Бытие есть неизменное движение настоящего

Аватар пользователя aegorev
Систематизация и связи
Онтология
Термины: 
Термины: 
Термины: 
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Как недавно выяснилось, бытие в поэме Парменида – это настоящий момент. Вот так просто. Для кого недавно, для кого – давно. Скажем, перевод издания Джованни Реале и Дарио Антисери «Западная философия от истоков до наших дней», том первый от 1994 года так прямо и утверждает в главе о Пармениде: «Бытие не имеет прошедшего, ибо прошлое – то, чего уже нет, не имеет и будущего, ибо его еще нет, оно есть вечное настоящее без начала и конца». Итальянцы не стали ломать голову над тем, «шар» бытие или не «шар». Как выяснилось самый простой ответ – часто и самый правильный. А что же такое «настоящий момент»?

Бытие или настоящий момент – это момент выбора, преобразователь множества возможных (будущих) состояний в «пространстве» в одно единственное, которое отходит в прошлое, преобразователь из множества в одно. Такое преобразование происходит только в настоящем. Оно не происходит в прошлом, оно не происходит в будущем. Это момент действия (или бездействия), если говорить о живой природе. Действовать можно только в настоящем. Для неживой природы выбор заменяет случайность. Можно даже сказать, что выбор есть управляемая случайность, хотя это не так важно. Поэтому вкратце бытие – это вечный выбор.

Отсюда следует важный вывод: будущее не предопределено. В противном случае настоящий момент ничем бы не отличался от прошлого или будущего и тогда отпадает всякая нужда в настоящем и во времени в целом. Хотя это и не так, как мы увидим далее. Но если время есть, то отсюда следует то, что будущее непременно должно иметь множество вариантов и неизвестно какой из них будет выбран. Это может показать только настоящий момент, бытие. Обнаружив бытие, Парменид фактически заявил о наличие свободы воли или случайности в мироздании.

Итак, мы имеем «черный ящик», на вход которого попадает множество вариантов, а на выходе остается только один. Аристотель, присмотревшись к такому бытию, видимо, задумался о том, чем же в таком случае прошлое отличается от настоящего? Прошлое ведь то же, что «выбрало» настоящее. И если предположить, что прошлое это результат множества выборов, которые привели мироздание к тому состоянию, в котором оно находится в настоящий момент, то необходимость в прошлом отпадает сама собой. Свое собственное прошлое мироздание «имеет» в настоящем как результат. Человек, скажем, есть результат длительной эволюции. Так где же его прошлое? В нем самом. Отсюда у Аристотеля остается только два времени – настоящее (актуальное) и будущее (потенциальное).

Мы пойдем немного дальше Аристотеля. А требуется ли настоящему будущее? Ведь свое будущее каждое сущее в некотором смысле несет в себе. Инерциальное движение, например. Или человеческие планы. Ахиллес в погоне за черепахой отрывается от земли одной ногой и пока еще не коснулся ее другой ногой. Есть ли у него выбор? Известно ли его будущее? Частично да. Если в следствии большого разнообразия в нашем мироздании планы Ахиллеса не будут нарушены чем-то или кем-то. Иными словами, движение представляет собой определенную целостность, которая имеет свое прошлое и свое будущее в самом себе. Бытие – это совокупность всех движений в мироздании в целом. Таким образом мы избавились не только от прошлого, но и от будущего.

Итак вместо неуловимого мига между прошлым и будущим мы получили настоящий момент всей совокупности пространства, главное предназначение которого в том, чтобы сохранять его целостность. Настоящий момент движется также, как и всё, что движется внутри него. И как у любого целостного движения бытие нельзя нарушить, так как, в отличие от Ахиллеса, вмешаться в движение бытия некому (тем более Зенону). И так же, как любое другое движение, настоящий момент «хочет» достичь своей цели, «хочет» реализовать свою цельность, свою сущность. А цель у него одна – вечное движение, инерция. В этом неизменность бытия, на которую указал Парменид. И да, оно одно такое во Вселенной. Потому что любому другому движению не удается сохранить свою цельность по причине многообразия сущего. Скажем яблоко, оторвавшись от ветки, явно имело своей целью упасть на землю, но ему подвернулась голова Ньютона. Цельность движения была нарушена. Так же и Зенон самым беспардонным образом нарушал цельность движения в своих апориях. Например, «Стрела». Разве можно выделить отдельные состояния движения, если движение нельзя прервать? Или «Ахиллес и черепаха». Откуда там взялось бесконечное деление расстояния между ними? Это деление не имеет никакого отношения к движению Ахиллеса! Данные апории лишь логические казусы, вроде парадокса «Лжеца». К устройству мироздания они не имеют никакого отношения.

Потенциальное движение яблока реализуется в актуальное состояние, когда яблоку подворачивается голова Ньютона. То есть будущее не находится в самом яблоке. Оно находится в мироздании в целом, то есть в бытие. Здесь можно задаться вопросом о том, а не достаточно ли нам одного наполненного движением пространства? Зачем нам настоящий момент? Ведь, кажется именно в нем находится потенциальное. Мы забыли еще одно свойство любого движения. Точнее не любого, но актуального (движения в бытии) движения. Движение нельзя обратить вспять. Но не потому, что все многообразие движений нельзя заставить двигаться назад. Даже если бы движение было всего одно и его можно было бы просто откатить назад, и ничего бы этому не помешало. Нельзя, потому что есть «настоящий момент». А он уже ушел «вперед» и его нельзя вернуть, так как он был «задуман» строго «инерционным», строго неизменным. В пространстве допустимо любое движение в любую сторону. Во времени только одно. В этом и состоит открытие Парменида. Бытие есть, было и будет. И его нельзя изменить.

Выбор теоретически можно отменить. Но со временем так же как в шахматах: «взялся за фигуру – ходи» и обратно фигуру вернуть нельзя. Поэтому выбор из множества вариантов «закрепляется» благодаря времени. В этом и состоит функция мгновения между прошлым и будущим – в фиксации результатов движения. Само же движение – это уже другая история... А вот бытие заметно прояснилось...

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

То что есть в настоящем и нет в прошлом, это то что находится за пределами времени. Ибо прошлое это память о настоящем, есль есть настоящее то и есть память в которой оно запечатлено. Последовательность настоящего и памяти о нем порождает представление о будущем. То что не оставляет отпечаток в памяти находится вне времени.

Аватар пользователя aegorev

Нет прошлого как чего-то отдельного от настоящего. Прошлое есть, но как настоящее, как результат. Например, если человек умер, то и нет его памяти. Так и мироздание, пока оно есть в настоящем, оно имеет прошлое. Скажем свет от звезд доходит до нас из прошлого. Мы видим прошлое, но видим его в настоящем. Иными словами карта памяти - это настоящее.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Откуда вы знаете что если человек умер то нет у него памяти? Или для вас человек это только тело?

Аватар пользователя aegorev

Душа думаю бессмертна, вообще-то я как пример привел. Дерево возьмите. Где его память? "В стволе".  В нем самом.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

А где ваша память?

Аватар пользователя aegorev

в моем сознании

Аватар пользователя Victor_

---  aegorev, 2 Февраль, 2023 - 04:49, ссылка

Нет прошлого как чего-то отдельного от настоящего. Прошлое есть, но как настоящее, как результат. Например, если человек умер, то и нет его памяти. Так и мироздание, пока оно есть в настоящем, оно имеет прошлое.

 Пока нечто есть (в настоящем), оно имеет прошлое, но как только нечто исчезает (теряет форму), то остаётся понятие (идея, объективный дух) возможно-сущего вида этого нечто. Это понятие в лице полноты и формы своего содержания имеет прошлое...

Аватар пользователя aegorev

я как объективный идеалист вообще считаю, что идеальные сущности вечны. Нужна ли им память? Память это скорее для материальных сущностей. Тут вопрос в чем? Сколько по вашему идеальных сущих, скажем атома водорода. Одна или множество?

Аватар пользователя Victor_

Сколько по вашему идеальных сущих, скажем атома водорода. Одна или множество?

 Сущих воплощений первых сущностей водорода БЕСКОНЕЧНОЕ множество - и только крайне недалёкий человек может полагать, что атомы водорода все на одно лицо - они каждый неисчерпаемы в самобытности как и любая, скажем, галактика и скоро это будет "доказано", а пока приходится довольствоваться вероятностными моделями водорода. Что касается второй сущности водорода, то их тоже множество - сколько людей, столько и сознаний некого понятия (идеи - по вашему идеального сущего, хотя правильней - возможного сущего) водорода...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

aegorev, 2 Февраль, 2023 - 17:29, ссылка
#Сколько по вашему идеальных сущих, скажем атома водорода. Одна или множество?#

Я полагаю - одна. Это если не придираться к словам. А если придираться, то идеальных сущих не бывает. Есть идеалы, а есть и сущие. Идеалы не живут, а сущие живут. Сущие несут в себе идеал - без этого их не было бы. Итак, что есть сущее? Сущее это идеал с наслоениями посторонних влияний. Идеал водорода описан в учебнике химии, но он существует не там - там он только изображён. А существует он в иллюзорном мире, где объекты - идеалы - не влияют друг на друга. Поэтому там нет жизни. Потому что нет влияний. А жизнь (не путать с живым миром - миром животных и растений) есть там, где есть влияния. Влияния заставляют объект меняться. Если изменения касаются только наслоений на идеал, то в этом заключается жизнь объекта. А вот изменений идеалов не бывает - с идеалом может случиться только смерть. Бывают, правда, циклические процессы - один идеал сменяет другой, а тот снова сменяется первым. Но это не жизнь, это череда рождений и смертей. Удивительно: можно родиться, но не жить, а существовать. Жизнь отличается от существования изменениями.

Аватар пользователя aegorev

в целом согласен с вышеизложенным. Насчет "иллюзорного" мира. Раньше мне казалось, что именно такой мир описал уже Парменид. Теперь думаю, что нет. Началось все это с Платона. Вопрос только в том, признаете ли Вы такой мир, как и Платон за "некую реальность", которая существенно влияет на "жизнь"? Если признаете значит Вы сторонник объективного идеализма, если нет - то не сторонник :-)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я над этим не размышлял. Но, продолжая строить логическую цепочку, скорее склоняюсь к тому, что такого мира не существует: поскольку в нём нет ни одного живого объекта, то и он в совокупности не живёт, то есть не существует. Объекты внутри него не влияют ни друг на друга, ни на объекты "живого" мира. Этот мир - не реальность.

Вопрос, над которым в данном случае стоит поразмышлять, это - как объект неживого мира существует в живом объекте? Конкретно - как или где идеальная окружность находится в реальном колесе? Дополнительной наводкой на мысль можно принять замечание, что формула это закон, которому следует реальный процесс, а реальная форма колеса следует закону, с одной стороны, и подвергается влиянию прочих сил. То есть мы видим формирование реального колеса как результат влияния формообразующей силы, действующей по закону окружности, и паразитных сил, действующих по своим законам.

Аватар пользователя aegorev

"реальная форма колеса следует закону" -  а говорите не реальность. Идеальный мир Платона - да, там один "закон" не влияет на другой. Но в реальном мире есть как "законы" так и "материя". У Аристотеля "форма". Они в одном мире, а не в разных. Поэтому законы еще как влияют! И еще как реальны.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Идеал колеса входит в состав реального колеса, но мы его не можем вычленить из прочих наслоений. В этом смысле идеал реален.

#законы еще как влияют!#

Я не понимаю, о чем вы говорите. Приведите пример, где видно влияние закона.

Аватар пользователя aegorev

"реальная форма колеса следует закону" - Ваши слова. Следует это как? Нечем заняться, некуда пойти? Это влияние или не влияние. Следует или не следует? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Возьмём груз на верёвке и будем его крутить. Его путь примет форму окружности. Но не окружность влияет на полученную форму, а сила, действующая на груз. Результирующая сила в каждый момент времени направлена вдоль окружности и является результатом действия двух сил, одна из которых направлена к центру вращения, другая - ей перпендикулярна и направлена в сторону вращения.
Вывод. Окружность это результат влияния, то есть дочерняя сущность. Какие сущности являются родительскими, можно порассуждать.

Аватар пользователя aegorev

гравитация например - материальная сущность? Где у нее материя, в каком месте. Скажут вот масса - от нее гравитация, так масса тут, я гравитация за тысячу км. К примеру? Это при том, что ученые не знают что это! Описать могут. И только.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я склоняюсь к тому, что влияние это не материя, это - проявление материи, её атрибут. Материя это изменение. И всякое изменение обладает влиянием, иначе в нём не было бы смысла.

В то же время можно заметить, что и влияние может изменяться. Является ли это поводом считать его материей? А может это проявление нематериального мира? Тут много вопросов, на которые нужно искать ответ.

Так что в моей систематике гравитация это влияние материи, атрибут материи, атрибут некой массы, но не материя. То, что гравитация за несколько километров, так это нормально - всякое влияние должно распространяться в пространстве, чтобы охватить объекты, на которые оно влияет (правильно сказать- не оно влияет, а объект влияет на другой объект, находящийся на удалении). И это свойство не только гравитации, а любого влияния.

Аватар пользователя Корвин

В современных теориях все поля имеют свои частицы-носители. Электро-магнитное поле например переносят фотоны. Гравитацию – гравитоны. При этом все частицы-переносчики сами тоже имеют некоторую массу.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В природе есть два типа субстанций: непрерывные и прерывные. Я так полагаю, между ними нет коренного субстанционального различия - вторые происходят из первых, а первые вполне могут состоять из вторых. Для математического описания непрерывных субстанций пользуются действительными числами и их развитием - так называемыми полями. Для описания прерывных субстанций - так называемых объектов - пользуются целыми числами и их производными. Прерывные субстанции на микроуровне называют квантами.
Пример непрерывной субстанции - водная среда. Разумеется, мы помним о краях стакана! Эта среда состоит из корпускул - представителей субстанций прерывных. Стакан с водой это тоже корпускула, но здесь уже прерывная среда образована непрерывной.

Полями можно описывать такие явления, как электромагнитное или гравитационное поле, а можно водную среду или воздушную. Переносчиками взаимодействия в водной среде являются молекулы. Переносчиками электромагнитного или гравитационного взаимодействия тоже вполне могут служить какие-то корпускулы.
Теперь вернёмся к нашей философии. Речь идёт о том, что есть некие сущие, называемые объектами, каждый из которых обязан иметь атрибут, называемый влиянием. Иначе в них не было бы никакого смысла. Что представляют собой объекты, более-менее понятно - это яблоки, овцы, молекулы и прочее в том же духе. А что представляет собой влияние, большой вопрос. Мы видим его проявление в изменениях, которые происходят в объектах. Изменение не может произойти без причины. Эта причина есть влияние другого объекта.
Как происходит влияние, мы не знаем. Мы знаем, что звук передаётся в среде последовательными ударами соседних молекул. А как передаётся удар? Мы не знаем. А если вспомнить, что среда молекулы разрежена больше, чем пространство Солнечной системы, а среда атома ещё разреженней, то вопрос только усугубляется.
Мне кажется, неправильно говорить о переносчиках полей. Нужно говорить о передаче или распространении влияния. Это философский вопрос, то есть вопрос, решить который без размышлений невозможно. Философия это искусство размышлений, а физики в массе своей пренебрегают этим искусством, почему-то полагая, что в их сфере можно сработать топором, в то время как в мире существуют станки с ЧПУ и роботы.

Аватар пользователя Корвин

Я только хотел сказать, что представление о физическом поле как о чём-то совершенно непрерывном не верно. В действии поля присутствует квантованность.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Корвин, 9 Февраль, 2023 - 23:56, ссылка

Я только хотел сказать, что представление о физическом поле как о чём-то совершенно непрерывном не верно. В действии поля присутствует квантованность.

а что такое поле и что  такое квантовость?

поле это пространство математических точек, что уже абстракция, обладающих одним и тем-же постоянным свойством потока - частоты массы (и частоты и массы в некоторой степени), меняется только радиус от центра поля

характеристика поля - переменный радиус от центра, степень этого радиуса и есть степень кванта.

прямое поле солнца, но есть и обратное, на радиусе первой степени (радиус солнца) - есть его светимость (полная мощность), на радиусе второй степени - "стена огня" (точный термин), граница солнечной системы, на радиусе приблизительно степени 3/2 - планетарная система солнца, втч и наша планета.

что такое квантовость? (квантованность - бред).

квант это нижний горизонт событий, предел,

квант в некоторой степени это кварк.

степень кварка может быть дробной,

поле - есть множество абстрактных, вложенных друг в друга непрерывных сфер, радиуса в некоторой целой или дробной степени. дробная степень радиуса соотвествует интутивно понимаемому непрерывному расстоянию,

фотон - обратная поверхность,

солнечный фотон - обратная площадь поверности солнца

фотон реликтового излучения - обратная площадь его поверхности

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Корвин, 9 Февраль, 2023 - 23:56,

Согласен с вами. Я бы сказал даже, что поле так же неисчерпаемо, как и атом. И нет никаких оснований утверждать, что поле это элементарная протяжённость. Она вполне может состоять из квантов, то есть корпускул, как говорили в старину.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

С учётом прошедшего диалога я готов изменить ответ на ваш вопрос

#Сколько по вашему идеальных сущих, скажем атома водорода. Одна или множество?#

Я тогда ответил, что одна. Теперь мой ответ выглядит так. В каждом реальном атоме водорода есть своя идеальная сущность атома водорода, которая является носителем свойств атома водорода. Так же, как в каждом колесе содержится идеал окружности. Я думаю, что вместо "идеальных сущих" следует пользоваться термином "идеальная сущность". Что-то мне подсказывает, что сущее это тот объект, с которым мы имеем дело, то целое, в котором содержится идеальная сущность.
Что вы на это скажете?

Аватар пользователя aegorev

согласен, я обычно и пользуюсь термином сущность, как аналогом "идеальная сущность". Сущность она всегда идеальна, сущее сочетает и сущность и материю. А еще у меня термин "определенность". Она может быть и идеальной и материальной. Главное, что она представляет собой целое. Целое лежит в основе мироздания. Например, нет просто атома водорода. Есть определенность "/сущее атом водорода" = "сущее атом водорода"/ "иное". Другое название для определенности, оригинальное не придумал. Суть не в этом. Важно что в реальности ничто не висит в воздухе. Нет просто атома. Просто сущность атома есть. А вот такого одинокого сущего "атом" нет. Он обязательно с соседями. Когда вот так вот увязываешь, то и Вселенная целиком становится целостной. А когда не увязываешь, всегда непонятно, что имеется  в виду, то ли сущее, то ли сущность, то ли абстракцию, то ли конкретное что-то. Определенность - никогда не бывает абстрактной. Но это мои заморочки. Так, к слову пришлось...   

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Принимаю ваши рассуждения. Давно я так не соглашался с собеседником сразу по общей картине. Обычно с чем-то соглашаешься, с чем-то нет. К вам тоже возникают вопросы, но не всё сразу - пообщаемся, привыкнем к стилю мышления - потом будет проще. А может и не будет.

Аватар пользователя Ыцилус

Головорушко Сер..., 8 Февраль, 2023 - 18:10, ссылка

Я думаю, что вместо "идеальных сущих" следует пользоваться термином "идеальная сущность". Что-то мне подсказывает, что сущее это тот объект, с которым мы имеем дело, то целое, в котором содержится идеальная сущность.

Что вы на это скажете?

Конгениально!!!

Это значит, что Аристотель лоханулся со своими десятью категориями, поскольку, как следует из ваших слов, сущее и есть сущность.smiley

В следующий раз думайте, что говорите. В данном комменте вы написали очевиднейшую пургу. Негоже писать подобное на философском форуме.

"Сущее" - это неопределенное "нечто", а "сущность" - это конкретное "что". Не зря среди десяти категорий Аристотеля нет такой категории под названием "сущее". Разницу хоть видите?????

///////////

Еще я заметил, что вы не понимаете, что такое "сущность".

Сущность имеет два смысла:

1) Смысл/суть/идея, отвечающее на вопрос "что чего-то?". Примеры: "сущность зайца", "сущность вопроса" и т.д.
2) Аристотелевская вещь (одна из десяти категорий), отвечающая на вопрос "что?". Конкретика вещи. Примеры: заяц, как сущность сущего мира; вопрос, как сущность ментального мира.

Не делайте кашу в своих рассуждениях.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Тут или я невнятно выразился или вы превратно меня поняли. Я именно эти смыслы вкладывал в понятие сущности. Мы говорили об окружности, как идеальной сущности, содержащейся в реальном колесе, которое отнесли к категории сущего. Я вполне отдаю себе отчёт, что поощряю тавтологию -"идеальная сущность" это то же, что и "сущностный идеал", то есть "масло масленое". Но это издержки непрофессионального занятия философией, как и фразы типа

#В следующий раз думайте, что говорите.#

Ведь и вам эту фразу можно адресовать. Например по поводу следующего высказывания:

#"Сущее" - это неопределенное "нечто"#

Вот мы использовали этот термин в отношении вполне определенного предмета - колеса. Объясните, в чем мы были неправы.

Аватар пользователя Ыцилус

Вот мы использовали этот термин в отношении вполне определенного предмета - колеса. Объясните, в чем мы были неправы.

Колесо - это конкретная сущность. "Колесо, как сущее" переводится, как "колесо существующее". В данном случае "сущее" имеет смысл "существующее". То есть, помимо неопределенного "нечто", как антипода конкретной сущности "что", сущее имеет еще смысл движения ("существующее"):

1) сущее, как неопределенное "нечто" (например, фраза "бытие сущего всего мироздания") 
2) сущее, как "существующее" (например, "сущее колесо" - это "колесо существующее").

Гегель в своих работах всегда использовал сущее, как "существующее". Он ни разу не использовал сущее в смысле "нечто". Хотя бы у Гегеля учитесь однозначному использованию терминов. Ибо будет каша. Вы же фразой  сущее это тот объект  не только перешли от "существующего" к "нечто", но превратили "нечто" в конкретное "что". Поэтому я и не удержался терпеть подобное. Это явно не философия. Успехов.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Когда мы рассуждаем о категориях, то сущее это неопределенное "нечто". Когда мы говорим о вполне определенных вещах, например о колесе, то эти вещи выступают в качестве определённого сущего.

#Гегель в своих работах всегда использовал сущее, как "существующее".#

Хоть я и с большим предубеждением отношусь к Гегелю, но в настоящих диалогах использовал "сущее" в том же значении. Сущее (существующее) колесо, содержащее в своих формах главное, являющееся его сущностью, - окружность, что является идеалом, недостижимым в реальности из-за посторонних влияний, тем не менее существующим реально, поскольку без него не было бы колеса.

Аватар пользователя Ыцилус

Тогда почему вы написали это:

 сущее это тот объект

???

Ладно, не буду дальше мешать вашему диалогу. Прошу прощения 

Аватар пользователя Famos

aegorev, 2 Февраль, 2023 - 04:49, ссылка

Вы:

 Иными словами карта памяти - это настоящее.

Я: "... карта памяти - это прошлое. Настоящее - всегда изменяет прошлое (становление). Будущее - это проект изменения прошлого".

***

Относительность точки зрения (ТЗ).
Откуда вы смотрите на такую ситуацию: вот катится шар по бильярдному столу после удара. По мне - он в прошлом, поскольку его движение инерционное (1-й закон Ньютона), для него ничего не меняется.
Но наблюдателю внешнему может показаться, что все происходит в настоящем. Как по вашему, как выбраться из этого "противоречия"? Да и есть ли оно здесь?

Аватар пользователя aegorev

я думаю движение шара - это целостность, можно даже сказать сущее. Оно началось в момент удара кием и закончится, когда шар остановится в покое. Все его движение шар "преследовал" настоящий момент бытия. Но пока шар не закончил движение - он не может быть в прошлом. Скажем я его поймаю в момент движения. В каждый момент настоящего его прошлое другое, как и его будущее. Но в каждый момент шар "знает" свое прошлое, так как сохраняет кинетический момент. Поэтому он и движется. И знает свое будущее. Но не полностью. Так как только одна сущность знает свое прошлое и будущее целиком - это бытие. Так как ничто не в силах ему помешать. 

Аватар пользователя Макарыч

aegorev, 1 Февраль, 2023 - 18:47

Хорошая статья, практически всё описанное поддерживаю.  

Отсюда следует важный вывод: будущее не предопределено.

Согласен, будущее неопределённо. Однако эта неопределённость имеет некие рамки. За которыми предопределённость. Причинно-следственный закон работает. Если бы оно было полностью неопределённым, мы бы никогда не смогли ничего планировать и никогда не смогли бы достигать поставленных целей. 

Обнаружив бытие, Парменид фактически заявил о наличие свободы воли или случайности в мироздании.

 А не может ли это быть большим, чем просто наличием воли, но и указывать на то что бытие, как таковое, движимо волей? 

Бытие – это совокупность всех движений в мироздании в целом. Таким образом мы избавились не только от прошлого, но и от будущего.

Так нельзя. Избавившись от будущего, избавляемся и от целей. Избавившись от целей, обессмысливаем бытие. Бытие обязано иметь вектор.

А цель у него одна – вечное движение, инерция.

Движение ради движения? Мелковатая цель для такой громадины... 

 

 

Аватар пользователя aegorev

Ничего себе мелковата цель! В результате времени существует целое мироздание! Вам этого мало :-) Что касается будущего бытия, то оно целиком в бытии. Это единственное сущее, о котором это можно сказать. Но его будущее нам известно, оно не меняется, и поэтому что о нем говорить. А вот будущее отдельных сущих "есть", как Вы говорите. И это будущее в пространстве. Пространство (множество) потенциально, время (одно) - актуально. Я конечно приврал, что избавился от будущего. Пространство никуда не делось. Если точнее я избавился от будущего самого бытия. Оно ему ни к чему. Оно неизменно.

По поводу того, что время движет чья-то Воля - этот вопрос открыт. Но на мой взгляд это уже не вопрос философии.

Аватар пользователя Макарыч

Ничего себе мелковата цель! В результате времени существует целое мироздание! Вам этого мало :-)

Мироздание то существует. Но вот цель мироздания формулируем мы, а не мироздание нам об этом сказало. Так вот, о формулировки: "А цель у него одна – вечное движение, инерция.". Эта цель не только мелковата, но и безсмысленна. Ибо движение тогда есть движение, когда имеет цель своего движения. 

Нельзя рассматривать движение изолировано. А только в системной целостности, своим движением порождающее что-то иное. Всегда есть то, что движется (нечто) и то что порождено движением. 

Что касается будущего бытия, то оно целиком в бытии. Это единственное сущее, о котором это можно сказать. Но его будущее нам известно, оно не меняется, и поэтому что о нем говорить.

На мой взгляд, это не полное описание. Как я понимаю, бытие здесь рассматривается как предельное целое, предельнее которого уже нет ничего. Так ведь? 

Теперь рассмотрим различие будущего от настоящего, впрочем и от прошлого тоже. Это различие в соотношениях внутри множества. Но если нет множества, то с чем сравнивать? 

Поэтому, для более полного понимания этого момента нужно учитывать диалектическую пару - внутреннее и внешнее, которое присуще любому целому нечто. Внутреннее стремится к неизменности, а внешнее к изменчивости, как реакция на непрерывно идущие воздействия извне. Поэтому будущее для нас во внешнем, в том, как там сложится множество. 

Но для предельного целого будущее уходит внутрь. И таким образом оно направлено (а направление указывает на будущее) на своё внутреннее множество.

В итоге, оно неизменно как целое, но изменчиво внутренне, к которому мы все принадлежим. Примерно так. На мой взгляд, если что.  

По поводу того, что время движет чья-то Воля - этот вопрос открыт. Но на мой взгляд это уже не вопрос философии.

Почему не философии? Этот вопрос как раз чисто философский.  

Аватар пользователя aegorev

"Поэтому, для более полного понимания этого момента нужно учитывать диалектическую пару - внутреннее и внешнее, которое присуще любому целому нечто." Почти  любому. У абсолютного целого (в данном случае бытия) нет внешнего. Внешнее есть у части - это другая часть. Но абсолютное целое одно и оно не являются частью чего либо. Поэтому у него нет внешнего. 

Так как у такого целого есть только внутреннее, то оно неизменно. (Хотя на мой взгляд тут какая-то неправильная логика. Целое охватывает, как оно может внутри.)

Аватар пользователя Макарыч

Почти  любому. У абсолютного целого (в данном случае бытия) нет внешнего.

Роль внешнего у предельного целого выполняет внутреннее. Приблизительно по типу песочных часов. Внутреннее становится внешним. Что-то на подобии: "Бог внутри".

Аватар пользователя aegorev

не соглашусь, так можно прийти к любому абсурду, если называть черное белым, а белое черным. Такую практику начал Гегель, дальше пошло еще хуже!

Аватар пользователя Макарыч

Ваша воля. 

Однако, только так всё многообразии может быть связано воедино как целое. 

 

Аватар пользователя aegorev

кажется я понял о чем Вы говорите. Это как вроде бесконечного сыра. А в сыре одна полость и в этой полости все многообразия, самое главное что сыр отделен от это многообразия, и получается что оно как бы внешнее для него. Только так я могу интерпретировать ваши слова. Но тут дело терминологии. Для меня такое внешнее - это внутреннее, а как вам хочется это называть - тоже, конечно, ваше дело. Только если вы не можете внятно и просто это объяснить, то лучше не стоит делать такие "сальто-мортале". Просто назвать - не годится. Вы так всех запутываете. Собственно я и на наших материалистов диалектиков "зуб точу" только потому, что одни парменидовское бытие начинают приписывать всему что непоподя. Вот скажем, Вы утверждаете, что у целого внешнее внутри, а где у него тогда внутреннее? Вот этот бесконечный сыр?

Ну можно и так, вот только не всякое целое бесконечно. И что же? У него теперь два внешнего будет? Одно снаружи, другое внутри? Значит у вас уже целое двух типов. А зачем? когда можно прекрасно обойтись одним. Целое всегда одинаково. Снаружи у него внешнее (если есть), внутри - внутреннее (если есть, скажем у атома - нет, но он и не целое на мой взгляд). Все просто...  

    

Аватар пользователя Макарыч

кажется я понял о чем Вы говорите. Это как вроде бесконечного сыра.

Я не знаю что такое безконечный сыр. Потому ничего не могу сказать о том как вы поняли то что я сказал. 

Только если вы не можете внятно и просто это объяснить, то лучше не стоит делать такие "сальто-мортале". Просто назвать - не годится.

У каждого свой стиль изъяснения. И что? Будем спорить о том у кого красноречие лучше? 

Вы утверждаете, что у целого внешнее внутри, а где у него тогда внутреннее?

 Оно становится всеобщим. Во всём. Одновременно. Как Дух. 

Аватар пользователя aegorev

зачем всему то, что есть внутреннее целого? Смысл целого в том, чтобы сохранять свою целостность, само себя, не пускать внутрь чужое, не отдаваться свое. Зачем целому что-то знать об всем и становится всеобщим? Целое самодостаточно, в этом его смысл. Нет ему никакого дела до всего.

Аватар пользователя Макарыч

Наверное это самый трудный вопрос - зачем?

Ну скажем так - оно творит себе подобное. Но не так как мы об этом думаем, а как то иначе, которое называют непосредственностью. 

Аватар пользователя aegorev

ну что же, вопросы требуют ответов, надеюсь Вам удастся найти ответ. Тут вот некоторые утверждают что одинакового вообще нет. Я считаю, что все атомы водорода, скажем, похожи друг на друга гораздо в большей степени, чем они отличаются друг от друга, значит можно говорить о подобии. И сразу возникает вопрос почему же они похожи? Материалисты, видимо скажут, что они всегда такими были. Много подобных атомов водорода. Поэтому для них вопрос откуда решен. Но у меня к ним встречный вопрос. Если, скажем, атомы водорода были всегда, то человек-то точно был не всегда. Почему же у разных людей одинаковое количество ног и рук? Почему одна кошка в общем похожа на другую? Ну и так далее. Иными словами утверждение, что все всегда было мягко говоря не совсем верно. Но как новое возникающее сохраняет форму? Меня например поражает тот момент, что человеческое тело как набор атомов сохраняет свою форму? Это к вопросу о целом. Атомы не могут ничего знать про форму человека. Тогда что заставляет их принимать ее? И сохранять? Это вопрос о подобии? Это я так - к слову. Я тоже пытаюсь отвечать на такие вопросы... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#И сразу возникает вопрос почему же они похожи?#

Я удивляюсь тому, что этот вопрос возник у вас, после того как вы не так давно рассуждали об идеалах. Они похожи потому, что каждый из них содержит идеал атома водорода. А отличаются они наслоениями на этот идеал. В каждой кошке есть идеал кошки (что он из себя представляет, написано в словарях) и есть наслоения - цвет, размеры и пр.
Можно сюда ещё и Гегеля приплести: всякая вещь остаётся собой, пока сохраняет набор определяющих её качеств. Теряя их, она перестаёт быть тем, чем была, и становится чем-то другим. Окружность это идеал. Формула окружности: x^2 + y^2 = R^2. Каждая точка этой линии представляет собой комплексное число вида (x, y). Формула показывает отношения этих двух чисел, не имеющих ничего общего между собой. Если эти отношения поменять, то окружность исчезает, но появляется другая фигура. Так вот - написанная формула это идеал. Чтобы превратить её в реал, нужно попытаться её нарисовать. Про нарисованную окружность тоже можно сказать, что она идеальна, особенно, если сделать это при помощи циркуля. Однако, рассмотрев её под микроскопом, вы поймете, чем реальные объекты отличаются от идеальных.

#Меня например поражает тот момент, что человеческое тело как набор атомов сохраняет свою форму#

А вас не поражает тот момент, когда вы видите человека без руки? А вы не задумывались о том, что по галактическим меркам тело человека меняет свою форму почти мгновенно, едва появившись?

Аватар пользователя aegorev

Вопрос мой был "наводящий". Сам я давно придерживаюсь того, что вечные сущности составляют основу мироздания. Хотя без материи конечно тоже не обошлось. Но и материя имеет под собой такую же вечную сущность. Поэтому идеальные сущности "рулят". А рост ребенка - это не главное. Это частность из раздела живой природы, которая сама часть нечто большего. Вот нечто большее мне и интересно. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

aegorev, 8 Февраль, 2023 - 05:14, ссылка
#Вопрос мой был "наводящий".#

Ну вот, на какие мысли он меня навёл. Надеюсь, они и и вам, и читателям пригодятся.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Идеальные сущности это законы. Наверное не будет правильным называть их сущностями, разве что - по традиции. У них нет главного атрибута сущности - влияния. А вот как закон, которому следует влияние некой реальной сущности, они существуют.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сущность - одна: Сознание. Именно она идеальна, потому что она  одна!  Если разговор о сущем, то это обо всем только живом. С уважением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Спасибо, будем знать.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Говорушко. Сущность - одна: Сознание. Именно она идеальна, потому что она  одна!  Если разговор о сущем, то это обо всем только живом. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Говорушко. Сущность - одна: Сознание. Именно она идеальна, потому что она  одна!  Если разговор о сущем, то это обо всем только живом. С уважением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

aegorev, 3 Февраль, 2023 - 18:47, ссылка
#вот только не всякое целое бесконечно...
...скажем у атома - нет (внутреннего), но он и не целое на мой взгляд. Все просто... #

Вы не согласны с ленинским "электрон так же неисчерпаем, как и атом"?

Аватар пользователя aegorev

нет. Часть не может быть нулевой, а это значит, что реальное мироздание имеет нечто простое, неразложимое на другие части. Это и есть материя. Так что электрон исчерпаем.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Мы же не говорим о каких-то нулевых частях. Напротив, мы говорим о бесконечном разнообразии внутри атома, электрона и т.д. Понятия "большой" и "маленький" в мире относительны и нет такого маленького, меньше которого не нашлось бы ничего. Я хочу сказать,что в природе есть только "больше" и "меньше". Если вы хотите утверждать о минимальном пределе, вы должны его обосновать. Пока мы не знаем о таких обоснованиях.

Аватар пользователя aegorev

Обоснования просты. Про апории Зенона слыхали? Он там пытался делить непрерывность. Не удается. Потому что деление бесконечно. А теперь представьте материю, у которой мы ищем самый маленький элемент. Искать будем не то, что бы долго, а всегда. Такая Вселенная просто не смогла бы образоваться. Она до сих пор бы строила свои атомы, а мы с Вами не существовали бы... Бесконечность преодолеть нельзя!

Именно поэтому "атом" переводится как неделимый. Он не состоит из более мелких элементов. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Он там пытался делить непрерывность. Не удается. Потому что деление бесконечно#

Вы делаете совершенно не те выводы, которые следовало бы. Мы знаем, что деление бесконечно, и это свидетельствует об отсутствии минимального предела.

#А теперь представьте материю, у которой мы ищем самый маленький элемент. Искать будем не то, что бы долго, а всегда.#

Конечно. Именно это следует из того, что такого элемента не существует.

# Такая Вселенная просто не смогла бы образоваться.#

Я сторонник тезиса, что вселенная бесконечна не только в глубь, не только в ширь, но и во времени. Она никогда не образовывалась. Она была всегда.

#Бесконечность преодолеть нельзя!#

С этим я согласен, но это противоречит вашему

#Именно поэтому "атом" переводится как неделимый#

Аватар пользователя aegorev

Пространство непрерывно и его можно делить бесконечно, но материя (атомы) конечны. А конечное не может быть бесконечным. Если мы имеем бесконечное в бесконечном - это уже подозрительно! Но и простых рассуждений достаточно. Нельзя построить дом из кирпичей которых нет, потому что они видите-ли "делятся бесконечным образом и пока еще не готовы". Пространство непрерывно, его нельзя поделить окончательно (только бесконечно долго, только пытаться). А то. что в пространстве (сущие) то конечно. Оно уже поделено. И атомы то же. Имеют размер. Не нулевой! Потенциальная возможность деления пространства не означает ее актуальной реализации. Потому что это невозможно. И не только. Речь о том, что конечное совсем другой природы, чем бесконечное. Они противоположны. И то, что можно для бесконечного, нельзя для конечного.   Поэтому материя "началась" с чего-то размерного. Наш мир актуален. А не потенциален.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Пространство непрерывно, его нельзя поделить окончательно (только бесконечно долго, только пытаться).#

Вы повторяетесь в своём противоречии. С одной стороны, утверждаете, что поделить нельзя, а с другой - предъявляете результат такого деления - атом.

#А конечное не может быть бесконечным.#

Вы никак не можете понять, что все ваши примеры конечного конечны, то есть ограничены, только с одной стороны - с внешней. А с внутренней у них предела нет. Внутрь они бесконечны. Именно из этого следует невозможность завершения их деления.

Аватар пользователя aegorev

"С одной стороны, утверждаете, что поделить нельзя, а с другой - предъявляете результат такого деления - атом." Я не говорил, что атом является результатом деления пространства. Пространство целое, а атом - часть. У каждого свои свойства. Целое непрерывно, поэтому оно и целое. А атом это другая сущность.

По поводу деления внутрь давайте пойдем от противного. Предположим, что атом состоит из бесконечного по уровням деления частиц. Как Вы говорите внутрь делить можно бесконечно. Вот давайте делить. Закончится это деление когда-нибудь - нет. Значит такой атом состоит из частиц, которых нет. Значит атома не существует. Устраивает нас это? Нет. Значит наше предположения о том, что атом неисчерпаем ошибочно. А Ленин не прав.  

"Именно из этого следует невозможность завершения их деления." - иными словами Вы говорите, что атом не делится. Как же он неисчерпаем? Если все на нем и закончилось?  Здесь уже Вы себе противоречите. Какая мне разница какой он там внутри. Речь о том, что он сильно отличается от целого имеющего части. Всё! На нем деление на части и закончилось. Не будет никаких частей. Все, исчерпали мы "нутро". Поэтому он и называется атом.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Я бесконечно удивляюсь тому, как вы не видите своего противоречия. Попробую ещё раз.

#Предположим, что атом состоит из бесконечного по уровням деления частиц. Как Вы говорите внутрь делить можно бесконечно. Вот давайте делить. Закончится это деление когда-нибудь - нет. Значит такой атом состоит из частиц, которых нет.#

Ну вот как можно делать такой вывод? Давайте упростим задачу. Предположим, что атом состоит из трёх уровней деления. То есть, разделив три раза, мы получим настоящую элементарную частицу. Такой атом состоит из частиц? Чем ваш атом отличается?
Отвлечемся от атома - возьмём известное в математике число, которое не делится без остатка. Остаток есть после каждой итерации деления. Остаток ЕСТЬ, то есть существует. Можем мы сказать, что его нет? Почему тогда мы так можем сказать о делении атома? Как мы можем сказать, что остаток не существует, если он есть?
Невозможность завершения деления говорит не о том, что деление невозможно. Оно говорит о совершенно противоположном - о том, что деление бесконечно. А атом неисчерпаем.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Головорушко Сер..., 9 Февраль, 2023 - 21:37, ссылка

Я бесконечно удивляюсь тому, как вы не видите своего противоречия. 

и я вашего

Предположим, что атом состоит из бесконечного по уровням деления частиц. 

глупое предположение, элементарная частица определена неделимой математической точкой, это не сложно понять - есть гризонт событий - элементарная частица, ниже которого делимости нет - это квант (кварк нулевой степени), кварк - это отрицательная степень кванта/логагифм. 

Пример - ядерный взрыв - переход атомарной материи в состояние недоступное сознанию человека, в ничто.

далее - вообще пурга, предположить можно всё, что угодно, где достаточное основание такого предположения?

не атом неисчерпаем (в оригинале - электрон), безумная фантазия о нём неисчерпаема.

Невежественный человек рассуждает о том, чего не понимает и обосновать своё необосновонное мнение никак не  может, но пытается, что чепуха/софизм/пустая риторика. Имитация рассуждения.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#глупое предположение, элементарная частица определена#

Скорее - глупое замечание. Я не говорил об элементарной частице. Соответственно вся дальнейшая ваша писанина имеет отношение только к вашим фантазиям.
Но даже если бы я и говорил об элементарных частицах, это ничего не меняло бы - тезис об их существовании всего лишь человеческое предположение, для которого нет обоснования. Не считать же за них ваши далёкие от логики сентенции. "Переход атомарной материи в состояние недоступное сознанию человека" это тот ещё перл.

Аватар пользователя buch

Головорушко Сер..., 10 Февраль, 2023 - 07:44, ссылка

вся дальнейшая ваша писанина имеет отношение только к вашим фантазиям.

Поясняю : цель Хамова загадить все темы на форуме . Сами по себе они ему неинтересны . Так что не удивляйтесь

Аватар пользователя Andrei Khanov

buch, 10 Февраль, 2023 - 07:52, ссылка

смиритесь с мнением о недостоверности/несерьёзности ваших аргументов и не флудите, это моветон

называть противоречия - противоречиями не преступление, напротив - благо

как бы лично вам не хотелось, что бы было наоборот

вам не достаёт культуры общения, но это ваши проблемы

только вы несёте ответственность за высказанное вами

а флуд - это выражение нежелания нести ответственность за сказанное, неспособность принять факт иного, чем у вас мнения - признак слабого мышления

но форум не детский сад

терпите

Аватар пользователя Andrei Khanov

Головорушко Сер..., 10 Февраль, 2023 - 07:44, ссылка

Скорее - глупое замечание.

где обоснование такого вашего мнения? Необоснованное мнение и есть домыслы/гипотезы. Неспособность признать ошибку обоснования или обман необоснованности - глупость.

Пример

Вы пишете

#Предположим, что атом состоит из бесконечного по уровням деления частиц

И это вы пишите

Я не говорил об элементарной частице. 

возможное ваше пояснение что ваша частица не элементарная вне языка физики

если вы далее такое дадите пояснение, то всё ещё хуже - вы рассуждаете предмете в котором не компетенты, а это однозначно следствие глупости, только дурак берётся судить о том, чего не знает, вот доказательство этого, ваши слова (это могло быть уловкой, но вы сами от неё отказались):

Но даже если бы я и говорил об элементарных частицах, это ничего не меняло бы - тезис об их существовании всего лишь человеческое предположение, для которого нет обоснования.

физика не о предположениях, но о фактах как непротиворечивых единстах теорий и наблюдений, это методология физики, но это не важно

как вы отрицая физику (фраза выше) - можете рассуждать её языком, это профанация (подмена физического метода вашми домыслами о нём), а профан выдающий себя за эксперта - снова не умён

"Переход атомарной материи в состояние недоступное сознанию человека" это тот ещё перл.

Стандартная реакция профана на неизвестное ему. вы не способны оценить достоверность высказывания, так не специалист в этой области.

но кто вы?

диванный экспрет, не стесняющийся рассуждать о том, что ему неизвестно 2413 - домыслы о представлении - как реализация бессознательной жажды творчества

дискурс науки иной -1324 - обоснованное умозаключение о представлении определений собственного понимания

банальное различие дискурсов, точнее - подмена, софизм/чушь

и только дурак (простите уж меня за такую откровенность, но иное слово исказило бы смысл) таким станет занимматься

но дурак и тот, кто откроет ему глаза на это, дурак не поймёт, для него его дискурс - высшая истина

вопрос в другом - не открыв дураку глаза на тот, кто он есть - не превратить его в умного, хотя выбор за ним, 

реация дурака - судить об оппоненте, дискредитировать его=высказывать поверностные/необоснованные оценочные суждения с отрицательной коннотацией

но о о достоверности/противоречивости самой его аргументации

это разные вещи, только для дурака они тождественны

зкчем провоцировать дурака вообще? (речь не про вас не сочтите что дурак обращение к вам, это некоторый дурак) 

не разбив его ложное самомнение - да, не сповоцировав на флуд - просто не показать пример несерьёзности текста по теме, а это вопрос философии

ничего личного, вы просто подвернулись как пример, лично к вам у меня нет никаких вопросов

цель форума помогать друг другу исправлять противоречия в аргументации, а не флудить

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#где обоснование такого вашего мнения#

Вы его не заметили. Оно было кратко, но исчерпывающе:

#Я не говорил об элементарной частице#

#возможное ваше пояснение что ваша частица не элементарная вне языка физики#

Не знаю, какую физику вы изучали, но в той, которую я изучал, нет элементарных частиц.

#только дурак берётся судить о том, чего не знает#

Неправда. Ещё и философы. Они пытаются узнать то, чего не знают, путём логических умозаключений.

#как вы отрицая физику (фраза выше) - можете#

Это ваши домыслы. Если вас на эту мысль навела какая-то моя фраза, то вы ошибаетесь.

#дурак и тот, кто откроет ему глаза#

Осторожнее! А вдруг у меня после ваших слов глаза откроются!

#цель форума помогать друг другу исправлять противоречия в аргументации, а не флудить#

А тут мы с вами единомышленники.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Головорушко Сер..., 10 Февраль, 2023 - 20:12,ссылка

#где обоснование такого вашего мнения#

Вы его не заметили. Оно было кратко, но исчерпывающе:

#Я не говорил об элементарной частице#

это вообще не основание (я хочу, я не хочу, говорил, не говорил), тем более не достаточное, прошу прочесть начало Аналитики Аристотеля он сформулировпл что такое основане - суть вещей

Не знаю, какую физику вы изучали, но в той, которую я изучал, нет элементарных частиц.

просто не могу представить из какого вы времени? сейчас частицы, ранее стихии природы, они были всегда, как их не назови, и до физики

#только дурак берётся судить о том, чего не знает#

Неправда. Ещё и философы. Они пытаются узнать то, чего не знают, путём логических умозаключений.

Вы отрицаете философию - умозаключение о том каково всё оно есть на самом деле

#как вы отрицая физику (фраза выше) - можете#

Это ваши домыслы. Если вас на эту мысль навела какая-то моя фраза, то вы ошибаетесь.

нет никакого основания - а домыслы не рассматриваются (я думаю, что, я говорю, что - интересно только вам, основание необходимо для проверки, можно ли верить вам)

#дурак и тот, кто откроет ему глаза#

Осторожнее! А вдруг у меня после ваших слов глаза откроются!

дай Бог

#цель форума помогать друг другу исправлять противоречия в аргументации, а не флудить#

А тут мы с вами единомышленники.

дай Бог всем понять это

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 9 Февраль, 2023 - 21:37, ссылка

...возьмём известное в математике число, которое не делится без остатка. Остаток есть после каждой итерации деления. Остаток ЕСТЬ, то есть существует. Можем мы сказать, что его нет? Почему тогда мы так можем сказать о делении атома? Как мы можем сказать, что остаток не существует, если он есть?
Невозможность завершения деления говорит не о том, что деление невозможно. Оно говорит о совершенно противоположном - о том, что деление бесконечно. А атом неисчерпаем.

Ум может "делить" что угодно и сколько угодно. Очевидно, что ограничение, условно говоря, - на "деление атома", накладывают законы физики. Их игнорирование приводит к заблуждению относительно "деления".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Очевидно, что ограничение, условно говоря, - на "деление атома", накладывают законы физики#

Что вы понимаете под "делением атома"? Я понимаю это как проникновение в его структуру. Может быть, вы понимаете иначе, например, как поиск "элементарных" частиц? Как бы то ни было, нет таких законов физики, которые бы накладывали ограничения, о которых вы говорите.

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 10 Февраль, 2023 - 18:26, ссылка

Что вы понимаете под "делением атома"?

Буквально.

Я понимаю это как проникновение в его структуру.

Тогда это не деление, а изучение атома.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Тогда это не деление, а изучение атома.#

Хорошо, а деление атома с какой целью совершают? Не с целью ли изучения?

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 10 Февраль, 2023 - 20:19, ссылка

Хорошо, а деление атома с какой целью совершают? Не с целью ли изучения?

Атом, подвергшийся "делению",  в отличие от исходного, - новое образование. Тогда что изучать?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Знаете, это похоже на словоблудие. А молекулы, подвергнутые делению, это что? А свинья, подвергнутая делению? Это не новое образование? Ведь свиньи после деления уже нет. Что изучали первые анатомы?

Аватар пользователя aegorev

"Остаток ЕСТЬ, то есть существует. Можем мы сказать, что его нет? Почему тогда мы так можем сказать о делении атома? Как мы можем сказать, что остаток не существует, если он есть?"

В этом наше с Вами непонимание. Если у Вас есть остаток, это означает, что делите Вы пространство, непрерывное пространство. А я говорю о частях, которые представляют собой сущности. Скажем, атом состоит из протона и электрона. Он не состоит из пространства, которое вы делите. В атоме несколько частиц. Вот из чего состоит мироздание, а не из единого пространства. Даже оно не заполнено - в нем есть пустоты. Это и есть ваши остатки. Но обязательно должно быть нечто минимального, но не нулевого размера. Иначе мироздание останется только непрерывным пространством и ничем больше. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вы не понимаете, о чем я говорю.

#Если у Вас есть остаток, это означает, что делите Вы пространство, непрерывное пространство.#

Я говорил о делении чисел, а никакого не пространства. Если при делении числа никак не может произойти то, что мы могли бы вообразить, то в реальности это тем более не может произойти.

#А я говорю о частях, которые представляют собой сущности#

При бесконечном делении образуется остаток, который меньше целого. Это обстоятельство не повод говорить, что "там" уже нет ничего. Это раз. Напротив, есть все основания говорить, что там есть что-то более мелкое. И второе. На каком основании вы в качестве делителя берете не минимальный объект, а тот, который вы знаете? Переводя в математику, можно ваши действия ассоциировать с делением на число, которое само можно делить на более мелкие целые(!) части. Вы делите на шесть, не подозревая, что его само можно разделить на три или на два.

Потом, рассуждая, о строении "элементарных" частиц, почему вы всё время делаете акцент на целых составных частях? Почему вам не приходит в голову, что это может быть сложная полевая структура?

О пространстве у вас тоже превратные представления.

#делите Вы пространство, непрерывное пространство. А я говорю о частях, которые представляют собой сущности.#

Вы не понимаете, что части, о которых вы говорите с их отношениями и представляют собой пространство. Вне объектов нет никакого пространства.

# В атоме несколько частиц. Вот из чего состоит мироздание, а не из единого пространства.#

Вот правильная мысль. Только такие мысли чередуются у вас с откровенно нелогичными мыслями.

#Но обязательно должно быть нечто минимального, но не нулевого размера.#

В природе нет ничего минимального, есть только больше и меньше.

Аватар пользователя aegorev

А где в мироздании увидели дроби? Интересно! Есть яблоко, есть два яблока. Пол-яблока - уже не яблоко. Целое не делимо, еще Аристотель сказал. Там что-то есть естественно, просто это другое что-то. Скажем атомы. Пустоты по вашему нет? Пустота - это что? Пространство, оно может вмещать. Вне объектов нет пространства! Нет пустоты. Это точно не мое представление. Без пустоты мироздание не возможно. Тут даже не надо вспоминать восточную философию. Демокрита достаточно. А насчет сложных структур - я не пытаюсь все усложнять. Мы с простыми вещами разобраться не можем. А Вы хотите уже о сложных говорить. 

"В природе нет ничего минимального, есть только больше и меньше." - типичная бесконечность. Раз нет минимума. А максимума тоже нет? Бесконечность хороша для пространства, которое Вы отрицаете. Ну и у кого логика хромает?

Насчет "# В атоме несколько частиц. Вот из чего состоит мироздание, а не из единого пространства.#" я конечно неточно выразился. Без единого пространства (пустоты) то же никуда.

Аватар пользователя Andrei Khanov

aegorev, 11 Февраль, 2023 - 06:07, ссылка

А где в мироздании увидели дроби? 

оно такое всё, дробноразмерны фракталы, всё - фракталы, нефрактал частный случай фрактала

  1. усреднённо электромагнитная волна - по размерности/физическому смыслу - отношение массы в дробной степени 1/2 ко времене в дробной степени 5/2
  2. протон - отношение времени в степени 1 к произведению расстояния в степени 3/2 и массы в степени 1/2 (обратное магнитное поле)
  3. электрон - отношение времени в первой степени к ньютоновской линейной плотности массы в степени 1/2 (обратная магнитная индукция)
  4. Основы такой фрактальной теории мироздания заложил именно Аристотель (есть два противоположных/обратных качества и есть два типа/спина/реплики/перестановки средних между ними - и то и другое или не то и не другое. Такое определение приводит к специальной унитарной группе Ли, алгебраическому описанию геометрического куба, но у которого не 27 элементов, но 64, а у 4-х мерного куба -80.
  5. Куб Аристотеля - матрица представлений его современников об устройстве собственного мышления - дробноразмерен (7/2), это фрактал бесконечной детализации - Аристотель описал только 3 уровня такой детализации - сочетание двух терминов в третий (логарифмический или квантовый куб, кварк - логарифм кванта).
  6. Особенность логарифмических фракталов = логарифмических дробноразмерных пространств - они бесконечны, но их можно ограничить горизонтом событий - представлением о реальности - такие фракталы представляют собой объемную решетку на логарифмических осях координат, но в реальном мире декартовых координат - не поймёшь что это такое, этого просто не должно быть, а оно есть (тёмная материя)
  7. внутри каждого элемента такой аристотелевой матрицы - другая такая-же матрица
  8. таблица менделеева, любой язык, большой (структура галактик), язык днк, субатомные частицы, формы деревьев, облаков и прочее - всё такие логарифмические фракталы
  9. дробноразмерное пространство = электрозаряженное, электрический заряд (-) единство дробноразмерных массы и расстояния (+1/2), у (+) - расстояние в степени -3/2
  10. Сила гравитации - квадратный корень из гравитации как таковой (взаимодействия сил...)
  11. Магнитная индукция - квадратный корень из давления
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#А где в мироздании увидели дроби? ... Целое не делимо #

И тут же приводите пример пол-яблока. Я понимаю, что пол-яблока это не яблоко, но как можно говорить, что оно неделимо? Я вижу, что у вас всё связано, но логики пока понять не могу.

Наша затянувшаяся дискуссия началась с этих ваших слов:
#Целое всегда одинаково. Снаружи у него внешнее (если есть), внутри - внутреннее (если есть, скажем у атома - нет, но он и не целое на мой взгляд). Все просто...#

Я пока не смог добиться от вас разъяснения, на каком основании у некоторых объектов не может быть внутреннего. Когда у вселенной нет внешнего, мне понятно, а здесь нет.

#Пустоты по вашему нет? Пустота - это что?#

Пустота это не что-то, это отсутствие хоть чего-нибудь. Это не пространство. Пространство это объекты. Вам это трудно понять, я вижу, но это так.

Вы можете спросить, отсутствие где? Но это будет некорректный вопрос. "Где" может быть только существование, но никак не отсутствие. Объекты находятся не в пространстве - так говорить не совсем правильно, объекты ОБРАЗУЮТ пространство.

Аватар пользователя aegorev

а между объектами у Вас что? "объекты ОБРАЗУЮТ пространство" - так значит пространство все таки есть? Мне без разницы - пусть с объектами. Так что между объектами?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Между объектами расстояния. Можно сказать, что между ними ничего нет или что между ними пустота. Расстояние между объектами входит в понятие пространства.

Аватар пользователя aegorev

Пустота - это объект или нет? У нее есть определенные свойства - вмещать объект и освобождаться от объектов. Или у нее нет таких свойств? И пустота не существует? Когда в пустой кувшин наливают воду, никто не может сказать, что он пустой. Просто льют туда воду. Если вода льется через край, мы вдруг догадываемся что кувшин пустой. Потому что объект кувшин есть, а объекта пустота нет. Так у Вас выходит? Пустота - это сущность? объект? вымысел? что это для Вас?

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Пустота - это объект или нет?#

Пустота это не объект. Это отсутствие объектов. Это не кувшин. У неё нет свойств. Она не может ни действовать, ни изменяться, как объекты. Её невозможно наполнить. Наполнить можно кувшин. Кувшин это объект, создающий пространство, которое можно наполнить. Кувшин может вмещать объект или освобождаться от него, пустота не может. Кувшин есть, про пустоту нельзя сказать, что она есть. Пустота это не сущность, не объект, не вымысел, пустота это отсутствие. Отсутствие не имеет и не может иметь статуса существования.
Это для меня. Профессиональный философ должен подобрать более систематизирующие термины.

Аватар пользователя aegorev

"Между объектами расстояния. Можно сказать, что между ними ничего нет или что между ними пустота". Значит пустоты нет, а расстояние есть. 

Здесь мы с Вами сильно расходимся... Дело-то не в кувшине. А материя наверное возникла из ничего, или всегда была? 

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Есть объекты и есть отношения между ними. Одним из таких отношений является расстояние. Без отношений не было бы смысла в объектах. Наличие объектов и отношений достаточно для существования мира. Они собственно и составляют мир. Объекты это некие изменения, которые предполагают понятие времени. Отношения создают пространство. То есть не время и пространство создают условия для бытия объектов, а бытие объектов предполагает наличие таких атрибутов, как время и пространство.
А какая мысль навела вас на последний вопрос, я не понял. На всё, что возникло, необходима причина. Если нет ничего, то откуда возьмётся причина? То есть до того, как что-то возникло, тоже должно что-то быть - из ничего не может появиться что-то. Вывод: материя была всегда.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

aegorev, 2 Февраль, 2023 - 17:42, ссылка
#У абсолютного целого (в данном случае бытия) нет внешнего.#

Мне нравится ход ваших мыслей.

#Так как у такого целого есть только внутреннее, то оно неизменно. (Хотя на мой взгляд тут какая-то неправильная логика.#

Да, логика неправильная. Внутреннее непрерывно изменчиво. У него неизменно только одно - статус внутреннего по отношению к бытию. Меняется же всё остальное - и отношения между отдельными объектами, и состав самих объектов.

Аватар пользователя aegorev

неправильная логика тут в другом.  В том, что изменения возможны только для многого. Но мы говорим об одном, целом. Внутреннее тут не при чем. Соврал я тут... 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, вы об этом один раз сказали, но вам показалось этого мало и вы решили другими словами, чтобы понятнее было. Но это уже лишнее. Хотя, как сказать - может кому-то дойдёт именно другими словами.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Макарыч, 2 Февраль, 2023 - 14:44, ссылка
#Ибо движение тогда есть движение, когда имеет цель своего движения#

Но ведь любое движение - вынужденное. А цель может иметь только активное начало.

#Всегда есть то, что движется (нечто) и то что порождено движением. #

Каламбур. Надо бы сказать так: то, что порождено движением, движется. Можно даже короче сказать: то, что порождено, движется. А источником рождения, то есть родителем, всегда является какое-то движение. Кстати, родителей всегда два: мама и папа.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Сергей Головорушко. Вы правы:  то, что порождено Движением, имеет способность двигаться, перемещаться. Пример: человек, растение, животное. Движение- это ментальная материя .  Можно сказать и так: ментальное материализуется в физическое. Но это получается уже процесс, действие, а движение- это не процесс, а способ проявления материи и времени. Способ - это «Что». Что - во что.  Ментальное - в физическое. С уважением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Фантастика! Никогда бы не подумал.

Аватар пользователя Ыцилус

Бытие - это со-существование разных существований. Если рассматривать весь мир, как предельную сущность, то ему со-существовать не с чем, поскольку других миров нет (если и есть, то и они должны войти в понятие "весь мир"). В этом случае трансцендентальность мира переходит в имманентность его составных сущностей. Следовательно, бытие мира, как со-существование его, как предельного целого, и одной из его частей, нужно рассматривать в реальный момент времени. Реальным моментом времени является момент "сейчас". Кто определяет момент времени "сейчас"? Только субъект. Следовательно, в определении бытия, как со-существования разных со-существований, определяет субъект, ибо от его лица, а не от лица мира, идет повествование. Для этого необходимо удостовериться в факте существования субъекта, что ведет к когито эрго сум Декарта. Таким образом, бытие определяется существованием себя самого, как субъекта, существующего на фоне всего мира. Это достигается не философскими рассуждениями, а состоянием эрайгниза. Постигли состояние эрайгниза - имеете право на разговор о себе и мире. Поняли, что есть два актора в познании мира - поняли, что есть со-существование вас, как составной части мира, и самого мира. Со-существование когда возможно? В единый момент времени. Каким реальным является момент времени? Только момент "сейчас". Даже Бог является контр-актором познания мира. Говорить о мире без говорящего нельзя. 

Вы же пытаетесь определить бытие мира без использования наблюдателя за миром. Но вы ведь ведете рассказ от лица наблюдателя!!! Противоречие. Так нельзя. Но тут встает очередной вопрос: вы хотите говорить о мире, как о субъекте или объекте? И, самое главное, вы, говорящий о мире, являетесь непосредственно субъектом, или за вас, как объекте, противостоящем миру, говорит третий наблюдатель, или третий независимый субъект?

Как видите, все не так просто. Назвать бытием момент вечно скользящего настоящего - это не правильно. Хотя бы потому, что бытие не есть время. Тем не менее, успехов в поисках онтологии бытия (хотя подсказку, что бытие - это со-существование разных существований я вам далwink)!

Аватар пользователя Макарыч

Если рассматривать весь мир, как предельную сущность, то ему со-существовать не с чем, поскольку других миров нет (если и есть, то и они должны войти в понятие "весь мир"). В этом случае трансцендентальность мира переходит в имманентность его составных сущностей. 

Надо же. Вы и я озвучили одну и ту же мысль. Случайность неслучайности. Тем не менее это говорит о том, что в этой мысли есть здравое зерно. 

Аватар пользователя Ыцилус

На ФШ об этом говорилось и раньше.

Аватар пользователя aegorev

"Случайная неслучайность" - это как "есть" и "не-есть" одновременно. Парменид выступал против такого подхода. Да и Кант тоже. Если вы не можете показать, что первое и второе есть стороны одной медали, то перед вами логическое противоречие, а оно неприемлемо

Аватар пользователя aegorev

Я отношусь к объективным идеалистам. Как и Парменид. Поэтому субъект - не моя территория. У мира не  может быть наблюдателя. Только изнутри. Но изнутри нельзя увидеть всю картину.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

У меня вопрос. Древние мудрецы называли бытие сознательным, почему есть сознательное бытие что это такое?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Виталий Андрияш.  Бытие- это присутствие Сознания и Движения. Небытие- это присутствие Сознание и отсутствие Движения. То есть, Сознание присутствует и в бытие и небытие. В небытие движение не только отдыхает, как всякая живая материя, но и заряжается Сознанием- Энергией Движения. С уважением.

Аватар пользователя aegorev

неверно поняли Парменида, вот и понеслось. Я и сам его до недавнее времени неверно понимал, поэтому меня это не удивляет.

Аватар пользователя Ыцилус

aegorev, 2 Февраль, 2023 - 17:45, ссылка

Я отношусь к объективным идеалистам. Как и Парменид. Поэтому субъект - не моя территория. 

Имеете в виду мир, как субъект?

Простейшая схема.

Пусть будут всего два субъекта. Петя и Вася, например. Петя смотрит на мир. Вася является частью мира, наблюдаемого Петей. Следовательно, мир, как субъект, представим в лице Васи. 

Теперь усложним мир не только наличием восьми миллиардов людей, но и всей биосферой Земли, а также инопланетянами и их биосистемами, а также холархическими структурами жизни, описанными еще в Ведах несколько тысяч лет тому назад, плюс теологии с их раем на небесах. Так что мир, как субъект, вполне представимое понятие. Вопрос только о единстве мнимых пространств (сознаний) в едином поле мира. Но и это решается за счет холархии мировой жизни.

Аватар пользователя aegorev

там где два, там и одно, вот оно меня и интересует, как и Парменида. А Петей и Васей займусь, когда с одним разберемся. Я говорю во множественном числе, потому что честное слово - ведь до сих пор не разобрались! Пытаешься получить ответ, и не получаешь. 

Аватар пользователя Ыцилус

Субъект - это разумный функционер. 

Субъект = наблюдатель + аналитик + деятель

Аватар пользователя Толя

aegorev, 1 Февраль, 2023 - 18:47

Бытие есть неизменное движение настоящего

"Движение настоящего" определяет бытие? Если бы не было "движения настоящего", то не было бы и бытия?
Но что и куда "двигается"?

Аватар пользователя aegorev

бытие и есть движение, по существу это время. Движение такого самого мига, которого не уловить. Это не пространственное движение. Для времени пространство не требуется, даже более того, пространство находится во времени. Я бы сказал, что оно похоже на часы, символически. Лежат себе к примеру на столе, не двигаются, но время идет. Как и что там двигается мне бы самому хотелось знать. Куда? Только "вперед". И точно не назад. Сам пытаюсь себе представить себе этот процесс, пока ясности нет... 

Аватар пользователя Толя

aegorev, 3 Февраль, 2023 - 18:05, ссылка

бытие и есть движение, по существу это время.

Т.е. "бытие"="движение"="время". Это так?

бытие и есть движение, по существу это время. Движение такого самого мига, которого не уловить.

Но Вы же уловили, не только сам миг, но и его движение.) Как Вам это удалось - загадка.

бытие и есть движение, по существу это время. Движение такого самого мига, которого не уловить. Это не пространственное движение. Для времени пространство не требуется, даже более того, пространство находится во времени. Я бы сказал, что оно похоже на часы, символически. Лежат себе к примеру на столе, не двигаются, но время идет.

Что представляет собой то, что "идет"?

бытие и есть движение, по существу это время. Движение такого самого мига, которого не уловить. Это не пространственное движение. Для времени пространство не требуется, даже более того, пространство находится во времени. Я бы сказал, что оно похоже на часы, символически. Лежат себе к примеру на столе, не двигаются, но время идет.
Как и что там двигается мне бы самому хотелось знать.

Вы уверены, что движение есть, а "как и что" двигается - не знаете. Но движения, без того, что движется, нет. Движение и движущееся - наразрывны.

бытие и есть движение, по существу это время. Движение такого самого мига, которого не уловить. Это не пространственное движение. Для времени пространство не требуется, даже более того, пространство находится во времени. Я бы сказал, что оно похоже на часы, символически. Лежат себе к примеру на столе, не двигаются, но время идет.
Как и что там двигается мне бы самому хотелось знать.
Куда? Только "вперед". И точно не назад.

"Вперед, назад" это куда?

бытие и есть движение, по существу это время. Движение такого самого мига, которого не уловить. Это не пространственное движение. Для времени пространство не требуется, даже более того, пространство находится во времени. Я бы сказал, что оно похоже на часы, символически. Лежат себе к примеру на столе, не двигаются, но время идет.
Как и что там двигается мне бы самому хотелось знать.
Куда? Только "вперед". И точно не назад.
Сам пытаюсь себе представить себе этот процесс, пока ясности нет...

Да, заметно.

Аватар пользователя aegorev

Вы так говорите, будто что-то знаете, но тайну не выдаете. Это так?

Движется настоящий момент. Про него давно уже сказали: "когда меня не спрашивают, что такое время, а знаю что такое время, но когда меня спрашивают, что такое время, то я ничего не могу сказать". 

Я Вам скажу, что и бытие было тайной совсем недавно, и сейчас тайна. Хайдеггера от нас отделают не больше 100 лет. Он говорил: "ребята, что за дела? никто не знает, что такое бытие". За это время мало что изменилось. Хотя тот же Бердяев уже употреблял выражение "вечное настоящее" именно в контексте с Хайдеггером. Сейчас, я хотя бы точно знаю, что такое бытие. 

Ну а что касается Вас, то я бы не стал тянуть кота за хвост! Пора уже! Пора! Знаете - говорите... Время то уходит!

Аватар пользователя Ыцилус

Время то уходит!

Куда уходит? В хранилище? В архив? Табурет об этом знает? Табурету это надо?

Если вы что-то говорите за онтологию, то это должно быть связано и с субъектом, и с объектом. 

Аватар пользователя Толя

aegorev, 4 Февраль, 2023 - 05:47, ссылка

Вы так говорите, будто что-то знаете, но тайну не выдаете. Это так?

А какой тайне идет речь?

Движется настоящий момент.

Как Вы это узнали?

Движется настоящий момент. Про него давно уже сказали: "когда меня не спрашивают, что такое время, а (я?) знаю что такое время, но когда меня спрашивают, что такое время, то я ничего не могу сказать".

Когда Вас не "спрашивают, что такое время", то "что такое время" о котором Вы говорите, что "я знаю что такое время"?

Я Вам скажу, что и бытие было тайной совсем недавно, и сейчас тайна. Хайдеггера от нас отделают не больше 100 лет. Он говорил: "ребята, что за дела? никто не знает, что такое бытие". За это время мало что изменилось. Хотя тот же Бердяев уже употреблял выражение "вечное настоящее" именно в контексте с Хайдеггером. Сейчас, я хотя бы точно знаю, что такое бытие.

Тогда вопрос исчерпан.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Время никуда не уходит: оно в самом движении и есть. Движение- форма проявления материи и времени.  Что живет? Живет Движение,  благодаря  Мысли и Сознанию. Время  едино для всего, но Движение определено для каждого. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Движение- это не миг, оно вечно, как Сознание, которым питается, как Мысль ( орган), которым направляется. Временно уходит на покой, как и всякая живая матери. Представляете, человек в постоянном движении. Надолго его хватит? Нет. Так и задумано,  что живет движение. Есть оно- есть сама материя и время ее жизни, нет его- нет ничего. Форма сама по себе  не живет , она даже не обладает одушевлённостью.  Она только используется до того самого момента, пока душа и Мысль не покинут ее пределы. Все живое подвержено движению, кроме Мысли, что обитает не в теле.  
Бытийствует  то  Высокое, что заводит бытие ( Сознание), но само не подвергается его действию. То Высокое  и есть наша Мысль, орган. Сознание и движение- это единое целое.  Если Мысль владеет Сознанием, то она владеет и движением.  С уважением.

Аватар пользователя aegorev

"Вы уверены, что движение есть, а "как и что" двигается - не знаете." - обычная ситуация для познания. Спросите любого физика, что такое магнитное поле, они вам все про него расскажут, кроме этого: "что это и как оно осуществляется".

Аватар пользователя Толя

aegorev, 4 Февраль, 2023 - 07:34, ссылка

"Вы уверены, что движение есть, а "как и что" двигается - не знаете." - обычная ситуация для познания.

Движения "самого по себе" не бывает.

Движется всегда что-то, которое может быть неизвестным (не "причислено" еще к известному) на данный момент, но известно, что оно точно есть.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Движение- это не перемещение. Движение- это метальная материя в материи - Сознании.  Сознание впервые проявляется, когда материализуется, а потом проявляется в наших ощущениях. Ощущения- это реакция организма, продуцированная Сознанием, на познание себя в окружающем мире. Сознание- это Энергия, что наполняет Движение  силой быть в бытие и заряжаться ею же в своём небытие.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Что значит проявляется? Проявляться- от слова  «являться», «стать», «становиться», «начинаться».  Сознание- начало всех начал во Вселенной. Движение  - это способ проявления материи и времени. С Движения является, начинается материя. Или вот так: движение одушевляет  неодушевленную форму . Одушевленная материя это и есть живой организм. 

Аватар пользователя Корвин

 

Как недавно выяснилось, бытие в поэме Парменида – это настоящий момент.

Проблема тут со словом момент. Если понимать бытие как наличествующее, то как-бы в этот момент. Но само понятие наличествующего не допускает раньше, но не сейчас. В наличествующем может присутствовать например память о том чего уже нет, но что продолжает оставаться актуальным. Т.е. как я считаю, бытие прежде времени и понятие настоящий момент ему не к чему.

Скорее момент связан с сущим. Сущее в этот момент. В другой момент могло быть другое сущее.

Аватар пользователя aegorev

"бытие прежде времени и понятие настоящий момент ему не к чему" - время для нас  сложное понятие, оно и бытие затрагивает и сущие. Но как-то надо объяснять. Скажем Вы вот сейчас написали "время". А оно разное. Бытие и есть время, миг. Но без сущих мы его не заметил. Ведь может вообще ничего не меняться. Теоретически. То есть все сущие неизменны. А время идет! Потому что отчего ему не идти? По какой причине. Рассуждения те же, что у Парменида. Вот такое время и есть бытие. Но раз оно "идет", пусть внутри себя как-то, то оно должно быть где-то. Вот это где-то и есть настоящий момент. Он и движется. А тот момент о котором Вы сказали  - это пространственные изменения, изменения в сущих. Они действительно как бы сами по себе. Но без бытия они будут всего лишь вероятностью. Так как в пространстве нет временного порядка. Это просто возможность быть здесь, быть там. А бытие точнее настоящий момент вносит в пространство порядок следования.   

Аватар пользователя Корвин

“время для нас  сложное понятие” – об этом и речь. Вы объясняете простые понятия через сложные. По-моему должно быть наоборот. По-моему сначала бытие, как наличное. Потом оно разделяется на сущее и мысль о нём. Потом пространство как взаиморасположение сущих. Потом время как логическая упорядоченность существования сущих и момент времени. Т.е. момент в конце, а не в начале.

Аватар пользователя aegorev

У Парменида даже в поэме есть такое слово "сейчас": "Его никогда не было и не будет, так как оно есть сейчас." Кажется это слово ОДНОЗНАЧНО указывает на настоящий момент. Поэтому я свою точку зрения мою доказать или подкрепить. А чем Вы можете обосновать тот момент, что бытие (по Пармениду!) не является настоящим моментом? 

Аватар пользователя Корвин

Я считаю, что Парменид запутал. Когда он говорит, что мысль и то о чём мысль одно и тоже, то говорит о бытии, потому что сущее и мысль о нём противопоставляются. Но когда он говорит, что бытие это сейчас, то говорит о сущем, потому что для бытия нет никакого сейчас.

Аватар пользователя aegorev

"для бытия нет никакого сейчас" - а что же есть? в таком случае?

 

Бытие есть всегда, оно не возникло и никогда не исчезнет. То есть было, есть и будет. В том числе сейчас. Как же его не может быть сейчас? если оно есть всегда!

Аватар пользователя Корвин

Для бытия есть оно само. Далее ум разделяет бытие на сущее и мысль, и появляется возможность для сейчас.

Аватар пользователя aegorev

оно само это что? Просто дать имя недостаточно, это восточный подход: "просвещенный поймет, а непросвещенному не объяснишь". Мы тут пытаемся быть представителями западного подхода - рационального. Поэтому надо объяснить, что такое бытие само по себе. Собственно это и пытаются 25 веков сделать и никак не могут

Аватар пользователя Корвин

Я думаю, проблема не в том что не могут объяснить, а том что понимают принципиально по-разному.

Аватар пользователя Корвин

-

Аватар пользователя Ыцилус

aegorev, 6 Февраль, 2023 - 17:41, ссылка

У Парменида даже в поэме есть такое слово "сейчас"

Радует, что ищете. Поделюсь.

Говорите, у Парменида есть "сейчас"?

Так он такой же, как у Зенона, этот момент "сейчас"?

Например, у Зенона в "Стреле" момент "сейчас" - это небытие.
Рассмотрите повнимательнее "Стрелу".wink
Следовательно, если в каждый момент движущегося "сейчас" бытия нет, то в континууме точек его тоже нет (если бытия нет в каждой отдельной точке отрезка, то его нет и во всем отрезке в целом!!!). А где же тогда есть бытие? Бытие есть непосредственно в самом процессе движения. Без всяких там "сейчас" или "не сейчас". Но движения для одной отдельно взятой сущности не выявить. Чтобы выявить движение, нужно одно выявить через другое. То есть, для выявления движения сущности (хоть физической, хоть ментальной) нужны, как минимум, две сущности: реперная сущность и измеряемая. Опустим кое-что для перехода от движения к существованию. Приходим к тому, что я вам (или Макарычу - не помню) ранее (пару дней назад) писал: бытие - это со-существование разных существований

 

Аватар пользователя Корвин

Существование это всё-таки бытие сущего. Но бытием может обладать и не сущее.  

Аватар пользователя Ыцилус

Но бытием может обладать и не сущее.

Неужели???

Аватар пользователя Корвин

Смысл обладает бытием, но про него нельзя сказать что он сущий.

Аватар пользователя Ыцилус

И к какой такой аристотелевской категории относится этот ваш так называемый "смысл"?

Тут одного жаждущего знаний о пространстве попросил ответить, к какой аристотелевской категории относится "тень", так до сих пор не могу получить ответ. Думаю, вы не проигнорируете вопрос и, по результатам ответа, сможете сами же опровергнуть свой пример с "ничто". wink

Аватар пользователя Корвин

Аристотелевы категории относятся к сущему, хотя бы потенциально. Я назвал не сущее.

Аватар пользователя Ыцилус

Есть физические сущности и есть ментальные сущности, поскольку сущность -  полисубстанциональная (точнее, бисубстанциональная) штуковина. Можно было начать разговор с ментальной сущности "смысл". А затем поискать отражение этой сущности  среди физических сущностей. Типа анализа сущности "Русалочка". Или "Дед Мороз", "Кащей" и пр. Вы бы непременно пришли к выводу, к какому из видов (физическому или ментальному) сущностей для ментальной сущности "смысл" применимо понятие "бытие". Вы же не станете возражать, что Русалочка существует в сказочном пространстве. Она там однозначно обладает бытием. Только это бытие нельзя вносить в физическое пространство. В физическом пространстве Русалочки точно нет. Равным образом все так же обстоит и с сущностью "смысл". Правда, копая дотошно понятие "смысл", вы бы убедились, что и в ментальном пространстве нет такой аристотелевской сущности. Сущности "Русалочка", "Дед Мороз" и пр. есть, а вот сущности "смысл" нет. То есть, понятие "смысл" не обладает "чтойностью". Как и тень. Но это уже другая история...

Хотя, дам уже готовые ответы: тень - это аристотелевская категория места (место измененной освещенности), а смысл - это аристотелевская категория действия (осознавание, как процесс понимания информации, где информация - это след знаний на носителе, а след знаний - это смысл знаков). Спасибо за диалог.

Аватар пользователя Корвин

Вы же не станете возражать, что Русалочка существует в сказочном пространстве.

Когда что-то считается существующим, то оно предполагается существующим именно так как понимается. Если говорят, что Беренгов пролив существует, то предполагается, что он существует именно как реальный пролив, а не как декорация какого-то приключенческого романа.

Если допустить, что кроме физического пространства есть ещё и ментальное пространство, в котором пребывают идеальные сущности, то это не избавляет от затруднений, потому что физический объект может существовать или не существовать, а что такое несуществующий ментальный объект.   

Аватар пользователя Ыцилус

а что такое несуществующий ментальный объект.  

Например, мираж в пустыне. Воображение рисует пальмы, людей с верблюдами, брюнеток в шатрах и пр. Оазис миража не существует в физическом пространстве, но зато существует в ментальном пространстве.

Аватар пользователя Корвин

Оазис в этом примере несуществующий реальный (физический) объект. С представлением об оазисе проще – оно действительно может не существовать. Мне могут назвать имя человека, и я совершенно не представляю кто это. Т.е. я могу представить себе, что у меня нет о чём-то представления. Речь не об этом. Возьмем например понятие различия. Само это понятие может сделаться предметом мысли. Но можно ли об этом предмете говорить как о существующем? Что такое не существующее понятие различия? Не известное кому-то понятие может быть, но это нельзя понимать как его не существование.

Аватар пользователя Ыцилус

"Существование" имеет два смысла:

1) результат движения сущностей
2) элементарное "наличествование"

Мираж не существует по пункту 1), но существует по пункту 2).

Понятие различия не существует по п.1), но существует по п.2)

Русалочка не существует по п.1), но существует по п.2).

И т.д.

Аватар пользователя Victor

Корвин, 7 Февраль, 2023 - 15:53, ссылка

Возьмем например понятие различия. Само это понятие может сделаться предметом мысли. Но можно ли об этом предмете говорить как о существующем? Что такое не существующее понятие различия? Не известное кому-то понятие может быть, но это нельзя понимать как его не существование.

Для меня к месту этот пример, поскольку собираю (осмысливаю) данные для причинно следственного (программного) круга, который я изложил в БЛАГО ПЛАТОНА «ОДНО» – ГАРМОНИЯ как гипотезу:

Если перенести античные понятия на современный лад, то, полагаю, что "сущее" - это левая часть: и пружина и энергия в ней - это "сущее". А вот полевые и информационные формы, которые не сохраняют себя, а только служат "посредниками" - не сущее.

Я напомню, что понимание информации у меня начинается с сигнала. А вот с представлением о поле - тут сложнее. Ну тут даже не в этом дело! А.Ф. Лосев писал что принцип классической диалектики: "Если есть нечто, то есть и иное"

Вот с этих позиций "нечто" слева, а "иное" - справа. Но "притачивать" античные и более ранние представления к современной философии - это тяжелое занятие, ИМХО...

То же и с бытием! По Лосеву, если отбросить с сирени ее все признаки: вещественность, свет, запахи форму, то останется сказать о ней только, что она есть. Но есть - это ее лингвистическое следствие (глагол) от существительного сирень (сирень есть).

***

На самом деле, на этом примере можно приближенно понять, что такое сознание, и почему оно все более понимается как виртуальное (воображение), хотя сделано из вещества...

Извиняюсь, что влез в ваш дискурс!

+++++

P.S. Кстати, тут можно еще осмыслить, что такое небытие! Ну все - финиш!

Аватар пользователя aegorev

Стрелу я в более новом посте рассмотрел. Зенон рассматривает движение в непрерывном, но движение происходит не в нем, а в прерывном. Движутся части, а у них свои законы. Непрерывность, то есть пространство не движется. Если Зенон хотел доказать это, то он доказал. Только не надо путать одно с другим.

А сосуществование - это как раз наполненное пространство, многое, части. Бытие же время и оно неподвижно как и говорил Парменид

Аватар пользователя Дилетант

в главе о Пармениде: «Бытие не имеет прошедшего, ибо прошлое – то, чего уже нет, не имеет и будущего, ибо его еще нет, оно есть вечное настоящее без начала и конца»

Разве можно "быть" и не иметь прошедшего, и не видеть будущего? 

А что же такое «настоящий момент»?

Бытие или настоящий момент – это момент выбора, преобразователь множества возможных (будущих) состояний в «пространстве» в одно единственное, которое отходит в прошлое, преобразователь из множества в одно.

Отличное  рассуждение.

Действовать можно только в настоящем.

Ну, да. В прошлом действие уже произошло, а в будущем его ещё нет: пока оно ещё дойдёт из-за задержки. 

выбор есть управляемая случайность

И управляемый выбор (субъективный) и объективный выбор. 

Отсюда следует важный вывод: будущее не предопределено

Это вопрос. 

будущее непременно должно иметь множество вариантов

Это - да. 

Итак вместо неуловимого мига между прошлым и будущим мы получили настоящий момент

Точно. "Момент истины". 

Бытие есть неизменное движение настоящего

Это, конечно, оригинально. Но почему неизменное движение? Движение всегда изменчиво. 
И что такое "настоящее"?

Что до меня, то придерживаюсь: "настоящее" - это момент бытия, его "элемент". От него совершенная предопределённость с коррелятом "вера".

Спасибо.

Аватар пользователя aegorev

неизменное, потому что сам момент не меняет своей сути, меняет не он а его содержимое, это как в вашем неизменном теле меняются клетки. Вы же не скажете, что у Вас принципиально что-то изменилось? Скажем выросла третья рука? Все стабильно - это и есть целостность.

Аватар пользователя Дилетант

aegorev, 7 Февраль, 2023 - 05:51, ссылка

неизменное, потому что сам момент не меняет своей сути

Вот внутренне согласен, интуитивно согласен. Потому что момент заключаю в "цикле", то есть в "движении по кругу".
В круге движение непрерывно изменяет свою (прямолинейную) траекторию, оставаясь в границах (рамках) окружности. 

вашем неизменном теле меняются клетки.

Несомненно есть эффект сохранности, неизменности окружающих вещей, а иначе и говорить было бы не о чем. Только захотел поговорить о чём-то, а его уже нет. 
То есть, говорим о неизменном, но всегда разумеем, что это неизменность относительна.

Мы стремим своё тело к неизменности, чтобы быть в нём "вечно".

Все стабильно - это и есть целостность.

))). Это как говорить о "ценности": всё, что мне нужно, то и ценно. А другому - не нужно, и ценности нет. Субъективно. 

Аватар пользователя Normolog

Стерилизация детей в российском образовании.

В разработанном паспорте национального проекта «Образование» по стратегическому развитию от 24.12.2018 № 16 формирование разума, индивидуальных способностей, накопление интеллектуального капитала, то есть весь список Таблицы №1 признан лишним от которого необходимо стерилизовать детей по отдельным программам до трёх лет, дошкольников, в школьном образовании. Для стерилизации созданы  10 федеральных проектов: «Современная школа», «Успех каждого ребенка», «Поддержка семей, имеющих детей», «Цифровая образовательная среда», «Учитель будущего», «Молодые профессионалы (Повышение конкурентоспособности профессионального образования)», «Новые возможности для каждого», «Социальная активность», «Экспорт образования» и «Социальные лифты для каждого», каждый из которых представляет формат важных внешних требований к которым необходимо приучить детей используя поощрения и наказания как методов мотивации. Такие же которые формируют условные рефлексы при дрессировке животных.

 Национальный проект «Образование» ставит своими целями обеспечение глобальной  конкурентоспособности российского образования. Всё делается согласно технологиям -"Фашизм стремится не сохранить или восстановить прошлое, но создать радикально новое общество".  

Если вы спросите, "Как же развитие, способность соответствовать новым изменениям, адаптации к ним  и их воспроизводство?" Формирование всех умений у человека с "чистыми мозгами"  организуется только на ресурсах кратковременной памяти, поэтому прошлые навыки легко стираются и наполняются новым содержанием.

Но очевидно фашисты в российском образовании плохо знают историю, физиологию и законы существования зависимостей: биссерков, людей убийц, без страха и совести уже никто не мог освободить от их зависимости; в сознание манкуртов (Чингиз Айтматов) не достучаться. 

Из 64-х маугли, сознание которых кратковременно подверглось влиянию примитивизации животных никто не вернулся к социальной жизни. Часть из них  покончили жизнь самоубийством, наиболее агрессивные закончили жизнь в закрытых психиатрических больницах, другие жили по присмотром близких или в спецпоселениях

Аватар пользователя Корвин

Какое отношение к Пармениду имеют ваши антифашистские измышления?

Аватар пользователя Normolog

Бытие есть неизменное движение

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Какая-то корявая фраза у вас вышла. Можно я поправлю?

Бытие есть неизменное изменение.

Просто потому, что движение обычно интерпретируют как изменение в пространстве.

Аватар пользователя Normolog

Бытие есть неизменное изменение.

Это фраза Парменида. Это и есть результат стерилизации  сознания автора темы, отсутствие культуры мышления от целого к частям. Не чувствует мозаики в своём сознании, голову повернул и там другая картинка. Напомню про духовное. Целое состоит из взаимосвязи частей, что позволяет обнаружить их типичное - своё иное (Гегель) АВС, АСВ,,, СВА САВ.

А                                    В                                                      С

образование   воспитание        профессионализация

знание              умения               навык

слово               значение          смысл

настоящее        будущее         прошлое

путь                    истина             жизнь

мораль             нравственность  право      и т. д.

Спорное понимание фашизма у таких людей появляется под влиянием потоков новаций в которых доминирует хаос, что характеризует манипулятивного человека (А. Фурсенка). Такие  всегда ориентированы на внешний авторитет так как нет внутренней культуры мыслю - действую - с учётом обстоятельств

 

Аватар пользователя Normolog

Духовное существует в режимесамоорганизации

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Замечательный текст! Даже не хочется цепляться за отдельные спорные моменты. Это было бы похоже на вгрызание червяка в спелое яблоко. Неужели сами написали? Очень поэтично!

Аватар пользователя Макарыч

Бытие есть неизменное движение настоящего

Мне кажется что вопрос поставлен изначально неправильно и противоречиво. Ибо бытие не равно настоящему моменту. Нельзя говорить что бытие это настоящий момент. Правильнее сказать бытие находится в настоящем моменте. Однако настоящий момент и бытие это разные вещи. 

Что касается настоящего. Оно одновременно, и есть, и его нет. Ибо через мгновение будет уже другое настоящее, не равное прежнему. Отсюда настоящее есть изменчивый момент. Нет застывшего настоящего. 

Что касается неизменного движения. Это тоже неверно. Само понятие движение предполагает изменение. Движение и изменение - синонимы. Правильнее будет сказать - бытие находится в непрерывном и закономерном движении от прошлого через настоящее в будущее. 

Настоящий момент движется

  Здесь вы придали настоящему моменту статус нечто. 

Движется бытие, как целое. А настоящий момент автоматически вытекает из этого движения. 

Поэтому выбор из множества вариантов «закрепляется» благодаря времени. В этом и состоит функция мгновения между прошлым и будущим

Да, согласен. 

Взаимодействие между множеством осуществляется только в настоящем. 

 

 

Аватар пользователя aegorev

возможно формулировка неточна, но суть должна быть понятна. А первый блин как известно всегда немножко комом.

Хотя есть же инерционное движение, или скажем фотон. Ну и что там изменчивое? 

Аватар пользователя Макарыч

возможно формулировка неточна, но суть должна быть понятна. А первый блин как известно всегда немножко комом.

Это понятно и вполне нормально. Однако, если неточность берётся в основу рассуждения, то соответственно должного вывода вряд ли будет. 

 

Хотя есть же инерционное движение, или скажем фотон. Ну и что там изменчивое? 

Если это движение, то однозначно что-то изменяется. 

Всякое существующее существует во взаимодействии, а взаимодействие предполагает взаимоизменения.  Посему изменения неизбежны. 

Аватар пользователя aegorev

меняется вовне, а сам фотон как был такой и есть - "летит" себе миллионы лет пока не упрется во что-нибудь.

Аватар пользователя Макарыч

меняется вовне, а сам фотон как был такой и есть - "летит" себе миллионы лет пока не упрется во что-нибудь.

Если бы не менялся, то и не двигался бы. А если движется, значит изменяется. Но изменяется он не абы как, а закономерно, в рамках допустимых границ, то есть, колеблется вокруг некой идеальной величины. И второй момент здесь, изменяется он не потому что он того хочет, а потому что он находится в окружении множества, и тем взаимодействуя со средой, и этим взаимодействием обеспечивает своё существование в физическом мире. 

Таким образом, всякое нечто имеет внутри себя два момента, неизменный, который сохраняет его как нечто и изменчивый момент, который обеспечивает его существование в среде (во взаимодействии). 

И последнее, о миллионах лет пока не упрётся во что-то, - есть, правда пока косвенные данные что фотоны со временем теряют энергию, тому пример реликтовое излучение, которое ранее было весьма мощным гамма излучением...

Одним словом, всё существующее - временно. 

Аватар пользователя Ыцилус

Все правильно: дважды в одну воду не ступить. Это знали еще три тысячи лет тому назад. Странно, что не знают сейчас.

Аватар пользователя aegorev

"всякое нечто имеет внутри себя два момента, неизменный, который сохраняет его как нечто и изменчивый момент, который обеспечивает его существование в среде (во взаимодействии). " Так вот Парменид и вел речь о том, что неизменно - Вы сами это сказали. Так какие вопросы у Вас к неизменному! А от изменчивого Парменид абстрагировался, отбросил его. Философы всегда так делают, разве нет?  Я делаю аналогично - неизменный настоящий момент - бытие. Но читатель не поймет, если просто выбросить изменение. Поэтому я говорю - движется, движение у него внутри. Но то, что движется - это уже не бытие, скорее "жизнь". Так чтобы не мешать все в кучу, мы абстрагируется от жизни и выделяем исключительно бытие.

Аватар пользователя Созерцатель

Бытие есть нечто связанное зависимостями причинностей как из первородного состояния, так и по нынешний момент. Это как огромный сотканный платок. 

Тут говорится, берём вырезаем маленький носовой платок  с  края  огромного платка и называем его настоящим бытием. А всё былое прошлое - в печку, его же "нет" .

И вообще, все эти эйдосы, идеи мира...  Чушь какая-то..  Какие на фиг классики писатели, учёные былого науки основавшие своими познаниями?  Их же нет..

Причинность стирается с  момента свершения действа?  Оттого, что мы её не наблюдали? Мы  определяем рамки бытия?   Поистине, симпозиум  муравьёв по астрофизике.