Будущее
Поскольку прошлое будущее переполнилось и уже начало вываливаться в настоящее и даже в прошлое , то рождается новое будущее . Новое будущее лучше чем бесконечно длящееся настоящее . Не будущее 2.0 , не будущее + , не необудущее ... А просто будущее , каким оно и должно быть....
4) Про мышление
mp_gratchev, 5 Октябрь, 2022 - 06:19, ссылка :
Мысль имеет форму и содержание.
Помимо мысли-понятия и мысли-умозаключения, у мысли-высказывания четыре формы:
- суждение;
- вопрос;
- оценка;
- императив.
buch, 5 Октябрь, 2022 - 06:26, ссылка :
Это то что можно выразить словами . А можно еще выразить : образами , звуками , цветами , движениями , чувствами , мимикой , тоном , паузами и так далее и тому подобное .
mp_gratchev, 5 Октябрь, 2022 - 11:51, ссылка :
Итак, мышление можно обнаружить в вербальной форме, в жестовой, в ассоциативной, в наглядно-образной форме.
Таким образом , если мышление можно выразить в разных формах то само по себе чистое мышление не является этими формами . Мы лишь выражаем его на разных доступных нам языках ( слов-понятий , жестов , звуков и т.д ) . Собственно все то что мы можем приводить в движение , может служить нам для выражения наших мыслей . Но сами по себе мысли не тождественны этим средствам выражения ( мысль изреченная есть ложь ) . Мысли приватны и переживаются нами по разному в наших индивидуальных субъективных реальностях . Поэтому существует довольно тонкое различие , мыслить понятиями как оформленными в определенном языке мыслями и мыслить непосредственно мыслями как субъективными переживаниями . В первом случае , мышление в большинстве случаев вырождается в словесную философию , оторванную от непосредственных созерцаний . Во втором варианте , мышление воспринимается как откровение и способно достигать ясности и отчетливости .
Именно наибольшая ясность и отчетливость переживания мысли фиксируется нашим сознанием не только как наибольшая достоверность с точки зрения результата понимания , но и как наибольшая истинность сама по себе , как процесс , как соприкосновение с чем то действительно фундаментальным . Позиция доверия своему сознанию определяет выбор ракурса точки зрения на мышление в целом , как восходящего по возможным уровням .
Материя обладает свойствами протяженности , сохранения .... и основными принципами : инвариантности , симметрии , наименьшего действия . Мысль же , как таковая , имеет свойства : ясности и отчетливости , силы ( интенсивности ) , длительности , глубины ( уровня ) .... Иногда кажется, что мы управляем мыслью , иногда , что мысль управляет нами . Иногда мысль может возникнуть спонтанно на экране сознания , иногда же наоборот, удается зафиксировать ее постепенное рождение из общего состояния ума . Если удается удержать переживание мысли на какое то время , то это в основном приносит переживание интеллектуального наслаждения , вне зависимости от объективной значимости и полезности , то есть переживание мысли имеет ценность само по себе
От понятия мы хотим дефиниции , то есть связи его с другими понятиями , от мысли мы хотим осознанного переживания , поэтому понятие и мысль это разные сущности и надо указать каждому , где оно находится . Мысль это неразделенные друг от друга : созерцание , понятие и чувство , представляющие собой одно и тоже , находящееся на границе сознания с бессознательным и подсознательным и лишь спонтанность мышления определяет куда произойдет редукция мысли : к созерцанию , понятию или чувству или падению туда где нет сознания . Понятие же это то что не созерцает само по себе и не чувствует , а мыслит . Взаимодействуя с созерцанием , превращая его таким образом в представление , разум синтезирует понятие , наполняя его содержанием связей с другими понятиями . Переживание мысли как неразделенных созерцания/понятия/чувства фиксируется нами в наиболее яркие моменты нашей жизни , особенно в детские годы . Эти переживания практически навсегда остаются с нами , в нашем внутреннем мире , как максимумы состояния сознания . Когда внезапно какое то явление , внешне или внутреннее , зачастую беспричинно , вызывает у нас состояние одновременного слияния образа , понимания и чувственного переживания , то есть переживания мысли такой как она есть изначально . К этим ярким мыслям мы можем возвращаться вновь , вливая в наше сознание духовную энергию . Что свидетельствует о том что сама духовность в основе своей , основана на отвлеченных состояниях особых внутренних переживаний , имеющих значимость и ценность просто самих по себе. Таким образом развитие сознания ведет к развитию нашей духовной силы
Эти три формы сознания соотносясь с четырьмя существующими реальностями : объективной , субъективной , абсолютной и виртуальной , с необходимостью порождают такие понятия как вера , убеждение , знание , истина ..... Если принять , что вера это некоторое убеждение не требующее доказательства и аргументации , то получается , что в геометрическую точку мы просто верим . То есть это говорит о том , что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований , потому что просто даны нам априори в виде чистых внутренних созерцаний , понятий и чувств
Так же вопросом затрагивающим мышление может ( или должен ) быть вопрос о причине пустословия ( пустомыслия ) , поверхностного мышления , метафизического фиглярства , неправильного течения мыслей , мышления не понятиями а словами , смутного и расплывчатого понимания . Поскольку это постоянные спутники , сопровождающие познание
Помимо этого существует взгляд на мышление как на процесс движения только понятия , где есть понятие , цепочка соединений понятий ( суждение ) и соединение цепочек понятий ( умозаключение ) Но совершенно упускаются из вида две другие формы сознания : внутреннее созерцание и чувство . Где происходят аналогичные этому процессы : созерцания объединяются в цепочки , цепочки создают структуру созерцаний . Точно тоже есть и в чувствах . И это тоже есть формы мышления : образного и чувственного . И даже этим не исчерпываются все возможные способы возможного мышления
Не помешает также заметить следующее , что философия многословна , потому что когда что то неизвестно ( а философия всегда имеет дело с неизвестным ) и неизвестно как узнать это неизвестное , то начинается вариационное объединение понятий , вариационный синтез понятий , в попытке таким образом получить возможность хотя бы ассоциативно , метафорично , аналогично … познать это нечто
Само же понятие - это метка которую ставит сознание по поводу всего что оно обнаружит в себе самом . В этом отношении понятие виртуально . Эти метки ставятся по поводу созерцаний и чувств , которые могут быть как эмпирическими , когда сознание сталкивается с объективной реальностью , так субъективными , когда сознание сталкивается с субъективной реальностью . Так же возможно аффицирование сознания виртуальной и абсолютной реальностями . Таким образом понятия это набор особых меток-символов , которые превращаются в сложные системы из за повторных помечаний меток , следующим же поколением других меток . Но метки-понятия зафиксированы не чернилами на бумаге и не звуками в окружающей среде . Они произведены сознанием внутри себя самого как некие его состояния . Как и все , что происходит внутри сознания , понятие переживается особым , специфичным образом . Возможно это имел ввиду Платон называя это четвертой ступенью познания предмета . Также как цвета переживаются определенным образом также и у каждого понятия имеется помимо подсознательной низкоэнергетической части , есть своя часть зарезервированная в самом сознании . То есть мы можем при помощи апперцепции вызвать не только образ , не только произнести слово ( внутренне или внешне ) но и пережить само переживание понятия ( пускай это и самый трудноуловимый способ переживаний ) Понятие предмета имеет переживание как переживание тепла или красного цвета или вкуса кислого или чувства боли … Поэтому пытаясь выразить объективные переживания созерцаний и чувств , мышление пытается помимо прямого соотнесения , так же подобрать соответствия в самих этих переживаниях предмета и понятия . Так например наделяя красный цвет свойствами горячего и энергичного ….Или переживая округлость круга . Не созерцание образа , не произнесение слова , не понятие как метка , не дефиниция через другие понятия . А именно возможность внутренней феноменальной реакции на само понятие.
Понятие есть реакция сознания на созерцание и чувство . Созерцание , понятие , чувство есть переживания , то есть определенные состояния сознания . Весь этот постоянно меняющийся поток состояний сознания также вызывает реакцию сознания на него , что выражается в переживании этой реакции как неизменного самосознания или Я , то есть переживается как трансцендентальное единство апперцепции .
Рассуждения о созерцании , понятии , чувстве , логике , переживании , состоянии сознания , единстве апперцепции , реальности .... проводящиеся в философском дискурсе , должны иметь некоторые векторы направленности . Имеют ли они какую нибудь конечную цель или цели , стремятся ли они к чему либо , являются ли созданием чего то нового или выявлением существующей реальности.... ? В этом отношении полезно наверное вспомнить некоторые метафизические вопросы , что может повлиять на течение данной мысли о перечисленных философских предметах ... Например : «Лежит ли единое первовещество в основе всего реального?» «Почему мир существует и нельзя ли предположить столь же разумно, что он мог бы и вовсе не существовать?» «Единство или множественность составляет самое основное свойство бытия?» «Имеют ли все вещи один общий источник происхождения или несколько таковых?» «Всё ли в мире предопределено, или кое-чему (нашей воле, например) дана свобода?» «Заполнено ли мировое пространство сплошь веществом, или в нем имеются пустоты?» «Что есть Бог или боги?»
«Как связаны между собой дух и тело?» «Как что-либо действует на что-нибудь другое?» «Как может одна вещь превратиться в другую или как может из одного вырасти нечто иное?» «Можно ли считать пространство и время некоторыми реальностями, а если нет, то что же они такое?» «Врождены ли нам «начала разума», или они возникли постепенно опытным путём?» «Добро», «красота» - есть ли это дело личного взгляда, или эти начала имеют объективную значимость? Если да, то что такое «объективная значимость»? ......
Понятно , что это лишь небольшая часть метафизических вопросов философии . И понятно также что эти вопросы неким образом связаны с тем какими есть сами наши созерцания , понятия , чувства , логика ..... И исчерпывающими ли тогда являются три Кантовских вопроса : что я могу знать , что я должен делать , на что я могу надеяться , в этом отношении ? Учитывая , что доказательствами в философии являются : могу ли я это вообразить , могу ли я это помыслить и могу ли я это почувствовать ?
9) Философские дискурсы переполнены рассуждениями про сущность , смысл , содержание, материю - предмета , вещи , нечто.... Но складывается стойкое ощущение , что сами рассуждающие не вполне понимают о чем собственно они рассуждают . Потому что постоянно требуют уточнить определения перечисленных понятий . Только однажды удалось услышать фразу показывающую понимание самого задаваемого вопроса : что именно вступает в отношения в объективной реальности ? То есть не сами эти отношения ввиде формул и закономерностей , а из чего сделано то что вступает в эти отношения. Статуя например может быть сделана из гипса , глины , мрамора , бронзы , дерева ... А из чего сделан кварк или электрон или пи мезон ....? Из одного и того же материала или из разных ? Наиболее продвинутые пытаются спрятать вопрос в волны . И засунуть его еще дальше в волны вакуума ( присыпав их спонтанными колебаниями онного ) . Что бы спокойно идти и продолжать крутить шарманку смыслов и сущностей дальше.... Но все же , из материалов пригодных для изготовления реальности на данный момент в распоряжении имеются : материя , сознание , число , бит .... Если поискать в чулане , может быть найдется и еще что то ....
10) Про коммунизм
Предполагается , что коммунизм следующая за капитализмом формация , принципиально отличающаяся от всех предыдущих формаций , прежде всего способом взаимодействия людей друг с другом . Гигантский социальный эксперимент под названием СССР завершился неудачей . Но как известно отрицательный результат тоже результат , что позволяет извлечь очень ценный опыт из этого явления . В частности дает возможность сформулировать принципы на которых должно основываться действительное коммунистическое общество :
1. Коммунизм только для коммунистов ( сегрегация )
2. Коммунистами не становятся -коммунистами рождаются ( не воспитывается )
3. Бытие не определяет сознание ( сознание соответствует биологическому виду )
4. Коммунизм невозможно построить - он может только появиться ( появление нового "биологического" вида )
5. Духовность это непосредственное взаимодействие со Всеобщим Сознанием
6. Родовая сущность коммуниста - творчество
7. Все достигнутые человеческие формации остаются существовать навсегда
Коммунисты пойдут другим путем ( как собственно и завещал В.И. Ленин ) они не будут свергать правительства , экспроприировать собственность , уничтожать классы , насильственно переделывать человека . Они будут организовывать свое собственное отдельное общество . Дружелюбно наблюдая за другими формами организации жизни
Таким образом , исходя из вышеперечисленных принципов коммунизма , можно заключить об необходимых условиях этого общества :
1 . Затраты труда и времени для обеспечения жизни незначительны ( автоматизация , роботизация , технологичность ...)
2. Когнитивные , духовные и душевные возможности позволяют сформировать для всех : познание и творчество , как смысл существования ( усиление работы мозга и сознания )
3. Наличие общих глобальных целей объединяющих всех в совместной деятельности ( изучение Всеобщего Сознания , преодоление пространства/времени , освоение новых форм жизни ...)
Хотя ни субъективных ни объективных условий для данного общества пока не существует , учитывая ожидаемые в этом столетии достижения , возможно формирование начальных его структур . Следует также иметь ввиду , что большинство жителей планеты либо откажутся от этой формы общественного существования , либо изберут другие пути развития ....
- buch
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Комментарии
Поскольку прошлое будущее переполнилось и уже начало вываливаться в настоящее и даже в само прошлое , то рождается новое будущее . Новое будущее лучше чем бесконечно длящееся настоящее . Не будущее 2.0 , не будущее + , не необудущее ... А просто будущее , каким оно и должно быть....
ошибка.
9) Философские дискурсы переполнены рассуждениями про сущность , смысл , содержание, материю - предмета , вещи , нечто.... Но складывается стойкое ощущение , что сами рассуждающие не вполне понимают о чем собственно они рассуждают . Потому что постоянно требуют уточнить определения перечисленных понятий . Только однажды удалось услышать фразу показывающую понимание самого задаваемого вопроса : что именно вступает в отношения в объективной реальности ? То есть не сами эти отношения ввиде формул и закономерностей , а из чего сделано то что вступает в эти отношения. Статуя например может быть сделана из гипса , глины , мрамора , бронзы , дерева ... А из чего сделан кварк или электрон или пи мезон ....? Из одного и того же материала или из разных ? Наиболее продвинутые пытаются спрятать вопрос в волны . И засунуть его еще дальше в волны вакуума ( присыпав их спонтанными флуктуациями онного ) . Что бы спокойно идти и продолжать крутить шарманку смыслов и сущностей дальше.... Но все же , из материалов пригодных для изготовления реальности на данный момент в распоряжении имеются : материя , сознание , число , бит .... Если поискать в чулане , может быть найдется и еще что то ....
на самом деле, это засовывание головы в песок, такая вот страусиная политика выживаемости. А что остаётся делать? Умозрительно мы можем делить целое до бесконечности... действительно, если есть нечто, то есть имеет какие-то пространственные размеры, то это гарантирует, что можно найти точку , находящуюся в интервале этого размера.То есть, произвести деление и получить уже два объекта, к которым опять же можно применить то же самое деление.Это же логично! Но, при этом мы видим конечные объекты.Парадокс. Реальность - конечна, а отражение реальности в сознании бесконечно. На этом построены почти все апории Зенона. Но нам от этого не легче. Наступает момент, когда реальность заменяется математической моделью.Это хорошо, это замечательно, но как проверить действие модели на практике? У человека просто-напросто не хватит энергии, наука исчерпает свои возможности и ей ничего не останется другого, как обратить свой взгляд в сторону мистиков.Нужно больше внимания уделять своему сознанию, все ответы на все вопросы рядом...
Что бы и как ьы не говорили, но реальность формируется сознанием.Что такое реальность без наблюдателя(сознания)? А что сознание без нашей индивидуальности(самости "я")? Я, понимаю, что солипсизм больше ругательное слово, я понимаю, что солирсизм в корне не верен...но что есть Мир, без человеческого я? Великая драма реальности, разворачивается на сцене маленького провинциального театра .Ничего вы не найдёте в чулане, кроме ненужного хлама, только миг настоящего ценен.Размышления, мысль, есть возможность расширения настоящего. Мыслящее сознание, "останавливает время", даёт возможность возвращаться в прошлое, да и будущее ему подвластно...
Реальность я понимаю также как и Чалмерс : причинность , структурность , настоящность , действительность , способность быть воспринимаемой . У меня есть еще одно свойство , пожалуй главное : самозамкнутость . Элемент одной реальности не может превратиться в элемент другой реальности . Для того же что бы говорить вообще о реальности , нужно как минимум две реальности . Если вокруг Вас вода , все везде вода , вы сами из воды , ваши части могут быть вами , а могут стать внешней водой и наоборот вода вне вас , может стать водой внутри вас , то тогда есть одна реальность и вообще вы не сможете сказать , что она вообще существует .
Вселенная существовала когда индивидуального сознания еще не было
Я не воспринимаю объективную реальность как драму . Есть драма субъективной реальности , основанная на ее непонимании самой себя
Всё, это, есть производное мышления, то есть продукт сознания. Само сознание, это часть реальности или и есть сама реальность?
Для такого утверждения, необходиом понимание индивидуального сознания.Вот же вы привели прекрасную аналогию с водой... Кто этот , который идивид, чувствующий свою исключительность?
Субъективная реальность это взгляд на индивидуальное сознание в другом дискурсе .
Если Ваши водянистые мысли выходят из вас и живут отдельно , а другие водянистые мысли входят в вас и становятся вами и везде только вода и водянистые мысли-образования становящиеся то вами то не вами и вы сами то уходите во вне то опять приходите во внутрь , то и есть одна реальность и само понятие реальности не может быть образовано . Моя водянистая теория это что . Есть теория пыли ( последний писк западной мысли ) вот это да .
Хорошо, что хоть не плесени...А, что пыль? Пыль времен,звёздная пыль...звучит довольно поэтично. А что наши мысли? Откуда появляются теории? Как рождается абсолютно новое, то есть не переиначенное, не забытое и вытащенное на свет божий? Короче, я ничего не знаю об этой свермодной теории...буду признателен , за пару строк общих фраз для понимания...
Вы зря иронизируете . Запад как всегда чертовски изобретателен и идет напролом как Фауст . Абсолютно новое рождается может и не так часто , но рождается : теория относительности , квантовая механика ..... Реальность слава Богу сложная и будет еще неожиданней . Смысл же теории пыли , что для Вашего существования не нужно ни какой реальности . Может быть задан алгоритм , который в абсолютном хаосе элементов ( пыли ) всегда найдет необходимые сочетания , которые и будут собственно вами . То есть вы можете быть распыленными по всей Вселенной и вам просто кажется что вы компактны в одном месте ......
Ну, так а буддизм, разве не про это?
Там что то про избегание страданий : жизнь страдание , страдания неизбежны , но можно избежать страдания строго следуя несложным правилам .... До пыли буддисты пока по моему не додумались
Это же детали, конкретика , волнующая всех и каждого, но не принципиальная концепция сознания и ощущения себя... Я, это к тому, что любая теория, при более пристальном рассмотрении, будет отголоском непонимания смерти своей самости, вернее неприятия смерти. На этом построены все религии.Сознание в вечности и не просто сознание, а его индивидуальная частичка, нашего "я", дающего шанс на существование в вечности...
Мы же не знаем механику загробной жизни . Может быть очень много разных вариантов . От полной деструкции души до ее бесконечного восхождения в череде реинкарнаций . Трансгуманизм обещает вечную жизнь здесь . Но не будет ли пресыщения от вечной молодости . Все таки наша жизнь устроена удивительно гармонично . И ее прекращение тоже гармоничный элемент .
В моём понимании, гармонично, это определённый промежуток времени; без болезней, без страданий, в общем - без отрицательных эмоций, в конце которого, человек собирает близких, прощается, одевает чистую одежду, ложится спать ....и не просыпается.
Очередная утопия, подпитанная революционным развитием информационных технологий.То, что ещё 20-30 лет казалось немыслимым, стало реальностью. У человека , закружилась голова, он почувствоал, как у него растут крылья, только вот цвет их не всегда белый, да и пушистоть порой обманчива...
Я имел ввиду , что наша жизнь имеет разные периоды , каждый из которых для чего то предназначен . Обречь человека на бесконечную жизнь , наверно тот еще подарок . Хотя многие захотят воспользоваться . На идее бессмертия ведь все религии построены . Вот если людей умней и талантливей сделают , тогда да . Всем нам нзт не хватает ( в хорошем смысле этого слова) https://www.youtube.com/watch?v=eU0Z_rsZiws
Ум и талант, окружённый сплошными бездарями, принесёт обладателю сих достоинств больше печали, нежели радости. Ум и талант, среди равных, станет незаметен. Я, говорю про ум, холодный, расчётливый , прагматичный...Скорее, человеку нужны другие качества...такие как долготерпение, любовь к ближнему, сострадательность и сопричастность .
Адам, был задуман именно для вечной жизни. Но что-то пошло не так...
Раз уж у Нас свободный обмен мнениями, вот пример своеобразной восточной философии
https://www.youtube.com/watch?v=2gl-fGqiAWE
А насчет перечисленных Вами качеств . Это мы так хотим , строим такие модели человека будущего . Но нужно исходить из того что есть и как было . Тогда и будущее можно увидеть более определенно
Спасибо...не знаю уж, который раз читаю эти истины ... и пока читаю, понимаю, что я счастлив, но закрывается страница и чувство радости потихонечку растворяется. И вспоминаю, что нельзя быть всё время в состоянии радости, а жаль...
Ну, а как было? Носили шкуры и ели сырое мясо. Что изменилось? Одели твидовые пиджаки, обзавелись барбекю.А что с сознанием? Много ль изменилось?Если вы скажете, что мы придумали интернет, то это о другом. Как же спрогнозировать будущее? Могу стопроцентно сказать, что сменим твид, да барбекю, а за остальное, увы...
Почему нельзя ? . В детстве и юности непрекращающийся фонтан счастья . Может правда у всех по разному . Я не в курсе ... У таких как Ошо это так и есть
А то что и должно быть . Вид гомосапиенс завершен и законсервирован навсегда . Будет несколько новых видов . Человечество уже не совсем едино . Дальше пути дорожки разойдутся . Так что все эти выдумыватели социальных теорий , переводят нейронную активность понапрасну ...
Как-то неудачно получилось...писал ответ, чего-то думал, а сайт глюканул и всё пропало.Надо бы у себя редакторе всё делать, а потом копировать, но вот так получилось...Начинать, всё сначала , не то что лень, а как-то показалось бесмысленным...не тот настрой, не те мысли...в общем извиняюсь....может позже.
Всегда перед отправкой комментария сохраняю его
Когда захотите , тогда и пишите .... Никакой обязаловки
m45, 14 Февраль, 2023 - 23:13, ссылка
сознание вообще=бытие=всё=все варианты всех судеб и всх историй всего что только может быть - дп ещё и за все времена
сознание человека = лишь малая часть такого сознания вообще=состояние сознания
если человек пытается выдать своё частное состояние сознания за сознание вообще - он запутывается в парадоксах и противоречиях
Сознание можно понимать как минимум трояко:
1. Сознание как ментальное Пространство. Тут мы мыслим Сознание как некое отдельное вместилище мыслей или ощущений.
2. Сознание как ментальный пространственно-временной Континуум. Тут мы мыслим Сознание как некую форму сосуществования мыслей или ощущений.
3. Сознание как ментальный пространственно-временной дискретно-континуальный Универсум. Тут мы мыслим Сознание как некую кинопленку, состоящую из непрерывного потока неделимых кадров (дхарм/квантов), которая в совокупности образует условный «кинофильм».
Вот такие три дискурса мы имеем. Понимание Сознания как Макрокосма (Бытия) или Сознания как Микрокосма (Человека) это уже вторичный придаток к этим трем дискурсам.
Обилие сложных понятий не дает хорошо уяснить отличия этих дискурсов . Нужно свести их к более простым понятиям ( как диаграммы Фейнмана например ) . Как раз и собираюсь это сделать .
Также у Вас по моему не показана сама роль Сознания в этих дискурсах . Вместилище это не пущать , Форма это мнимость , Киноленту нужно что бы кто то смотрел . Не думаю что вы сильно прояснили ситуацию
Получилось не в том порядке , но смысл моделей понятен
buch, 17 Февраль, 2023 - 14:22, ссылка
все модели суть одно, разные взгляды на одно и то-же.
но где 7 и 8? точнее 2 и -2, оппозиция определение/окровение (концепция/пастулат)
или что, если эти пределы отданы другому
пропущено измерение
сознание это комбинаторика всех 8
у его только 2 у кого 4, у кого 6
но сознание - 8
Урок не выучен , опять
Мы начинаем повторенье
Коммент мы будем удалять ?
Иль унесет его теченье ?
buch, 17 Февраль, 2023 - 20:34, ссылка
ваша творческая диалектика - только ваша и ничья больше, в отличие от форума,
все здесь гости, стали ли бы вы в гостях хозяйничать?
если вы крепки духом - чужое мнение не должно вас никак задевать, если задевает - то это только ваша проблема и ничья более
каждый аргументирует свою точку зрения и никак не реагирует на личность собеседника, но его аргументация своего мнения - поле открытого обсуждения, но не он сам или его мнение
далее - либо противоречий в аргументации нет, с чьей-то точки зрения, либо и есть, либо вообще нет никакой аргументации, либо на лицо - неприятие иного мнения, все люди разные
каждый реагирует на агументы, это не личные блоги, не ваша диссертация, если кто-то никак свою точку зрения не аргументирует - обязаны тереть, если аргументирует, но вы не способны принять иную точку зрения и стираете - это злоупотребление, вам виднее, ваше-же беспокйство
я обратил внимание на ваши графики, по сути - рисунки стадий речи платона в различных вариантах
единственное отличие - у вас шесть стихий а не 8
конечно, можно рисовать алгоритмы, но это дробноразмерное пространчтво, алгоритмом или геометрической фигурой его изобразить не просто
проще (лучше) представить их так, как это сделал Аристотель - гранями куба
пересечение 2 граней - ребро, 3 - вершина, 4, 5, 6 - тоже существует, но не имеет геометрической формы, куб превращается в многомерный объект дробной размерности
далее Аристотель стал рассматривать сочетания двух вершин из 8
другой способ - даосов (книга перемен) - модель шахматной доски - пересечение 8 стихий (вершин куба) - и столбцов и строк, результат тт-же, что у Аристотеля
а А
и И
е Е
о О
Платон пошел по пути даосов, вы встаёте на путь Платона
-2 -1
3 -4
4 -3
1 2
110 111
010 011
100 101
000 001
пересечение 2 вершин - элемент куба размерности 7/2 (24 грани, 24 ребра, 8 центров - внутренних вершин), 64 варианта
пересечение 3 вершин - элемент 4-мерного куба
пересечение 4 вершин - логический оператор мат логики, он-же дискурс Платона, в интерпретации Аквитянина, всего может быть 4096 операторов
но может быть пересечение и 5 и 6 и 7 и 8 вершин
обычная алгебраическая геометрия
рисовать всё это стелочками и кружочками - это пытаться впихнуть многомерный геометрический объект дробной размерности в плоскость листа, он не впихнётся, это фрактал он бесконечен в своих деталях, потребуется бесконечное число листов бумаги
остаётся либо вникать в агебраическую геометрию фракталов и уходить в чистую абстракцио, либо упрощать модель - делать её частично геометрической - частично абстрактной, это теория специальной унитарной группы Ли (3), но автор такой модели - Пифагор
110 111
010 011
100 101
000 001
сложим два аристотелевых куба в один (сочетания 2 вершин)
0+0=1
0+1=2
1+0=2
1+1=3
получилось
331 333
131 133
311 313
111 133
+ребра, грани и 8 центров
назовём репликой однотипные элементы 113 131 311 и рассмотрим их одним типом элементов 113, но помним, что под каждым сокращением подразумевается множество вариантов
111 113 133 333 - вершины куба
112 123 233 - рёбра
122 223 - грани
222 - центры
именно такая пифагорейская модель принята в ядерной физике (матрица адронов), в семиотике (матрица семиотических знаков), в маркетинге, в социологии (матрица целевых аудиторий, матрица сословий), в принципе и в генетике (язык кода днк Гамова) и таблица менделеева - тоже самое
но, это сочетание только 2 вершин из 8, для науки этого достаточно, глубже мало кто погружается, и это уже сложно
а большее число вершин описывают цепочками таких матриц
дискурс - комбинаторика двух таких матриц
в блокчейн - больше, пошла криптография, хэш-функция
молекула днк то-же самое
но жизнь использует все элементы, предел сложности такой комбинаторики - сама жизнь
в средние века этот объект называли философским камнем
радует ваше исследование его
единственно - хочу предупредить вас о сложности его геометрического описания, тем более на плоскости
но ни в коем случае не оставляйте своих попыток, просто упощайте насколько это возможно, иначе всей бумаги вселенной не хватит
в принципе язык то-же самое, как минимум - русский
но изобразить можно лишь повторяющийся мотив фрактала - матрицу всего
для глаголов
Предложный Творительный
Винительный 133-кто он мне?
Дательный 313-кто он пожизни?
Родительный Именительный
найдете свою модель - покажите,
одно время - в начале 1980-е меня это увлекло, собрал всё, что смог найти - очень много
уезжал в Памир, залазил на гору и обдумывал, искал способ соедить все модели в одну,
увлекательное занятие
к середине 1980-х соединил
все люди это делают, осозновая или нет, но успех занятия игрой в бисер (это оно и есть) у всех разный
Вопрос нахождения Вашего комментария в Будущем остается под вопросом . Но я вам вот что скажу . Если вы не займетесь скрупулезным объяснением ваших интуиций ( пошагово , по миллиметрам , по микронам ) цена им может быть ломанный грош в базарный день за пучок . Займитесь лучше тогда рисованием физики : атома , испускания фотона , встречи марсохода с марсианином .... . Зачнете новое направление в живописи ( дарю бесплатно ) Общаться нам не имеет смысла потому что через два комментария перейдем на философский дискурс : сам дурак . Удалять или не удалять : напряженно думаю....
Skachok, 15 Февраль, 2023 - 09:27, ссылка
сознание - множество всех его состояний и всех возможных сочетаний этих состояний за всё время
так короче
Если сознание есть множество всех его состояний и всех возможных сочетаний этих состояний за всё время, то остается скрупулезно объяснить интуицию "состояние сознания".
В противном случае цена интуициям "ломанный грош в базарный день за пучок".
--
Что значит, выдавать частное за сознание вообще?Например, один мыслит посадить редисочки с лучком, у себя на 6 сотках, а другой конструирует горшочек с манной небесной.Глобальность замыслов или иной какой критерий отличают одно от другого?Одна , знакомая поэтесса, на вопрос о муках творчества, ответила...строчки рождаются, словно свежий воздух из открытой форточки. Это что? Проявление всеобщего в частном или же просто такой особый настрой частного?
m45, 15 Февраль, 2023 - 16:49, ссылка
врать
если не называют это дело величайшим открытием в истории человечества - то не вурут
но на форуме много противоположных примеров
врет или нет
если Вы сами её таковой обоснованно считаете (можете доказать) - нет вранья, даже если ошибаетесь,
н если не обоснованно, например профан или она вам заплатила, что-бы так сказали (если вы критик) или бесплатно повторяете с её слов - это враньё
ждешь стихов, но вместо них - повторяете её домыслы
или это и есть её стихи?
вообще-то - похоже на то
если это и есть её стихи - вранья нет,
но если вам она говорит одно а стихи её совершенно другие - то враньё
частное - от часть общего - состояние всеобщего=сознания
особое - тоже частное - состояние сознания - когда нет вранья - редкость
но доступно любому
и на огороде и в стихах и на этом форуме - где угодно и когда угодно
но редкость, чаще встречается обман, 56/64 типов случаев и все обманы разные
если это сразу честно признаётся обманом - по моему мнению, я так думаю, возможно это так, с моей точки зрения - всё частно
если заявляется всеобщим (идеей - что так оно и есть) - это враньё
как оно есть на самом деле - одно
как это кем-то понято - другое
может совпадать но редко 8/64 типов случаев
на форуме та-же пропорция
я не считаю что Вы врёте
но многие ваши собеседники - завонченные вруны
странно что Вы с ними о чём-то спорите, это-же не умно
им ничего не доказать, они не изменятся
противоречие...)))
Это не ответ на вопрос, а демонстрация своего (хановского) состояния сознания - мнительности.
А именно, "врать". Типа карамзинского «воруют». То есть, если б захотеть одним словом выразить мнение Ханова, что делается на ФШ, то следует сказать: «врут».
Не конкретно вопрошающий врёт, а мнится Хановым неопределённый круг собеседников вопрошающего. Дословно: "многие ваши (m45) собеседники - завонченные вруны".
--
mp_gratchev, 18 Февраль, 2023 - 11:09, ссылка
ну не по сеньке шапка, когда невежда пытается рассуждать о том, чего он понять не способен - его не слушают, во имя вашего-же блага, дети не могут играть с ядерным оружием
вот отвечу и снова месяц будете сходить с ума, отрицая такой ответ
так вы проявляете своё состояние сознания - вруна и подлеца, это ваша интерпретация сути вещей, друм вы стать не способны
ответ прост и вы его изначально отрицаете
Ни одного факта. Только демагогия.
--
mp_gratchev, 18 Февраль, 2023 - 17:14, ссылка
факты убийственны для вас
вы не способны принять иное мнение,
не способны понять чужую фразу, такой какая она есть,
переиначиваете её, каверкаете и только тогда видите в ней хоть какой-то свой примитивный смысл
причём, выдаёте за оригинал, спорите с искаверканой вами фразой как с оригиналом
это стендап какой-то, а не философия
мухлюете
не способны и признать своё фиаско/непонимание и отчаянно спорите о ложности всего вами непонимаемого, опять обман - выдаёте свои проблемы за чужие
при этом, при взгляде со стороны - вы неверятно не взрослы, мышление капризули-мальчика
вот опять, если вы не признаёте суть вещей, достаточное основание, аргументацию как доказательно основанности на сути вещей - то какое право вы имеете требовать такие аргументы от кого-бы то ни-было
вы не субъектны, в ваших-же интересах покинуть форум,
он мешает вашему творчеству - сказачной диалектике, никто не говорит, что она плоха или хороша, это ваше творчество, ваше личное дело
опять частное подменяете общим - погружая нас всех в пучину ваших творческих фантазий
если вы видите философствование как-то иначе - вам здесь не место
каждый молит о разуме, а вы бегаете из кельи в келью, тушите свечи и присовываете к образам усики, перекливаете строчки писания, доводя его до абсурда
никто вас не осуждает, но тяжело смотреть на ваши страдания по пустякам
что - форум перенести, что-бы вам страдания поисками в своих словах сути вещей не приносить?
куда проще вам продолжить свои диалектические упражнения там, где вам никто плохого слова против не скажет
здесь вам не место, не терпите иного мнения, сразу истерить начинаете
не способны к диалогам
может со временем изменитесь
"Ни одного факта. Только демагогия".
Факты за простыней пустословия потерялись?
--
mp_gratchev, 18 Февраль, 2023 - 18:48, ссылка
произнесения слова демагогия не к месту может означать саму демагогию
думаю сообщение ниже и для вас то-же
Не слово, а целая фраза: "Ни одного факта. Только демагогия". Причём, к месту в контексте. Вы же, вырвали слово из контекста.
Итак,
Факты за простыней пустословия потерялись? - Так оно и есть!
--
mp_gratchev, 18 Февраль, 2023 - 19:37, ссылка
вас очень просто призвать к порядку - приведите аргумент
не можете - вон
Факты за простыней пустословия потерялись? - Так оно и есть!//
Отсюда, призывать вас к порядку бесполезно.
--
mp_gratchev, 19 Февраль, 2023 - 00:44, ссылка
пустомелие пустомели майкла
отрицая основание - невозможно ничего утверждать, только врать
но вы утвержлаете, не имея на то основния
это у вас безумие
Рад за пополнение вашего архива очередными "хейтерками".
______________
*) Хейтерки - производное от слова "хейтер".
--
Серое, нет розовое, нет серое, нет розовое...вы человеку тему во что превращаете?
m45, 19 Февраль, 2023 - 13:00, ссылка
а вы можете привести аргумент?
Аргумент чего? Что вы разошлись во взглядах? И начали скатываться к взаимным личностным обвинениям. Ведь сероерозовоесероерозовоесероерозовое , это же ваша придумка, и кстати неплохая.
buch, приветствую!
(Я так... по мелочи :о))
Вы говорите: "Если принять , что вера это некоторое убеждение не требующее доказательства и аргументации , то получается , что в геометрическую точку мы просто верим . То есть это говорит о том , что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований..."
Хм...
Вера - это некоторое убеждение без доказательств... Если это определение веры, то на кой в нём участвует отрицание? Ну если чего-то при чём-то нет, то на кой его отсутствие упоминать в дефиниции этого чего-то? Определять что-то отрицательным образом - можно бесконечно, а таким путём "рукой подать" и до бессмысленности.
Ну также как если бы меня спросили, что такое тругунъспе, то я не стал бы выдавать за его определение что-то подобное: "Это такая штука, у которой нет закруглений". Ну нет и нет... На нет и суда нет. Зачем говорить о том, чего нет?
Вот и остаётся из данного (весьма распространенного) определения веры, строго говоря, только то, что вера - это просто некоторое убеждение. А это уже никакое не определение веры (т.к. нет отличительного признака). А главное, это точно не жонглирование синонимами? В смысле, точно ли есть разница убеждения от веры?
Как бы там ни было, но на каком основании, досточтимый buch, далее Вы вдруг перескакиваете к тому, что вера в геометрическую точку - это знание? Это ещё один синоним? Если вдруг да, то не многова-то ли?
Ещё раз.
Если вера - это убеждение без доказательств (как например вера в точку), то почему Вы, от этого "умозаключили": "то есть это говорит о том, что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований"? Знание и вера - одно и тоже?
И Вас тоже приветствую !
Если у вас вера и убеждение синонимы , то ваше определение : вера - это убеждение без доказательств - это тавтология . Я привел в пример точку для того что бы подчеркнуть , что Бог у нас принимается без доказательств , так и точка ведь тоже принимается без доказательств . Тогда в чем разница ? Получается в точку мы просто верим . А разница в том что точку мы созерцаем ввиде внутреннего образа как результата продуктивной силы воображения . Она нам является . Боюсь дальше вам не понравиться , так как я начну углубляться в эзотерику внутреннего мира , уходя от нити рассуждений . Но Бог нам тоже является , точно так же как и точка . Только точка связана с созерцанием , а Бог с чувством . Обе эти формы сознания равноценны в отношении этого самого сознания .
А насчет знания и веры нормально сказал Иммануил : вера имеет субъективную доказательность , но не имеет объективной доказательности , а знание имеет объективную доказательность ( своими словами )
То есть про точку я не утверждал что это вера - а спрашивал . Не вера ли это ?
Некоторые основания знаний не требуют доказательств ввиду очевидной истинности .
Когда-то было сказано, что при определении положения вне игры, положение на линии трактуется в пользу нападающего. Всякие сомнения верующий трактует в свою пользу, и верит, пока не изверится, пока не столкнётся с реальным противоречием своей вере. Знание по поводу которого есть сомнения сразу переходит в категорию сомнительных знаний.
Смотря какая вера . В Бога или в то что денег хватит до получки . Первую врядли чем удивишь , вторая может и с противоречием столкнуться . Знание же о предельности скорости света , тоже , вроде и знание и вроде и сомнение .... Думаю примеры совмещения знания и сомнения можно поискать
Интересно, как получаются такие словосочетания?
Ведь сомнительное - явно не истинное, тогда как истинность - это суть знания.
Ну вот представьте себе сталкера, который заявляет: "Я знаю где выход, но сомневаюсь в том, что он именно там". :о)
А вот это как раз и лежит на дороге дальнейшего исследования . Поскольку созерцание мы созерцаем и его переживание нам известно . Чувство мы тоже переживаем определенным известным образом . Но вот переживание понятия очень трудно поддается рефлексии . По большей части мы не понимаем как мы понимаем .
Поскольку созерцание выражается в основном в образе ( внешнем или внутреннем )
А к чувству ближе всего звуки ( внешние или внутренние )
https://www.youtube.com/watch?v=0jinOTQ9BaU
То к понятию ближе всего слово ( внешнее или внутреннее ) А поскольку слова производятся практически автоматически ( как передвигание ножек у сороконожки ) . То и переживание понятий находится где то у кромки с подсознательным .
Поэтому то и нужно подпоясаться , закинуть котомку за плечи , и отправляться себе в свою путь дорожку...
Мы с вами уже об этом спорили, поэтому я черкну пару строчек, если не возражаете.
Предмет может быть определен не только по тем признакам, которые ему принадлежат, но и по тем, которые ему не принадлежат. Положительные и отрицательные определения вполне равноправны. В некоторых случаях отрицательные определения даже неизбежны. Есть целый класс отрицательных понятий (несчастье, неверующий, беззаконие, беспорядок и т.д.), которые предполагают отрицательные определения.
Количество признаков принадлежащих предмету может быть так же неисчерпаемо, как и количество признаков ему непринадлежащих.
Вообще, для того чтобы дать определение, вовсе не требуется перечислить все возможные признаки как положительные, так и отрицательные. Достаточно указать только те признаки, по которым предмет можно отличить от всего остального. Определение должно содержать только отличительные признаки. Всякое определение предполагает тождество своей левой и правой части, поэтому оно будет верным даже при обратной формулировке.
Например, определение "вера - это утверждение принимаемое без доказательства" верно так же при обратной формулировке "утверждение принимаемое без доказательства - это вера". Стало быть, отсутствие доказательства - достаточный отличительный признак веры. Ничего больше тут определять не надо.
buch, по поводу моего коммента Вы говорите: «Если у вас вера и убеждение синонимы , то ваше определение : вера - это убеждение без доказательств - это тавтология.»
Удивительный ход с вашей стороны.
Ведь Вы, а не я, это написали.
Я ведь ваш текст цитировал, а не свой.
Как бы там ни было, но коль Вы, как оказалось, признаете, что данное определение веры – туфта, то тогда и говорить больше не о чем. Ведь я-то как раз и высказал своё мнение, почему оно тянет на туфту.
(Правда, на кой Вы вообще его упомянули, раз считаете, что: «А насчет знания и веры нормально сказал Иммануил : вера имеет субъективную доказательность , но не имеет объективной доказательности , а знание имеет объективную доказательность ( своими словами )»?
«То есть про точку я не утверждал что это вера - а спрашивал . Не вера ли это?»
Не-е-е, там не было знака вопроса. :о)
Поэтому я исходил из того, что было, а было хоть и «условно-разделительное», но всё-таки утвердительное суждение о вере.))
Вам надо чётче выразить "полемический", а не утвердительный смысл участия подобного определения веры в вашем тексте.
«Некоторые основания знаний не требуют доказательств ввиду очевидной истинности.»
Совершенно с Вами согласен.
Вот кусок моего текста :
"Если принять , что вера это некоторое убеждение не требующее доказательства и аргументации , то получается , что в геометрическую точку мы просто верим . То есть это говорит о том , что некоторые наши знания не требуют никаких обоснований , потому что просто даны нам априори в виде чистых внутренних созерцаний , понятий и чувств"
Предлог " если " указывает на гипотетичность данного высказывания . "Если" принять то "получается ". То есть моя мысль была что у веры нет объективных доказательств и у некоторых оснований знаний тоже нет объективных доказательств . Вы с этим согласны . Не согласие у Вас вызывает , что я якобы приравнял веру и знание . Но тут на помощь приходит пояснение , с которым вы тоже согласны : некоторые основания знаний не требуют доказательств ввиду очевидной истинности . То есть у веры нет этой очевидной истинности а у знания она есть . Можно попробовать углубиться в вопрос и выяснить почему так происходит . Но на данном этапе мы вроде друг с другом согласны . Просто вы продолжили мои мысли за меня и приравняли веру и знания в моем якобы понимании . Вроде так...
Для избегания амфиболичности , мне надо было после фразы "то получается , что в геометрическую точку мы просто верим ." Написать что то типа : но отличие от веры заключается в том , что тут присутствует самоочевидная истинность "
Думаю мы справились с этой задачей ....
Дмитрий, приветствую.
По поводу смысла отрицательных определений Вы говорите: «Предмет может быть определен не только по тем признакам, которые ему принадлежат, но и по тем, которые ему не принадлежат. Положительные и отрицательные определения вполне равноправны. …….. Количество признаков принадлежащих предмету может быть так же неисчерпаемо, как и количество признаков ему непринадлежащих.»
Да, это все совершенно верно, но если под «определением» понимается любое (истинное) суждение о предмете.
Мои же прошлые утверждения относились к определению как к тому, что выражает сущность предмета. А обычно именно это и имеется ввиду под определением. По крайней мере, в наших разборках (когда мы отвечаем на вопрос «ЧТО это такое?») – это то, что имеется ввиду прежде всего.
И это, на мой взгляд, всё меняет.
Простой пример.
Суждение «треугольник – это фигура, не имеющая ножек от стола» - истинно.
НО это явно не о сути треугольника.
Более того, мы можем бесконечно выносить подобные истинные суждения о треугольнике (он - не стол, он – не мел, он - не Солнце, он - не воздух, он - не кисточка, он - без закруглений и т.д.), но это ничего собственно о треугольнике-то и не говорит. Это речь не о его сути, а речь "вокруг да около".
«Есть целый класс отрицательных понятий (несчастье, неверующий, беззаконие, беспорядок и т.д.), которые предполагают отрицательные определения.»
Прежде всего подобные отрицательные понятия предполагают понятия положительные (счастье, вера, закон, порядок и т.д.). Разве нет?
По моему разумению, да.
Это-то как раз и отсылает к моему тезису, что без положительного - отрицание невозможно (соответственно, с познавательной т.зр. - бессмысленно). Отрицание - вторично и несамодостаточно.
В ваших примерах имеется полная зависимость отрицательных определений от положительных, грубо говоря, «несчастье – это отсутствие счастья», «беззаконие – это отсутствие законов» и т.д..
В этом смысле, например, вполне разумно определить табуретку как стул без спинки (подобно определению веры как убеждения без доказательств). Если, как выше замечено, прежде известно, что такое стул и чем он "отличается от всего остального". Вот только в силу "отрицательности" неясно, то ли табуретка - вид стульев, то ли стул - это вид табуреток? А какое же это определение по сути, если даже непонятно, что чей вид? В самом деле, разве нельзя сказать, что стул - это табуретка со спинкой? Можно. Так может можно сказать и то, что убеждение - это вера с доказательствами?
«Вообще, для того чтобы дать определение, вовсе не требуется перечислить все возможные признаки как положительные, так и отрицательные. Достаточно указать только те признаки, по которым предмет можно отличить от всего остального. Определение должно содержать только отличительные признаки.»
Да, это вот как раз про те определения предмета, которые о его сути.
«Всякое определение предполагает тождество своей левой и правой части, поэтому оно будет верным даже при обратной формулировке. Например, определение "вера - это утверждение принимаемое без доказательства" верно так же при обратной формулировке "утверждение принимаемое без доказательства - это вера". Стало быть, отсутствие доказательства - достаточный отличительный признак веры. Ничего больше тут определять не надо.»
А вот давайте вспомним buch’а.
Вы говорите: «вера – это признание чего-то без доказательства»
А buch говорит: «самоочевидность – это признание чего-то без доказательства».
Внимание вопрос.
Можно ли сказать (будучи в своём одном уме) что тут определяется что-то одно и тоже?
Если да, то тогда почему нет одинакового тождества левых и правых частей?
Если нет, то значит указанного признака недостаточно.
С ув. D
Совершенно верно. Всякое отрицание - это отрицание чего-то.
Непонятен ваш переход от вторичности отрицания к бесполезности его для познания. Вы сами приводите очень показательный пример со стулом и табуретом. Эти два предмета отличаются друг от друга только тем, что у одного есть определенный признак, а у другого этот признак отсутствует. Стало быть, в определении табурета без отрицания не обойтись. Именно отсутствие признака (спинки) делает табурет отличным от стула.
У табуретки по определению нет спинки, следовательно, нельзя. Табуретка не может быть разновидностью стульев, как стул не может быть разновидностью табуреток. И стул, и табуретка являются разновидностью мебели, предназначенной для сидения.
По поводу того, что я говорил о "тождестве левой и правой части" забудьте. Я попробую объяснить другими словами. Допустим, у нас есть определение "вера - это утверждение принимаемое без доказательств". Как узнать является ли отсутствие доказательства у принятого утверждения достаточным признаком веры? Надо сформулировать обратное определению суждение: "утверждение принимаемое без доказательств есть вера". Я считаю данное суждение истинным, следовательно, исходное определение достаточно.
Возьмем определение buch'а: "самоочевидность – это признание чего-то без доказательства". Сформулируем обратное: "признание чего-то без доказательства - это самоочевидность". Вы согласны с этим? Думаю, что нет. Следовательно, определение buch'а недостаточно.
Недостаточно для чего ? Кант по моему выразился вполне прилично : вера имеет субъективную доказательность , но не имеет объективной доказательности . Знания имеют объективную доказательность. Я же дополнил , что некоторые знания имеют самоочевидность которая не требует доказательности , а вера этой самоочевидности не имеет . То есть Вы где то потеряли ход мысли . У веры нет ни объективной доказательности ни объективной самоочевидности . У знания есть объективная самоочевидность . То есть фраза : самоочевидность - это признание чего-то без доказательств , неправильная ( софизм ) Самоочевидность заменяет доказательность ....
buch, Вы спрашиваете: «Недостаточно для чего?».
Мое утверждение «Если нет, то значит указанного признака недостаточно» имеют значение только в том контексте, откуда Вы их взяли.
А там была задачка.
Если верно, что всякое истинное определение предмета «взаимообратимо», то что может означать два таких суждения:
1. Вера – это принятие без доказательств
2. Очевидность – это принятие без доказательств
Может ли это означать, что это два истинных определения определяют одно и то же? Нет, т.к. тут явно нет взаимообратимости. А если всё-таки да, то тогда вера и очевидность – это синонимы. Но если это всё-таки не синонимы, то это означает, что как минимум какое-то из этих двух определений вовсе не определение (т.е. как раз-таки недостаточно). Отсюда ваш вопрос имеет простой ответ: «Недостаточно для того, чтобы быть определением по существу, а не вокруг да около». Вопрос - какое из этих двух?
«Кант по моему выразился вполне прилично : вера имеет субъективную доказательность , но не имеет объективной доказательности . Знания имеют объективную доказательность. Я же дополнил , что некоторые знания имеют самоочевидность которая не требует доказательности , а вера этой самоочевидности не имеет . То есть Вы где то потеряли ход мысли . У веры нет ни объективной доказательности ни объективной самоочевидности . У знания есть объективная самоочевидность . То есть фраза : самоочевидность - это признание чего-то без доказательств , неправильная ( софизм ) Самоочевидность заменяет доказательность ....»
Ох, Канта в наших скромных разборках лучше не трогать. То, что там всё чётенько, я не сомневаюсь. Вот только там всё сложнее. Во-первых, там основное напряжение у него прописано между «уверенностью» и «убеждением». Во-вторых, три ступени признания истинности – мнение, вера, знание – это как раз три вида убеждения. В-третьих, помимо этого убеждение также делится ещё на два вида – "для самого себя" и "для каждого (=«достоверность»)". Вряд ли всеми этими различиями мы пользуемся сегодня также как он. Например, Вы можете согласиться, что даже гипотеза объективно более достоверна, чем вера? Вряд ли. А по Канту – это именно так. Так что, где там у Канта наша «очевидность», которой Вы его дополняете? Я не могу понять однозначно.
Говорите просто за себя.
С вашим утверждением о том, что «самоочевидность заменяет доказательность» я согласен, если имеется ввиду, что при очевидности нет нужды в доказательствах.
Давайте все таки плясать от печки
В этом отрывке я не занимаюсь даванием полной дефиниции понятия " вера " . Я беру только одну часть этого определения ( если бы писать тексты только через полные дефиниции , то сам Мартин бы позавидовал объемистости этих текстов ) . И тут нет приравнивания веры и знания , а есть указание на особый вид знаний , который не требует доказательств .
Поэтому когда Вы формально подходите к вопросу ( почему я не очень увлекаюсь разными там силлогизмами ) то теряете смысл и превращаете свое умозаключение в обычный софизм .
1. Вера – это принятие без доказательств
2. Очевидность – это принятие без доказательств
Дополните пункт первый : Вера - это принятие без доказательств и без очевидности . И не сможете ничего обращать . Правда придется еще попотеть над самоочевидностью ( Иммануилу на это 10 лет потребовалось )
Что касается Канта то там очень много чего сомнительного , что не отменяет ценности его философии и просто великолепных отдельных мест
ответ ТУТ.
buch, 23 Февраль, 2023 - 13:14, ссылка
Я бы вам посоветовал задуматься над одной загвоздкой. Разве не является общим местом, что то, что очевидно для одного, может оказаться неочевидным для другого? Более того, то, что вам сегодня очевидно, после некоторых раздумий может вдруг стать не таким уж и очевидным. Нужна определенная тонкость ума, чтобы уметь подвергать сомнению даже самые очевидные вещи.
Вот вы говорите про Канта, а вспомните про Декарта с его радикальным сомнением во всем и вся. Для Декарта, стало быть, вообще ничего не было очевидно (кроме cogito, разумеется).
Всем этим я хочу сказать, что очевидность крайне субъективна и касается, скорее, области психологии познания, а не гносеологии.
В своих путешествиях по внутреннему миру я еще не добрел до этого места . Могу только еще раз указать , что Канту потребовалось 10 лет для обоснования самоочевидности ( а это по сути и есть априорность ) И не скажу , что он очень преуспел в этом ( пусть простит меня Иммануил , это никак не умаляет его заслуг ) Для меня существование самоочевидности самоочевидно . Не буду с горяча обосновывать , потом это обязательно сделаю ....
Дмитрий, Вы говорите: «Непонятен ваш переход от вторичности отрицания к бесполезности его для познания.»
В этом месте речь была о том, что невозможно познать, что такое несчастье, не познав прежде, что такое счастье, невозможно познать беззаконие, не познав прежде, что такое закон и т.д. Соответственно, заниматься познанием путём отрицания без познания того, что отрицается (а в сложном случае, ещё и того, от чего что-то отрицается) невозможно, т.е. бессмысленно.
«Вы сами приводите очень показательный пример со стулом и табуретом. Эти два предмета отличаются друг от друга только тем, что у одного есть определенный признак, а у другого этот признак отсутствует. Стало быть, в определении табурета без отрицания не обойтись. Именно отсутствие признака (спинки) делает табурет отличным от стула.»
Да, но ведь я же привел там аргумент, почему такие определения хоть и вполне разумны, но не годятся в качестве определений их сущности. В качестве просто отличия их друг от друга - да, сойдет. Но я ведь не про то, чем отличаются друг от друга какие-то предметы. У сковородки тоже нет спинки и она тоже этим отличается от стула. Я ведь про определения, которые выражают сущность предмета. Ведь там был претендент именно на такое определение табуретки и это определение было через отрицание: табуретка – это стул без спинки.
«У табуретки по определению нет спинки, следовательно, нельзя Табуретка не может быть разновидностью стульев, как стул не может быть разновидностью табуреток. И стул, и табуретка являются разновидностью мебели, предназначенной для сидения.»
Хм…
Так и почему Вам непонятно, что отрицательное определение табуретки как стул без спинки – не тянет на определение?
Я же как раз и сказал, что из такого отрицательного определения табуретки неясно даже, что чей вид (или род) вообще? Ведь в определении всегда есть род и видовое отличие. Если сказано, что "табуретка – это стул без спинки" - это определение табуретки, то стул – это либо род либо вид табуреток, а видовое отличие – это отсутствие спинки. Но Вы-то с этим не согласны. Ну значит, с определением что-то не то…
«По поводу того, что я говорил о "тождестве левой и правой части" забудьте.»
Как скажете.
«Я попробую объяснить другими словами. Допустим, у нас есть определение "вера - это утверждение принимаемое без доказательств". Как узнать является ли отсутствие доказательства у принятого утверждения достаточным признаком веры? Надо сформулировать обратное определению суждение: "утверждение принимаемое без доказательств есть вера". Я считаю данное суждение истинным, следовательно, исходное определение достаточно.»
Давайте возьмем то, с чем у нас нет тёрок (т.к. веру мы явно по разному определяем).
Вот мы с вами одинаково знаем такую геометрическую фигуру как треугольник.
А именно, это замкнутая ломаная, состоящая из трех отрезков.
Таково его определение по существу.
Следовательно, если нам скажут, что треугольник – это геометрическая фигура образованная замкнутой ломаной, то сказанное для нас хоть и истинно, но оно явно не тянет на определение этой фигуры, т.к. не хватает еще одного признака. И это ясно уже в таком "прямом" виде. Поэтому разумеется, когда будет сказано в "обратном" (геометрическая фигура образованная замкнутой ломаной есть треугольник), то оно естественно, также будет неверным. Т.е. не имеет никакого значения как сказано (подобно тому как не имеет значения: 1=2+2 или 2+2=1). Т.е. нам (мне-то точно) не надо формулировать непригодное определение в обратную сторону, чтобы убедиться в его непригодности. Тоже самое касается и пригодного определения.
Поэтому осмелюсь пока считать, что Вы обманываетесь, полагая, будто читая его "наоборот", происходит что-то сверх того, что было исходно, и отчего будто бы происходит "доказательство" достаточности/недостаточности признака у определения.
«Возьмем определение buch'а: "самоочевидность – это признание чего-то без доказательства". Сформулируем обратное: "признание чего-то без доказательства - это самоочевидность". Вы согласны с этим? Думаю, что нет. Следовательно, определение buch'а недостаточно.»
Так я же пытаюсь показать, что отрицательные определения (чего-то положительного), грубо говоря, фуфло, т.е., мягко говоря, это всегда речь "вокруг да около", а не по сути. (А у отрицательного сущего и вовсе нет чего-то собственного, оно принципиально заёмно, паразитично). Поэтому я заведомо не считаю такое определение (что веры, что очевидности) корректными.
Но Вы же так не считаете. Поэтому данный вопрос (для прояснения тождества "левых" и "правых" частей определения) имел смысл только в вашу сторону.
Итак. Если предложенные два определения (веры и самоочевидности) не об одном и том же (т.е. это не синонимы), то которое из них по вашему недостаточно? Это особенно интересно, если вспомнить наш спор, где Вы утверждали, что "очевидность - это вера".
Оно не просто не тянет на определение, я вообще не согласен с данным суждением и считаю его ложным. Говоря строго, табурет - это не стул без спинки. Я в своей жизни ни разу не видел стула без спинки. Все стулья, на которых я сидел, были со спинками, а табуретки без спинок.
Вы спрашиваете что здесь род, а что вид. Так я же и написал по этому поводу выше: ни стулья не являются разновидностью табуреток, ни табуретки не являются разновидностью стульев. Между стульями и табуретками нет родо-видовых отношений. И стулья, и табуретки являются видами мебели, предназначенной для сидения. Определение должно быть следующее: табурет - это мебель для сидения без спинки. Стул - это мебель для сидения со спинкой.
В том-то и дело, что ничего сверх того, что было исходно, в обратном определении быть не должно. Какая разница сказать: "Треугольник - это плоская фигура с тремя углами" и "Плоская фигура с тремя углами - это треугольник"? Это же совершенно равносильные утверждения. Что прямо говори, что обратно, - все одно и то же. Но ведь так бывает далеко не всегда. Допустим, суждение "кошки - это животные" истинно, а возьмем обратное "животные - это кошки" - сразу видно, что животные это не только кошки, но и много еще всякой живности. Обратное суждение ложно, значит определить кошек просто как животных, разумеется, недостаточно. Конечно, все эти манипуляции необязательны, если мы говорим о треугольниках (многие без труда определят что это такое), однако когда речь заходит об определении более сложных, неясных и спорных понятий (как у нас с верой, очевидностью), то такая проверка очень полезна и не требует каких-то особых усилий. Можно сказать еще другими словами: чтобы проверить достаточность определения, надо поставить вопрос, например, все ли животные кошки? Все ли геометрические фигуры треугольники? Все ли, что мы принимаем без доказательства, самоочевидно?
Определение "вера - утверждение принимаемое без доказательства" я считаю достаточным, т.к. все, что мы принимаем без доказательства, является, по моему мнению, верой. Раз не можешь доказать - значит веришь.
Суждение "очевидность - утверждение принимаемое без доказательств" я считаю истинным. Нетрудно видеть, что это суждение совпадает с определением веры. Очевидность - это вера. Но всякая ли вера очевидна? Далеко не все, что мы принимаем без доказательства, представляется нам самоочевидным. Многие гипотезы, постулаты, аксиомы и т.д. далеко не очевидны. Взять хотя бы суждение "бог существует" - это далеко не очевидно. Стало быть, очевидность - это вера, но вера - это необязательно очевидность. Определение очевидности, как оно приведено выше, недостаточно. Это истинное суждение, но этого недостаточно для определения очевидности.
Вы говорите:
Если так, то я больше не буду принимать от вас отрицательных определений. Я прошу (даже требую), чтобы вы дали положительное определение табуретки. И еще таких понятий как несчастье, невежество и т.д.
Дмитрий, Вы говорите: «Оно не просто не тянет на определение, я вообще не согласен с данным суждением и считаю его ложным. Говоря строго, табурет - это не стул без спинки. Я в своей жизни ни разу не видел стула без спинки. Все стулья, на которых я сидел, были со спинками, а табуретки без спинок. Вы спрашиваете что здесь род, а что вид. Так я же и написал по этому поводу выше: ни стулья не являются разновидностью табуреток, ни табуретки не являются разновидностью стульев. Между стульями и табуретками нет родо-видовых отношений. И стулья, и табуретки являются видами мебели, предназначенной для сидения. Определение должно быть следующее: табурет - это мебель для сидения без спинки. Стул - это мебель для сидения со спинкой.»
1. Ещё раз.
Я утверждаю, что не любое суждение есть определение выражающее сущность предмета.
Я утверждаю, что отрицательные определения – это определения «вокруг да около» сущности предмета. И уж точно предполагают знание определений того положительного, на котором «паразитирует» отрицание в первом. В силу этой "заёмности", чтобы понять отрицательное определение, надо как бы заведомо знать больше, чем получаем "на выходе".
Для демонстрации привожу пример отрицательного определения табуретки (как стул без спинки), которое формально точно такое же как и ваше определение веры.
Вы признаете это отрицательное определение табуретки – туфтой.
Я с Вами согласен. Однако не могу сказать, что Вы поняли почему я прежде всего посчитал этот определение туфтой. А именно. В подобных отрицательных определениях неясно, что считать чьим родом/видом (и считать ли вообще одно родом/видом для другого). Ситуация неопределенности.
2. Вы приводите другое определение табуретки, которое, как Вы считаете, не «вокруг да около», но тоже с отрицанием: «табурет - это мебель для сидения без спинки.»
Но тут уже другой момент.
А именно.
Согласитесь, что только с учётом определения стула, данное определение правомерно включает в себя отрицание спинки. В противном случае, а с чего вдруг вообще тут именно про спинку-то упоминают? Зачем говорить о том, чего нет? Т.е. данное участие отрицания в определении бессмысленно без заведомого подразумевания ещё одного определения (определения стула).
Вы с этим согласны?
Если да, то вот и получается, это ваше определение табуретки тоже "вокруг да около", т.к. в нем не хватает определения стула.
Ну представьте, человека из того народа, мебельная культура которого не имеет сидячей мебели, и который заслышав разговор о табуретке задает Вам вопрос, а "что это такое?" И представьте, что Вы ему даёте ваше определение табуретки.
Ему не надо отличать табуретку от стула, ему надо просто знать, что такое табуретка. Так вот если невозможно знать, что такое табуретка без стула, то тогда ваше определение… увы, - «вокруг да около», т.к. в нем нет определения стула.
А ещё у табуретки нет подлокотников как у кресла, так может за одно включим в ваше определение табуретки определение кресла и соответственно отрицание подлокотников?))
«В том-то и дело, что ничего сверх того, что было исходно, в обратном определении быть не должно. Какая разница сказать: "Треугольник - это плоская фигура с тремя углами" и "Плоская фигура с тремя углами - это треугольник"? Это же совершенно равносильные утверждения. Что прямо говори, что обратно, - все одно и то же. Но ведь так бывает далеко не всегда. Допустим, суждение "кошки - это животные" истинно, а возьмем обратное "животные - это кошки" - сразу видно, что животные это не только кошки, но и много еще всякой живности.»
Я Вам показал на примере треугольника, что если определение ложное, то оно в любую сторону ложное. Это не имеет значения. Если мне скажут, что треугольники по своей сути - это фигуры, то я сразу понимаю, что это не катит на его суть. И для этого мне не надо "проверять", переставляя сказанное в "обратную" сторону.
Равно как если определение истинное, то оно в обе стороны истинное. У Вас же какой-то фокус. В одну сторону определение истинно, а в обратную оно может оказаться ложным. Такого быть не может. Следовательно, где-то происходит подмена.
В вашем примере с кошками непонятно, о чем речь. То ли это суждение о том, что только кошки животные (и тогда почему этого "только" нет в суждении), то ли это суждение - определение кошек?
Если имеется ввиду "только кошки - животные", то это ложь, и обратный вариант тоже ложь: "животные - только кошки".
Если это определение, то так и говорите: «кошки – это вид животных». И тогда да, это истина, но и обратное тоже истинно: «вид животных – это кошки». Но в любом случае - это ещё не суть кошек, и также не тянет на определение.
Говорить (выражать мысль) и мыслить не всегда, получается, в полном соответствии... Может, поэтому такие накладки, о которых Вы говорите, получаются...
«Определение "вера - утверждение принимаемое без доказательства" я считаю достаточным, т.к. все, что мы принимаем без доказательства, является, по моему мнению, верой. Раз не можешь доказать - значит веришь.
Суждение "очевидность - утверждение принимаемое без доказательств" я считаю истинным. Нетрудно видеть, что это суждение совпадает с определением веры. Очевидность - это вера. Но всякая ли вера очевидна? Далеко не все, что мы принимаем без доказательства, представляется нам самоочевидным. Многие гипотезы, постулаты, аксиомы и т.д. далеко не очевидны. Взять хотя бы суждение "бог существует" - это далеко не очевидно. Стало быть, очевидность - это вера, но вера - это необязательно очевидность. Определение очевидности, как оно приведено выше, недостаточно. Это истинное суждение, но это не определение очевидности.»
Подождите.
Если нам неочевидно, что Бог существует, то в силу суждения об очевидности (которое не меньше претендует на определение) это означает, что мы не признаем его существования без доказательств. Т.е. когда я говорю, что мне не очевидно существование Бога, то это означает, что я не признаю существование Бога без доказательств.
Но ведь совершенно тоже самое означает и то, что если мы не верим в существование Бога. Т.е. это означает, что мы не признаем существование Бога без доказательств.
Ну и наоборот.
Всё, что нам очевидно, все это принимается без доказательств, точно также как и всё, во что мы верим, мы это все принимаем без доказательств.
А вот теперь ход конём.
Как же по вашему можно верить в то, что нам неочевидно?(!).
В примере с Богом, верить в неочевидное означает, что Вы признаете Его существование без доказательств, но несмотря на это, всё-таки не признаете Его существование без доказательств.
Т.е. получается, что верить в неочевидное – это верить и не верить одновременно, что, как Вы понимаете, есть противоречие даже в пределах этих суждений о вере и очевидности, которые Вы признали истинными.
Итак, если Вы считаете, что можно верить в неочевидное, то тогда считать очевидность видом веры заведомо противоречиво, т.к. вид содержит в себе всё то, что содержит в себе род.
В итоге. Вера не может быть родом для очевидности (точно также как стул не может быть родом для табуретки). Очевидность не может быть видом веры (точно также как табурет не может быть видом стульев).
Либо ложно, что можно верить в неочевидное, либо ложно, что очевидность - вид веры.
«Признаться честно, я вклинился в разговор, отреагировав на ваши рассуждения по поводу отрицательных определений, обсуждать снова правильность определений веры или очевидности я не планировал, т.к. не верю в успех данного мероприятия. :)»
:о)
«Если так, то я больше не буду принимать от вас отрицательных определений.»
Это правильно.
«Я прошу, я даже требую, чтобы вы дали положительное определение табуретки. И еще таких понятий как несчастье, невежество и т.д.»
1. Табурет – это вид мебели, служащей для сидения, которая состоит из плоскости (под средний размер попы) держащейся на ножках.
2. Как я заметил выше, у не-сущего (каковы ваши примеры), конечно же, и определения отрицательные. Я же "наезжаю" на отрицательные определения сущего.
Замечу, на всякий случай: я признаю это определение туфтой не потому, что оно отрицательное, а потому, что оно ложное.
Давайте возьмем положительное определение на манер вашего: стул - это табуретка со спинкой. Стало легче? Значит дело не в отрицательности?
Я еще в своем комментарии Дмитрий, 19 Февраль, 2023 - 22:45, ссылка сказал: "Совершенно верно. Всякое отрицание - это отрицание чего-то." Отрицание вторично по отношению к утверждению. Там, где не было утверждения, там и отрицать нечего. Зачем вы снова этот вопрос поднимаете? Но я как раньше, так и сейчас продолжаю не понимать ваш переход от вторичности отрицания к его бессмысленности. Не слишком ли вы третируете отрицание? Отрицание - это тоже мысленная операция, хоть и вторичная. Если вторичная, то значит бесполезная? Ненужная? Бессмысленная? Почему?
А разве знать, что такое табуретка, не значит уметь отличать ее от не-табуретки? Определения ведь только для того и нужны, чтобы определять - проводить границы - отделять (отличать) одно от другого. А вы говорите, что ему не нужно отличать табуретку от стула. Вам нужно, а ему почему-то не нужно. Тогда в чем проблема? Скажем ему, что табуретка - это то, на чем сидят, и пусть все, на чем сидят, для него будет табуреткой. Ему же, оказывается, не надо ничего отличать.
Представил, и что? Он, наверняка, спросит: что такое спинка? Я отвечу: это специальная опора для спины. И добавлю: если она имеется, то это уже не табуретка, а стул или кресло, смотри не перепутай!
Необязательно и не нужно включать отрицание подлокотников в определение табуретки. Ведь если вы вдруг наткнетесь на табуретку с подлокотниками, она от этого ни стулом, ни креслом не станет, т.к. не имеет спинки. С подлокотниками или без - это все равно табуретка. А вот в определении стула отсутствие подлокотников указать необходимо, чтобы не путать стул и кресло. Поэтому хорошо, что вы это заметили. Определение стула должно быть таким: стул - это предмет мебели для сидения со спинкой, без подлокотников. Вот так вот положительное определение превратилось в положительно-отрицательное. :)
Но давайте теперь взглянем на ваше положительное определение табуретки:
Я уверен, что внутренний голос вам подсказывает, что это определение не годится, так как под него подходят и стулья, и кресла. Хотя то, что вы уточнили размер, правильно. Этот признак отсекает всякие лавки и скамейки.
Комичность ситуации в том, что вы-то сами и ходите все вокруг да около табуретки, и так и будете ходить, лишь бы ни в коем случае не указать в определении, что у табуретки нету спинки. Никто же не виноват в том, что табуретка только тем и отличается от стула, что там есть спинка, а тут нет. Отсутствие спинки - отличительный признак табуретки, и никуда вы от этого не денетесь, как не упрямьтесь.
У меня нет никакого мотива, чтобы хитрить, фокусничать, подменять что-то и т.д. Я просто хотел поделиться тем, как я обычно проверяю достаточность определения. Может быть, мой способ не всегда помогает, может быть, он не так эффективен. Если вам кажется, что в нем нет нужды, что он не годится - ради бога, я же вас не заставляю. Одно я только вынес из нашего разговора по данному пункту: надо очень внимательно, скрупулезно и аккуратно формулировать определения, чтобы ни дай бог ни в коем случае не пришлось проверять себя обратным формулировками, а то мир рухнет и все погибнет. ;)
Вы были бы совершенно правы, если бы я считал, что суждение "очевидность - это признание чего-то без доказательства" является определением очевидности. Но я не считаю это суждение определением, хотя оно и истинное. Почему вы пропустили это мимо своего внимания?
Давайте я просто приведу аналогию из геометрии. Треугольник - это фигура из трех углов. Прямоугольный треугольник - это фигура из трех углов. Оба суждения истинные, но первое является определением, а второе нет. Вот вы пишите:
Это звучит так же, как если бы я сказал: я считаю, что это не прямоугольный треугольник, следовательно, это не треугольник вообще. Надеюсь, дальше расписывать не надо...
Дмитрий, Вы говорите: «Замечу, на всякий случай: я признаю это определение туфтой не потому, что оно отрицательное, а потому, что оно ложное.»
Эт-точно.
«Давайте возьмем положительное определение на манер вашего: стул - это табуретка со спинкой. Стало легче? Значит дело не в отрицательности?»
Да, но я же и не говорил, что любое положительное определение всегда истинно.
Я лишь говорю, что отрицание в определениях заведомо – это речь «вокруг да около».
А так-то конечно, если на основе неправильного положительного определения сделать отрицательное, то оно будет неправильным вдвойне.
«я как раньше, так и сейчас продолжаю не понимать ваш переход от вторичности отрицания к его бессмысленности. Не слишком ли вы третируете отрицание? Отрицание - это тоже мысленная операция, хоть и вторичная. Если вторичная, то значит бесполезная? Ненужная? Бессмысленная? Почему?»
Ну вот в начале я привёл такой пример: Суждение «треугольник – это геометрическая фигура, не имеющая ножек от стола» - истинно. Но это явно не о сути треугольника. Более того, мы можем бесконечно выносить подобные истинные суждения о треугольнике (он - не стол, он – не мел, он - не Солнце, он - не воздух, он - не кисточка, он - без закруглений и т.д.), но это ничего собственно о треугольнике-то и не говорит. Раз все эти суждения истинны, то я не отрицаю, что тут были «мысленные операции», но всё это "занятие" бессмысленно с т.зр. речи именно о сущности треугольника. Если мы хотим знать, что такое треугольник, то все эти «определения» треугольника – бесполезны.
Вы на это ничего тогда не сказали, а мне кажется, это отвечает на ваши вопросы.
«А разве знать, что такое табуретка, не значит уметь отличать ее от не-табуретки?»
Если Вы не знаете, что такое табуретка, то Вы не сможете её отличать от не-табуретки.
«Определения ведь только для того и нужны, чтобы определять - проводить границы - отделять (отличать) одно от другого. А вы говорите, что ему не нужно отличать табуретку от стула.»
Я имел ввиду, что у него другой вопрос.
Согласитесь, что вопросы «что такое табуретка?» и «чем табуретка отличается от стула?» это совершенно разные вопросы. И ответ на второй не может предшествовать ответу на первый.
«не нужно включать отрицание подлокотников в определение табуретки. Ведь если вы вдруг наткнетесь на табуретку с подлокотниками, она от этого ни стулом, ни креслом не станет, т.к. не имеет спинки. С подлокотниками или без - это все равно табуретка.»
Да, нашему человеку ваше определение ничуть не помешает посчитать табуреткой мебель для сидения с подлокотниками и без спинки. Ведь на ней сидеть можно? Можно. Спинки нет? Нет. Всё - табуретка.
Но мы-то с Вами знаем, что у табуретки нет подлокотников. Значит, он ошибается. Так будем или нет включать «отсутствие подлокотников» в исходное определение, чтобы просветить нашего человека?
В общем пока непонятно, почему Вы отрицаете «полезность» у включения «отрицания подлокотников» в определение табуретки. Чем они хуже спинки?
«Но давайте теперь взглянем на ваше положительное определение табуретки:
Табурет – это вид мебели, служащей для сидения, которая состоит из плоскости (под средний размер попы) держащейся на ножках. Я уверен, что внутренний голос вам подсказывает, что это определение не годится, так как под него подходят и стулья, и кресла.»
Хм…
Лучше бы этот внутренний голос подсказал мне, что я забыл сказать «только», мол состоит только из плоскости и держащих её ножках.))
«Комичность ситуации в том, что вы-то сами и ходите все вокруг да около табуретки, и так и будете ходить, лишь бы ни в коем случае не указать в определении, что у табуретки нету спинки. Никто же не виноват в том, что табуретка только тем и отличается от стула, что там есть спинка, а тут нет. Отсутствие спинки - отличительный признак табуретки, и никуда вы от этого не денетесь, как не упрямьтесь.»
Может Вы тысячу раз и правы, но я всё же ещё посопротивляюсь.))
Итак, если я вставлю забытое «только» там, где сказал, то прокатит ли мое положительное определение табуретки?
Или что такое табуретка невозможно понять без того, чего у табуретки нет?
«У меня нет никакого мотива, чтобы хитрить, фокусничать, подменять что-то и т.д.»
Ну что Вы, Дмитрий...
Не дай Бог, чтобы я хоть когда-нибудь такое о Вас подумал.
«Я просто хотел поделиться тем, как я обычно проверяю достаточность определения. Может быть, мой способ не всегда помогает, может быть, он не так эффективен. Если вам кажется, что в нем нет нужды, что он не годится - ради бога, я же вас не заставляю.»
Подождите, я же привожу аргументы и примеры, согласно которым у меня и получается что ваша "проверка" - это "фокус покус".
Вы согласны с тем, что как истинность, так и ложность определения если нам видна, то видна без обратного прочтения? Вы согласны, что суждение «все треугольники – это геометрические фигуры» не тянет на определение без прочтения наоборот?
Вроде бы да, то почему должно быть иначе с другими-то определениями, о чем бы они ни были?
Вы вроде сказали, что не все предметы просты для определения, подобно треугольнику. Верно. Вы привели в пример суждение про кошек. Да, это сложнее, чем треугольник. Но ведь я же привёл аргумент, т.ск. раскрыл "фокус", когда когда сказал, что ваше суждение «животные – это кошки» может подразумевать разный смысл.
Например, если подразумевается объём суждения, то тогда в этом суждении не хватает квантора. У Вас на входе не было "только", а на выходе Вы обнаружили, что с "только" суждение ложно. Но ведь если его вставить в исходное «животные – только кошки», то это суждение тут же будет ложным, и точно также оно ложно в обратную сторону «только кошки – животные».
Или например, если выносящий это суждение имеет ввиду суждение "из оперы" определения, то тогда он должен был это и проговорить отчетливее, мол, «кошки – это вид животных». И тогда да, это истина, но ведь и обратное тоже истинно: «вид животных – это кошки».
Да, Вы и сами по сути-то об этом же и говорили (когда говорили, мол, "чтобы проверить достаточность определения, надо поставить вопрос, например, все ли животные кошки? Все ли геометрические фигуры треугольники? Все ли, что мы принимаем без доказательства, самоочевидно?") Т.е. в подобных "сокращенных" суждениях мы вольны подразумевать разное, а ваши вопросы, конечно же выводят на чистую воду то, что в суждении утверждается.
Так что, можно ещё подумать над этим эффектом "проверки", о котором Вы говорите, но пока мне кажется, тут язык (выражение мыслей) играет с нами "злую шутку".
«Одно я только вынес из нашего разговора по данному пункту: надо очень внимательно, скрупулезно и аккуратно формулировать определения, чтобы ни дай бог ни в коем случае не пришлось проверять себя обратным формулировками, а то мир рухнет и все погибнет. ;)»
:о)
По поводу моего аргумента против того, что очевидность – это вид веры, Вы говорите: «Вы были бы совершенно правы, если бы я считал, что суждение "очевидность - это признание чего-то без доказательства" является определением очевидности. Но я не считаю это суждение определением, хотя оно и истинное. Почему вы пропустили это мимо своего внимания?»
Нет, я не пропустил это мимо своего внимания.
Просто то, что Вы это суждение не считаете определением очевидности, не имеет никакого значения.
Достаточного только того, что Вы это суждение об очевидности признаёте истинным.
Так что, пока остаюсь при том, что мои рассуждения и вывод сохраняют силу (см. ниже)
«Давайте я просто приведу аналогию из геометрии. Треугольник - это фигура из трех углов. Прямоугольный треугольник - это фигура из трех углов. Оба суждения истинные, но первое является определением, а второе нет. Вот вы пишите:
Т.е. когда я говорю, что мне не очевидно существование Бога, то это означает, что я не признаю существование Бога без доказательств. Это звучит так же, как если бы я сказал: я считаю, что это не прямоугольный треугольник, следовательно, это не треугольник вообще. Надеюсь, дальше расписывать не надо...»
Всё верно, кроме того, что это аналогия :о)
Поймите главное: если истинно, что очевидное – это принимаемое без доказательств, то неочевидное – это непринимаемое без доказательств.
Значит, верить в неочевидное – это верить в то, что не принимается без доказательств.
А т.к. верить – это тоже принимать без доказательств, то значит верить в неочевидное – это принимать и не принимать без доказательств одновременно.
П.С.
По поводу аналогичности вашей аналогии.
Да, с геометрией у Вас всё ясно и просто, но там и нет отрицательных определений!
Как только мы начнем плавать в них, то вся ясность и простота улетучится. Попробую сделать аналогию.
Напоминаю наш случай:
- Вера - это признание без доказательств. Таково определение веры.
- Очевидность - это признание без доказательств. Это не определение очевидности, но суждение истинное.
- Очевидность - вид веры
- Не всё, во что верим - очевидно. Существует вера в неочевидное.
Теперь (геометрическая) аналогия. Например такая:
- Круг – это фигура, у которой нет углов. Таково определение круга!
- Овал – это фигура, у которой нет углов. Это не определение овала, но истинно.
- Овал – это вид круга
- Не всякий круг - овальный. Существует также и неовальный круг.
Ну тут, подобно Вам, я тоже надеюсь, что дальше расписывать не надо. Полная ерунда налицо (несмотря на то, что первые два суждения - истинны).
Вы можете сказать, что эта ерунда получается из-за того, что первое суждение, хоть и истинно, но это вовсе не определение круга как утверждается. Это ложное определение круга, т.е. недостаточное.
Верно.
Так может это аналогично и нашему случаю?
Точно ли суждение "вера - признание без доказательств" - это истинное, а не ложное определение? Ну т.е. Вы-то, конечно, считаете его истинным, достаточным. А вдруг Вы ошибаетесь и оно недостаточное? И может именно поэтому у меня получается то противоречие, на которое я указываю ("признавая не признаём").
А вы уверенны, что это из-за отрицательности? Я ведь могу сказать: "треугольник – это геометрическая фигура, имеющая некоторый размер" - это определение положительное, но оно тоже не о сути. Значит дело не в отрицательности? Определение только тогда является "не о сути", когда указанные в нем признаки не являются отличительными, а положительные они или отрицательные - неважно.
Для меня это, по сути, один и тот же вопрос. Дать определение табуретки значит ответить на оба эти вопроса сразу. Что такое табурет? Мебель для сидения без спинки. Чем отличается от всего остального? Тем, что мебель. Чем отличается от другой мебели? Тем, что для сидения. Чем отличается от стула? Тем, что без спинки.
Я ответил на данный вопрос: "Необязательно и не нужно включать отрицание подлокотников в определение табуретки. Ведь если вы вдруг наткнетесь на табуретку с подлокотниками, она от этого ни стулом, ни креслом не станет, т.к. не имеет спинки. С подлокотниками или без - это все равно табуретка." Что тут конкретно непонятно?
Конечно, прокатит. Как вы могли забыть такое важное слово? Хорошо, что вы о нем вспомнили. Ведь "только" - это значит, что ничего другого больше нет, и так у нас отрицательное определение превращается в положительное. Да здравствует великий и могучий русский язык! А без "только" слабо? Вы часто в словарях, энциклопедиях и т.д. встречаете определения, в которых есть всякие уточнения словами "только", "все", "некоторые"?
Определение, как правило, дается через род и видовое отличие. Должно ли определение табуретки содержать видовое отличие? Какое видовое отличие у табуретки?
На мой взгляд, вы как будто упускаете из виду смысл всей затеи. А смысл этот в том, чтобы проверить себя. Конечно, когда речь идет о треугольниках, любой даст ясное определение. Но ведь мы-то спорим об определении веры, очевидности и т.д. Вот я даю определение: "Очевидность - это утверждение чего-то без доказательства". Следите, пожалуйста, внимательно, за ходом моих рассуждений. Я не знаю, истинно ли данное определение или нет. Так откуда же мне знать, какой квантор и куда мне тут следует влепить??? Я не знаю, и именно потому, что я не знаю, я себя проверяю вопросом "А все ли, что я принимаю без доказательства, очевидно?" Я меняю местами субъект и предикат и делаю обратное утверждение: "Принятие без доказательства - это очевидность". Это не так. Принятие чего-то без доказательства не обязательно должно быть очевидным. Люди верят в бога, хотя его существование неочевидно. Стало быть, в исходном определении чего-то не хватает. Оно недостаточно.
Потренируемся на кошках. Допустим, я не знаю, что такое кошки. И ищу их определение. Я говорю: кошки - это животные. Правильно ли это определение? Животные - это кошки? Нет, есть еще много другой живности, стало быть, "не только кошки - это животные". Заметили - "квантор" появился? Вас не смущает, что вы всякие "кванторы" вставляете в исходное определение задним числом, после того, как сделано обратное утверждение? Ведь обратное утверждение и говорит вам куда какие "кванторы" вставить, чтобы и прямая, и обратная формулировка была истинной и, таким образом, определение стало верным. Ну а далее, если "не только кошки - это животные", надо думать, какие видовые отличия у кошек от всех других животных.
Стоп, стоп, стоп. Я ничего против того, что очевидность - это вид веры, не говорил. Наоборот, раз очевидность - это вид веры, то, стало быть, не всякая вера очевидна, разве не так? Кошки - это вид животных, стало быть, не все животные кошки. А вы рассуждаете так, как будто всякая вера есть очевидность, да еще и просите, чтобы я понял главное:
Если истинно, что прямоугольный треугольник - это фигура с тремя углами, то непрямоугольный треугольник - это не фигура с тремя углами. Извините, такое мне никогда не понять.
Дальше у вас идут рассуждения - высший пилотаж, снимаю шляпу и преклоняюсь. Говоря об аналогичности моей аналогии, вы приводите свою аналогию, которая (сами же это признаете), неаналогична нашему случаю, получаете (сами признаете) полную ерунду и делаете предположение (!), что, может быть, ерунда эта получилась из-за отрицательного определения? Или, может быть, я ошибаюсь в своем определении веры?
Давайте проверим, что дело не в отрицательности и не в ошибочности моего определения.
Допустим, я определяю все так же, но без отрицания. Вера - это принятие с доказательствами. То же самое и с очевидностью.
Логика ваша в этом случае сохраняется. У вас все так же должно получиться: "если истинно, что очевидное – это принимаемое с доказательствами, то неочевидное – это непринимаемое с доказательствами". Значит, дело не в отрицательности.
Теперь посмотрим, что ваша логика сохраняется независимо от того, как я определяю веру.
Допустим, я определяю веру: вера есть нечто Х. Очевидность - это тоже самое Х, но это неполное определение очевидности. И получается следующее: "если истинно, что очевидное – это Х, то неочевидное – это не Х". Стало быть, глупость получается независимо от содержания определения веры. Почему вам так трудно понять, что и очевидное и неочевидное одинаково могут быть Х?
Однако же если бы мы имели полное определение очевидности и утверждали, что очевидное - это принятие без доказательства плюс видовое отличие, то ваше утверждение стало бы вдруг истинным: "если истинно, что очевидное – это принимаемое без доказательств плюс видовое отличие, то неочевидное – это непринимаемое без доказательств плюс видовое отличие".
Получается, что все-таки дело именно в том, что данное определение очевидности не является достаточным, а вы говорите:
Оказывается, еще как имеет.
Дмитрий, по поводу «вокруг-да-околости» суждения про треугольник Вы говорите: «А вы уверенны, что это из-за отрицательности? Я ведь могу сказать: "треугольник – это геометрическая фигура, имеющая некоторый размер" - это определение положительное, но оно тоже не о сути. Значит дело не в отрицательности?»
Верно.
Но я не имел ввиду, что только отрицательные определения – "вокруг да около".
Мой тезис о том, что отрицательные определения заведомо таковы.
«Определение только тогда является "не о сути", когда указанные в нем признаки не являются отличительными, а положительные они или отрицательные - неважно.»
Да, я понимаю вашу позицию.
«Для меня это, по сути, один и тот же вопрос. Дать определение табуретки значит ответить на оба эти вопроса сразу.»
Моя позиция иная.
Для того, чтобы А (табуретку) отличить от В (стула), сначала, "на руках" должно быть А, затем "на руках" должно быть В и только потом тут же становится видно чем они отличаются друг от друга.
Мы отличаем всегда что-то от чего-то, а не от ничто. не-А это опять же отрицательное понятие, за которым может стоять В, С, D т.д. Никакого самого по себе не-А нет, чтобы от него "сразу отличалось" А.
«Что такое табурет? Мебель для сидения без спинки. Чем отличается от всего остального? Тем, что мебель. Чем отличается от другой мебели? Тем, что для сидения. Чем отличается от стула? Тем, что без спинки.»
Здесь я как раз вижу, что Вы сначала имеете определение табуретки, а затем имеете возможность отличать её от чего угодно.
(Да, и кстати, тем, что табуретка - мебель, табуретка не отличается от "всего остального", т.к. среди "всего остального" полным полно мебели.)
«Я ответил на данный вопрос: "Необязательно и не нужно включать отрицание подлокотников в определение табуретки. Ведь если вы вдруг наткнетесь на табуретку с подлокотниками, она от этого ни стулом, ни креслом не станет, т.к. не имеет спинки. С подлокотниками или без - это все равно табуретка." Что тут конкретно непонятно?»
Как же ж… что непонятно?
Всё просто.
У табуретки нет подлокотников, тогда как Вы говорите: «с подлокотниками или без – это все равно табуретка». Как же это понимать, если это ложь. С подлокотниками табуретки не бывает.
«Конечно, прокатит. Как вы могли забыть такое важное слово? Хорошо, что вы о нем вспомнили. Ведь "только" - это значит, что ничего другого больше нет»
Конечно.
Но это никак не делает моё определение отрицательным.
Да, на любом положительном далее можно уже «паразитировать» отрицанием (счастье – это значит, что не несчастье, здоровый – это значит не больной, "только так" – это значит, "никак иначе"), но положительное от этого не становится отрицательным.
«Вы часто в словарях, энциклопедиях и т.д. встречаете определения, в которых есть всякие уточнения словами "только", "все", "некоторые"?»
Слабый аргумент.
И всё же.
Беру учебник по геометрии и… Вы не поверите, но первое же определение именно с «только»: «Геометрическая фигура – это мысленный образ реального предмета, в котором сохраняются только форма и размеры, и только они принимаются во внимание». Сам не ожидал!
«Треугольником называется многоугольник, у которого имеется только три стороны.»
«Прямая, имеющая с окружностью только одну общую точку, называется касательной.»
«Прямоугольник — это четырехугольник, у которого все углы прямые.»
«Параллелограмм, у которого все углы прямые и все стороны равны, называется квадратом.»
«Кривая замкнутая линия на плоскости, все точки которой находятся на одинаковом расстоянии от одной точки, называется окружностью».
Как видите, встречается. Ну а почему нет-то?
«Определение, как правило, дается через род и видовое отличие. Должно ли определение табуретки содержать видовое отличие? Какое видовое отличие у табуретки?»
Ну согласно моему определению им будет указанная составленность только из плоскости и держащих её ножек.
«На мой взгляд, вы как будто упускаете из виду смысл всей затеи. А смысл этот в том, чтобы проверить себя. Конечно, когда речь идет о треугольниках, любой даст ясное определение. Но ведь мы-то спорим об определении веры, очевидности и т.д. Вот я даю определение: "Очевидность - это утверждение чего-то без доказательства". Следите, пожалуйста, внимательно, за ходом моих рассуждений. Я не знаю, истинно ли данное определение или нет. Так откуда же мне знать, какой квантор и куда мне тут следует влепить??? Я не знаю, и именно потому, что я не знаю, я себя проверяю вопросом "А все ли, что я принимаю без доказательства, очевидно?" Я меняю местами субъект и предикат и делаю обратное утверждение: "Принятие без доказательства - это очевидность". Это не так. Принятие чего-то без доказательства не обязательно должно быть очевидным. Люди верят в бога, хотя его существование неочевидно. Стало быть, в исходном определении чего-то не хватает. Оно недостаточно.»
Хорошо, признаю. Если это Вам или кому-то помогает, то в этом есть смысл.
А вообще, то, как человек что-то вдруг замечает и узнает, – момент непредсказуемый, творческий.
«Стоп, стоп, стоп. Я ничего против того, что очевидность - это вид веры, не говорил. Наоборот, раз очевидность - это вид веры, то, стало быть, не всякая вера очевидна, разве не так?»
:о)
Ну я же так и написал: «…моего аргумента».
Это мой аргумент. Мой супротив вашего тезиса о том, что очевидность – это вид веры. Как же Вы его приняли на свой счёт??))
По поводу моего «если истинно, что очевидное - это принимаемое без доказательств, то неочевидное - это непринимаемое без доказательств.» Вы говорите: «Если истинно, что прямоугольный треугольник - это фигура с тремя углами, то непрямоугольный треугольник - это не фигура с тремя углами. Извините, такое мне никогда не понять.»
Да, нет же..
Прямоугольный – это с прямым углом.
Непрямоугольный – это без прямого угла.
Значит непрямоугольный треугольник – это треугольник без прямого угла.
Очевидный – это принимаемое без доказательств. Неочевидный – это непринимаемый без доказательств.
А и не-А, где частичка «не» отрицает все содержание А.
«Дальше у вас идут рассуждения - высший пилотаж, снимаю шляпу и преклоняюсь. Говоря об аналогичности моей аналогии, вы приводите свою аналогию, которая (сами же это признаете), неаналогична нашему случаю»
Нет, я и тогда считал, и пока ещё считаю, что привел аналогию именно нашего случая. Просто я, учитывая противоречие, был вынужден взять "ложное" определение круга. Ведь какое-то из двух исходных утверждений должно же быть с неувязочкой, чтобы получилось противоречие, о котором я говорил.
«Давайте проверим, что дело не в отрицательности и не в ошибочности моего определения.»
Давайте))
1. «Допустим, я определяю все так же, но без отрицания. Вера - это принятие с доказательствами. То же самое и с очевидностью. Логика ваша в этом случае сохраняется. У вас все так же должно получиться: "если истинно, что очевидное – это принимаемое с доказательствами, то неочевидное – это непринимаемое с доказательствами". Значит, дело не в отрицательности.»
Так ведь я же сказал, что в силу отрицательности улетучивается ясность и простота…
Я нигде не утверждал, будто истинность или ложность суждений и силлогизмов зависит от того, участвует там отрицание или нет. Я лишь говорю, что отрицательные определения сути предмета - всегда недостаточны, т.е. "вокруг да около".
2. «Теперь посмотрим, что ваша логика сохраняется независимо от того, как я определяю веру. Допустим, я определяю веру: вера есть нечто Х. Очевидность - это тоже самое Х, но это неполное определение очевидности. И получается следующее: "если истинно, что очевидное – это Х, то неочевидное – это не Х". Стало быть, глупость получается независимо от содержания определения веры.»
Разумеется.
3. «Однако же если бы мы имели полное определение очевидности и утверждали, что очевидное - это принятие без доказательства плюс видовое отличие, то ваше утверждение стало бы вдруг истинным: "если истинно, что очевидное – это принимаемое без доказательств плюс видовое отличие, то неочевидное – это непринимаемое без доказательств плюс видовое отличие".» (Выделено мной - D)
И что? Противоречие-то никуда не делось.
Сколько не добавляй отличительных признаков к очевидности, но «непринимаемое без доказательств» неочевидности всегда будет противоречить «принятию без доказательств» веры. Всё, что есть в роде, должно полностью сохраняться в виде. Видовой признак не отменяет родовые характеристики.
Например, в вашей аналогии с прямоугольным треугольником почему не было противоречия? А потому что родовой признак не менялся. «Непрямоугольный треугольник» - это хоть и без прямого угла, но треугольник. А в нашем-то случае так не получается. Даже интересно, вот когда Вы говорите, что людям существование Бога неочевидно, то что Вы имеете ввиду? Я как минимум имею ввиду, что они не признают Его существования. Поэтому у меня и получается, что вера в неочевидное это одновременное признание и не признание. Поэтому я и попытался сделать аналогию похожую на содержание именно нашей проблемы (с противоречием) на других фигурах, но Вам не зашло.
Если к табуретке прибить подлокотник, она перестанет быть табуреткой? Если вы считаете, что да, тогда можете включить в определение табуретки отсутствие подлокотников.
А мне кажется наоборот. Вы на отрицательном определении паразитируете своим "только". Хотя казалось бы, чего проще - написал "без спинки" и готово, но, видимо, мир рухнет. В любом случае, сформулировать определение так, чтобы там и намека не было на отрицание, вы не можете. По поводу видового отличия табуретки вы пишите:
Вы же сами прекрасно понимаете, что плоскость на ножках - это не видовое отличие табуретки. Все это есть и у стула с креслом. Получается, что видового отличия у вашей табуретки просто нет.
Да я и не особо держусь за него. А определения типа "кошки - это не всякое животное", "табуретка - это только плоскость на ножках и больше ничего" вам не попадались? Может быть, и такое встречается. Ну да бог с ним.
Опаньки!
Чего-то попутал, пардоньте.
Я просто уже перестал понимать против чего вы собственно возражаете. :))
Я сначала было удивился, что вы ведь сами заметили, что очевидность - это вид веры, но при этом рассуждаете так, как будто очевидность это не вид веры. Как будто вера и очевидность - это синонимы.
Представьте, если бы утверждение "очевидность - это принимаемое без доказательств" было бы достаточным определением очевидности. Тогда бы ваше утверждение "если истинно, что очевидное – это принимаемое без доказательств, то неочевидное – это непринимаемое без доказательств" становится истинным и я готов подписаться под каждым словом.
Да как же нет, когда да?
Заметьте, что вы вдруг заговорили про прямой угол: "Прямоугольный – это с прямым углом. Непрямоугольный – это без прямого угла." Наличие прямого угла у прямоугольного треугольника - это же его видовое отличие. Вас не смущает то, что когда вы рассуждали о вере и очевидности, вы про видовое отличие очевидности даже и не заикались? Вы даже говорили, что недостаточность определения очевидности не имеет никакого значения. Вы говорите, что вид содержит в себе все, что содержит род, но забыли, что он еще имеет видовое отличие.
Еще раз возьмем ваше утверждение: "если истинно, что очевидное – это принимаемое без доказательств, то неочевидное – это непринимаемое без доказательств". Поскольку вера определяется как принимаемое без доказательств, проведем в этом утверждении простую замену: "если истинно, что очевидное – это вера, то неочевидное – это не вера". Каким образом из первого следует второе?
Кошки - это вид животных. Если истинно, что кошки - это животные, то не-кошки - это не-животные. Но это же не так.
В нашем случае первое утверждение считается определением веры, а второе - недостаточным определением очевидности. И очевидность - это вид веры. А в вашей аналогии я ни первое, ни второе утверждение определениями не считаю. И овал - это не вид круга. Поэтому вы мне ничего не докажете. Как бы вы дальше не строили свои рассуждения, я скажу, что все это ерунда, к нашему случаю не имеющая никакого отношения.
Давайте возьмем вашу аналогию. Если согласится с тем, что первое утверждение есть определение круга, а второе - овала, и овал - это вид круга, то дальнейшие выводы ваши логически правильны: Не всякий круг - овальный. Существует также и неовальный круг.
И что? И что теперь? У вас было ложное определение и вы получили ложные выводы. Каким образом это должно переубедить меня в истинности моего определения веры? Я считаю свое определение веры истинным, и то, что не всякая очевидность - вера, есть и неочевидная вера - истинно. А ваше определение круга я считаю ложным и, соответственно, вывод, что не всякий круг овальный, есть и неовальный круг - ложным. Ваша аналогия бьет мимо.
Жаль, что вы так и не предоставили убедительных аргументов в пользу этого.
Дмитрий, ну что ж, вроде как всё у нас в разговоре дошло до пределов взаимопонимания. Сделать свои аргументы против отрицания в определениях ("отрицание - всегда вторично", "чтобы отличить А от В, сначала должно быть А" и т.д.) ещё более убедительными я не могу.
Пару моментов ещё могу осветить со своей стороны.
Вы говорите: «Вы же сами прекрасно понимаете, что плоскость на ножках - это не видовое отличие табуретки. Все это есть и у стула с креслом. Получается, что видового отличия у вашей табуретки просто нет.»
"Мебель" - это род.
"Для сидения" - это отличительный (=видовой) признак.
"Табуретка" - это вид
"Состоит только из плоскости на ножках" - это собственный признак. Не надо терять "только".
"Деревянная, с тремя ножками, с дыркой, зеленого цвета" - это привходящие признаки.
Ваш аргумент от "Все это есть и у стула с креслом" - не работает, если учитывать "только". Интересно, а если я скажу, что вода - это химический элемент состоящий из Н2О, то Вы скажете, что этого тоже недостаточно для сути воды, т.к. в Pepsi-cole есть всё тоже самое?
«Кошки - это вид животных. Если истинно, что кошки - это животные, то не-кошки - это не-животные. Но это же не так.»
Конечно, не так, но это и не наш случай.
Если у нас суждение "неочевидное - это непринимаемое без доказательств" истинно, а суждение "не-кошки - это не-животные" ахинея (равно как ложно суждение "непрямоугольный треугольник - это не-треугольник"), то аналогии-то между ними нет. Ваши аналогии не аналогичны. Если что-то не кошка, то это не значит, что оно не животное. Но неужели, если что-то неочевидно, то это не значит, что оно не признается существующим без доказательств (например, Бог)?
Поэтому давайте определимся.
Вы признаете первое суждение истинным? Или оно тоже как и второе из оперы "Но это же не так"?
Если скажите да, то мой ход в целом супротив вашего определения веры тут же потеряет силу.
Кажется, не только я перестал понимать против чего вы возражаете. :)
Мне не надо доказывать, что отрицание вторично по отношению к утверждению. Я и так с этим согласен. А вот в пользу того, что отрицательные определения всегда вокруг да около, особых аргументов я не встретил.
Не буду отвечать, надоело. А как вы сами думаете? Если я считаю очевидность видом веры, могу ли я считать это утверждение истинным?
Вот видите до чего мы докатились? "Для сидения" - это видовой признак. А стул, кресло не для сидения что ли?
Вы думаете, что вас спасает местоимения "только", когда, на самом деле, это "только" все еще больше усугубляет.
Определение вида содержит род и видовое отличие. Ваше определение табуретки содержит только плоскость на ножках. Вас это не смущает? Ведь то же самое (правда, не только) содержат определения стула и кресла, стало быть, "плоскость на ножках" - это то общее, что есть и у стула, и у кресла, и у табуретки. Следовательно, "плоскость на ножках" - это родовые, а не видовые отличия.
Все перечисленное является видом сидячей мебели. Сидячая мебель - это род, и определение рода содержит все родовые признаки, которые должны быть у каждого вида.
Ваше определение табуретки содержит одни родовые признаки или, если хотите, только родовые признаки. Стало быть, видовых отличий у табуретки нет.
Забавно, конечно. Скажите только "без спинки" и все трудности улетучиваются, но лучше сопротивляться до последнего. Неужели вы и правда считаете, что указание в определении табуретки, что она без спинки, не имеет отношение к ее сути? Но ведь она от стула только этим и ничем больше не отличается! Я же не виноват, что так получается. Ладно если я скажу, что у табуретки нет крыльев - это, действительно, "вокруг да около", т.к. много чего не имеет крыльев. Вы скажите: много чего не имеет спинки, но ведь в определении табуретки указывается, что речь идет не обо всем на свете, а только о сидячей мебели. И среди сидячей мебели крыльев нет ни у чего, а вот спинки нет только у табуретки. Это же ее отличительная черта (неужто не отличительная?), а вы утверждаете, что это все хождение вокруг да около.
По сути, вы утверждаете, что отсутствие признака у некоторого предмета никогда не может быть его отличительной чертой. Жаль, что вам так и не удалось предоставить убедительных аргументов, хотя было интересно.
Дмитрий, Вы говорите: «Мне не надо доказывать, что отрицание вторично по отношению к утверждению. Я и так с этим согласен. А вот в пользу того, что отрицательные определения всегда вокруг да около, особых аргументов я не встретил.»|
Т.е. Вы просто не понимаете, что тезис «отрицание - вторично» и др., с чем Вы согласны, это как раз и есть те аргументы за то, что участие отрицания в определении сути предмета в лучшем случае – заведомо делает его «вокруг да около», а в худшем – оно просто лишнее.
«Не буду отвечать, надоело.»
Главное, что я хорошо прояснил, где происходит подмена.
«Вот видите до чего мы докатились? "Для сидения" - это видовой признак. А стул, кресло не для сидения что ли?»
Табуретка, стул, кресло – это вид мебели.
Что их объединяет в один вид? Какой признак?
Такой: «для сидения». Это всё не вообще мебель, а мебель для сидения.
Вы похоже, путаете отличительный (=видовой) признак с собственным.
«Определение вида содержит род и видовое отличие. Ваше определение табуретки содержит только плоскость на ножках. Вас это не смущает?»
Т.к. Вы путаете, отличительный (=видовой) признак с собственным, то наверное и никак не восприняли то, что я в прошлый раз написал.
А я Вам разложил своё определение по полочкам.
В моем определении есть и род, и отличительный (=видовое отличие) признак, и собственный (который Вы путаете с видовым) и даже до кучи упомянул привходящий признак.
«Ведь то же самое (правда, не только) содержат определения стула и кресла, стало быть, "плоскость на ножках" - это то общее, что есть и у стула, и у кресла, и у табуретки. Следовательно, "плоскость на ножках" - это родовые, а не видовые отличия.»
Ваш ход некорректен.
У стула другой собственный признак: «состоит из плоскости, держащих её ножек и спинки». Он не является общим с табуреткой. Некорректно, отделить из него что-то, что есть у другой сущности, и на этом основании утверждать, что у них одинаковая сущность, т.е. они ничем по сути не отличаются. Сущность вещи - неделима.
«Все перечисленное является видом сидячей мебели. Сидячая мебель - это род»
Ну нет, Дмитрий. Нет. Род – это мебель.
Сидячая мебель – это вид мебели. Например, табуретка, стул, кресло. Вот это множество (табуретка, стул, кресло) - вид мебели. И в один вид мебели их объединяет то, что она для сидения.
«Ваше определение табуретки содержит одни родовые признаки или, если хотите, только родовые признаки. Стало быть, видовых отличий у табуретки нет.»
Ну что поняли, то поняли, Дмитрий.
Я пока думаю так как сказал.
«Неужели вы и правда считаете, что указание в определении табуретки, что она без спинки, не имеет отношение к ее сути? Но ведь она от стула только этим и ничем больше не отличается!»
Почему у Вас всё время всплывает стул?
А если на белом свете не было бы никаких стульев. Вы были бы не в состоянии определить табуретку?
Ох... Вот я как сказал в самом начале, что отрицательные определения паразитичны, то вот оно так и есть.
Т.е. чтобы определить суть табуретки отрицательно, нам нужно ещё что-то, какая-то ещё более сложная вещь, чем табуретка, чтобы от неё что-то оторвать.
Но формула определения это «род + отличительный (видовой) признак + собственный признак», а вовсе не ваш вариант «род + отличительный (видовой) признак + собственный признак – треть собственного признака».
"Хорошо" - это по вашей оценке. По моей оценке вы как будто сами уже перестали понимать что пишите.
Если бы на свете не было стульев или еще какой сидячей мебели, у которой есть спинка, то не было бы и необходимости указывать на отличие табуретки от стула. Она бы определялась просто как плоскость на ножках и была бы единственным видом сидячей мебели.
В общем, один из нас запутался. И тут два варианта: либо закончить этот спор, либо начать заново с чистого листа. Но каков бы ни был ваш выбор, я вам рекомендую освежить в памяти знания из логики: https://fil.wikireading.ru/98753, https://studfile.net/preview/6310107/page:6/. Даю первые попавшиеся ссылки.
Кстати говоря, по второй ссылке можно найти такой абзац в разделе "Определение и его виды":
По-вашему выходит, что математическое определение “простое число – это число, не делящееся ни на какое другое, кроме себя и единицы”, это определение не о сути просто потому, что отрицание есть что-то вторичное, а указан в нем отличительный признак или нет - какая разница?
Дмитрий, Вы говорите: «Если бы на свете не было стульев или еще какой сидячей мебели, у которой есть спинка, то не было бы и необходимости указывать на отличие табуретки от стула. Она бы определялась просто как плоскость на ножках и была бы единственным видом сидячей мебели.»
Вы в десятый раз подтверждаете мои слова.
Т.к. вновь я вижу, что для осмысленности отрицания в определении сути вещи, необходимо наличие ещё кучи определений других вещей. Кстати, Вы почему-то только стулом ограничились, поскольку когда было предложено кресло с подлокотниками, то самым иррациональным способом Вы не стали отличать от него табуретку и что ещё чище, табуретка с подлокотниками по вашему – табуретка. Это просто нонсенс...
Вы знаете, предлагаю пока взять тайм аут.
Ничего нового я Вам не скажу.
Моё определение табуретки независимо от того, есть или нет ещё какая-то сидячая мебель в мире, останется таким, каким я его дал. Просто в случае "единственности" - этот вид мебели состоял бы из одних табуреток.
«Если же отрицательное определение соразмерно, то оно не только приемлемо, но иногда и единственно возможно. Например, отрицательное определение “простое число – это число, не делящееся ни на какое другое, кроме себя и единицы” является стандартным.»
Приведенный пример определения для моего разумения ни фига по сути не отрицательное. Т.к. вся эта куча слов «не делящееся ни на какое другое, кроме» исходно означает «делится только».
Поэтому определение простого числа как «это число, которое делится только на себя и единицу» положительное определение. Автору ставлю такое простое число как двойку :))
Нельзя путать что первично, а что вторично. Отрицание - всегда вторично. "Только" - первично, "не только" - вторично, т.к. чтобы была возможность отрицать, отрицаемое УЖЕ должно быть.
Всё.
Благодарю за разговор.
С ув. D
А по-вашему это кресло, что ли?
Если к табуретке прибить подлокотники, то для меня она станет табуреткой с подлокотниками.
Вот вы кудесник! Было отрицательное определение, которое "вокруг да около" и не о сути, вы его переформулировали в положительное (правда, все-таки это "только" все же как-то намекает на отрицание), и оно вдруг - бац! - превратилось в определение о сути и не "вокруг да около". Мастер-класс от Derus'а как определения не о сути превращать в определение о сути.
Хотя мне ближе к сердцу отрицательная формулировка. Ведь всякое число делиться на себя и единицу, а сущность простого числа и состоит в том, что оно не делится (потому и простое) на какое-нибудь отличное от себя число. А вы это отрицание стыдливо прячете за словом "только". Смешно.
Вот набрал в инете:
Простое число — это натуральное число больше 1, у которого есть всего два делителя: единица и само число.
Источник - Онлайн школа Skysmart: https://skysmart.ru/articles/mathematic/prostye-i-sostavnye-chisla
Простое число — это целое число больше единицы, которое делится только на единицу и на само себя.
https://postnauka.ru/longreads/155310
В системе счисления простые числа - это те числа, которые имеют только два множителя, которые равны 1, и само число.
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.f8384875-63fb8183-668...
Простым называется натуральное число, которое делится только на единицу и на себя.
https://algorithmica.org/tg/number-theory
Простые числа — это натуральные числа, большие 1, которые имеют ровно два натуральных делителя (то есть делятся только на 1 и на себя).
https://chisla.fandom.com/ru/wiki/Простые_числа
Простые числа – это натуральные числа, их можно разделить только на два значения: единицу и себя.
Источник: https://nauka.club/matematika/prostye-chisla.html
Простые числа (OEIS последовательность A000040) — в математике это такие натуральные числа, которые имеют ровно два делителя: себя и единицу
https://neolurk.org/wiki/Простые_числа
И т.д. и т.п.
Получается, не только Derus, а и всё море этих авторов "стыдливо прячут" за словом "только" то, что вашему "сердцу ближе" - выражение через отрицание того, что заведомо, а главное ИСХОДНО (ПЕРВИЧНО) означает простой положительный смысл.
Плохо закончили разговор, Дмитрий.
Да не сердитесь вы так на это "стыдливо", я же шутя. :)
В чем меня должны переубедить все эти примеры? Или предлагаете отныне все острые вопросы решать голосованием?
Какая разница - положительная формулировка или отрицательная - если все равно по смыслу получается одно и то же?
Напоследок поразмышляйте на досуге над положительным определением параллельных прямых. И можно ли определить что такое темнота или тишина через род и видовое отличие? У меня, например, есть версия. :)
П.С.
Примеры были приведены только для того, чтобы показать неуместность вашей, как оказалось, шутки.
Я же не говорю, что отрицание в определениях всегда даёт ложь. Я говорю, что оно либо - вокруг да около, либо - заёмно (паразитично), либо - лишнее. Данный случай относится ко второму варианту.
А главное, Вы не забывайте, что ваш горе-автор хотел продемонстрировать случай, когда можно дать только отрицательное определение (мол, "единственно возможное"). Вы зачем мне его слова приводили-то? Чтобы типа показать, что его определение по сути, но отрицательное. А я считаю, что оно паразитирует на ИСХОДНО положительном определении, и которое - по сути.
В нашем разговоре от меня уже было замечено, что у не-сущего нет положительного определения, а тишина, темнота и параллельность это все из оперы ОТСУТСТВИЯ ЧЕГО-ТО.
А я вот не считаю, что темнота, например, это не-сущее. Хотя бы потому, что об этом якобы не-сущем можно кое-что сказать положительно. Как и о параллельных прямых.
В любом случае, темнота, параллельность и т.д. - это все имеет отрицательные определения по сути.
П.П.С.
Хм...
Разве темнота - это не отсутствие света? А тишина - не отсутствие звука? А параллельность прямых - это не отсутствие у них общей точки?
Заинтриговали))
Может поделитесь?
Тут главное помнить, что не любое суждение о чем-то - есть его определение.
О темноте можно сказать, что она черного цвета. Это, конечно, не отличительная черта, но качество-то положительное.
Темнота - это ощущение, возникающее при отсутствии влияния света на орган зрения.
Параллельность - это и вовсе определенное отношение двух и более прямых, лежащих в одной плоскости. Разве это что-то "не-сущее"?
Параллельными называются прямые, не имеющие общей точки пересечения. Где здесь не-сущее? Точка пересечения?
Здравствуйте...извините , что вмешиваюсь, но захотелось поумничать. Мне думается, что определение даётся не отсутсвующему, то есть в темноте , это свет, в тишине это звук, ну и в параллельности точка пересечения , а совсем другому.
Темнота, это сущее , то есть состояния бытия, при котором информация получается в виде слуховых, тактильных, обонятельных и т.д. ощущений.
Тишина, это ...зрение, обоняние, тактильность...
Параллельность, это когда все точки двух прямых имеют свои особенные , принадлежащие только им координаты...
Табуретка, это мебель для сиденья, опора которой, поддерживается четырьмя или тремя ножками.
m45, приветствую.
По поводу моего тезиса о том, что у не-сущего нет положительного определения Вы говорите: «Мне думается, что определение даётся не отсутствующему, то есть в темноте , это свет, в тишине это звук, ну и в параллельности точка пересечения , а совсем другому. Темнота, это сущее , то есть состояния бытия, при котором информация получается в виде слуховых, тактильных, обонятельных и т.д. ощущений. Тишина, это ...зрение, обоняние, тактильность... Параллельность, это когда все точки двух прямых имеют свои особенные , принадлежащие только им координаты...»
В определении даётся ответ на вопрос «что это такое?», причем как правило прежде всего имеется ввиду что это по своей сущности.
Соответственно, например, «темнота – это что такое?».
Ваш ответ ну никак отвечает на этот вопрос, по моему разумению, конечно. Он отвечает на вопрос «что у нас бывает, при темноте?». Так же и про тишину.
Да, темнота – это объект каких-то наших чувств, но суть-то этого объекта в чем?
Аналогично с тишиной. ЧТО мы слышим, когда слышим тишину?
Ваше положительное определение параллельным прямым просто гениально :о). Получается, я был неправ, параллельность - это нечто положительное?
«Табуретка, это мебель для сиденья, опора которой, поддерживается четырьмя или тремя ножками.»
А про табуретку-то зачем написали?
Табуретка же - это сущее.
Правильно...меня таки и заинтересовало то, что тишина, темнота, это же понятия вполне определённого состояния человеческого бытия.Если задуматься, то разве суть темноты , это отсутствие света? Что темнота для слепого человека? Реальность его существования.Это не отсутствие света, а отсутствие возможности видеть.Отсутствие возможности относится не к темноте, а к человеку.Получается парадоксальная ситуация...темнота с точки зрения слепого и зрячего - обретает разную суть. В принципе, я могу дать определение темноты следующее...
темнота, это реальность существования слепого человека.
Здесь можно выкрутиться иначе... тишина, это хлопок одной ладошей(дзенский коан), или тишина, это звучание силой ноль децибелл.
Да просто до кучи...У меня вопрос, а почему темнота и тишина , это не сущее? Мне , кажется, что именно потому, что тишина и темнота, это сущее, имеется возможность дать положительное определение, правдв получаются они несколько кособоки, но это от того , что гораздо привычней давать определение, указывая конкретно на то, что отсутствует. Темнота , это сущее, определённое состояние бытия, при котором отсутствует свет.При этом есть родовой признак, это бытие, и есть отличительный признак, это отсутствие света.
Ответ ТУТ.
buch, Вы говорите: «Давайте все таки плясать от печки:
В этом отрывке я не занимаюсь даванием полной дефиниции понятия " вера " . Я беру только одну часть этого определения ( если бы писать тексты только через полные дефиниции , то сам Мартин бы позавидовал объемистости этих текстов ) . И тут нет приравнивания веры и знания , а есть указание на особый вид знаний , который не требует доказательств .
Поэтому когда Вы формально подходите к вопросу ( почему я не очень увлекаюсь разными там силлогизмами ) то теряете смысл и превращаете свое умозаключение в обычный софизм.»
Подождите, мы же с Вами давно уже прояснились по этому моменту.
А то, к чему Вы сейчас обратились повторно, – это уже совсем другая ситуевина.
Там спонтанно родилась задачка.
Понимаете, вот просто задачка с такими условиями:
Есть два утверждения:
- Вера – это принятие без доказательств
- Очевидность – это принятие без доказательств
Оба истинных.
Это синонимы? Если нет, то какое-то из них – определение, а какое-то просто суждение. Допустим первое – определение, тогда очевидность – вид веры ну и т.д. см. далее весь разговор. Я считаю, возникает нестыковка, Дмитрий, так не считает.
Ну задачка такая… Вы тут были уже ни при чём, так получилось только у нас с Дмитрием.
«Дополните пункт первый : Вера - это принятие без доказательств и без очевидности . И не сможете ничего обращать .»
Ну хорошо, давайте дополним.
Тогда возвращаю Вас к тому (с чего собственно я и вообще здесь начал), что всё отрицательное в ваших словах надо выбросить, т.к. его участие в определении - бессмысленно.
Остается, что вера – это принятие (чего-то в качестве истинного).
Вас это устроит?
В том то и дело что не истинные . Присутствуем на зарождении нормального такого софизма .
Кстати , а что именно отрицательное нужно выбросить из моих определений . Прямо интересно стало ...
Нет , меня это не устроит . И не устроило , что Вы посчитали то в моем тексте приравнивается вера и знание ....
buch, Вы говорите: «В том то и дело что не истинные.»
Ну так я же и говорю, что задачка не для Вас. (Например, Дмитрий-то считает, что истинные.)
«Кстати , а что именно отрицательное нужно выбросить из моих определений .»
«Без доказательств» и «без очевидности».
"Нет , меня это не устроит"
Ну значит не было смысла в вашем предложении дополнить суждение о вере тем, чего у неё нет.
Я не считаю что отрицательное в определении ничего не дает . Берем еще раз определение Иммануила : вера имеет субъективную доказательность и не имеет объективной доказательности . Я сказал по своему : принимается без доказательств ( не упомянув - объективных доказательств ) Отсюда и пошел весь этот сыр- бор . Как Вы выразите эту мысль не употребив " не имеет объективной доказательности " ? И зачем главное налагать такие требования ? Вы должны для полноты определения указать в том числе , что имеет какое то отношение к логическому субъекту , но не входит в его определение . Например : Мир существует :случайным образом , по творению Бога или из за естественных причин . Например вы пришли к обоснованному суждению : Мир существует по творению Бога . Но упоминание о других возможных причинах делает ваше определение более полным : Мир существует по творению Бога , а не случайным образом или из за естественных причин . Любое добавление даже отрицательного меняет смысл или добавляет смысл
buch, Вы говорите: «Я не считаю что отрицательное в определении ничего не дает. Берем еще раз определение Иммануила : вера имеет субъективную доказательность и не имеет объективной доказательности . Я сказал по своему : принимается без доказательств ( не упомянув - объективных доказательств ) Отсюда и пошел весь этот сыр- бор . Как Вы выразите эту мысль не употребив " не имеет объективной доказательности " ?»
Так так и сказать, вера, - это признание истинности суждения только на основании субъективной доказательности.
«И зачем главное налагать такие требования ?»
А это не дело воли, преследующей какую-то цель.
Это просто констатация того, что и есть.
Я может и ошибаюсь, но лично моё мышление так устроено, что оно не видит смысла определять «что это такое?», через то, чего у него нет.
Не знаю как там во всяких философских словарях , но если это персональная философия то не указав все смысловое поле ( объем разделительного суждения ....) Вы не доносите свою мысль полностью . В частности у меня может и не возникнуть мысль о существовании объективной доказательности . Указав что вы отбросили в ходе принятия суждения вы обогащаете свою мысль ( по моему )
buch, Вы говорите: «Не знаю как там во всяких философских словарях , но если это персональная философия то не указав все смысловое поле ( объем разделительного суждения ....) Вы не доносите свою мысль полностью . В частности у меня может и не возникнуть мысль о существовании объективной доказательности . Указав что вы отбросили в ходе принятия суждения вы обогащаете свою мысль ( по моему )»
Вы не путайте определение чего-то с речью о том, как это что-то связано с другим что-то.
А т.к. в «персональной философии» как правило всё связано со всем, то мы и не можем что-то из неё выхватить «безнаказанно» :о) Только определение от этого не перестает быть определением.
(Кстати, именно поэтому словари это худшее, что может быть использовано в качестве изучения философии).
«Вы должны для полноты определения указать в том числе , что имеет какое то отношение к логическому субъекту , но не входит в его определение .»
Если чего-то в определении не хватает, то оно неполное, а значит и не определение вовсе. Ваш тезис выглядит противоречивым.
«Например : Мир существует :случайным образом , по творению Бога или из за естественных причин . Например вы пришли к обоснованному суждению : Мир существует по творению Бога . Но упоминание о других возможных причинах делает ваше определение более полным : Мир существует по творению Бога , а не случайным образом или из за естественных причин . Любое добавление даже отрицательного меняет смысл или добавляет смысл»
Похоже, у Вас очень размытое понимание определения, т.к. в вашем примере вообще нет никаких определений.
Ещё раз.
Смысл определения – быть ответом на вопросы: «что это?», «что это такое?», «в чем суть этого?» и т.п..
Например, что такое мир? Что такое Бог?
А у Вас в «определении» ответ на вопросы «по какой причине возник мир?» и «случайно ли возник мир?»
Не думаю , что хоть какое то определение может быть полным , окончательным и однозначным . Это связано со свойствами самих понятий . Но когда Вы даете определение положительным образом у вас за кадром остается смысловое поле из которого вы делали выбор и это обедняет определение ( я уже на это указывал ) Например , у меня лично есть определение сознания и там фигурирует " нематериально " Сказать идеально я не могу ( или не хочу ) из за неопределенности понятия "идеальный " . То есть я могу лишь сказать , что оно не относится к материи . Потом в этой философии сознания есть такой вопрос : производится ли сознание мозгом . И большинство склоняется что нет . То есть в более полное определение должно еще входить отрицательное определение - не производится мозгом .
Также если вам удастся дать определение инвалиду без употребления отрицательности - то вы просто кудесник какой то.
buch, Вы говорите: «Не думаю , что хоть какое то определение может быть полным , окончательным и однозначным .»
Само собой, так и зачем же тогда это усугублять ещё и заведомой «вокруг-да-околостью» отрицания?
«Но когда Вы даете определение положительным образом у вас за кадром остается смысловое поле из которого вы делали выбор и это обедняет определение ( я уже на это указывал )»
Так и я Вам на это уже сказал, что Вы путаете всю теорию о предмете в целом с каким-то частным определением из неё. Ну что нового я узнаю о табуретке, когда узнаю, что у неё нет того, что есть у стула, у кресла, у дивана, у кровати и т.д. и т.п. Да, ничего. Табуретка как была лишь плоскостью на ножках, так и остается таковой. Что нового я узнаю о разводном мосте, узнав, что существуют мосты неразводные? Да, ничего. Т.к. это уже речь о другом. Также и с верой, знанием, мнением.
«Что это такое?» и «Как это что связано с другими что? Или чем оно отличается от другого что?» это совершено разные вопросы. Это вопросы о разном, т.е. не об одном и том же, поэтому определение – это не любая речь о предмете познания. Да, Вы правы, «бедно» знать только первое. Если Вы изучаете мебель, то должны знать все её виды, все определения, все отличия и т.д. т.п.
«Например , у меня лично есть определение сознания и там фигурирует " нематериально " Сказать идеально я не могу ( или не хочу ) из за неопределенности понятия "идеальный " . То есть я могу лишь сказать , что оно не относится к материи . Потом в этой философии сознания есть такой вопрос : производится ли сознание мозгом . И большинство склоняется что нет . То есть в более полное определение должно еще входить отрицательное определение - не производится мозгом .»
Да, ваше определение сознания хороший пример «вокруг-да-околости».
«Также если вам удастся дать определение инвалиду без употребления отрицательности - то вы просто кудесник какой то.»
В десятый раз уже в этой теме повторюсь, что отрицательное нечто (не-сущее), конечно же, и определяется отрицательно.
Невозможно понять, что человек болен, не зная заведомо, что значит быть человеку здоровым. Всё бесконечное разнообразие определений болезней - сводятся к своеобразному отклонению от здорового состояния (будь то, органа, будь то какой-то системы организма и т.д.).
А дайте-ка, пожалуйста, положительное определение математическому понятию аксиомы. Что такое аксиома?
Пару слов об определении аксиомы. Хотя прежде скажу по поводу определения параллельности.
Параллельность - это вполне себе положительное свойство двух прямых, лежащих в одной плоскости, характеризующее их положение относительно друг друга. Но дать положительное определение этому свойству затруднительно. Как же быть? Можно определить параллельность через отрицание противоположного. Две прямые на плоскости могут либо пересекаться, либо не пересекаться. Третий вариант невозможен. Именно благодаря этой противоположности на основе закона исключения третьего мы можем определить параллельность отрицательно:
Параллельные прямые - это прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются.
Это пример определения, которое:
1. отрицательное
2. определяет положительное сущее
3. является по существу, а не "вокруг да около".
Возьмем определение веры как утверждения без доказательства. В данном случае признак "наличие доказательства" делит все множество суждений на два подмножества: суждения доказанные и недоказанные. Любое суждение принадлежит либо первому, либо второму подмножеству, и каких-то других подмножеств тут нет. Если бы я определили веру положительно как утверждение с доказательством, то я бы указал, тем самым, на первое подмножество, но я определяю веру как утверждение без доказательства и, стало быть, указываю на второе подмножество. Разве я могу указать на него как-то иначе без отрицания? И данное определение не "вокруг да около", оно определяет именно те суждения, которые находятся во втором подмножестве, т.е. суждения без доказательств.
То же самое касается определения аксиомы. В подавляющем большинстве случаев (хотя примеры положительного определения аксиомы мне не попадались вовсе) аксиома определяется отрицательно как положение принимаемое без доказательств. Нетрудно заметить, что это определение совпадает с определением веры. Термины вера и аксиома синонимичны. Если один термин используется в математике, то другой в быту. Сказать "принять что-то на веру" то же самое, что и сказать "принять за аксиому".
Пользуясь этой синонимичностью можно отрицательное определение веры выдать за положительное: вера - это принятие некоторого тезиса за аксиому. "Бог существует" - это как аксиома для некоторых религий.
Хорошее рассуждение . Вери гуд . Но есть еще очевидность . Большинство аксиом истинны из за своей очевидности . Это в основном связано с созерцаниями пространства и времени . И да , в очень многих случаях ( особенно в философии имеющей дело с очень трудно определимыми понятиями ) без отрицательности в дефиниции не обойтись ...
П.П.С.
Дмитрий, Вы говорите: «…аксиома определяется отрицательно как положение принимаемое без доказательств.»
Верно.
Нельзя же определить положительно то, что по сути отрицательно.
Именно поэтому ваша просьба ко мне дать «положительное определение математическому понятию аксиомы» была заведомо невыполнимой (подобно тому как и дать положительное определение "инвалиду" для buch’а). В самом деле, ну если где-то принято называть аксиомой такое утверждение, истинность которого принимается без доказательств, то ежу понятно, что без отрицания этот смысл не выразишь никак.
«Параллельность - это вполне себе положительное свойство двух прямых, лежащих в одной плоскости, характеризующее их положение относительно друг друга. Но дать положительное определение этому свойству затруднительно. Как же быть? Можно определить параллельность через отрицание противоположного. Две прямые на плоскости могут либо пересекаться, либо не пересекаться. Третий вариант невозможен. Именно благодаря этой противоположности на основе закона исключения третьего мы можем определить параллельность отрицательно:
Параллельные прямые - это прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются.
Это пример определения, которое:
1. отрицательное
2. определяет положительное сущее
3. является по существу, а не "вокруг да около".»
1. Вот лично я, если не могу что-то определить положительно, то я уже не могу утверждать, что определяю что-то положительное.
А Вам нормально: с одной стороны признавать, что определяете положительные отношения между прямыми, а с другой стороны признавать, что определить их положительно не можете. Удивительно...
Так что, не знаю, как Вы этим опровергли мои тезисы.
2. Со своей же стороны, я считаю, что если параллельность прямых с необходимостью включает в себя «нет ни одной общей точки» или «непересекаемость», то это заведомо определение какого-то отрицательного положения дела (также как и аксиома).
И наоборот, если мы согласны с таким пониманием параллельности прямых, как «параллельны те прямые, лежащие на одной плоскости, у каждой из которой только свои собственные точки», то это нечто положительное. И от положительного, конечно, уже можно отталкиваться и в отрицательные моменты (ведь из положительного всегда уже можно познавать то, что ему не присуще, например, та же "пересекаемость").
В общем, с «положительностью» параллельных отношений не все так однозначно (чтобы я особо тут сопротивлялся). Но однозначно то, что невозможное помыслить нам положительно, нам и не следует пока считать положительным.
«Возьмем определение веры как утверждения без доказательства. В данном случае признак "наличие доказательства" делит все множество суждений на два подмножества: суждения доказанные и недоказанные. Любое суждение принадлежит либо первому, либо второму подмножеству, и каких-то других подмножеств тут нет. Если бы я определили веру положительно как утверждение с доказательством, то я бы указал, тем самым, на первое подмножество, но я определяю веру как утверждение без доказательства и, стало быть, указываю на второе подмножество. Разве я могу указать на него как-то иначе без отрицания? И данное определение не "вокруг да около", оно определяет именно те суждения, которые находятся во втором подмножестве, т.е. суждения без доказательств.»
Согласен.
Дихотомия как деление понятия по наличию/отсутствию какого-то признака вполне правомерная логическая операция.
Однако.
Возвращаемся к табуретке.
У нас есть понятие мебели для сидения.
Теперь мы начинаем его делить дихотомически примерно также:
- мебель для сидения без спинки (табуретка, лавка)
- мебель для сидения со спинкой (стул, кресло)
Теперь вопрос.
Какой смысл в этом дихотомическом делении тогда, когда у нас вопрос о сущности табуретки (не лавки или ещё какой иной сидячей мебели без спинки, а именно табуретки?).
По моему разумению, никакого.
Более того, само это деление только и возможно, когда у нас на руках понятия всех видов сидячей мебели по сути (и "табуретки", и "стула", и "кресла" и т.д.). Эта операция - вторична.
Как классификация, как упорядочивание, как бухгалтерский учет всей сидячей мебели – да, смысл есть.
Аналогично с верой.
Ну и что с того, что всё множество суждений можно разделить на связанных и не связанных с другими суждениями? Ведь вопрос-то о сущности такого вида признания суждения в качестве истинного как вера (не об очевидности, коя также как и вера у Вас ничуть не меньше есть признание утверждения без доказательств, и не о ещё каком ином признании утверждения без доказательств). Ну всё также как и с табуреткой. Я не увидел "прорыва" в вашем ходе...
И наоборот, почему нельзя сказать просто: вера – это признание суждения в качестве истинного самого по себе? Вот просто. Есть суждение и я его таким, какое оно есть, признаю истинным. Это вера. Точка. Я могу не знать никаких других видов признания утверждения истинным, но данного знания достаточно, чтобы знать суть веры?
А так-то, конечно, существуют ещё и такие суждения, которые я не признаю истинными напрямую. Я их признаю истинными только опосредованно, т.е. благодаря связи и на основании других суждений, в которые как раз верю. Но это уже другой вид признания суждений. Более сложный. Также как стул – это более сложная сидячая мебель, нежели табуретка (и который содержит в себе всё то же, что содержится в табуретке).
В логике иногда говорят о такой операции как "превращение суждений". Не вдаваясь в подробности, это операция заключается в том, что некоторое суждение может быть преобразовано из одного качества (утвердительное) в другое (отрицательное). Например, "все люди смертны" можно переделать в отрицательное "ни один человек не бессмертен". Заметьте, что содержание обоих суждений совершенно одинаково. Они различаются только формулировками: первая формулировка положительна, а вторая отрицательна.
Вот я даю определение параллельным прямым: "Параллельные прямые - это прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются".
1. Это определение отрицательно (с этим вы не возражаете).
2. Это определение положительного сущего. А разве не так? Разве параллельные прямые, начерченные на бумаге, есть что-то отрицательное?
3. Это определение по сути, а не "вокруг да около". Вот вы даете определение: "параллельны те прямые, лежащие на одной плоскости, у каждой из которой только свои собственные точки" и это определение положительно. Но разве не одно и то же с точки зрения содержания сказать "не пересекаются" или "имеют только свои собственные точки"? Это только разные формулировки, которые выражают одну и ту же суть.
Вообще, когда кто-то говорит, что то или иное определение не о сути и "вокруг да около", то я как простой человек сразу начинаю думать, что этот человек, должно быть, знает суть определяемого понятия, чтобы судить о том, по сути ли его определение или нет. Вы же утверждаете, что то или иное определение является "вокруг да около" только на основании того, что оно отрицательно. Вот с чем я не согласен и вот с чем я спорю здесь. Вы придираетесь к формулировке. У вас определение "не пересекаются" определяет что-то отрицательное, а "имеет только свои точки" уже вдруг определяет что-то положительное, хотя речь-то идет об одном и том же!!!
Это как сказать "ни один человек не бессмертен" - это вокруг да около, а "всякий человек смертен" - уже разговор по сути. Смешно, правда?
Я же вам не запрещаю давать положительные определения. Хотите определять параллельность так, как предложили выше - ваше право, я не возражаю. Я возражаю против того, что якобы любое отрицательное определение есть определение "вокруг да около".
Возьмем определение веры, предложенное вами: "вера – это признание суждения в качестве истинного самого по себе". Хотите определять так веру - на здоровье, я не возражаю. Но чем оно хуже или лучше моего определения "вера - это признание суждения в качестве истинного без доказательства"? В чем разница-то по сути? Да ни в чем. Разные формулировки одного и того же. Кстати, вы пишите:
Ой ли. Что мне мешает определить аксиому так же, как вы определили веру? Аксиома - это принятие некоторого положения как истинного самого по себе. Стало быть, моя просьба к вам не была такой уж невыполнимой? :)
Я ведь потому и заговорил об аксиоме, что это понятие определяется так же, как вера. Это синонимы. Поэтому, если вы считаете определение веры как утверждения без доказательства определением "вокруг да около", то я отсылаю вас к определению аксиомы.
П.П.П.С.
Дмитрий, Вы говорите: «В логике иногда говорят о такой операции как "превращение суждений". Не вдаваясь в подробности, это операция заключается в том, что некоторое суждение может быть преобразовано из одного качества (утвердительное) в другое (отрицательное). Например, "все люди смертны" можно переделать в отрицательное "ни один человек не бессмертен". Заметьте, что содержание обоих суждений совершенно одинаково. Они различаются только формулировками: первая формулировка положительна, а вторая отрицательна.»
Верно.
Это соответствует моему тезису, что если исходно есть положительное, то вполне возможно уже отплясывать отрицание. Например, «делится только на» можно переплясать как «не делится ни на что иное, кроме как на». И если я вижу второе, то я тут же понимаю, что по сути речь идет о чём-то положительном.
Но ваш-то случай разве из этой оперы? Да, "бессмертный" равносильно "вечно живой", "не бессмертный" равносильное "смертный". А "без доказательств" - чему равносильно, если обратить это в положительное? По-моему, это чистое отрицание, как и чистое отрицание "смертный". Или как выразить положительно такой смысл как "нет пересечения"? (В пределах норм русского языка, конечно...)
«Вот я даю определение параллельным прямым: "Параллельные прямые - это прямые, которые лежат в одной плоскости и не пересекаются".»
Как я сказал в прошлый раз, «положительность» такого отношения между прямыми как параллельность достаточно неоднозначна. Этот пример для моего разумения – смутный. Свою мысль я могу продемонстрировать на понятных мне примерах. На мне непонятных примерах я её продемонстрировать не могу. Логидзе?))
«Это определение положительного сущего. А разве не так? Разве параллельные прямые, начерченные на бумаге, есть что-то отрицательное?»
Опять же повторюсь, что если Вы считаете, что это нечто положительное, то выразите положительно.
Не можете? Ну так значит противоречите сами себе.
Если я ну никак не могу дать положительного определения чему-то, то я не могу утверждать, что имею дело с чем-то положительным.
«Вот вы даете определение: "параллельны те прямые, лежащие на одной плоскости, у каждой из которой только свои собственные точки" и это определение положительно. Но разве не одно и то же с точки зрения содержания сказать "не пересекаются" или "имеют только свои собственные точки"? Это только разные формулировки, которые выражают одну и ту же суть.»
А это с моей стороны была попытка дать положительное определение параллельности прямых. Согласятся ли со мной геометры? Не знаю. Но если Вы согласны с таким вариантом, то тогда, получается, вся «не-вокруг-да-околость» отрицательного определения этого отношения есть как раз то самое вторичное «отплясывание» (подобно тому как «бессмертное» это отрицательное выражение «вечно-живого»).
Правда, в таком случае «пересечение» мы по вашему должны признать чем-то отрицательным. А вот это уже не само собой разумеющееся. С чего вдруг? Я не могу пока так посчитать. Т.е. опять возвращаюсь к тому, что лично для меня – это сложный пример, неоднозначный. В самом деле, почему пересекаемость – это нечто отрицательное (подобно «смерти»), а «непересекаемость» - нечто положительное (подобно «бессмертию»)? Интересно, когда два человека живут в одном городе и никак не пересекаются, то почему такие их отношения нечто положительное? Потому, что человек человеку – волк и они не покусают друг друга, в случае встречи в одной точке? Поэтому их параллельные отношения положительны? :о) Ладно, шучу.
В общем, когда у нас такие полностью взаимозаменяемые смыслы как «вечно живой» и «бессмертный», то всё прозрачно. А если на месте А и не-А стоит, например, белое и не-белое? Всё тут же меняется. Ведь если все делится на белое и небелое, то белое – это определенный цвет, а не-белое - это неопределенность цвета, т.е. «вокруг да околость».
«Вообще, когда кто-то говорит, что то или иное определение не о сути и "вокруг да около", то я как простой человек сразу начинаю думать, что этот человек, должно быть, знает суть определяемого понятия, чтобы судить о том, по сути ли его определение или нет. Вы же утверждаете, что то или иное определение является "вокруг да около" только на основании того, что оно отрицательно.»
Да, именно так.
Независимо от моего знания предмета (т.е. я могу вообще не знать того, о чем собственно речь) его отрицательные определения заведомо сигналят мне о том, что тут речь пока:
либо о не-сущем,
либо «вокруг да около»,
либо в ней участвует что-то лишнее («без спинки»),
либо это отрицательная переформулировка положительного («бессмертен»).
А может и вообще комбинация из всего этого…
«Вы придираетесь к формулировке.»
Против тех формулировок, где смысл отрицательного признака полностью заёмен от положительного ("бессмертие") и потому полностью заменим на положительное, я ничего против не имею.
В остальных отрицательных случаях - дело не в формулировках. Не надо все остальные «либо» путать со случаем формулировки.
«Возьмем определение веры, предложенное вами: "вера – это признание суждения в качестве истинного самого по себе". Хотите определять так веру - на здоровье, я не возражаю. Но чем оно хуже или лучше моего определения "вера - это признание суждения в качестве истинного без доказательства"? В чем разница-то по сути? Да ни в чем. Разные формулировки одного и того же.»
Нет, у меня совершенно иное понимание сути веры (именно поэтому «верить в очевидное» для моего разумения – это оксюморон, а для Вас нет).
А вот предложенное мной определение было к Вам под вопросом.
Мол, почему нельзя так сказать то, что Вы имеете виду?
А я ведь не знаю, имеете ли Вы ввиду именно это. Как оказалось, да. Для Вас одно и тоже:
- признать истинность суждения напрямую
- и признать истинность суждения без доказательств.
НО.
А точно ли это с необходимостью одно и тоже? Точно ли, объем суждений признанных истинными напрямую совпадает с объёмом суждений признанных истинными без доказательств?
Например, я могу признать суждение истинным под пытками или наоборот соблазнившись материальными выгодами этого признания. Это не будут признания суждений самих по себе, но это будут признания без доказательств.
Получается объёмы-то не совпадают…
Значит, признание без доказательств – шире, чем признание утверждения самого по себе. В самом деле, ну мало ли что может скрывать за собой «отсутствие доказательств». Именно поэтому голое отрицание и плохо, т.к. нам надо знать что-то ещё, причем много больше и сложнее, чтобы как-то ограничить объем отрицательного. Ну опять же, чтобы понять смысл наличия в определении табуретки признака - "без спинки", надо знать то, что сложнее табуретки - стул, который к тому же включает в себя всё то, что есть в табуретке. Т.е. вместо определения одной сущности, мы должны определить две, при этом из более сложной вычесть какую-то часть для получения искомой простой.
«Ой ли. Что мне мешает определить аксиому так же, как вы определили веру? Аксиома - это принятие некоторого положения как истинного самого по себе. Стало быть, моя просьба к вам не была такой уж невыполнимой? :)
Но почему же мне не приходит на ум то, что пришло Вам?
Может быть потому, что обычно аксиомы содержат в себе тот смысл, что они не сами по себе какие-то там утверждения. А это утверждения, которые железно связанны с другими утверждениями. И это принципиальная изюмина аксиом. Т.е. они лежат в основе доказательства этих других утверждений. Они заведомо предназначены именно для этого. Они фундамент той или иной науки. Т.е. это как бы несамостоятельное «сущее», а как бы часть такой оперы как доказательство и обоснование. Возможно, поэтому в определении аксиомы так важно подчеркнуть именно этот момент, момент обязательной внеположенности месту доказываемого. Т.е. это не просто принятое за истину утверждение, а такое, которое по определению не может быть на месте доказываемого, не подвергается доказательству.
Как бы там ни было, но чую я, что это всё можно выразить положительно. Мол, аксиома - это положение лежащее в основе теории, и на основании которой доказываются все остальные утверждения теории. Поэтому признаю, Вы правы. Просьба была не такая уж и невыполнимая :о)
«Я ведь потому и заговорил об аксиоме, что это понятие определяется так же, как вера. Это синонимы. Поэтому, если вы считаете определение веры как утверждения без доказательства определением "вокруг да около", то я отсылаю вас к определению аксиомы.»
Нет, я не согласен с тем, что это синонимы.
Даже при таком раскладе:
Аксиома – это утверждение, истинность которого принимается без доказательств
Вера – это бездоказательное принятие утверждения в качестве истинного
Это совершенно разнородное сущее.
У первого род – это «утверждение», а у второго род – «принятие в качестве истинного».
Аксиоматичность присуща утверждениям (какой-то теории), а вера - человеку.
К тому же, по-вашему получается, что любое утверждение, в которое верят, есть тут же и аксиома. Не знаю... По-моему, аксиома – это всё же особая роль утверждения и не каждое такое истинное утверждение для этого годится. Но пересечение смыслов есть, не спорю.
Давайте заканчивать уже этот цирк. Я ничего нового к тому, что уже сказал в своем прошлом комментарии, вам не скажу. Кто понял - тот понял. Спасибо.
Как скажете.
Я сильно извиняюсь - один вопрос: вы можете привести пример, когда какое-то положение принимается как истинное без всяких доказательств, обоснований, аргументов и т.д. и в то же время это нельзя считать верой? Обращаю внимание: положение должно быть безосновательным.
П.П.П.П.С.
Дмитрий, представьте, что я выдаю на-гора такое определение: «Тругунъспе – это здание, в котором нельзя жить.»
А теперь, представьте, что я подобно Вам прошу привести мне в пример хоть одно здание, в котором нельзя жить и которое при этом не было бы тругунъспе!
Конечно, это невозможно сделать.
Т.е. да, абсолютно все здания, которые не служат для жилья, будут согласно этому «определению» - тругунъспе.
Не трудно понять, что этим тругунъспе являются и здание театра, и здание музея, и здание школы, и здание фабрики, и здание вокзала и множество других зданий.
Вопрос.
А можно понять сущность любого из всех этих зданий без упоминания того, что они не служат для жилья?
Конечно, можно.
Вот понять сущность здания гостиницы, здания общежития, здания казармы без указания признака «служит для жилья» - невозможно. Первые здания не имеют такого признака от слова "совсем", поэтому он и не участвует в определении их сути.
Вот и получается, что упоминание того, что в этих зданиях нельзя жить – это речь «вокруг да около» их сути.
Таким образом, тругунъспе есть просто член дихотомической классификации всех зданий по такому основанию как жилое/не жилое. И ничего более. Это просто подпись на полке, где зачем-то собраны в кучу все здания непредназначенные для жилья (многие из которых настолько разные по сути, что из общего у них порой только то, что они - "здания", например, театр и завод).
Т.е. правильно ли я понимаю, что на мой вопрос привести пример необоснованного положения, которое не было бы верой, вы отвечаете что это невозможно? Если это невозможно, то у вас нет никакой возможности оспорить мое определение.
Вот если бы я дал такое определение "белый - это цвет, который не есть черный", то вы бы (и кто угодно) без труда разбили бы его в пух и прах. У вас не возникло бы труда привести миллион примеров, чтобы опровергнуть его и это было бы самое эффективное и действенное возражение, с которым я должен был бы смириться и изменить свое определение. Вы бы сказали "не-черный" - это не только белый, но и серый, зеленый, красный и т.д. Это гораздо убедительнее, чем пытаться внушить мне, что мое определение "вокруг да около" просто потому, что содержит отрицание. Данное определение - "вокруг да около" не потому, что содержит отрицание (положительные определения так же могут быть "вокруг да около"), а потому что "не-черный" не является отличительным признаком белого цвета, о чем убедительно свидетельствуют приведенные примеры.
Так ведь это же касается любого вообще определения. Можно сколько угодно разглагольствовать о сути, сущности, сущем и т.д. и т.п., но единственный и практический смысл всякого определения вообще только и заключается в том, чтобы классифицировать, "разложить по полочкам" все мыслимое, чтобы не путать один предмет с другим.
Допустим, я даю определение "тугунспе - это йцуке, имеющее фыва и без олдж". Это значит, что в зале с надписью "йцуке" в шкафу с табличкой "фыва" на всех полках, кроме "олдж" лежат предметы, которые являются "тугунспе".
Вера - это такая бирочка, которой отмечены все суждения принятые без доказательства, и ничего более. Я утверждаю, что суть веры заключается в том, чтобы принимать любое утверждение за истинное без всякого доказательства. Я утверждаю, что в этом суть веры. Неужели вы не видите, что все ваши рассуждения про отрицательность, про "вокруг да околовость" и т.д. никак совершенно не могут меня в этом разубедить? Неужели вы не видите, что все они бьют мимо? Ладно, если бы хоть капельку, но вы ни на йоту не поколебали мою уверенность в данном определении.
Вот если бы вы привели пример, сказали бы "Эй, Дмитрий, а вспомни-ка такие случаи, когда мы принимаем что-то без доказательств, но это никак верой не назовешь", то я бы задумался, а вы наоборот мне говорите, что таких примеров привести невозможно, тем самым только укрепляете мою уверенность. Так что я остаюсь при своем. Еще раз большое спасибо.
П.П.П.П.П.С.
Дмитрий, Вы говорите: «Вот если бы я дал такое определение "белый - это цвет, который не есть черный", то вы бы (и кто угодно) без труда разбили бы его в пух и прах. У вас не возникло бы труда привести миллион примеров, чтобы опровергнуть его и это было бы самое эффективное и действенное возражение, с которым я должен был бы смириться и изменить свое определение. Вы бы сказали "не-черный" - это не только белый, но и серый, зеленый, красный и т.д. Это гораздо убедительнее, чем пытаться внушить мне, что мое определение "вокруг да около" просто потому, что содержит отрицание.»
А вот представьте себе, что разницы-то с вашим определением веры никакой. :о)
Ваш случай, мой случай с «тругунъспе» и этот случай с белым - это всё совершенно аналогичные случаи.
Т.е. согласно этому определению на полке в шкафу, которая подписана «белый», лежат все цвета кроме черного.
Да, Вам мешает быть с белым таким же "последовательным" как и с верой то, что белый – это очень простое и наглядное сущее. Здания уже чуть посложнее. А вера – ещё более «тонкая материя», никакой наглядности.
И я Вам не внушаю. Я Вам привожу кучу аргументов, которые Вас не трогают. В прошлый раз, например, я привел такой аргумент. Можно ли выразить сущность здания театра или музея - без упоминания того, что "в них нельзя жить"? Это вопрос-аргумент как и многое другое с моей стороны, а не внушение. И положительный ответ на данный вопрос как раз однозначно говорит о том, что данный отрицательный признак для понимания их сущности - бесполезен, лишний. И где ваш ответ? А нету. Внушениями и проповедями я тут не занимаюсь.
«Вот если бы вы привели пример, сказали бы "Эй, Дмитрий, а вспомни-ка такие случаи, когда мы принимаем что-то без доказательств, но это никак верой не назовешь", то я бы задумался, а вы наоборот мне говорите, что таких примеров привести невозможно, тем самым только укрепляете мою уверенность.»
Ещё раз.
Сознательные феномены – это не такое простое сущее, чтобы было с ним так легко как с белым. Ткнул пальцем и всё...
Более того, совершенно все цвета нам доступны для различия сразу, без какого-то познания. Т.е. в Вас как бы заложено "всеведение" цветов (по крайней мере основных). И это железно даёт Вам возможность видеть, что приведенное отрицательное определение белого - "вокруг да около". А кто сказал, что Вы всеведущ во всех сознательных феноменах? Вам может и приведут пример, но Вы просто не поймете. Для дальтоника весь мир черно белый...
А я напомню, что ещё в том нашем споре я привел Вам пример признания без доказательств, которое по моему разумению, не вера. А именно, очевидность. И что? Вы же не моргнув тут же записали её в разновидность веры. Вот и всё... А это совершенно тоже самое как если б Вам указали на красное, а Вы искренне считая данное отрицательное определение белого - определением по сути, тут же не моргнув сказали бы, что этот красный - разновидность белого. А чё, ведь он же не черный! же ж.. ж ))
Но я рад, что хоть с белым как не черным Вам понятно, что это определение вокруг да около.
«Так что я остаюсь при своем. Еще раз большое спасибо.»
Ну-ну... :о)
И Вам спасибо. Пошевелить извилинами с хорошим собеседником я завсегда рад.
С ув. D
А определение параллельных прямых как не пересекающихся тоже совершенно аналогичный случай? Вы считаете, что если прямые не пересекаются, то это еще не значит, что они параллельны, да? Я утверждаю, что мое определение веры аналогично определению параллельных прямых.
Освежите, пожалуйста, в памяти что такое контрадикторные и контрарные отношения в логике.
Прежде чем напоминать мне, сначала напомнили бы себе. :) Я, конечно, понимаю, что разговор мог подзабыться, но что мешает вам освежить его в памяти в общих чертах? Я вам напомню: в вашей теме "Аффект мудрости" я заметил, что вы частенько подкрепляете свои утверждения словом "очевидность", и сказал: "Вот вы часто пишите про очевидность. Но неужели вы не знаете, что то, что кажется очевидным вам, может быть неочевидным для другого? Более того: каждый человек считает свою точку зрения очевидной. Зачем спорить, если все очевидно? Очевидность - это некий род веры, когда человек настолько сильно верит в свои положения, что сам этого не осознает, и считает, что предмет его веры очевиден и не требует доказательств." Дмитрий, 12 Август, 2021 - 11:04, ссылка
И дал ссылку на свою тему "Об очевидном", где у нас и продолжился разговор об очевидном, вере, осознанности и т.д. Derus, 19 Август, 2021 - 10:10, ссылка
А теперь вы пишите, что я "не моргнув тут же записали её в разновидность веры". У меня нет привычки играть словами, как ребенок с кубиками.
Спасибо за разговор. Всегда рад пообщаться. :)
.
Какая многозначительная точка! Сколько глубины в ней и смысла. Вечно бы любовался.
Евклид определял точку как геометрическую фигуру не имеющую частей. Встречается так же определение точки как фигуры не имеющей размеров: ни объема, ни площади, ни длины... Но это все отрицательные определения. Один негатив, а нужно, чтоб на позитиве. Видать, положительнейшая сущностная суть точки так и останется для нас вечной и непостижимой загадкой бытия...
:о)...
Да, Дмитрий, как всегда (я как наркоман) есть коммент - мысль заработала и её трудно остановить. В итоге написал, всё разложив по полкам, но...
По поводу точки. Я как раз встречал несколько учебников по геометрии (в бумажном варианте), где слова о том, что точка - это то, что нельзя разделить, или это то, что не имеет длинны, ширины и высоты, предваряют словами точка не имеет определения.
Ну для примера вот разные учебники из инета, где прямым текстом признается, что точка не имеет определения (опять же, несмотря на прилагающиеся истинные суждения о ней):
https://umschool.net/library/matematika/osnovy-planimetrii-tochka-pryama...
https://ik-ptz.ru/history/osnovnye-ploskie-geometricheskie-figury-ris-3-...
https://edufuture.biz/index.php?title=Геометрические_фигуры._Полные_уроки
http://www.akotlin.com/index.php?sec=1&lnk=2_08
Ну и до кучи ко всему спору:
https://azbyka.ru/otechnik/Spravochniki/uchebnik-logiki-chelpanov/5
Смотрите пункт 3. (кстати, там и про точку...)
"Чего ни хватишься, ничего у вас нет" (с)
Жаль Евклид не знал, что у точки нет определения.
По поводу Челпанова заметьте, что он признает отрицательные определения за отрицательными понятиями. Почему вера не может быть таким понятием?
Первым пунктом утверждается, что определение должно быть соразмерным. Те отрицательные определения, которые приводит Челпанов, несоразмерны. Но Челпанов не объясняет почему отрицательные определения якобы всегда несоразмерны.
Жаль, у Челпанова уже ничего не спросишь.
Так я же ж не против...
Я же сходу и много раз говорил, что если определяется "не-сущее" (инвалид, темнота, безбожник и т.п.), то, конечно, у него и определение - отрицательное.
Этот разговор не закончится никогда! Вам надо было не точку ставить, а запятую.
А как понять "не-сущее"? Я могу это понять на примере таких понятий как несчастье, неведение и т.д., так как под ними только и подразумевается отсутствие чего-то. Но разве инвалид, безбожник - это не-сущее? Вот иду я по улице, а на встречу мне не-сущее - инвалид. Так?
Дмитрий, «Этот разговор не закончится никогда! Вам надо было не точку ставить, а запятую.»
Так Вы же предложили «заканчивать этот цирк» :))
«А как понять "не-сущее"? Я могу это понять на примере таких понятий как несчастье, неведение и т.д., так как под ними только и подразумевается отсутствие чего-то. Но разве инвалид, безбожник - это не-сущее? Вот иду я по улице, а на встречу мне не-сущее - инвалид. Так?»
Сущее - это то, что есть.
Не-сущее – это то, чего нет.
Определяя то или иное сущее мы редко ограничиваемся одним признаком, а значит и одним суждением. Ведь в определении может быть указан и род, и вид, и собственный признак (а это уже три суждения). Да мало какими ещё способами мы можем выразить сущность предмета.
Так вот отрицание с любого уровня есть речь о чем-то не-сущем (кстати, именно поэтому отрицательные определения могут участвовать и в контрарных отношениях и в контрадикторных, т.е. смотря что отрицается.)
Человек это сложное существо. Это существо, которое существует в том числе и благодаря телесному здоровью. Если его нет вообще, то человек – не существует. Но его может не быть необязательно на все сто. У человека может не быть лишь зрения или ноги. Ведь именно это делает человека инвалидом, т.е. немного ущербным. И всё же быть инвалидом для человека несущественно. Поэтому встретившийся Вам инвалид – это человек, у которого чего-то из здоровья нет, например, зрения или ноги. Некорректно с т.зр. мышления отождествлять недостаток с тем, что осталось положительного. Поэтому чаще всего люди обижаются, когда их называют инвалидами. Может поэтому нынче это определяется как люди с ограниченными возможностями.
То же самое и с безбожником. Вера в Бога у человека либо существует либо не существует (как и зрение). Отсутствие веры в Бога - это не-сущее, т.е. это то, чего у человека нет. Соответственно, человека, у которого нет веры в Бога, считают безбожником. Не-сущее тут не отсутствие человека, а отсутствие веры в Бога.
По-моему, всё просто.
Окей. Вопросов нет.
Вы, хотите сказать, что здравомыслящий человек, вот так, ни с того ни сего, возьмёт и поверит кому/чему-нибудь? То есть , примет к сведению и начнёт воспринимать нечто , как истинное? Здесь есть один интересный момент...Если человек, хоть на секунду призадумается, например, элементарно отметит статус того человека , который делает какое-то утверждение, которое и будет приниматься, то ваше утверждение уже ошибочно.
Потому как , вот эта секунда уже есть попытка представления доказательства. В данном случае, это авторитет утверждающего. Так что не правы вы, утверждая сказанное. Вы, поразмышляйте, об определении веры , представленной Бушем, ссылающегося на Канта. «Если признание истинности суждения, — отмечает Кант, — имеет достаточное основание с субъективной стороны и в то же время считается объективно, то оно называется верой».
Так что без доказательства, человек ничего не принимает. Вопрос о том, насколько субъект понимает строгость того или иного доказательства. Насколько высока доля скептицизма человека.
Не знаю ответит ли Дерус , но вопрос об отрицательности в определении , сам по себе , яйца ломанного не стоит . Утверждается , что в определении вещи надо перечислять только то что в этой вещи видно , а то что не видно , вообще упоминать не стоит . Это не совсем верно даже для понятий имеющих созерцание ( где можно посмотреть и перечислить ) . Думаю таких полно ( потому что там участвуют еще всякие смыслы , отношения , модальности и подобное тому ) Но большинство философских понятий вообще не имеют законных созерцаний , а лишь временные и конвенциональные ... Поэтому там отрицательное имеет такие же права как и положительное
Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация
Норберт Винер
Но как гимнастика ума, конечно очень полезно и тут исполнение было на высшем уровне
Я, согласен с вами...просто необходимо понимать что и как отрицается. Например, вот одно из положений-рекомендаций правильного определения...
6. Определение не должно быть только отрицательным. Например, определение: Квадрат – это не треугольник является только отрицательным. Квадрат – это действительно не треугольник, но данное определение не раскрывает содержание понятия квадрат, ведь указав на то, чем не является объект, обозначенный определяемым понятием, мы не указали на то, чем он является (окружность, трапеция, пятиугольник и т. п. – это тоже не квадрат). Определение может быть отрицательным в том случае, когда оно дополнено положительной частью. Например, определение: Квадрат – это не треугольник, а прямоугольник, у которого все стороны равны – правильное. Важно, чтобы определение не было только отрицательным.
Да, конечно...но здеь ещё имеется и определённый смысл, ставящий информацию в свой определённый только для неё статус. Информация , это информация...замечательно...
Да , замечательно . Вычленив материю и энергию и сообщив , что информация все таки есть ( это обязательно надо сделать , хоть это и тавтология , потому что это дает толчок мышлению ) мышление начинает метаться по сусекам ломая голову как же все таки "схватить" эту саму " информацию " Такое вот интенциональное определение
buch. Информация- это и материя, и энергия вместе. Пример- мы, люди.
Я еще не до конца понял как понятия живут и размножаются , но кое что все таки понял . Информация родилась в кибернетике . Это ее законное созерцание . Потом же ее начали примерять к другим областям , где это понятие начинает претерпевать разные трансформации , пытаясь прикрепиться к каким то другим созерцаниям . И в конце концов мы теряем его определенность как понятия самого по себе . Интересные метаморфозы...
Главное, понять суть, а она , имхо, в том, что информативно лишь изменение.С малейшим изменением, которое различается, обязательно связано какое-то действие.
Да , есть такое определение : информация это различие порождающее различие . Но не будем сейчас нырять в эту тему . Я и так не могу сконцентрироваться на своем объекте
Ничего не понял что тут написано.
Прежде чем поразмышлять об определении Канта, надо его сначала правильно процитировать. Вы пишите:
Но Кант такого никогда не говорил. Вот как Буш приводит кантовское определение: "вера имеет субъективную доказательность , но не имеет объективной доказательности". Чувствуете разницу? Давайте посмотрим в Критике чистого разума (она есть в библиотеке на сайте) как Кант определяет веру:
Я не вижу особых расхождений между моим определением и определением Канта. Я говорю об отсутствии доказательства, а Кант говорит об отсутствии объективного основания. Если хотите, я переформулирую свое определение, чтобы оно звучало по-кантовски: вера - это признание истинности суждения, которое считается объективно недостаточным.
Скажите это людям, верящим в бога.
Суждение не может быть чуть-чуть доказано. Доказательство должно быть строгим, иначе это не доказательство, а, скорее, довод в пользу чего-то.
Принимающий на веру доказательств не ищет, критерием является впечатлённость.
Дмитрий, Вы слишком строги, суждение вполне себе может быть чуть-чуть доказано)), просто оно в этом случае называется субъективным мнением, что, впрочем, не обязательно означает его неистинность. В то же время, пипец-распипец доказанные суждения через десяток-другой лет оказываются ложными, что сплошь и рядом встречается в окружающей нас действительности.
Это не я строг, а доказательство должно быть логически строгим, иначе это не доказательство. Нельзя быть немножко беременной. Субъективных мнений миллион и все они противоречат друг другу, ничего ими не докажешь. Вы видели, чтобы где-нибудь в суде для доказательства виновности подсудимого ссылались на чье-то субъективное мнение?
Такое возможно, если основания, на которых строилось доказательство, были ложными.
Я, думаю, что ваше, суждение , "Я утверждаю, что суть веры заключается в том, чтобы принимать любое утверждение за истинное без всякого доказательства. Я утверждаю, что в этом суть веры." ошибочно! Обратите внимание на словосочетание"без всякого доказательства". Дело в том, что принимая то или иное решение(делая выбор), человек ориентируется на свои знания, полагая их истинными. Вопрос истинности, очень важен и в некоторых ситуациях, от правильности выбора зависит самая жизнь человека. Поэтому эволюционно, мышление здорового психически человека, настроено на обязательную проверку той или иной информации. Форма доказательства , бывает разная. Дети, доверяют взрослому, ученики - учителю, простые люди - признанным авторитетам(мудрецам), учёные - соответствию предполагаемого теоретически, реальным экспериментам и т.д.
Давайте...Кант, таки и говорит о том, что человек не принмает нечто, как истинное, просто так. Обязательно следуют размышления, кои субъективны по природе своей, а следовательно , могут не иметь объективной доказательности. Но для самого человека, в силу различных причин, они имеют достаточное основание.
А, что изменилось? У вас ничего нет о том, что имеются достаточные основания для размышляющего субъекта. Это не Кант!
Люди не могут верить тому, чего не знают! Следует различать религиозную веру и механизм познания, требующий представление доказательств , то есть достоверности(вера).В силу приватности сознания, ни один верующий не сможет передать вам своё понимание, знание Бога, которому он верит. Но оно , знание , есть. Это субъективное знание, имеющее достачно оснований для самого субъекта. Чтобы говорить об отсутствии объективных доказательств Бога, необходимо представить доказательство их отсутствия. У вас есть такие? Скорее всего вы говорите о своих же субъективных представлениях, которые имеют достаточное основание , только для вас.
Согласен. Но всегда ли возможно привести строгое доказательство?
Вот вы говорите, что мое определение веры ошибочно и ссылаетесь на определение Канта. А я не вижу особых расхождений у себя с Кантом. Кант говорит про субъективные основания. Ну, конечно же, человек не с бухты-барахты верит в какое-либо положение. У него могут быть на это свои субъективные основания. Но субъективные основания не могут служить объективными основаниями, т.е. доказательством положения.
Я готов подписаться под определением Канта, а вы говорите, что мое определение ошибочно. Странно, правда?
Не могут. Но это только до той поры, пока обладатель данного субъективного суждения не найдёт способ перевести его в ранг строгого доказательства. То есть, суть веры, представленную вами, вроде как подвисает в неопределённости. Потом, вы не ответили на вопрос: а всегда ли возможно представление строгого доказательства? Если не всегда, то тогда вопрос религиозной веры, который несомненно относится к этой категории, в вашем определении выглядит не совсем корректно.
Вот определение Канта...
а вот ваше...
В вашем нет главной мысли Канта о том, что субъективное суждение имеет достаточное основание для субъекта. Чего ж странного, тогда, коли я делаю вывод об ошибке?
Я определил веру как признание суждения в качестве истинного без доказательств. Давайте теперь специально для вас я внесу в него уточнение: вера - это признание суждения в качестве истинного без доказательств исключительно по субъективным основаниям.
Так сойдет? Или есть еще к чему придраться?
Вера- это истина, посыл, что живет в каждом из нас. Ее человек и познает, и открывает в Мысли своей.сам.
Вот, я возьму и спрошу вас, что мне делать с моими накоплениями. Вы можете мне дать какой-то совет. А, ещё , я задам этот же вопрос своему приятелю, экономисту по образованию. Кому я поверю? Вам, которого совершенно не знаю, или же приятелю? Следуя, вашей логики, я могу поверить в важном для себя вопросе, первому повстечавшемуся проходимцу. Но это же не так! В данном случае, доверяя своему товарищу, а не вам, я ориенитуюсь на свои субъективные предпочтения, являющимися для меня достаточным основанием. Суть, этих оснований, есть суть доказательства, на основании которого я делаю выбор, то есть доверяюсь чужому мнению . На протяжении всей беседы, я всё время указываю вам на этот факт. Чтобы человек поверил во что-то или кому-то, необходимы доказательства. Я жду, аргументированного подтверждения, что это не так, а вы мне , говорите о придирках...удивительно...
Я дополнил свое определение: "вера - это признание суждения в качестве истинного без доказательств исключительно по субъективным основаниям". Теперь оно ничем по сути не отличается от определения Канта. Что вас опять не устраивает?
Вот вы приводите пример кого вам надо послушать: меня - дилетанта, или друга, который экономист по образованию? Я могу вам дать совет и перед вами стоит вопрос: верить мне или не верить? А друг ваш экономист - на то ему и образование, чтобы не просто советы раздавать, а подкреплять их научными доказательствами. Если ваш приятель-экономист не просто дал вам совет, но и убедительно доказал свою правоту - тут уже не вера, а знание. Ваш пример только подтвердил мое определение (и Канта).
Дело в том, что я считаю, вот эти самые исключительно по субъективным основаниям. некоторой формой доказательства. Следовательно, ваше определение противоречит самому себе... без доказательств исключительно
по субъективным основаниямпо субъективному доказательству .Отличается! Чтобы не отличалось необходимо убрать, ваше без доказательств. Но вы ведь не можете этого сделать. Иначе, потеряется смысл который вы вкладываете в своё определение. Вот и получается нелепость какая-то.
Он, конечно профи , и конечно же пытался мне что-то доказать. Но я в экономике дилетант. Мне его доказательства, ничего не сказали, при этом, я поверил ему. Потому что знаю его, как толкового экономиста, к мнению которого прислушиваются многие. Понимаете в чём разница? Доказательством его правоты, послужило моё субъективное предпочтение, достаточного основания.
Ну а я не считаю. И что? Эдак вы что угодно сможете доказать и опровергнуть. Вам понравится, если вы, не дай бог, окажетесь под судом и судья вынесет приговор вам и посадит в тюрьму, доказывая вашу виновность исключительно "субъективными основаниями"?
Можно как угодно трактовать понятие "доказательство", но одно можно сказать точно: доказательство должно быть убедительным. Так, чтоб не отвертеться. А своими субъективными основаниями вы ничего никому не докажете, на то они и субъективные. Это очень трудно понять?
Тогда, скажите пожалуйста: Что такое по вашему, достаточные субъективные основания?
Основания, которые имеют значение только для субъекта, и ни для кого больше. Допустим, человек верит в бога. Для его веры в бога могут быть разные субъективные основания: желание человека, надежда на спасение души, на бессмертие и все такое в этом духе. Субъективные основания - это ответ почему человек верит в бога. Это основания для веры. К доказательству существования бога они, конечно, не имеют никакого отношения.
Раз, так, то значит они имеют какую-то доказательную ценность? Не так ли?
Давайте будем последовательны. Или же будем мыслить одно и тоже. Это значит, что для окружающих, это не доказательства, но для самого субъекта, это что?
Конечно же, нет. Как вам такое доказательство: бог существует, потому что я так хочу.
Я же уже написал: основание для веры. Для вас слово "основание" синонимично слову "доказательство"? Человек верит в бога на основании своего желания. Что тут доказывается-то?
Чтобы чего-то желать, необходимо знать, или понимать предмет желания. Выходит, что верующий знает Бога? Правильно я понимаю вас?
Извините, упражняйтесь в софистике с кем-нибудь другим.
Вот , уже и о софистике заговорили. А, я ни разу не подменил предмет разговора и вас призывал мыслить одно и тоже. Что ж вас так смутило? Ну в общем, я доволен разговором...спасибо!
Меня смутил переход от суждения "Чтобы чего-то желать, необходимо знать, или понимать предмет желания" к вопросу "Выходит, что верующий знает Бога?" Нет, верующий не знает бога и никто не знает. Но верующий верит в бога, каким он его себе представляет. Если бы вы не только задавали мне вопросы, но и сами немного думали, то вопросов бы у вас было бы меньше. Будьте здоровы.
Момент действительно интересный . Потому что помимо объективного и субъективного доказательства , существует еще и философское доказательство . Это разные виды доказательства . Философское доказательство опирается на формы сознания : могу ли я это представить ( созерцание ) , могу ли я это помыслить ( понятие , логические законы ) , могу ли я это интуитивно почувствовать ( чувство ) . Вряд ли Иммануил считал свой труд сборником " вер " , а ведь он там занят в основном именно доказательствами . Это философские доказательства . Субъективные же доказательства опираются на тоже что и философские , только носят менее системный характер . Но дело в том что в отношении объективной реальности логической непротиворечивости недостаточно для непосредственного существования объекта . Поэтому это субъективные доказательства . Это особый вид доказательств .
Когда то слушал как один священник доказывал существование Бога . Он был безупречно логичен и убедителен . Рассуждал примерно так : если вы идете по лесу и увидели что несколько камней лежат друг на друге . Вы сразу безошибочно заключаете что это сделано при помощи разума ( потому что никакие природные силы не могут этого сделать ) Почему же видя вокруг себя столь сложно подогнанные друг к друг вещи мы не делаем такого же заключения ( я бы ему в этом месте посоветовал привести в пример жгутиковую бактерию ) Это идеальное субъективное доказательство . Но для объективного доказательства этого недостаточно . Поэтому давая определение вере обязательно необходимо указать на существование субъективной доказательности
buch. Вы перечислили формы Сознания: созерцанием( то есть, взглядом внутрь себя )обладает наша Мысль, познавая себя; помыслить, мыслит тоже Мысль; интуиция ( предчувствие) свойственно нашей Душе ( правда , через Сознание), чувства - это тоже Душа ( через Сознание тоже).
Но Сознания, вернее Движение, писал Шредингер, обладает своими элементами: ощущает себя и не ощущает себя или по- другому, во всех живых организмах оно родит свои противоположности: бытие и небытие. Они и есть не формы Сознания, а его сопутствующие элементы. У Сознания только одна форма- наша Мысль ( орган) . Мысль и Сознание - это единство противоположностей: Мысль- форма , Сознание- сущность, что движется внутри этой формы.С уважением.
Я уже как то писал про это . Переживание себя самого , по настоящему случается крайне редко или вообще один раз ( у некоторых вообще никогда не случается ) В основном в детском возрасте . Я помню момент когда у меня появилось сознание , помню как оно перешло на следующий уровень ( это одноразовые события ) . Смутно помню переживание своего Я . Возможно , если целенаправленно медитировать на это и появятся какие то эффекты . А так вообще Я осознается при синтезе внутреннего созерцания , если внимательно за этим наблюдать . Но это скорее слабая реакция на него...
Всплеск эмоций, как и переживания,– лучшее явление в мире. Эмоции- это вибрации чувств, активное движение чувств. Эмоциями обладает все живое. Вибрация чувств поглощает здоровье, но приносит удовольствие в жизни. Уровни эмоций у всех разные, причина - в их развитии. Эмоции- это тоже способности, о многих из которых сам человек и не догадывается. Кто владеет чувствами в теле человека? Душа. Кто владеет всем телом? Наша душа.
«Чувства! Есть в них причина любого искусства!»– так поётся в песне. И она права: познать природу своих чувств- познать свою душу.
В человеке живут два понимания: чувствование и мышление. Чувствование- это и есть эмоции, без которых жизнь – скучная «штука». По- моему, чувства- огонь, дающий «тепло» всему живому в человеке. Всплеск эмоций каждый испытал в жизни. Всплеск- это взрыв стихий, заложенных , но до конца не понятых человеком. Как часто они возрождаются в нас? Эмоции – живые, имеют свои циклы созревания. Нет эмоций- нет актива, нет потенциала, нет Движения души. Они не во времени, человек - в них постоянно: Душе нельзя исчерпывать чувства, пополняет их Сознание и Мысль. Мысль наполняет формы чувств сущностью, Сознанием. Я так понимаю. Возрождение в другом мире- это и есть наполнение Души чувствами. Тогда только она будет способна продолжать себя в мирах. С уважением.
Что такое объективное доказательство существование Бога? Его нет и не может быть , по той простой причине, что для этого необходимо обладать абсолютным знанием . Объективного доказательства нет, но есть субъективное понимание. А что такое есть субъективное понимание, как не сам человек ? В силу индивидуальности, одни наполняют его строгим математическим доказательством, а другие просто верят себе. Определение веры глубоко спрятано в сознании человека и размышляя о вере, необходимо это учитывать.
Жгутиковая бактерия, это настоящее чудо, не скоро ещё оно перейдёт в ряд обыденности, если вообще до этого дойдёт дело. Если дать определение "чуду". Это что? То, что есть, но которого быть не должно? Не должно с точки зрения логики. Значит или логика того, или мы того.
Под объективным доказательством понимается показ объекта в созерцании , прямом или опосредствованном . Пи мезоны сначала были предсказаны ( доказаны ) теоретически потом их созерцали на фотопластинках . Так как непосредственно созерцать Бога пока непонятно как это . Все же опосредствованные созерцания могут трактоваться по разному . В этом и есть сложность вопроса . Но это и есть будущее науки и одно из условий будущего общества . Все чудеса все равно будут пытаться объяснить естественными причинами . Раздвоение электрона перед двумя щелями по сути и есть чудо , но мы пока не приписываем это Богу , а нашли ему замену ввиде волновой функции . Наши предки знали как взаимодействовать со Всевышним . Они у него просили и он им давал . Если мы научимся это делать с вероятностью достоверно превосходящую нормальное распределение то это и будет объективным доказательством его существования . Останутся несколько моментов различение : предсказывания , конструирования и просьбы . Что я думаю будущей науке будет под силу произвести
Можно конечно играть словами , субъективное : понимание , основание , знание , принимание и так далее ... Но у каждого человека есть логика , факты , опыт , знания , созерцания ... и если размышляя над чем то он приходит к определенному выводу то это и есть его субъективное доказательство и мы называем его верой . Я например верю в Бога и я это себе субъективно доказал , а не оно залетело мне в голову само по себе как то так , непонятно как .....
Можно конечно принять что то как истинное поверив какому то авторитету ( социуму например ) тогда лучше назвать это слепой верой , уверенностью или как то еще по другому
Я, не помню, поднимался ли у нас разговор о компьютерной симуляции? Так вот , если следовать этой философии, то о каком созерцании может идти речь? Да, вы, что-то там теоретически выведете, и это будет часть программы, а потом убедитесь на практике, совершенно не имея средств понять, практика ли это, или это, есть другая часть всё той же программы. Мало того, все откровения, будут идти , опять же программно.В общем здесь сплошная засада...
Это чудо, искусственно раздутое и в большей степени виноваты сами физики. Я, просто укажу на один факт. Электрон, когда нет "наблюдателя", всегда ведёт себя , как волна. Но стоит установить "наблюдение" и электрон , ведёт себя , как частица. Наблюдатель у меня в кавычках, так как понимаю под ним некий физический прибор, а не человека экпериментатора. Получается, что меняет свойства частицы, процесс наблюдения. А что такое наблюдение по сути? Это взаимодействие наблюдаемой частицы с другими частицами, которые используются , как посредники, ведь мы не можем взять и пальцами потрогать частицу, чтобы узнать где она. Понятное дело, что взаимодействие, а это обязательно энергетическое превращение и делает всю кухню. Здесь нет никакой мистики.
А, зачем верующему, знающему Бога, его объективное доказательство? Разве своего субъективного не достаточно?
я, сам считаю, что верим, мы только тому , что знаем. Нет и быть не может какой-то слепой веры, то есть без какого либо доказательства. Когда мы верим авторитету, мы знаем, что он знает.
Тут нет проблемы : виртуальная реальность тоже реальность . Если нас создал Бог , мы все равно живем в его виртуальной реальности . Это у Чалмерса хорошо показано
Нашли способ определять где частица не взаимодействуя с ней . С нагретыми фуллеренами по моему . И потом раздвоение то все равно происходит
Я верю в Бога не по религиозному . Им не знаю зачем , но так устроен человек : если Бог есть значит надо его найти
Иногда авторитет сам не знает , но своей энергией заставляет поверить
Как сказать, как посмотреть...одно дело, когда созданы непосредственно Богом и следовательно можем надеяться на какой-то канал связи с ним. И совсем другое дело, если созданы, ещё кем-то. Вообще мне интересен, сам факт нашего понимания, что наше существование может быть компьютерной симуляцией. Понимать это, и понимать то, что нет никаких средств точно выяснить(получить строгое доказательство) действительности этой идеи. Есть в этом что-то такое, особенное...
Я, исхожу из того, что если нет наблюдения, то есть нет воздействия на квантовую систему, то и нет эксперимента, подумайте сами. Чтобы что-то наблюдать, необходимо что-то делать. Как только что-то сделал, так сразу же этим действом нарушил квантовую систему. Физики говорят о коллапсе волновой функции. Частица, не может одновременно находится в двух состояниях. Она или волна или собственно частица. А вот если бы она была одновременно и тем и тем, то это конечно же чудо.
Я, надеюсь, что понимаю, о чём вы говорите( о вашем личном подходе). Сам верю не по религиозному, то есть в церковь хожу редко, не молюсь , в общем всё чисто в логических выводах, которые начинают буксовать, пасовать перед такими понятиями, как вечность/бесконечность, трудная проблема сознания и т.д.
Так они же его уже нашли. Вера тому доказательство.
А, это неважно. Гланое, что мы знаем, что он авторитет. Именно это знание, становится доказательством.
И в чем разница . Мы же не знаем зачем нас создал Бог , тоже самое мы не знаем зачем нас создал Программист . И канал связи может быть и там и там . Тут шансы одинаковы . Есть интуиция , что Бог нас создал прямо из себя , а Программист через устройство .Но это же уже совсем другой Программист и совсем другое устройство .
Так в том то и дело что научились не нарушать . Но есть более экзотическая теория " информационная " где все зависит от того зафиксирована ли информация сознанием или нет . А это уже совершенно другая песня
Нужно доказать объективно . Попросили у Бога , а он и сделал . Тем самым доказали его существование объективно
Может быть . Вырисовываются разные веры . Доказанная , принятая , слепая ... Все эти оттенки каждый внутри себя различает субъективно
В общем, конечно правильное замечание. Мы, как те электроны, что подчинясь установленному закону, стремятся добраться до положительного полюса, при этом выполняя разнообразную работу. В одном случае крутят ротор двигателя, в другом рисуют картинку монитора, а могут быть памятью, много чего ещё они могут, но при этом не понимают зачем они это делают. Понимание находится на более высоком уровне... В этом смысле, интересны рассуждения Д. Андреева и его книга "Роза мира".
Имеете в виду КНИ , квантовое неразрущающее измерение? Здесь вопрос, а что оно не разрушает? Квантовая система продолжает положенную ей эволюцию? Да, и это даёт возможность использовать и разрабатывать технологии квантовых компьютеров. Но что это проясняет в парадоксе двухщелевого прохода? Я, перелопатил кучу материала и ничего не нашёл. Вообще трудно идёт понимание, если честно...Одно успокаивает, что не одинок, один Энштейн чего стоит. Насчёт информации , здесь проще...для меня(в моём представлении ) на физическом уровне, это передача энергии. Сначала передача, и затем фиксация сознанием. Наоборот ну ни как!! Ну, а если всё же я не прав , то значит всё происходит в едином поле Единого Сознания.
Я, думаю бестолково просить что-то у Бога. Все , мы участники одной большой игры, где каждому дано всё что надо. Когда, ты просишь, то по сути просишь поменять правила игры, без всякого предупреждения остальных участников. Для Бога нет ничего невозможного, это да...но нужны очень веские причины, чтобы менять правила.
Всё ничего, но вот со слепой верой, не могу согласиться. Я, Дерусу, подробно всё ответил по этому поводу.
Думаю информационную теорию , по уровню " необычности " , можно поставить в один ряд с теорией пыли и теорией параллельных мозгов . Именно фиксация факта в сознании или нефиксация , определяет физическую реальность . Собираются даже опыты делать в этом направлении . Вот это настоящее будущее , а не то прошлое будущее , которое нам пытаются подсунуть в настоящем...
Это зависит от того каков Программист и возможен ли с ним непосредственный контакт . Думаю возможен
Можно просто воспользоваться определениями Иммануила ( не зря же он голову ломал ) :
Мнение - признание чего либо истинным недостаточное с субъективной и объективной стороны
Вера имеет достаточное основание с субъективной и недостаточное с объективной
Знание имеет достаточное основание с обеих сторон
Но говоря что , что то есть мнение или вера у другого индивидуального сознания мы не можем этого знать , потому что оно относительно приватно .
Можем говорить только за себя . Есть ли в нас нечто во что мы верим но недоказываем это ? Или все же лучше называть это мнением .? Когда стучим по дереву или плюем через левое плечо - это вера или мнение или что то третье ?
А что необычного в информации? Два приватных сознания имеют необходимость в передачи знаний. Для это необходим: 1)физический канал, к которому оба имеют доступ. 2)Понимание , обоими смысл сигналов, передаваемых по этому каналу. Всё!
Но вот заковыка, для понимания смысла сигналов, предварительно, задолго до передачи информации, эти два приватных сознания, должны сесть и договориться о том, какой смысл будет соответствовать тому или иному сигналу. Сейчас, это как-то неочевидно...мол что за проблема, сели и договорились. Но вот, как это смогло произойти на заре эволюции? Это действительно необычно. Здесь, имхо, только один вариант, единого сознания, которое руководствуясь, своими внутренними причинами, почему-то обрела форму распределённых локальных сознаний...
Хочется отметить, что фиксация происходит по какому-то внутреннему алгоритму, нам совершенно недоступному и непонятному. я, говорю, совершенно, потому как и близко не представляю, как подступиться к проблеме "красного", что мне показывают...
Не, зря...меня лично, всё устраивает, коротко, ясно, сама суть! Но где здесь о слепой вере?
1)Так, я за себя и утверждаю...я, ничего не принимаю на слово. Если чего не понимаю, не могу доказать, то считаю это мнением.
2)Суеверие...Мало ли, как оно там. С меня не убудет, а вдруг. Но, я это ещё связываю, с ограниченностью в знаниях. Этот ритуал, позволяет закрыть брешь неведения, как-то морально успокаивает.
Да есть такой фантастический мысленный эксперимент . Две щели . Нет датчиков - интерференция . Есть датчики - нет интерференции . Ставим эксперимент. Автоматически записывается показание датчика ( кладем в красный конверт ) и делается снимок интерференции ( кладем в голубой конверт ) . Мы этого сами не видим . Все автоматически . Делаем 50 замеров . Конвертики попарно кладем в большие конверты . Начинаем вскрывать конверты . Смотрим в красный - показание датчика . Смотрим в голубой нет интерференции . Так 25 раз . Все нормально . Есть показание датчика - нет интерференции . Потом берем уничтожаем все красные конверты ( не заглядывая в них ) И начинаем вскрывать голубые конверты . И там ( о чудо ) есть интерференция . У нас исчезла информация о датчиках и появилась информация о интерференции . Мы или повлияли на прошлое или интерференция появилась на снимках в момент уничтожения информации о датчиках .
Ну это мы просто попробовали представить может ли она быть . Если придерживаться определения Канта - то не может
То есть по определению Иммануила - мнение ( только специфическое , принятое некоторой частью населения )
buch, 25 Март, 2023 - 07:50, ссылка
Мы, можем удалить красные конвертики с информацией о том включался или нет датчик. Но, ведь знание о том, что включённому датчику соответствует отсутствие интерференции, а не включённому присутствие, у нас есть изначально перед началом опыта. И если вскрывая голубой пакетик, мы видим интерференцию, то можем сделать вывод, что датчик не включался.
Может , конечно. я не понял суть эксперимента, не думаю, что вы это упустили из виду?
Датчики всегда включены . Но если информацию уничтожить , то на соответствующих снимках будет интерференция . Трудно пока представить куда могут привести исследования в этом направлении . Манипулируя информацией можно будет менять реальность
Если лень слушать слушайте с 12 ой минуты
https://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM
Есть понятие "объективная реальность"(ОР). Часть этой реальности, является человек. Сознание, отражает ОР во внутреннюю реальность, собственно в этой реальности человек и живёт, понимая при этом, что он вместе с этой внутренней своей реальностью, лишь часть ОР. Какой реальностью, можно будет управлять? В любом случае не ОР.
Слушать не лень, интересно ведь...Но вот, появляются некие сомнения. В ролике, делается вывод, что нарушаются причинно-следственные связи, получается, что из настоящего можно изменять прошлое. Я, сейчас ничего не буду говорить о самом эксперименте, "квантового ластика", просто хочу озвучить один вопрос. Возможно ли познание ОР? Если да, то какова основа познания? То что познание возможно, вроде бы очевидно...автомобили, гаджеты, спутники, квантовые компьютеры,ИИ... А вот, почему мир познаваем?Какая характеристика даёт такую возможность?
m45, 27 Март, 2023 - 19:18, ссылка
самой информацией (цепочкой семиотических знаков - смены состояний сознания во времени) - манипулировать невозможно (информация нематериальна, можно лишь исказить текст при переписывании/интерпретации),
информацию можно лишь интерпретировать, можно выдавать что-то за информацию, что подлог и лишь продолжение информации, время вспять не течёт, но кто-то может высказать противоположную высказанной в интерпретации твоей точки зрения и тогда из информации это твоё пояснение, со временем, исчезнет как недостоверное
информация - лишь приближение к идее - к тому, что на самом деле (вокруг да около)
слово не воробей... может не долететь
как в казино, все делают ставки, но в информацию (например - погоду, знание, судьбу, историю) попадают далеко не все её интерпретации, пять лет и большинство файлов из интернета исчезают, как не интересные,
ФШ не исключение, архивы чепуховых разговоров - никто не читает, остается только интерпретация информации в головах, как вечный огонь
иногда информация восстанавливает рассказ - исходное событие, но чаще забалтывает его
хотя сама история - лишь история интерпретаций забытого ключевого события, подмена самого события - интерпретациями (что это было?) - с различных точкек зрения
информация как память, не всё помнится
Андрей . Почему нельзя монипулировать формами? Можно: форма жирафа, собаки малыша, старика, кошки, мужчины, женщины и так далее. В языковом мире та же история: каждая языковая материя имеет свою форму. В математике - тоже разные живые формы : 3,6,9 122 и так далее.
Интерпретация информации тоже информация . Если убрать ее из голов вместе с самой информацией , источник исчезнет из реальности и продуктивная сила воображения Всеобщего Сознания может произвести на этом месте что нибудь другое . Свято место пусто не бывает . Например вместо поваленного дерева на опушке будет лежать камень , С Луной не знаю - повозиться придется
buch, 28 Март, 2023 - 03:38, ссылка
луна так и останется луной, как не называй её (интерпретируй)
как и интерпретация останется интерпретацией, тем, что она есть на самом деле
ложные (глупые) интерпретации рассеются
Думаю все устроено совсем не так . Мне например удалось два раза подряд предугадать/сконструировать будущее ( один шанс из 2000000 два раза подряд ) Что исключает случайность , но дело даже не в этом . В эти два раза я абсолютно точно заранее знал , что у меня получилось .
На первый взгляд ответ понятен , на второй ...там есть какая то запутанная философия на этот счет . Иммануил отвечает просто : потому что у нас есть внутреннее созерцание форм пространства и времени
m45, Вы говорите:"без доказательства, человек ничего не принимает."
Мой комментарий на это ТУТ.
Даже определение : вера это принятие суждения без доказательств , не является хорошим ( не говоря уже о Вашем определении из которого вообще ничего " не видно" ). Нам нужно знать почему так произошло : захотелось , посоветовали , приснилось, кирпич на голову упал ....
Поэтому определение Иммануила все же лучшее : суждение истинность которого имеет достаточное субъективное основание , но не имеет достаточного объективного основания называется верой .
Помимо всего прочего оно опирается на логический закон достаточного основания , что придает ему дополнительную респектабельность .
Можно и переформулировать : вера это то что имеет субъективное доказательство , но не имеет доказательства объективного .
То есть в определении должно участвовать понятие которое сущностно относится к рассматриваемому понятию . К вере сущностно относится " доказательство " : есть оно , нет его , в каком отношении есть а в каком нет и так далее . Должны быть учтены по крайней мере основные нюансы . А не так : признали и все . Здравствуйте я ваша тетя ..
Все же диспут должен иметь какой то оформленный вывод ( пусть и не отражающий согласия сторон ) или по крайней мере стремиться к такому . Думаю вышеуказанное пояснение и может претендовать на оный . То есть это уже относиться к тому как вообще правильно давать определения понятию .
Этот пример основан на вопросах задаваемых профессиональными философами , профессионально занимающимися философией сознания . Я не знаю как ответить на эти вопросы без отрицательности . Да и Вы не подсказали . А без этих ответов дать определение сознанию не представляется возможным
Да вот тут недавно наткнулся на определение Канта : сущность это то небытие чего невозможно . Целых два раза нарушил ваш запрет .
Да с чего вы взяли что не-сущее . Инвалид по вашему не-сущий ?
Вот как например рассуждает известный метафизик :
"По Э. Корету[3], сущность — внутренне конститутивный принцип конечного сущего, через ограничение и выделение его из иных содержаний бытия конституирующий его определённость. В отличие от бытия (которое есть принцип полагания, позитивности) — сущность есть принцип негативный, принцип ограничения: через (относительное) отрицание иных содержаний бытия сущность, с одной стороны, негативным образом ограничивает, выделяет данное конечное сущее из других; а с другой стороны, благодаря определённому характеру каждого отрицания, позитивным образом придаёт данному конечному сущему определённость содержания, смысловой образ данного конечного сущего. Благодаря негативности ограничения сущность осуществляет позитивность сущностных и смысловых образов конечных вещей. С сущностью возникает конкретная определённость сущего. Благодаря своей сущности конечное сущее выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия. В метафизике сущность понимается как не принадлежащая ни бытию, ни не-бытию, как «нечто среднее между ними»: как потенция, возможность бытия по отношению к действительности бытия."
Отрицательность на отрицательности сидит и отрицательностью погоняет .
Вы зачем то ставите под запрет одну из логических функций рассудка : отрицание . Имеющую абсолютное равноправие среди других логических функций ....
Это как запретить применять в физике отрицательные величины . А ведь квантовая механика вообще удивительным образом вычисляется через мнимые числа
m45, Вы спрашиваете: «У меня вопрос, а почему темнота и тишина , это не сущее?»
По моему разумению, потому что это то, что не имеет ничего собственного, отчего всегда познается (и следовательно, определяется) через отрицание чего-то иного, а главное, положительного. Ваши попытки определить темноту положительно пока это только подтверждают.
«...меня таки и заинтересовало то, что тишина, темнота, это же понятия вполне определённого состояния человеческого бытия. Если задуматься, то разве суть темноты , это отсутствие света? Что темнота для слепого человека? Реальность его существования. Это не отсутствие света, а отсутствие возможности видеть. Отсутствие возможности относится не к темноте, а к человеку. Получается парадоксальная ситуация...темнота с точки зрения слепого и зрячего - обретает разную суть. В принципе, я могу дать определение темноты следующее... темнота, это реальность существования слепого человека.»
1. У Вас главный герой определения темноты – слепота человека. Но что такое слепой человек как не человек, у которого отсутствует зрение?
Сущее, которое невозможно выразить в определении без участия отрицания или чего-то отрицательного, вовсе не сущее, а не-сущее. Если Вы с этим не согласны, то у нас разное понимание сущего и не-сущего.
Итак, то, что Вы заменяете отсутствие света на отсутствие возможности видеть, ну никак не делает определение темноты в целом чем-то положительным.
2. А главное, если (как Вы говорите) отсутствие возможности видеть относится не к темноте, то, значит, Вы не темноту и определяли. В самом деле, вопрос ведь в том, что такое темнота, а не в том, чья это реальность существования.
«Аналогично с тишиной. ЧТО мы слышим, когда слышим тишину?
Здесь можно выкрутиться иначе... тишина, это хлопок одной ладошей (дзенский коан), или тишина, это звучание силой ноль децибелл.»
Если быть рациональным, то хлопнуть одной ладошей невозможно, а это опять – отсутствие, причем, отсутствие даже возможности чего-то.
Равно как и ноль децибел – это из оперы их отсутствия.
«Темнота, это сущее, определённое состояние бытия, при котором отсутствует свет. При этом есть родовой признак, это бытие, и есть отличительный признак, это отсутствие света.»
В том-то и дело, что у Вас противоречие.
Согласитесь, что вид должен в себе сохранять всё, что есть в роде. Тогда как у Вас с одной стороны, это состояние бытия (род), а с другой стороны, тут же это небытие света (вид).
Derus.Прошу прощение за вторжение в тему. Темнота- это разговорное слово. Августин Блаженный очень давно выявил своим разумом первые и самые главные противоположности: свет- тьма, свет - положительное, тьма- отрицательное. Знаки- это заряды ядер каждого организма. Сегодня можно сказать, что положительное- это мужское, а отрицательное- это женское в данной паре.
Солнце- мужское, имеет положительный заряд и держит оно все планеты вокруг себя, что заряжены отрицательно. Противоположности притягиваются. Почему планеты возле Солнца? Они рядом с пищей: в солнечном ядре созревают призрачные частицы нейтрино и наполняются жидким жиром- липидами, что так необходимы ядрам каждого живого организма. Каждая планета имеет свою траекторию движения к Солнцу и в свое время получает липиды.
Почему потом планета танцует вокруг себя? Сбивает жидкие жиры в твёрдые, срок годности которых намного больше.
Далее есть пара ментальных противоположностей: День- мужское и ночь женское; родятся друг в друге. Как все пары, они способны создавать новые живые организмы: день рассеивает ночь- родится утро, ночь сгущает день- родится вечер. День- положительное, ночь- отрицательное. Свойства тьмы- это темный, черный; свойство света или дня- светлый, белый С уважением.. Ночь- день, как свет и тьма- это сущее, то есть живое. Более того, все противоположности- разумные, если живут парами или в гаремах. И они обладают Движением. Поэтому имеют бытие и небытие Движения, значит и свое бытие и небытие . Жизнь- это Движение. Много наговорила, извиняюсь. С уважением.
Пытаюсь разобраться, согласен или нет. Ведь что получается...слепой человек, если следовать вашему пониманию, не существует.
А, как должен определять темноту слепой человек? Для него темнота, это реальность.Он не знает что такое свет и никогда не узнает.Он понимает только то, что он не такой как другие.Он должен принимать мир в красках, свете, лишь доверяя другим людям.Верить или не верить? Исходя их этого , вера , есть свойство человеческой психики, способность доверять другому.Без этого свойства человеку было бы вообще очень трудно существовать , развиваться.
Любое определение даёт человек, основываяст на своих представлениях(знания).Поэтому определение , всегда будет замешано на субъективности.Дать строго объективное определение для некоторых сущностей, не всегда возможно.
Вы правы...но ведь, я говорю о состоянии бытия.Состояние, некая динамичная форма пребывания.Например, дождь, снег и т.д. Летом снега нет...что теперь и бытия нет?Чем отличается отсутствие снега и отсутствие света?
m45, Вы говорите: «Ведь что получается...слепой человек, если следовать вашему пониманию, не существует.»
Нет, согласно моему разумению, считать надо так: существует человек, у которого не существует зрения. Неужели, Вы подменяете, бытие человека небытием зрения?
«А, как должен определять темноту слепой человек?»
Ой, давайте для начала в собственном уме разберемся.
Мыслить надо за себя.
«Для него темнота, это реальность.»
Реальность – это всегда реальность чего-то.
Например, у меня в кармане есть деньги. Т.е. у денег есть реальность. Они реальны. Значит, отсутствие денег – это их нереальность.
Почему же так получается, что мы с легкостью про само отсутствие денег говорим как про реальность? Мол, реальность нищего – это отсутствие денег.
Скорее всего, потому, что мы смешиваем истинность суждения с бытием вещей.
Например, на вопрос «верно ли, что этого человека нет денег?» - мы отвечаем «да, так и ЕСТЬ, что у него НЕТ денег». Так вот это вот «ЕСТЬ» стоящее на первом месте мы часто отождествляем с «ЕСТЬ» (=реальностью) вещей, тогда как это лишь истинность суждения, которое в этом примере означает лишь согласованность суждения с тем, что никакой реальности денег у человека как раз таки НЕТ. Ну а выражаясь привычнее, содержание данного истинного суждения звучит так: «у человека нет реальных денег». Поэтому суждение о реальности нереальных денег заведомо ошибочно.
Не надо путать :о)
«вера , есть свойство человеческой психики, способность доверять другому.Без этого свойства человеку было бы вообще очень трудно существовать , развиваться.»
Доверять надо не просто другому, а хорошему другому.
Доверяя прохиндею, уж точно будет трудно существовать и развиваться. Поэтому ваши слова о доверии несколько из другой оперы…
«Любое определение даёт человек, основываяст на своих представлениях(знания).Поэтому определение , всегда будет замешано на субъективности.Дать строго объективное определение для некоторых сущностей, не всегда возможно.»
Это-то понятно.
Но я-то как раз сделал замечание претендующее на «строгую объективность».
Ещё раз, Вы согласны, что если отсутствие возможности видеть присуще человеку, а не темноте, то значит данное вами определение через это отсутствие не есть определение темноты?
«Вы правы...но ведь, я говорю о состоянии бытия.Состояние, некая динамичная форма пребывания.Например, дождь, снег и т.д. Летом снега нет...что теперь и бытия нет?Чем отличается отсутствие снега и отсутствие света?»
Ах во-о-от в чем дело...
Вы наверное, под бытием подразумевает нечто большее, нежели просто ЕСТЬ.
Наверное, я буду прав, если скажу, что под бытием человека Вы подразумеваете не то, что такое существо ЕСТЬ, а всю его жизнь со всеми противоречиями, действиями, стремлениями, достижениями, интересами, страданиями и удовольствиями.
Если да, то сходу говорю, что в моих словах бытие – это просто есть, само существование. Вот как деньги в кармане - либо есть, либо нет.
Если же учитывать ваш вариант, то да, слепота - состояние лишенности человека зрением. Это менее совершенное состояние бытия человека, нежели бы он обладал зрением. Но это всё равно не делает слепоту чем-то сущим. Сущее - это то, что существует, а не то, что не существует.
Даже в природе засуху ну никак не определить положительно. Смысл как ни крути будет сводится к одному – нет влаги. А так-то конечно, засуха - это обычное явление природы, т.е. бывает так, что очень долго не бывает дождя (или снега).
Свет ( Солнце) всегда есть. Вращение Земли вокруг своей оси делает саму Землю тьмою. Но вот вопрос: Солнце, как и все физическая атомная материя, что тоже должна временно отдыхать. Все время бытийствует только наша Мысль. Что происходит с Солнцем, когда у нас тьма- вот это вопрос?
Летом снега нет . Снег - это тоже материя природная и живая . Все живое. Летом что- то из природной материи уходит в свое небытие, как и цветы, что возвращаются только весной или летом. Всякая материя должна отдыхать , ее отдых- это ее временное небытие. С уважением.
Мысль ( орган) всегда в бытие, потому что ему ( мужское) не страшно Движение . Мысль не в теле, а вне тела. Она- это то единственное, что связывает человека с миром подобных ему и со Вселенной одновременно. Скажу больше: сама Мысль и заводит движение, постоянно наполняя его Сознанием- энергией Движения. Пока вы до этого дозреете, уйдёт в пропасть уйма времени и поколения людей. Вот вам готовая фраза: Бытийствует то высокое, что заводит Бытие ( Сознание) , но само не подвергается его действию. С уважением.
Вроде бы понимаю следующим образом...
Бытие – философская категория, обозначающая реальность в ее объективном и целостном существовании.
Темнота, тишина, засуха, это определённые состояния реальности, которые имеют какие-то свои количественные характеристики, света, звука, влаги и т.д. Когда мы даём определения, мы под видовым различием, как раз и говорим об отсутствии/наличии, этих характеристик. Здесь нет отрицания, в том смысле, о котором говорите вы, здесь отрицание, и есть видовое различие.
Значит слепота не существует? Правильно понимаю? Тогда, согласно этой логике и зрение тоже не существует. Ведь это же абсолютно одинаково. Есть колбочки и палочки реагирующие на свет. Света нет - темнота, потому что не на что реагировать. Колбочек палочек нет - темнота, потому что нечему реагировать. Темнота, как название результата биологического процесса . И темнота, как состояние бытия при котором нет света. Что существует, а что нет? По любому существует понятие "темнота" в сознании человека.
m45, по поводу бытия Вы говорите: «Вроде бы понимаю следующим образом...
Бытие – философская категория, обозначающая реальность в ее объективном и целостном существовании.»
Понято.
Интересно, как же в таком случае Вы выше могли говорить о бытии как «родовом признаке»? Как весь существующий универсум в целом может быть родовым признаком чего-то из самого этого же бытия? Это невозможно. Родовой признак – это всегда общее, а существующая объективная реальность в целом – это индивидуальное и неповторимое. Поняли аргумент?
Ещё раз.
Всё, что есть в в роде, есть целиком и полностью в виде. А согласитесь, никакое частное или индивидуальное состояние бытия не может вмещать в себя всё бытие (в вашем смысле бытия) в целом.
Ну да ладно.
Давайте так, раз Вы имеете вопросы ко мне, то мои понятия имеют больший вес. Ведь Вы же хотите понять то, о чём я говорю, когда говорю о не-сущем.
Итак. Сущее – это то, что существует. Соответственно, не-сущее – это то, что не существует. Под существованием я подразумеваю конечно же реальное существование, а не существование сугубо в нашем сознании (подобно тому как может существовать идея золотой горы с Эверест или идея женщины родившей 1000 детей).
«Темнота, тишина, засуха, это определённые состояния реальности, которые имеют какие-то свои количественные характеристики, света, звука, влаги и т.д. Когда мы даём определения, мы под видовым различием, как раз и говорим об отсутствии/наличии, этих характеристик. Здесь нет отрицания, в том смысле, о котором говорите вы, здесь отрицание, и есть видовое различие.»
Вы повторяете то, что мной уже было разобрано (что реального в отсутствии денег?)
Повторюсь, существование (реальное) – это всегда существование чего-то. Нельзя разделять подчеркнутое.
Да, болезнь – это состояние существующего человека. Я с Вами согласен. А Вы согласны, что это не ответ на вопрос "что такое болезнь по своей сути?". Это не ответ о сути болезни, хотя бы потому, что здоровье – это ведь тоже состояние человека. Так здоровье и болезнь – это одно и тоже что ли? Нет, конечно. Аналогично и с темнотой и т.д.
В предложенном мной понятии сущего неразрывно связаны два главных героя - "что" и "существование". Поэтому без первого "на руках" говорить о чем-то, как о сущем - некорректно.
«Значит слепота не существует? Правильно понимаю?»
«Слепота существует» правильно понимать как «не существует зрения».
А то, что не существует, как было сказано – не-сущее.
Почему Вам не видно банальное противоречие, о котором я уже говорил: «существует отсутствие»? Ведь когда Вы говорите что слепота это состояние бытия человека, то что же ещё это может означать как не «у существующего человека нет зрения»? Не отсутствие зрения существует, а существует человек, у которого не существует зрения. Вкратце, человек – слеп.
«Тогда, согласно этой логике и зрение тоже не существует. Ведь это же абсолютно одинаково. Есть колбочки и палочки реагирующие на свет. Света нет - темнота, потому что не на что реагировать.»
У Вас подмена.
Я же говорю, что определение темноты через наши ощущения (их, состав, устроение, реагирование и т.д.) – это не определение темноты, т.к. они присуще человеку, а не темноте. Да, и темнота и свет – это одинаково есть то, на что мы реагируем зрением. Но если нет либо того, либо другого, то из этого не следует, что нет нашей способности на это реагировать. Объект видения и само видение – это разное. Определять первое через второе – всегда подмена.
«По любому существует понятие "темнота" в сознании человека.»
В нашем сознании полно неувязочек, глупостей, иллюзий, заблуждений и т.п. и что?
В данном случае, я считаю, что все мы попадаемся на возможности языка, а попробуйте именно помыслить то, о чем говорите. Да, говорить о несуществующем как существующем – мы можем, а помыслить несуществующее как существующее?
П.С. А ведь есть ещё более сложный философский вопрос: дырка от бублика - это сущее? :о)
Согласен!
Мы всегда действуем от имени живых существ, индивидов наделенных мыслительными способностями. Потому мне так нравится подход Ж. Лакана с его триадой:
реальное/воображаемое ~ символическое
Вот сейчас просмотрел статью китайского философа, посвященную новому взгляду на математику. В частности на теорию множеств как ее главное представительство:
https://www.researchgate.net/publication/365820227_Set_Theory_Dynamism_and_the_Event_Reinjecting_Time_into_the_Foundations_of_Mathematics
Что мне сразу вспомнилось, так это проблема фон Неймана, с копированием машин. Он пытался найти способ как-то создать копию технически. Но оказалось, что без языка это невозможно. То есть, что бы скопировать тот же болт, мы должны знать число, геометрию, и т.д. и т.п. Даже если мы его материализуем на листе ("Болт"), без понятия - оно бессмысленно.
Это к тому, что "язык" был еще до появления вселенной ("вначале было слово..."). В этой статье белее 10-ка раз упоминается виртуальность. И это очень правильно, поскольку язык - это чистой воды виртуальная среда - "воображаемое" Лакана отраженное в символическом.
Автор пишет:
Многие вопросы, которые затрагивают теорию множеств (ТМ), они решаются именно эйдосом. К примеру, он рассуждает о том, что "приобщение" к множеству должно указывать на само это множество как объект. Но эйдос как раз и устроен как семиотический инвариант. Т.е. задавая эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
для построение квадрата, мы даем имя плоской фигуры множества - "квадрат", куда будут входить отдельные члены множества - линии.
Кстати сказать, в ТМ была такая проблемка которую обозначили как "аксиома выбора", которая тоже решается через представление об эйдосе. Напомню, что множество такого типа {3, 5, 7, 4, 5} невозможно, поскольку в нем два одинаковых "члена".
***
Сильно не разбирался, но автор статьи задался целью понять - может ли (и как?) множество "порождать" элемент. То есть, что такое событие в ТМ?
Как мне представляется, он (напрасно!) пытается внедрить организменность в математику:
Порождать "многое" можно только виртуально! В мыслях! В будущем, в небытии!
Но когда мы склеили из четырех спичек квадрат - это обычное "одно" в вещественном смысле, и "многое" в ментальном (виртуальном). То есть автор не зря обращается к виртуальности.
К чему я это все? Небытие - это онтологическая многозначность (плоская фигура-многоугольники). Бытие - это онтологическая однозначность: линия (не важно какая!).
Пока в философии не будет хоть какой-то исходной дисциплины - не будет и самой философии как субъектности (отвечающей за саму себя). Поэтому автора "заносит" кое-где:
Не может быть никакого производства без инвариантности. Просто сам эйдос как инвариант пока недоступен мышлению многих ... Но все к тому двигается!
***
Еще раз! Я не сильно-то разбирался с конкретикой, меня более интересуют тенденции ментального движения к единству в философии.
Аргумент то понятен...да вот справедлив ли? Та же табуретка. Если скажем, что это мебель, то что общего у табуретки и например трюмо? Понятие мебель, как род слишком широкое , необходимо сузить. Получается, мебель для сидения. Вопрос: Что общего целиком и полностью перекочевало из рода "мебель" в вид "табуретка". Ответ: Некая абстрактная функциональность! Род , это всегда абстракция, а вид , это уже некая конкретность. Бытие -абстракция, а темнота, некая конкретность, то есть существующая реальность индивидуальная и неповторимая. Мне непонятно, как вид может целиком и полностью иметь всё от рода? Только если род сужен до предела. Для табуретки, это деревянная мебель для сидения. А мягкое или нет то сиденье? А что там придаёт мягкости , вата или войлок или поролон? Понимаете, что ваше полностью и целиком в оконцовке окажется слишком узким и род, перестанет быть родом.
Ну, а что такое, это реально существующее(в вашем понимании), как не реакция организма на всевозможные раздражители, свет, звук, тепло, и т.д. и соответствующая интерпретация в сознании тех или иных образов. Нет света и интерпретация изменяется. Такое состояние реальности мы называем "темнота". Как вы можете считать не сущим то, что "приходит" из вне? В случае с темнотой не приходит. Реальность разве перестаёт существовать? Темнота, это понятие, которое мы соотносим с определённым состоянием существующей реальности.
Нет, не согласен. Состояние человека, это родовой признак, более общий, абстрактный. Необходимо, добавить конкретики, а именно...состояние дискомфорта, слабости и т.д. Болезнь, может быть сама определена , как род и тогда конкретизация будет иной, например, ангина, корь , ковид, будь он не ладен.
Это в вас логик, говорит... и очень строгий. Но стоит ли ? Вот пример с деньгами. Есть реальность. В этой реальности есть реальная бумажная купюра. Реальность такова, что вы можете обменять купюру на бутылку молока. Если нет реальной купюры. Что дальше? Реальность изменилась...вы не можете выменять молоко. У вас нет на руках "что"(купюры). Но и реальность то изменилась. Она изменилась, но она существует. Что не так? Логик , который у вас строгий, не переключается почему-то на новую реальность, вот и непонятки...
Здесь нет противоречия...просто я говорю, с точки зрения слепого человека, а вы как сторонний наблюдатель. Для слепого это реальность, для наблюдателя образ слепого в сознании.
Если бы , я не понимал, что я говорю о реальном, то тогда вы были бы правы. Но я это понимаю и различаю , но при этом подмечаю, что и реальность и другое, находящееся в сознании и представленное для осмысления, обозрения нашей самости имеют одну и ту же природу. Логика мышления , если она правильная, при этом различает изменение существующей реальности. В одной есть свет, а в другой он отсутствует.
Не знаю, как вы, но я запросто мыслю и понимаю, что наступил вечер, то есть реальность изменилась, был день и было светло, но свет исчезает , наступает темнота.
Да, сущее. Только необходимо понимать, что дырка существует, как некая часть пространства, ограниченная геометрической фигурой "тор".
buch, по поводу вашего определения сознания Вы говорите: «Этот пример основан на вопросах задаваемых профессиональными философами , профессионально занимающимися философией сознания . Я не знаю как ответить на эти вопросы без отрицательности . Да и Вы не подсказали . А без этих ответов дать определение сознанию не представляется возможным»
Вы ошибаетесь. И грош цена тем «профессионалам».
На форуме очень много раз обсуждалось сознание. Как-то в одной теме, я привел с десяток определений сознания и все они были положительными. Правда, они были существенно разными, т.к. были взяты из разных, как Вы говорите, «персональных философий».
Так что, уверяю Вас – это возможно. Продолжайте изучать вопрос дальше и Вы обязательно придёте к положительным характеристикам сознания.
А вот с ликбезом я тут не спешу, во-первых, чтобы по максимуму сохранить самостоятельность в мышлении собеседника, а во-вторых, а вдруг Вы правы?
Подытожу.
Дело не сознании, и не в том, что мы невсеведущи, а в том, верно или неверно, что определение, выражающее сущность чего-либо реального через отрицание того, чего у него нет, это заведомо речь «вокруг да около», т.е. как раз-таки не по его сути?
Ваш аргумент от незнания в данном примере с сознанием, ну никак еще не аргумент против этого принципа в целом.
«Да вот тут недавно наткнулся на определение Канта : сущность это то небытие чего невозможно . Целых два раза нарушил ваш запрет .»
Во-первых, с чего Вы решили, что это определение сущности? Я так не считаю. Я считаю, что тут речь о бытии сущности. Ещё раз Вам предлагаю подумать над тем, всякое ли суждение (А есть В) – это тут же и определение?
Во-вторых, сказанное, легко можно выразить положительно, следовательно, это просто такая формулировка отрицательная. Смысл же сказанного совершенно положительный. Определение чего-то можно тогда считать действительно (а не понарошку) отрицательным, если в нем ну никак не обойтись без отрицания.
«Да с чего вы взяли что не-сущее . Инвалид по вашему не-сущий ?»
Человек без ноги – инвалид? Да.
Человек существует? Да.
А нога? Нет.
Т.е. инвалид – это человек, у которого чего-то нет. Значит, в определении инвалида заведомо речь идет о чем-то не-сущем, в данном случае – это несуществующая нога. Быть инвалидом – это не быть здоровым. Ведь Вы же не человека мне предложили определить, а то, что делает человека инвалидом.
«Вот как например рассуждает известный метафизик : "По Э. Корету[3], сущность — внутренне конститутивный принцип конечного сущего, через ограничение и выделение его из иных содержаний бытия конституирующий его определённость. В отличие от бытия (которое есть принцип полагания, позитивности) — сущность есть принцип негативный, принцип ограничения: через (относительное) отрицание иных содержаний бытия сущность, с одной стороны, негативным образом ограничивает, выделяет данное конечное сущее из других; а с другой стороны, благодаря определённому характеру каждого отрицания, позитивным образом придаёт данному конечному сущему определённость содержания, смысловой образ данного конечного сущего. Благодаря негативности ограничения сущность осуществляет позитивность сущностных и смысловых образов конечных вещей. С сущностью возникает конкретная определённость сущего. Благодаря своей сущности конечное сущее выделяется как относительное из абсолютного, как конечное из бесконечного бытия. В метафизике сущность понимается как не принадлежащая ни бытию, ни не-бытию, как «нечто среднее между ними»: как потенция, возможность бытия по отношению к действительности бытия."
Отрицательность на отрицательности сидит и отрицательностью погоняет.»
А я Вам тоже могу привести автора, который считает так же как считаю я. И он будет поизвестнее этого. И что будем делать?))
Я предлагаю, думать за себя. Разве Вам так не интереснее? Неужели, интереснее быть суфлером чужих мыслей по тому или иному поводу?
Итак.
Я Вам предложил простую мысль. Вы с ней не согласны? Если да, то почему? Вот и всё.
«Вы зачем то ставите под запрет одну из логических функций рассудка : отрицание .»
Не-е-е…я этого не делаю.
Вы похоже, совсем не понимаете, о чем я.
Предлагаю закругляться.
Derus, 3 Март, 2023 - 14:40, ссылка
Лучше бы сами попробовали выразить мысль положительным образом . Как сказать , что сознание не производится мозгом и что оно нематериально , без частички "не" ?
А разве Вы тут не присоединяете к логическому субъекту предикат выражающий несуществование ? Вы же сами себя опровергаете .
Так и я вам уже несколько раз ответил . А привести примеры известных мыслителей к месту никогда не лишне .
Во первых есть объекты существенная черта которых именно в отсутствии чего то ( инвалид , электроотрицательность , неумность ..... )
Во вторых вводя отсутствующий предикат в определение вы расширяете возможность выражения мысли ( сущность это то небытие чего невозможно )
В третьих есть случаи когда по другому невозможно высказаться ( сознание не производится мозгом )
Вы же скорее скажите , что инвалид это тот у кого на месте ноги есть пустота , чем скажите нормальным языком ... Это как почесать ухо противоположной рукой через спину...
Да уж бином Ньютона - не использовать в определении упоминание тех предикатов которых в нем нет
Это сколько угодно ....
buch, Вы говорите: «Как сказать , что сознание не производится мозгом и что оно нематериально , без частички "не" ?»
Вы то ли не слышите меня, то ли не понимаете, а я уже говорил Вам, что это не речь о сути. То, о чем я говорю, касается только определений, т.е. речи о том: что это такое?
Вы понимаете, что вопрос «ЧТО это такое?» не тот же самый, что вопрос «что (не)является ПРИЧИНОЙ?»?
«А разве Вы тут не присоединяете к логическому субъекту предикат выражающий несуществование ? Вы же сами себя опровергаете .»
Вот опять Вы как-то бессвязно выдаёте мне свои суждения…
Напоминаю.
Вы спросили меня «инвалид по вашему не-сущий?»
Я Вам разложил, что там сущее, что там не-сущее.
Никакого противоречия нет.
То, что не-сущее не может быть определено положительно, я уже Вам говорил.
«Во первых есть объекты существенная черта которых именно в отсутствии чего то ( инвалид , электроотрицательность , неумность ..... )»
Совершенно верно.
И это никак не опровергает мой тезис.
Просто не надо считать «существенной» чертой то, что несущественно. Для человека несущественно быть инвалидом. А инвалидность как объект рассмотрения - это на все сто не-сущее, поэтому Вы и не можете его познавать не через отрицание.
«Во вторых вводя отсутствующий предикат в определение вы расширяете возможность выражения мысли ( сущность это то небытие чего невозможно )»
Я на это уже сказал, что речь о бытии, это не речь о сущности. Вы подменяете то, о чем мой тезис. Мысль не всегда о сущности вещей. А главное, ваш пример, отрицательный только по формулировке. По смыслу - он совершенно положительный. Вы не читали того, что я Вам писал?
«Вы же скорее скажите , что инвалид это тот у кого на месте ноги есть пустота , чем скажите нормальным языком ... Это как почесать ухо противоположной рукой через спину...»
Вот как раз прямо наоборот.
Я предлагаю как раз не говорить об отсутствующем как о присутствующем, о не-сущем, как о сущем. И не заниматься пустословием, выдавая определения сути вещи через то, чего у неё нет.
buch, как Вы умудряетесь понимать меня прямо наоборот? :о)
Но ведь это Ваша личная самоделка . Вы сами придумали такое правило и теперь очень сильно удивляетесь , что другие его не разделяют . Определение сознания и состоит из ответов на указанные вопросы . Это мнение не только мое , но руководителя центра сознания при МГУ , доктора философских наук Васильева . Если надо могу и соответствующий ролик найти
Сущность может касаться : количества , качества , отношения и отношения с трансцендентальным . Подумайте над этим
По моему Вы сами уже запутались в своих же высказываниях . Насколько я помню вы говорили что нельзя к вере добавлять предикат без доказательств потому что он отрицательный . А теперь говорите что нельзя определять несуществующий логический субъект . Но ведь это разные вещи . А Кузин вон целую книгу о Ничто написал
Дайте определение инвалида да и дело с концом . Мне просто , а вам ?
Разве я так спросил ? Я сказал , что в определении инвалида участвует именно то чего у него нет . Как вы на ровном месте умудряетесь все перекрутить - я не знаю . Вопрос то выеденного гроша не стоит - и надо же , прямо по самую крышу забуксовали
Там есть связка " это " а вы утверждаете что если " это " то это определение . То есть определение должно касаться только сущности . Причем само понятие сущности под огромным вопросом . Я уже это демонстрировал .
Причем на каждом шагу встречается именно так . Сознание не производится мозгом ( это его существенная черта )
Видите , упорство в формализме до добра не доводит
buch, Вы говорите: «Но ведь это Ваша личная самоделка.»
Во-первых, это в принципе не аргумент))
Во-вторых, я Вам уже сказал, что это не так. Вот просто по факту – это не так.
Просто ликбезом я тут не занимаюсь. В этом нет никакого смысла. Посудите сами, если Вы не согласны с содержанием предложенной якобы моей личной «самоделки», то неужели Вы тут же с ним согласитесь, если я приведу это же самое содержание в качестве цитаты великого философа? Согласитесь, это было бы смешно.
«Определение сознания и состоит из ответов на указанные вопросы . Это мнение не только мое , но руководителя центра сознания при МГУ , доктора философских наук Васильева .»
Это тоже не аргумент.
Я-то с Вами беседую, а не с ними. Вдруг Вы их также «понимаете» как и меня?))
«Сущность может касаться : количества , качества , отношения и отношения с трансцендентальным .»
Да, может конечно. Но нельзя подменять одно другим.
Пускай, суждение «сознание не причинено мозгом» - это трижды суждение о сознании. Но это суждение имеет смысл только тогда, когда уже ясно, что такое сознание. До тех пор пока это не ясно, это суждение – «к дождю» (Лепёха коровьего «г» на пастбище тоже не производится мозгом человека…) Следовательно, вопрос о том, что такое сознание лежит гораздо раньше вопроса "чем (не)причинено?"
«По моему Вы сами уже запутались в своих же высказываниях . Насколько я помню вы говорили что нельзя к вере добавлять предикат без доказательств потому что он отрицательный . А теперь говорите что нельзя определять несуществующий логический субъект . Но ведь это разные вещи . А Кузин вон целую книгу о Ничто написал»
Подождите, инвалид – это не-сущее, а вера – это сущее.
Вы зачем сейчас вспомнили про веру, на мои слова про инвалида?
Кто запутался-то?
Ещё раз.
Я не говорил и не говорю, что нельзя познавать отрицательное (не-сущее).
Я говорю, что у не-сущего – обязательно будут отрицательные определения.
Равно как говорил и говорю, что участие в определении сути реальной вещи того, чего у неё нет – лишнее. Лишнее не для многогранного познания предмета, а лишнее для познания сущности предмета.
«Дайте определение инвалида да и дело с концом .»
Почему я постоянно Вам что-то должен повторять по нескольку раз?))
«Разве я так спросил ?»
Да, Вы именно так и спросили: «Да, с чего Вы взяли что не-сущее. Инвалид по вашему это не сущий?»
И я Вам ответил. Да, конечно, ведь там ну никак не обойтись без отрицания.
Поэтому нынешние ваши слова: «Я сказал , что в определении инвалида участвует именно то чего у него нет .» вызывают у меня недоумение, т.к. связи нет. В ваших вопросах и суждениях нет связи.
Это я Вам уже сколько раз повторил, что не-сущее определяется обязательно через какое-то отрицание положительного, поэтому инвалидность - не-сущее. Где я чего "перекручиваю"? :о)
«Там есть связка " это " а вы утверждаете что если " это " то это определение .»
Подождите, помимо этого я сказал, что не любое суждение «А есть В» – тут же и определение, выражающее сущность вещи.
Если я скажу Вам, что «истина – это слово из шести букв», то это не будет определением истины по существу.
Да, определение отвечает на вопрос «что это такое?», но не любой ответ на этот вопрос есть ответ по существу предмета.
«Причем на каждом шагу встречается именно так .»
Это не аргумент.
Лицемерие тоже встречается на каждом шагу, но это не значит, что это нормально.
«Сознание не производится мозгом ( это его существенная черта )»
Я не считаю, что это существенная черта. Видимо, у нас с Вами большое разногласие с тем, что такое сущность вещи...
Интересно, мозг – это вообще-то объект доступный единицам для исследования. Так что ж теперь, всем остальным не дано знать, что такое сознание? Они обречены только суфлировать этим избранным единицам?
Хорошо . Я отвечу чуть позже . Пока вот мне попалось определение стула ( из конспекта лекций по логике ) :
"Приведем пример характеристики предмета «стул»: стул – это предмет мебели со спинкой и, как правило, не имеющий подлокотников, предназначенный для сидения одного человека."
В общем могу заметить , среди прочих многих случаев когда не обойтись без определение через отсутствующее , есть еще такие случаи когда известен полный набор предикатов и существуют предметы именно с отсутствием некоторых . Где проще указать отсутствие чем перечислять неполный набор .
В химии например , свойство элементов определяется не только наличием валентных электронов , но и нехваткой до завершения орбитали .
Думаю таких случаев не меньше чем определений через положительные предикаты
Не встречал каких либо инструкций по даванию дефиниций . Вы первый
Очень странная манера ведения дискуссии . Несколько раз говорил как именно я вас понимаю . Вы промолчали . Потом опять всплывает , что я вас не понимаю
значит вы не ту ссылку дали
Вы спросили меня «инвалид по вашему не-сущий?»
Да , тут я вас действительно не понимаю . В моем понимании инвалид существует . А в вашем нет . Как это ? А как же ему тогда пенсию по инвалидности получать ?
Вот Кант и говорит сущность это то что небытие чего невозможно . Разве это не по существу ? Разве невозможность небытия не главный признак ?
Я от вас первого слышу такие требования . Так что про норму говорить рановато .
В философии по большей части такое и есть , что неизвестно что оно такое . Такая специфика этой области знаний . Поэтому требовать каких то сущностных дефиниций можно разве что от табуретки . Тем более у самой сущности может быть определений не меньше чем у информации .
Вы не считаете , а Васильев считает . Это один из основных вопросов философии сознания
Это вопрос философский . Решить его с научных позиций пока неизвестно как
К тому же можно отметить , что в большинстве случаев можно давать эквивалентные определения как положительные так и отрицательные . Инвалид у кого одна нога . Инвалид у кого нет одной ноги . Так что все равно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей . Так и здесь - давайте определение как хотите, лишь бы это проясняло смысл . Тут где то у Болдачева по моему , приводилось кучу всяких определений про сознание ( не его а из всяких источников ) Все это пролетает как фанера над Парижем мимо моего личного сознания . А вот короткая фраза Чалмерса , что это внутреннее феноменальное переживание дает сразу очень много понимания . Так что даже не знаю зачем вы со своими требованиями выступили . Так , поупражняться в логике ....
А , вот нашел это место .
«Да с чего вы взяли что не-сущее . Инвалид по вашему не-сущий ?»
Человек без ноги – инвалид? Да.
Человек существует? Да.
А нога? Нет.
Т.е. инвалид – это человек, у которого чего-то нет. Значит, в определении инвалида заведомо речь идет о чем-то не-сущем, в данном случае – это несуществующая нога. Быть инвалидом – это не быть здоровым. Ведь Вы же не человека мне предложили определить, а то, что делает человека инвалидом.
Я попросил дать определение инвалида . И где оно ? Можете человеческим языком объяснить : можно ли дать определение инвалида без отрицательности ?
Если же принять за определение вот это ваше :
То оно больше запутывает чем проясняет . Чего нет : жены , денег , счастья , пуговицы на штанах .....
Хорошо, buch, что поняли, то поняли.
В принципе, нового я уже ничего Вам не скажу.
Да неплохо . Может я и не достиг всей глубины Вашей мысли , но понял , что сказать , что безногий это тот у кого должно быть две ноги , а есть одна или ноль - можно . А сказать , что это тот у кого нет ноги нельзя . Потому что определение сразу пойдет против ваших правил и потеряет всю свою действительность .
Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация
Норберт Винер[5]
Плохо то что большинство дискуссий заканчиваются по английски . Пообстреливав друга разными фразами , оппоненты расползаются по своим дискурсам или взмокшие от усталости или раздувшиеся от самодовольства , не удосужившись поднапрячься что бы как то оформить результирующую мысль , как вывод из состоявшихся дебатов .
Подытоживаю : Ваш тезис был следующий : у каждого понятия есть сущностные характеристики и в определении , то есть дефиниции, нужно указывать именно их . Добавление же в определение понятия , предикатов не относящихся к сущности предмета или запутывает или ничего не добавляет или уводит в по ложному пути . То есть является абсолютно негодным средством для дефиниции
Мое же возражение заключалось в следующем : в философии , мы почти никогда не понимаем до конца сущностной основы понятия . Она почти всегда зависит от контекста , дискурса , вида метафизики , точки зрения ... Поэтому указание на отсутствие предиката в определении , по сути является полезным указанием на круг возможных областей поиска . Поэтому : каждая потеря и есть приобретение , и в тоже самое время ,каждое приобретение является невозвратимо упущенной потерей..
П.С.
buch, Вы подытоживаете: «Ваш тезис был следующий : у каждого понятия есть сущностные характеристики и в определении , то есть дефиниции, нужно указывать именно их . Добавление же в определение понятия , предикатов не относящихся к сущности предмета или запутывает или ничего не добавляет или уводит в по ложному пути . То есть является абсолютно негодным средством для дефиниции»
В общем верно. Но не всё перечисленное вами необходимо. Например, совершенно необязательно отрицательная предикация уводит на ложный путь. Суждения могут быть совершенно истинными («стол – это то, что не произведено природой (например, он не произрастает в лесу или на поле»).
Необходимо тут только одно - то, что это речь «вокруг да около».
Да, и не стоит забывать обратный тезис, что когда мы определяем не-сущее, то определить его положительно невозможно (хотя Вы настойчиво приписывали мне почему-то прямо обратное, что среди прочего работало как раз на "уход по-английски").
«Мое же возражение заключалось в следующем : в философии , мы почти никогда не понимаем до конца сущностной основы понятия . Она почти всегда зависит от контекста , дискурса , вида метафизики , точки зрения ... Поэтому указание на отсутствие предиката в определении , по сути является полезным указанием на круг возможных областей поиска .»
Хм... в целом ваш аргумент - это "аргумент от незнания".
Ну конечно, если мы не знаем сути того предмета, который мы познаем, то тогда и об определении его не может быть и речи. Значит, этот аргумент не касается моего тезиса.
А так-то да, я не отказываю отрицательным суждениям как таковым.
Любое истинное суждение о познаваемом предмете (и необязательно философском) будь оно трижды отрицательным есть тоже познание предмета. Скажем, если я точно установил, что тругунъспе не ест орехов и не произведено человеком, то нельзя сказать, что я тем самым ничего не узнал о тругунъспе. Или всё-таки можно?))
Теперь у нас есть три пути : заниматься индукцией , дедукцией или коррекцией . Выбираю индукцию . Ваш подход формально- логический . Но к философии он не подходит , потому что философия славо Богу не наука . Когда ее формализуют она просто издохнет . Может когда нибудь дошкребусь до этого места , что такое мышление понятиями . Тогда возможно и прояснится что такое сама философия по себе и как она есть ....
Все живое, все есть материя, а материи без формы не бывает. Философия- тоже материя, более того- это материя в материи.
Может вы хотели сказать «содержание»? Можно сказать, что философия это содержание, а можно и наоборот сказать, что философия это лишенность содержания.
Пустота - это лишенность содержания, т. е. это незаполненность пространства/сознания. Ничто - это лишенность формы, т. е. это отсутствие пространства/сознания как такового. Впрочем, можно и не различать Пустоту и Ничто. Вряд ли вообще хоть что-то необходимо «различать».
С одной стороны вроде да , но с другой стороны , есть такое живое , что от дохлого не отличишь . Опять же , у панпсихизма большие проблемы с объяснением самого себя . Потом , целое распадаясь все таки теряет свою жизнь навсегда
https://www.youtube.com/watch?v=ZYKnOMwiGgY
. Затем , тогда нужно давать другое определение жизни , не через белковый коктейль . И опять же , Вы же сами говорили , что у всего есть противоположность . Так куда же она тогда у вас здесь затерялась ?
С 8 Марта Вас !
https://www.youtube.com/watch?v=2HIVep0bkcw
buch. Спасибо за поздравление и Анну Герман. Взаимно для ваших женщин «Arcade» (с англ. — «Аркада») — англоязычная песня голландского певца Дункана Лоуренса, представлявшего Нидерланды на конкурсе песни Евровидение 2019 в Тель-Авиве (Израиль), который он выиграл.
Пример живого дохлого одновременно какой? Если целое- это человек, то все продолжает жить, и форма, что использовалась, дает жизнь новым живым организмам. Ничто не пропадает. Природа рациональна.
Определение жизни: Это постоянное повторение бытия и небытия Движения. Живет движение во всем живом. Есть еще одно определение: Жизнь- это процесс обновления всего материального, способного к повторению ее ( жизни). С уважением.
Сэнкю . Довольно сложная мелодия .
И кирпич с крыши тоже упасть может .
Неизвестное Х способное создать новое неизвестное У
Дело в том что все упирается опять же в метафизику , которых есть ровным счетом три ( пока ) . Исходя из этих метафизик и получается , что жизнь такая или другая . Пока этот вопрос не решен , то , есть просто противоборствующие представления что такое эта самая жизнь есть...
Я имел ввиду , что неживое все таки тоже существует
m45, по поводу предложенного аргумента против того, чтобы считать «бытие» (в вашем смысле) или «состояние бытия» родовым признаком определения, Вы говорите: «Аргумент то понятен...да вот справедлив ли? Та же табуретка. Если скажем, что это мебель, то что общего у табуретки и например трюмо? Понятие мебель, как род слишком широкое , необходимо сузить. Получается, мебель для сидения. Вопрос: Что общего целиком и полностью перекочевало из рода "мебель" в вид "табуретка". Ответ: Некая абстрактная функциональность! Род , это всегда абстракция, а вид , это уже некая конкретность. Бытие - абстракция, а темнота, некая конкретность, то есть существующая реальность индивидуальная и неповторимая.»
И что?
Всё верно.
Род в таком классическом варианте определения – это более общее, чем вид, а вид более общее, чем индивид. Род – это всегда абстракция, т.е. отвлечение от особенностей и выделение самого общего признака у множества вещей. И именно поэтому неверно считать бытие - абстракцией. Ведь бытие, как Вы сказали, это вся объективная реальность в целом, т.е. как раз-таки нечто индивидуальное и богатое содержанием.
Соответственно, темнота не может быть видом бытия. Бытие в вашем понимании не имеет видов, оно одно. Соответственно, сказать, что темнота – это состояние бытия, это если что и может означать безпроблемно так лишь то, что темнота – это состояние всей объективной реальности в целом. Хорошо. Но это не определение темноты. Это речь о том, что с бытием приключилось. Ну также как с человеком может приключиться болезнь.
«Мне непонятно, как вид может целиком и полностью иметь всё от рода? Только если род сужен до предела. Для табуретки, это деревянная мебель для сидения. А мягкое или нет то сиденье? А что там придаёт мягкости , вата или войлок или поролон? Понимаете, что ваше полностью и целиком в оконцовке окажется слишком узким и род, перестанет быть родом.»
Нет, ну всё-таки наша способность абстрагировать должна ориентироваться на предмет познания. Если благодаря усердному абстрагированию потеряется род, то потеряется и предмет познания. Так что, если, к примеру, мы познаем мебель, то тот минимум, с которого она начинается и есть предел обобщения этих изделий для комфортного быта.
«Ну, а что такое, это реально существующее(в вашем понимании), как не реакция организма на всевозможные раздражители, свет, звук, тепло, и т.д. и соответствующая интерпретация в сознании тех или иных образов.»
Я в прошлый раз заметил, что для меня бытие не есть сущее и уж тем более не есть всё сущее. Т.к. любое сущее – это то, что как раз обладает бытием.
Соответственно, да, реакции моего организма на раздражители равно как и интерпретирующее сознание – нечто реально существующее. Они – сущее. Но некорректно отождествлять реальное существование ни с одним из них.
Вообще (скажу Вам по секрету) в традиционной философии бытие и сущее соотносятся между собой также как истина и истинное.
Вы же прекрасно различаете общий смысл истины от всего моря истинных суждений (2+2=4, «то, что я Вам сейчас пишу комментарий», «Критику чистого разума написал И.Кант», «Солнце нагревает песок на пляже» и т.д. и т.п.).
Также и с бытием (=реальным существованием) и сущим. Есть бытие, а есть то, что реально существует, т.е. сущее. И если на вопрос «что такое истина?» мы легко можем с Вами ответить, то на вопрос «что такое бытие?» это будет по сложнее, собственно, всё содержание философии и составляет ответ на этот вопрос. (Хотя, конечно, «философией» часто кто-то называет поиски, которые никаким боком не лежат в русле указанного вопроса, но это чистое недоразумение.)
«Нет света и интерпретация изменяется. Такое состояние реальности мы называем "темнота". Как вы можете считать не сущим то, что "приходит" из вне? В случае с темнотой не приходит. Реальность разве перестаёт существовать? Темнота, это понятие, которое мы соотносим с определённым состоянием существующей реальности.»
Хм…
Так Вы же ответили на вопрос о том, в чем суть этого состояния реальности. А именно, «нет света». Что же ещё надо, чтобы понять что темнота - это не-сущее?
Сущее – это то, что существует. Не-сущее – это то, что не существует. Соответственно, «нет света» - это из оперы «не-сущее».
Да, объективная реальность в целом (а короче – мир) не перестает существовать, но света-то в мире нет. Мы же не о мире, а о темноте. Не надо подменять.
Не надо путать, кому принадлежит бытие (в моем смысле).
buch, то же как будто путает существование человека с отсутствием у него ноги, на основании чего у него инвалид – это сущее, тогда как сущее там только человек, а отсутствие ноги (что и делает его инвалидом) – это как раз не-сущее.
«Нет, не согласен. Состояние человека, это родовой признак, более общий, абстрактный. Необходимо, добавить конкретики, а именно...состояние дискомфорта, слабости и т.д..»
Забавно…))
Вы не согласны с тем, что суждение «болезнь – это состояние человека» не тянет на определение болезни, но тут же говорите, что необходимо добавить конкретики.
Вы противоречите сами себе.
Ну раз не хватает, то значит, я прав в том, что это не тянет на определение болезни. :о)
Ну а теперь смотрим на предложенное вами определение болезни.
А именно, это состояние дискомфорта, слабости и т.д.. А что же это как не отсутствие комфорта, отсутствие силы и т.д.? По-моему, это всё не-сущее.
«Вот пример с деньгами. Есть реальность. В этой реальности есть реальная бумажная купюра. Реальность такова, что вы можете обменять купюру на бутылку молока. Если нет реальной купюры. Что дальше? Реальность изменилась...вы не можете выменять молоко. У вас нет на руках "что"(купюры). Но и реальность то изменилась. Она изменилась, но она существует. Что не так? Логик , который у вас строгий, не переключается почему-то на новую реальность, вот и непонятки...»
Вновь та же самая подмена, что была выше.
Вы подменяете реальность денег на реальность, которую понимаете как мир.
Да, мир изменился, но причем же тут реальность денег? Мир человека изменился именно потому, что денег у него не стало. Но мир – это не деньги. Реальность мира это не реальность денег. Не надо путать.
А путаете Вы, потому что у Вас есть реальность и реальность. Одно слово на два совершенно разных смысла. У Вас есть объективная реальность в целом, а есть реальность у бумажной купюры. Пока мы будем плавать в такой двойственности, наш разговор неизбежно будет буксовать.
Давайте договоримся, что бытие (реальность, реальное существование) – это не мир, и ни одна вещь из мира. В силу разницы бытия и сущего и возможны именно два непересекающихся вопроса: ЧТО это такое? и ЕСТЬ ли это?
«Здесь нет противоречия...просто я говорю, с точки зрения слепого человека, а вы как сторонний наблюдатель. Для слепого это реальность, для наблюдателя образ слепого в сознании.»
А с т.зр. слепого нет противоречия, т.к. он и не знает, что такое свет.
Только Вы, знающий свет, можете засечь его отсутствие, а он – нет.
Поэтому противоречие есть у Вас, а не у него. Ведь Вы же, а не он говорит, что существует отсутствие света, есть небытие света. Он так даже сказать не может.
«Если бы , я не понимал, что я говорю о реальном, то тогда вы были бы правы. Но я это понимаю и различаю , но при этом подмечаю, что и реальность и другое, находящееся в сознании и представленное для осмысления, обозрения нашей самости имеют одну и ту же природу. Логика мышления , если она правильная, при этом различает изменение существующей реальности. В одной есть свет, а в другой он отсутствует.»
1. Не могу сказать, что понял, как этим Вы отменили истинность моего утверждения о том, что определение темноты через те процессы, что происходят в наших ощущениях, не есть определение темноты, т.к. ощущения принадлежат нам, а объект ощущений – нам не принадлежит.
2. Нет. Природа ощущений воспринимающих свет и природа света – разное. А темнота – это отсутствие света, которая вызывает соответствующие у нас ощущения.
Да, изменяется мир, изменяются ощущения.
Человек был здоров, вдруг заболел и помер. Как же так? Если, по вашему болезнь сущее (как минимум - это состояние бытия), то как же он благодаря этому сущему стал не-сущим?
«Не знаю, как вы, но я запросто мыслю и понимаю, что наступил вечер, то есть реальность изменилась, был день и было светло, но свет исчезает , наступает темнота.»
Разумеется, мы можем мыслить и понимать, что исчезает свет, но давайте ещё раз попробуем помыслить, что наступает темнота. В чем суть темноты?
Если темнота – это отсутствие света, то «наступает темнота» означает только одно - «наступает исчезает свет». Противоречие.
Бытие, не есть что-то статичное, неизменное. Оно в постоянном движении , развитии. Всё , что с ним приключается, наблюдающий человек, рассмативает , как состояния бытия, которым он даёт названия. Например, утро, вечер, жара...и конечно же наша "темнота", ставшая предметом разбора. Ясно, что с точки зрения бытия, никакого утра, жары, темноты не существует, всё это существует в виде понятий сознания, человека наблюдателя. Если вы понимаете , всё выше сказанное, то собственно непонятно о чём у нас спор?
Я, понимаю, что темнота не-сущее, то есть для бытия её не существует , но я также понимаю, что существует конкретное состояние бытия, которое мы называем "темнота".Теперь, я пытаюсь дать определение темноте. Что это? ясно же, что это некое состояние окружающей реальности. Значит за род берём некую абстракцию, название которой состояние окружающей реальности, а что это , как не бытие? С родом определились. Если нет , то аргументируйте. Идём дальше. Что является отличительным признаком этого состояния бытия? Отсутствие света.Поймите, мы не отрицаем состояние бытия, мы отрицаем свет. Такое определение вполне законно.Оно не несёт никаких неоднозначностей.
m45, Вы говорите: «…о чём у нас спор?»
Вы исходно предложили мысль, что в случаях подобных «темноте» определение дается не отсутствующему, а существующему. В силу чего у Вас получалось, что темнота – это сущее. Например, темнота – это состояние бытия наших ощущений.
Но я не согласен, что это определение темноты, подразумевая при этом под определением то, что выражает сущность предмета.
«Бытие, не есть что-то статичное, неизменное. Оно в постоянном движении , развитии. Всё , что с ним приключается, наблюдающий человек, рассмативает , как состояния бытия, которым он даёт названия. Например, утро, вечер, жара...и конечно же наша "темнота", ставшая предметом разбора. Ясно, что с точки зрения бытия, никакого утра, жары, темноты не существует, всё это существует в виде понятий сознания, человека наблюдателя. Если вы понимаете, всё выше сказанное, то собственно непонятно о чём у нас спор?»
Как я уже заметил, у нас с Вами есть серьёзное расхождение в вопросе о бытии.
Доказательством тому является то, что я не могу как Вы сейчас с одной стороны утверждать, что есть состояния бытия, а с другой стороны утверждать, что никаких этих состояний бытия нет, а есть лишь наши понятия об этих состояниях бытия.
И вообще, мне кажется главный пункт напряжения нашего взаимопонимания состоит в том, насколько разумно считать существующим отсутствие чего-либо. В самом деле, с одной стороны, «нет денег», «нет ноги», «нет света», а с другой это отсутствие же реально! Такие отсутствия порой вызывают не просто ощущения, а страдания.
«Теперь, я пытаюсь дать определение темноте. Что это? ясно же, что это некое состояние окружающей реальности. Значит за род берём некую абстракцию, название которой состояние окружающей реальности, а что это , как не бытие? С родом определились. Если нет , то аргументируйте. Идём дальше. Что является отличительным признаком этого состояния бытия? Отсутствие света. Поймите, мы не отрицаем состояние бытия, мы отрицаем свет. Такое определение вполне законно.»
Повторюсь, что это не определение темноты.
Это суждение об окружающей реальности.
Ну также как если сказать, что «есть такое состояние человека, когда у него нет зрения», то это не определение слепоты. Это суждение о человеке. Это суждение о том, что с человеком происходит. И да, здесь нет отрицания бытия такого состояния человека. А главное, слепота уже имеется в этом суждении! Ведь можно же так сказать: есть такое состояние человека как слепота. Как видите, тут нет никакого определения и в помине.
Соответственно, сказать, что «слепота – это такое состояние человека, когда у него нет зрения» - это уже смесь суждения о человеке и суждения о слепоте. Суть же «слепоты» только в том, что это «когда нет зрения». И оно содержится во второй части подчёркнутого суждения. Это и есть собственно определение слепоты. И оно о том, чего нет, т.е. это не-сущее. Соответственно, некорректно из-за сущего (а это человек) считать сущим и слепоту. Это подмена, о которой я говорил в прошлый раз.
Можно даже проще рассуждать.
Чтобы быть слепым надо иметь глаза, мол, это состояние глаз. В самом деле, а что потеряло зрение как не глаза?
Но, пардон, как это так: глаза есть, а зрения нет. Какие же это глаза? Так, одно название. Глаза по своей сути - это то, что видит, а вовсе не то, что не видит. Соответственно, как же можно то, что противоречит сути глаз, считать "видом" их бытия? Не-е-е... Считать слепоту состоянием бытия глаз - это противоречие.
Кстати, я в прошлый раз привел аргумент из этой же оперы, мол, если болезнь - это сущее, т.е. как минимум "состояние бытия", то пардон, как же благодаря этому сущему, человек умирает, т.е. становится как раз-таки не-сущим?
Аналогично с темнотой.
Я, исхожу из того, что для человека нет ничего, кроме его ощущений. Именно из ощущений извлекается информация, осмысляется и представляется в виде психических образов. Мышление оперирует этими образами, основывась на логике, даёт определения и соотносит образы к тем или иным понятиям. Невозможно дать определение тому, чего нет, то есть тому, что не прошло путь ощущения, извлечения информации, осмысления.Рассматривая темноту, как результат наших ощущений, могу я утверждать , что она реальна, то есть существует? Ведь , когда я говорю о реальности темноты, я говорю о реальности своих ощущений и только. Темнота , это лишь ярлык, метка, коей помечено ощущение человека, находящегося в среде , в которой отсутствует свет.
Сущность любого предмета, это реакция нашего организма, начиная от рецепторов кончиков пальцев и кончая логическим разбором в мышлении. Реально только то, что находится в этой сфере. Всё остальное, что недоступно на "потрогать" не существует.Я, здесь не упоминаю, другие источники информации, потому как по сути оно то же самое "потрогать".. Так вот сущность темноты!!
Это ощущения человека, то есть реальная реакция на среду, в которой отсутствует свет.Поймите, нет и быть не может иной какой-то сущности темноты! Я прекрасно вас понимаю, о чём вы говорите...но никак ума не приложу, зачем вам такой подход?
m45, Вы говорите: «Я, исхожу из того, что для человека нет ничего, кроме его ощущений. Именно из ощущений извлекается информация, осмысляется и представляется в виде психических образов. Мышление оперирует этими образами, основывась на логике, даёт определения и соотносит образы к тем или иным понятиям. Невозможно дать определение тому, чего нет, то есть тому, что не прошло путь ощущения, извлечения информации, осмысления.Рассматривая темноту, как результат наших ощущений, могу я утверждать , что она реальна, то есть существует? Ведь , когда я говорю о реальности темноты, я говорю о реальности своих ощущений и только. Темнота , это лишь ярлык, метка, коей помечено ощущение человека, находящегося в среде , в которой отсутствует свет.» (Выделил жирным я - D)
1. Ну раз для человека нет ничего, кроме его ощущений, то значит, существовать – это быть воспринятым. Т.е. сущее – это то, что засвидетельствовано ощущениями. Т.е. бытие - это данность ощущений.
Одна из старинных философских позиций по поводу вопроса о том, "что значит быть?"...
Хорошо.
Но ведь ощущения имеют дело только с данным сейчас. Это их фишка. Ощущения постигают только настоящее.
В соответствии с таким пониманием бытия - прошлого не существует, как и будущего (о! хоть капельку по теме топика :)).
Но ведь это не так.
Не всё сущее существует только в настоящем. А главное не всё сущее доступно чувствам. Есть много того, что открывается лишь усмотрением более высокого порядка. Никакое (пускай сколько угодно логичное) фантазирование из данных ощущений никогда не приведут к таким «образам» как Бог или к идее справедливости, к идее Родины, я уж молчу про идею бессмертия души. Да и сама душа, само сознание, мышление, интересно каким-таким ощущением воспринимается? Равно как есть прошлое, которое в настоящем ощутимо сказывается (а если им пренебрегать, то и ощущается губительно, за примером сегодня ходить далеко не надо). Да и будущее вступает в настоящее. Никакие ощущения никогда не дадут нам связи между тем, что находится на большом временном расстоянии друг от друга.
Одного этого лично мне достаточно, чтобы не отождествлять бытие с данностью ощущений.
Это если в общем.
2. Что касается в частности, а конкретно «темноты», то где-то выше я заметил, что есть ощущение, а есть то, что ощущается. Без вариантов. Не бывает в нас ощущения без того, что мы ощущаем. Теперь внимание. Вы признаете, что ощущение темноты возникает в случае отсутствия света. Значит, прежде должно было ощущать свет. Но пардон, а свет той же природы, что и ощущение? Неужели, когда физики изучают свет, они изучают свои ощущения света? Неужели, световая скорость, которую они определили – это нечто присущее нашим ощущениям? Очевидно, нет. Неужели прямолинейное движение света в однородной среде - это свойство наших ощущений света, а не самого света? По-моему, самого света. Неужели явление интерференции, дифракции и множества других световых явлений – это свойства наших ощущений света? Очевидно, нет. А главное (!) неужели ощущение света заведомо так устроено в нашем организме, что в это ощущение заложен от природы как в базу данных именно такой «образ» как свет, благодаря которому сохраняется устойчивая связь между всеми остальными ощущениями разных явлений света, и который обозначается ещё одним ярлыком как сущность света или по старинке субстанцией света? Очевидно, нет. Значит, «свет» - это не ярлык, не метка, коей помечено «ощущение света». Свет – сущее независимое от наших ощущений. Свет существует сам по себе, реально. У него свои собственные свойства. Он взаимодействует с другими вещами по своим законам и т.д. и т.п., а не по законам ощущений. Как было в прошлые разы замечено: природа ощущений и природа света – разная.
«Сущность любого предмета, это реакция нашего организма, начиная от рецепторов кончиков пальцев и кончая логическим разбором в мышлении. Реально только то, что находится в этой сфере. Всё остальное, что недоступно на "потрогать" не существует.Я, здесь не упоминаю, другие источники информации, потому как по сути оно то же самое "потрогать"..
В силу вышепредложенных общих аргументов я с этим не согласен.
«Так вот сущность темноты!! Это ощущения человека, то есть реальная реакция на среду, в которой отсутствует свет. Поймите, нет и быть не может иной какой-то сущности темноты!»
В силу выше предложенных частных аргументов про свет я не согласен с тем, что это только так.))
У меня получается, что у темноты нет сущности. Сущность есть у света. Темнота - это отсутствие света.
Да, мы ощущаем и то и другое.
П.С.
«Я прекрасно вас понимаю, о чём вы говорите...но никак ума не приложу, зачем вам такой подход?»
Зачем?
Так затем, чтобы прежде всего не путать сущее с не-сущим. Например, ваша позиция "для человека нет ничего, кроме его ощущений", по моему разумению, легко ведёт именно к этому. Т.е. ведёт к подмене реальной вещи - ощущениями.
Ощущения, которые только настоящего момента, бессмысленны и бесполезны. Чтобы получить информацию, необходимо иметь в наличии два фрагмента ощущений разделённых во времени, касающихся одного и того же изучаемого объекта. По изменениям в ощущениях можно сделать вывод. Для этих целей существует память, в которой последовательно сохраняются ощущения. Прошлое, это есть наша память. Будущее, это логический прогноз суждений. Ощущения в данном контексте, это всё то многообразие взаимодействий человека с окружающей действительностью, посредством которых, человек получает информацию, необходимую для выживания.
Ощущения, это связь с окружающей действительностью. Кроме ощущений нет других путей получения информации. Когда вы читаете книгу или же слушаете кого-то или наблюдаете, всё это способы получения информации, в основе которых ощущения. Уже после, всё это попадает на осмысление. И уже на основе именно этой информации появляются всевозможные образы. Даже такие сложные и объёмные, как Бог, Родина и т.д. Когда , я говорю, что у человека нет ничего кроме ощущений, я имею в виду, что какими бы сложными, не были процессы происходящие в сознании, но всё начинается с ощущений. Какие ощущения, таков и человек. Например, человека имеющего слабый болевой порог, труднее напугать пытками, а слепой от рождения никогда не поймёт что такое свет, для этих людей бытие совсем иное, нежели для других.
Ну у вас же есть ощущение, что ВЫ ЕСТЬ? Вопрос не в этом ...скорее интересно то, кто этот "я", говорящий о Боге, душе.
Вы говорите о мышлении. Именно оно устанавливает связи. Ощущения суть сигналы, которые фиксируются в памяти. Например, вы помните, что где-то там далеко далеко в прошлом, вы испытали страшную жажду или боль. Вы просто запомнили, что это было. Вот и связь. Связь между поколений...Это понимание своих ощущений одинаково с пониманием других людей.
День и ночь. Глаза ночью получают мало светового потока, по сути есть или нет на глаз силовое воздействие фотонов. Вот это вот различие ведёт к тому, что мы получаем гораздо меньше информации без света, потому как именно световой луч отражаясь от объектов несёт нам информацию о их наличии. Не имея этой инфы, человеку становится трудней ориентироваться , он натыкается на всевозможные преграды и т.д. Всё это в купе и даёт ощущения , причиной которых есть отсутствие света, или темнота. Мы ощущаем свет двояко...это инфа и это силовое энергетическое воздействие, например сварка, больно смотреть. Нет света , мы не имеем инфы , но и глаза отдыхают ибо нет светового воздействия энергетического. Короче, человек ощущает, как наличие света, так и его отсутствие. Ведь нет боли, когда нет сварки, это же тоже ощущение.
Нет конечно же....хотя попробуем разобраться. Скорость света, чем отличается от скорости улитки? Да ничем, разве величиной. Чтобы говорить о скорости, необходимо понимать протяжённость пространства и время, необходимое, для перемещения из одной точки в другую. Пока улитка проползёт метр, вы успеете например пообедать. Но, извините...это понимание , это что? На чём оно держится? В первую очередь на ощущениях, ощущении себя, ощущения пространства, ощущение времени.Всё просто на самом деле.А секунды, метры, парсеки и т.д. появились опять же на всё тех же ощущениях. Одно яблоко, вы поднимаете легко и просто, но мешок уже тяжелее. Это, что, как не ощущения.
Свет объективен, разве я возражаю. Природа ощущений и природа света разная. И здесь вы правы! Но для человека свет, это то, что он чувствует при попадании света в глаз. Дальше это чувство, развернётся в мышлении информацией и перейдёт на более высокий уровень, с этого уровня физики определят и скорость и дифракцию с интерференцией и волновые и корпускулярные свойства света. Но всё это будет позже...
m45, Вы говорите: «Свет объективен, разве я возражаю. Природа ощущений и природа света разная. И здесь вы правы! Но для человека свет, это то, что он чувствует при попадании света в глаз.»
Ваше признание света объективным означает то, что он сущее.
Следовательно, ОШИБКА считать, что свет для человека это ТОЛЬКО то, что человек чувствует.
Т.е. ваш тезис: «для человека нет ничего, кроме его ощущений» - ложен.
Это противоречие.
Т.е. либо мы признаем, что свет существует сам по себе независимо от наших ощущений, либо мы этого не признаем и признаем, что свет это только то, что дано в чувствах и ничего больше.
Ну посудите сами, ведь Вы же – человек. И если истинно, что для человека нет ничего кроме его ощущений, то значит, ложно, что есть какой-то там свет помимо ваших ощущений.
Вот и получается, что я-то говорю про сущность (выражаемую в определении) света и его отсутствие («темноту») как о сущем, а Вы, во-первых, про свет говорите как про сущее, а про темноту почему-то ТОЛЬКО как про объект ощущений, а во-вторых, подменяете в определении темноты объект ощущений на сами ощущения в силу чего и считаете определение темноты - чем-то положительным ("не об отсутствующем"), тогда как положительного там ровно столько, насколько ощущения - сущее, а они, конечно, же сущее.
На остальные моменты (более общего характера) возможно отвечу завтра.
Derus, 8 Март, 2023 - 14:53, ссылка
Извините, может я что-то там выше говоря, сложил не совсем чётко и ясно. Но , когда я говорю, что для человека нет ничего кроме его ощущений, я имею в виду, что все наши знания о мире, есть интерпретация и анализ наших ощущений. Что такое человек без информации? Возьмите совершеннейший ум и не давайте ему связи с внешним миром. Это всё равно что двигатель авто, без топлива...Красивый, сияющий никелем и абсолютно бесполезный. Ощущения, это ворота для информации, это пища ума, это основа существования. Это раз.
Конечно, есть ещё ум, без которого ощущения, теряют свою роль и становятся абсолютно бесполезными, но вот если ощущения малость изменить, то при том же уме, будет совершенно иной человек. Это два.
Когда, наступает вечер и исчезает свет, меняются и ощущения. Ум, анализуруя изменившееся состояние среды через ощущения, создаёт образ соответствующий реальности.
Я, признаю, что свет независим от ощущений, ощущения зависимы от света, то есть они меняются синхронно с количеством света. Именно эта зависимость, позволяет мне утверждать, что темнота, это реально сущее. То есть реально существует мир в которм нет света.
Вот сидит человек в кромешной темноте. Он чувствует отсутствие света. Есть, ещё, у этого человека знания, что свет это ЭМИ, определённой длинны волны, который имеет те или иные характеристики. И что? Чувство оно реально. А знания? . Чувствует ли человек также реально свои знания? Что такое наше знаие, как не чувство правоты? Уверенность, рождённая логикой непротиворечивого мышления. На поверку опять всё те же чувства...
Я, говорю о реальности, в которой есть нечто сущее, которое мы называем "свет". Эта реальность(со светом), ощущается нами и представляется в сознании , благодаря нашим чувствам. Когда реальность изменяется(без света), она точно также ощущается нашими чувствами.Для человека реальность, со светом или без света, определяется только нашими чувствами. То что свет действительно существует, есть результат умозрительный, точно также, умозрительно мы понимаем, что темноты как таковой в природе нет . Вообще , я на всякий случай извиняюсь..в честь праздника, за здоровье наших милых дам, малость накатил..так что ...
З.Ы. Ответьте пожалуйста...темнота, это что? Это состояние реальности в которой нет света или это наши ощущения такого состояния реальности ? Если ,Вы настаиваете, что такого состояния нет, а также, что темнота не имеет отношения к нашим ощущениям, то тогда вопрос, как же дать определение тому что не существует? Откуда мы, тогда, вообще знаем о темноте?
Важнейший вопрос, часто игнорируемый...
Кстати, на этом форуме он как -то уже поднимался, в "правильном", как мне видится, русле/контексте:
Записи Потерпевший
Метод самоисследования Шри Рамана Махарши: "Кто я?"
Георгий_Х, 9 Март, 2023 - 01:40, ссылка
Георгий! Добрый вечер.
Обнаружил ваше сообщение, ок
будете в москве - предупредите, пообщаемся онлайн.
Я на ваши видео случайно набрел.
Андрей, доброго вечера!
Спасибо, принято.
m45, Вы говорите: «когда я говорю, что для человека нет ничего кроме его ощущений, я имею в виду, что все наши знания о мире, есть интерпретация и анализ наших ощущений.»
Это не имеет никакого значения, т.к. вопрос-то не о том, что есть наши знания. Вопрос о том, что мы знаем. Вопрос в том, что такое темнота (или свет), а не в том, как мы о ней узнаем, с помощью чего, какими средствами, каким путем и т.д. и т.п..
Вы всё время подменяете предмет вопроса.
"Я, говорю о реальности, в которой есть нечто сущее, которое мы называем "свет"."
Да, но Вы всё время съезжаете на рефлексию о том, чем и как нам дается реальность.
«Эта реальность(со светом), ощущается нами и представляется в сознании , благодаря нашим чувствам. Когда реальность изменяется(без света), она точно также ощущается нашими чувствами.Для человека реальность, со светом или без света, определяется только нашими чувствами.»
Ну вот я же говорю…
«Ответьте пожалуйста...темнота, это что? Это состояние реальности в которой нет света или это наши ощущения такого состояния реальности ?» (выделено мной - D)
И то и другое.
Ваше «или» совершенно некорректно, т.к. оно входит в противоречие с вашим же признанием: «темнота, это реально сущее. То есть реально существует мир в котором нет света.»
«Если ,Вы настаиваете, что такого состояния нет, а также, что темнота не имеет отношения к нашим ощущениям...»
Нет, я настаиваю лишь на том, что не надо путать реальность темноты с реальностью наших ощущений этой реальности темноты.
«Откуда мы, тогда, вообще знаем о темноте?»
Познание двойственная штука. С одной стороны есть наша способность познавать (со всеми нашими ощущениями, мышлениями, логиками), а есть предмет, который мы познаем.
Соответственно, ваш вопрос имеет одновременно два совершенно разных ответа. Вопрос один, а ответы несоизмеримо разные.
А именно, мы узнаем о свете (темноте) и благодаря тому, что есть наши способности познавать и благодаря тому, что есть свет (или его отсутствие).
Поэтому когда задается вопрос о том, что есть свет (темнота), то не надо переключаться на наше состояние ощущения света (темноты).
П.С.
Лишний раз приведу пример одного и того же противоречия, которое я у Вас вижу.
С одной стороны, Вы говорите: "Сущность любого предмета, это реакция нашего организма"
А с другой стороны: "Свет объективен, разве я возражаю. Природа ощущений и природа света разная. И здесь вы правы!"
Первое противоречит второму. Ну если у них разная природа, то значит, сущность света не в реакциях нашего организма.
***************************
(мой должок)
m45, Вы говорите: «Ощущения, которые только настоящего момента, бессмысленны и бесполезны. Чтобы получить информацию, необходимо иметь в наличии два фрагмента ощущений разделённых во времени, касающихся одного и того же изучаемого объекта.» (выделено мной - D)
Так в том-то и дело, что неоткуда взяться «одному и тому же» предмету.
В данный момент я ощущаю «тепло», в следующий - «твердость», а с чего вдруг мне знать, что эти ощущения имеют дело с одним и тем же предметом познания?
Это уже не даётся ощущениями. В них этого нет и быть не может.
Я же Вам так и сказал в тот раз, что понятие «субстанции» из ощущений невозможно извлечь в принципе. Того, что устойчиво сохраняется сквозь все данные нам ощущения, мы познаем не из ощущений. То, что куча каких-то ощущений складываются в какое-то единство, потому что их источник - один предмет, не может возникнуть в сознании как результат деятельности какого-либо орган чувств, т.к. эта идея, это единство только и имеет смысл в отношении их всех, т.е. эта идея стоит над ними всеми.
«Для этих целей существует память, в которой последовательно сохраняются ощущения. Прошлое, это есть наша память.»
Можно сколько угодно помнить море разных ощущений, но связь между ними познается иначе.
«Ощущения в данном контексте, это всё то многообразие взаимодействий человека с окружающей действительностью, посредством которых, человек получает информацию, необходимую для выживания.»
Ощущениями считают только пять взаимодействий (слух, нюх и т.д.)
Вы как-то круто так обобщили… При таком обобщении весь мой тот пункт (1.) теряет смысл.
«Ну у вас же есть ощущение, что ВЫ ЕСТЬ?»
Ну точно, Вы очень широко понимаете ощущения :о)
«Вы говорите о мышлении. Именно оно устанавливает связи.»
Очень размыто сказано.
Я говорил о том, что связь между какими-то ощущениями познается, но не ощущениями. Слово «устанавливать» ассоциируется с волей. Но восприятие - это не волевой акт. Например познание того есть ли причинная связь между ощущаемым теплом от солнца и ощущаемым теплом камня на пляже ну никак не зависит от воли, и не содержится ни в одном из этих ощущений.
«Нет света , мы не имеем инфы , но и глаза отдыхают ибо нет светового воздействия энергетического. Короче, человек ощущает, как наличие света, так и его отсутствие. Ведь нет боли, когда нет сварки, это же тоже ощущение.»
Само собой.
Я этого не отрицаю.
«Скорость света, чем отличается от скорости улитки? Да ничем, разве величиной. Чтобы говорить о скорости, необходимо понимать протяжённость пространства и время, необходимое, для перемещения из одной точки в другую. Пока улитка проползёт метр, вы успеете например пообедать. Но, извините...это понимание , это что? На чём оно держится? В первую очередь на ощущениях, ощущении себя, ощущения пространства, ощущение времени.Всё просто на самом деле.А секунды, метры, парсеки и т.д. появились опять же на всё тех же ощущениях. Одно яблоко, вы поднимаете легко и просто, но мешок уже тяжелее. Это, что, как не ощущения.»
Я не отрицаю нашей природы способной познавать и в которую входят ощущения, мышление, и иные виды восприятия реальности. Я против отождествления содержания ощущаемого объекта с самим ощущением. Многое из того, что присуще ощущаемому не присуще ощущению. Скорость света или улитки - принадлежит им, а не моей способности ощущать. Даже если 99 процентов из этого ощущения скорости как-то искажается и формируется особенностями моей воспринимающей природой, но 1 процент - нет. В противном случае, Вы бы никогда не согласились, что скорость света принадлежит свету. А Вы согласились :о)
Пробую разобраться...Чтобы, ответить на вопрос, что это, необходимо, чтобы определяемый объект, как миниум проивзаимодействовал с нашими органами чувств. Без этого взаимодействия, он попросту для нас не существует. Определять нечего. Ум, чтобы ответить на вопрос "что это", анализирует не изучаемый объект, а то воздействие, которое этот объект произвёл на те или иные рецепторы органов чувст.Мы судим об объектах по нашим ощущениям. Поэтому ни о какой подмене здесь речи нет и быть не может. Потому, как процесс определения, это процесс взаимодействия исследуемоего и исследователя, когда оба имеют абсолютно одинаковые приоритеты.
Да потому что выводы о реальности, делаются рефлексией. Схватили горячий утюг, обожглись, сделали вывод о температуре, энергии и т.д. А не почувствовали бы его нагретость, то и вывод бы был другой.
Согласен, верные , правильные рассуждения. Но только , когда вас спрашивают , что такое "темнота", вы не сможете дать ответ, если не покопаетесь в своих знаниях предмета. А добрая половина знаний, это чистые голимые ощущения. Мы понимаем, что свет объективен и не зависит от наших ощущений, но давая определение света, мы соотносимся с нашими знаниями. Вот подумайте и скажите: что есть свет? Вы вспомните школу институт, физику, дифракцию, интерференцию и т.д. Но о свете ли вы будете отвечать, о том , который объективен и независим? Нет....увы. Вы будете говорить о наших знаниях, и суть знаний этих, просто перессказ ваших ощущений.
я, не вижу противоречия. Суть любого предмета, это то, как мы его определяем.Что выделяем главное и основное. Определение начинается с ощущений, то есть реакции организма. Суть молотка, это характеристики, позволяющие забивать гвозди, эту суть мы выявили, благодаря нашим ощущениям.. Суть ощущений, это информация. Суть молотка забивать гвозди. Как это можно всё перемешать?
Как , это неоткуда. Вы , встали с утра и на небе ни облачка. Пока туда-сюда, а там откуда не возьмись тучи...Да тучи , не простые, а дождевые. Извините, я вас не понимаю! Если бы не было уверенности, что мыслим одно и тоже, то логики никакой бы не было. Основной закон...о тождественности. Мыслить всё время одно и тоже в динамике его изменения.
Так, я этакое не утверждаю. Я, говорю об ощущениях, как каналах информации. Вся целостность изучаемого, складывается после всестроннего анализа.Это работа более высоких уровней нашей психики.
И я про эти пять взаимодействий говорю. Я говорю, о всех возможных источниках получения информации. Если у человека нет возможности что-то воспринимать, то он находится в состоянии полной неопределённости. Считай, что его и нет вовсе. Сознанию, нечего обрабатывать, нет абсолютно никаких раздражителей. Ощущений. Что этому человеку до объективно существующего света?
Ощущения тепла, одинаково...что от солнца, что от камня нагретого солнцем.Связь тепла камня, связывается с Солнцем на более высоком уровне.Не понимаю, зачем этот пример.
Я, прекрасно понимаю, ваше главное возражение. Что здесь сказать, уж и так и этак пытаюсь донести своё понимание и как-то всё коряво получается. Вот смотрите...Прочитайте внимательно, мной выделенное, вами сказанное.
Само ощущение, это некоторый физиологический процесс, который несёт результат взаимодействия.
Содержание ощущаемого объекта, это то , что воздействуя с рецепторами ощущений, создаёт результат взаимодействия. Понимаете целостность проблемы? Получается, что встретились два хороших знакомых и один говорит другому, это "Я"... и передаёт это "Я". Так, вот, я всё время говорю об этой возможности, целостности бытия передвать одно "Я" другому.
Хорошо, m45.
Я подумаю над новыми мыслями о том, что Вы говорите.
Пока же в целом и общем считаю, что разговор себя исчерпал.
С ув. D
Да, пожалуй так...ещё немного напоследок.
Я, прекрасно понимаю, что реальность на самом деле не такая, что представлена нам в наших ощущениях. Но другой у нас нет, только та, что ощущаем. Я, говорю ощущаем, но подразумеваю знаем.
П.С.
Вот для начала надо понять, что это утверждение содержит противоречие.
Реальность всегда реальность чего-то. Нельзя разорвать эту связку сущности и существования. Если что-то нам не дано таким, какое оно есть, то о его реальном существовании невозможно ничего и утверждать. Любая реальность если и дана, то только с каким-то содержанием. Реально что-то, а не ничто.
Позиция, согласно которой "я не знаю ЧТО это на самом деле, но оно на самом деле есть" - заключает в себе противоречие.
Чтобы узреть, что какая-то реальность не такая на самом деле, надо как минимум узреть реальность "всамделишную". А иначе утверждение о том, что она не такая - пустое сотрясание воздуха.
Противоречие есть, не спорю. Оно возникает из-за неправильно составленной фразы. Нужно говорить...я знаю, что, что-то есть, но не могу определить конкретно, что это.Как только, что-то попадает в пространство наших ощущений, мы уже можем говорить, что что-то есть, то есть существует нечто, воздействующее на одно из наших ощущений. Именно поэтому , я говорю, что темнота существует, это так к слову .Это не противоречие, это парадокс какой-то.Вроде чувствовать можно только сущее, например свет. А получается, что можно чувствовать и его отсутствие.
Но вот совершенно другое.
Я, не знаю, что такое "красное", но я знаю, что есть "красное". Вы прекрасно знаете, что такое красное, но рассказать это чувствование не сможете. Только показать и сказать, что вот эта вещь -красная.
Исчез последний комментарий Деруса . Есть три варианта : сам удалился , нечистая , удалил сам Дерус ( никогда не мог удалить комментарий в чужой теме без следа (какая то секретная технология ))
Насколько, я понимаю, если бы удалил сам Дерус, то остался бы пустой пост. Движок форума разрешает изменять текст, но не удалять целиком. Мог удалить админ, но только зачем? Какой-то глюк? Может, Дерус объяснит. Подождём...
Тоже не пойму
Друзья, я его не удалил, я его исправил :о)
Пост от 10 марта был большой, но перечитав, поразмыслив, я увидел, что мы "буксуем" слишком однообразно. Придумать какого-то нового хода я не смог, поэтому я его сократил до "...разговор себя исчерпал".
Понятно...спасибо.
После всяких пеньколодных передряг упрямой кармы , мысленесварения , штиля , когда редкая мысль долетает до середины сознания , когда колокол звонит тягучей тишиной , в которую и вглядываться то нет никаких желаний ... Чу ... не можем же мы вот так вот бросить мышление валяться посреди дороги , на произвол судьбы . Поэтому :
Понятие - это метка которую ставит сознание по поводу всего что оно обнаружит в себе самом . В этом отношении понятие виртуально . Эти метки ставятся по поводу созерцаний и чувств , которые могут быть как эмпирическими , когда сознание сталкивается с объективной реальностью , так субъективными , когда сознание сталкивается с субъективной реальностью . Так же возможно аффицирование сознания виртуальной и абсолютной реальностями . Таким образом понятия это набор особых меток-символов , которые превращаются в сложные системы из за повторных помечаний меток , следующим же поколением других меток . Но метки-понятия зафиксированы не чернилами на бумаге и не звуками в окружающей среде . Они произведены сознанием внутри себя самого как некие его состояния . Как и все , что происходит внутри сознания , понятие переживается особым , специфичным образом . Возможно это имел ввиду Платон называя это четвертой ступенью познания предмета . Также как цвета переживаются определенным образом также и у каждого понятия имеется помимо подсознательной низкоэнергетической части , есть своя часть зарезервированная в самом сознании . То есть мы можем при помощи апперцепции вызвать не только образ , не только произнести слово ( внутренне или внешне ) но и пережить само переживание понятия ( пускай это и самый трудноуловимый способ переживаний ) Понятие предмета имеет переживание как переживание тепла или красного цвета или вкуса кислого или чувства боли … Поэтому пытаясь выразить объективные переживания созерцаний и чувств , мышление пытается помимо прямого соотнесения , так же подобрать соответствия в самих этих переживаниях предмета и понятия . Так например наделяя красный цвет свойствами горячего и энергичного ….Или переживая округлость круга . Не созерцание образа , не произнесение слова , не понятие как метка , не дефиниция через другие понятия . А именно возможность внутренней феноменальной реакции на само понятие
Сейчас не принято рассуждать про коммунизм потому что все навернулись еще на первой его стадии социализме . Хотя скорее всего и навернулись , потому что социализм - это переход из капитализма в капитализм и обратно . Но бросается в глаза одна черта, проповедующих будущую социалистическую ( коммунистическую ) общность - это мертвая хватка с которой они вцепились в колбасу ( подобно отцу Федору из известного литературного произведения https://www.youtube.com/watch?v=npr96mUMim0 ) . С чего бы не начинались их рассуждения они неизменно заканчиваются потребностями и уровнем жизни . Предполагая , что это , если не те факторы которые автоматически приведут к желаемому результату , то уж по крайней мере самые главные при социализме . Не будем уподобляться этим наивным мыслителям , желающим наполнить неиссякаемую прорву потребительства
https://www.youtube.com/watch?v=eEwSxfAbX3M
10) Про коммунизм
Предполагается , что коммунизм следующая за капитализмом формация , принципиально отличающаяся от всех предыдущих формаций , прежде всего способом взаимодействия людей друг с другом . Гигантский социальный эксперимент под названием СССР завершился неудачей . Но как известно отрицательный результат тоже результат , что позволяет извлечь очень ценный опыт из этого явления . В частности дает возможность сформулировать принципы на которых должно основываться действительное коммунистическое общество :
1. Коммунизм только для коммунистов ( сегрегация )
2. Коммунистами не становятся -коммунистами рождаются ( не воспитывается )
3. Бытие не определяет сознание ( сознание соответствует биологическому виду )
4. Коммунизм невозможно построить - он может только появиться ( появление нового "биологического" вида )
5. Духовность это непосредственное взаимодействие со Всеобщим Сознанием
6. Родовая сущность коммуниста - творчество
7. Все достигнутые человеческие формации остаются существовать навсегда
Коммунисты пойдут другим путем ( как собственно и завещал В.И. Ленин ) они не будут свергать правительства , экспроприировать собственность , уничтожать классы , насильственно переделывать человека . Они будут организовывать свое собственное отдельное общество . Дружелюбно наблюдая за другими формами организации жизни
Таким образом , исходя из вышеперечисленных принципов коммунизма , можно заключить об необходимых условиях этого общества :
1 . Затраты труда и времени для обеспечения жизни незначительны ( автоматизация , роботизация , технологичность ...)
2. Когнитивные , духовные и душевные возможности позволяют сформировать для всех : познание и творчество , как смысл существования ( усиление работы мозга и сознания )
3. Наличие общих глобальных целей объединяющих всех в совместной деятельности ( изучение Всеобщего Сознания , преодоление пространства/времени , освоение новых форм жизни ...)
Хотя ни субъективных ни объективных условий для данного общества пока не существует , учитывая ожидаемые в этом столетии достижения , возможно формирование начальных его структур . Следует также иметь ввиду , что большинство жителей планеты либо откажутся от этой формы общественного существования , либо изберут другие пути развития ....
buch. “потому что социализм - это переход из капитализма в капитализм и обратно”. Я вам точно скажу, что от червяка рождается только червяк. Это закон жизни червяка. Как в вирусе, например, Ковида, родится какой- то другой вирус? В социализме может родиться только новый социализм: он тот же, только свойства его могут быть другими. Так же рассуждаем и о капитализме. С уважением.
Да . Появление нового это мистическое таинство
https://youtu.be/RXvr2reEkj4
Будем надеяться - звезды для всех нас станут правильным образом
buch. Все, что открыло человечество- это не работа мистики. Это умение человеческой Мысли развиваться и понимать себя прежде всего. Через себя- и Вселенную. Это единственный путь познания, других нет никаких. Приматы были всегда и сегодня тоже, но что- то никакие из них человеками не становятся. С уважением.