Часть 2. Подсознательное ментальное конструирование.

Аватар пользователя Виталий Андрияш
Систематизация и связи
Гносеология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

 

В научном познании выделяют теоретический и эмпирический метод. Эмпирический метод – наблюдение. Здесь источником достоверного знания является чувственный опыт.

 

Эмпирический метод основан на твердом убеждении или вере в то, что материальный объект или явление, которое мы ощущаем, объективно существует, и отражается в нашем сознании без искажений, этот факт не подлежит сомнению.

 

 

 

Рассмотрим этот вопрос, более подробно с психологической точки зрения, используя подход, предложенный современным израильским философом М. Лайтманом (см. http://www dokonline.com…tayna-skrytaya-za-materiey.html).

 

Согласно научным представлениям свет, отражаясь от материального объекта, попадает в глаз, где преобразуется в нервный импульс, передаваемый в мозг. Далее каким-то загадочным образом возникает отраженное изображение этого объекта на экране нашего сознания. При этом существует другая часть в этом сознании, назовем ее условно – наблюдатель, которая наблюдает это отраженное изображение. Но мы не должны упускать, что и глаз, и нерв, и мозг мы видим на этом-же экране нашего сознания. Поэтому, если быть беспристрастным, все что мы видим, есть исключительно изображение на экране нашего сознания и ничего более. Наука придерживается гипотезы, никогда и никем не доказанной, что это изображение есть тождественное отражение объективно существующего мира.

 

В учении о непостоянстве, которое общее для упанишад и раннего буддизма, процесс непосредственного восприятия тесно связан с прирожденной (заложенной генетически) способностью сознания к ментальному конструированию на подсознательном уровне. Поэтому отражение на экране нашего сознания не всегда тождественно реальной природе познаваемого.

 

Очевидным примером такого типа конструирования может служить эффект кинематографа. Объективно на киноэкран подается последовательный набор статических фотографических изображений, а на экране нашего сознания они воспроизводятся как реально движущиеся предметы. Воображаемое движение, в данном случае, есть результат подсознательного ментального конструирования.

 

К более сложным проявлениям подсознательного ментального конструирования относятся стационарные изображения, при наблюдении которых возникает иллюзия движения отдельных элементов. Ярким примером является всемирно известная иллюзия, созданная А.Китаоке [Kitaoka, Ashida, 2003], которая называется «Забавная змея». (Рис.1.)

 

                                                        Рис.1.

 

Если переводить взор по изображению то возникает впечатление вращения кругов, как по часовой, так и против часовой стрелки.

 

Схематически процесс возникновения зрительных иллюзий в приведенных примерах можно изобразить следующим образом. (Рис.2.)

     

                                                      Рис.2.

Здесь, под осознанным, интеллектуальным процессом познания, имеется в виду не только восприятие иллюзорного движения наблюдающей частью сознания, но и умозаключения в которых мы пытаемся понять и объяснить наблюдаемый феномен.

 

Обобщая сказанное, мы можем выдвинуть гипотезу, что как минимум, в некоторых случаях, используемая в философии формула (Рис.3.)

        

                                                        Рис.3.

 

должна быть измена на формулу, где процесс познания имеет два уровня: сознательный и подсознательный. (Рис.4.) По мнению Ауробиндо Гхош предложившего это разделение, сознательный и подсознательный процесс познания отличаются в основном скоростью процесса: «Знай, мы о них, вся наша сознательная деятельность изменилась бы». Подсознательный процесс происходит так быстро, что мы его не замечаем. Осознанным остаётся конечный результат подсознательного процесса познания – чувственный образ объекта, который выносится на рассмотрение интеллекта.

      

                                                             Рис.4.

 

Основное отличие предлагаемой модели от традиционного представления заключается в очевидности подмены познаваемого. Подсознательный процесс познания и истинное познаваемое скрыты от наблюдателя за экраном нашего сознания. А изображение, возникающее на экране сознания в результате подсознательного процесса познания, выступает в роли познаваемого.

 

Возможно, об этом говорится в Ведах, утверждающих, что лик истины скрыт от нас за золотым заслоном, а истинное познаваемое трансцендентно.

 

В свете сказанного возникает  вопрос; относится двухуровневый процесс познания только к рассмотренным психологическим феноменам или носит универсальный характер. Насколько глубоко проникает подсознательное ментальное конструирование в нашу способность чувственного восприятия и насколько соответствует наше восприятие объективному положению вещей.

 

В философии кшаникавады утверждающей о мгновенности существования внешних объектов и не постоянстве любого существования (К аналогичным выводам приходят физики в теории многомировой интерпретации квантовой механики Хью Эверетта). Врожденное ментальное конструирование возводится в ранг фундаментальной части сознания ответственной за формирование чувственных восприятий. Эта точка зрения, базируется на исследовании природы времени.

Процесс наблюдения во времени разделяется на прошлое, настоящее и будущее. Прошлое, это то чего уже нет, будущее – то чего еще нет, а настоящее должно быть статичным. В противном случае оно опять разделяется на прошлое и будущее. Из этой логики вытекает, что время дискретно. А наше восприятие непрерывного течения времени относится к категории рассмотренных выше психологических феноменов, и представляет собой результат подсознательного ментального конструирования.

 

Исходя с изложенной точки зрения, метафорическое утверждение Ауробиндо Гхош: «Вселенная есть маскарад нескончаемый

 Ибо ничто здесь совершенно не является тем, чем выглядит;

 Это – смешивающее грезы и факты видение истины»,

не выглядит лишенным здравого смысла. Задача философии и психологии выяснить границы процессов ментального конструирования. Это предоставит в расположение исследователей недостающий критерий для анализа эмпирических фактов и теоретических построений, приведет к смене психологических парадигм, что избавит естественные науки и философию от многих фундаментальных противоречий в теориях формирующих наше мировоззрение.

Комментарии

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Прошу прощения, что рис.2, рис.3, рис.4 не прошли, поэтому может быть было не совсем понятно. Сейчас я это исправил. 

Относительно обсуждения. Для европейской философской школы это совершенно новый и неожиданный подход, поэтому он возможно вызывает недоумение. Но в ведической философской традиции он изветен не одну тысячу лет. Согласно древним источникам, существует три уровня процесса познания: праджняна это известный нам процесс познания. Саджняна это подсознательный процесс познания, о котором я пишу в своем сообщении. Виджняна, это сверхсознательный процесс познания, доступный на казуальном плане сознания. Но все эти знания излагались на санскрите, да еще языком символов, поэтому небыли широко доступны.

Шри Ауробиндо изложил эти знания современным языком в доступной нам форме. Но в силу инерционности мышления и корпоративной замкнутости европейская философия не может ни согласится с таким трактованием процесса познания ни оспорить его.

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: а вот когда у Лапласа спрашивали в чем суть его дифференциального оператора, то он так отвечал - а какая разница как приготовлен суп, главное чтобы он был вкусным и полезным.

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сталин сказал больше: процесс ничто, результат все.  В итоге наплевали на технологии получения результата и на выходе получили качество, о котором все вспоминают с тошнотой .

 

Аватар пользователя Владимир Зорин

Беда в том, что старик Фрейд, автор термина "подсознание", так и сгинул толком не объяснив, что же это такое. Спустя сто лет, из бредового посыла обкокаиненного австрийского психиатра вышли термины надсознательный, сверхсознательный и т.д. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы разнести в клочья очередной перл - ментальное конструирование. Про таблицы я даже говорить не стану, их нарисовал безграмотный человек, даже не заглянув в учебники психологии. Становится ясно, что кто-то лавируя на модных словечках, проталкивает откровенную чушь, густо смазывая её цитатами из Ауробиндо. Вся статья - чушь собачья от первого до последнего слова.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Спасибо. Это уже позиция. А то я уже подумал, что если об этом,  в официальной европейской философии не сказано ни слова, то все заняли позицию: в мои лета не должно сметь свое мнение иметь. Но вижу еще  не превились на ФШ, кроме умных и  буйные

Аватар пользователя Владимир Зорин

 А то я уже подумал, что если об этом,  в официальной европейской философии не сказано ни слова

То, о чем вы пишите, это не совсем философия, скорее это феноменология и когнитивная психология. Так-что не спешите списывать европейскую науку, которая давным давно ознакомилась с тем, о чем написано в буддистских источниках. Вы ведь толком не сможете сформулировать ни что такое сознание, а тем более, что такое подсознание, и потому не я, а вы напоминаете буйного, который вдруг решил, что никто, кроме него не касался этих вопросов. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Ну так сформулируйте что такое сознание и подсознание, тогда может ситуация прояснится.

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виталий Андрияш, 16 Март, 2017 - 22:57, ссылка

Ну так сформулируйте что такое сознание и подсознание, тогда может ситуация прояснится.

  А мне-то это для чего? Это ведь у вас, подсознательное ментальное конструирование на экране сознания происходит. Вот вам и объяснять, а меня увольте. Знаете, хуже нет, чем не знать, а потом еще и забыть. 

Аватар пользователя Роман999

  Дружище, Зорин, может поможет тебе в беседе, но я весьма кратко прояснил сознание и подсознание в своём топике---Слово имплицитной и эксплицитной памяти и Das MAN, причём доказательно и предельно философски обобщительно, а мне критиковать этот пост нет смысла, ибо только Осознанное ментальное конструирование. Часть 1. ещё вполне стоило как-то развивать, и тема очень конструктивная, а подсознательная часть---это как континуум-гипотеза----вроде все нужные нам точки всегда есть, а мощность континуума недоказуема, так и в мышлении, но я в посте Слово имп. и эксп. памяти и Das MAN, нашёл подход к некому наблюдению этого величия подсознания, доступный каждому человеку. А необходимость доказывать со стороны утверждающего нечто---приведён в тесте,  Чайник Рассела

 Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции.

Вот я и стараюсь---доказываю, и польза уму немалая. Дружище, Зорин, всех благ. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Виталию Андрияшу: ну вообще то эта теза принадлежит Троцкому, на чем они и не сошлись со Сталиным. А результаты индустриализации СССР с подачи Сталина все же отрицать глупо. Иначе бы гитлеровская Германия завоевала СССР "на раз". 
 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Борьба с химерами разума

Мое сообщения посвящено химерам разума, насаждаемым автором темы.

В научном познании выделяют теоретический и эмпирический метод.

Правда, но не вся. Есть еще методы. Но если хочется сосредоточится на этих, не возбраняется.

Эмпирический метод основан на твердом убеждении или вере в то, что материальный объект или явление, которое мы ощущаем, объективно существует, и отражается в нашем сознании без искажений, этот факт не подлежит сомнению.

Это совершенная выдумка разума автора темы. Хорошо бы сослаться на каких-то теоретиков эмпиризма. Привести какие-то цитаты. В основе эмпирического метода лежит экспериментальная проверка. Но если постулируемое тождество осуществлялось бы, то и никаких проверок проводить не надо было бы. Такая точка зрения скорее свойственна сенсуализму, но сенсуализм ничего не говорит об объектах и явлениях, а лишь о чувствах, в основном об ощущениях. Что автор сам тотчас подтвердил:

свет, отражаясь от материального объекта, попадает в глаз, где преобразуется в нервный импульс, передаваемый в мозг. Далее каким-то загадочным образом возникает отраженное изображение этого объекта на экране нашего сознания.

Другими словами, свет извне попадает внутрь мозга и мы видим свет внутри (тождество). Но каким образом возникает образ объекта - остается загадкой. Ни эмпиризм, ни автор темы об этом не говорят. Объект извне не проникает внутрь.

Наука придерживается гипотезы, никогда и никем не доказанной, что это изображение есть тождественное отражение объективно существующего мира.

Совершеннейшая ложь и карикатура на науку. Автор темы, не будучи ученым, почему-то видит и знает это, а все величайшие умы человечества - ну такие примитивы, что прямо-таки не знают того, что ведомо не-ученому. Смешно.

...процесс непосредственного восприятия тесно связан с прирожденной (заложенной генетически) способностью сознания к ментальному конструированию на подсознательном уровне.

Это верно. Но если затрагивать только ощущения и восприятия, то это проблема скорее физиологическая и психологическая, никакого отношения к науке как сознательному познанию не имеющая.
Хотя склонность к ментальному конструированию свойственна и языку, и представлению, и воображению, и рассудку, и разуму. В силу этого разум способен порождать, аналогичные зрительным иллюзиям, свои фикции или химеры.
Одним из достижений западной философии является начавшаяся с Декарта и достигшая апогея у Канта мощная борьба с иллюзиями и химерами чистого разума. В этом деле восточной философии пока далеко. Она продолжает воевать с иллюзиями чувств. Как и автор темы: заявив в начале о познании, почему-то ограничивается всего лишь психологическими эффектами, свойственными даже животным.

процесс познания имеет два уровня: сознательный и подсознательный.

То, что сознание человека имеет два уровня: чисто сознательный и подсознание, - идея, давно утвердившаяся как в западной, так и в восточной традициях. А вот что процесс познания может быть подсознательным, пока Contradictio in adjecto - противоречие в определении, потому что познание - это всегда осознанный процесс обретения знаний. Хотя однозначно в нем участвует подсознание, но тогда надо очень четко различать сферы, где просто работает подсознание, а где уже формируется знание.

Основное отличие предлагаемой модели от традиционного представления заключается в очевидности подмены познаваемого. Подсознательный процесс познания и истинное познаваемое скрыты от наблюдателя за экраном нашего сознания.

Очередная химера. Процесс познания настолько сложен и теорий его описания настолько много, что одним росчерком пера сводить и окарикатуривать их, просто смешно. Познаваемое всегда изначально скрыто от любого познания. Иначе зачем его познавать, если оно уже дано и известно? Истина скрыта и того подавнее. Во многих знаниях тьма недознаний, полузнаний, псевдознаний, если не просто химер и предрассудков, от которых надо освобождаться и пробираться к истине. Не застраховано от этого ничье познание в мире. Даже автора данной тему. Почему он решил, что предлагаемый им альтернативный взгляд на познание - истинен? Где критерий?

Задача философии и психологии выяснить границы процессов ментального конструирования.

Это точно, присоединяюсь. Но для этого надо заниматься психологией, философией, гносеологией, осваивать их методы и наработки, проводить эксперименты, а не продуцировать самодеятельные концепты, ведь они могут оказаться просто химерами разума, на досуге сочиняющего красивые и приятные уму теории. Не более.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, спасибо за аргументированную позицию. Вы задали вопросы которые в коротком сообщении осветить решительно не возможно. Поэтому я полагаясь на вашу философскую интуицию, постараюсь осветить единый корень проблемы, лежащей в основе наших разногласий.

Кроме европейской философской школы, существуют три  школы условно называемые: Вавилонской или Каббалистической, Ведической в Индии и Китайской или Дао. По сути эти три школы вышли из единого древнего источника, который называют духовный опыт. Поэтому все они, при помощи различных выразительных средств, описывают одну и туже реальность.

Европейская школа тоже, первоначально в древнегреческий период и ранее, основывалась на духовном опыте, но постепенно вырождалась и в итоге превратилась в современную философию.

В чем заключается фундаментальное отличие восточного и европейского направления. Вот как это определяет Катха Упанишада: " Самосущий сделал так, что врата тела обращены наружу, поэтому душа человека смотрит наружу, а не на внутренне Я. Редко где найдется  найдется мудрый, который, желая бессмертия, обратил бы свой взгляд в себя и увидел бы Я внутри себя". Европейская традиция, даже в чисто идеалистических течениях не смогла оторвать свой взгляд  от внешнего мира и исключить его из поля своих исследований.

Второе фундаментальное отличие заключается в том что восточная философия в качестве инструмента познания использует духовные уровни сознания, в европейской, за редким исключением, инструментом познания выступает интеллект.

Теперь можем перейти к моему сообщению. По большому счету, тут моего ничего нет, я в популярной форме попытался изложить некоторые концепции восточной философии. Как известно любая популяризация страдает искажениями, но тут уж ничего не поделаешь.

Первоначально я не хотел затрагивать в своем сообщении порос о познающем и истинном познаваемом, в мои намерения входило поговорить только о процессе познания. Но ваши вопросы вынуждают меня это сделать, иначе вы меня не поймете. Познающий это наше истинное Я и познаваемое это же Я. Познавая сам себя Брахман сотворил мир. В этом суть единства бытия и всего сущего.

Что бы понять как  происходит это творение, нужно изучить восточную философию и кроме того иметь определенный духовный опыт. Только после этого мы сможем понять что есть внешний мир.

От себя могу только добавить, что это подобно тому как кибернетика сотворила из ноля и единицы цифровые технологии позволяющие изображать на экране все многообразие форм материального мира.

Надеюсь многие вопросы отпадут сами собой, если нет то я готов попытаться на них ответить, если это будет мне по силам.

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Высказывание химер разума продолжается.

Европейская школа тоже, первоначально в древнегреческий период и ранее, основывалась на духовном опыте, но постепенно вырождалась...

Совершенное незнание и непонимание европейской философии. Что философам делать нечего что ли, как заниматься вырождением? У Вас есть критерии вырождения?

Европейская традиция, даже в чисто идеалистических течениях не смогла оторвать свой взгляд от внешнего мира...

Такой задачи и не стоит. Вы сами навязали задачу философам - отрываться от мира и улететь в химеры и фантазии ума, и сами же ее в неисполнении Вами навязанной задачи упрекаете. С таким же успехом можете упрекать философов, что они не ставят задачу вышивать крестиком или играть в бадминтон.

Второе фундаментальное отличие заключается в том что восточная философия в качестве инструмента познания использует духовные уровни сознания, в европейской, за редким исключением, инструментом познания выступает интеллект.

Сколько лет общаюсь с Вами, столько и говорю Вам, что это предвзятое представление о европейской философии. Она не менее восточной использует духовные уровни и инструментом познания у нее выступает не только интеллект.

Как известно любая популяризация страдает искажениями, но тут уж ничего не поделаешь.

Это не искажения. Это просто незнание предмета. И тут поделать можно вот что. Надо заниматься изучением и освоением философии. В параллельной теме уже Вам это порекомендовал.

Познавая сам себя Брахман сотворил мир. В этом суть единства бытия и всего сущего. Что бы понять как  происходит это творение, нужно изучить восточную философию...

Это не философия. Это мифология. К тому же Вы только что упрекали восточную философию, что она не отрывает взгляда от внешнего мира. Зачем же Вы сами-то так стремитесь обосновать этот внешний мир, единство бытия и всего сущего?..

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, не зная восточной философии, вы вы упорно пытаетесь ее дискридитировать.  Для вас она кажется мифологией, парадоксальной, противоречащей вашему опыту.  Тут я безсилен вас переубедить. Поэтому давайте вернемся к конкретным вопросам, связаных с процессом познания.

Вы не допускаете даже возможность подсознательного ментального конструирования, тогда объясните как по вашему возникает илюзия движения в кинематографе и на рис.1 забавная змея Китаоке.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

У меня нет желания состязаться с Вами в знаниях восточной философии. Скажу лишь одно, я очень уважаю восточную философию. И ни в коем случае не дискредитирую ее, а дискредитирую химеры Вашего ума, а Вы - не восточная философия.

Возвращаться к конкретным вопросам - это значит снова возвращаться к Вашим самодеятельным химерам, по поводу которых я высказал уже массу контраргументов. Возвратитесь - и либо разбейте их, либо примите и исправьте Ваши ментальные конструкты по поводу познания.

Видите, я нисколько не отрицаю ментальное конструирование. Я даже в Ваших опусах его нахожу в полной мере.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Хорошо, если вы признаете подсознательное ментальное конструирование. Иначе привели бы свое объяснение перечисленных мной феноменов.  Тогда, объясните мне, почему в европейской философии об этом ничего нет и она ограничевается формулой: познающий :- процесс познания :- познаваемое,  в коорой познаваемое может оказатся илюзией созданной в результате подсознательного ментального конструирования. Например как в случае с непрерывностью течения времени, которое Буддизм считает дискретным.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

"Европейская философия" - это Ваш абстракт. В действительности есть масса разноэпохальных и разнонациональных философов, очень и очень различных. Приведите конкретно европейского философа, который говорит приписываемое Вами, и текст, в котором это написано. Поговорим.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, не юлите. Скажите честно что вам нечего возразить.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сергей, по случаю, сейчас ФШ , в лекции от 03 26  М. Лайтман говорит о предмете нашей дискусси. Если есть время послушайте всю. Если нет, то где то с 25 минуты по 30.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Сергей, не юлите.

Я юлю? Фантастика! Я привел Вам два десятка Ваших химер. Ваша "юла" давно забыла на них отвечать...

Аватар пользователя Владимир Зорин

Виталий Андрияш, 18 Март, 2017 - 12:33, ссылка

Хорошо, если вы признаете подсознательное ментальное конструирование. Иначе привели бы свое объяснение перечисленных мной феноменов.  Тогда, объясните мне, почему в европейской философии об этом ничего нет и она ограничевается формулой: познающий :- процесс познания :- познаваемое,  в коорой познаваемое может оказатся илюзией созданной в результате подсознательного ментального конструирования. Например как в случае с непрерывностью течения времени, которое Буддизм считает дискретным.

  Вот статья: http://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme  ссылку на которую я уже давал в теме с одноименным названием.