Часть бытия. 1. Путь к многообразию бытия

Аватар пользователя Ян Ботер
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

Путь к многообразию бытия

1. Понять многообразие как единство.
  По большому счёту, для единого бытия нет разницы, распадается ли оно на составляющие его элементы или уже распалось, разделено оно по отношению к чему-либо или нет, содержится ли внутри него какое-либо заметное различие или это различие только мнится взбунтовавшемуся против единства бытия сознанию. Всё это проблемы, которые интересуют исключительно философию, потому что человек, который и так живёт с бытием в согласии, такими проблемами не озабочивается. Но и то не всякой философии дано понять, что многообразие бытия и есть его единство, что бытие реализует единство именно в процессе распада, а тот философ, кто старательно противопоставляет в знании о бытии единство бытия его многообразию, никогда к единству не придёт и будет постоянно биться в стеклянные двери.
  Впрочем, такое подвешенное состояние философского знания многим философам даже выгодно, потому что даёт постоянную возможность снимать с философского дерева очень вкусные и полезные плоды в виде зарплат, грантов, премий и гонораров от публикаций научных трудов в престижных издательствах. Если поиск единства бытия не кончается, то и приток ассигнаций также закончиться не может. Пусть накопленный объём философского знания становится всё менее доступным для понимания и освоения широкой публикой в силу его всё большего усложнения, но ведь и фонды, выделяемые государством на философию, не безразмерны, распределять их по заслугам становится также со временем всё сложнее.
  Такая корпоративная заинтересованность в сохранении статус-кво философского предпочтения единства бытия по отношению к его многообразию, по сути, стагнирует развитие философии, замораживает его. Соответственно без наличия прорывных идей, захватывающих широкие народные массы и влияющих на ход истории, философия перестаёт быть уважаемой отраслью научного знания и становиться объектом насмешек скептиков. Но в философии, исповедующей бесконечный прогресс мысли, стремящейся исключительно к единству с бытием в отрыве от его многообразия, неоткуда взяться радикальному новаторству, так как эта философская традиция не может произвести ничего нового, кроме повторения старых, избитых ходячих истин. Иначе это была бы совершенно другая философия.

2. Неправомерное распределение ресурсов в пользу единства.
  С другой стороны, чтобы иная философия появилась, история человеческой цивилизации должна накопить достаточно фактов, которые бы могли показать тупиковость пути противопоставления единства многообразию в бытии и в мышлении. Во времена Гегеля такой информации не существовало, но зато было много спеси и самомнения у тех, кто хотел преобразовать общество и затем государство путём замены неравномерного распределения прав и ценностей среди граждан однородным распределением. В сущности, амбиции Гегеля ничем не отличались от амбиций любого из современных ему революционеров и реформаторов.
  Все рассуждения Гегеля построены на одной глубокой вере, на убеждении, что единство бытия не есть его многообразие, что единство противостоит многообразию и что его познание как такой же данности в рамках всего бытия, что и само многообразие, заключается в возвышении мысли к наиболее крайним абстракциям в знании о мире вещей. Тогда не удивительно, что Гегель строит единство бытия как синтез составляющих бытие элементов из простых анонимных, унифицированных в сознании кирпичей, просто прикладывая их друг к другу и объявляя этот агрегат единством, а их декларируемое локальное взаимодействие - становлением. Где тут может быть новизна, непонятно. Больше похоже на мошенничество, на игру в напёрстки.

3. Образы, тяготеющие к нигилизму.
  Вместо того, чтобы точно указать, где многообразие и единство бытия встречаются, чтобы не только перейти друг в друга и слиться в единое целое с ещё более высоким статусом, но и полностью себя в этом единстве реализовать, Гегель конструирует многоступенчатую схему двусмысленных образов: "...истина не есть их [бытия и ничто] не-различенность, она состоит в том, что они не одно и то же, что они абсолютно различны, но также нераздельны и неразделимы и что каждое из них непосредственно исчезает в своей противоположности. Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но благодаря такому различию, которое столь же непосредственно растворилось." (Гегель, "Наука Логики", БЫТИЕ) Так различны или всё же нераздельны, неразделимы? И в чём такое новое единство может заключаться? На что только Гегель не идёт, на какие только ухищрения, чтобы удержаться посередине между единством и многообразием бытия, а по сути, между знанием о единстве бытия и знанием о его многообразии. Но поэтические образы, особенно тяготеющие к нигилизму - непосредственность, исчезновение, растворение, а уж тем более требующие своих дополнений, вроде понятия движения, осуществляющегося на фоне неподвижности, покоя, не смогут заменить реальной, независимой логики, как не смогут помочь отобразить реальную природу единства бытия, которое не противостоит ничему, но включает в себя всё мыслимое многообразие бытия.

4. Кирпичи понятий.
  Для Гегеля переход бытия в свою противоположность это ряд детерминистски обусловленных становлений, смешений, поглощений, запутанная сеть логически натянутых утверждений и их отрицаний. Только ради чего проделана такая трудная объяснительная работа? Чтобы придти опять к той же самой древней натурфилософии, к образам "нечто" и "иного" как аналогам понятий палочек, о раскладывании которых сам же Гегель неодобрительно отзывался? У Гегеля нет другого пути к различению бытия, кроме присоединения к нему всё множащихся его оппозиций, постепенно выталкивающих его самого обратно из дискурса о единстве бытия в резонёрские рассуждения с привлечением ассоциаций о мире вещей.
  Гегель в силу своих изначальных установок не может разделить бытие изнутри. Такое деление не нуждается ни в отрицании, ни тем более в причинности, а на них Гегель как раз и строит архитектуру своей философии. Старательно выкладывая кирпичики понятий в прихотливую кладку, Гегель до того заговаривается, что уже не помнит, перестаёт различать сам, когда с чем работает - с понятием о бытии, с самим бытием или вообще с какими-то их имитациями под фальшивыми именами, вычитанными из книг, в результате чего происходит подмена логики мышления нагромождением сухого лекторского красноречия, нудного, монотонного по своей форме и частнонаучного по содержанию.

5. Тупик поэтического конструирования.
  К сожалению для Гегеля, философия не оперирует знанием о частных вещах, тем более частными вещами, пусть даже эти вещи мыслятся как виртуальные и безликие, приравненные к математическим символам или типографским формам. И можно было бы решить, что на этом философия и заканчивается, раз перестаёт различать трудные поиски единства бытия и судорожное поэтическое конструирование. Но будет правильнее сказать - здесь философия ещё только начинается, поскольку единство бытия искать не надо, ему только надо помочь реализоваться, решительно отбросив намерение ограничить его рамками произвольных логических схем.
  Для того и требуется изъять сознание из бытия, чтобы оно себя нашло в новом качестве - не разделяющим бытие, а соединяющим стороны разрывов и трещин, которые же сознание и причинило бытию своим грубым и недальновидным философствованием, своим непримиримым презрительным отношением к философской оппозиции, особенно на уровне собственных субличностей. Для своего самоутверждения сознанию философа много труда не требуется, разделяющих философских средств для этого достаточно, выбирай любое. Но вот для самоустранения из процесса разделения бытия у сознания никаких средств не имеется, кроме осознания простого факта, что многообразие бытия и есть его единство.
  Однако даже такого осознания философу может не хватить, чтобы сшить бытие в единое целое. Необходимо ещё увидеть, понять, зафиксировать, что бытие на самом деле распалось, а значит - реализовало своё единство в полной мере. Для установления такого факта должен быть положен надёжный критерий, который был бы равноудалён как от единства, так и от многообразия, то есть, свободен от любого ложного умозрительного разделения. Также в его постулировании не должно быть места для какой-либо нарочитой наукообразной демагогии, но только предельная честность перед собой и философией.

6. Предел дробности бытия.
  Хаос философствования обычно бывает спровоцирован хаосом вопрошания или вообще его, вопрошания отсутствием. Логика развёртывания философии подсказывает - если есть конкретная философская проблема, то должен быть поставлен и конкретный вопрос, должна быть заявлена конкретная задача. Чем яснее, отчётливей различение бытия внутри себя, тем полнее бытие реализует себя в инобытии своих конкретных частей и проявлений и тем важнее выразить это различение в понятии, отыскать конечный результат такого различения, перехода бытия в своё иное, отличное от себя состояние, определить ту часть распадающегося бытия, которая была бы уже неделимой без ущерба для единства самого бытия в целом.
  Для философии важно знать - раз бытие имеет части, где тот предел его дробности и насколько многообразие бытия совместимо с его единством в знании о нём? То есть, какова степень необходимой или, хотя бы, приемлемой дезинтеграции бытия, которая была бы достаточной для удержания понятия о части бытия в его целостности, подобной целостности самой этой части? Вот задача, достойная философа, стремящегося увидеть в многообразии бытия его единство, поиск части бытия, а не строительство деревенской печки, которая через пару сотен лет развалится по-любому.

Комментарии

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так различны или всё же нераздельны, неразделимы?

Я дитя Бытия СССР. Которое постепенно уходит в небытие, ничто. Но, скорее всего Бытие СССР (как и большинства других Бытий) абсолютно в ничто не превратится … Останутся книги, флешки, другие носители информации, которые через тысячи, миллионы лет будут изучать сообщники ФШ.

Для философии важно знать - раз бытие имеет части, где тот предел его дробности и насколько многообразие бытия совместимо с его единством в знании о нём?

Это просто. Предел - количество сущих существующих на Земле в данный момент.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Я дитя Бытия СССР. Которое постепенно уходит в небытие, ничто. Но, скорее всего Бытие СССР (как и большинства других Бытий) абсолютно в ничто не превратится …

СССР - локальное бытие. У нас в городе в библиотеках стало уже обычаем выкладывать на отдельный стол у входа книги, изданные в СССР, которые можно взять бесплатно. Пройдёт время, фонды от них освободятся, а на их место лягут другие книги, более современные. И такая ротация может продолжаться какое-то время, пока длится терранская история. А начнёт складываться история внеземная, книг станет очень мало и только о жизни человека в космосе. Даже электронные носители информации ничего не изменят. По большому счёту, для полноценного развития, человеку и не нужно много информации. Главное, чтобы она была качественной.

Это просто. Предел - количество сущих существующих на Земле в данный момент.

Опять у вас, Виктор, всё та же маниловщина. Вы, поди-ка, и себя причисляете к "сущим существующим"? Однако количество "сущих существующих" - не показатель. Главное - качество, как указывал Гегель. Но и качество показатель относительный. Написал историк кучу книг по наполеоновским войнам, чем заслужил Орден Почётного Легиона, а потом застрелил любовницу и весь его почёт отправился в помойку.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Не так. Я вообще не считаю себя сущим. Сущее - это Вселенная, а я существо (вещь), одно(а) из всего многообразия существующего в бытии Вселенной. Сущее - Земля, а я существо (вещь), одно(а) из всего многообразия существующего в бытии Земли. Сущее - … Сущее - … (много их). Сущее - семья, а я существо (вещь), одно(а) из всего многообразия существующего в бытии Семьи. Сущее - Болельщики, а я существо (вещь), одно(а) из всего многообразия существующего в бытии Болельщиков.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Виктор, за ответ. Скромность украшает человека. Но вы, наверно, всё же лишку на себя наговариваете, приравнивая себя к вещи. Такая позиция может завести вас в тупик. Мы с вами всё-таки говорим о части бытия, о том, по какому критерию её идентифицировать. Думаю, следует разделять вещь, не имеющую сознания, и существо разумное, отвечающее за свои мысли и дела. Бывает ли у вещи скромность? Сомневаюсь. А боль? Только на экране у оживших мультяшных игрушек. Вы заговорили о Болельщиках, о тех, кто не равнодушен к судьбе себе подобным. Очень уместный образ в контексте поиска части бытия. Но несовместимый с идеей вещи, как безнадёжно устаревшей и полностью себя скомпрометировавшей в философии. По моему мнению, вещь никак не подходит на роль части бытия. Я об этом буду говорить в следующей статье.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Вещь - стол. Вы считаете, что у неё нет бытия? А вот мне думается, что у стола есть бытие.

Я думаю, что любое сущее имеет бытие. Бытийствует.

Сущее - многообразие стол обеденный. Это сущее существует. Имеет сущность, в виде помощи в насыщении питающихся за ним. А значит это сущее в бытии.

А возьмём такое сущее, как любовь. Мы же очень часто произносим: "Любовь таакккаая вещь."

:) И правильно говорим, любовь такая непонятная вещь, что не понять и не объять.

Так, я думаю, что сущее - человек вполне может существовать из многообразия человеков :) , как вещей.

Аватар пользователя Ян Ботер

Виктор Трусов пишет:

Вещь - стол. Вы считаете, что у неё нет бытия? А вот мне думается, что у стола есть бытие.

Так вы дайте мне реквизиты вашего стола - дизайн, цвет, фактуру, локацию, принадлежность. Или он у вас только в голове находится? Я, допустим, гвинейский папуас или чукотский оленевод и столом не пользуюсь. Он для меня что? Всего лишь мусор. Но вы же столяр-краснодеревщик в прошлом. Стол для вас - смысл жизни. Вы меряете бытие столами и бытие мыслите в виде стола. Очень мило.

Я думаю, что любое сущее имеет бытие. Бытийствует.

А что, предмет философии есть любое сущее (в вашем случае стол)? Вам Виктор, похоже, легче подменить бытие неким сущим и рассуждать уже о нём. Так вам понятнее. Знакомо по жизни, по специальности краснодеревщика.

Сущее - многообразие стол обеденный. Это сущее существует. Имеет сущность, в виде помощи в насыщении питающихся за ним. А значит это сущее в бытии.

Я как папуас ем руками и на коленях. Мне стол ни к чему. А у современного человека кроме стола есть много приспособлений, облегчающих ему жизнь, в том числе делающих процесс мышления более комфортным. Полагаю, скоро и думать человеку будет необязательно, так как за него станут думать машины.

А возьмём такое сущее, как любовь. Мы же очень часто произносим: "Любовь таакккаая вещь."

Чё-то Виктор Трусов совсем раздухарился. Наверно, стопочку принял. Вот и потянуло на лирику. Как тут слова классика не вспомнить.

:) И правильно говорим, любовь такая непонятная вещь, что не понять и не объять.

Да, и поскалиться надо не забыть, раз пошла такая пьянка. Дорогой друг Виктор, вы употребляете слово "вещь" в смысле "тема", а начали вроде с "вещи" как "предмета" или "объекта". Удивительная небрежность у философствующего краснодеревщика, для которого точность в работе - священная корова.

Так, я думаю, что сущее - человек вполне может существовать из многообразия человеков :) , как вещей

И тут Виктора Трусова развезло. Наверно, трезвее будет сказать - многообразие может существовать из человеков как вещей? Что, впрочем, нисколько не умнее сказанного до этого. Виктор-краснодеревщик, отождествляя человека и вещь, взял и выкинул из дискурса субъекта. Кто же тогда написал мне сообщение? Стол по имени Виктор? Приехали.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Так вы дайте мне реквизиты вашего стола - дизайн, цвет, фактуру, локацию, принадлежность. Или он у вас только в голове находится? Я, допустим, гвинейский папуас или чукотский оленевод и столом не пользуюсь. Он для меня что? Всего лишь мусор. Но вы же столяр-краснодеревщик в прошлом. Стол для вас - смысл жизни. Вы меряете бытие столами и бытие мыслите в виде стола. Очень мило.

 :) Отвечаю на все вопросы Вашего комментария сразу. Разберётесь.

Зачем Вам реквизиты моего стола? Моего конкретного стола. Конкретное, это вообще-то говоря, скорее всего для философии и не вещь, а объект. Объект, на который направлено моё сознание, мышление – интенция. Объект – образ которого станет предметом рассмотрения моим мышлением, сознанием. Вещь – стол - реальные, существующие в действительности конкретные столы - в философии, это идея стола. Идея некоего множества столов объединённых в сущее. Сущее, которого в действительности нет. Сущее – это просто идея.

Сущее, в моей философии, слизанной с Гартмана, это многообразие - бытие которого идентично, тождественно.

Сущее – стол обеденный. Идея обеденного стола.

Сущее – стол канцелярский. –"-

Сущее – стол столяра.  –"-

…………………………

Сущее – человек. Идея человека.

Сущее – человек спортсмен. –"-

Сущее - человек болельщик. -"-                                                            

Сущее – человек счетовод (это я и мои соколлеги). -"-

И так далее и то подобное. В том числе и любовь, талант, … …

:) Ян, я же Вам не излагаю чьё-то философское учение, это моя философия. Мне думается, что именно она отражает реальность.

Аватар пользователя Ян Ботер

Что-то скучно мне с вами становится общаться, Виктор. Я вам про бытие, вы мне про столы. Которые рано или поздно развалятся. А бытие останется по-любому. Про идеи что-то начинаете балаболить, которые подобны столам и существуют подобным им образом. К человекам идеи притягиваете, привязываете к ним за разные места. Только к чему такие старания? Был человек вчера спортсмен, а назавтра - инвалид или вообще покойник. Пройдёт время, все эти специализации сдует временем. А бытие никуда не денется.

:) Ян, я же Вам не излагаю чьё-то философское учение, это моя философия. Мне думается, что именно она отражает реальность.

Всё это эклектика, продукт обыденного сознания, где одно нельзя объяснить без другого и которое в свою очередь само нуждается в объяснении третьим, и так до бесконечности - рай для софиста и демагога. Но это совсем не смешно, как говорит моя подруга. А очень и очень печально, мой друг.

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ян Вы не поняли. Бытие материи одно. И всё что существует - существует в бытии материи.

Вот-бытие (Дазайн) у каждого сущего своё.

Что такое реальность, действительность … если отбросить Богов, Создателей, как одну из идей человека, никогда не существовавших в действительности ...

Реальность - это материя (в различных ипостасях) плюс порождение материи - сознание, психика, идеальное. И вся эта реальность существует в бытии. В Бытии вообще и в Вот-бытии в частности.

Это, конечно материализм … У верующего в Богов реальность и бытие другое.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спорить с вами, Виктор, не буду, не хочу попусту суетиться. С шаблонами вообще спорить бессмысленно. Но про материю и бога ещё будут материалы. Ждите.

Аватар пользователя Диванный философф

СССР - локальное бытие. У нас в городе в библиотеках стало уже обычаем выкладывать на отдельный стол у входа книги, изданные в СССР, которые можно взять бесплатно. Пройдёт время, фонды от них освободятся, а на их место лягут другие книги, более современные. И такая ротация может продолжаться какое-то время, пока длится терранская история. А начнёт складываться история внеземная, книг станет очень мало и только о жизни человека в космосе. Даже электронные носители информации ничего не изменят. По большому счёту, для полноценного развития, человеку и не нужно много информации. Главное, чтобы она была качественной.

Культурная информация из прошлого никогда не пропадёт пока есть человек.От того что прошлое прошло это не значит что его "не было" для нас. Нет оно с нами в традициях, культурной преемственности, в культурном пространстве, территориях, остатках материальной культуры,ещё существующих законах. И наконец в исторической памяти. Информация о прошлом не умирает . Поскольку немые материальные следы бывшей культуры или цивилизации позволяют восстановить достаточно достоверно прошлое народа. Я всегда говорил, что на преобразованной человеком природе и веществе содержится один замечательный отпечаток того что мы зовём разумом, мыслью. И это позволяет нам многое понять (восстановить ) из прошлого.

Аватар пользователя ПростаЯ

Виктор Трусов, 22 Ноябрь, 2019 - 10:11, ссылка

 … Останутся книги, флешки, другие носители информации, которые через тысячи, миллионы лет будут изучать 

Дай бог. Дай бог, чтобы материальные носители информации жили вечно ))) Вы только представьте, что произойдёт, если вдруг  ВСЕ материальные носители информации каким-либо образом ВРАЗ уничтожатся. Это ж будет ужас! Это по сути будет означать потерю ВСЕЙ информации, что может привести к постепенной  остановке всякого производства, если информация НЕ будет восстановлена в кратчайшие сроки. А восстанавливать информацию придётся из памяти людей, а в памяти людей хранится далеко НЕ вся информация, добытая человечеством. БОльшая часть информации хранится именно на искусственных материальных носителях. Во таки дела... ))) 

Давайте беречь искусственные материальные носители информации!  )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

:) Да куда они денутся. если сейчас мы по кускам кувшинов восстанавливаем древние культуры, то по нашим пластиковым бутылкам и ручкам можно будет восстановит культуру СССР и России тем более.

Аватар пользователя ПростаЯ

Культуру-то восстановить можно, а технологический процесс? 

Аватар пользователя Виктор Трусов

Технологический процесс не остановить.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ваще-то мы говорили о том, что будет, если враз исчезнет вся информация, накопленная человечеством. Очевидно, что в этом случае пропадёт информация и обо всех технологических процессах. И чтобы НЕ утерять её насовсем, необходимо будет быстренько её восстановить, воспользовавшись памятью тех людей, кто эту информацию хранил. А в памяти людей НЕ вся информация, ибо объем людской памяти ограничен да и хранится в ней только важная, необходимая или часто используемая в быту и на работе информация. Поэтому наверняка какие-то научные знания придётся добывать с нуля. 

Короче, не дай бог человечеству такого несчастья, как одномоментное исчезновение всех материальных носителей, содержащих научную информацию )))

Аватар пользователя Виктор Трусов

Ирина, а я говорил только о такой маленькой части информации, как СССР. Через тысячу лет о СССР будут вспоминать историки. И в бытии Мира СССР будет занимать 0, 00 … 01%.

Я о гибели … или о почти гибели человечества не говорил. Я вообще в это не очень верю.

Аватар пользователя ПростаЯ

Ну значит, мы о разном говорили )))

Аватар пользователя Вернер

Сегодня стандартная физическая модель взаимодействий или сил указывает на то, что скажем в одном протоне существуют все эти силы: гравитационные, слабые и сильные, электромагнитные. У протона есть и электрический заряд и магнитный момент. И это действительно многообразие сил в единстве протона как пространственно-локального объекта.

Далее протоны укладываясь в макро-объекты (начиная с атома и крупнее) не одинаково проявляют эти силы в макро-объектах. Какие-то силы становятся латентными, какие-то доминантными, что зависит от конструкции уклада.

Никакого исчезновения (или ничто) сил в макро-объектах нет, есть латентность (скрытость) этих свойств (сил) в результате компенсации сил или их мигающего характера или слабости проявления. Многообразие сохраняется, но проявляется в разной степени.

Как-то так для начала. 

PS. Да, и к стандартной модели взаимодействий нужно добавить то, что на западе называют psi-фактором. Тогда в укладе где psi-фактор становится доминантным появляется чувствующая жизнь с сознанием как высшей формой чувствования.   

 

 

Аватар пользователя Ян Ботер

Дорогой друг Вернер, вы всё о своём, о локальном физическом бытии. У меня же о бытии логическом, всеобъемлющем. Вы предпосылаете бытию дробность физической модели, а я не предпосылаю ничего, чтобы не заболтать проблему бытия мелочами, в том числе частнонаучными. Поэтому в наших концепциях мало общего. Я даже и разбираться не хочу в ваших сложных описаниях.

Единственная проблема, которую могу отметить - вы не различаете многообразие и множественность, а это вещи разные. Вы, по сути, описываете множественность объектов, а называете её многообразием. Для меня, в моей концепции многообразие, его богатство определяется его элементами как осознающими себя субъектами. А множества задают сторонние наблюдатели и операторы сообразно своим приоритетам. Что-то я сомневаюсь, что у вас протоны способны себя сознавать.

Вы тут в постскриптуме поминаете западный пси-фактор, намекая на зачатки сознания даже у протонов. Но я с вами спорить не буду, потому что философия не о психике, не о медицине, не об обыденном сознании. А о сознании философском. Тут вы тоже путаете одно с другим. Это вам протоны сказали, что у них есть сознание? Неужели они умеют рефлексировать, подобно человеку? Что-то я в этом сомневаюсь. Сомневаюсь даже в том, что вам рефлексия доступна, раз вы приписываете элементарным частицам ваши допущения.

Я могу согласиться, что генезис сознания в природе туманен и уходит вглубь миллиардолетий. Когда живые существа начали рефлексировать, тоже непонятно. Меня эти проблемы мало интересуют, пусть на эти темы теоретизируют другие. Мне интересней разобраться, как человек, субъект способен подняться над своим обыденным сознанием и над своим повседневным бытовым размышлением, чтобы увидеть новые горизонты. А также при каких условиях у него появляется такая потребность и какие у него имеются возможности для её удовлетворения. А чё вы там глаголите о протонах, это не ко мне.

Аватар пользователя Толя

Путь к многообразию бытия

"Путь к многообразию" бытия "прокладывает" мышление (ум) путем анализа проЯВЛЕНИЙ единого ("источника", бытия), результатом которого и есть "многообразие". Само мышление - лишь проявление единого и потому, в отличие от "источника", не имеет самостоятельного существования. Иначе - оно условно ("вызвано" определенными условиями). "Связанность" мышления с единым принципиально не позволяет ему "выйти" за пределы единого и "увидеть" его "со стороны". Последнее делает невозможным проведение исследования "источника" с целью узнать, что оно собой представляет.  Единственное "позволительное" уму - осознать наличие этого "источника". Не более. По этой причине и существует "проблема" понимания бытия.

Аватар пользователя Ян Ботер

Вы несколько опоздали со своим разбором, Анатолий. Надо было поместить его в прошлой главе, в Определении Понятия Бытия, а лучше - в позапрошлой, в Определении Бытия. Тем не менее, здесь многое совпадает с моими мыслями о бытии.

Что я могу сказать конкретно по вашим мыслям? Есть косяки. Во-первых, смущает то, что в вашем тексте много кавычек. Похоже, ваша личная терминология ещё не устоялась, хотя это дело наживное - надо просто много читать, а ещё больше писать на основные философские темы. Во-вторых, мышление это процесс, а не самостоятельный субъект действия. Вы здесь путаете мышление и сознание. Наверно, лучше сказать - "связанность" сознания с единым принципиально не позволяет ему "выйти" за пределы единого и увидеть его "со стороны". Такого смешения надо избегать.

Единственное "позволительное" уму - осознать наличие этого "источника". Не более.

Думаю, здесь не стоит отчаиваться. Даже осознание наличия "источника" (бытия) может быть довольно смутным, сколько ни тужься. По этой причине многие философы, в том числе и у нас на форуме, предпочитают единое бытие игнорировать и подменять его суррогатами, эрзацами и имитациями. Так проще жить.

Чтобы осознать бытие ещё яснее, приходится его или разделять, или удваивать, то есть - сообщать бытию импульс действия, искать для него пути самореализации. В первую очередь - через речь, через философский текст. Главное здесь - при разделении не потерять самого единства. А потом уже надо искать часть бытия, пытаться её идентифицировать. Без неё бытие не сможет себя реализовать в полной мере.

Аватар пользователя Толя

Ян Ботер, 24 Ноябрь, 2019 - 09:45, ссылка

Во-первых, смущает то, что в вашем тексте много кавычек. Похоже, ваша личная терминология ещё не устоялась...

Причина этому - отличие смысла приводимых терминов от обычного. Иное их понимание.

Во-вторых, мышление это процесс, а не самостоятельный субъект действия.

Так и есть

Само мышление - лишь проявление единого и потому, в отличие от "источника", не имеет самостоятельного существования.

Вы здесь путаете мышление и сознание. Наверно, лучше сказать - "связанность" сознания с единым принципиально не позволяет ему "выйти" за пределы единого и увидеть его "со стороны". Такого смешения надо избегать.

Это зависит от придаваемого смысла термину "сознание". Если сознание есть осознавание чего-либо - один смысл. Если сознание есть основа (тот же "источник") для осознавания, как результата мышления, - другой смысл. В приведенном ранее контексте термин "сознание" не упоминалось. Если он используется, то придается "другой смысл" из указанных.
"Смешения" здесь нет.

Единственное "позволительное" уму - осознать наличие этого "источника". Не более.

Думаю, здесь не стоит отчаиваться. Даже осознание наличия "источника" (бытия) может быть довольно смутным, сколько ни тужься.

Полностью ликвидирует сомнения и придает ясность в этом только интуиция.

Чтобы осознать бытие ещё яснее, приходится его или разделять, или удваивать...

Что "разделяется", "удваивается"? Ум полагает, что "имеет дело" непосредственно с бытием. На самом же деле - только с его проЯВЛЕНИЕМ, к которому он же сам и относится. Между умом и бытием - непреодолимая "пропасть" для ума, "источником" которого есть бытие. Причина этому - "природа" ума, как проЯВЛЕНИЯ бытия, который в принципе не может "увидеть" свой "источник" "со стороны" и потому в принципе не может узнать, что он собой представляет.

Главное здесь - при разделении не потерять самого единства.

Здесь "простым" решением не избавиться от дихотомии.

Аватар пользователя Ян Ботер

Толя пишет:

Это зависит от придаваемого смысла термину "сознание". Если сознание есть осознавание чего-либо - один смысл. Если сознание есть основа (тот же "источник") для осознавания, как результата мышления, - другой смысл. В приведенном ранее контексте термин "сознание" не упоминалось. Если он используется, то придается "другой смысл" из указанных.
"Смешения" здесь нет.

Согласен, что "сознание" может употребляться в двух разных смыслах. У вас, например, в смысле субъекта действия употребляется "ум" - не очень точное и несколько устаревшее понятие, но вполне рабочее. На этом и сойдёмся.

Полностью ликвидирует сомнения и придает ясность в этом только интуиция.

Не полностью. Собственную интуицию ещё нужно отличить от посторонних влияний и зависимостей. Для самой интуиции, для осознания её наличия у субъекта требуется рефлексия. С помощью рефлексии субъект или, в вашей интерпретации "ум", способен интуицию идентифицировать как интуицию, а не наваждение или случайный всплеск эмоций.

Что "разделяется", "удваивается"?

Разделяется и удваивается мышление субъекта. Субъект мыслит предмет исследования двояко и по другому он не может, так устроено мышление. Субъект не способен помыслить единое бытие в единстве, не противопоставив его многообразию. Об этом свидетельствует вся история философской традиции.

Ум полагает, что "имеет дело" непосредственно с бытием. На самом же деле - только с его проЯВЛЕНИЕМ, к которому он же сам и относится.

Так это не проблема. Философствующий субъект вообще не может знать, с чем он имеет дело - с единым бытием или его проявлением. Такую дихотомию ему навязывает вырожденная философская традиция. Но это даже не важно. Для философии, важнее сформулировать в едином высказывании знание, понятие о едином бытии, адекватно отражающем саму природу единого бытия, которое не противостоит ничему и не разделено на противостоящие друг другу оппозиции.

Между умом и бытием - непреодолимая "пропасть" для ума, "источником" которого есть бытие. Причина этому - "природа" ума, как проЯВЛЕНИЯ бытия, который в принципе не может "увидеть" свой "источник" "со стороны" и потому в принципе не может узнать, что он собой представляет.

Так по причине своей двойственности и не может узнать. Бытие едино, а мышление расколото.

Здесь "простым" решением не избавиться от дихотомии.

Так от неё и не надо избавляться. Как раз наоборот - пытаясь выразить единство бытия на письме, следует отыскать такую форму высказывания, в котором его обычно несовместимые части могли бы обмениваться смыслами и через них переходить, трансформироваться друг в друга без потери понятия о единстве бытия. То есть, чтобы получить адекватное знание о едином бытии, необходимо разделить или удвоить высказывание о нём, не подвергая сомнению логическую ценность такой операции, а в контексте высказывания эти части соединить. И речь, прежде всего, должна идти о подразделении понятия о единстве бытия на единство и многообразие. Другой дихотомии в высказывании о единстве бытия существовать не может, так как это самый близкий к единству бытия подход, ближе некуда. А в результате соединения этих частей получаем - единство единства и многообразия. Надо только этот момент понять, осознать и всё получится.

Аватар пользователя Толя

Ян Ботер, 25 Ноябрь, 2019 - 10:24, ссылка

Полностью ликвидирует сомнения и придает ясность в этом только интуиция.

Не полностью. Собственную интуицию ещё нужно отличить от посторонних влияний и зависимостей.

Да, она сама за себя "говорит". Результат этого - ликвидация сомнений.

Что "разделяется", "удваивается"?

Разделяется и удваивается мышление субъекта. 

Мышление, как таковое, одно. Оно "умножает" сущности ("разделяется", "удваивается"...), исследуя ему "предоставленное".

Субъект не способен помыслить единое бытие в единстве, не противопоставив его многообразию.

Единственное "доступное" ему - только осознание наличия "единого бытия".

Ум полагает, что "имеет дело" непосредственно с бытием. На самом же деле - только с его проЯВЛЕНИЕМ, к которому он же сам и относится.

Так это не проблема. Философствующий субъект вообще не может знать, с чем он имеет дело - с единым бытием или его проявлением. Для философии, важнее сформулировать в едином высказывании знание, понятие о едином бытии, адекватно отражающем саму природу единого бытия...

Но знаний о "природе единого бытия" нельзя получить в принципе. И, как следствие этого, нельзя сформулировать понятия о едином бытии. Все их формулировки будут отражать только представления их авторов.

Здесь "простым" решением не избавиться от дихотомии.

Так от неё и не надо избавляться. Как раз наоборот - пытаясь выразить единство бытия на письме, следует отыскать такую форму высказывания, в котором его обычно несовместимые части могли бы обмениваться смыслами и через них переходить, трансформироваться друг в друга без потери понятия о единстве бытия. То есть, чтобы получить адекватное знание о едином бытии, необходимо разделить или удвоить высказывание о нём, не подвергая сомнению логическую ценность такой операции, а в контексте высказывания эти части соединить. И речь, прежде всего, должна идти о подразделении понятия о единстве бытия на единство и многообразие. Другой дихотомии в высказывании о единстве бытия существовать не может, так как это самый близкий к единству бытия подход, ближе некуда.

Мышление "имеет дело" только с проявленным, анализируя его, и результатами этого анализа - своими же "плодами". Это - всё, что есть в его "распоряжении". За пределы указанного у него нет выхода. В рамках "предоставленного" он может выполнять любые с ним манипуляции, которые в принципе не могут привести к выходу за пределы обозначенного. Последнее - констатация того, что мышлению не удастся даже "краем глаза" увидеть единое бытие, а не то, что вести речь о его знании. Мышление, как проявленное, не может "увидеть" свой источник - бытие. Он принципиально "скрыт" для него. Самое большее "достижение" мышления относительно бытия может быть лишь осознание его наличия. И только. 

 А в результате соединения этих частей получаем - единство единства и многообразия. Надо только этот момент понять, осознать и всё получится.

 Это иллюзорно.

Аватар пользователя Диванный философф

Скажите пож . Вашу мысль следует понимать с таким смыслом. Бытиё ( ну то, "Объективная кате....итд ) Которое есть единое а вот состоит она из частностей да ? Как по времени (прошлое прошедшее , древность,_ итд. Так и по социальной широте ?! (детсадик школа армия тюрьма, дом престарелых морг !) Не так ли.? Получается , все эти элементы бытия и составляют "общее" из кирпичиков "частного" так ? Тогда как мы человеки для полного постижения бытия (в социальном биологическом , научном, итд ) смыслах должны более испытать эти самые "частности бытия" (чем больше тем лучше ?) что нам придаст генезису под хвост в нашем понимании такой категории как жизнь ? (я может говрю не "вставляющими фразами " переворачивающими сознание но я эмпирически дошел уже до понимания некоторых вещей.С помощю этой самой "реальности". (теперь я понимаю слово "субъективный опыт" на разрывах шаблонов) И я считаю , что уже способен делать выводы. И вот хотелось спросить у настоящего философа . Правильно ли я вас понимаю ? Вообще легко ли понять идеальный (мозговой) продукт другого человека со своим субъективным видением "своего бытия?" Да и опять же "распадение бытия" это ведь относится только к субъекту наблюдения- человеку . Ведь именно для субъекта и происходит "распадение" именно "его" бытия. Для объекта же (бытия) в таких отношениях не надо "распадаться" ?

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Виталий, за вопросы. Я не настоящий (в смысле профессиональный) философ. Обычный пенсионер. Но с течением времени смог создать свою философскую концепцию, систему взглядов. То, что вы мне предлагаете соотнести с моей концепцией, есть обыденное представление об окружающем человека бытии. Тот же материализм базируется именно на таком представлении. Для обычного человека и философа-материалиста окружающий мир (бытие) дан сознанию уже дробным, там нечего дальше дробить. А единство бытия философия ищет через поиск сходства составляющих его элементов и находит в материи.

Можно здесь помянуть и идеализм, который исходит из схожих представлений о дробном бытии и также пытается найти некое сходство составляющих бытие элементов, но находит это сходство в мире понятий, в восхождении к наивысшим и наиболее совершенным из них как знании о единстве всего бытия.

Я же все эти интеллектуальные излишества отметаю, они мне не нужны. Время, пространство, материя, причинность, жизнь, иерархии, вещи, идеи. Все эти понятия только захламляют процесс философствования, хотя вполне употребимы в частных науках. Я постулирую бытие аксиоматически единым и неопределённым. А части, которые вы перечислили, к моему пониманию бытия никакого отношения не имеют. Из них состоит бытие, уже дробное, разделённое на части, и потому оно статично, подобно ящику с запчастями. В моём же понимании бытие не состоит из частей, а только стремится к распаду, оно динамично и находится в постоянном процессе дробления на части. Одни части исчезают, угасают, другие нарождаются и разгораются на ветру перемен. Разница, по моему, очевидна.

Для объекта же (бытия) в таких отношениях не надо "распадаться"

Разумеется, если вы уже положили бытие как мир вещей, заранее дробным и жёстко фиксированным в рамках некой случайной иерархии. Но у меня, я подчёркиваю, нет тех условий, которые вы заранее предпосылаете бытию и рассуждению о нём. Обратите внимание, в моих текстах ещё не положено даже субъекта. Я говорю о нём только в ответах на комментарии. Чтобы моему единому бытию было возможно реализоваться, ему должен быть положен алгоритм такой реализации как распад, то есть возможность перестать быть единым, сохранив при этом своё единство. Это серьёзная философская драма. И пережить её философу не просто.

Что же касается самих частей бытия, то было бы опрометчиво указать в качестве такой части любой случайный предмет или объект. Часть бытия должна быть подобна самому бытию и должна быть способна оказать помощь бытию в его самореализации, а иначе какая она часть бытия - бытовой мусор, не более. Поэтому часть бытия не есть любая часть мира вещей и даже понятий. Это нечто другое. Напишу об этом позднее.

Вообще легко ли понять идеальный (мозговой) продукт другого человека со своим субъективным видением "своего бытия?"

Нелегко. Но возможность есть. Надо только постараться понять, какими шаблонами человек мыслит. Либо он стремится найти единство с понятиями других людей или, хотя бы сходство. Так преимущественно мыслят в России. Либо он предпочитает многообразие единству и даже противопоставляет одно другому - это стиль мышления Запада и особенно Украины. Философского учения, связывающего эти два способа мышления, ещё не выработано. Но, думаю, это вопрос времени.