, что обсуждать такие примитивные "доморощенные" суждения - мне просто неинтересно.

Например, "ЯЗЫК — первичная, наиболее естественная и общедоступная репрезентация мира" — значительно более содержательное определение.
У Гумбольдта сказано: Die Sprache ist das bildende Organ des Gedanken. (Перевод А. А. Потебни): «Язык есть орган, образующий мысль».

ЕС

Аватар пользователя Сергей Александров

«Язык есть орган, образующий мысль».

Я бы с этим поспорил.
Как раз посредством мышления, мыслительного процесса можно получить из совокупности знаков, символов, слов единого смысла.
Мысль прежде всего это не знаки , а смысл. Бессмысленная мысль это абсурд.
Это с одной стороны.
Целое больше чем сумма элементов. Именно вложенный, объединяющий смысл и делает эту необходимую прибавку к языковым формам.
Поэтому язык не образовывает мысль, а в лучшем случае выражает её. Но более правильно описывает, так описание может страдать неточностями, двусмысленностями при интерпретации, от чего появляется недопонимание при коммуникации.

Аватар пользователя Бронза

Знак это и есть смысл. И другого смысла у знака нет.

Отсюда ясно, какую хрень вы далее написали насчет "язык не образовывает мысль" ;)

Аватар пользователя Сергей Александров

Фи-фи. Курым-бук. Сматитюль муливук.

Аватар пользователя Бронза

Ну да.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ъ!

Аватар пользователя Бронза

Приятно, когда тебя понимают ;)

Аватар пользователя Иной

Бронза пишет:

Знак это и есть смысл. И другого смысла у знака нет.
Отсюда ясно, какую хрень вы далее написали насчет "язык не образовывает мысль" ;)

 

Смысла нет вне человеческих целей и его потребностей, а, следовательно, смысл существует только в контексте.

Аватар пользователя Бронза

Правильно. А контекст существует лишь в тексте. А текст есть результат мышления человека. Стало быть, чтоб был смысл, необходимо мышление, да не простое, а с неким результатом, с некоторой результирующей мыслью.

Правильно, смысл это то, что с мыслью. Например, с некоторой образной мыслью, с символом. Ведь образ и символ это есть уже вполне определенный результат мышления.

Итак, пришли к смыслу символа.

Вот конкретный смысл символа и есть знак или значение символа.

У символа есть форма и содержание.

А знак это чистая форма мысли.

Аватар пользователя Иной

Бронза.
Небось Вы, вместе с Грачёвым, подобные словоблудия наз. "диалектикой"?
Ась?
------------------
А вообще-то, такие реплики есть изощрения во лжи.

Аватар пользователя Бронза

Нет, это не диалектика. Это начальные, простые бесхитростные вещи.

Аватар пользователя Вернер

Бронза пишет:

Знак это и есть смысл. И другого смысла у знака нет.
Отсюда ясно, какую хрень вы далее написали насчет "язык не образовывает мысль" ;)

 

Мысли были и в дописьменный, дознаковый период.

Аватар пользователя Бронза

Были. Не всякий смысл есть знак.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уже что-то.

Аватар пользователя Вернер

Бронза пишет:

Были. Не всякий смысл есть знак.

 

Есть пиктографическое письмо, в котором картинка может быть смыслом.
В слоговом или фонемном письме знаки как правило бессмысленны.
Более того, фигура лошади (казалось бы готовый смысл) в слоговом письме может означать слог "ло", который ничего не значит сам по себе.
(Гриневич Г.С. Праславянская письменность. Результаты дешифровки)

Аватар пользователя Бронза

Уважаемый, если вы не врубаетесь и не проявляете даже к тому желания, то что означают ваши здесь писания? К чему они? Пишите у себя про бессмысленные знаки. Плз.

Аватар пользователя Вернер

С удовольствием оставлю вас в луже в которую я вас посадил.

Аватар пользователя Бронза

Солифенацин

Аватар пользователя Виктор

Бронзе лужи не страшны... :))

Аватар пользователя Дилетант

У Гумбольдта сказано: Die Sprache ist das bildende Organ des Gedanken. (Перевод А. А. Потебни): «Язык есть орган, образующий мысль».

Я, конечно, не специалист, надо знать контекст. Но перевёл бы так: Язык (говорящий) есть описывающий (окартинивающий) орган мысли. Смысл в том, что мысль описывается, раскрашивается языком - органом, посредством которого мысль озвучивается.
То есть ровно наоборот, чем перевод А.А.Потебни.

Аватар пользователя Бронза

Думаю, Потебня прав. Ибо образовать это и означает придать образ, создать целостную картину.
Иначе безобразные мысли.

Аватар пользователя Дилетант

Создать целостную картину - да. Без слова картина есть, но не полная.
Видимо, у меня что-то с пониманием Потебни: кто кого образует - из языка мысль вытекает, или мысль языком обрабатывается.

Аватар пользователя Бронза

Мысль не заготовка, чтобы ее обрабатывать. Так что скорее язык это родник, откуда она вытекает. Ведь язык это источник формы, в которой образуется логическая мысль.

Аватар пользователя Дилетант

Мысль не заготовка, чтобы ее обрабатывать

Смотря что понимать под мыслью. Можно понять и заготовку. А можно и процесс обработки. А можно и процесс получения из исходного, неопределённого материала готового, оформленного, красивого "изделия".
Возвращаясь к содержанию и форме: что первично - форма или содержание.
Что из чего образуется.
Интересно, вне человека, в его окружении, есть формы?
Язык как орган, есть преобразователь форм (в голове) в звуковые формы и не более, тот же рояль.
Язык как система, есть неразрывное с мышлением, позволяющее мыслям формально (оформиться) для последующего преобразования в звуки и иные физические формы (корпускулы).

Аватар пользователя Бронза

Язык - это способность мышления, ткск, его опция. Не то что неразрывен с мышлением, а само мышление и есть. Это определенный модус мышления, языковой. В этом модусе мысли облекаются в языковую форму. Но не то что мысли были, а их потом в эту форму одели. В этой форме мысли рождаются.

При этом в этом (языковом) модусе мышление постоянно обращается к чувственным формам -словам. Как я совсем недавно писал: ...во всякой здесь речи звучит основной вопрос философии, и в ней же он разрешается ежемоментно, и как видно - по факту - успешно. http://philosophystorm.ru/bronza/4097

Аватар пользователя Сергей Александров

Написали хорошо Вы. С Вами согласен я даже в чём-то. Что про модус пишите Вы, особенно понравилось мне. Тоже мне облекать мысли свои в форму языковую научится хочется. И это было красиво чтобы.

Аватар пользователя Иной

Мышление не "опция", а процесс.
А "опция", в самом общем виде, - это элемент бинарной таблицы и, при обращении к которому, вызывает некоторую процедуру.

Аватар пользователя Бронза

Жуть.

И почему же я не пишу про элементы бинарной таблицы? Вроде и образование у меня физ-математическое, и не в самом последнем заведении получено... Подумайте над этим.

Аватар пользователя Виктор

Дилетант,
//Язык как орган, есть преобразователь форм (в голове) в звуковые формы и не более//
В этом вы безусловно правы, но здесь обсуждают язык не как орган тела, а как множество слов - инструмент рационального (формально-логичного) мышления субъекта. В этом случае может быть слово-мысль, слово-знак и слово-звук.
При иррациональном мышлении (чувствовании), язык субъекту совершенно не требуется, он мыслит без использования слов.

Аватар пользователя Бронза

Как можно формализовать то, что уже имеет форму? А представления-картинки таки ее имеют. То есть, у вас хрень вылезает даже не в середине или в самом конце, а вы прямо с нее начинаете....

Аватар пользователя Иной

Бронза пишет:

Как можно формализовать то, что уже имеет форму? А представления-картинки таки ее имеют. То есть, у вас хрень вылезает даже не в середине или в самом конце, а вы прямо с нее начинаете....

 

Кому Вы это?
А если ко мне то предикат "хрень" требует пояснений.
И к тому же, представление как волновой пакет не являет себя вне себя, а, следовательно, формы не имеет.
Вот если бы электро-магнитные импульсы преобразовать в картинку на экране осциллографа, то эту отображение вполне могло сойти за форму представления.

Аватар пользователя Бронза

Вам конкретно.
="Язык - есть средство формализации представлений=
Это кто здесь ляпнул? От эл.-м импульсов до представлений дистанция огромного размера. Но хуже другое. Эти импульсы вам ничем не помогут. Так что ляп это ляп, а зацикленность на собственных ошибках это хуже ;)

Аватар пользователя Иной

Бронза пишет:

Вам конкретно.
="Язык - есть средство формализации представлений=
Это кто здесь ляпнул? От эл.-м импульсов до представлений дистанция огромного размера. Но хуже другое. Эти импульсы вам ничем не помогут. Так что ляп это ляп, а зацикленность на собственных ошибках это хуже ;)

 

Прекрасно.
Вот тут-то без физики не обойдёшься.
Неужто мы видим без участия мозга? - Видим и всё! Так что ли?
Ведь в мозг поступают электро импульсы от трёх типов рецепторов, а не изображение.
И как можно "видить" с закрытыми глазами?
И с закрытыми глазами мы "видим" не отпечаток, а в объёме.
И каким образом длины волн гармоник преобразуются в цвета?
И что в физике соответствует этим свойствам "отпечатка"?
--------------
То же самое (или подобное) можно сказать и других наших ощущениях - датчиков о состоянии внешней среды. (и имейте в виду, что и внутреннее состояние организма, и даже своё собственное, для мозга тоже внешнее.)

Аватар пользователя Бронза

Физика тут не при чем. А mind-body problem это совсем другая проблема, чем обсуждаемая в постинге.
Когда ж вы научитесь улавливать суть разговора?

Аватар пользователя Иной

Бронза пишет:

Физика тут не при чем. А mind-body problem это совсем другая проблема, чем обсуждаемая в постинге.
Когда ж вы научитесь улавливать суть разговора?

 

А где и как "существует" суть в Ваших чувственных ассоциациях?
Ведь сутью Ваших чувств и ассоциаций являетесь Вы сами, и как правильно заметил Пётр Алексеевич, Ваша собственная "хрень".
Ассоциации ничего не доказывают и ничего не опровергают, а, следовательно, из них ничего не следует, в них нет и не может быть обобщений, акромя надежд и смутного чувственного "обещания", что они состоятся и навсегда "вот-вот, завтра", т.е. в них нет и не может быть того, ради чего пишут и читают тексты.
И на хрена мне такая "суть" хрени?
А?

Аватар пользователя Иной

Добавка.
--------------
Мы являем себя и поступками и словами (т.е. языком) только тогда, когда мы движимы вполне определённой ЦЕЛЬЮ.
А цель без технологии её достижения - ПУСТА.
А технология состоит из набора Операций.
А операции едины для всех языков.
И следовательно, не понимаем мы друг друга тогда и только тогда, когда у автора в тексте нет операций, или когда он строит свою технологию из операций неизвестных другому, а, следовательно, преследует цель, которая, по разным причинам, недоступная или ненужная другому.
А операция не требует перевода. - Достаточно её продемонстрировать.
И если мы отличаемся друг от друга, то только набором операций, которые мы применяем во вполне определённых или однотипных обстоятельствах как природных, так и общественных.

А Ваша ассоциативная "хрень" лишена этих признаков доказательных суждений и "суть" Вашего разговора доступна только через резонанс набора и иерархии чувств собеседников, а, следовательно, случайна.
И по существу, всякий ассоциативщик резонирует только с собой, т.е понятен только самому себе.

Аватар пользователя Иной

Иной пишет:

Бронза пишет:

Физика тут не при чем. А mind-body problem это совсем другая проблема, чем обсуждаемая в постинге.
Когда ж вы научитесь улавливать суть разговора?

 

Правка для первого поста
---------------------
И на хрена мне такая "суть" хрени?
И к тому же, доказательные суждения могут быть и опровергнуты, тогда как ассоциативный ряд как и чувства автора - неопровержимы.

 

Аватар пользователя Бронза

Как правило, на вашу хрень я вам отвечаю без ассоциаций.

Например, вот здесь http://philosophystorm.ru/bronza/4118#comment-53198

Логика и ничего кроме логики.

Понятие символа и знака мной разъяснялись ранее. Было бы нужно, нашли бы и усвоили давно. На худой конец, спросили бы еще раз. А не нужно, пыхтите и далее.

Аватар пользователя bravoseven

Евгений Петрович,

предикат "хрень" требует пояснений

На месте Александра я бы вам возразил, что в данной пропозиции его любимая "хрень" является субъектом, а никаким ни предикатом.

Александр, видите - я на вашей стороне. Вместе мы - сила!

Аватар пользователя Бронза

Нижайше прошу впредь воздерживаться от захламления моего блога ссылками на разную хрень.

Аватар пользователя Вернер

Уже упоминавшийся В.А. Золин как-то рассказал, что спросил у собеседника чем или скорее как он мыслит?
Вопрос получился на засыпку, но после раздумий собеседник сказал, что скорее всего он мыслит образами.
Вот пытаюсь определиться как я мыслю, образами определённо, словами как-бы тоже и вообще бог знает как, с этой рефлексией не так всё просто.