Читая Парменида. Два значения слова "есть".

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 

При чтении Парменида возникает вопрос: допустим изменяющийся мир, который мнение принимает за бытие, на самом деле "не ЕСТЬ". Но сам мир МНЕНИЙ, мир наших представлений, мыслей о мире - он-то относится к тому, что "ЕСТЬ"? Иначе зачем Парменид уделяет во второй главе столько времени, если это просто небытие, о котором нельзя ни помыслить, ни выразить словами?

Может быть слово ЕСТЬ употребляется в двух различных смыслах. 

1. Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ. 
2. Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ, он не пребывает вечным и неизменным, он рождается и умирает, имеет начало и конец. Поэтому он НЕ-ЕСТЬ, хотя его существование не оспаривается Парменидом.

Какие мысли, Господа?

 

Связанные материалы Тип
мнение Дмитрий Косой Запись
О бесконечности, которой нет phil31 Запись

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

Я думаю, что точка зрения Парменида - это разделение того, что ЕСТЬ и "бывает". Бытие - это то, что ЕСТЬ, НАСТОЯЩЕЕ в обоих смыслах этого слова: то, что есть здесь и сейчас, и то, что является оригиналом для всех прочих копий. Это мир идей Платона, Топос Ноэтос. 

Это мир невидимых законов видимой природы, мир сущностей чисел, фигур, структур, наконец, законов самого разума. Постигая этот умопостигаемый мир, ум исходит из мира чувственного "бывания", "колеса рождений и смертей" в мир ВЕЧНОСТИ и блаженства - "Царство Небесное". 

Тот, кто сознает это Бытие Единого ЕСТЬ, осознает и то, что текучее чувственное существование - это по сути небытие, смерть, которую только сон разума позволяет считать жизнью. Как сказал Гераклит:

"Все, что мы видим бодрствуя, есть смерть,
А то, что видим спя, - то - сон".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Андрееву : 1.Мир - это Бог в 2-х аспектах.                                                                       1-й аспект - это Абсолютно Духовная Информация - Мир (Абсолютная Сущность) реально существующий, но недоступный для полного восприятия и познания людьми и их окончательных выводов о Нем - им доступны лишь представления о Нем в виде изменяющихся, построенных на логике и воспринятой частичной (относительно ис -тинной) информации. Он - ВСЁ и в Нем - ВСЁ, Он - Абсолютный позитив, поэтому не имеет анти -подов. Он вне пространства и времени, поэтому к Нему не применимы связанные с ними человеческие понятия - бесконечный, вечный, настоящее, прош -лое, будущее, Бытие, Есть, Нет и т. д.                                                                         2- аспект - это Относительно (частично) Духовная, Материальная, но еще бестелес -ная материализующаяся и в процессе материализации (1-я степень) приобретающая плотность (массу покоя), затем в процессе дальнейшей материализации делящаяся на дискретные части - Тела с разной степенью материализации (массы-инерции), вос -принимаемой людьми как предметы  - информация (Материя) - Материальный мир, реально существующий, но лишь относительно (частично) доступный для познания человеком, воспринимаемый людьми в границах Материальной информации, отобра -жаемой (излучаемой) предметами в границах возможностей их органов восприятия и поэтому представляющий в их сознании Мир не реальный, но воспринимаемый ими как реальный. Поэтому у них рассматриваются и применяются  такие понятия как Бытие, Есть, Нет, настоящее, прошлое, будущее, раньше, позже, бесконечно, вечно, далеко, близко и т. д., зачастую  без понимания их нереальности, а только представ -ления в их сознании. На почве такого непонимания и возникают жаркие споры о сути этих понятий, в т. ч. и на ФШ. 

Симон Вайнер.                            

 

   

Аватар пользователя Андреев

А вот определения самого Парменида, с одной стороны Небытие: 

... А все остальное — лишь имя, 
Все, что смертные в вере своей как истину ставят, 
Все, что есть и не есть, рождается и погибает
Место меняет свое и меняет яркие краски. (40) 

Значит ли это, что все это - то, что "рождается и погибает" - ЕСТЬ? 

А с другой стороны Бытие:

... На этом пути остается 
Только то, что Есть. На этом пути перед нами 
Много примет у него: оно нерожденно, несмертно, 
Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно, 
Не было и не будет, но ЕСТЬ . (8)
 

Подходит ли мир мнений под это определение?

Аватар пользователя Пермский

Андреев, 11 Ноябрь, 2015 - 10:21
мир МНЕНИЙ, мир наших представлений, мыслей о мире - он-то относится к тому, что "ЕСТЬ"? …

Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ, он не пребывает вечным и неизменным, он рождается и умирает, имеет начало и конец. Поэтому он НЕ-ЕСТЬ, хотя его существование не оспаривается Парменидом.

Андреев, 11 Ноябрь, 2015 - 18:25, ссылка

А вот определения самого Парменида

            ... На этом пути остается 
            Только то, что Есть. На этом пути перед нами 
            Много примет у него: оно нерожденно, несмертно, 
            Цельно, единородно, недвижно, полнопредельно, 
            Не было и не будет, но ЕСТЬ . (8)
Подходит ли мир мнений под это определение?

«Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ», он  «рождается и умирает, имеет начало и конец». Мир бытийствует, но не БЫТИЕ. Вопрос следует ставить не о совпадении определений БЫТИЯ, ЕСТЬ и мира, рожденного из небытия для  есть/бытия. Вопрос в том как относится мир к БЫТИЮ, к ЕСТЬ.

Бытие с прописи – это Единый, или Абсолютное БЫТИЕ. Это БЫТИЕ Есть нерожденное и несмертное, не бывшее и не будущее, не недвижное и не изменяющееся. В нем Всё в нераздельности, или в нем Ничто/ Ничего различающегося, раздельного. Из этого Единого БЫТИЯ при его условном различении, разделении на бытие и небытие, рождение и смерть, прошлое и будущее, начало и конец и присходит/рождается/проявляется к бытийствованию/бытию мир и все раздельные вещи, события, процессы и отношения. Так подходит ли Мир Мнений под определение БЫТИЯ? Нет. Но Мир имеет к БЫТИЮ самое непосредственное отношение – он рождается, становится из БЫТИЯ при членении (догадайтесь кем) БЫТИЯ на небытие и бытие, начало и конец и прочие диалектические полярности, имеющие своим основанием, источником, причиной БЫТИЕ.

Аватар пользователя Андреев

Пермский, 21 Ноябрь, 2015 - 16:08, ссылка

Но Мир имеет к БЫТИЮ самое непосредственное отношение – он рождается, становится из БЫТИЯ при членении (догадайтесь кем) БЫТИЯ на небытие и бытие, начало и конец и прочие диалектические полярности, имеющие своим основанием, источником, причиной БЫТИЕ.

Догадываюсь :) Рождением другого "аз есмь" - разума человека. До рождения видимого мира (догадайтесь "видимого" кем?-:) есть только ЕСТЬ, только неразличенное Неиное в атемпоральном пребывании. Когда рождается сознание, тогда рождаются время и пространство, прошлое и будущее, рождающееся и распадающееся, и прочие диалектические полярности, имеющие своим основанием, источником, причиной БЫТИЕ-Бога-ЕСТЬ.

 

Аватар пользователя phil31

прочтите Ильенкова "Космология духа". есть в сети, можно найти по названию. якобы человек и есть творец вселенной. только на самом деле конечно всё не так.

Аватар пользователя Андреев

phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 16:34, ссылка

прочтите Ильенкова "Космология духа".

Обязательно прочту. 

якобы человек и есть творец вселенной. только на самом деле конечно всё не так.

А кто знает как "на самом деле"?

Аватар пользователя эфромсо

.. и что, в самом деле -
до сих пор некому догадаться, что в представлениях самодовольных до бесчувствия ехидных эллинов, взирающих на мир из-за плечей своих богов, нолю взяться было неоткуда... другое дело - маниакально(буквально до параноидального безумия) чувствительные арабы, не упустившие из вида ноль как спокойствие между полюсами радостной эйфории и горестного отчаяния... вообще говоря - мудрецам отсутствие чувства юмора, являющееся отличительным признаком подавляющего большинства философов, категорически противопоказано, но ничего не поделаешь - как видим, для хохмы или на спор сооружённый Парменидом софистический оксюморон "бытие" - определение того, что есть - чем-то, что невозможно ни понять, ни почувствовать, ни обнаружить как противоположность тому, чего нет по определению, этот ложный замах, вынуждающий неопытную собаку безуспешно искать в кустах оставшуюся в руке дрессировщика палку - до сих пор очаровывает буквоедов... http://www.proza.ru/2014/02/21/1622

 

http://vk.com/wall-105693388_366?reply=381

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 7 Январь, 2016 - 09:24, ссылка

http://www.proza.ru/2014/02/21/1622

Если у меня есть друг, я узнаю об этом не потому, что мы договариваемся дружить, а по тому, что в какой-то момент начинаю чувствовать связь своей сущности (души, если угодно) с другой сущностью...

Настоящий друг может быть личностью, почти несовместимой с тобой по принципам психологии, иметь диаметрально противоположные убеждения, но возможность прямого общения сущностей делает эти факты несущественными мелочами.

Верно, истина познается не рассуждениями, а переживанием.

Она выходит наружу (экз-ист-ирует), открывается, "вспоминается" (а-летейя), становится оче-видной, бес-спорной, живой и реальной. Ее сущность становится тождественной (с-родной) нашей сущности - будь это сущность неизвестной вещи, загадочного явления или другого человека. Мы приобщаемся к ней через свою сущность.

Но вот в чем вопрос! Какова сущность этих сущностей, способных к "прямому общению"? Если это "душа", то какова сущность души? Чем мы познаем: "Это - истина", "Это - настоящий друг"?

Попытки умствовать круче Хэгеля выглядят с моей точки зрения смехотворно, диалектика универсально применима как в области разума, так и в сфере чувств и тем более в познании их взаимосвязи и влияния друг на дружку, вот только чувствий у нас с вами жуткий дефицит - всё описания да представления о них по большей части...

Не надо круче, но не надо и проще. Умствовать по-настоящему - это, как говорится в православии: соединять ум с сердцем, рассудок с интуицией, сознание с откровением. Тогда познание будет не описанием или представлением бесчувственного ума, а достоянием всего сердца, всего разума, всего существа человека - будет живым переживанием истины.

"Чувствий" у нас не меньше, чем описания и мнений, а вот с переживаниями откровения истины - дефицит. Более того, никто об этом не говорит, никто этого не ищет и не призывает искать. Зовут к образованию, к эрудиции, к профессиональной натасканности. А это не тот путь, который ведет к познанию друга и истины.

 

Аватар пользователя эфромсо

Какова сущность этих сущностей, способных к "прямому общению"? Если это "душа", то какова сущность души? Чем мы познаем: "Это - истина", "Это - настоящий друг"?

В координатах моего субъективного рационализма сущностью человека называется то, что делает человека таковым по сути (не по форме и не по  представлению его самого или кого-либо постороннего) - некая совокупность движущих сил, включающая в себя  процессы в ЦНС, обеспечивающие как функционирование рефлексов, инстинктов, восприятия органами чувств окружающей действительности и прочей моторики организма в бессознательной сфере его деятельности и самоорганизации, так и работу сознания, представляющую из себя производство, формирование и поддержание образов, составляющих в динамическом взаимодействии реальность субъекта - личность, самоутверждающуюся в процессе взаимодействия с себе подобными же личностями...

Не знаю, как у Вас, а у меня в организме есть скудноватый, оставляющий желать много лучшего ум - то, что я могу вспомнить и применить для решения логических, математических, физических и прочих задач, на которых пожелает или будет вынужден сосредоточиться мой разум - координатор сигналов , получаемых сознанием от чувств, самоопределившейся части себя(личности) и чего-то ещё, называемого подсознанием. При возникновении затруднений в понимании и решении задач, разум подключает интеллект - навыки нелогичного мышления, позволяющие сопоставляя несовместимые понятия находить неочевидные закономерности, анализ которых помогает преодолеть заблуждения , навязанные разуму стереотипами неполноценных знаний. При необходимости демонстрировать достижения своей деятельности разум согласовывает действия с рассудком(его частью , стремящуюся быть объективной), если посчитает нужным не ставить организм в целом или личность в частности в идиотское положение...

но это ещё не всё - временами мой разум ощущает присутствие т.н. "трезвого рассудка" - представления о том, какое мнение о работе сущности в целом, её частей и всего организма может сложиться у абсолютно постороннего инопланетянина...

мой рассудок достаточно чуток(при явной общей недоразвитости чувств организма) чтобы отметить факт  неспособности разума  управлять организмом-носителем в полном объёме, и при попытке умом представить себе и разобраться в механизмах функционирования и взаимодействия всей совокупности его движущих сил, сформировал образ, название для которого не пришлось выдумывать - от него просто некуда было деться, так что у меня душа есть образ, созданный разумом моей убогой личности в процессе познания своей сущности...

не вдаваясь в описания чувственного восприятия, с позиций сугубо рационалистических - настоящий друг, как и истинное знание определяются в процессе познания действительности по свидетельству рассудка, замечающего, что участие друга в совместной деятельности всегда  приносит радость и удовольствие, укрепляет уверенность в себе, а истинное знание в одной области способствует успешному решению проблем в других, порой на первый взгляд - весьма отдалённых и никак между собой не связанных...

 

 

Аватар пользователя Андреев

эфромсо, 11 Январь, 2016 - 02:57, ссылка

В координатах моего субъективного рационализма сущностью человека называется то, что делает человека таковым по сути (не по форме и не по  представлению его самого или кого-либо постороннего) -

некая совокупность движущих сил, включающая в себя:

- процессы в ЦНС, обеспечивающие как функционирование рефлексов, инстинктов, восприятия органами чувств окружающей действительности и прочей моторики организма в бессознательной сфере его деятельности и самоорганизации,

- так и работу сознания, представляющую из себя производство, формирование и поддержание образов, составляющих в динамическом взаимодействии

- реальность субъекта - личность, самоутверждающуюся в процессе взаимодействия с себе подобными же личностями...

Я специально разбил и подчеркнул многообразные сущности, которые вы сложили и назвали это "сущностью человека". Так что, по-вашему, есть сущность: личность или процессы в ЦНС, или вообще "совокупность движущих сил" в материальной природе, которая порождает и ЦНС, и рефлексы, и сознание и личность? 

Я очень хочу услышать ответ на этот вопрос, не смотря на то, что вы ниже его частично проясняете:

"Не знаю, как у Вас, а у меня в организме есть скудноватый, оставляющий желать много лучшего ум - то, что я могу вспомнить и применить для решения логических, математических, физических и прочих задач, на которых пожелает или будет вынужден сосредоточиться мой разум - координатор сигналов , получаемых сознанием от чувств, самоопределившейся части себя (личности) и чего-то ещё, называемого подсознанием...

При необходимости демонстрировать достижения своей деятельности разум согласовывает действия с рассудком (его частью , стремящуюся быть объективной)...

...но это ещё не всё - временами мой разум ощущает присутствие т.н. "трезвого рассудка" - представления о том, какое мнение о работе сущности в целом.

Поскольку ваш разум - координатор ума, чувственного восприятия, подсознательных импульсов, согласовывающий и проверяющий свои решения рассудком (в том числе и трезвым) - то, не проще ли ответ на вопрос о сущности человека ограничить именно этм понятием? Сущность человека - это его разум, проявляющийся как личность субьекта, наделенная свободой воли. Или еще короче: сущность - это разум.

Разумом мы познаем сродный нам разум другого человека и чувствуем его другом, несмотря на психологические, социальные и языковые барьеры. Разумом мы познаем истину - которая и есть логос явлений, вещей и людей.

А Логос - это и есть разум. Он разумно строит мир, разумно строит наш мозг, работу нашего ума. Он же появляет себя в нашем разуме, и далее, через познание мира и человека, приходит к познанию себя самого.

Как говорил Гераклит - "Душа это логос, прорастающий к себе самому". И вы тоже называете интуитивно "душу" образом сущности:

так что у меня душа есть образ, созданный разумом моей убогой личности в процессе познания своей сущности...

Можно сказать, что "нам разум строить и жить помогает, он нас к успехам зовет и ведет, и тот, кто с логосом в ногу шагает, тот никогда и нигде не пропадет":))

"...по свидетельству рассудка, замечающего, что участие друга в совместной деятельности всегда  приносит радость и удовольствие, укрепляет уверенность в себе, а истинное знание в одной области способствует успешному решению проблем в других, порой на первый взгляд - весьма отдалённых и никак между собой не связанных...

Аватар пользователя эфромсо

не проще ли ответ на вопрос о сущности человека ограничить...

...у меня даже миниатюра такая есть:

Заопрепирательства - проще не обязательно легче...

Виктор Иванович 2

Догадка, что ясность и законченность мира— только отражение хаоса в мозгу тихого сумасшедшего. Догадка, что книги, искусство— все равно что описания подвигов и путешествий, предназначенные для тех, кто никогда никуда не поедет и никаких подвигов не совершит. Догадка, что огромная духовная жизнь разрастается и перегорает в атоме, человеке, внешне ничем не замечательном, но избранном, единственном, неповторимом. Догадка, что первый встречный на улице и есть этот единственный, избранный, неповторимый. Множество противоречивых догадок, как будто подтверждающих, на новый лад, вечную неосязаемую правду. Тайные мечты.— Скажи, о чем ты мечтаешь тайком, и я тебе скажу, кто ты. Хорошо, я попытаюсь сказать, но расслышишь ли ты меня? Все гладко замуровано, на поверхности жизни не пробьется ни одного пузырька. Атом, точка, глухонемой гений и под его ногами глубокий подпочвенный слой, суть жизни, каменный уголь перегнивших эпох. Мировой рекорд одиночества. Так ответь, скажи, о чем ты мечтаешь тайком там, на самом дне твоего одиночества?

#Иванов

Эразм Фроммсократ

       - о взаимной радости...

http://vk.com/wall-60426665_3617?reply=3626

а насчёт остального иллюстрация оттудова же -

Выбранные места - кто Вас обидел, Артур

Виктор Иванович 2

Что женщина по своей натуре обречена на повиновение, видно уже из того обстоятельства, что всякая из них, попав в несвойственное ей, противоестественное положение полнейшей независимости, тотчас же примыкает к какому-нибудь мужчине, которому она и предоставляет руководить и господствовать над собою, потому что ей нужен господин. Если она молода — им будет любовник, стара — духовник.

Шопенгауэр

Эразм Фроммсократ

Как правило личность мужчины формируется с установкой : чувства - дело третье, а личность женщины с установкой : чувства - превыше всего. Мужлан живёт в согласии со своим умом, отвлекаясь на чуйства только когда совсем невмоготу, а трепетная женская натура - в предвкушении настоящих чувственных переживаний, ибо только в них сможет полностью реализовать свой потенциал. Рассудок и ум успешно самоудовлетворяют друг друга, а для проявления чувств необходим хоть какой-то внешний объект...

так что если для большинства философов продукты самоудовлетворения рассудка собственным умом-разумом представляют важность и ценность, для меня - почти никакой...

 

Аватар пользователя Полидарис

Всё уже давно разобрали, учиться надо, а не в носу ковыряться.

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия. 

Читайте Гегеля и не выставляйте себя идиотом. 

Тот, кто не знает Гегеля, тот навсегда застрял в положении "От - К", в то время, как нормальные люди знают, что движение бытия в ничто, а ничто в бытие в Становлении.

Бытие ЕСТЬ Ничто. Это уравнение ЕДИНСТВА Материи и Духа.

 

Аватар пользователя Андреев

Вот дилема: стереть идиота или на ... послать? 

Подскажите, люди добрые :)

Аватар пользователя Алла

Андреев.

Вот дилема: стереть идиота или на ... послать? 

Подскажите, люди добрые :)

Вольному воля!

Из приведенных Вами выдержек следует, что для человека "ЕСТЬ" все то, что является именем существительным ЯЗЫКА. А язык без костей и для него "НЕБЫТИЕ" тоже существительное.

Ну, а далее делается попытка втиснуть хоть какой-нибудь "каркас" в сам язык, поэтому:

- Бытие есть, Небытия нет.

Но для нас этого оказалось мало. Ведь все Ваши усилия на ФШ являются "доказательством" того, что:

- Бытия нет, Небытие есть.

И этого оказалось мало, и Гегель выразил этот "недостаток" в своих текстах следующим:

- Бытие есть и Небытие есть.

-----------------------------------

А для меня и всего этого мало, т.к. считаю что для человека в наличии еще и четвертый "регион" мышления, где он размышляет в рамках:

- Бытия нет и Небытия нет.

----------------------------------

И уверяю Вас, святой отец мой, что все четыре мира, в различной пропорции и с различной интенсивностью, присущи ЛЮБОМУ осознающему себя Номо.

И попутно уяснил, что имена существительных "обитают" в трех автономных регионах нашего языка:

1. Имена тел материального мира, сведения о которых к нам поступают от наших ОЩУЩЕНИЙ. (Например, корова). И которые, собственно, и образуют мир сущего и обладающие как своей собственной онтологией, так и собственной феноменологией. И по существу, только эти имена обозначают то, что обладает фактическим бытием и существованием.

2. Имена тел идеального мира. (Например: Бог-Дьявол, Зло-Добро и проч.), которым не присуща онтология, но они являют себя для человеческого сознания, т.е. обладают для нас своей феноменологией и которую нам приходится учитывать при формировании как своих целей, так и поступков в среде общечеловеческих отношений. 

3. Имена "тел" образованных от предикатов (например, синева, бег, истина, свобода и проч.), и у которых отсутствует как онтология, так и феноменология и которые являются "продукцией" только самого языка и являют себя только в среде языка, правда, при этом генерируют в нас чувства. (Например: Свобода!)

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Андреев, 12 Ноябрь, 2015 - 00:41, ссылка

Вот дилемма: стереть идиота или на ... послать? 

Подскажите, люди добрые :)

я лично сразу стерла полидриста

 

Аватар пользователя Алла

Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 12:32, ссылка

Я ткнул пальцем в определение МЕТОДА по Геглю, которого Вы не знали. 

А когда крыть нечем, тогда я дурак, да не вопрос. Пукайте дальше про методологию, про способы, про средства гигиены. Ваше умозрение, это идеалы и "ценности", которыми забит рот хомячка, как только заставишь его говорить, так и вылетают из уст сено да солома. 

Хоть по Гегелю, хоть и по Полидарису, но метод - это способ измерения (сравнения и проч.)

А выше я утверждал, что логики Гегеля НЕТ, а есть методология формирования спекулятивных форм суждений. - Я так и не понял: Вы "за", или "против"?

Уясните Вашу позицию к этому утверждению.

Аватар пользователя Полидарис

Способ, это практика ВЫЯВЛЕНИЯ ОПРЕДЕЛЕННОСТИ, но дурак это не поймет, т.к. его лобные доли имеют иные ассоциативные связи внутри своего сознания. Как минимум надо отпустить свой дух сознания на свободу и дать ему дышать мыслью.

МЕРА - отрицательная Величина, а Величина - отрицательное Качество. 

Метод - осознание движения перехода: качество СТАЛО количеством, количество СТАЛО мерой. Но переход в природе естественным образом: почка - листок, а в мышлении опосредствование - логическое ВЫВЕДЕНИЕ

----------------------

Субъективная логика - это логика понятия - сущности, которая сняла свое отношение к некоторому бытию или, иначе говоря, к своей видимости и которая теперь уже не внешняя в своем определении, а есть свободное, самостоятельное, определяющее себя внутри себя субъективное, или, вернее, есть сам субъект. Так как выражение "субъективное" приводит к недоразумениям, поскольку оно может быть понято в смысле чего-то случайного и произвольного, равно как вообще в смысле определений, относящихся к форме сознания, то не следует здесь придавать особое значение различию между субъективным и объективным, которое позднее будет более подробно разъяснено при изложении самой логики.

Логика, следовательно, хотя и распадается вообще на объективную и субъективную логику, все же имеет, точнее, следующие три части:

I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятия.

.....возникает потребность в соединении метода с содержанием, формы с принципом. Таким образом, принцип должен быть также началом, а то, что представляет собой prius для мышления, первым в движении мышления.

......нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было, что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование, так что эти два определения оказываются нераздельными и неразделимыми, а указанная противоположность [между ними] - чем-то ничтожным.

------------------------------

В понятие синтез бытия и сущности. Понятие не редуцируется, Вам это понятно?

Человек не редуцируется на составные части: микробы, черви, собаки, обезьны.

Если хотите понять понятие Идея (Благо, Бог, Жизнь и т.д.), то тогда надо пройти весь путь от чистого бытия к Идеи - Капитализм, Коммунизм, Человек, Право и т.д.

А с высоты понятия, можно только оглянуться назад, но не возвращаться. Это движение векторное, только в одну сторону. Как и время движется векторно, жизнь движется векторно. Ницше это называет стрелой. Отсюда и страх сознания перед вектором времени - неизбежность "смерти".

Что вы там прыгаете по ступенькам туда-сюда.

Метафизика - возведение вещи до понятия в простом значении, т.е. до понимания.

Диалектика, это шоссе на котором только понятия и категории. Нравиться метафизика, не вопрос, сойдите на обочину и ставьте палатку. Но, когда вы на восхождении к вершине понятия, вниз не смотрят, тут СКАЛА и только движение к вершине. 

 

Аватар пользователя Алла

Полидарис

"Субъективная логика", "Объективная логика" - эдак можно договорится и до: "медицинская логика", "логика воров", ростовщиков, аферистов и проч.

Логика - одна на всех в т.ч. и для Полидариса, и для еврея и для не еврея. - Ведь, строя свои суждения вплоть до построения технологии достижения цели - все и всегда мышляют в рамках трех законов Аристотеля. Да Вы и не сможете построить ни одного осмысленного и содержательного суждения, если не будите следовать требованиям этих законов. 

Наши цели разные, разные операции их достижения, разное содержание основных слов, понятий и терминов. Но вот конструкции из них строятся по требованиям одной и той же ЛОГИКИ.

Не верите?  - Так попробуйте!

В понятие синтез бытия и сущности. Понятие не редуцируется, Вам это понятно?

 Здесь тоже ошибка. Следует писать: В понятиисинтез бытия и сущности. (в чем?, а не что?)

И к тому же, синтез и обобщение разные вещи. И по существу, синтез - это такое обобщение, когда в него включена еще и ИДЕЯ. 

А "понятие" как понимание (представление) редуцировать в самом суждении лишено смысла. - Зачем? Например, КОРОВА! 

I. Логику бытия, II. Логику сущности и III. Логику понятия.

Здесь слово "Логика" - не правомочна. А вот "операции" для размышлений о бытии, или о сущности и о понимании - действительно различны. Но все равно, любые суждения о них строятся в рамках тех же  3-х законов.

нет ничего ни на небе, ни в природе, ни в духе, ни где бы то ни было, что не содержало бы в такой же мере непосредственность, в какой и опосредствование,

Скажи-ка, удивил. - Ведь, "все в мире взаимосвязано", т.е любая вещь может являть  себя  и непосредственно, и опосредованно.

Диалектика, это шоссе на котором только понятия и категории.

Т.е., диалектика доступна лишь тем, кто отказался от "картиночного" мышления, и уже во всю овладел "понятийным", а то и "категориальным" мышлением. - Так, что ли?

Тогда я вопрошаю:  А "диалектика" - что это такое? - Неужто это то, что следует из "законов" Гегеля. - Неужто, спекулятивные формы суждений и есть диалектика? А может быть, любые формы суждений - есть ПРОДУКТ диалектики? Может диалектика, используя Вашу метафоричность, не "шоссе", а "механизм"? - А? 

--------------------

По поводу: меры, количества и качества - в следующий раз. Необходима понятийная база для рассуждений о них.

Аватар пользователя Полидарис

Тут есть один Виктор, он тихо написал мне, а я ему тихо отправил свою книгу в ворде, которую я разбил на 12 файлов. Все моменты выделены цветом, Жирным или простым. Человеку будет легко читать. Я к каждой книге веду конспект и делаю заметки.

Покажите мне свою книгу и какие заметки вы делали на полях. Вы можете представить доказательство, что вы работали над книгой. У меня есть, я даже свои лекции в институте часть переписал в электронный формат. Покажите над чем вы крапели. Я к Библии составил не меньше десяти хронологических таблиц. Вы для меня дура, хотя и женщина. Но как говорят истина дороже. Вы никак не поймете, что ваша дурость, как и многих, лежит не в эпистемологической плоскости, а в политической. Вы продукт нации, а не своего личного развития. Ваша "вера" не дает вам стать свободным человеком. Вы образуете себя, как обоснование своих идеалов. Иногда это путь романтиков, где важна фигура героя. Ваши реперы, это и есть ваше сознания. Вам до Канта и до звездного неба над головой, как раком до Луны. 

---------------------------

Гегель Фридрих

Наука логики

КНИГА ТРЕТЬЯ

СУБЪЕКТИВНАЯ ЛОГИКА ИЛИ УЧЕНИЕ О ПОНЯТИИ

 

РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ

 

СУБЪЕКТИВНОСТЬ (DIE SUBJEKTIVITAT)

Понятие есть, прежде всего формальное понятие в начале или понятие как непосредственное. В непосредственном единстве его различие или положенность.

Во-первых, прежде всего сама простата и есть только некоторая видимость, так что моменты различия суть непосредственно целокупность понятия и образуют собой только понятие, как таковое.

Но, во-вторых, так как понятие есть абсолютная отрицательность, то оно расщепляет себя и полагает себя как отрицательное или как иное самого себя; и именно потому, что оно вначале непосредственное понятие, это полагание или различение имеет то определение, что моменты становятся безразличными друг к другу и каждый из них - сам по себе; единство понятия есть в этом разделении еще только внешнее соотношение. Как таковое соотношение своих моментов, положенных как самостоятельные и безразличные, понятие есть суждение.

В-третьих, хотя суждение и содержит единство понятия, утратившегося в своих самостоятельных моментах, это единство все же не положено. Положенным оно становится через диалектическое движение суждения, которое тем самым превратилось в умозаключение, полностью положенное понятием, поскольку в умозаключении положены и его моменты как самостоятельные крайние члены, и опосредствующее их единство.

Но так как непосредственно само это единство как соединяющий средний член и моменты как самостоятельные крайние члены прежде всего противостоят друг другу, то это противоречивое отношение, имеющее место в формальном умозаключении, снимает себя, и полнота понятия переходит в единство тотальности, субъективность понятия - в его объективность.

 

Глава первая

ПОНЯТИЕ (DER BEGMFF)

 

Под словом «рассудок» обычно разумеют способность к пониманию вообще (das Vermogen der Begriffe); этим он отличается от способности суждения (Urteilskraft) и способности умозаключения (Vennogen Schlusse) как формального разума. Но главным образом он (рассудок) противополагается разуму, однако в этом случае он означает не способность понятия вообще, а способность определенных понятий, причем господствует представление, будто понятие есть только нечто определенное. Если отличать рассудок в этом [его] значении от формальной способности суждения и формального разума, то под рассудком следует понимать способность обладать единичными определенными понятиями. Ибо суждение и умозаключение или разум сами как формальное суть лишь нечто рассудочное, поскольку они подчинены форме абстрактной определенности понятия. Но здесь понятие считается вообще не просто абстрактно определенным; рассудок следует поэтому отличать от разума лишь в том смысле, что он есть лишь способность понятия вообще.

Это всеобщее понятие, подлежащее здесь рассмотрению, содержит три момента: всеобщность, особенность и единичность. Различие и те определения, которые понятие сообщает себе в процессе различения, составляют ту сторону, которая раньше была названа положенностью. Так как в понятии положенность тождественна с в-себе-и-для-себя-бытием, то каждый из этих моментов есть столь же все понятие в целом, сколь и определенное понятие, а равно и некоторое определение понятия.

Во-первых, оно чистое понятие или определение всеобщности. Но чистое или всеобщее понятие есть также лишь определенное или особенное понятие, ставящее себя рядом с другими. Так как понятие есть тотальность и, следовательно, в своей всеобщности или чисто тождественном соотношении с самим собой существенно есть определение и различение, то оно в самом себе имеет масштаб, по которому эта форма его тождества с собой, проникая и объемля собой все моменты, определяет себя столь же непосредственно как такую, которая есть только всеобщее в противоположность различенное моментов.

Во-вторых, понятие тем самым дано как вот это (dieser) особенное или как определенное понятие, положенное как отличное от других.

В-третьих, единичность - это понятие, рефлектирующее себя из различия в абсолютную отрицательность. В то же время это момент, в котором понятие перешло из своего тождества в свое инобытие и становится суждением.

 

А) ВСЕОБЩЕЕ ПОНЯТИЕ (DER ALLGEMEINE BEGRIFF)

Чистое понятие есть абсолютно бесконечное, необусловленное и свободное. Здесь, в начале изложения, имеющего своим содержанием понятие, надлежит еще раз бросить взгляд на его генезис. Сущность есть результат становления бытия, а понятие - сущности, стало, быть, также бытия. Но это становление имеет значение самоотталкивания (Gegenstopes seiner selbst), так что ставшее есть скорее необусловленное и первоначальное. Бытие в своем переходе в сущность стало видимостью или положенностью, а становление или переход в другое - полаганием; и наоборот, полагание или рефлексия сущности сняло себя и восстановило себя в виде чего-то неположенного, в виде первоначального бытия. Понятие есть взаимопроникновение этих моментов, так что качественное и первоначально сущее дано лишь как полагание и лишь как возвращение-внутрь-себя, а эта чистая рефлексия-в-себя есть всецело иностановление или определенность, которая именно поэтому есть точно так же бесконечная, соотносящаяся с собой определенность.

Поэтому понятие есть прежде всего такое абсолютное тождество с собой, что это тождество таково лишь как отрицание отрицания или как бесконечное единство отрицательности с самим собой. Это чистое соотношение понятия с собой - чистое благодаря тому, что оно полагает себя через отрицательность, - есть всеобщность понятия.

Так как всеобщность есть в высшей степени простое определение, то кажется, что она не допускает никакого объяснения, ведь объяснение должно вдаваться в определения и различения и в качестве предиката высказываться о своем предмете, а то, что просто, этим скорее изменяется, чем объясняется. Но природа всеобщего состоит как раз в том, что оно такое простое, которое благодаря абсолютной отрицательности содержит внутри себя наивысшую степень различия и определенности. Бытие есть простое бытие как непосредственное; поэтому оно лишь нечто имеющееся в виду (Gemeintes), и про него нельзя сказать, что оно такое; поэтому оно непосредственно составляет одно со своим иным, с небытием. Его понятие именно в том и состоит, чтобы быть таким простым, непосредственно исчезающим в своей противоположности; его понятие становление. Всеобщее же - это такое простое, которое точно так же есть самое богатое внутри самого себя, ибо оно понятие.

Поэтому всеобщее есть, во-первых, простое соотношение с самим собой; оно только внутри себя. Но это тождество есть, во-вторых, внутри себя абсолютное опосредствованно, однако не нечто опосредствованное. О таком всеобщем, которое опосредствованно, а именно об абстрактном всеобщем, противоположном особенному и единичному, может идти речь лишь при рассмотрении определенного понятия. Но и абстрактное уже подразумевает, что для того, чтобы получить его, необходимо отбросить прочие определения конкретного. Эти определения как детерминации суть вообще отрицания; равным образом и отбрасывать их означает, далее, подвергать отрицанию. Таким образом, и при абстрагировании имеет место отрицание отрицания. Но это двойное отрицание представляют так, будто оно внешне абстрактному и будто отбрасываемые прочие свойства конкретного отличны от удержанного, составляющего содержание абстрактного и это отбрасывание остальных и удерживание одного совершается вне его. Всеобщее еще не определило себя как такое внешнее по отношению к этому движению; оно само еще внутри себя то абсолютное опосредствование, которое именно и есть отрицание отрицания или абсолютная отрицательность.

Со стороны этого первоначального единства первое отрицательное или определение не есть - прежде всего - какой-либо предел для всеобщего; нет, всеобщее сохраняется в нем и положительно тождественно с собой. В качестве понятий категории бытия были по существу своему этими тождествами определении с самим собой в их пределе или в их инобытии; но это тождество было понятием лишь в себе и еще не обнаружило себя. Поэтому качественное определение исчезало, так таковое, в своем ином и имело своей истиной отличное от себя определение. Напротив, всеобщее, даже когда оно придает себе какое-то определение, остается в нем тем же, что оно есть. Оно душа того конкретного, которому оно присуще, не стесненное и равное самому себе в его многообразии и разности. Оно не вовлекается в процесс становления, а продолжается незапятнанное им и обладает способностью сохранять себя неизменным и бессмертным.

В отличие от рефлективного определения всеобщее не имеет видимости (scheint es nicht) только в своем ином. Рефлективное определение как нечто релятивное не только соотносится с собой, но есть некоторое отношение [к чему-то]. Оно дает себя знать в своем ином, но имеет в нем лишь видимость, и видимость каждого в ином или процесс их взаимного определения имеет при их самостоятельности форму внешнего действования. Напротив, всеобщее положено как сущность своего определения, как его собственная положительная природа. Ибо определение, составляющее его отрицательное, дано в понятии всецело лишь как положенность или по существу своему вместе с тем как отрицательное отрицательного, и оно дано только как это тождество отрицательного с собой, каковое тождество и есть всеобщее. Тем самым всеобщее есть также субстанция своих определений, но так, что то для субстанции, как таковой, было чем-то случайным, есть собственное опосредствование понятия с самим собой, его собственная имманентная рефлексия. Но это опосредствование, которое прежде всего возводит случайное в необходимость, есть обнаружившее себя отношение; понятие - это не бездна бесформенной субстанции или необходимость как внутреннее тождество отличных друг от друга и ограничивающих друг друга вещей или состояний, а как абсолютная отрицательность оно есть то, что формирует и созидает; и так как определение дано здесь не как предел, а всецело как снятое, как положенность, то видимость есть [здесь] явление как явление тождественного.

Всеобщее есть поэтому свободная мощь; оно есть оно же само и охватывает собой свое иное, но не как нечто насильственное, а как то, что в этом ином скорее покоится и находится при самом себе. Так же как всеобщее было названо свободной мощью, так можно было бы назвать его и свободной любовью и безграничным блаженством, ибо оно отношение к различенному лишь как отношение к самому себе, в различенном оно возвратилось к самому себе.

Только что было упомянуто об определенности, хотя понятие как только еще всеобщее и лишь тождественное с собой до нее еще не дошло. Но нельзя говорить о всеобщем, не упомянув об определенности, которая при ближайшем рассмотрении есть особенность и единичность; ведь всеобщее заключает ее в своей абсолютной отрицательности в себе и для себя; таким образом, определенность не берется откуда-то извне, когда о ней говорят по поводу всеобщего. Как отрицательность вообще, иначе говоря, со стороны первого, непосредственного отрицания всеобщее имеет в самом себе определенность вообще в качестве особенности;

как второе отрицание, как отрицание отрицания, оно абсолютная определенность, или единичность и конкретность (Konkretion). Всеобщее, стало быть, - это тотальность понятия;

оно есть конкретное, не нечто пустое, а скорее имеющее содержание благодаря своему понятию, такое содержание, в котором оно не только сохраняет себя, но которое свойственно и имманентно ему. Можно, конечно, абстрагироваться от содержания, но тогда получается не всеобщность понятия, а [лишь] абстрактность, которая есть изолированный, неполный момент понятия и в которой нет истины.

При ближайшем рассмотрении всеобщее оказывается этой тотальностью следующим образом. Поскольку оно имеет внутри себя определенность, эта определенность есть не только первое отрицание, но и рефлексия этого отрицания в себя. Взятое с этим первым отрицанием отдельно, оно есть особенное, как это будет сейчас рассмотрено; но в этой определенности оно по существу своему еще есть всеобщее; эту сторону еще следует здесь уразуметь. А именно, эта определенность как находящаяся в понятии есть тотальная рефлексия, двоякое свечение (Doppelschein): во-первых, вовне, рефлексия в другое, и, во-вторых, внутрь, рефлексия в себя. Первое, внешнее, преломление составляет некоторое различие по отношению к другому, тем самым всеобщее имеет особенность, находящую свое разрешение в некотором высшем всеобщем. Хотя оно теперь есть лишь нечто относительно всеобщее, оно не утрачивает своего характера всеобщего; оно сохраняет себя в своей определенности [и притом] не только так, чтобы оно в соединении с ней оставалось лишь безразличным к ней, в таком случае оно было бы лишь сложено с ней, но так, что оно есть то, что только что было названо свечением внутрь (das Scheinen nach innen). Определенность как определенное понятие повернута из внешности обратно внутрь себя; она тот собственный, имманентный характер, который есть нечто существенное благодаря тому, что, будучи принят во всеобщность и проникнут ею, имея те же границы (von gleichem Umfange), что она, и будучи тождественным с ней, он точно так же проникает ее; именно этот характер и принадлежит роду как нераздельная со всеобщностью определенность. В этом отношении он не обращенный вовне предел, а положителен, так как он в силу всеобщности находится в свободном соотношении с самим собой. Таким образом, и определенное понятие остается внутри себя бесконечно свободным понятием.

Что же касается другой стороны, с которой род ограничен своим определенным характером, то было уже отмечено, что как низший род он находит свое разрешение в некотором высшем всеобщем. Это всеобщее в свою очередь также может быть понято как род, но как более абстрактный род; он принадлежит, однако, опять-таки лишь той стороне определенного понятия, которая обращена вовне. Истинно же высшее всеобщее есть то, в котором эта обращенная вовне сторона принимается обратно внутрь, то второе отрицание, в котором определенность дана всецело лишь как положенность или как видимость. Жизнь, Я, дух, абсолютное понятие - это не только всеобщности в смысле высших родов, а конкретности, определенности которых опять-таки суть не только виды или низшие роды, но которые в своей реальности находятся всецело только внутри себя и полны ими. Поскольку жизнь, Я, конечный дух - это также лишь определенные понятия, они находят свое абсолютное разрешение в том всеобщем, которое следует понимать как истинно абсолютное понятие, как идею бесконечного духа, положенность коего есть бесконечная, прозрачная реальность, в которой он созерцает свое творение и в нем - самого себя.

Истинное, бесконечное всеобщее, которое непосредственно внутри себя есть столь же особенность, сколь и единичность, следует теперь рассматривать подробнее прежде всего как особенность. Оно определяет себя свободно; превращение его в конечное не есть переход, имеющий место лишь в сфере бытия; истинное, бесконечное всеобщее есть творческая мощь как абсолютная отрицательность, соотносящаяся с самой собой. Как такая мощь оно есть различение внутри себя, а это различение есть акт определения (Bestiinmen) ввиду того, что различение составляет одно со всеобщностью. Тем самым оно полагание самих различий как всеобщих, соотносящихся с собой. Этим они становятся фиксированными, изолированными различиями. Изолированное устойчивое наличие (Bestehen) конечного, которое прежде определялось, как его для-себя-бытие, а также как вещность, как субстанция, есть в своей истине всеобщность, и в эту форму бесконечное понятие облекает свои различия, в форму, которая сама и есть как раз одно из его различий. В этом состоит творчество (Schaffen) понятия, постигаемое лишь в самой этой сердцевине его.

 

Аватар пользователя Алла

Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 18:06, ссылка

Тут есть один Виктор, он тихо написал мне, а я ему тихо отправил свою книгу в ворде, которую я разбил на 12 файлов. Все моменты выделены цветом, Жирным или простым. Человеку будет легко читать. Я к каждой книге веду конспект и делаю заметки.

.......... и т.д.

Это что? - Ответы на мои вопросы, что ли?

Которые вот здесь:

Т.е., диалектика доступна лишь тем, кто отказался от "картиночного" мышления, и уже во всю овладел "понятийным", а то и "категориальным" мышлением. - Так, что ли?

Тогда я вопрошаю:  А "диалектика" - что это такое? - Неужто это то, что следует из "законов" Гегеля. - Неужто, спекулятивные формы суждений и есть диалектика? А может быть, любые формы суждений - есть ПРОДУКТ диалектики? Может диалектика, используя Вашу метафоричность, не "шоссе", а "механизм"? - А? 

---------------------

Или: Я скажу все, что знаю о текстах Гегеля, а он (т.е. Алла) пусть сам выбирает доказательства своей дурости. - Так, что ли?

И к тому же, я знаю, что Гегель был уверен в своей "Наука логика", но вопрос к Вам (но не  к Гегелю): Является ли его "логика" действительно ЛОГИКОЙ?

----------------------------

И к тому же мне не нужны выдержки из его текстов (они доступны и мне), мне хотелось бы представить Вашу собственную интерпретацию (понимание) его "Наука логика".

 

 

Аватар пользователя Полидарис

Пока есть возможность допишу, но "сверху"

есть подозрение, что не прочитали мой коммент выше внимательно. Т.к. нет реакции на комплимент, но не это суть дела. 

Из вопроса "доступна" "отказался" "овладел" "что это такое?" "из законов Гегеля" "спекулятивные формы суждений" 

Алла? Или кто там. Правда я только что спутал вас с другой особой. Да какая разница, все на одно лицо дураков. Господи! Это же Алла, что я тут распинаюсь. Ну да ладно. 

Сообщаю:

нет законов Гегеля и Гегель не формулировал законы, но он дал ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятию ЗАКОН. А вся системв содержит более 15 ГНОСЕОЛОГИЧЕСКИХ ВЫВОДОВ, которые идиоты называют законами. 

нет спекулятивной формы суждений, есть спекуляция - высматривание, как прием УМОЗРЕНИЯ. Все понятия и категории, это умозрительные, абстрактные вещи. Суждение - третий том, открываем и изучаем диалектику: понятие-суждение-умозаключение.

Определение диалектики у Гегеля, я уже где-то цитировал, сейчас не буду искать. Если на пальцах, это знание, как система об изменяющемся НЕЧТО, Формально наука об закономерностях В движении от простого к сложному, от низшего к высшему и т.д.

Как с Вами всеми тяжело. Еще раз на пальцах.

1.Где ПРЕДМЕТ беседы? Я выталкиваю на поверхность в качестве ПРЕДМЕТА - ЗНАНИЕ, не просто знание, а истинное знание. Истинное знание (абсолютное) в философии, т.к. всеобщее и применимо к природе, обществу, мышлению. Формально, онтология, это и есть то, что ЗНАЮТ вообще. Лично Вас тоже просил, будьте предметны.

2.Что брать в качестве источника? Мой личный опыт включает некое блуждание от Аристотеля, Лао-Цзы, Будды, Сократа, Толстого....и до Гегеля. В моем личном опыте, "Наука Логики" обрела статус Библии, так содержит Системное Знание.

3. Вы понимаете, что Знание, это не я, не Вы, не Гегель и т.д.?

4. Беседы. Вы понимаете что такое светская философия, её формат и содержание?

Вы понимаете, что для беседы необходим ПРЕДМЕТ? Сентенция была и есть только вступление, то что задает тональность мысль, её настроение и чаяния. Но главное, это вопрошание, как постановка вопроса для экспликации ПРЕДМЕТА.  

5. Если Вы изучили труд "Наука Логики", владеете содержанием и понятиями в форме категорий, то есть о чем говорить, если нет, то и суда нет.

6.Пример из жизни. Студенты поступают в театральные училища Москвы. Преподаватели первый год восполняют ЗНАНИЯ по литературе, а потом уже идет обучение. Как работать со студентом если он не знает Евгений Онегин? Как раскрывать характеры, как переносить это дело на сцену (делать позитивным дух)?

7. Вы навязываете мне какое-то свое личное мнение касательно чего-то, из чего вы сплели свои ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Да я не хочу разбираться в том, что вы там себе напредставляли. Философия занимается ПОНЯТИЯМИ. Вот струна: чувство, восприятие, представление, понимание. Чтобы быть на высоте понятия, надо понимать свой предмет. А для этого надо иметь ЗНАНИЯ. Они у Вас есть? Знания о категориях диалектики?

8. Не по теме, как бы лично. Как пример о практике, которая раньше царила. Допустим Ленина отчислили из Казанского, но он потом приехал в Питер и сдал на отлично экстерном. Или у меня есть товарищ в Ленинграде работает в ректорате университета. Так он читал философию на английском в Финляндии, Польше и еще где-то не помню.

Так вот будучи лингвистом, он увлечен философией и когда захотел, то поехал сдавать экзамен Гадамеру в Германию и одно время плотно с ним общался. Это все к тому, что

европейская практика, это практика сдачи экзаменов, точнее не сдача, а держать экзамен, тем профессорам, которых ты почитаешь. Мол профессор, готов к бою, дайте в рожу. Что Вам мешает поехать в Питер к профессору Попову и попросить его принять экзамен у Вас по диалектике? Я тут коротаю время, тупо развлекаюсь, поддерживаю некую форму. Но как только у меня появиться возможность, я поеду и попытаюсь поучиться у других в другом формате. 

9.Я не могу отвечать на вопросы, которые так далеки от ЗНАНИЯ. Я вас к роднику, ВЫ помоям, я к роднику, вы к луже. 

Аватар пользователя Алла

Полидарис

Покедова. - Наговорился.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису : Ваша интерпретация Гегеля возможно и правильная, однако она подана таким языком, что если Гегель так излагал свои мысли - его лучше действительно не читать вообще, как советуют некоторые участники темы. Вы из всех иностранных языков и из всех наук нахватались (очевидно для большей научно -сти или сокрытия бессмысленности написанного вами) специальных терминов, а также используете постоян но «обрусевшую» иностранную терминологию (например «тотальность) там, где вполне можно обойтись русскими словами. В результате у Вас получился какойто «тарабарский язык) - сплошная «абракадабра» и «белиберда», котору просто невозможно понять, а зачастую «масло масляно»  Приведу пару примеров : «Всеобщее, стало быть, - это тотальность понятия» «При ближайшем рассмотрении всеобщее оказывается этой тотальностью» Насколько я знаю «Всеобщее» (всеобщность) и «тотальность» (всеобщность)  -синонимы. В результате Ваша мысль звучит так: «Всеобщность, стало быть -  это всеобщность понятия», а о том, как понятно и вразумительно Вы пишете, можно привести эквивалентный пример : «Идиотизм человека, стало быть - это идиотство этого человека».  

Симон Вайнер.        

Аватар пользователя Дмитрий

Все проблема в том, что вот это словечко "есть" очень многозначно. Неудивительно, что вы находите два значения "есть" в тексте Парменида. Слово "есть" может пониматься как "существует", "имеется", "принадлежит", "тождественно" и т.д., в конце концов, как логическая связка в суждении. 

Парменидовское бытие - это предмет мысли, мы можем мыслить только бытие, небытие немыслимо. Парменид, тем самым, разделяет мышление и чувства. Чувства являются источником иллюзий, мнений, того, чего нет, а только кажется. Различие между предметом мысли и чувства в том же, в чем разница между реальностью и сном. Предмет мысли - только реальность, чувства же - только сон, видимость. У Гераклита, кстати, такого различия нет. Мысль и чувства, сон и бодрствование одно и то же у него.

Аватар пользователя Полидарис

Вы понятия рассматриваете или слова? У понятие "есть" только одно значение - есть - самая простая форма бытия выраженная через слово "есть". Существование, тут и рядом не лежало. Есть - простое и непосредственное. Понятие, в котором определенность и определение равны друг другу. При рассмотрении  Есть можно обнаружить только положительность. Гегель это всё разжевал вдоль и поперек. 

Аватар пользователя Дмитрий

Вы понятия рассматриваете или слова?

И то и другое. Вот есть такое словечко "ключ". Это слово - омоним. Оно указывает на множество понятий. Есть одно понятие "ключ" - место выхода подземных вод на поверхность земли. Есть другое понятие "ключ" - знак, определяющий абсолютную высоту нот на нотном стане. Еще одно понятие "ключ" - часть иероглифа, обладающая отдельным смыслом. Есть понятие "ключ" в смысле, обычный дверной. И так далее. ссылка

Вы считаете, что у слова "есть" есть только одно понятие "есть"?

Аватар пользователя Полидарис

это не понятия, это значения: то как имя (названия, зовут так, мол Эй! Ой! кличат, чтобы вызвать внимание животного), то как указатель на мертвые тела. 

Истина - соответствие понятия предмету и предмета понятию о нем (два плеча определения - "туда и обратно")

Понятие, это синтез СУЩНОСТИ и бытия. В упрощенном виде. 

Этические понятия: дружба, верность, преданность и т.д.

Эстетические понятия: красота, великолепность и т.д.

Понятия определенности: качество, местоимения, наличность и т.д.

В более глубоком рассмотрении, понятие, это не-развернутая идея (зародыш), а теория, это развернутое понятие. Грубая профанация от меня: на рабочем столе ПК иконка программы Фото-Шоп, это лингвистическая форма понятия. Вы кликаете мышкой (применяете понятие в суждении) и тут из гаража выкатывается зерноуборочный комбайн "ДжонДир" со всеми опциями и тем функционалом, который там есть. А идея, это когда комбайн в поле уже работает. Это если на пальцах. 

А Вы мне про лингвистические моменты лексики.

Мы говорим о рассудочной деятельности и ее инструментах, средствах. Рассудок, это непосредственность, а разум опосредствован методом (орудием действия).

Вы же все это и так знаете. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису (многодарному?!) : Что Вы пытаетесь свим многословным полурусским пустозвонством наве -сить всем лапшу на уши о Вашем Всезнайстве? В Википедии и различных словарях даны различные определения Понятия (разных авторов), но я нигде не нашел Вашей трактовки или чего-близкого (кстати все они изложены просто и понятно и дают разные аспекты этого Понятия. У меня есть своё определение Поня -тия : Понятие - это результат осмысления (обработки разумом) воспринятой информации (т. е. выявле ние ее содержания), выраженный в каждом конкретном языке своим определенным (т. е. общеприня тым для этого языка названием (Словом). При этом случается, что одно и то же название имеют разные Понятия, которые отличаются своим своим содержанием (значением), в этом случае смысл распознается ситуативно (в кон -тексте) и называются омонимы (тот же «ключ») и наоборот Понятия с одинаковым содержанием имеют разные названия (синонимы), те же «всеобщность» и « тотальность». Кстати, когда комбайн работаетв поле  это, наоборот, не идея ,  а материя, , а на иконке компа  идея рекламы этого комбайна. И не нужно зомбировать сложными понятиями, которые Вы применяете некстати, а методом тыка и пытаться объяснять «на пальцах», т. к. они у Вас «растут не оттуда», а от «туда» (Вы догадываетесь - откуда!).

Симон Вайнер.       

Аватар пользователя Victor_

Какие мысли, Господа?

 Не плохо было бы для начала дать определение понятию бытие... некоторым наверно не понятно без этого, что например значит: "Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ" или "Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ"... хотя конечно всем понятно, нечто неопределенное есть всегда и везде вечно - или есть сомнения?

Аватар пользователя Андреев

Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 17:45, ссылка

Не плохо было бы для начала дать определение понятию бытие... некоторым наверно не понятно без этого, что например значит: "Бытие ЕСТЬ, и не может не БЫТЬ" или "Мир есть, он существует, но он - не БЫТИЕ".

Хорошее преложение. Я уже пытался это сделать здесь:

Вокруг терминологии. Начнем с Бытия.

НО дерзну еще разок.

Бытие - это ЕСТИЕ, то что есть. Разумеется то, что есть, то не может не быть.

А небытие - это то, что не может БЫТЬ. Оно не имеет ничего. Точнее егоп самого нет - ни в виде формы, ни бесформенности, ни в виде энергии, или идеи. 

Но Бытие может быть проявленным - Сущее, существующее, и непроявленным... - и вот тут начинается сущая путаница (простите за каламбур. Потому что именно это невидимое, идеально трансцендентно существующее, "Не-сущее" с точки зрения "мира сего", все мудрецы, философы и пророки и называют Единственоо Сущим, тем что ЕСТЬ неизменно, постоянно, вечно, а на Нем держится весь остальной мир "мнения", "мир имен", мир иллюзии, Майи. 

Так что же считать Сущим - видимое или невидимое. Что ЕСТЬ? Вот в чем вопрос! 

Аватар пользователя Галия

Так что же считать Сущим - видимое или невидимое. Что ЕСТЬ?

Запутались в прилагательных - восстановите существительные: для кого видимое или не видимое? Если кто-то ничего не видит, значит, слепой. Если чего-то не видит, чего видит другой, выходит, слегка подслеповатый. А если всё видит, как "ничего", значит, у него лично майя уже закончилась.

Но Бытие может быть проявленным - Сущее, существующее, и непроявленным...

Кто его проявляет?)

Аватар пользователя Андреев

Так что же считать Сущим - видимое или невидимое. Что ЕСТЬ?

Галия, 13 Ноябрь, 2015 - 19:56, ссылка

Запутались в прилагательных - восстановите существительные: для кого видимое или не видимое? 

Для видящего, того, кто может сказать "аз есмь сущий".

Но Бытие может быть проявленным - Сущее, существующее, и непроявленным...

Галия, 13 Ноябрь, 2015 - 19:56, ссылка

Кто его проявляет?)

Тот, Кто Есть или тот, кто есть? Как по вашему?

Аватар пользователя Галия

Тот, Кто Есть или тот, кто есть? Как по вашему?

По-моему, всё одно. Хоть с больший буквы пиши его, хоть с маленькой, но проявляет всего один Аз. Словом, ас видимого и невидимого.

Так что же Аз считает Сущим - видимое или невидимое ему? :)

 

Аватар пользователя phil31

 

Аз ничего не "считает" - Ему нет надобности "считать".

Аватар пользователя Галия

Ну.. если уж так, то для Аза считать и не считать - тоже один акт. :) 

Аватар пользователя phil31

можно сказать и так.

Аватар пользователя Андреев

Галия, 23 Ноябрь, 2015 - 18:20, ссылка

По-моему, всё одно. Хоть с больший буквы пиши его, хоть с маленькой, но проявляет всего один Аз. Словом, ас видимого и невидимого.

Писать можно с любой буквы, но нельзя путать сервер-программу и юзер-приложения этой Программы.

Так что же Аз считает Сущим - видимое или невидимое ему? :)

АЗ ЕСМЬ считает сущим невидимое, которое Он ЕСТЬ Сам. А "аз есмь" считает сущим видимое, в котором он просыпается к существованию, и существует до тех пор, пока не прозреет реальность невидиомого, и через нее поднимется до осознания что "всё одно. Хоть с больший буквы пиши его, хоть с маленькой, но проявляет всего один Аз": Тат твам аси, Я и Отец - одно. 

Аватар пользователя Галия

То есть, логически, после того, как Аз прозрел и узрел своего Отца, то вполне может быть (есть) одновременно существовать и не существовать, одновременно видя, ведая и различая видимое и невидимое? Ну так, церкви только и говорят, пишут и проповедуют ПРО ЭТО разными способами.. тоже мне, новость! 

нельзя путать сервер-программу и юзер-приложения этой Программы.

Программист не спутает. Путают только юзеры. Вы - программист? :)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 24 Ноябрь, 2015 - 07:16, ссылка

Вы - программист? :)

Дай Бог мне осознать себя программой. А уж Программистом пусть будет Он :))

Когда человек осознает, что Логос-Программа не его личная, а общая для всех, он попадает из существования во времени, в пребывание в вечном ЕСТЬ. Это и есть УРАЛ - Условная Река Абсолютной Любви (В.Пелевин), она же нирвана, Шамбала, Царство Небесное, неизменная первичная реальность Абсолютного Духа.

"Этот Логос всеобщий, но каждый им пользуется, как своим собственным" (Гераклит)

 

Аватар пользователя Галия

Дай Бог мне осознать себя программой.

Но разве Вы не осознаёте себя программой, функция которой "петь славу программисту", отражённому во всех программных элементах? :) 

Аватар пользователя phil31

"после того, как Аз прозрел и узрел своего Отца, то вполне может быть (есть) одновременно существовать и не существовать, одновременно видя, ведая и различая видимое и невидимое? Ну так, церкви только и говорят, пишут и проповедуют ПРО ЭТО разными способами.. тоже мне, новость!" новость тут, в этом Вашем сообщении. выше говорилось про АЗ ЕСМЬ, а это и есть Отец. теперь некий Аз "прозрел и узрел своего Отца". кто такой сей Аз? может быть, человек? но человек не может узреть Отца (см. Библию). если не человек, то кто? простите, явно Вы не разобрались толком в том, что говорят, пишут и проповедуют христианские церкви. Вы как будто открыли что-то новое. но пока не понятно, что именно.

а чуть выше Андреев заявляет - "Тат твам аси, Я и Отец - одно". это позиция адвайта-ведантистов или к примеру Мейстера Экхарта, но никак не позиция церкви.

как много нам открытий чудных....

Аватар пользователя Галия

Ну, может, я малость напутала с большими-маленькими буквами, но в принципе, ясно же - кто и где? Смотрим Библию:

3:14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.

Большая разница, что Моисей (в переводе "просвещённый ум") в данной ситуации не узрел Сущего (Отца), а лишь услышал его? В другой ситуации описывается, что тот же Моисей узрел горящий куст, в образе которого предстал ему Отец. В Откровении от Иоанна уже сам автор узрел Отца, когда "был в духе", что честно и описал. Но все авторы, так или иначе, намекали, что "тат твам аси" и что программа не имеет смысла без программиста.

Аватар пользователя Софокл

программа не имеет смысла без программиста.

Галия, Вы чувствуете как Некто водит Вашей рукой в данный момент. Лично я этого не чувствую. Да и какой интерес програмисту в создании подобных программ, если Он и так обо всем осведомлен?!

Аватар пользователя Галия

В "Апологии" Платона Сократ говорит: "Началось у меня это с детства - возникает какой-то голос, который всякий раз отклоняет меня от того, что я бываю намерен делать, а склонять к чему-нибудь никогда не склоняет. Вот этот-то голос и возбраняет мне заниматься государственными делами", называя его потом "даймоном" или "даймонионом". "Некто" тоже его имя.

Чувствовал ли (чувством слуха) Сократ, как звучит голос даймона? Нам остаётся поверить Платону на слово - "да, мол, чувствовал", но скорее всего, Платон выразил так свои чувства. Но вот умел ли Сократ управлять своими слуховыми репрезентациями, как это делают йоги, ламы и нелперы? - на этот вопрос нет ответа даже у Платона.

Чувствую ли я, как Некто водит моей рукой в данный момент? Я бы сказала так: без указания Некто, рука вообще бы не поднялась.. однако, после того, как коварный Некто улетучится, всю ответственность за написанное придётся нести мне лично.

А во втором Вашем вопросе где стоит бОльший акцент: на "какой интерес" или на "подобных"?

Аватар пользователя Софокл

Ну, Сократ особый человек. У каждого из нас бывают прозрения, когда чувствуешь себя божеством. Однако, так ли детально прописана программа, чтобы контролировать наши действия ежесекундно? Да и о какой ответственности может идти речь, если мы всего лишь марионетки?

А во втором Вашем вопросе где стоит бОльший акцент: на "какой интерес" или на "подобных"?

Ну, это как понять то, что я назвал подобным. Чему человек подобен. Множеству других или Богу? Как решим этот вопрос, так и об интересе появится возможность поговорить. А то ведь часто можно прочитать, что Бог играет...

Аватар пользователя phil31

то есть прозрел и узрел таки человек. аз с маленькой буквы. ну ладно. не очень понятная формулировка, что человек после этого прозрения "вполне может быть (есть) одновременно существовать и не существовать, одновременно видя, ведая и различая видимое и невидимое".

но главный принципиальный вопрос таков - согласны ли Вы с Андреевым насчет "тат твам аси" или нет? "В Откровении от Иоанна уже сам автор узрел Отца" - не затруднит подкрепить цитатой? не перечитывать же все Откровение в поиске нужного места. насколько помню, во всем Ветхом завете неоднократно говорилось, что Отца видеть нельзя ("а кто увидит, тот умрет"). горящий куст или колесница Иезекииля это не Отец как есть, это некий образ, метафора, иносказание. и в новозаветные времена принципиально ничего не изменилось. христианские теологи говорят, что даже умерев, на том свете - Отца мы не увидим. что даже ангелы (образно) закрывают глаза крыльями, так как не могут смотреть на исходящий от Отца свет. 

а вот "тат твам аси" совсем другая философия - пантеистическая. и одно с другим никак не совместимо. или-или. надо выбирать. одна из причин того, почему синтез религий невозможен. разные религии говорят разное. причем не по второстепенным, а по главным вопросам. если почитать, к примеру, Мейстера Экхарта, то оказывается, что никакой он не христианский мистик, а самый настоящий адвайта-ведантист. римско-католическая церковь поступила непоследовательно, осудив лишь часть его тезисов. если уж осуждать, то все целиком. в принципе, он наговорил достаточно даже для аутодафе. возможно, инквизиция решила проявить гуманность...

знаете, что такое "ахинея"? это слово происходит от "афинея". то есть выдумки афинских древнегреческих философов. :-)

Аватар пользователя Софокл

а вот "тат твам аси" совсем другая философия - пантеистическая.

панентеистская...)))

даже ангелы (образно) закрывают глаза крыльями, так как не могут смотреть на исходящий от Отца свет.

Пользуетесь Вы не проверенными свидетельствами ))) Если все взглянувшие на Бог Отца умерли, то откуда Вы  можете знать об этом, если кто то выжил, то значит тезис неверен.

Аватар пользователя phil31

"панентеистская...)))"

1) это все же разновидность пантеизма 2) обоснуйте применимость термина. адвайта-веданту создал Шанкара более 1000 лет тому назад, а термин "панентеизм" введён немецким философом Карлом Краузе в 1828 году, использовался также Фридрихом Бутервеком. Русский философ С. Л. Франк именовал этим термином свою философскую систему. суть адвайта-веданты в кратком изложении "Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же; в этом ключе система трактует знаменитое изречение Упанишад «тат твам аси» («ты есть то»)". с другой стороны, суть "панентеизма" в том, что "Бог присутствует во всех вещах, включает в себя Вселенную, но также находится вне её. Некий аспект Бога является трансцендентным по отношению к окружающему миру. В панентеизме Божественное рассматривается одновременно как трансцендентное и имманентное". вот и подумайте - можно ли адвайту в точном смысле назвать панентеизмом?

"Пользуетесь Вы не проверенными свидетельствами ))) Если все взглянувшие на Бог Отца умерли, то откуда Вы можете знать об этом, если кто то выжил, то значит тезис неверен".

1) не факт, что кто-то был взглянувший 2) если человек умер, это не значит окончательно. если не верите в евангельские чудеса, то по крайней мере не будете спорить, что в ХХ веке людей, переживших клиническую смерть, было достаточно много. о том, что они видели "там" есть книга Моуди "Жизнь после жизни", и не только она одна. 3) более подробно о свидетельствах я бы пожалуй написал в личку. тут будет длинный оффтоп. (хотя тут почти вся тема оффтоп по отношению к вопросам топикстартера).

Аватар пользователя Галия

"В Откровении от Иоанна уже сам автор узрел Отца" - не затруднит подкрепить цитатой?

..Отца мы не увидим. что даже ангелы (образно) закрывают глаза крыльями, так как не могут смотреть на исходящий от Отца свет. 

10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;

11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
19 Итак напиши, что ты видел, и что есть, и что будет после сего.
20 Тайна семи звезд, которые ты видел в деснице Моей, и семи золотых светильников есть сия: семь звезд суть Ангелы семи церквей; а семь светильников, которые ты видел, суть семь церквей. (Откровение св.Иоанна Богослова, гл.1)

Разумеется, все эти "видел-слышал" лишь приблизительно передают то, что на самом деле воспринимает человек, будучи "в духе". Поэтому, удивительнее другой факт - что два и более человека, имеющих опыт "пребывания в духе" вполне способны понимать иносказания друг друга в самых разных словесных описаниях, с любым местным акцентом и колоритом. Откуда, собственно, и берёт начало идея синтеза религий.

Поэтому, думаю, даже Иоанн Богослов не стал бы спорить с "тат твам аси".)

"ахинея"? это слово происходит от "афинея". то есть выдумки афинских древнегреческих философов. :-)

Следовательно, мои выдумки будем называть "алматуха", а Ваши "свежие нижегородские истины"? :)

Аватар пользователя phil31

"Поэтому, думаю, даже Иоанн Богослов не стал бы спорить с "тат твам аси".)".
ну это Вы так думаете в силу невежества. за все 2000 лет в христианстве никакого "тат твам аси" не было и не могло быть. изучайте "матчасть".

"и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти". опять-таки учите "матчасть". приведенная цитата определенно говорит, что это Христос. кто "был мертв, и се, жив"? не Отца же распинали на кресте, в самом деле. кто имеет ключи ада и смерти?

"Откуда, собственно, и берёт начало идея синтеза религий". идея эта берет начало, прежде всего, в вопиющей безграмотности синтезаторов. в христианстве Иисус Христос - Бог, точнее - Богочеловек. в современном иудаизме - лжепророк, которого "распяли, и правильно сделали". иудеи до сих пор ждут машиаха, которого христиане считают антихристом. "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете". Иоан. 5:43. что же касается мусульман, то им сам Аллах через пророка сообщил, что у него "никогда не было сына". мусульмане признают Ису сына Мариам в качестве пророка, но и только. при этом пророк Мухаммед более велик, чем пророк Иса. было дело, как-то один суфий, впав в религиозный экстаз, заявил что Христос истинный Бог. так его за это толпа мусульман забила камнями. вот Вам три основные мировые религии, как будете синтезировать? можно только выбирать - быть ли христианином, иудеем или муслимом.

"свежим нижегородским истинам" в среднем 1,5-2 тысячи лет. все это было известно средневековым монахам нижегородского Печерского монастыря. зато современные прогрессивные мыслители, которые толком ничего не изучали, легко берутся судить обо всем и делать выводы.

словечко афинея-ахинея не я придумал. в акафисте Пресвятой Богородице, написанном 1,5 тысячи лет назад, есть слова "Радуйся, афинейская плетения растерзающая". см. http://azbyka.ru/molitvoslov/akafist-presvyatoj-bogorodice-s-kommentariy... и там заодно прочтите комментарий 112 к этой строчке.

средневековый монах, будучи спрошен - читал ли он Платона и Аристотеля, отвечал: "эллинских борзостей не текох, но учился буквам благодатного закона". то есть изучал Библию. хотя конечно надо иметь в виду и то, что сказано (см. выше) в примечании 112.

Аватар пользователя Галия

Неужели Вы готовы спорить о том, кого именно видел Иоанн - Христа или самого Бога, при том, что "Я и Отец одно"? Или Вам просто нужен был какой-то повод, чтобы объявить меня "невеждой"? :))

..кстати, это в Вас какая потребность говорит - Вы охраняете языковые или понятийные стандарты какого-то своего сообщества, Вы получаете эстетическое удовольствие, объявляя всех невеждами, или же Вы таким способом самореализуетесь?

Аватар пользователя phil31

нет потребности обзывать людей невеждами. такие вещи не радуют, а огорчают. таковое обзывание, имхо, должно вызывать реакцию - "меня обозвали невеждой. а что, если в самом деле чего-то не знаю, что-то упущено? надо порыться в первоисточниках". можно конечно, выражаться более дипломатично. но практика показывает, что в дипломатичной форме очень часто до людей ровно ничего не доходит. резкое слово должно заставить собеседника вздрогнуть и задуматься "где я? что со мной?". хотя и в таком варианте часто не получается. распространенная реакция "а ты сам дурак". 

спорить не о чем - сам текст говорит за себя. хотя да, обстоятельство что "Я и Отец одно", может быть тут источником некоторых затруднений. когда один из апостолов сказал, что дескать покажи нам Отца, и этого будет с нас довольно, Христос ответил "кто видел Меня, тот видел Отца". но говорить "Я и Отец одно" мог только один Иисус Христос. никто из человеков не должен так говорить или думать, если он христианин, а не адвайта-ведантист. в кондаке великого покаянного канона Андрея Критского есть такие слов: "да пощадит тя Христос Бог, везде сый и вся исполняяй". как-то спросил я у некоего духовного лица, как это понять? ведь "везде сый и вся исполняяй" говорится обычно про Святаго Духа. и получил ответ, что у нас не три бога, а един Бог-Троица. поэтому можно и так, как у Критского.

про потребность - первый вариант ответа верен. именно охраняю языковые, понятийные и иные стандарты некоего сообщества. какого именно - угадайте сами. долгие годы занимаясь сначала физикой, потом философией (гегелевской в особенности), затем "эзотерикой", и наконец, религией - ничего принципиально нового не открыл и не придумал. зато узнал много "хорошо забытого старого". и вот это добытое хотелось бы - сохранить и кому-то передать. нет никакого конфликта между наукой и религией. великие ученые - Коперник, Фарадей и другие были верующими. вера на мешала им заниматься наукой. у философии нет шансов быть правильной если она противоречит догматам правильной религии. какая религия для меня правильная - догадаться нетрудно. синтез религий невозможен - надо выбирать.

эстетического удовольствия, объявляя "всех" невеждами, я не получаю. кстати, и не все - невежды. есть такие, по сравнению с которыми я сам невежда (большей частью это, люди которые жили намного раньше нас). к сожалению, таких меньше, чем хотелось бы. самореализовываться виртуально под никому ничего не говорящим "ником" - это глупо, смешно, бессмысленно, убого... в чем-то наверное не совсем нормален, но не до такой же степени дебил... поверьте, я в реальной оффлайновой жизни достаточно самореализован для того, чтобы искать еще каких-то виртуальных самореализаций. с удовольствием пообщался бы с людьми, которые о вещах, мне интересных, знают не меньше меня (а еще лучше, если больше меня). но что-то на форумах это почти никогда не получается. 

Аватар пользователя phil31

 

кстати, интересный есть предмет для размышлений. в философии известны такие подходы, как "монизм", "дуализм", "плюрализм". а в религии? в иудаизме и исламе явно просматривается монистичность. один есть Аз Есмь и всё остальное лишь производно от него. а в христианстве сложнее. Бог - Троица. но это не три бога. "В Троице единаго Бога славлю: Отца, Сына, и Духа; Единицу простую, Троицу честную, Начало предначальное". нелегко это понять. тут и не монизм и не плюрализм. какой-то "монистический триализм", если можно так выразиться. "есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашей философии" (у. Шекспир. Гамлет). по сравнению с христианством адвайта - примитивное монистическое учение. 

Аватар пользователя Галия

синтез религий невозможен - надо выбирать.

Синтез религий не подразумевает слияния всех направлений в одно, как разработки и внедрения общечеловеческой религиозной системы. Скорее, это личное умение, пусть не выразить, но видеть единую суть в символических языках всевозможных учений. А если суть видна, то выбор ограничивается уже только языком и сувениркой.

К примеру, мне понятны смыслы и эстетика символических языков католицизма, индуизма, суфизма и синто. Кто ж меня заставит выбирать между ними?

Аватар пользователя Метафизик

Есть то, что само бытие решит показать человеку... Реально оно не показывает больше 80%.. Оно с нами играет... Забавляется.. Известно высказывание Дюбуа-Реймона-  „Ignorabimus“». И нет субъекта. Само бытие-субъект.. "Я" умерло, да и не жило долго. Умер не только автор (Барт и Фуко), умер субъект новоевропейской философии.. Есть только один важный вопрос,-это полнота и содержательность ответа бытия на вопрошание человека. И философия -это только осмысление этого ответа. философия вообще возможна только как онтология. Только вопрос о бытии существенен. Вопрос о человеке -нет..Да и есть ли он? Человек.. Так, смутные следы на песке (Фуко).. См. Агамбен "Открытое".

Аватар пользователя Софокл

Только вопрос о бытии существенен. Вопрос о человеке -нет..Да и есть ли он? Человек.. Так, смутные следы на песке (Фуко).. См. Агамбен "Открытое".

Да, написанное Вами не белее, чем рябь на воде, стоит ли на это обращать внимание?

Аватар пользователя Victor_

 Может начать с ничто (небытия)? - тут вроде больше что ли "ясности"...

 А небытие - это то, что не может БЫТЬ

  1) ничто это есть нечто невозможное здесь и сейчас по "разумному понятию" существования этого нечто.

  2) ничто это то, что вообще невозможно мыслить - но?! как такое мыслить, это можно просто так заявить, как ни к чему не ведущее и никому не нужное.

  3) ничто это то, чего нет в мире идей, но что это за мир идей, в котором чего то не достает?

  4) ничто не присуще реально существующим сущностям, оно скорее мощь субстанции в её себя явлении как неотвратимого разумного обнуления и возрождения бытия сущностей.

Аватар пользователя Андреев

Victor_, 13 Ноябрь, 2015 - 20:58, ссылка

 Может начать с ничто (небытия)? - тут вроде больше что ли "ясности"...

  1) ничто это есть нечто невозможное здесь и сейчас по "разумному понятию" существования этого нечто.

Есть ничто для Аз Есмь (Бога-Абсолюта) - это то, что не может БЫТЬ, то, о чем невозможно даже и рассуждать, а приличнее всего молчать, как говорил Витгенштейн.

Есть ничто для "рассудочного понимания" существующего здесь и сейчас некто ("аз есмь"), но если это рассудочное нечто поднимется до диалектического отрицания своего рассудочного "аз есмь" и восстановит свою целостное "цельно-мудрие" (софросин Сократа), то оно обретет разум и сможет УМОм-зрительно увидеть то, что "здесь и сейчас" для него есть "ничто".

Примерно как на картинке:

Для Божественного сознания (Бытия) есть и мир обьектов-форм и человеческое сознание (мир понятий-мыслеформ). А для обыденного (нефилософского) человеческого сознания есть только мир обькетов. Когда человек начинает работать с внутренним миром понятий-идей, он восстанавливает свою целостность и через это (как это точно описано в поэме Парменида) восходит к чистому-цельному мышлению-Разуму - соединению с Бытием. 

От внешнего мира обьектов - через внутренний мир понятий-идей - через цельный разум (софросин) - к УМО-зрению реальности Бытия - реальности духовного мира Топос Ноэтос  - реальности Логоса-Абсолюта-Бога.

От человеческого бытия-существования, через со-Бытие (Ereignis) к Бытию.

 

 

ВложениеРазмер
bytie_boga_i_heloweka.jpg 19.75 КБ
Аватар пользователя Корвин

Бытие это наличествование. Для наличествующего с точки зрения бытия не важно реально ли оно или воображаемо. Небытия вовсе нет, потому что даже мыслимое как нереальное все равно некоторым образом бытийствует. Бытие не требует для себя никаких условий.
Сущие то что полагается как данность. Не сущее просто полагаемое.

Аватар пользователя phil31

в чем проблема-то? присоединяйтесь ко всем мудрецам, философам и пророкам. и проблем не будет. они уже вопрос решили, надо ли его решать еще раз?

где-то в этой теме ниже писал про Горгия и Гераклита. вроде бы в эту тему как раз. немного жаль, что никто не обратил внимания. откликов не было.

Аватар пользователя Полидарис

У бытия нет определения, т.к. бытие есть ничто. Учение о бытие, книга первая, Гегель.

Там три момента бытия (как бы): Определенность, Величина (отрицание), Мера (отрицание отрицания).

Невозможно дать определение определению определения. 

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.

Формально, дается определение моментам бытия и соотношению моментов бытия. 

Самая простая форма бытия - Есть и это понятие не раскрываемо, оно едино и не делимо. 

В понятии Есть, всё едино: материя, субъект и предикат.

 

Аватар пользователя Victor_

У бытия нет определения, т.к. бытие есть ничто. Учение о бытие, книга первая, Гегель.

  Наверно бытие есть определение сущности, бытие есть текущий её момент, явление и тем ничто.

Там три момента бытия (как бы): Определенность, Величина (отрицание), Мера (отрицание отрицания).

  А вот тут интересно - могут ли существовать одновременно здесь и сейчас Определенность, Величина (отрицание), Мера (отрицание отрицания) и как это возможно или нет, в чем это и как выражается, ведь всё это вещи разные и неопределённые с т.з. абсолютного.

Аватар пользователя Полидарис

Учение о Сущности, это вторая книга. Сущность, это снятое бытие, то уже другая история, история "унижения бытия".

Ничто, тут форма определенности. "Ну, ничего себе" "Как дела? - ничего, потихоньку"

Ничто - ничтожность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. 

Бытие и существования сливаются в понятии, как синтез сущности и бытия, то книга три - учение о понятии. 

Надо изучить гениальный труд "Наука логики" и всё станет на свои места. 

Аватар пользователя Victor_

А про: могут ли существовать одновременно здесь и сейчас Определенность, Величина (отрицание), Мера (отрицание отрицания) и как это возможно или нет, в чем это и как выражается, ведь всё это вещи разные и неопределённые с т.з. абсолютного - у Гегеля ничего не сказано? smiley

PS

Просто вам жить... видно изучили гениальный труд "Наука логики" и всё у вас стоит по свои места - завидно... sad И как же это такое вам далось то - трудились наверно всю жизнь или мгновенно как откровение?

 

Ничто, тут форма определенности. "Ну, ничего себе" "Как дела? - ничего, потихоньку". Ничто - ничтожность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. 

  Однако "ничтожность бытия" здесь возможна лишь потому, что у беседующих есть сущностное понимание (понятие) некого общего (среднего) понятия "течения" дел и ничто (ничтожность бытия) здесь есть некое среднее состояние, которое думается удерживать на среднем уровне стоит и может много вполне реальных сил и средств.

Аватар пользователя Полидарис

Может ли существовать в супе: я младенец, я юноша и я старик. Они могут вот здесь и сейчас сидеть за столом? Отвечаю - могут, если это художественный фильм.

Величина (количество) - снятая определенность, его отрицательная форма, отрицаем величину и возвращаемся к бытию (определение), но уже как обогатившись её отрицательной стороной. Вы роете землю когтями и у вас отрастают когти, как отрицание рытья. Бытие не может существовать, существование, это обусловленное бытие. 

Здесь, это место в пространстве, а сейчас, это время. Пространство и время, это сущности. Пространство, как снятая материя в покое, а время, это снятая материя в движении, т.е. время, это абстрактное движение. Абсолютное, это ничем не обусловленное. Вам до абсолютного, как до Солнца пешком. Это как от микрона, перейти к световым годам. 

Не надо городить огороды, просто надо внимательно читать, думать и понимать содержание текста. Все проходят через одно и тоже: самодурство, представление, гадание и прочие метафизические ползунки мозгА. Дай своему рассудку инструмент (метод) и он намного быстрей решит тот или иной вопрос. Можно пешком, а можно и на автобусе. 

Аватар пользователя Victor_

Может ли существовать в супе: я младенец, я юноша и я старик. Они могут вот здесь и сейчас сидеть за столом? Отвечаю - могут, если это художественный фильм.

  Ну здесь однако необходимо понятие человека, которое и без фильма может себе подобный фильм виртуально устроить, но и реальный фильм без предварительно сформированного понятия человека не посмотреть - будет казаться, что на экране три разных человека.

Величина (количество) - снятая определенность, его отрицательная форма, отрицаем величину и возвращаемся к бытию (определение), но уже как обогатившись её отрицательной стороной.

  ...его отрицательная форма - форма какого содержания? ...отрицаем величину и возвращаемся к бытию - бытию чего? - сущности? и почему обогащение, а не обеднение?

Вы роете землю когтями и у вас отрастают когти, как отрицание рытья.

  Когда роете землю когтями они вообще то ломаются, а отрастают они только в процессе эволюции, если рытьё полезно для выживания рода, и выживают и продолжают род те, у которых вырастают когти, чем и являют свету этот феномен.

Бытие не может существовать, существование, это обусловленное бытие. 

  Тут вы очень точно сказали - единственно (ИМХО) в конце добавить ...обусловленное бытие сущности.

Здесь, это место в пространстве, а сейчас, это время. Пространство и время, это сущности. Пространство, как снятая материя в покое, а время, это снятая материя в движении, т.е. время, это абстрактное движение. Абсолютное, это ничем не обусловленное. Вам до абсолютного, как до Солнца пешком. Это как от микрона, перейти к световым годам. 

  Вот вы мне про Гегеля, а я вам скажу про Канта - у него про время и пространство более точно - это форма внутреннего созерцания.

PS

  Не знаю как это вам приемлемо сказать... но хотелось бы признать, что вы действительно читали и хорошо знакомы с Гегелем - очень интересно приводите его идеи, у меня мозгов так взглянуть не хватило - чистосердечный респект! - надеюсь вы с вашей т.з. проясните мои вопросы (недопонимания).

Аватар пользователя phil31

"а я вам скажу про Канта - у него про время и пространство более точно - это форма внутреннего созерцания".

а я Вам скажу, что Кант, однако, был неправ! если бы он пожил подольше, до тех времен, когда появилась неэвклидова геометрия, то узнал бы, что вопрос о том, какова геометрия реального мира - вопрос опыта, а не умозрения. ограниченность науки того времени сыграла тут с Кантом плохую шутку.
и с первой своей антиномией чистого разума Кант тоже сплоховал. в ХХ веке стало ясно, что мир ограничен в пространстве (та же неэвклидова геометрия) и имеет начало во времени (Big Bang 15 млрд лет тому назад). конечно, он не мог предвидеть будущих научных открытий. но тут у него был запасной вариант, которым он не воспользовался. следовало обратить внимание на работы Иоанна Филопона и Августина Блаженного, где ясно и однозначно говорилось и аргументировалось - время имеет начало, иначе быть не может. "бесконечное время в прошлом" - невозможно.
что же касается Гегеля - да, его логика прекрасна и удивительна... но что касается онтологии... просто никуда не годится. столь тщательно изучая историю философии - как его угораздило пройти мимо Дионисия Ареопагита? в "Истории философии" Дионисию посвящена пара строчек. в то время как ничтожному Джордано Бруно - намного больше текста. Гегель полностью выкинул "трансцендентное" - в его системе не нашлось места для данной категории. в средневековой триаде "Бог - природа - человек" он подменил Бога своей "диалектической логикой". что на самом деле далеко не одно и то же. и не случайно за Гегеля так потом ухватились марксисты. правда, освоить его метод в массовом порядке так и не смогли. "Маркс гениально применил этот метод в Капитале"... а более никто из марксистов никуда его не применил, ни одного примера больше нет, хотя 150 лет прошло.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

а я Вам скажу, что Кант, однако, был неправ!

А я Вам скажу, что не правы Вы. Ответ аргументирую, когда покажите, какова геометрия реального мира.

и с первой своей антиномией чистого разума Кант тоже сплоховал. в ХХ веке стало ясно, что мир ограничен в пространстве

В чем сплоховал Кант? В том что вскрыл антиномию, без ее решения в ту или иную сторону. Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы, а если не даете, а лишь ее фиксируете, то повторяете сказанное Кантом. 

что же касается Гегеля... что касается онтологии... просто никуда не годится. столь тщательно изучая историю философии - как его угораздило пройти мимо Дионисия Ареопагита?

Что касается онтологии, представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится.
Что касается истории философии, то объять необъятное невозможно. Вы вот тоже, зная правила русского языка, угораздились неправильно согласовать деепричастие: "...изучая историю, угораздило пройти..." И ничего.

ничтожному Джордано Бруно

Ликбез: философия переводится как любовь к мудрости. Как можно на философском форуме так зло писать о величайших философах мира.

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андреев

Может быть слово ЕСТЬ употребляется в двух различных смыслах?

Да, Парменид развивает идею ЕСТЬ исходя из двух природ, поэтому и говорит о двух путях подлежащих разысканию, путях, связанных с ЕСТЬ и НЕ ЕСТЬ, имеющих утверждающий и отрицающий смысл их понимания.

Аватар пользователя Victor_

 А ведь наличие как минимум двух ЕСТЬ и соответственно нескольких НЕ ЕСТЬ, это думается надо рассмотреть с т.з. принципа дополнительности - ну не отрицают же друг друга скажем качество и количество, а скорее дополняют (не совпадая) друг друга по поводу одного и того же, к чему и относится субъективно-объективная мера.

Аватар пользователя phil31

геометрия реального мира, разумеется, риманова, то есть с положительной кривизной. нет "дурной бесконечности" пространства вширь. тем самым сразу же решается известный парадокс Ольберса. а что касается правил русского языка, то надо было написать "когда покажете", а Вы написали "когда покажите". Жду Ваших аргументов относительно моей неправоты перед Кантом.

Да, в том и сплоховал, что сформулировал антиномию без ее решения. хотя, по крайней мере, в отношении времени решение уже было дано задолго до Канта. проигнорировал (или просто не знал?) результаты предшественников. от любого диссертанта это требуется - знать результаты, полученные в данной области предыдущими авторами. неужели во времена Канта было иначе? чтобы критиковать "всю предшествующую метафизику", неплохо было ее ВСЮ по крайней мере знать, не так ли? "Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так?

"представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"? для начала подтвердите чем-то свои судейские полномочия :-)  а пока что скажу - в картине этой ничего принципиально нового нет ("все новое - хорошо забытое старое"), только вот такие "великие философы" как Спиноза, Кант, Гегель, Маркс - "пошли другим путем". и "великий основной вопрос всей... философии" пожалуй что состоит не в том, "что первично....", а в том, кто прав - перечисленные выше мыслители или Дионисий Ареопагит?

Никто не обнимет необъятного... разве что с помощью необъятного же. для начала надо выяснить - а есть ли оно, "необъятное"? история философии вполне конечная вещь. исторически занимает вполне конечный отрезок времени, примерно 2500 лет. за это время было конечное число авторов. при этом оригинальных - значительно меньше, чем их общее количество. ну нашел же Гегель, по крайней мере, возможность упомянуть Дионисия Ареопагита с краткой характеристикой "по-видимому, следовал неоплатоникам". Странность даже в том, что самим неоплатоникам Гегель в своей "Истории философии" посвятил достаточно много текста. при такой любви к неоплатонизму, казалось бы, мог и Дионисию уделить внимание, но нет. а фокус в том, что если принять точку зрения Дионисия, то сразу окажется, что вся философия Гегеля никуда не годится. вот что-то Гегеля и предохранило от столкновения с тем, что могло разрушить всё его мировоззрение... кстати, вот еще интересный факт - во всей гегелевской "Истории философии" Николай Кузанский вообще не упомянут ни разу! трудно поверить, что он мог быть Гегелю вовсе неизвестен. причина тут, видимо, кроется в другом....

еще о "необъятном". именно не кто иной, как Гегель, как раз и претендовал на то, чтобы "объять необъятное". подвести итоги 25-векового развития философии. достичь некоей "абсолютной" философии, которой развиваться дальше просто некуда. не зря студенты берлинского университета шутили, что лекции по философии им читает "абсолютный дух". в дружеских философских спорах между Гегелем и Гёте, последний как-то раз выразился весьма афористично "сущее не делится на разум без остатка". а для Гегеля "сущее" как раз и было ровно то же самое что и "разум". в чем и следует усматривать его фундаментальную ошибку.

что касается деепричастного оборота, благодарю за замечание. однако, надо учитывать, что каменты пишутся, как правило, на скорую руку. а редактировать уже опубликованное нет возможности на данном форуме. отсутствует такая кнопка. "написано пером - не вырубишь топором" :-) в впрочем, кто его знает, может быть это не Гегель изучал историю философии, а какой-то Das Mann... в таком случае оговорка не случайна, а именно "....изучая, угораздило....". если учесть критику Гегеля со стороны экзистенциалистов, то можно обсуждаемый ошибочный оборот речи даже как-то оправдать :-)

на вопрос "как можно...." - отвечу - "а вот так и можно и нужно!". благодарю за ликбез, но о том, как переводится "философия", я узнал примерно 40 лет тому назад. только обратите внимание - любовь к МУДРОСТИ не означает автоматически любви к отдельным человекам, выдающим себя за мудрецов (и таковыми не являющихся). не стоит "величайших философов мира" превращать в каких-то кумиров и идолов. считать все, что они написали, непререкаемой истиной в последней инстанции. они такие же люди, как все. а "чилавеку свойственна ашибацца".  еще отдельный вопрос - а кто и как причисляет тех или иных личностей к "величайшим философам мира"? Джордано Бруно сделала таковым исключительно советская пропаганда. говорят, если в настоящее время в Риме на площади Цветов спрашивать проходящих мимо местных итальянцев - "чей это памятник?" - они в основном недоуменно пожимают плечами. не знают и не помнят этого "величайшего философа". наш известный математик, академик Арнольд, будучи в гостях у римского папы, получил предложение - сделать его почетным членом ватиканской академии наук. на что Арнольд ответил, что согласится только в одном случае - если римская католическая церковь раскается в сожжении Джордано Бруно (как она уже раскаялась в том, что принудила Галилея отречься от гелиоцентризма). Папа отделался шуткой "а вот Вы мне покажите хотя бы одного живого инопланетянина, и тогда я подумаю". если же говорить всерьез, Бруно был сожжен не за какие-то его научные результаты (которых просто не было), и не за то, что в философии более тяготел к Платону, нежели к Аристотелю. и даже не за идеи о бесконечности вселенной и множественности обитаемых миров. взять хотя бы для сравнения Николая Кузанского. у этих двоих много общего. но при этом Кузанский некоторых вещей либо не думал, либо, если даже и думал, то вслух не говорил. был кардиналом римской церкви, в этом сане и умер. и никто не жёг ни его самого, ни его книг - даже и в голову такое не приходило никому.

короче, так. есть философия и фуфлософия. второе - это когда всякое фуфло выдают за мудрость. и этого второго и в истории немало, а в настоящее время так вообще просто "выше крыши".

 

Аватар пользователя phil31

прошу прощения за длинный оффтоп. а если по теме, то....

в самом деле, слово "есть" многозначно. оно может означать наличие, существование. а может фигурировать в качестве связки субъекта и предиката в суждении, и означать фактически тождество. во втором случае слово "есть" никак не гарантирует реальное существование того подлежащего, о котором что-то сказывается.

интересно сопоставить позиции Парменида и Горгия Леонтинского. по Пармениду, "бытие есть, а небытия вовсе нет". по Горгию, " 1) вообще ничего не существует, 2) а если бы нечто существовало, то оно было бы непознаваемо, 3) но если бы оно было бы даже и познаваемо, тогда бы познанное было бы невыразимо". сама книга Горгия "О несуществующим, или о природе" увы, до нас не дошла. остались только основные тезисы и кое-какие аргументы в пользу этих тезисов - уже в пересказе других философов. а по сути, даже само название книги говорит о том, что это была прямая полемика с Парменидом.

еще более интересно сопоставить тезисы Горгия с одним из высказываний Гераклита "Темного" из Эфеса: "чьи только речи я ни слушал, никто не сказал главного - того, что мудрое (то софон) от всего (пан) отделено". имхо, Горгий своими словами сказал по существу то же, что и Гераклит. первый тезис относится к тому, что именуется "пан" = "всё". второй тезис намекает нам, что помимо "пан" может быть еще некое отдельное от всего "то софон", "мудрое". но при этом оно не познаваемо так, как мы познаем все несуществующие вещи нереального (преходящего) мира сего. и третий тезис - если бы кто-то их людей это "мудрое" каким-то образом познал, он бы не смог передать свое знание другим людям - его мудрость люди посчитали бы за безумие (см. для сравнения известную притчу Платона о пещере).

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to phil31

Хорошо, что подметили ошибку и у меня. Корректоры находят и поболее.
Из этого следует вывод здравого смысла: все мы - люди, все мы - ошибаемся, хоть канты, хоть  phil31, хоть phil45. Поэтому лучше бы осадить пыл ёрничания по поводу ошибок, особенно по отношению к великим. Теперь по сути.

геометрия реального мира, разумеется, риманова

Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам.

"Если Вы даете решение антиномии, то плохуете Вы" - даже интересно, почему так?

Потому что антиномия потому и антиномия, что в ней оба решения равнообоснованны.
Если Вы обосновываете одно решение, то это уже не антиномия, а задачка. Поэтому Вы можете упрекать Канта, что он не решил задачку, но не антиномию. А если упрекаете, что не решил именно антиномию, то показываете свое незнание природы антиномии.

"представьте, пожалуйста, свою онтологическую Картину мира, посмотрим, на что она годится" - а как мне узнать, что Вы достаточно компетентны для того, чтобы судить "на что она годится"?

Не мне судить о моей компетенции. Но мою Систему категорий, аж в 24-х частях, я уже более двух лет развёртываю на ФШ: 1-я часть - ссылка, 22-я - часть - ссылка, остальные - посередине.

любовь к МУДРОСТИ не означает автоматически любви к отдельным человекам

Для меня нет никакой мудрости безотносительно к человекам. И я никогда не назову мудрым человека, который не любит ЛЮДЕЙ. Таковых примеров и в мировой истории не припомню. Все мудрецы остались в истории потому, что "любили людей, больше, чем самих себя".

Аватар пользователя Victor_

...спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам.

  Однако... ну скажите - зачем миру геометрия, неужто он без неё не обойдётся, и кстати... поверьте, придут времена и человечество (конечно опять придумав нечто sad) вполне будет обходится и без геометрии - не верите?

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Виктор, вопрос переадресовываю to phil31, поскольку я как раз с Вашим же пафосом у него и спрашивал: зачем миру геометрия, придуманная человеками? Либо надо показать, что у мира есть непридуманная геометрия, либо признать относительность всех геометрических придумок, в том числе и римановых, и phil31-ых.

Аватар пользователя Victor_

  Пардон за недопонимание... зато содержательно пообщались. smiley

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Да, давно не общались, не чуем друг драга.

Аватар пользователя Victor_

laugh

Аватар пользователя phil31

"Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам". то есть по существу, Вы меня спрашиваете, какова же кантовская "вещь-в-себе", которая согласно уважаемому Вами Канту, абсолютно непознаваема? веселенькое дело, ничего не скажешь... но, во всяком случае, надеюсь, никто не станет спорить, что реальный мир дан нам не непосредственно, а в формах наших ощущений, впечатлений, представлений, мыслей, идей и теорий. в самом деле, один приписал миру одно, другой - другое. только есть разница в том, что один приписал менее верно, другой более верно, а третий и вовсе неверно. то, что приписал миру Эвклид, остается верным в мелких масштабах. если надо поделить огород, вполне годится геометрия Эвклида, размеры огорода существенно меньше радиуса кривизны пространства вселенной. да что там вселенной - в масштабах огорода можно даже кривизну поверхности земли никак не учитывать. размеры любого разумного огорода всегда много меньше чем 6400 км. и уж тем более много меньше, чем 15 млрд световых лет. вот чтобы прямо таки пальцем "показать" какова геометрия реального мира, с этим пока имеются некоторые трудности. аналогичные трудности испытывал когда-то Галилей. во времена Галилея еще нельзя было полететь в космос и непосредственно увидеть глазами, что планета круглая. точно так же и теперь нет возможности построить в пространстве достаточно большой треугольник, чтобы сумма углов его оказалась заметно отличной от 180 градусов плюс-минус погрешность измерений. в начале ХХ века делались измерения (не помню - то ли Гаусс, то ли Пуанкаре... а может быть в конце XIX-го...). три горных вершины в европе, расстояния порядка 100 км между ними. и (в пределах погрешности измерений) получилось 180 градусов. локально - пространство эвклидово, что собственно, было ясно и так. вот если взять три звезды, и померять три угла такого большого треугольника - должно получиться заметно больше чем 180 град. но масштабы человеческой деятельности пока еще далеки от того, чтобы можно было поставить такой опыт. то есть ситуация с кривизной пространства вселенной теперь такова же, какова была ситуация с гелиоцентризмом во времена Галилея. тем не менее ясно одно - вопрос о геометрии реального мира в принципе проверяем на опыте. а не просто какая-то "априорная форма созерцания", как считал Кант. собственно я его в этом и не виню. ну не мог он даже предположить, что в будущем появятся Риман и Лобачевский, ОТО и "теория большого взрыва".... а вот с первой "антиномией" Кант мог бы хотя бы частично справиться уже тогда, когда он жил. дорогой Сергей, вот не надо всякую софистику и словесную эквилибристику разводить вокруг простого вопроса. то, что для Канта "антиномия" якобы неразрешимая - на самом деле не такая уж сложная задачка. по крайней мере, в аспекте времени задачка была решена за много веков до Канта Иоанном Филопоном и Августином Блаженным. то ли он не знал об этом, то ли знал и проигнорировал - в любом случае ни то ни другое его не оправдывает. антиномией эту задачку я назвал лишь потому, что так называл ее Кант. собственно, я вообще не знаю, существуют ли антиномии как таковые? вот взять четвертую антиномию о первопричине мира. миллионы людей до Канта в течении веков и тясечелетий решали для себя эту задачу вполне успешно. потом пришел Кант и превратил задачу в "антиномию". а Вы, Сергей, знаете природу антиномии? поделитесь. вообще-то Кант эти "проклятые вопросы" как-то для себя решил. "Как же разрешает их И. Кант? Антиномии 1) и 2) решаются им за счёт признания тезиса и антитезиса ложными. Антиномии 3) и 4) разрешаются им за счёт того, что тезис и антитезис признаются истинными, но относящимися к разным мирам – «вещам в себе» и явлениям. Источник: http://vikent.ru/enc/1634/". правда, в указанном источнике есть еще довольно странная приписка "С позиции сегодняшнего времени, можно сказать, что Иммануил Кант сформулировал серию проблем в виде антиномий, долгие годы искал их решение, но не решил...". почему же не решил? никаких объяснений безвестный автор не дает... Источник: http://vikent.ru/enc/1634/

Аватар пользователя Полидарис

Позволю влезть не туда. Судя по вашим текстам, Вы не очень дружите с понятиями в целом, т.к. допускаете микс понятий разного порядка в одном как бы суждении.

Искривленное пространство, это так же, как - уничтоженное высказывание или деформированная сущность. 

"надеюсь, никто не станет спорить" я могу поспорить, Вы плохо поняли что такое непосредственность и то, что получено благодаря средству. Рассудок сам по себе, это непосредственность, разум же, это то, что овладело методом, т.е. средством. 

Я уже не-в-себе по отношению к вещь-в-себе. Вещь-в-себе, это ПРОСТОЕ РАВЕНСТВО с СОБОЙ, которое легко раскрыть через определение определения Гегеля - Качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием, называется ОПРЕДЕЛЕНИЕМ. Т.е. тут момент отделения качества от определенности. Вещь-в-себя - форма покоя или просто - Не знание предмета. Но, как только умозрение начинает созерцать вещь, тут же обнаружиться характер вещи и вещь перестанет быть-в-себе. Или того проще, дай ногой по пустой бочке и бочка, как вещь-в-себе, ответит - что в ней: пусто или полно. 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

+

Аватар пользователя phil31

Полидарису.

в целом я Ваш пессимизм относительно уровня подготовки участников подобных философских форумов, конечно, разделяю. нынче даже диплом об окончании философского факультета ничего не гарантирует. при этом власти в 2013 году постановили, что преподавать в вузе тот или иной предмет могут только обладатели соответствующего "базового" образования. с другими предметами это может быть и логично, а вот с философией получается проблема. полно кандидатов и докторов философских наук, у которых "базовое" это физика, химия, биология, филология, история.... и вот получается, что при своих степенях они "не имеют права" преподавать. слава Богу, что я в той системе уже не работаю. у меня "базовое образование" по физике.

но вот Вы сами разве не гегельянец? а если поискать, то найдутся и еще. в конце концов, разыщите Труфанова и попробуйте с ним подружиться. вполне такой законченный гегельянец, живет и работает в Самаре, книжки издаёт.

что касается "дружбы с понятиями в целом" - то где уж мне до Вашего уровня.... однако с "искривленным", то есть неэвклидовым пространством Вы не правы. вероятно, незнакомы с основными представлениями современной математической физики. Да, когда профессор, ректор Казанского университета Лобачевский опубликовал свою первую работу по неэвклидовой геометрии, он тут же в глазах обывателей превратился из уважаемого ученого в "городского сумасшедшего". но теперь на дворе уже 21-й век. и дремучая неграмотность в вопросах науки, имеющих мировоззренческое значение, современного философа не украшает никак. кстати, обратите внимание, гегелевская "Философия природы" - самая высмеиваемая естествоиспытателями часть его философии. и увы, такое отношение не беспочвенно. Гегель, например, категорически отрицал существование атомов, да и вообще много чего насочинял "спекулятивным" методом, что не стыкуется с результатами наук о природе. и это один из поводов к тому, чтобы ученые вообще фыркали при любом упоминании философии, и просили философов не лезть в их научные проблемы даже на методологическом уровне.

"Вы плохо поняли что такое непосредственность" - да "где уж нам уж выйти замуж....". Вы-то сами хорошо поняли смысл своего возражения? я-то говорил о том, что вещи-в-себе непосредственно нам не даны, а Вы мне отвечаете про некую непосредственность рассудка.... то есть "в огороде бузина, а в Киеве дядька"... а что, по-Вашему, у рассудка уже и методов никаких нет? как быть например с "рассудочной рефлексией"? пусть она такая и сякая, но она таки есть? или ее, по-Вашему, вовсе нету? чтобы сократить время на писанину, предлагаю Вам пройти по ссылке http://philosophystorm.org/sistema-filosofii-budushchego-na-moi-vzglyad-... там в конце темы есть мой длинный пост от 9 ноября, где я обсуждаю как раз гегельянские дела. вот и интересно - согласитесь ли Вы с тем, что там написано, или нет?

вот Сергей Борчиков после Вашего поста поставил + . наверное, он тоже гегельянец....

Аватар пользователя Полидарис

1. Философия, преподавание и т.д. Не гуманитарии лучше знают и понимают философию. Вот Попов - физик и математик или Казеннов (марксисты)

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7-3mW1HI6o1jpxAIMTm9I0

Хотя Ульянов как бы юрист. Я сторонник того, что базовое образование - естествознание, но оно должно одухотвориться философией. По частям будет уродство. Физик Кургинян - полный идиот в философии. Советская система образования вполне нормальный подход, если есть высшее образование, то нет ограничений. Это же высшее образование. 

Когда шкурой чуешь плоть мира, дух ведет, тут вертикальное восхождение. А когда как бы с высот духа, то дух не пустит в плоть мира брезгливого. Вначале надо пройти мордой через навоз, чтобы возникло уважение к материи.

2. Понятие. Пространство, это Абстракция - снятая материя в покое, сущность материи в покое, абстрактная форма. Пространство есть только как СУЩНОСТЬ. Как искривить сущность, я понятия не имею. Искривляются ТЕЛА. Возьмите тонкую рейку в центре, метра 4 длиной и подымите её. Края её пойдут вниз и будете держать дугу. Тогда какого ху....(извинюсь за латынь, но где-то так) выкидывают физику тел и подменяют её абстрактной рефлексией. Нет пространства, как сущего, нет времени как сущего. Как можно смешивать понятия разного РОДА? Тут Аристотель и Закон Тождества. Современные физики уже забыли с чем они имеют дело: с материей или формулами на бумаги. Но о понятии. А Вы хорошо помните Гегеля - Учение о Понятии (субъективная логика)? Понятие, самое сложное, что есть в чистом знание. Можно сказать синтез сущности и бытия, но это только поверхностно. Понятие живое, если оно момент суждения, которое должно перейти в умозаключение. Короче говоря, понятие - сжатая теория. Тут на взмах не раскроешь. Хорошо, если оппонент владеет понятиями, а если кидается ими как посудой, то просто грохот. Геометрия, то всё хорошо, то математика - отношение метрических величин, там своя музыка. Вы посмотрите геометрию ТОРа (вихрь, торнадо) Посмотрите видео в ю-тубе

https://www.youtube.com/playlist?list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1Fnql7GDF_ceVU7kP

номер 20, 21 и т.д. вот тут и пригодятся Гриша Перельман и другие. 

3. Гегель был прав, не признавая атом.

https://www.youtube.com/watch?v=9s_QIlmEW4k&index=15&list=PLJ9yh5rMtc-yh...

А кого Вы знаете гениального в естествознании, кроме Ньютона? Нет ни одного приличного физика. В этом и состоит проблема - переписать естествознание в редакции эфиродинамики и диалектической логики. Мы только на пороге преодоления "механического отношения к миру". В одной только биологии столько мракобесия, что жуть. Клетка, как живой объект" настолько вульгарно понимается, что слов нет. Не поняв момент перехода "энергии" в "тело", все эти представления, это только представления, а не понимание вещей. 

4. Рассудок, Разум, Неопсредственность и т.д.

Я советую перечитайте Введение в "Наука логики", это я советую всем, когда люди уж больно вольно трактуют деятельность рассудка и разума. Понимаете, оно всегда видно, кто субъект текста - рассудок или разум. Как только вольность между субъектом и предикатом, такая хрень прет, что вынужден фыркать. Это не просто лингвистическая небрежность, это существенный прокол в суждении. Хотя часто не суждения, а некие утверждения мнения. У рассудка метода нет, он всегда голыми руками - обыденное сознание (формы сознания), как чукча, что видит, то и поет. Рассудок, это - глупость, хитрость, умность (в этическом плане). А Разум уже рефлексия: конь так не ходит! Оно уже суко знает как конь ходит, как логично, а как нет. Разум, это рассудок который вооружен ЗНАНИЕМ (опытом), методом (умозрением), Сознанием ума (наблюдатель себя), это уже 100% бес, если не владеет философией. Разум тоже не всегда с высшим образованием, т.е. не имеет бронежилета и перфоратора Гегеля. 

Сущее, это всегда непосредственное перед очами, т.к. явление, это всегда видимость, а потом уже действительность. 

Теперь о вещи-в-сети. 

"Более последовательно проведенный трансцендентальный идеализм признал ничтожность сохраненного еще критической философией призрака вещи-в-себе, этой абстрактной, оторванной от всякого содержания тени, и он поставил себе целью окончательно его уничтожить. Кроме того, эта философия положила начало попытке дать разуму развернуть свои определения из самого себя. Но субъективная позиция этой попытки не позволила завершить ее. В дальнейшем отказались от этой позиции, а с ней и от указанной начатой попытки и от разработки чистой науки"

Если вещь-в-с не дана непосредственно, то как она дана вообще? И что значит дана? Дал, взял, дано, не дано. Скажу так - как положили, так и взяли и это будет по Гегелю. Положение вещей в мышлении, определяет их суть. Что вы может сказать о чистом бытие? Ничего не могу сказать! Правильно! Чистое бытие есть ничто! Вот произвели переход: бытие перешло в ничто. А вещь-в-себе, это мертвая, застывшая вещь, т.е. простая форма НЕ знания. Т.е. субъективный подход по отношению к материи, это тупик. 

5. Ссылка.

Почитаю, отвечу. Честно - пишу небрежно, немного угас огонь, т.к. вечер, желудок пустой. Если что не так, сори. 

 

Аватар пользователя phil31

написал длиннейший комментарий, а потом нечаянное неудачное нажатие не на ту клавишу - и страница закрылась без сохранения. за это ненавижу все форумы. в Ворде хотя бы автосохранение есть. а тут нет ничего.... написать заново смогу в лучшем случае завтра.
 

Аватар пользователя Derus

phil31, а Вы попробуйте писать в ворде, а сюда вставлять готовое... :о)

 

Аватар пользователя phil31

очень правильная мысль :-)
 

Аватар пользователя Полидарис

Как я понял, там сеанс закончен и делать комменты не получится.

В целом трудно ответить, т.к. всё как-то размыто. Я не понял проблематики. Ленин писал нельзя вполне понять. В целом да, марксизм толком мало кто знает, в СССР не больше пяти человек: Ленин, Смирнов, Попов и т.д. Ильенков, это не лучший теоретик марксизма.

У Гегеля более 10 форм рефлексий. По поводу Всеобщее, Особенное, Единичное.

Это Учение о Понятии, субъективная логика, где эти "трое", это три МОМЕНТА ПОНЯТИЯ.

Это не ряд и их нет в отрыве друг от друга. Это движение внутри понятия, которое становится тем, что понятие переходит в суждение. Всякое единичное стремится стать всеобщим и всеобщее стремится стать единичным. Это такая же хрень, как в Становлении: переход бытия в ничто и ничто в бытие. Чтобы раскрыть эту троицу, надо пройти весь путь от чистого бытия к Понятию. Это не система категорий, это Одно и его моменты. "лишь все ее изложение порождает это знание о ней самой как ее итог (Letztes) и завершение" Надо изложить всё, чтобы понять.

Гегеля изучать трудно, поэтому его и не изучают. Это Три-дэ формат мышления - динамическое мышление в трех "плоскостях пространства" если как грубая профанация. Но, технология в том, что мозг не может выполнять несколько действий, поэтому берется одно суждение, потом второе, а потом уже синтез. Это как устная речь - слово, слово, слово - предложение, как законченная мысль. Трудно удерживать в оперативной памяти части суждения. Мозг ленивый, поэтому ходит короткой дорогой: земля плоская, вода мокрая, пиво вкусное. 

Число 100 возникнет только тогда, когда пройден путь от нуля к 100. А делать счет - 97, 98, 99, это ничто. 

Аватар пользователя phil31

дорогой Полидарис, все что Вы тут написали, мне известно еще с 80-х годов прошлого века. само собой что "это не ряд и их нет в отрыве друга от друга". но изложить "всё сразу в целом" в виде текста, сами понимаете, тоже невозможно. удивили только 10-ю формами рефлексии. мне запомнились только три.

в ответ на Ваш совет перечитать введение к "Науке логики" - мой совет Вам перечитать предисловие к "Феноменологии духа". там, насколько мне помнится, изложено понимание соотношения рассудка и разума существенно иное, нежели у Вас.

что касается Ильенкова, это Ваше субъективное суждение, что "не лучший". причем без какой-либо аргументации. попробуем договориться на том, что хотя бы и не худший? по крайней мере он понимал многие вещи, недоступные пониманию многих "патентованных марксистов" советской эпохи. при этом Ильенков признавал авторитет только Мих. Лифшица, тот в свою очередь - Ильенкова. всех остальных они вообще ни за кого ни считали, и наверное, были отчасти правы. что за великие марксисты такие - Смирнов, Попов? почему не знаю? был кто-то из творцов перестройки с фамилией Попов, но вряд ли это он.... в любом случае, сам марксизм, имхо, далеко не лучшая система философии. взяли худшее от предшественников и двинули всё сие вперёд....

не знаю, что там в той теме для Вас "размыто". некто сказанул не подумавши, что якобы Гегель "так и не сумел репрезентовать свою триаду в эйдосе". только мне непонятна эта ахинея, или и Вам тоже? ну вот, я попытался объяснить человеку, что в действительности скрывается за "триадой" в логическом плане, и почему его высказывание о "репрезентации триады в эйдосе" сущая чепуха. а что из этого получилось - предложил судить Вам. все ли верно у меня там написано, или я где-то наврал? а Вы мне "всё как-то размыто", а потом про то, что "их нет в отрыве друг от друга". а я говорил, что есть? не заметили - я в числе прочего пытался втолковать, что формальная логика, опирающаяся на абстракцию "множества", непригодна для понимания "логики" Гегеля. или это уже и Вам самому непонятно в свою очередь?

остальное попробую написать завтра.

 

Аватар пользователя Полидарис

пишите в личку 

polydaris@yandex.ua

я прошел по вашей ссылке, глубоко в полемику не погружался, ограничелся вашим одним постом, посмотрел состав участников - кодло идиотов, старые мои типо оппонентов, я с ними не общаюсь. Я сюда захожу, по-выкрикиваю, по-напихиваю, получаю порцию взаимных  ответов и ухожу. И так не один год, так сказать оживляю огород. прочитал только ваш. Остальное напишу при получении вашего адреса. Но, по поводу триад, я и сам часто использую слово триада, но как эпистемологически, как напоминание некой теории. Чтобы была полнота, то должен быть: Предмет, Метод, Выведение умозаключения (индукция). По большому счету, это обычная как бы модель взаимоотношения человека и природы. Хомячка выводим из норки с помощью приманки. Рыбы ловим из реки с помощью метода (захват, удержание, осуществление - вот вам те же три момента). Тесла выводил природный ток из эфира и т.д. Для выведения, необходим мост - переходник: от - к.  Триада, это с одной стороны форма (статика), но как Знак и не более, а с другой это динамический ряд, т.к. одно или два, не дают движение, а вчера, сегодня, завтра, это уже поехали. Движение в онтологии, это переход и становление, другого движения в онтологии нет и соответственно выведение, это АКТИВНОЕ отражение природы через сознание (не в, а через).

Рассудок - как бы пасивное,  Разум - активное и так можно. Но рассудок, это 100% акт природы, там еще нет воли духа. Формально - это простые феномены: 6ть феноменов частного сознания: зрительное сознание (форма и цвет), слуховое сознание (звук) и т.д. В простом изложении, рассудок переходит в разум, как диалектическое развитие. 

Но мы же понимаем, что разумное знание вне сознания и не зависит от воли человека. Есть я или нет, но Солнце есть. Есть я и Пушкин или нет меня и Пушкина, но есть стихи Пушкина.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 9 декабрь - 12:43, 

Полидарису : Все это верно, но можно изложить гораздо проще для понимания, если применять сущность Информация - основу Мира, тогда Ваши мысли выглядели бы так : Рассудок - это совокупность Ощущений от воспринятой информации, отображенная (но не отраженная, как многие выражаются) в Уме человека и затем через осмысление программами Разума трансформированная в символические Мыслеобразы, затем в Пред -ставления, Чувства, Понятия и Категории, названные в основном индивидуальными Словами (исключения -омонимы и синонимы).

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Полидарис

Таким образом, все понятие в целом должно рассматриваться,

во-первых, как сущее понятие и,

во-вторых, как понятие;

в первом случае оно есть только понятие в себе, понятие реальности или бытия;

во втором случае оно есть понятие как таковое, для себя сущее понятие (каково оно - назовем конкретные формы - в мыслящем человеке, но также, хотя и не как сознаваемое, а тем более не как понятие, которое знают, в ощущающем животном и в органической индивидуальности вообще; понятием же в себе оно бывает лишь в неорганической природе). Согласно этому, логику следовало бы прежде всего делить на логику понятия как бытия и понятия как понятия или, пользуясь обычными, хотя и самыми неопределенными, а потому и самыми многозначными выражениями, на объективную и субъективную логику. 

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, phil31!

Меня заинтересовали Ваши рассуждения. Я не претендую на осведомленность в вопросах философии, подобной Вашей. Если не возражаете, то позволю себе несколько замечаний.

Вы спросили Борчикова, что он знает об "истинной геометрии мира". Когда он поинтересовался у Вас геометрию какова человека вы считаете истинной, то в ответ Вы написали, что несмотря на то, что вещь в себе непознаваема, но она дана нам опосредованно в человеческих ощущениях.... Было бы логично заключить из ваших рассуждений, что выбор "истинной геометрии" следствие человеческих представлений. Но Вы начинаете философские аргументы подменять научными и представляете на суд общественности то, что к философии не имеет никакого отношения: наукообразную иерархию геометрий.

Ваше философское мышление позволяет Вам писать следующее:

вопрос о геометрии реального мира в принципе проверяем на опыте. а не просто какая-то "априорная форма созерцания", как считал Кант. собственно я его в этом и не виню.

Когда так пишут, то хочется поинтересоваться что человек знает об "априорных формах созерцания". Судя по всему немного. Априорная форма мышления не произвольная придумка философствующего. Это канон его мышления. Наличие в голове этого канона, позволяет человеку решать свои жизненно важные проблемы. И тот факт что пространство и время не существуют в том мире как он есть без и вне человека, не делают их не жизнеспособными инструментами. Так называемая "человеческая субъективность" позволяет человеку жить в этом мире.

В "реальном мире" о котором Вы взялись так уверенно рассуждать, нет никакого пространства и времени, а есть только изменение, движение, взаимодействие чего то с чем то, "вещей в себе". Человек не просто смотрит на мир, как некий регистрирующий прибор. Он всегда решает проблему собственного бытия в этом мире. А значит и весь его опыт направлен на решение этой проблемы. Все вещи и процессы предстают перед человеком в этом свете, а не так как они есть сами по себе. Вот эта бытийственная заостренность нашего разума и позволяет человеку составлять действенную, реальную картину мира, которая хоть и не соответствует той, которая есть на самом деле, но является жизнеспособной.

Позволю себе пару реплик о природе пространства-времени. С помощью субъективных форм пространства и времени человек устанавливает связь между собой, объектами и совершающимися процессами, фиксируя их в определенном порядке. Временной порядок это раньше-позже, о чем собственно и пишет Кант, а пространственный - лево право, верх низ. Они нужны человеку для того, что бы его деятельность была успешной, реальной.

Что касается Ваших оценок гениев, то пусть они останутся свидетельствами Вашего уровня знаний.

 

 

 

Аватар пользователя phil31

здравствуйте, Софокл!

во-первых, Вы неправильно излагаете ход событий. я не спрашивал Борчикова ни о чем, а просто сделал ряд смелых заявлений, в том числе - что Кант промахнулся со своей "первой антиномией" а также и со своим пониманием пространства и времени как "априорных форм созерцания". в ответ Борчиков предложил мне показать "какова геометрия реального мира". я ответил, но его мой ответ не устроил. " Когда он поинтересовался у Вас геометрию какова человека вы считаете истинной..." - и это неверно. вот подлинные слова Борчикова: "Римонова геометрия - это геометрия человека Римана, которую он приписал миру. Лобачевский приписал миру - геометрию человека Лобачевского. Я Вас спрашивал про геометрию реального мира, безотносительно к человекам". разницу замечаете между тем, что говорил Борчиков и тем, как Вы его позицию передали?

"в ответ Вы написали, что несмотря на то, что вещь в себе непознаваема, но она дана нам опосредованно в человеческих ощущениях....". да... "смешались в кучу кони, люди...". Вы не заметили иронии в моих словах о вещи-в-себе. это был полемический прием. поскольку мой оппонент явно защищает Канта, это обязывает его (заметьте - именно его, а не меня!) считать вещь-в-себе непознаваемой. но в таком случае как же он может спрашивать про геометрию реального мира самого по себе, "безотносительно к человекам"? далее - ну не мог я такую чушь написать "несмотря на то, что... непознаваема... но она дана нам опосредованно". несмотря на то что непознаваема - все равно познаваема. прямое противоречие. такого я и не говорил. а говорил другое. о том, что напрямую, помимо нашего психического аппарата (не только ощущений, но и мыслей, понятий, идей... - обратите внимание, там целый список был, а Вы превращаете меня в какого-то сенсуалиста) реальность (или "вещь-в-себе") нам не дана. кстати, с этим связана трудность, которую не заметил Аристотель, но заметил Кант много веков спустя. по Аристотелю истина - это совпадение содержания наших знаний с тем, какова сама реальность независимо от нас. но увы, нам известна только одна сторона - содержание наших знаний. саму же реальность помимо наших знаний о ней мы никак "ухватить" не можем. и как будем сравнивать известное с неизвестным? Аристотель этой трудности просто умудрился не заметить. а вот для Канта и его последователей это фундаментальная проблема. есть, конечно, и другие подходы к определению истины, но аристотелевское представляется лучшим. а с другой стороны - порождает агностицизм.

"Было бы логично заключить из ваших рассуждений, что выбор "истинной геометрии" следствие человеческих представлений". - вот как раз ничего логичного я тут не вижу. "Но Вы начинаете философские аргументы подменять научными и представляете на суд общественности то, что к философии не имеет никакого отношения: наукообразную иерархию геометрий". - о, как это знакомо.... "подменять".... уже слышал не раз.... а как Вы себе представляете чисто "философские" аргументы? запрем философа в камеру, пусть он там сидит, ничего не зная о жизни общества, не имеет понятия о том, что происходит в религии, науке, искусстве, морали, политике, государстве и праве. и пусть, глядя на кончик собственного носа, придумывает чисто "философские" аргументы, не подменяя их никакими иными научными, художественными, моральными и прочими аргументами? так Вы это себе представляете? что такое по-Вашему вообще "философия" и каковы ее границы, за которые она не вправе переступать?

напротив того, ВСЕ сферы человеческой деятельности могут и должны быть как предметом философских размышлений и обобщений, так и источником методологических идей и новых понятий. "то, что к философии не имеет никакого отношения" - а нет такого! всё имеет отношение к философии, так же и и философия имеет отношение ко всему. "наукообразную иерархию геометрий" - слово "иерархия" тут вряд ли уместно. но важнее другое - в состоянии ли Вы (вместе с Полидарисом) отличить "науку" от "наукообразия"? если для Вас (как и для Полидариса) неэвклидова геометрия "тёмный лес", то - невежество не аргумент в философских спорах.

вот мне Полидарис дал ссылку на ролик в ютубе, где некто Мишин излагает аж 3,5 часа свою "теорию эфира". там уже с первых минут видно, что нет науки, есть только "наукообразие". надеюсь, что любой старшеклассник с твердой пятеркой или хотя бы четверкой по физике у приличного учителя сможет разоблачить шарлатана. если автор рисует оси координат X и Y, никак не обозначая, какие физические величины по этим осям откладываются, далее рисует в этих осях нечто вроде гиперболы и рассуждает при этом о некоем процессе "дробления частиц эфира", то дальше слушать незачем. надо такому автору ставить жирный "кол" по физике и отправлять обратно в школу - учиться. а вот Полидарис дал ссылку на антинаучную ахинею в доказательство правоты Гегеля о несуществовании атомов. между тем, спор между "эфирниками" и "релятивистами" идет вовсе не об атомах. о существовании атомов уже сто лет как никто не спорит. их можно даже разглядеть в электронный микроскоп. не знаю, чего тут больше - смешного или грустного.

и вот, с таким уровнем научного невежества, которое позволяет на уровне начала 19 века до сих пор верить, что "нет атомов" или что "кривыми могут быть только предметы, но не само пространство", становятся уже где-то понятными и неудивительными призывы "не подменять философские аргументы научными". а между тем даже Ф. Энгельс говаривал, что диамат "должен изменять свою форму с каждым крупным открытием в естествознании". а Ленин зачем-то завещал "крепить союз философов и естествоиспытателей". а между тем, именно от кондовых советских= философов и пошло, что "кибернетика - буржуазная лженаука", "генетика - продажная девка империализма" и тому подобное. ничего этого нам не надо. у нас есть чудесный диамат который дает чисто "философские аргументы" в ответ на все вопросы.

 

Аватар пользователя phil31

дорогой Софокл, в начале Вашего поста Вы написали "не претендую на осведомленность в вопросах философии.." а ниже, вопреки сказанному - "хочется поинтересоваться что человек знает об "априорных формах созерцания". Судя по всему немного". то есть Вы знаете больше? ну так расскажите.

"Априорная форма мышления не произвольная придумка философствующего. Это канон его мышления". не вижу противоречия. что мешает взять "произвольную придумку" и сделать ее "каноном мышления"? да ровно ничего и не мешает. ну да, разумеется - "наличие в голове этого канона, позволяет человеку решать свои жизненно важные проблемы". но обратите внимание на другую сторону - этот же самый канон может и порождать те проблемы, которые потом приходится решать. а нет канона - нет проблемы. есть другой канон - и проблемы совсем другие. и "что немцу смерть, то русскому лекарство". философия уже хотя бы потому не наука, что есть русская, немецкая, английская, французская философия. а вот про физику так не говорят - она для всех одна. 

"В "реальном мире" о котором Вы взялись так уверенно рассуждать, нет никакого пространства и времени, а есть только изменение, движение, взаимодействие чего то с чем то...". глядя на то, как Вы уверенно рассуждаете об "априорных формах созерцания" (кажется, Кант так и не ответил, откуда они, априорные, в сознании взялись, не так ли?) почему бы мне так же уверенно не порассуждать о реальном мире? :-)  а почему Вы так уверены, что в реальном мире пространства и времени нет, зато изменение, движение, взаимодействие - есть? может быть, нет и этого, а есть лишь очередные "формы созерцания"? а может быть, наоборот, есть в мире и пространство и время? как провести границу между субъективным миром и миром объективным? на основании чего мы проведем эту границу? на основании "канона мышления"? так смотрите выше - если выберем иной канон, и картина станет совсем другой. конечно, "пространство" и "время" это лишь наши слова. но у них есть "денотат" то есть означаемое. есть в реальном мире нечто такое, что позволяет нам успешно оперировать понятиями "пространства" и "времени". по-Вашему как? если к примеру человечество вымрет на планете, останутся только растения и животные, то для них время перестанет идти? пока мы живем обычной жизнью, мы все "наивные реалисты". начинаем философствовать - и тут же рождаются разные формы субъективного идеализма. вот парадокс из парадоксов. стоит ли канонизировать, к примеру, философию Канта? он покусился на решение серьезной задачи - как-то примирить сенсуализм ("в интеллекте нет ничего, чего не было в ощущениях") и рационализм ("... кроме самого интеллекта"). а получилось у него то, что получилось. а может быть, все эти кантовские антиномии и вещи-в-себе говорят не о том, что "так оно, по Канту, всё и есть в действительности", а всего лишь о том, что найти правильное решение проблемы, построить правильную гносеологию ему так и не удалось? думаю, что правильной была бы такая гносеология, которая вернула бы "наивному реализму" законное право на существование.

"Временной порядок ... пространственный ... Они нужны человеку для того, что бы его деятельность была успешной, реальной". но если мир вещей-в-себе всего лишь хаос, а порядок в него вносим мы своими "априорными формами созерцания" (как полагают некоторые) - в этом случае наша деятельность не могла бы быть успешной. в самом мире должен быть некий порядок, должна быть некая опора для наших "субъективных" представлений о пространстве и времени. а как иначе? повторюсь - если гносеология не в состоянии оправдать "наивный реализм" - что-то не так с гносеологией.

что касается "кривого пространства"... учиться никто не запретил... посмотрите вот это - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0... а еще вот это - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B... вот это - http://www.lib.ru/TEXTBOOKS/TEACH/Physics/node4.html   и вот это - https://cosmos.dirty.ru/obshchaia-teoriia-otnositelnosti-na-paltsakh-tm-474643/#9477227  может быть, что-то понятнее станет в конце концов. 

"Что касается Ваших оценок гениев, то пусть они останутся свидетельствами Вашего уровня знаний". да пусть останутся, я не против. кстати, такое употребление слова "гений" - профанация изначального смысла слова. правильно говорить не "Пушкин - гений", а "гений Пушкина". так, например, Сократ считал не обязательным читать много книг, потому что у него был свой собственный "гений" - невидимый дух, который раскрывал ему самое главное в вопросах философии. общаться с духами - вообще довольно опасное дело. но философы всегда этим занимались так или иначе. а если русским православным людям их "ангелы" подсказывают не всегда всё то же самое, что западным философам их "гении", то это только хорошо. во времена Сократа еще не различали духов добрых и злых, поэтому кто его знает, что у него был там за "гений"...

 

Аватар пользователя Софокл

Это хорошо, phil31, что Вы разбили свое послание на две части: отвечать удобнее.

  ВЫ решили показать, что я искажаю Вашу точку зрения, может быть оно и так, а может и нет. В таких обсуждениях, обычно, правды не сыщешь. Чтобы не лезть в дебри пустых словопрений, приведу парочку Ваших высказываний.

 1,геометрия реального мира - вопрос опыта, а не умозрения,

 2,геометрия реального мира, разумеется, риманова,

Это так называемая "реалистическая" позиция. Она неистребима,но это совсем не означает, что она верна. Вы уже поведали Полидарису про Лобачевского, как он он из уважаемого человека в глазах обывателей превратился "в городского сумасшедшего"... я не переврал, правильно излагаю? А теперь давайте на этом и остановимся. Говорите к геометрии реального мира ведет опыт, не умозрение? Я в школе давно учился, знаете, и геометрические фигуры видел только в учебнике по геометрии. А в  природе они мне как то не встречались! Представляете, какая досада, прожил столько лет и не разу не встретился. Вот это ОПЫТ! И как же я ухитрился прожить без "геометрии реального мира"? Это действительно МОЙ реальный опыт, не как у Вас, чужой, то есть римановский.... Да, чужой опыт, даже звучит как то шокирующе. Ну пусть будет так как Вам хочется. Когда я читаю рассуждения, подобные Вашим, мне всегда приходит на память случай из моей жизни.

У меня в саду под яблоней стоит стол, за которым я пью чай и иногда почитываю... А у забора стоит навес  - беседка. Я думаю, что мне не надо объяснять Вам в чем заключается разница между столом и навесом. Но на всякий случай все таки напомню. Стол это такая конструкция из дерева, металла или пластика, которая позволяет нам удобно читать, принимать пищу, сидеть за ним... Форму стола, надеюсь, Вы помните хорошо. А теперь навес. По форме он очень похож на стол, только большой. И сделан он часто, также как стол, из дерева, металла или пластика...

В саду гулял четырехлетний малыш. Налетела тучка и полил проливной дождь. Я кричу: "Ваня, беги под навес, а не то промокнешь!" Как Вы думаете куда он побежал? Правильно под стол! Для четырехлетнего малыша, то что для меня и для Вас является столом, столом вовсе не является. Потому, что использовать его по такому же назначению, как это делаем Вы и я ему затруднительно. Ни читать ни писать он еще не умеет. Для приема пищи он ему тоже велик и неудобен зато вполне подходит в качестве навеса для укрытия под ним от непогоды... Вы рассказывали мне про один и тот же денотат. Не могли бы Вы мне пояснить о вещи, которую мы с Вами договорились называть столом. Стол она или навес? Что опыт Вани не в счет? И таких примеров, когда один и тот же денотат используется людьми совсем по разным назначениям, я могу привести Вам не одну дюжину. Что, перед нами различные вещи или одни и те же? Что делает вещь вещью? А, уважаемый, phil31?

Да, вы взялись судить о реальности геометрии. Но похоже, что под реальностью мы понимаем с Вами весьма разные вещи. Безусловно, реально то, что существует. Да только, что обозначает это загадочное слово " существует"? Невежды, наивные реалисты, за реальность принимают видимость, иллюзию. Их невежественный кругозор, скрывает от них то, что по настоящему реально, и они видят то, что они в силах разглядеть: а именно обрывки несвязанных мыслей и образов, которые складываются в их воображении из их ограниченного опыта. Нельзя их в этом винить, ведь они чистосердечны: что знают , тем и делятся....

Знаете, уважаемый phil31,

весьма занимательно наблюдать как человек, придя на философский форум, разглагольствуя о философии, зная что она "любовь к мудрости", ограничивается замечанием, что "ВСЕ сферы человеческой деятельности могут и должны быть как предметом философских размышлений и обобщений"... И это все, что Вы смогли сказать?! То есть философия не имеет собственного предмета, собственной призмы, через которую она собирается обнаружить мудрость? Философия это свалка обобщений, Уважаемый? Как будете обобщать геометрию с этикой? Как Спиноза?

Вы абсолютно правы, когда говорите, что ничто не мешает взять очередную придумку, и выдать ее за канон. Есть такая формула: Реально  все то, что можно создать. А создать можно многое. И неужели все созданное будет реальным? Так и делается псевдонаука. И нет критерия для знатока науки, который бы позволил ему отличить науку от ее эрзаца.

Должен выразить Вам признательность за просвещение в области искривленного пространства. Вы были так убедительны, что теперь я точно более никогда не буду проводить линии разграничения между теоретическими приемами осмысления реальности и самой реальностью. В самом деле зачем все это нужно, если реально все то, что можно создать? Теперь уж никого не интересует, что все создаваемое человеком может оказаться искусственным. Искусственный мир - искусственная жизнь. И все как вроде бы реально.  Действительно зачем нам философия, если есть квантовая физика? Почему бы ей не взять на себя роль систематизатора и обобщителя мудрости?

Да если хотите обсуждать со мной проблемы, то не стоит поднимать множество вопросов. Я устаю на работе и мне сложно отдать предпочтение бесконечному истечению слов перед жизнью, которая мне гораздо более интересна.

 

 

 

 

Аватар пользователя Сергей Борчиков

Браво, Стас!
Пример со столом и навесом впечатляет. Если не возражаете, буду всегда его использовать по случаю, со ссылкой на Вас.

Что-то подобное ощущаешь, когда заходишь в уцелевшие храмы в Греции. Это огромные навесы на колоннах (как на ножках стола) - такие, что в них располагаются отдельные маленькие строения (или комнаты) со своими навесами. Получается нечто, что я в последнее время называю тройной холархией: сущее (храм), внутри него - бытие (навес), внутри последнего - сущность (стол).

Вот для для Римана (и его последователя phil31) "реальная" геометрия - искривленная. А для меня (вкупе с К.Уилбером) "реальная" геометрия - холархическая, матрешечная.
Кантовскую тему зависимости вещи-в-себе - от человеческого опыта тут не трогаю, иначе с такими собеседниками, как phil31, можно утонуть в многословии. С Вами согласен.

Аватар пользователя Софокл

Здравствуйте, Сергей!

Давненько не переписывались. Вы все так же заводила в обсуждении вопросов, а я все также лёжа на боку  сачкую. Спасибо, за высока и лестную для меня оценку.

Что касается понимания проблематики философии Канта, то здесь всегда будут разночтения, ведь мы не просто читаем и понимаем священные тексты, но соотносим их с нашим жизненным опытом, целями, ценностями, знаниями... Мне никогда не было интересным преподавание философии, но всегда притягивала возможность разобраться в проблемности своей жизни. У самого Канта не было однозначного представления о вещи в себе. Собственно это и не удивительно. Ведь появление в философском арсенале такого понятия как вещь в себе было вызвано проблемами теории гносеологии. А эти проблемы по разному видятся когда мы начинаем эти проблемы " крутить", рассматривать с разных точек зрения. 

Похоже что наш визави читал Канта руководствуясь собственными выстраданными представлениями, а потому так категоричен.  

 

Аватар пользователя phil31

приветствую, Сергей!

в отличие от Вас, меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. я бы привел другой пример. вот к примеру Галилео Галилей бросал чугунные шары с пизанской банши. измерял высоту и время падения. по этим данным в результате вычислений у него получилось ускорение свободного падения 9,8 м/с2. потом другие люди сотни раз делали то же самое и получили тот же самый результат. этот факт стал твердо установленным объективным фактом науки. он для всех одинаков - для школьника, для взрослого, для старика.

то же и с геометрией. имеет смысл вести речь не о том, что кому как показалось (ребенку стол показался навесом, Канту пространство и время показались "априорными формами созерцания"....), а о том что есть на самом деле. некоторые авторы выводят этимологию слова "истина" от "есть" - "естина" - то, что есть на самом деле. (как раз вопрос по теме данной ветки, всеми давно забытой).

строение греческих храмов это не вопрос о геометрии пространства. в таких масштабах геометрия остается эвклидовой с такой большой точностью, что нет способа заметить хоть какие-то отклонения при реально достижимой точности измерений. чем и как мы пространство заполняем - уже другой вопрос, не вопрос геометрии (метрики) самого пространства. матрешечные холархии относятся сюда так же, как бузина в огороде к дядьке в Киеве.

"последователей" у Римана не я один, целая толпа. любой человек, достаточно образованный в области физики и математики, не найдет что сказать против Римана. если Вы не хотите потратить время на исследование вопроса, или просто не хватает воображения, чтобы понять Римана - могу только посочувствовать. воля Ваша - оставайтесь в компании популяризаторов банальной эрудиции вроде Уилбера, а я предпочту компанию таких как Риман. а чтобы Вы не утонули, готов бросить Вам спасательный круг - то есть прекратить дебаты. Вы сами знаете, что Вам нужно, какие-либо объяснения, надо понимать, не нужны. ну так и на здоровье, навязывать ничего не буду.  можете даже продолжать верить в то, что "вселенная бесконечна в пространстве и во времени" - никто не запретит. на то есть свобода совести и вероисповедания.

 

 

Аватар пользователя Полидарис

несколько замечаний - пространство не заполняют, т.к. пространство это ничто. Наоборот, пространство можно получить при снятии материи в форме тела, т.е. при отрицании ТЕЛА.

И как Вы думаете, тела притягиваются или сталкиваются? Как ВЫ объясните, что ускорении не зависит от массы тела? Вы принимаете, что это эфирное давление на тело? Или Вы сторонник кривого пространства? Не находите ли Вы, что это идиотизм?

Аватар пользователя phil31

так по Вашему Гегелю, собственно говоря, и материя - ничто. вот ничто и заполняется ничем. в чем проблема?

в современной физике притяжение тел (тяготение) объясняется свойствами пространства (той самом пресловутой "кривизной"), это так называемая "общая теория относительности" (ОТО) или "геометродинамика". независимость ускорения от массы прежде всего - эмпирический факт. а дальше углубляться в дебри, пожалуй, не будем. есть еще другая теория, так называемая СТО, которая постулирует постоянство скорости света и принципиальное отсутствие "эфира" как выделенной системы координат. постулируется, что все инерциальные системы координат равноправны, и не только законы механики (по Галилею) и и все законы физики инвариантны при переходе от одной системы координат к другой. есть опыт Майкельсона-Морли который будто бы показал отсутствие "эфирного ветра", на него обычно ссылаются в подтверждение того, что эфира не существует. при этом получается парадокс - волна это всегда колебания чего-то, какой-то среды. а вот электромагнитная волна есть, а ЧТО именно в ней колеблется, неизвестно, раз нет "эфира". и вообще вся эта СТО насквозь парадоксальна, до такой степени, что за сто лет так с ней до полной ясности и не разобрались. к тому же СТО прямо противоречит другой фундаментальной теории - квантовой механике. по квантовой механике, возможна мгновенная передача информации на любое расстояние. по СТО - не быстрее скорости света. на этом основан известный "парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена", который в последнее время склонны рассматривать уже не как парадокс, а как "истинный феномен", и осуществить на его основе телепортацию (или "нуль-траспортировку"- кто читал научную фантастику, тот знает....). есть публикации о том, что некий американский физик в середине ХХ века эфирный ветер таки обнаружил. и есть публикация где-то конца ХХ века или начала XXI где без проведения дополнительных опытов чисто теоретически обсуждаются результаты того физика, и авторы стараются показать, что тот физик был неправ и результаты его опыта существования эфирного ветра не подтверждают.

далее - в настоящее время существует не одна, а целый ряд "эфирных теорий". нет никаких конкретных экспериментальных результатов, из которых можно было бы сделать вывод, что какая-то из этих теорий верна, или хотя бы, что "эфирники" где-то в чем-то правы принципиально. до сих пор идут лишь теоретические споры между "ортами" (ортодоксами - сторонниками СТО) и "альтами" (альтернативщиками - сторонниками той или иной "эфирной" концепцией).

к отрицанию эфира пришли "не от хорошей жизни". еще основатель теории электромагнетизма Дж. К. Максвелл пытался построить механическую модель эфира, но у него при этом ничего не получалось. а позже стало ясно - что  и не получится в принципе. ЭМ волны не продольные а поперечные - отсюда получается что эфир с одной стороны должен быть крайне разреженной средой, а с другой стороны - иметь свойства не газа а твердого тела. поэтому не надо тут с ножом к горлу меня допрашивать, принимаю ли я "эфирное давление на тело". пусть сначала докажут на опыте что есть эфир и исследуют на опыте его свойства. допускать я могу все что угодно, а вот признавать как научный факт "эфирное давление" нет причин - ничто к этому не обязывает. гораздо больше есть причин к тому, чтобы принять "кривизну пространства" как научный факт.

главное - не слушайте всяких оголтелых шарлатанов, всех этих мишиных, шиповых, акимовых, ацюковских и прочих тихоплавов. все эти деятели никогда даже и рядом с наукой не были, а делают себе пиар на том, что есть достаточно много людей, не имеющих четких критериев отличения науки от лженауки.

что касается идиотизма - да, я считаю идиотизмом пытаться решать проблемы физики или рисовать современную философскую картину мира, не зная физики хотя бы в объеме и на уровне современного школьного курса. вот я могу предложить тут элементарную задачку из механики на уровне 7 класса, решаемую в одно действие, и уверен, что большинство (если не все) тутошних форумных мыслителей ее не решат. тогда какой разговор может быть о конечности или бесконечности вселенной, кривом пространстве или "эфире"?

 

Аватар пользователя Полидарис

спросил я это к тому, что отстаиваю то положение, что бытие первично и соответственно надо говорить о том что есть, а потом о его существовании. Пространство есть как теория и нет его, как физического явления. Пространство и время - сущность. Приписывать сущности Качество, т.е. определенность, это идиотизм. С таким уже успехом я могу потребовать доказательства того, что оно существует, как материальный объект.

Да, материя, это ничто - абстрактное понятие - абсолютное понятие. Гегель говорит, что движение материи это движение от ничто к ничто. Я исхожу из простых вещей, всё что есть имеет свое проявление, как проявляет себя пространство или время я не видел. Выдавать мнимое за реальное, как-то странно. Реально можно заполнить аквариум водой, комнату мебелью и т.д. А как заполнять сущность телом, я не знаю.

О теориях я немного знаком и знаком с тем, что фундаменталисты теории зависимы от кормильцев, соответственно на что дают деньги, то и отрабатывают. По поводу сторонников эфира. Исторически науку делали экспериментаторы, т.е. энтузиасты, одержимые люди. По мере развития теории и математики, наметился не здоровый раскол теоретиков и практиков. Это к тому, что если бы Мишин был идиот, то народ бы его разоблачил давным давно. Но поскольку существует армия его последователей, малограмотные люди идут за ним, экспериментируют и получают практические результаты. Игнорировать достоверные факты касательно экспериментов с электричеством глупо. Объективно да, на данном этапе развития, как смогли, так и описали явление, так же как в свое время описывали мир на трех китах. Так и современные теории и модели атомов, это мир на трех китах. А вот это, это тоже шарлатаны? Я про двигатель.

https://www.youtube.com/watch?v=e5OlF5g6hn0&list=PLJ9yh5rMtc-zpNdM1Fnql7...

https://www.youtube.com/watch?v=-KqCl-vs55Q

(в догонку)

 

Аватар пользователя phil31

ну а я отстаиваю другое положение, что первична трансцендентная сверхчувственная уму непостижимая реальность, а бытие (материя, природа...) и сознание (идея, мышление...) вторичны и производны. а основной вопрос философии вовсе не тот который предложил нам Ф. Энгельс.

вот если из аквариума убрать воду и откачать воздух, что будет внутри аквариума? будет ли там "пустое пространство" или вовсе ничего? метафизическое "ничто"? да, я согласен, если мысленно уничтожить все вещи и предметы, то нет смысла говорить о каком-то абсолютно пустом пространстве - тут уже все равно что и нет пространства как такового. но в реальном мире есть вещи и есть пустота между ними (см. Лао Цзы "Дао де дзин"). кстати, вся наша вселенная и состоит на 99,999% из пустоты. посмотрите каковы размеры планет и солнца и каковы расстояния между ними? все остальное - пустота. сравните размеры звезд с величиной межзвездных расстояний - опять то же самое. галактики разбросаны на чудовищных расстояниях в межгалактической пустоте. спустимся теперь с небес на землю. сплошное твердое тело - некоторая иллюзия. на самом деле оно не сплошное, состоит из атомов (в которые Вы зря не верите, они доказаны и даже видимы). расстояния между атомами во много раз больше размеров самих атомов. 99,999% пустоты. атомы удерживаются в своих положениях силами межатомного взаимодействия. поэтому тело твердое и кажется сплошным. но сплошности в нем нет. атом - ядро и электронная оболочка - пустоты в нем не менее, чем в солнечной системе. далее о кварковом и субкварковом уровне просто трудно говорить. физика там до конца не разобралась. склоняюсь к мысли, что в конце концов будут найдены кванты пространства и времени, далее неделимые. и вот теперь попробуйте осмыслить парадокс - во вселенной практически ничего и нет, и в то же время всё есть. но это всё даже не в метафизическом а в чисто физическом смысле - "ничто". везде пустота и пустота. а то, что не пустота - тоже по существу состоит из пустоты. "не пустота" это непонятно что. какие-то волны или завихрения вакуума, и не более того. но в общем-то понять это до конца нельзя. тут скорее свихнешься чем поймешь...

"Это к тому, что если бы Мишин был идиот, то народ бы его разоблачил давным давно". ни разу не аргумент. есть тысячи идиотов, которых не раз разоблачали, они опять за своё... а как Вам Мавроди? у него до сих пор есть те, кто в него верит. уже МММ расшифровано как "Мы Можем Много раз наступать на одни и те же грабли", а аферист "цветет и пахнет"...

"существует армия его последователей, малограмотные люди идут за ним, экспериментируют и получают практические результаты". у кого только не было армий последователей в нашем безумном мире... и никаких практических результатов те малограмотные люди  не получают. но очень хотят получить, и продолжают экспериментировать. примерно как алхимики в поисках философского кмня чтобы превращать свинец в золото. уж поверьте человеку с фундаментальным физическим образованием, который к тому же достаточно интересовался этими вопросами и следил за развитием событий. было бы во всем этом хоть что-то реальное - я бы сам был там в первых рядах. но - ничего реального нет. опровергнуть закон сохранения энергии пока никому не удалось - и вряд ли удастся в будущем. почти так же проблематично как опровергнуть что дважды два равно четыре.

"Игнорировать достоверные факты касательно экспериментов с электричеством глупо". - ну да, расскажите мне про электричество... я с ним имею дело с возраста 9-10 лет, а теперь мне 58. покажите хоть один опыт, который опровергает общеизвестные законы электричества и электромагнетизма. только не на видео в ютубе, где легко обмануть, а в реальности. нет ничего такого.

атомы есть, это доказано не менее твердо, чем то, что земля круглая. вот как там электроны летают вокруг ядер, при этом ничего не излучая, и не падают на ядра - да, загадка. в квантовой механике этот факт просто приняли за аксиому, а как это может быть - понимания нет и до сих пор. электроны тоже есть, и это доказано. и свойства их изучены, но не во всем понятны.

про китов. да, я реально опасаюсь того, что скоро появятся на форуме умники, которые будут уверять, что земля плоская, лежит на трех слонах, слоны стоят на черепахе... такая вот у них философская картина мира и плевали они на всю классическую и современную физику...

про ролики. в первом ролике все в порядке. ничего антинаучного нет. инженерная разработка, никакой революции в науке, нет опровержений законов природы. при такой емкости аккумулятора и мощности мотора, если на всю мощность - мотор проработает полчаса. если не на всю, наверное сможет проездить с час-полтора не более. потом надо опять заряжать. практически мне более интересна другая конструкция. синхронный мотор-генератор. когда я еду вниз с горы, генератор заряжает аккумулятор. когда еду в гору, мне тяжело крутить педали, но заряженный аккумулятор крутит мотор и облегчает жизнь. такие велосипеды уже есть, но стоят недешево. купить мне пока что дороговато, делать самому - долго и хлопотно, и все равно некоторые части сам не сделаешь - надо покупать. к сожалению, асинхронных генераторов не бывает, а синхронные содержат дорогие мощные магниты - тут изобретатель прав. но велосипед с самозарядом интереснее. а представьте себе - в дороге сел аккумулятор, до дома километры, вот и крути педали - велик-то тяжелый с мотором и аккумулятором...

второй ролик про кавитацию пока не досмотрел... клоун Максим Калашников кстати как эксперт не внушает ровно никакого доверия. товарищ Сухов тут бы сказал "понимаешь, Петруха, кавитация - дело тонкое...". то есть при той степени знакомства с проблемой которая у меня есть, я бы оценил так "50 на 50". то есть вероятность как чего-то серьезного так и очередного шарлатанства оцениваю поровну. это надо изучать, знакомиться с этим ближе, практически руками работать с такими насосами. тогда что-то прояснится. сразу наотрез отрицать не буду.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" (Шекспир, "Гамлет"). а в английском оригинале - "что и не снилось нашей философии".

 

Аватар пользователя phil31

да, кстати, вспомнил одну вещь. в 1981 году у меня был доступ к водородному стандарту частоты. это прибор, который позволял измерять время с точностью до 12-го знака после запятой. и была известна теория времени проф. Н.А. Козырева, согласно которой любой процесс, при котором возрастает энтропия, должен вызывать локальное замедление скорости хода времени. в качестве "энтропийного процесса" я решил не лить горячую воду в холодную (как делал Козырев), а окунать горячий паяльник в жидкий азот. перепад температур в 400 градусов. с водой больше 100 градусов не получится. когда я там появился с паяльником и небольшим "сосудом Дьюара" с жидким азотом и объяснил что я хочу, надо мной там все просто откровенно ржали. но опыт провести позволили. после первой же попытки у всех вытянулись лица. цифры на шкале которые стояли как вкопанные, вдруг запрыгали так, как никто до того не видел. "ход времени" таки замедлился! но  только в первый раз. потом те же люди уже без меня недели две все это повторяли - было несколько незначительных всплесков (которые уже можно было объяснить разными артефактами) и более ничего. открытие как бы не состоялось. но много лет спустя я познакомился с сыном проф. Козырева (сам он умер в 1983 году), рассказал про свой опыт. и услышал в ответ - "а ты знаешь, у моего папы многие опыты почему-то тоже получались только в первый раз". из литературы мне известно, что были попытки еще повторять некоторые козыревские эксперименты, и что-то там получалось, результаты публиковались даже в таком серьезном журнале как УФН, то есть с теорией Козырева до сих пор не вся ясно. к сожалению, имя этого действительно серьезного ученого со временем обросло всякими легендами, сплетнями и выдумками. ему порой приписывают то, чего не было. если прочитаете где-то про "зеркала Козырева" - не верьте. он про "зеркала" ничего не говорил и не писал. и к сожалению, его имя стало ассоциироваться со всякой лженаукой, что несправедливо. между прочим, именно он впервые открыл вулканизм на Луне. открыл, потому что искал. а искал, потому что это следовало из его теории (в центре любого небесного тела происходит загадочный процесс "превращения хода времени в энергию"). за свое открытие он получил престижную награду - медаль американского астрофизического общества, из платины, и бриллиантами на ней выложен узор созвездия Большой Медведицы. такую награду в нашей стране получили только два человека - Гагарин и Козырев.

 

Аватар пользователя Полидарис

В общих чертах я знаком с этим ученым, достаточно есть материала. Мистиков хватает, а сам в душе мистик, но это не мешает быть материалистом.

Аватар пользователя Дилетант

phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 02:23, ссылка 
"ход времени" таки замедлился! но  только в первый раз. потом те же люди уже без меня недели две все это повторяли - было несколько незначительных всплесков (которые уже можно было объяснить разными артефактами) и более ничего. открытие как бы не состоялось. 

+. "Дуракам (новичкам) везёт" (С). Есть такой эффект. 

Аватар пользователя phil31

да, такой эффект есть. равно как и "визит-эффект". когда хочешь показать кому-то что нечто работает - оно вдруг работать отказывается. и наоборот. хочешь показать, что сломалось и не работает - оно вдруг, как назло, начинает работать. а еще - экспериментаторы считают, что теоретиков нельзя близко подпускать к эспериментальным установкам. в присутствии теоретиков все ломается или события происходят не так, как обычно. :-)

если говорить серьезно, есть пока что лишь один вариант объяснения. это "эффект памяти" среды. то есть оказали однократное воздействие, среда это каким-то образом "запомнила" и в дальнейшем уже не реагирует. если это так, то можно провести опыт снова в том же месте спустя много лет, либо совсем в другом каком-то месте. и, возможно, опять эффект проявится - в первый раз. но это надо проверять... кто бы этим занялся...

Аватар пользователя Полидарис

ум много чего не может постигнуть, есть вещи в которые нет входа и есть вещи из которого нет выхода. Для дурака вообще весь мир трансцендентный, но тем не менее возникли трансцендентальные струны. И прошу заметить, что в прошлом не постигаемых вещей было куда больше, но по мере развития разума, "тайного" стала меньше. 

Вот смотрите, Вы говорите непостижимая реальность. Непостижимая реальность, зеленая реальность, гнусная реальность, это ВСЁ реальность, т.е. определенность, т.е. бытие. По сути Вы говорите об идеальности, стало быть идеалист. Далее, бытие, это не природа и не материя. Вы как то пошло делите на бытие и сознание. Складывается впечатление, что Вы не понимаете бытие. В базе вашего ума зашиты неверные вещи. 

Если из аквариума выбрать воду, будет аквариум без воды, т.е. наполненный воздухом.

Как только от пространства отнять меру - понятие метрической длины, т.е. оно испарится и станет НИЧТО. Качество, сняли качество получили количество, сняли количество получили меру, т.е. вернулись к материи, но уже держа в зубах сантиметр, линейку. И не просто глазками созерцаим мир, а побежали обмерять его. Любое пространство или время, это ЦИФРЫ и мания оцифровывать реальность, т.е. с неё цифровую кальку. Но это МАТИМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД и все. Первично Бытие-Определенность, а потом все уже снятые его формы. У Вас бытие как чтойность мира, это большая ошибка. Ничто, это что (местоимение) и его отрицание, т.е. обобщенное "ну не это". Меня ничто не остановить по пути домой. Это форма единства чтойности в его абсолютной отрицательности. Бытие, это ни палка, ни морковка, ни звезды и так до полного списка вещей до этого абстрактного что, как НИЧТО. Ничто - контроппозиция для бытия, а тождество их в есть. Бытие есть ничто. Это уравнение и его два плеча, т.е. тождество и это тождество есть основа чистого знания.

Я сторонник эфира, Вы нет. Проще сказать, что теория эфира в моем сознание не укладывается. Это просто и честно. Вы же демонстрируете чистую негацию без понятийного обоснования. Все 99% это эфир. Вы вросли в тело прошлого, вот и вся петрушка. Та модель, которая существует, это как римские цифры, да, оно работает, но уперлось в свои имманентные границы. Паровой двигатель тоже работает. Электричество, как явление, изучено без полноты, линейные события в нем увидели, а вихревые нет. Это как бензин, в начале из нефти брали керосин, а высокооктановый бензин "выкидывали" Так и в электричестве, где-то на уровне парового двигателя - много дров, мало полезной нагрузки. Развитие электроники создало предпосылки для развития эфиродинамики

Аватар пользователя phil31

"ум много чего не может постигнуть, есть вещи в которые нет входа и есть вещи из которого нет выхода". такого признания от Вас даже не ожидал... но несмотря на такое признание, в Вашей картине мира (как и у многих) "непостижимое" суть нечто несущественное, от чего всегда можно отмахнуться и не учитывать. однако вспомним философа из философов, Сократа. он говорил "я знаю только то, что ничего не знаю, а другие не знают и этого". одно из определений философии - "это знание о незнании". на заметку любителям порассуждать о "всеобщих законах природы, общества и человеческого мышления".

"тем не менее возникли трансцендентальные струны" - а это что такое? это намек на кантовский трансцендентализм? или на современную физическую "теорию струн"?

"По сути Вы говорите об идеальности, стало быть идеалист" - сначала неплохо бы выяснить, насколько Вы понимаете вообще то, что я говорю. не идеалист я и не материалист, а наклейка ярлыков пусть останется на Вашей совести.

"Вы как то пошло делите на бытие и сознание. Складывается впечатление, что Вы не понимаете бытие. В базе вашего ума зашиты неверные вещи". ну это не я придумал деление на бытие и сознание. посмотрите что там написано у авторитетного для Вас Энгельса в брошюре "Л. Фейербах и конец...". там еще и обсуждается, что из этого "первично", а что "вторично". Ваш упрек я могу вернуть обратно - в базе Вашего ума зашиты неверные вещи - а именно, некритически воспринятая "антикварная гегельянщина". я не говорю что Гегель идиот и во всем неправ. некое рациональное зерно у него, вероятно, есть. вот марксисты пытались это "зерно" выделить, но наломали дров по-своему. кстати - считаете ли Вы, вместе с Поповым и Казенновым, что переосмысление Гегеля сводится к тому, чтобы механически перевернуть его систему вверх ногами, или нет? такие упреки в адрес Попова, что он упрощенно понимает вопрос, читал в каментах к его видеолекциям, и думаю, что упреки обоснованны.

для меня "бытие" вообще не такая важная категория, как для Вас. ну бытие и бытие - и что? можно к разным вещам приклеить ярлычки с надписью "бытие", или можно не делать этого - что изменится? пустая абстракция и только. что там вообще можно и нужно понимать, в категории "бытие"?

"Если из аквариума выбрать воду, будет аквариум без воды, т.е. наполненный воздухом". хорошо, сделаем следующий шаг. закроем аквариум крышкой и откачаем воздух. что там останется? есть пустое пространство внутри аквариума или "метафизическое ничто"?

"Как только от пространства отнять меру - понятие метрической длины, т.е. оно испарится и станет НИЧТО". - вот как интересно... очень хотел бы увидеть в Вашем исполнении такой эксперимент - отнятие у пространства "меры" с тем, что пространство испарилось на глазах изумленной публики. не можете? ну тогда тут просто набор слов, болтовня ни о чем. вот я уже догадался - наверное Вы скажете, что после откачки воздуха в аквариуме еще останется "эфир". давайте найдем способ отказчки эфира - и что? исчезло пространство? нет способа "отнять меру". даже если внутри нашего аквариума уже СОВСЕМ НЕТ НИЧЕГО, стенки авквариума никуда не делись. берем линейку... метр длины, полметра ширины, 0,7 метра высоты (к примеру). получили 0,35 кубометра пустого (не заполненного ни водой ни воздухом ни чем-то еще) пространства. и не надо наводить тень на плетень... "отнять меру" - ну попробуйте. будем посмотреть....

"Но это МАТИМАТИЧЕСКИЙ МЕТОД и все". Пифагор не принимал в свою философскую школу тех, кто не знал математики. Кант говорил, что в любой науке ровно столько науки, сколько в ней математики (еще одна причина почему философия - не наука). может быть, стоит более уважительно относиться к математике?

"У Вас бытие как чтойность мира, это большая ошибка". не люблю таких малопонятных словечек, как "чтойность". но допустим... Вы до сих пор нигде не показали в чем же "большая ошибка" заключается. "Бытие, это ни палка, ни морковка, ни звезды и так до полного списка вещей до этого абстрактного что..." - ну вот в том и дело... малоинформативная категория по сути дела... и зачем с ней носиться "как дурень с писаной торбой", не понимаю. никакого такого само по себе "бытия" отдельно от вещей не существует. как нет "белизны" или "храбрости" без носителей этих свойств. хотя конечно проблема онтологического статуса универсалий (средневековый спор номинализма и реализма) этим не исчерпывается. тот спор по сути до сих пор не окончен...

"Ничто - контроппозиция для бытия" контрооппозиция это что-то новое. или Вы случайно оговорились, или надо объяснять. не просто оппозиция, но еще и "контр". я бы подумал, что тут гегелевское второе отрицание, переход от антитезиса к синтезу - но в контекст как-то не вписывается.

кстати, вспомнилось из раннего Гегеля... "…каждое высказывание есть продукт рефлексии; поэтому применительно к каждому положенному можно показать, что если нечто положено, то одновременно не положено другое, и эту безостановочную гонку надо раз и навсегда обуздать, запомнив, что то, например, что мы называем связью синтеза и антитезиса, не есть положенное, рассудочное, рефлектированное, но его единственное доступное для рефлексии свойство заключается в том, что оно есть бытие вне рефлексии… Именно потому философия кончается там, где начинается религия, ибо философия есть мышление, следовательно, знает, с одной стороны, противоположность не-мышления, с другой — мыслящего и мыслимого. Ее задача — выявлять во всем конечном бесконечность и требовать усовершенствования конечного посредством разума и особенно познавать заблуждения, совершенные ее собственным бесконечным, и тем самым полагать истинное бесконечное за пределы своей сферы" . Гегель. Философия религии. Т. 1. С. 198. собственно, сама работа называется "Фратмент системы 1800 года". написано за 7 лет даже до "Феноменологии духа".

"Бытие есть ничто. Это уравнение и его два плеча, т.е. тождество и это тождество есть основа чистого знания". - и что следует из этого уравнения? у него какие-то решения есть кроме тривиального (0=0)? чистого знания - это знания о чем?

"Я сторонник эфира, Вы нет". сие смешно. если сказать, к примеру, что Вы любите джаз, а я предпочитаю рок-н-ролл, это нормально. в физике же вкусовщина не имеет смысла. были люди, которые всерьез верили в "теплород" и "флогистон", причем не какие-то невежды, а профессиональные ученые. поток оказалось что тепло не есть некая особая жидкость... понятия теплорода и флогистона умерли, они теперь интересны только историкам науки. можно сколько угодно верить в теплород - ни физической реальности это "по барабану".

"Проще сказать, что теория эфира в моем сознание не укладывается. Это просто и честно". - надо думать Вы тут про мое, не про свое сознание. если хотите проще - получайте. проще и честнее сказать, что я знаю основы физики (меня специально этому обучали) а Вы - нет. "Вы вросли в тело прошлого, вот и вся петрушка". -0 ну если я в тело прошлого, то Вы в тело позапрошлого. Аристотель считал что весь "подлунный" мир сделан их четырех стихий (вода, воздух, огонь, земля) и всё в этом подлунном мире изменчиво, а вот надлунный мир - небесная твердь состоит из "пятой сущности" то есть "эфира". и там всё стабильно и неизменно. вечно крутится небесная твердь, в которую вбиты золотые гвозди, их шляпки поблёскивают - это звезды... потом термин "эфир" был надолго забыт. но всплыл во второй половине 19 века. физики, изучая электромагнитные волны, хотели понять - колебания какой именно среды эти волны? назвали условно "светоносным эфиром". точно так же как "атомы" в физике это совсем не "атомы" Демокрита, так же и "светоносный эфир" физики 19 столетия - вовсе не "эфир" Аристотеля. электромагнитные волны (в том числе свет) могут распространяться и в воде и в воздухе и в космическом вакууме. предполагалось что "эфир" это некая тонкая разреженная среда, пронизывающая пространство везде и повсюду. но когда Максвелл и другие пытались построить механическую модель эфира - у них ничего не получалось. уравнения электродинамики не стыкуются с уравнениями механики.

 

 

Аватар пользователя phil31

в итоге появились уравнения (преобразования) Лоренца, знаменитый "радикал" в знаменателе (корень квадратный из единицы минус вэ квадрат деленное на цэ квадрат), идеи Пуанкаре, опыты Кауфмана.. потом скромный служитель бюро патентов Альберт Эйнштейн собрал всё вместе, чужое выдал за своё, и появилась на свет "специальная теория относительности" (СТО) в которой постулируются постоянство скорости света и отсутствие эфира (иначе к эфиру можно было бы привязать выделенную систему координат, а законы физики - не только механики - должны быть инвариантны при переходе от одной системы координат к другой, то есть "выделенной" системы не должно быть). безумная теория, которая вроде бы все объясняет, но при этом ее невозможно понять. к тому же один из излюбленных приемов доказательства в СТО - "мысленный эксперимент". при этом в мыслях легко ошибиться самому, да и других ввести в заблуждение. Был отрицательный результат опыта Майкельсона - Морли по обнаружению эфирного ветра - то есть эфирного ветра обнаружено не было, что определенно наводит на мысль "а есть ли тогда эфир?" и считается одним из доказательств справедливости СТО. то есть вот теперь в начале 21 века просто так заявить что есть эфир и представлять его в виде сверхразреженного газа - это все равно что "пукнуть в лужу". простые и понятные механические модели эфира не проходят по обозначенным выше причинам. если бы было все так просто - мы бы до сих учили физику по учебникам написанным в 19 веке, и понятия бы не имели, кто такой Эйнштейн...

Аватар пользователя phil31

мало заявить "я верю в эфир", надо при этом еще суметь ответить на целый ряд трудных вопросов, только тогда заявление могло бы иметь ценность. а на эти вопросы в настоящее время не только Вы, Полидарис, но и все "эфирники2 вместе взятые ответить не смогут.

Аватар пользователя Полидарис

я верю? не помню, я сторонник, это да. Верю- не верю, в какой руке???

Сам Альберт сказал, давайте пока не будем об эфире и вывели его из теоретического обсуждения. Мой главный тезис в том, что любая модель будет ущербной и не будет иметь полноты. Это просто МОДЕЛЬ. Философия не работает с моделью, оно работает с всеобщими законами, которые одинаково применимы к природе, обществу, мышлению. Соответственно основа Закона, это ПОНЯТИЕ (неразвернутая теория).

Любая наука в своем основании имеет предмет и понятия о предмете.

В физике есть только понятия Ньютона и как бы понятия Эйнштейна. Но как только углубляемся в ТО, то обнаруживаем, что там нет физических понятий, только математические. Эфирный ТОР, может дать предпосылки для новых физический понятий. 

А пока у нас есть: Тело, Механизм, Работа, Сила, Явление, Энергия, Масса, Действие, одним словом, все на пальцах, включая квантовый мир. 

Ни один физик даже не скажет что находится внутри живой клетки. Золь? Гель? Слизь? 

А почему? Потому, что у меня нет времени и потому, что пространство кривое. Время остановилось! Время? или часы?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису : Ваша неправда : 1. Ряд, который Вы перечисляете начинается не с тела, а с Материальной (мате -риализующейся) бестелесной информации в 1-й степени материализации, имеющей форму вакуума - субстан -ции неизменяющегося пространства, наполняющего промежутки между мирозданиями-Логосами и внутри мирозданий межу вселенными, затем начавшая изменяться материя во 2-й степени материализации приобрела свойство времени и форму волн - колебаний степени изменения материи от 0 до максимума и обратно (квант субстанции материи), затем субстанция материи породило кварки и гравитацию (когда отдельные участки субстанции (кварки) материализовались до 3-й степени материализации при этом приобрели массу-инерцию и стали тяжелее субстанции, что вызвало процесс отделения этих участков от субстанции и окружения их субстанцией, сформировавшее первоначальные тела - монады, которые продолжая материализоваться сфор -мировали тела разной формы от элементарных частиц до атомов, молекул и т. д, заканчивая ряд вселенными. Каждая монада наделялась (Богом - Абсолютной информацией)) своей индивидуальной программой дальней -шей степени материализации-развития в различные формы тел, в т. ч. живых существ и человека.  2. Вы в одном ряду смешали  тела, процессы, свойства, явления, формы (у Вас Механизм), приврали по поводу незнания биологами ( а также и эрудированными физиками и лириками) внутреннего содержания живой клетки совсем заврались по поводу остановки времени, которое течет одноврнменно с перманентными изменениями материи с момента времени с момента ее формирования во 2-ю степень материализации. А часы только фиксируют заданные человеком промежутки текущего времени (периоды времени - …секунды, минуты …) и суммируют количество прошедших с момента запуска часов периодов.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Во-первых пространство заполнено полями разных частот и происхождений, а поля это одна из форм Материа -льной информации (материализация 1-й степени), все они имеют волновой характер, обусловленный  колеба -ниями субстанции пространства, которой является указанная Материальная информация, которой заполнены промежутки между телами (той же Материальной информацией, но материализованной до более высоких сте -пеней материализации, т. е. уже дискретной (телесной) -  начиная с монад и заканчивая небесными телами и их совокупностями.

Симон Вайнер    

Аватар пользователя Полидарис

1.Всё, что существует имеет основание, а основание существенно.

Трансцендентное освещается и через "вход - выход", это не мои мысли. "Путь к Богу" "Заточение адом" - безвыходность, это ОТНОШЕНИЕ к "запредельному". Напомню, предел - граница, которую преодолевают. Трансцендентное, это скорее духовное понятие и по сути, некий  идеал мысли. С позиции бытия тут делать нечего.

2. Струна - структура противоречия, вертикальная (восходящая) интеграция сущего. 

3. Переосмысление, это ревизионизм. Тут просто - не разобрались, т.к. иные классовые интересы. Бабла не Гегеле не срубить. 

4. "есть пустое пространство внутри аквариума"  У аквариума есть нутро? Вы хотите спросить есть ли свободное место внутри аквариума? Повторяю, пространство, это не бытие, а существование, т.е. снятое бытие. Пример с аквариум глупый, это просто надо понять. Пространство, это сущность, как цифра, как счастье, как любовь, как умозрительная ВЕЩЬ. Вы можете произвести счет, как физическое действие? Это все тоже самое. 

5. О контре. Да, тут не очень удачно, т.к. в учении о бытии нет четкого понятия, которое дает понимание соотношения бытия в бытие. Если в существовании, можно оперировать проекциями: мол так не видно, а с боку видно. То в бытии, соотношение не имеет выражения. Чистое бытие, наличное бытие, определенное наличное бытие и т.д. Моменты бытия, а в целом нет это "три-дэ" картины. Синтез только в переходе, а в бытии только: я зашел в одну комнату, перешел в дргую комнату, потом посмотрел из второй комнаты в первую и увидел стул, потом вернулся в прихожую и т.д. И вот после всего, как обшарил везде, делается логический переход. Т.е. матрешка всегда одна: или как целая единая или на каком-то уровне разборки. Или, это как с многоэтажным домом: ты можешь быть только в одном месте и это место соотносится с нижним этажом и верхним, но это все топография. Для бытия нет топографии, там в руках всегда одна матрешка и полнота её содержания. Я хотел сказать об отношении полной матрешки к её зародышу. Ум видит только один момент бытия, другой "невидимы" момент бытия я обозвал контр-оппозиция. 

6. А=Б - тождество раз-личного 

7. Как я понял, вы сторонник того, что мир, это банка с горохом, куда высыпали стакан проса. Я не сторонник механического отношения к природе, т.е. море кусков мяса и гаек. Я понимаю природу, как одно единое, без всяких пустот, среды, вакуума, Большого взрыва и т.д. С этого и начинается движение: или к частному или к всеобщему. 

 

Аватар пользователя phil31

"Как я понял, вы сторонник того, что мир, это банка с горохом, куда высыпали стакан проса. Я не сторонник механического отношения к природе, т.е. море кусков мяса и гаек. Я понимаю природу, как одно единое, без всяких пустот, среды, вакуума, Большого взрыва и т.д. С этого и начинается движение: или к частному или к всеобщему".

- после этого заявления, пожалуй, дальнейшие дебаты с Вами теряют всякий смысл.

Аватар пользователя Полидарис

Я не делал заявлений. Заявление, это типо - он идиот или конь так не ходит. Я сказал, как я вас понимаю, как Вы говорите, так я и понимаю. Это обусловлено не только тем что я допустим дурак, но и тем, что и КАК Вы излагаете. Попов говорит просто, если студент не понял, значит профессор плохо изложил материал. Надо быть объективным, а то магнитное поле есть, как материальный объект, а эфира нет, как материального объекта. 

Правда - однобокая истина, однобокость, вещь жуткая. А в целом, колхоз дело добровольное. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису, Софоклу, Борчикову, фил31 : Вы продолжаете игнорировать применение в Ваших размышлениях сущность (как объект-субъект) и понятие информация. А ведь Относительно Духовная  Материальная информация, материализованная до 1-й степени (Логос-мироздание) - творит-создает из Себя Монады - информацию, материализованную до 2-степени и представляющие из себя первоначальные тела. А поскольку они в отличие от материальной информации  1-й степени,  уже отдельны, дискретны а возникшие промежутки между ними заполнены материальной информацией 1-степени возникла сущность и понятие - пространство - субстанция из материальной информации 1-й степени, окружающая тела - материальную субстанцию 2-й степени материализации (с большей массой и плотностью), которые продолжают дальнейшую материализацию и превращаются в неживые (вещи, явления) сущности и живые. вплоть до людей, сущности-существа. Таким образом определение Пространства и Тела : Пространство - это Материальная информация 1-й степени материализации (как единая целостная субстанция), окружающая Тела. Тело - это Материальная информация разных степеней материализации, начиная со 2-й (от монад и до вселенных и человека), окруженная Пространством.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

Уважаемый Симон Вайнер, оного Полидарис'а на ФШ забанили, если не ошибаюсь. Так что ответить он Вам не сможет, даже если бы и пожелал.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу (филу) : 1. Уж не Вам говорить об идиотизме людей, пытающихся комменти -ровать положения современной физики, не зная ее. Ведь не кривизна пространства является причиной тяготения, а наоборот, тяготение, являющееся следствием массы-инерции вызывает явление искривления пространства в относительной близости к материальным телам и приводит вообще к схлопыванию пространства вокруг «черных дыр» - центров сосредоточения огромных масс в относительно малом пространстве.  2. Вообще не понятно, знаете ли Вы русскую грамоту - ведь она предусматривает писать начало нового предложения после точки, знаков : ?  ! с Большой буквы, что вы систематически нарушаете, и писать слова нужно так как они пишутся, а не так как слышатся (не какова, а какого) 3. СТО не противоречит квантовой  механике, поскольку каждая из них описывает разные состояния материи - СТО описывает материю в состоянии третьей степени материализации (поля), в которых простран -ство порождает промежуточную между субстанцией и телом форму материи - волно -вую (материя изменяется с переменной степенью изменения в пространстве и вре -мени, т. е. волнообразно. Кванты - это сотояние материи на уровне максимальной степени изменения (максимальная амплитуда волны). Квантовая механика описывает материю на уровне кварков - состояний материи между максимальной амплитудой волны и нулевой амплитудой - 2 степенью материализации материи. Когда амплитуда принимает значение 0  состояние материи соответствует  1-й степени материализа -ции  - т. е. субстанции при отсутствии материальных тел - уровню бестелесной Материальной информации. В таком состоянии материя теряет свои свойства изме -нения, пространства, времени и гравитации и представляет собою материю миро -зданий-Логосов. Зафиксировать такое состояние материи физическими средствами принципиально невозможно, за исключением живых существ Ум и Разум (психика животных и человека), которых позволяют воспринимать и перерабатывать в Ин  -стинкты и Рефлексы (у растений и животных) Мысли, Сознание  (у человека) - указанную форму материи. При таком состоянии материи все свойства телесной материи стремятся к 0, и (теоретически) скорость преодоления расстояний между телами стремиться к бесконечности.

Симон Вайнер.    

Аватар пользователя Vladimirphizik
Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу (филу) : 1. Уж не Вам говорить об идиотизме людей, пытающихся комментировать положення современ -ной физики, не зная ее. Ведь не кривизна пространства является причиной тяготения, а на оборот, тяготение, являющееся следствием массы-инерции вызывает явление искривления пространства в относительной близости к материальным телам и приводит вообще к схлопыванию пространства вокруг «черных дыр» - центров сосредоточения огромных масс в относительно малом пространстве.  2. Вообще не понятно, знаете ли русскую грамоту - ведь она предусматривает писать начало нового предложения после точки, знаков : ?  ! с Большой буквы, что вы систематически нарушаете, и писать слова нужно так как они пишуться, а не так как слышатся (не какова, а какого) 3. СТО не противоречит квантовой  механике, поскольку каждая из них описывает разные состояния материи - СТО описывает материю в состоянии третьей степени материализации (поля), в которых пространство порождает промежуточную между субстанцией и телом форму материи - волновую (материя изменяется с переменной степенью изменения в пространстве и времени, т. е. волнообразно. Кванты - это сотояние материи на уровне максимальной степени изменения (максимальная амплитуда волны). Квантовая механика описывает материю на уровне кварков - состояний материи между максимальной амплитудой волны и нулевой амплитудой - 2 степенью материализации материи. Когда амплитуда принимает значение 0  состоя - ние материи соответствует 1-й степени материализации (вакуум) - т. е. субстанции при отсутствии материаль -ных тел - уровню бестелесной Материальной информации. В таком состояни материя теряет свои свойства изменения, пространства, времени и гравитации и представляет собою вакуум - материю мирозданий-Логосов. Зафиксировать такое состояние материи физическими средствами принципиально невозможно, за исключением живых существ Ум и Разум (психика животных и человека), которых позволяют воспринимать и перераба -тывать в Инстинкты и Рефлексы (у растений и животных) Мысли, Сознание  (у человека) - указанную форму материи. При таком состоянии материи все свойства телесной материи стремяться к 0, и (теоретически) скорость преодоления расстояний между телами стремиться к бесконечности.

Симон Вайнер.    

>  

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to phil31

в отличие от Вас, меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько.

Ничего страшного, дело вкуса.

имеет смысл вести речь не о том, что кому как показалось пространство и время, а о том что есть на самом деле.

Здесь полностью с Вами согласен. Только не согласен, что именно Вам известно, как есть на самом деле.

человек, достаточно образованный в области физики и математики, не найдет что сказать против Римана.

Я ничего не имею против Римана и Риманова пространства. Я имею против Вашего гносеологического тезиса, что такая сущность, как "быть на самом деле" - это знание геометров. Если найдете у Римана или любого геометра цитаты, где он говорит, как в сознании человека формируется это самое "на самом деле", то буду Вам очень признателен. Форум всё же философский, а не геометрический.

Аватар пользователя phil31

да, в некоторых вопросах (далеко не во всех) мне известно, как есть на самом деле. а если Вы не согласны - это не мои проблемы. обойдусь тем, что со мной согласны Иоанн Филопон, Августин Блаженный, Риман и другие люди.

ничего не имеете против риманова пространства, но в абстракции, в какой-то чистой теории. глядя же вокруг себя, видите лишь эвклидово пространство, и считаете, что оно везде таково, на всех масштабах. а стало быть вселенная бесконечна в пространства, и иначе быть не может. а вот вообразить по Риману что вселенная велика но не бесконечна, уже не получается. к примеру если можно было бы нам полететь вперед со скоростью света и никуда не сворачивать - то где-то через 90 млрд лет мы прилетели бы опять в солнечную систему - такое в голове укладывается или не очень?

Риман не философ и вопрос ни к нему. если даже канты с гегелями до сих пор так и не разрешили удовлетворительно основные проблемы гносеологии, то что спрашивать с Римана? он - математик.

построили треугольник со стороной 100 км. измерили углы. получилось практически точно по эвклиду 180 градусов (в пределах погрешности измерений). может быть, какое-то небольшое отличие есть - но точность приборов не позволяет его заметить. прошло там 50 или сто лет. есть колония землян на марсе, есть на спутнике юпитера или сатурна. с помощью лазеров построили треугольник со сторонами в десятки и сотни миллионов километров. измерили углы - и вдруг бац - сумма 180,5 градуса с погрешностью плюс-минус 0,1 градус (цифры тут условные). построили треугольник между тремя звездами - уже 190 градусов. построили треугольник между тремя галактиками - уже 240 градусов. чем больше масштаб - тем заметнее "неэвклидовость". у Галилея не было ракеты и Гагарина, чтобы напрямую доказать свою правоту. вот и тут аналогичная ситуация.

определение - прямая это кратчайшее расстояние между двумя точками. риманово пространство - это такое пространство, в котором, если бы мы могли смотреть на него со стороны - любая "прямая" (то есть кратчайшее расстояние) выглядит как окружность или часть окружности. только-то и всего. причем для реального существования такого трехмерного пространства даже не требуется физическое "четвертое измерение". оно нужно нам только для того, чтобы понять ситуацию. представьте себе сначала муравья на глобусе, потом совсем плоского двумерного "муравья, который движется в поверхности шара, то есть по сфере. как вот ему объяснить что он кривой в кривом пространстве? не поймет... но и он может заметить, что двигаясь "по прямой", в конце концов нарезает круги... что чем более крупные треугольники строит, тем больше сумма углов отличается от 180 градусов. даже 90+90+90=180 не проблема.

Аватар пользователя Софокл

меня пример со столом и навесом не впечатлил нисколько. я бы привел другой пример. вот к примеру Галилео Галилей бросал чугунные шары с пизанской банши. измерял высоту и время падения. по этим данным в результате вычислений у него получилось ускорение свободного падения 9,8 м/с2. потом другие люди сотни раз делали то же самое и получили тот же самый результат. этот факт стал твердо установленным объективным фактом науки.

Дорогой phil31, вы все еще впечатляетесь тем что что-то происходит вне Вас?

Киномеханик может запускать один и тот же фрагмент фильма множество раз, но от этого то что происходит на экране так и останется лишь видимостью. И это будет верным точно так же, как при виде своего мужа жена будет повторять что он дебил. От этого утверждения муж дебилом не станет. Даже если это станут утверждать все женщины, которые будут солидарны с его женой. Это тоже факт науки)))

Примерами философские вопросы не решаются. Прежде, чем обращаться к примерам необходимо разъяснить какое отношение к реальности имеет повторяемость и проверяемость. Для Вас же Гераклит является авторитетным философом? Помните, что он писал о спящих наяву? Можно прожить всю жизнь, так и не узнав ее вкуса. То есть даже собственный очевидный опыт не сделает такую жизнь реальной.

 

Аватар пользователя phil31

насчет женщин - соглашусь. кстати, тут мужики скрупулёзно подметили насчет женщин. мужья почему-то у всех дебилы, а вот дети от этих мужей - гениальные! :-)

"Примерами философские вопросы не решаются". и при этом Вы сами пытаетесь опровергнуть мои примеры своими контрпримерами. Софокл, что-то я Вас не пойму. хотите ли Вы в самом деле выяснить хоть какую-нибудь истину, или Вам просто нравится спорить и противоречить. философия отличается от науки в том числе и тем, что тут из одного-единственного примера можно сделать много далеко идущих выводов и обобщений.

про "киномеханика"... ну да, я смотрел фильм "Матрица" и даже рекомендовал его первую серию студентам в качестве учебно-наглядного пособия по философии :-) и где-то догадываюсь, из каких древностей слеплена основа сюжета... тут и иллюзорность майи, и "пещера Платона" и название то ли египетской, то ли тибетской книги мёртвых, которое было такое - "Изречения выхода в день". если бы я мог, как Нео, пройти сквозь стену, то я имел бы основания сказать, что нет никакой стены, стена это иллюзия сознания. ну а поскольку это не так, то для меня стена - физическая реальность. при этом таких вот Нео я видел только в кино. а в жизни реальные маги и экстрасенсы - ну да, могут иногда кое-что. но намного меньше, чем им бы хотелось. а большинство не могут вообще ничего, разве что мечтать и пудрить мозги. то есть я к тому, что есть простой практический критерий различения реального и иллюзорного.

"Можно прожить всю жизнь, так и не узнав ее вкуса. То есть даже собственный очевидный опыт не сделает такую жизнь реальной". а вот тут... нет никакой реальной возможности сравнивать у кого оно как. один очень мудрый человек предупреждал, что надо быть очень осторожным в оценке духовного состояния другого человека. тут легко ошибиться. вот помрём когда, тогда, может быть, сможем чего-то сравнить. или думаете, что со смертью тела так вот всё и закончится? угаснет сознание?

сравнивать можно мысли и идеи. а вот сравнивать чувства и эмоции, "вкус жизни", экзистенцию - как? зато болтать всякие слова можно до бесконечности...

 

 

Аватар пользователя Софокл

Phil31,

Вы меня немного заинтересовали, поэтому я Вам и написал. Я ещё не составил о Вас мнения, но надеюсь скоро это сделать. Вы так свободно критикует гениев, что должны сами быть незаудядностью. Вот с этим с разберусь скоро. Пустопорожний ли Вы болтун или глубоко мыслящий философ. 

Помнится, Вы взялись утверждать, что существует некая "реальная геометрия". Мне захотелось узнать как вы понимаете "реальность", что геометрия смогла ей стать.  Как только Вы осчасливите меня ясными дефинициями, я смогу решить кем мне Вас считать. Только и всего. Мне многие писали, что я ставлю. неразрешимые вопросы, но получив от меня ответы молча утирались. Я не с каждым переписываюсь. 

Извините, что я так прямолинеен. Но мне так проще.

Аватар пользователя phil31

1) прямолинейность лучше дипломатии.

2) о составлении мнения - могу посоветовать никогда не спешить с выводами.

3) насчет критики гениев - скажу скромно "видел далеко, потому что стоял на плечах гигантов" (с) конечно, по сравнению со среднестатистическим обывателем, все канты и гегели - великие гениальные умы. но в то же время и они - люди, а людям свойственно ошибаться. даже самых великих мыслителей не стоит воспринимать как непререкаемых авторитетов. "на всякого мудреца довольно простоты"... конечно, чтобы спорить с гениями, крайне желательно знать - чего они там нагородили. на другом форуме несколько лет назад пришлось спорить с юными изобретателями новейших философских систем. чего я там только ни наслушался. что вот я только цитирую классиков, а "ничего своего" у меня нет... что вся старая философия совсем никуда не годится, ее можно сразу без разбору отправлять на свалку истории и на пустом месте строить новое... меня обвиняли в том, что я "самоутверждаюсь"... хотя непонятно - зачем это делать в интернете и анонимно? может быть, я и ненормальный, но не до такой же степени...

а как Вы думаете, после почти 40 лет философских размышлений уже можно хотя бы в некоторых вопросах прийти к определенному убеждению? или я обязан и дальше вести себя как философы в стихах Игоря Губермана? "неистово стараясь прикоснуться, но страсть не утоляя никогда, у истины в окрестностях пасутся философов несметные стада. И. М. Губерман".

как понимаю реальность? это такой вопрос, на который в двух словах трудно ответить. где-то в другом сообщении писал про то, что если бы мог пройти сквозь стену, то стена для меня была бы "иллюзией", а так - реальность. это конечно не исчерпывающий ответ, зато краткий :-) попробую подойти к вопросу с другой стороны, со стороны "геометрии". в самом буквальном значении, как Вы знаете, "геометрия" означает "измерение земли". в самом общераспространенном современном значении - геометрия это раздел математики, изучающий пространственные отношения. грубо говоря, когда математики на бумаге или в воображении рисуют всякие пространственные фигуры и доказывают о них некие теоремы - это и есть геометрия. что касается "существования реальной геометрии" тут уже слово "геометрия" понимается как некая метафора. может быть, лучше было назвать это не "геометрией" а реальными свойствами пространства вне нас... вот щас Вы потребуете от меня дефиниции пространства. боюсь, что не смогу Вас вполне осчастливить дефинициями всего и вся. со времен Аристотеля лучшим способом определить нечто является указание на род и видовое отличие. типа - шариковая ручка есть орудие письма, отличающаяся тем, что для дозирования чернил используется вращающийся шарик. однако в философии мы большей частью имеем дело с тем, что само является родом, но не видом какого-то более общего рода. тогда остается только определять "через противоположность" типа "бытие-небытие" или через тавтологию (типа "веревка есть вервие простое" или "масло есть маслянистая субстанция"). если Вы к примеру дадите определение "времени" такое, что оно меня устроит, готов "утереться" и снять шляпу. такие высшие роды бытия в философии называются "категории". время от времени делаются попытки построить некую "систему категорий".

так вот. я убежден в том, что пространство есть свойство объективной вне нас находящейся реальности, а не "априорная форма созерцания" внутри субъекта, как считал Кант. убежден в том, что у пространства есть объективные свойства, которые и принуждают нас "созерцать" окружающее определенным образом. при этом человеческая практика на протяжении веков и тысячелетий была ограничена масштабами, соразмерными с величиной человеческого тела. выработалась некоторая пространственная интуиция, которая верно работает в масштабах метров, десятков или сотен километров, но и не более того. люди веками наблюдали горизонт но не делали из этого факта почти очевидного вывода - что земля круглая. казалось совершенно непонятным, если земля круглая - почему тогда антиподы не падают "вниз"? и вот теперь тоже трудно примириться с заявлением, что да, локально пространство эвклидово, а вот в масштабах измеряемых миллиардами световых лет - там все совсем не так. Думаю, что если бы Кант смог дожить до времен Римана, а еще лучше до середины ХХ века - ему пришлось бы свой взгляд на "априорные формы созерцания" изменить. умный же был человек, наверное не стал бы как баран упрямиться и стоять на своем...

собственно, это не более чем отдельный частный вопрос... общее утверждение - вселенная конечна во всех отношениях - и в пространстве и во времени, и вширь и вглубь... пространство и время не делимы до бесконечности - есть кванты того и другого. и сразу же отпадают апории Зенона, основанные именно на представлении о том, что ничто не мешает делить отрезки на более мелкие части до бесконечности. сразу умирает безумная канторовская (не кантовская!) "теория бесконечных множеств"...

так получилось, что вопрос о бесконечности приобрел не чисто научный, а идеологический характер. философы эпохи так называемого "возрождения" настаивали на идее "бесконечности вселенной" прежде всего, чтобы избавиться от средневекового религиозного представления о том, что сей конечный мир является творением бесконечного и трансцендентного Бога. если мир конечен - он нуждается в какой-то внешней по отношению к нему созидающей и поддерживающей силе. если же мир бесконечен - он тем самым как бы приобретает свойство Бога, то есть может существовать сам по себе, ни в чем и ни в ком не нуждаясь для своего существования. мир был всегда, и поэтому нет нужды объяснять, откуда он взялся или кто его создал. вечно движущаяся материя в бесконечном пространстве... мир "причина самого себя"... ну для первой половины 19 века такие взгляды еще как-то можно понять исторически. а вот теперь в начале 21 века в свете всего того, что известно теперь, я полагаю что "бесконечная вселенная" - такая же дикость, как если бы теперь кто-то всерьез начал рассказывать про плоскую землю, лежащую на трех слонах.

   Гегель раскритиковал "дурную бесконечность", но при этом сочинил какую-то "истинную бесконечность" - круг, змея, кусающая свой хвост... ну вот в упор не вижу в этих образах никакой "истинной бесконечности", только конечность. марксисты конечно же должны были сохранить идею "бесконечности" - ради того, чтобы были аргументы против Бога, религии и церкви.

Аватар пользователя Софокл

Ладно, Владимир, не будем попусту бодаться. Я оценил Ваше желание вести неспешную беседу. Прошу меня извиниться заранее, что не смогу писать такие же обширные клиенты. У меня нет желания кого-то поражать эрудицией. В век интернета, нахождение информации в одном месте источнике перестало быть бесспорным достоинством. Предлагаю перейти к существу поднятых вопросов.

Свои соображения о реальности я пока опущу. Подожду пока Вы выскажетесь яснее. А вот о пространстве времени поговорить в самый раз. Дать четкую дефиницию я пока не смогу. Тут надо подумать. Но своё понимание изложу.

Человек удивительное существо.  Он приходит в мир несмышленым малышом, немогущем о себе позаботиться. На первых порах он вообще полностью зависит от родителей.  Эта беспомощность не случайна. Малыш не ориентируется в мире. Его мышление ещё не сформировалось. Но необходимость и нужда в выживании запускают процессы формирования психики, процессы ориентирования в том мире, в котором человек оказался. Сегодня уже хорошо известно как среда, в которой ребёнок оказался, накладывает неизгладимый отпечаток на его способ мышления.

Сегодня известно, что ориентироваться в пространстве малыш начинает к 6 месяцам, а во времени в 2 раза позже.

Мы привыкли говорить В пространстве, ВО времени..., но подобные выражения безграмотны.

Потому что нет никаких, подобно вещам существующих пространства и времени.

Парадигма мышления европейца формировалась в 16 веке. Её глашатаями были Френсис Бэкон, Локк, Томас Гоббс. Человеку действия было необходимо разместить поле таким образом, чтобы его усилия имели результат. Поставленной эмпиризмом задаче были найдены адекватные инструменты реализации в виде ньютонианских представлений о пространстве и времени. Последние предстали в виде пустых ящиков, в которые помещались предметы. Релятивистские представления о пространстве-времени имеют своими корнями именно ньютонианство и являются реакцией на него. Именно в этой парадигме и родились идеи искривления. Кривизна пространстве времени, это кривизна тех самых пустых ящиков форм.

Чем же на самом деле являются пространство и время? Объективны они или субъективны? Последний вопрос сформулирован неточно. Несмотря на то, что пространства и времени, в качестве предметов, (вашей стенки), нет, они тем не менее есть и существуют объективно,  как инструменты изготовленные поставленной задачей и опытом. То есть имеют опытное происхождение. Они позволяют нам скоординировать наши усилия и действия относительно вещей и процессов.

Время сложнее пространства. Кроме измерительного блока (раньше-позже, длительность, единица времени, ресурс времени), оно имеет аксиологический блок (прошлое, настоящее, будущее). Прошлое то, что выведено из обращения, настоящее сфера деятельности и актуальности, будущее - цели, идеалы, желаемое.

Короче, попробуем подвести итоги. Время  это инструмент мышления, опытного происхожден

ия, сформированный мышлением в рамках исторической парадигмы. То как видятся человеку задачи его бытия на данном историческом этапе определяет и характер инструментов, которыми пользуется его мышление.

Понимаете,Владимир, конечно можно было бы обсуждать все ваши мысли, но для меня это долго и нужно. Хочется радикальной принципиальности. О бесконечности мира. Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым. Такова структура бытия как акта. Там где действие не реализуется в результат, там нет реальности ))) это я так шучу.

Ладно, пора спать, завтра весь день работать. Но сегодняшний вечер я посвятил Вам...

 

Аватар пользователя phil31

"Время это инструмент мышления, опытного происхождения, сформированный мышлением в рамках исторической парадигмы".

предположим, люди на планете вымерли, но остались растения и животные. и вот время как инструмент человеческого мышления, и только мышления, прекратило свое существование. растения и животные перестали двигаться, застыли неподвижно как изваяния. Вы именно это хотите сказать, всячески подчеркивая, что время инструмент мышления сформированный мышлением? ну "время" или "не-время", но какой-то объективный онтологический эквивалент времени, никак не зависящий ни от человека ни от человечества - все-таки есть или нет? или это лишь внутри субъекта находящаяся "форма априорного созерцания и только"?

позиция солипсизма - "существую только я и мои ощущения", "я ощущаю только мои ощущения и ничего не могу знать о вещах-в-себе" представляется логически неопровержимой. вероятно, это так и есть. почему-то не обращают внимания, что несмотря на свою логичность, данная позиция безумна. именно пациенты психиатрической клиники "не ощущают ничего кроме своих ощущений". именно по этой причине они туда и попадают. нормальные люди ощущают не свои ощущения, а реальный объективный мир, в принципе одинаковый, единый для всех. "единый для всего сущего" по словам Гераклита. как уместно тут вспомнить размышления Г.К. Честертона о том, что самая последовательная логика ведет к безумию. о том, что поэты не сходят с ума  - сходят с ума бухгалтеры.

"Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым". а зачем так противопоставлять? лучше сказать, что И в том, И в другом тоже. чтобы существование имело форму, то есть было определенным, нужно, чтобы вселенная не была бесконечной. любая конечная величина "на фоне" актуальной бесконечности - ноль и ничто. в актуально бесконечной вселенной (в пространстве, во времени или в каком-то еще смысле и отношении) ничто конечное просто не могло бы осуществляться.

"Хочется радикальной принципиальности". хочется? получайте! причем в виде цитаты из Вашего же текста в другой теме этого форума. "В самом деле единство мыслимого и немыслимого может быть только жизненным... понимание диалектики как трансцендентального монизма, то есть развивающегося, живущего единства имеет только один недостаток. Оно сосредоточено в мыслимом. Но этот недостаток снимается, когда обнаруживается, что мыслимое имеет своей целью немыслимое. Придя к такому пониманию все встает на свои место. Мысль обретает смысл своего существования, а немыслимое способ своего осуществления. Вот куда смотрел Гегель, когда замышлял свою систему. Правда, он не заметил как в результате его труда мысль нашла себе другую цель: самое себя и тем самым стала ошибочной". http://philosophystorm.org/korvin/1789#comment-14211  вот тут Вы сами лучше меня сформулировали суть радикальной неправоты Гегеля. в самом деле, Гегель как-то замкнулся в рамках "мышления о мышлении", и немыслимое оставил где-то совсем за рамками своей философии. отчего она и стала безжизненной. как бы это еще Полидарису втолковать. пока что мне этого не удалось. Полидарис всё объяснял тем, что я дескать не знаю и не понимаю Гегеля... теперь я по крайней мере в этом не одинок :-)

дообсуждались неспешно до того, что "мои" мысли вдруг оказались и Вашими тоже.

Аватар пользователя Софокл

предположим, люди на планете вымерли, но остались растения и животные. и вот время как инструмент человеческого мышления, и только мышления, прекратило свое существование. растения и животные перестали двигаться, застыли неподвижно как изваяния. Вы именно это хотите сказать, всячески подчеркивая, что время инструмент мышления сформированный мышлением? ну "время" или "не-время", но какой-то объективный онтологический эквивалент времени, никак не зависящий ни от человека ни от человечества - все-таки есть или нет? или это лишь внутри субъекта находящаяся "форма априорного созерцания и только"?

Хорошо. Я готов ответить на все Ваши вопросы.

Откуда современный человек черпает свои познания о времени? Все чертовски просто! От взгляда на часы! Но ведь каждому понятно, что часы это не время, а "прибор его измеряющий". Стоп! К чему мы этот прибор подсоединяем, что позволяет ему проводить измерения?  Ответ потрясающий: ни к чему! Да, и сколько бы мы ни окидывали своим заинтересованным взглядом окружающий нас мир, мы нигде так и не обнаружим вещи или процесса под названием "время". Комичная ситуация: прибор есть, а предмета, который он измеряет - нет. И все же часы есть, Они не игрушка, а очень нужный прибор.

Вы совершенно справедливо заметили, что если в "объективном мире" времени и нет, то должен быть "объективный онтологический эквивалент". этот эквивалент хорошо всем известен. Имя его: движение, процесс , изменение.

Человек проводит свои наблюдения за процессуальностью мира только потому, что от этих его наблюдений зависит его жизнь. Ему очень важно рассчитывать свои действия, соизмерять их с протекающими процессами, прогнозировать к чему они могут привести и самое главное "когда".  "Когда" - это локализация в определенной "точке", "этапе" процесса. Не раньше и не позже.. В этом время очень похоже на пространство.

Часы тикают, но они измеряют не время. Они всего лишь равномерный процесс, произвольно поделенный на равные по длительности промежутки. Этот процесс мы принимаем за эталон и соизмеряем с ним все другие процессы. В природе нет никаких "квантов времени". Но они есть в нашей голове. И они хорошо известны всем нам: секунды, минуты, часы, дни... и года...  Если день со своим рассветом и закатом есть некая "естественная единица времени", то секунда - чистая математическая абстракция, образованная путем деления дня на части.

Если нет людей и так называемого человеческого времени есть какие нибудь другие времена? Ответ прост. Время существует только для тех форм жизни, чье существование не гарантированно и они вынуждены предвидеть последствия своих действий. Время актуально для тех, кто вынужден учитывать изменения и движение. Для планет на орбите времени нет, так как им абсолютно безразлично то, что с ними может произойти и происходит. Таким образом, время обязательно сопряжено с субъектом и его субъективностью. По настоящему бытийствует только субъект. Субъективность это не прихоть, от которой надо избавиться. Субъективность это та объективность, без которой бытия просто нет или как бы выразился Кант априорна субъекту )))

позиция солипсизма - "существую только я и мои ощущения", "я ощущаю только мои ощущения и ничего не могу знать о вещах-в-себе" представляется логически неопровержимой.

Ну,  ситуация не  так безнадежна. Например, так:

а) Нельзя отрицать существования внешних объектов, ибо их существование
воспринимается всеми личностями002
. Отрицание существования воспринимаемых органами чувств горшка, ткани или
столба подобно отрицанию муки в хлебе во время его съедения.

б) Если нельзя доверять непосредственному опыту, то нельзя верить и в
реальность душевных состояний.

в) Абсурдно говорить, что идеи ума иллюзорно выступают как внешние объекты,
если, по крайней мере, нечто внешнее не будет считаться реально существующим.
Эго все равно, что сказать: данный человек похож на ребенка бесплодной женщины.

г) До тех пор пока различные воспринимаемые объекты, как, например, горшок или
ткань, не признаны реальными, идею горшка нельзя отличить от идеи ткани,
поскольку они как объекты познания тождественны.

д) Между объектами сновидения и действительно воспринимаемыми объектами имеется
существенное различие: первые противоречат опыту бодрствующего человека, тогда
как последние не противоречат ему. с 186.

"Конечность мира заключена не в его физических границах, а в том, что существование, для того чтобы быть осуществляться) должно иметь форму, то есть быть определённым". а зачем так противопоставлять? лучше сказать, что И в том, И в другом тоже. чтобы существование имело форму, то есть было определенным, нужно, чтобы вселенная не была бесконечной. любая конечная величина "на фоне" актуальной бесконечности - ноль и ничто. в актуально бесконечной вселенной (в пространстве, во времени или в каком-то еще смысле и отношении) ничто конечное просто не могло бы осуществляться.

Боюсь, что не смогу с Вами согласиться. Что такое конечная вселенная? Это КУСОК бытия. При таком мышлении мы начинаем мыслить иллюзорно. Возникают идиотские вопросы, типа: а что вокруг этого куска? Бытие сводится к предметности и кусошности. Надо искать дополнительную действующую субстанцию - небытие. Хотя уже для Аристотеля бытие это акт....

"Хочется радикальной принципиальности".

хм... На мой непросвещенный взгляд, радикальная принципиальность заключалась бы в формулировании ясных тезисов о том, что такое реальность и как нам не спутать геометрию с ней. Пока у нас с Вами все совсем не гладко. Что же касается Гегеля, то я его терпеть не могу не за то, что он идеалист, а за то что он механицист и реальность для него логика...

Что касается Полидариса, то у него живой ум. Жаль малообразованный. Он хоть и доктор, да только не философии )))

 

 

 

Аватар пользователя Полидарис

Образование – формирование культурного сознания. Культура – весь накопленный опыт данного общества, материальный и духовный. Культура нации, народа, этноса и т.д. до культуры личности.

Чтобы определить количество образования, как минимум необходим метод и мера. Личная культура человека проявляется в первую очередь в речи – скажи мне что-нибудь, я хочу увидеть тебя. В речи проявиться владение языком и соответственно уровень мышления и его логическое содержание.

Так вот, судя по тому, как выше было продемонстрировано суждение о времени, то можно сказать одно – идиотизм многословия. Определение от необразованных: Время – снятая материя в движении. 1.Это СУЩНОСТЬ и весь его лейтмотив, который изложен в Учении о Сущности. 2. Поскольку время не обнаруживается как ЯВЛЕНИЕ, то это простая видимость рефлектирующего рассудка. Но, тут же собрались высокообразованные люди, они еще проявят  себя, как ВЫСОКОЕ ЗНАНИЕ философии.

Я наблюдаю жалкий треп и жалкое содержание духовных порывов.

Хотя да, люди, живые люди, которые страдают, томятся, хотят живого общения, признания и всего того, что есть душевное. Но речь не об идиотах, речь о знание, это предмет, который по характеру психологически нейтральный.  И в этой части похрен кто и как мнит, есть Знание, дай его ближнему, нет знания – не вводи людей в заблуждение. 

Аватар пользователя Софокл

Я вижу Вас задело. Что и научными трудами можете похвастать? " Снятая материя в движении" - это из них цитата?. Александр, как специалист Вы явно смотритесь лучше , когда обсуждаете предмет своей профессии. Вы же не проститутка, которая  легко и грациозно, пошло и возбуждающе... снимает материю в движении...)))

Аватар пользователя Полидарис

пожалуйста, вот и подтверждение моей мысли, тут же ЭТО себя и проявило. Сущность - снятое бытие. Если вам по НРАВУ пошлые аналогии, то сообщаю, вы когда идете на горшок, то уже снимаете штаны для нужды, а дети ходят в себя. Чтобы снять мочу, надо снять штаны. Снять - отрицание с удержанием. Мочеиспускание - отрицание мочи и удержание себя, что не уплыть в след за отрицаемым. Пространство - снятая материя в покое. Покой и движение - одна форма существования материи. В этом и есть ваша проблема, такие вумные, что не способны понимать простое и то, что на поверхности, перед носом. Чтобы знать сложное, надо знать простое, а Вы не способны определять простые вещи. Корень квадратный из Пи, это легко, а произвести простой счет до пяти не можем. Хотя о чем я, откройте Гегеля и познайте, как снять свою глупость в мышлении и преодолеть здравый рассудок и обыденное сознание идиота. 

Аватар пользователя Софокл

Полидарис,

"снять мочу" это звучит классно! Вы справедливо заметили, что я ".вумный". Мне Вас никогда не понять как миллионам простых жителей России. Выйдите на улицу с скажите первому встречному свое сакраментальное "простое" "очевидное" "снять мочу".... Так, не сомневайтесь, Вас направят к Вам же, но только  уже как специалисту.

"Снятие" с удержанием, отрицанием... Все это ни о чем. Это обыкновенная словесная эквилибристика.

Хотя о чем я, откройте Гегеля и познайте, как снять свою глупость в мышлении и преодолеть здравый рассудок и обыденное сознание идиота.

Действительно, уважаемый, о чем это Вы? Кто Вам сказал, что все это нужно сделать? То что Вы предлагаете сделать вместе с Гегелем, так это создать собственный придуманный мирок, где реальностью будет Логика. Но прежде, чем все это предлагать, потрудитесь обосновать, что людям нужно именно ЭТО, а не совсем другое: счастье обывателя. Тут мы вступаем в область аксиологии, а для нее ваши утверждения обыкновенная с претензией на наукообразность, болтовня.

 

Аватар пользователя Полидарис

снять усталость, снять показания счетчика, снять напряжение сети, снять напряжение металла, снять кошку с дерева, снять телок, снимок - фотография (отрицание с у держанием) С кем Вы спорите с ЯЗЫКОМ, как историческим опытом? Меня нет, есть язык в котором все это давно уже ПРОЯВЛЕНО. Вы лично демонстрируете "негацио" психологическое отрицание, т.е. "не пустил Гегеля в себя" Это личная ваша проблема, а не проблема человечества или философии или еще чего-то всеобщего. Кохоз - дело добровольное. Я хочу остаться страдающем дураком. Да не вопрос! На здоровье! Это не осуждается. Но обсырать то, к чему не имеешь отношение, это уже вызов и следовательно вас будут отрицать как и вы отрицаете других. Вот так дураки и превращают понятия в повод для личного позиционирования. 

Аватар пользователя Софокл

снять усталость, снять показания счетчика, снять напряжение сети, снять напряжение металла, снять кошку с дерева, снять телок, снимок - фотография (отрицание с у держанием)

Ваши примеры, Полидарис, демонстрируют только то, что снятие Вы понимаете как и Гегель -  омонимично. Все что можно "снять", то уже и философия ))) Помнится, Гегель хотел показать как через снятие происходит развитие качества вещи. А у Вас развитие демонстрируеится снятием показаний с электросчетчика.... Совсем как у Гегеля, который тоже не брезговал подобными премчиками.

Вы лично демонстрируете "негацио" психологическое отрицание, т.е. "не пустил Гегеля в себя" Это личная ваша проблема, а не проблема человечества или философии или еще чего-то всеобщего.

Вот, Вы, "пустили" в себя Гегеля, пусть он в Вас и живет. Это тоже Ваша личная проблема, а не человечества  или философии.

Вы взялись защищать Гегеля. Защита может  быть делом то хорошим. Самое главное понимать, что защищамое тобой это такая твоя жизненно важная ценность, без которой  уже и жизнь не в жизнь.  Вы хотите сказать, что  Вы без Гегеля никак прожить не можете, что он занимает Вас и день и ночь? Вы с ним утром встаете и засыпаете тоже размышляя о поднимаемой им проблематике?А если чего то такого не случилось, то выглядит такая защита как позерство, игра на публику. Как можно защищать то, что и самому не дорого? Защищать как то, что тебе самому кажется правдоподобным? Не слишком ли высокая цена за гипотезу? Разве мы живем ради отстаивания каких то идей, а не идеи формулируются для того, чтобы мы жили?

Аватар пользователя phil31

Софокл, ну вот за Вас уже как-то стыдно просто, до степени неловкости. если уж взялись спорить на философском форуме с гегельянцем, то надо хотя бы знать терминологию. есть такое немецкие слова aufheben/aufgeben которыми  Гегель обозначал диалектическое отрицание. на русский язык традиционно переводится словом "снятие". юмор в том, что термин должен совмещать два противоположных значения - уничтожение и сохранение. в самом деле, можно снять сливки с молока (сохранить), а можно снять кого-то с должности (то есть ликвидировать). у Гегеля никогда ничего полностью не уничтожается диалектическим отрицанием, но "снимается" и "уходит в основание". (кстати на заметку теоретикам классовой борьбы до полного истребления противника).

"Оставлять (aufgeben), как и снимать [aufheben] имеет два смысла: 1) что-то считать потерянным, утраченным; 2) тем самым одновременно превращать это в проблему, содержание которой не только не утрачено, но должно быть спасено и трудности которой должны быть разрешены" (Гегель. Афоризмы. Берлинский период).

если Вы, Софокл, этого не знали, то сие суть дремучее невежество. если знали, но тем не менее вот так вот высказались - некрасиво с Вашей стороны. пожалуй, было бы уместно с Вашей стороны свои слова при шлюху снимающую материю в движении, забрать обратно и извиниться перед Полидарисом. хотели пошутить, но шутка неудачная получилась, увы. 

с другой стороны, носиться повсюду с этой гегельянщиной "как дурень с писаной торбой", пожалуй, тоже не самый лучший способ философствования...

Аватар пользователя Полидарис

бытие материи - бытие отрицания. У отрицания есть формы: отражение или негацио. Как сущее - отрицание, это удержание материи в своих границах. Отрицание - основа сущего. Если на пальцах, то невозможность "убить" материю. Самая наглядная форма, это природа света, как непрерывного и бесконечного отрицания фотона в эфире. Отрицание - непрерывный и бесконечный процесс. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису и Филу : Называя отрицание процессом,  Вы неправы и вводите публику в заблуждение. Отрицание это единичный дискретный акт процесса перманентного раз -вития Материи и понятнее называть этот акт дискретным Изменением в пространстве и времени - одной из основных функций Материи, чего не скажешь об отрицании : отри - цание - это акт не реальный, а относительно реальный, потому, что существует для отображения социальных процессов (акт утверждения и акт отрицания), а не материа -льных.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя Софокл

Я понимаю Вас, дорогой phil31!

Вы отчасти правы, насчет извинений перед Полидарисом. Наверное мне не надо было бы так обходиться с ним. Но, я его так давно знаю, в отличии от Вас, что если бы я так его не подковырнул, он бы места себе не находил. Главная особенность таких людей как Полидарис, это не выяснение истины, а самоутверждение. Сказать собеседнику, что он дурак, его любимое занятие.

Да, phil31, у меня на счет вас тоже зашевелились мыслишки. То, что не спешите Вы

обсуждать поднятые Вами проблемы.  А вот вступиться за Полидариса Вы не приминули. Вообще то я ожидаю, что Вы начнете высказываться по обсуждаемым проблемам. Но если это тяготит Вас, то я нисколько не разочаруюсь. Мне есть чем заняться. Праздного досуга у меня немного.

Аватар пользователя phil31

"не выяснение истины, а самоутверждение". так это вообще обычное дело. форум не что иное, как, по меткому выражению английского писателя, "ярмарка тщеславия". "защевелились мыслишки? ну так поделитесь. можно публично, можно "в мыло" phil31@inbox.ru как Вам удобнее. подозреваю, что вполне нормальные душевно здоровые люди всерьез философией заниматься не будут. у психиатров есть даже такой термин "философическая интоксикация". ну это такой крайний случай, когда пациент взахлеб читает философскую, религиозную "духовную" литературу но потом по существу ничего из прочитанного не может рассказать. мягкие признаки таковой интоксикации, боюсь, можно тут найти у многих. да, вступиться не преминул, при том что у меня с ним непримиримые разногласия по самым фундаментальным вопросам. при этом гасить оппонента любыми средствами и любой ценой неправильно. и что Вы все время так подчеркиваете, что Вам есть чем заняться? поверите или нет, мне тоже есть чем заняться. на этом форуме оказался как-то случайно. уйду - потом еще лет 10 ни на каких форумах не появлюсь.

Аватар пользователя Софокл

подозреваю, что вполне нормальные душевно здоровые люди всерьез философией заниматься не будут.

Эта мысль не нова. Помнится, что Кьеркегор вообще определял жизнь как болезнь ведущую к смерти...))

Без обид.  Я все таки жду, что смогу обсудить с Вами поднятые проблемы Времени, реальности, геометрии. Но если Вам это не интересно, то можно на этом поставить точку.

Аватар пользователя phil31

может быть, удобнее не здесь а через личную переписку?

и вообще я теперь не дома, интернет тут у меня "в час по чайной ложке", а порой рвется совсем. не слишком удобный момент для обсуждений. у меня мыслей по поводу того, что и как Вам ответить, на данный момент больше, чем технических возможностей сделать это.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо. tania1161@mail.ru У меня тоже проблемы с интернетом. Как будет возможность так и напишите. Мне не привыкать терпеть и ждать.

Аватар пользователя phil31

может быть, удобнее не здесь а через личную переписку?

и вообще я теперь не дома, интернет тут у меня "в час по чайной ложке", а порой рвется совсем. не слишком удобный момент для обсуждений. у меня мыслей по поводу того, что и как Вам ответить, на данный момент больше, чем технических возможностей сделать это.

Аватар пользователя phil31

интересно - откуда это Гегель механицист? всю жизнь органицистом был. и логика у него нелинейная не-аристотелевская. вот меня тут Полидарис упрекал в кусочно-фрагментарно-механическом понимании бытия именно с точки зрения гегельянизма. Вы упрекаете в том же почти дословно, но у Вас теперь и Гегель механицист. реальность=логика не то же самое что "механицизм. а главное что досадно - вот я Вам процитировал Вас же по существу претензий к Гегелю, а Вы вроде того что ни меня ни самого себя (написавшего когда-то то процитированное) понимать уже не хотите.

что касается доктора не-философии, так и Вы, Софокл, то же самое - если и доктор, то наверняка не философии. или я ошибаюсь? профессор с философского факультета? впрочем в наше времена никакие степени и звания почти ни о чем не говорят и уж точно ничего не гарантируют....

вот тут "случайно" наткнулся на автора, который обсуждает нечто очень близкое к нашей проблеме "реальной геометрии" http://jivopyra.livejournal.com/10289.html  там чтобы понять автора надо читать и эту страницу и соседние. сам еще не все прочитал. но показалось интересно...

Аватар пользователя Софокл

Да, прекрасно помню, что тогда писал о Гегеле. Зелен тогда был. Противопостовлял мыслимое и немыслимое. Из этого противопоставления проистекали мои претензии к Гегелю. Сейчас мыслимое и немыслимое мне представляются сторонами одной и той же субстанции. Для меня  логика  со своим принуждающим инструментарием - механистична. Если есть механизм достижения вывода, значит и вся операция носит механический характер. Отрицание отрицания, к которому апеллировал Полидарис, назвать логикой в традиционном смысле, можно с большой натяжкой. Это эмпирическое наблюдение возведенное в статус закона логики Гегелем. Хоть логика Гегеля принципиально отлична от аристотелевой, тем не менее она является разновидностью той же самой реальности, а именно рационализма.

У меня есть степень по философии. Но я об этом вспоминаю крайне редко. Степени действительно ничего не гарантируют. Или точнее их гарантии могут оказаться совсем не теми, которых ты от них ждешь. Ведь наши ожидания не остепенены.

Аватар пользователя Полидарис

"Это эмпирическое наблюдение возведенное в статус закона логики Гегелем. Хоть логика Гегеля принципиально отлична от аристотелевой, тем не менее она является разновидностью той же самой реальности, а именно рационализма"

Спасибо за глупость, что лишний раз доказывает о том, что я не ошибаюсь. Данным посылом продемонстрировали полное не понимание Гегелевской системы. Тут надо посмаковать идиотизм:

- эмпирическое наблюдение? дивное сочетание - историческое наблюдение, а если опытное, то как можно наблюдать вне опыта? налицо идиотизм нагромождения.

- возведенное в статус (положение) - это как? это метод такой? возведение? да, выведение отдыхает.

- закон логики Гегеля? Гегель никаких законов логики не формулировал и не выводил.

- принципиально отличается? а не принципиально решит вопрос?

- она является разновидностью реальностью? тут полный отпад. Реальность - сфера бытия, явление - сфера существования, смешивать в кучу, это значит не понимать суть этих вещей.

Философская система Гегеля не сводится к логики, диалектическая логика, это только ВЫВЕДЕНИЕ сложного понятия из простого, это момент диалектического метода. Система - единства начала и результата. Вся система включает Метод и Предмет, Логическое выведение (индукция), Спекуляцию, как вспомогательное и главное синтез объективной и субъективной логики. Если человек знает и понимает Науку Логики, он не будет писать подобную чушь. Достаточно прочитать введение к книги и увидеть широту проблематики. А когда человек начинает говорить об отрицании отрицания, то указывает на то, что Гегеля не читал, т.к. сам Гегель практически не использует данную лингвистическую форму для изложения мысли. Отрицание отрицания, мышление мышления, сознание сознания, деньги денег, это все дурное возведение степени и не понимание СУТИ САМОДВИЖЕНИЯ. 

Аватар пользователя Софокл

Сколько пафоса от "знатока" Гегеля, по предисловию к Науке логики! Про движение понятий вы написали верно. Гегель так и пишет:"Познание, что бытие и небытие суть лишенные истинности абстракции и что первым истинным является становление". Когда так ставится проблематика, тогда действительно на задний план оттесняется реальное, наполненное бытие, а на первый выступают схематизмы мышления, именуемые чистым бытием. Гегель:"Если мы отрешимся от представления о бытии как о наполненном сущем, то чистое бытие есть та простая мысль, в которой все определенное подвергается отрицанию"...  Это отрицание всеобще:"Абсолютная необходимость заключается именно в том, что сознание обладает истиной; но таким обладанием истины является не всякое вообще мышление, направленное на единичное, не всякое отношение, в котором оно есть лишь форма и содержанием которого является обычное содержание представления, а всеобщий рассудок, развернутое сознание необходимости, тождество субъективного и объективного". По Гегелю диалектика понятий является единственно реальностью:"Лишь сознание, как сознание всеобщего, есть сознание истины; сознание же единичности и действование как единичное, самобытность, становящаяся особенностью самого содержания или самой формы, есть неистинное и дурное"... Трудно тут поспорить с Гегелем! В самом деле идея, то есть понятие, горшка ничем не отличается от идеи-понятия ткани. С познавательной точки зрения они идентичны и неразличимы, до тех пор, пока мы не укажем на вещные горшок и ткань. Отсюда делается вывод о том, что идея есть последняя и единственная реальность:..."великая мысль — перейти от бытия к становлению, хотя она, как лишь первое единство противоположных определений, еще абстрактна. Так как эти определения, таким образом, не находятся в покое в этом их соотношении и, следовательно, заключают в себе начало жизни, то отсутствие движения которым, как показал Аристотель, страдают прежние философские учения, устранено, и теперь само движение представляет собою здесь первоначало"

Вот и весь ваш "гений" Гегель. Объявляет наличие  противоположных определений в  источником (первоначалом) жизни. Кроме того, что эти мысли в философии весьма не новы, кроме, конечно, того что Гегель обозвал чужые мысли жизнью, надо добавить, что идея Полидариса и идея горе-философа  идентичны, универсальны и всеобщи. Не надо  тут никак теоретизировать, а просто прочесть городимый бред и опытным путем его зафиксировать.

Аватар пользователя Полидарис

если просят, то повторю, если дурак, то навсегда.

1.что за переход от бытия к становлению? Переход "от - к", это труба в которой сидит идиот и не может из неё выйти. Вам как там? Не дует? Читайте внимательно гения. 

"Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие" 

Но дуракам закон не писан, они все двигаются от бытия к ничто. Что тут сказать? Идиоты.

2. "первое единство противоположных определений" Вы хорошо понимаете что такое определение?

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Определённость, как: качество и реальность.

Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие

Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно.

Определенность – качество, как бытие – реальность, а качество, как небытие -  отрицание.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием.

-------------------

Единство моментов можно понять при переходе в понятие более высшего порядка, т.к. 

Сознание всегда мыслит ОДНО, два мыслить невозможно, так же как один язык произносит один звук и не может он произносить два слова одномоментно. В связи с чем, берется одно, потом другое и выполняется синтез, в этом и есть суть диалектики поступательное движение от простого к сложному. А на более высоком уровне наблюдается некий "синергизм", типо 1+1=3. 

А вообще я хотел сказать, что настолько глупое искажение книги, что нет слов. 

Жизнь - это идея, как момент ПОНЯТИЯ. Понятие, как не развернутая идея. Это насколько надо не понимать предмет, чтобы так вероломно всё смешивать, ломать внутренние связи, извращать переходы, что и сил нет слушать глупость. Вам до ИДЕЙ, как до Луны пешком, вы еще даже из квартиры не вышли, а начинаете рассказывать про космос. 

Аватар пользователя phil31

"что за переход от бытия к становлению? Переход "от - к", это труба в которой сидит идиот и не может из неё выйти. Вам как там? Не дует? Читайте внимательно гения". Полидарис, Вы не заметили, что сей переход вычитан именно у гения (Гегеля)? там в кавычках цитата из Гегеля, посмотрите еще раз. Вы то ли невнимательны, то ли нечестны. хотелось бы думать, что первое. в этой трубе Вы сидите вместе с Гегелем. ну и как там Вам с Гегелем? не дует? да, бывает и так что если дурак (идиот) то навсегда. безотносительно к персоналиям... не буду показывать пальцем...

=======================================================

вот говорит Ваш Гегель:

"великая мысль — перейти от бытия к становлению, хотя она, как лишь первое единство противоположных определений, еще абстрактна".

и это тоже говорит Ваш Гегель:

"Истина это не бытие и не ничто, она состоит в том, что бытие не переходит, а перешло в ничто, и ничто не переходит, а перешло в бытие" .

пожалейте уже "дураков" и "идиотов" - они за Вами и Гегелем (такими умными) не поспевают. у Вас (и у Гегеля) бытие давно перешло в ничто и ничто давно перешло в бытие. а "дураки" и "идиоты" с запозданием только бросились вдогонку. процесс же сам по себе - давно произошел.

а между тем среди афоризмов Гегеля есть и такой, где он упоминает: "у нас в Швабии есть поговорка - это было так давно, что стало уже неправдой". так вот и вопрос на засыпку - может быть бытие (и небытие) так давно "перешло", что это уже давно стало неправдой?

а продолжение того афоризма у Гегеля весьма пошлое. он далее говорит о том, что по его мнению, Христос умер за наши грехи так давно... об окончании фразы уже нетрудно догадаться, и Гегель ее не закончил. а потом он говорил на лекциях студентам "вот я тут стою перед вами, и вместе со Христом свидетельствую вам об истине". с учетом сказанного выше о давности событий, если бы он был вполне откровенен, то сказал бы не "вместе", а "вместо". но на это смелости не хватило. а вывод какой? очередной мелкий антихрист, обилие которых предсказано для времен предпоследних и последних.

 

 

 

Аватар пользователя Полидарис

Если Вы хотите быть среди идиотов, то это Ваш выбор, я не могу Вам что-то перечить. 

Вы тогда дважды глупый человек, если не понимаете простых вещей:

1. Научный труд "Наука логики", это не Гегель, это его ТРУД! Это понятно?

2. Лично я пропагандирую научный ТРУД - "Наука логики", а не "Лекции по философии" "Феноменологию духа" и т.д.

3. Содержание книги имеет свою внутреннюю последовательность содержания: 1,2,3, этот порядок вещей создает основу для будущих порядков и не допускает искажения. Дед, Отец, Сын и по-другому никак. Сын не может быть отцом деду. А у дураков может всё! Вы это понимаете. 

4. Если вы не знаете проблематику, то личная проблема. для наглядности: Вы перешли в себя, как в 60 летнего. Или Вы переходите от к. А мальчик 10 лет остался там, стоять на улице? Или этот мальчик в Вас? в числе 60 лет? Вы прикидываетесь? Или у вас что-то там не очень хорошо. 

Аватар пользователя Алла

Полидарис

Вообще-то, у Гегеля ЛОГИКИ НЕТ! - Есть формирование МЕТОДОЛОГИИ исследования проблем МЕТАФИЗИКИ. - Все его тексты написаны, хотел он того или не хотел, в рамках трех законов Аристотеля и нет ни одной фразы, сформированной в рамках "логики" Гегеля.

Полидарис, попробуйте построить хоть одно суждение (т.е. имеющее основания и заключение-вывод) и только в рамках "логики" Гегеля.

Прошу, Ваш ход. 

Аватар пользователя Полидарис

формальная логика: или, или. А=А или А не= В.

в объективной логике: А=А=Б, т.е и равенство с собой и неравенство с собой, как два момента ОДНОГО. 

Первая фундаментальная категория в СИСТЕМЕ Гегля - Становление, которое возникает из ИНДУКЦИИ, выведение сложного понятия из простого. Аристотель не владел подобными вещами. 

Алла, буду повторять до бесконечности. Изучайте труды, а не следуйте дискурсу критиканства, который царит среди типо знатоков истории философии. Меня не интересует тупая публицистика. Знатоки текстов? Или знатоки проблематики проблемы Метафизики, это ж надо. Проблема может быть только у человека. Ваша фигура речи выдает КАЧЕСТВО ваших суждений. 

Гегель, Введение в "НЛ"

"Таким образом, все понятие в целом должно рассматриваться,

во-первых, как сущее понятие и,

во-вторых, как понятие;

в первом случае оно есть только понятие в себе, понятие реальности или бытия;

во втором случае оно есть понятие как таковое, для себя сущее понятие (каково оно - назовем конкретные формы - в мыслящем человеке, но также, хотя и не как сознаваемое, а тем более не как понятие, которое знают, в ощущающем животном и в органической индивидуальности вообще; понятием же в себе оно бывает лишь в неорганической природе). Согласно этому, логику следовало бы прежде всего делить на логику понятия как бытия и понятия как понятия или, пользуясь обычными, хотя и самыми неопределенными, а потому и самыми многозначными выражениями, на объективную и субъективную логику"

Тексты надо изучать, а не следовать моде критиков. 

История - настоящее, как результат развития субъекта истории.

В философии есть субъект - общественное сознание - целокупный опыт. так и следуйте этому опыту. А иначе, у Вас в кошельке лежат рубли, керенки, екатериненки и т.д.

Для ученого важно знать историю, если он ученый. Но то уже внутренняя жизнь Академии, в жизне это имеет косвенное значение, в жизни необходимо практиковать достигнута. Применять метод в естествознании, истории, экономики и т.д. Если у Вас экскаватор, то им не пропалывают клубнику. 

"в рамках трех законов"

Алла, рамка, это у вас такая категория? А где бантики?

Аватар пользователя Алла

Полидарис

Вы вообще-то отличаете методологию от метода?

Ведь, методология - это система МЕР, а метод - это ПРАВИЛО измерения.

Так вся гегелевская "логика" -  и есть система мер метафизического мира.

 

Аватар пользователя Полидарис

У Вас в голове дурь, плюнте в рожу, кто вам это вбил в голову.

В сто первый раз, читайте Гегеля "Наука логики", Введение, он сделал все расстановки про метод и эту вашу методологию. Психика - психология, Идея - идеология. Есть МЕТОД, а то учение о методе. Система - единство начала и результата. Основание СИСТЕМЫ - диалектика. 

Объект присвоения определяет субъекта присвоения.   Рука держит яблоко, форма руки тождественна форме яблока. Система - форма тождества, единства, истины.

Узловая линия мер, это из другой оперы. Правило? Оставьте их для лохов. Для идиотов которые не способны провести линию "чистой рукой"

Цитирую из Введения

"единственно только и может быть истинным методом философской науки, составляет предмет самой логики, ибо МЕТОД есть осознание формы внутреннего самодвижения ее содержания" содержания изучаемого предмета.

Чтобы поймать птицу на лету, надо сачок, а не стекло. Для рыбы - удочка, для зайца - силки и т.д. УМОЗАКЛЮЧЕНИЕ - мысль в заточении. 

 

Аватар пользователя Алла

Полидарис.

Ни хрена ты не знаешь Гегеля. - Он для тебя плакат для саморекламы.

Аватар пользователя Полидарис

Я ткнул пальцем в определение МЕТОДА по Геглю, которого Вы не знали. 

А когда крыть нечем, тогда я дурак, да не вопрос. Пукайте дальше про методологию, про способы, про средства гигиены. Ваше умозрение, это идеалы и "ценности", которыми забит рот хомячка, как только заставишь его говорить, так и вылетают из уст сено да солома. 

Аватар пользователя Алла

Ну, ну! Здесь становится слишком узко для моего диалога и для вашего "диспута", в формате скандалиста. Поэтому расширю  их возможности.

Аватар пользователя phil31

нет, это Вы прикидываетесь. или что-то уже совсем не хорошо с головой. то есть Вы как будто отвечаете на предыдущий пост. а на самом деле не отвечаете. а просто опять гоните свою пургу, никак не реагируя на то, на что вроде бы взялись отвечать.

"Если вы не знаете проблематику"... вот Вам проблематика. по уважаемому Вами гегелевскому ТРУДУ (в Вашей интерпретации) говорить о переходе бытия в ничто или ничто в бытие, о том, что одно переходит в другое - непроходимая глупость. при этом прямая цитата из гегелевского ТРУДА гласит, что бытие в ничто УЖЕ перешло, ничто в бытие - УЖЕ перешло. получается, что весь вопрос существенно зависит от того, говорить ли о переходе в настоящем либо прошедшем времени, не так ли? с другой стороны, казалось бы, "Наука логики" говорит о логике, то есть о вечном, не зависящем от времени. вчера, сегодня и завтра логика та же, не так ли? как может истинность и осмысленность зависеть тут от времени? УЖЕ перешло - в порядке вещей, а если ВОТ ПРЯМО СЕЙЧАС переходит - сразу бред и полное непонимание гениального гегелевского ТРУДА. переход это труба... и понеслось всё по кочкам.... разъясните.

различать Гегеля и его ТРУД имело бы смысл, если бы я к примеру пил пиво с Гегелем как с живым человеком, а в другое время, в отсутствие Гегеля и пива - читал бы его гениальный ТРУД, но первой возможности у меня и моих современников нет. Гегеля нет как телесного человека среди живых с 1831 года. могу только читать его ТРУДЫ. так и получается, что "Гегель" и "книга Гегеля" для меня суть одно и то же. если скажу "у Гегеля" это не значит что я от него чего-то услыхал в беседе за кружкой пива. а это только значит, что я прочитал нечто в книге Гегеля. то есть я к тому, что первый пункт Ваших предыдущих возражений - по существу "ни о чем".

второй пункт - то, что Вы изучаете и пропагандируете только "Науку логики", игнорируя при этом "Феноменологию духа", "Лекции по истории философии" и многое другое - говорит только о Вашей ограниченности и более ни о чем.

третий и четвертый пункт - то, что Вы тут говорите, мне было известно еще 30-35 лет тому назад. но зачем Вы тут это говорите, что хотите доказать, в чем именно меня поправить - полностью неизвестно. Вам, надо думать, понятно, к чему эти Ваши пересказы сюжетов типа снежного кома катящегося с горы, который не теряет ничего по дороге, а только приобретает. но Вы не позаботились уведомить "к чему это" Вашего собеседника. это уже напоминает какой-то аутизм и нарушение коммуникативных спсобностей.

 

 

Аватар пользователя Софокл

phil31, феномен Полидариса мало изучен наукой, поэтому Вы затрудняетесь с его квалификацией. Попытку раскрытия его сути я предпринял здесь.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису и другим : Истина в том что она бывает Абсолютной и Относительной. В Вашей дискуссии Абсо -лютная Истина не фигурирует, потому что она - Абсолютное Существование Абсолютной Информации - Святого Духа Бога (его 1-го аспекта) и человеку не доступна для осмысления (только в его представлении) . Человеку доступна только Относительная истина, которая не фигурирует в Вашей дискуссии (хотя все претендуют на обладание ею) и она заключается в том, что она - относительное существование (Бытие) 2-го аспекта Бога - Относительно духовной Материальной  Информации Материи. Т. е. Бытие это относительное Существование и оно присутствует везде, где Есть Материя т. е. в Пространстве (Материальной информации, материали - зованной до 1-й степени), окружающее как субстанция материальные тела разной степени материализации (от монады до вселенных и мирозданий) и отсутствует (Небытие, ничто), там, где Материи нет, т. е. в 1-м аспекте Бога, т. е. в Абсолютном Существовании Бога.  Но Ваших дискуссиях отсутствует даже Относительная истина, поскольку Вы упорно игнорируете использование в рассуждениях Понятия Информация и без такого ее применения никогда не придете  даже к Относительной истине.

Симон Вайнер.      

Аватар пользователя phil31

зелен был... порой "устами младенца глаголет истина". имхо, как раз был затронут основной вопрос, по которому можно и нужно предъявлять претензии к Гегелю.

"Противопоставлял мыслимое и немыслимое". а теперь что же? мыслимое уже перешло в немыслимое, а немыслимое в мыслимое (по аналогии с бытием и небытием)? и как же мы теперь назовём синтез мыслимого и немыслимого? "Сейчас мыслимое и немыслимое мне представляются сторонами одной и той же субстанции". - и что же это за субстанция такая? невозможно согласиться... вот где-то там много ниже в данной теме Пермский упомянул такие интересные категории как "тварное" и "нетварное" (и при этом заодно неверно определил абсолют как "разум" и "высшее я"). если с этой "тварностью" разобраться как следует, то нетрудно прийти к выводу, что термин "субстанция" можно употреблять только в аристотелевском смысле. а вот тот смысл который этому термину придал Спиноза, а потом у Спинозы унаследовал Гегель - это совершенно ложный смысл. такой субстанции нет и быть не может, ложный умственный конструкт, а поскольку ее нет то и не может она по-гегелевски "стать субъектом". если мир "тварен" иили "сотворен", то он несамостоятелен и не может никак быть "причиной самого себя" и ничего в нем нет такого, что было бы "причиной себя". сия придуманная Спинозой "субстанция" рассматривается как единство чувственного и мыслимого ("протяженности" и "мышления" как ее главных атрибутов). и для Спинозы и для Гегеля вся реальность о которой вообще можно думать, говорить, философствовать, с которой так или иначе теоретически и практически можно иметь дело - полностью укладывается в это единство чувственного и мыслимого. немыслимое полностью исключено. вот тут и ошибка. самая фундаментальная, из которой далее проистекают все остальные ошибки спинозо-гегельянизма (далее эта традиция была уже унаследована марксизмом). стоит ввести в рассмотрение немыслимое, и весь этот спинозо-гегельянизм рухнет. заодно вместе с рационализмом (думаю, рационализм может быть разный - не обязательно он "механический"... будь Вы физиком - скорее всего так бы не говорили. вся физика не сводится к механике, но при этом вся физика - рационалистична. то есть может быть сугубо не механистический рационализм, типа как у Гегеля). свойства абсолюта лучше всех описал Дионисий Ареопагит. абсолют это не чувство и не разум не идея и так далее. это такое немыслимое, к которому никакие наши понятия неприложимы. тем не менее люди пытаются описать неописуемое. берут все самое лучшее и превосходное, что есть в человеческом мире, и это все в катафатике оказывается свойствами абсолюта - любовь, разум, милосердие и так далее. при этом надо понимать, что вся эта катафатика все равно остается лишь несовершенной попыткой вербализовать невербализуемое. вот именно это только и может быть исходным пунктом всякого здравого философствования. все же варианты по типу спинозо-гегельянизма просто бред собачий и ничего более. поэтому нет надобности, к примеру, рассматривать варианты "систем категорий" и тому подобной городьбы разных авторов. если они не разобрались с вопросом, здесь обозначенным, то далее и говорить не о чем. 

 

 

Аватар пользователя Софокл

а теперь что же? мыслимое уже перешло в немыслимое, а немыслимое в мыслимое...

Нет.Мыслимое это продолжение немеслимого, только иным способом. Нет никакого "синтеза" между мыслимым и немыслимым. Мыслит в категориях мыслимого и немыслимого человек и они дополняющие друг друга характеристики субстанции. Немыслимое это описание субстанции в котором последняя предстает перед нами как ens in se.  А в мыслимом субстация является нам как «суть бытия» (substance) или essentia («то, в силу чего вещь есть то, что она есть»). Да, это решение только аналогично Спинозе..

Вы ссылаетесь на катафатику, отмечаете ее недостаточность. Но катафатика не вымысел. Она прямое указание как человеку жить.В этом ее преимущество перед апофатикой. У того же Дионисия она взаимодополнительны.

Извините, что не так. Совсем плохо вижу. Все плывет.

Аватар пользователя phil31

"не так" тут опять то же самое, что и раньше. "Мыслит в категориях мыслимого и немыслимого человек". то есть нет ни мыслимого ни немыслимого, есть человек со своими придумками, или "априорными формами созерцания". типа того, что ни о чем объективном говорить нельзя, не только о "реальной геометрии", а вообще ни о чем.

уже пояснял выше, что спинозовская субстанция не принимается. говорить со мной о ней это все равно что толковать Полидарису о чем-то за пределами "Науки логики" :-) а у Вас "это решение только аналогично Спинозе". немного непонял "только аналогично" означает что оно все-таки, при аналогичности, в чем-то принципиально отличается? Ваша эта "субстанция" - в спинозовском смысле или в аристотелевском?

катафатика нужна, я ее не отрицаю и не отбрасываю. но при этом она неизбежно неточна, это "вербализация невербализуемого". только апофатика раскрывает всю бездну, которая отделяет нас (и вообще тварное бытие) от абсолюта.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису и Филу : 1. Выше в Ваших постах шла речь об идиотах и идиотизме, так это о Вас и Ваших теориях и их доказательствах. Софокл, хоть и инстинктивно, но чувствует где истина и стремится к ней, для Вас же истина не главное, главное убедить всех, что вы философы-теоретики в последней инстанции хотя весь Ваш апломб реализуетсяи проявляется в сумбурных, не несущих понятного смысла постов и безосновательных  ссылок на классиков-философов. 2. Катафатика единственно верный подход к вопросам чувствования и осмысления Абсолюта - Бога. На нынешнем уровня Развития человека, он способен как ощутить и почувствовать воспринятую относительно истинную информацию как о 1-м аспекте Абсолютно Существующего Бога  - Абсолютной Духовной Информации, так и 2-м его аспекте - Относительно духовной Материальной информации - Материи. При этом Уровень Развития, т. е способности к восприятию и осмыслению информации ( в т. ч. о Боге) перманентно увеличиваются, а значит указанная Вами «бездна» уменьшается, потому, что осмысление Абсолюта-Бога - это не « вербализация невербализуемого», а вербализация относительно вербализуемого (свои представления о Боге, я вполне выражаю словами) - перманентное движение к относительной истине о Боге.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя phil31

Выше в Ваших постах шла речь об идиотах и идиотизме, так это о Вас и Ваших теориях и их доказательствах.

прекрасно, Симон! докажите, что Вы умнее!

для Вас же истина не главное, главное убедить всех, что вы философы-теоретики в последней инстанции хотя весь Ваш апломб реализуетсяи проявляется в сумбурных, не несущих понятного смысла постов и безосновательных  ссылок на классиков-философов.

не знаю как Полидарису, мне лично никого ни в чем относительно меня убеждать не требуется. я пропагандирую здравые разумные вещи. а кто что про меня при этом думает - извините, как-то глубоко наплевать. если Вы в постах не видите понятного Вам смысла, может быть, проблема тут в Вас? не обдумывали такой вариант? знаете и понимаете классиков лучше? ну предъявите свои знания. дальше про "информацию" вообще бред. что такое для Вас "информация"? Вы изучали теорию информации? или просто модное словечко, которое можно наполнять любым смыслом, каким захочется? Вы бы научились для начала хотя бы как-то отличать духовное от материального, а потом уже будете рассуждать про информацию.

Катафатика единственно верный подход

кто это Вам такое рассказал? или сами придумали?

свои представления о Боге, я вполне выражаю словами

ну, стало быть, такие представления... Ваш левополушарный "бог" это "информация".
понятно...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу (Филу). Вы кроме того, что плагиатчик, выдающий чужие теорииповерхномтно ознакомившись с их терминологией за свои мысли, превращая эти термины  в бессмыс -ленный сумбур - эклектику и схоластику - еще и бесчестный лжец, потому, что критикуя положения моей теории не привели ни одного их опровержения. Что касается моего знания теории информации, к Вашему сведению я в качестве постановщика задач (разработчика алгоритмов и эвристик) реализовал на практике теорию информации, разрабатывая информационные технологии - САПРы и экспертные системы, а вот интересно насколько глубоко вы освоили теорию информации, не просто манипулируете модными терминами? И вообще вы хоть одну СВОЮ новую идею предложили миру?

С неуважением, Симон Вайнер.     

Аватар пользователя phil31

Вы кроме того, что плагиатчик, выдающий чужие теории поверхномтно ознакомившись с их терминологией за свои мысли,

конкретно - где именно какие чужие мысли я выдал за свои?

 

я в качестве постановщика задач (разработчика алгоритмов и эвристик) реализовал на практике теорию информации, разрабатывая информационные технологии - САПРы и экспертные системы

прекрасно. ниже я уже задавал контрольный вопрос. наверное, не попался на глаза. задам его еще раз. вот Вам контрольный вопрос. назовите термин, который по смыслу противоположен термину "информация". также назовите термин, который образован от того противоположного термина путем отрицания, и практически синонимичен термину "информация". если сможете ответить сразу без помощи Гугла,  можно еще пытаться разговаривать с Вами об информации. если нет - говорить ровно не о чем.

И вообще вы хоть одну СВОЮ новую идею предложили миру?

а я задачу такую перед собой не ставлю СВОЮ НОВУЮ идею предлагать. меня больше интересует "хорошо забытое старое".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Называю : Сведения - неосведомленность. Но вообще ставить вопрос знания теории и практики информации от знания ответов на Ваши вопосы - глупость. Да и откуда у Вас права «экзаменовать" других? Копайтесь в соей пыльной рухляди и выдавайт давно изжившие себя мысли за свои, но не нужно зомбировать своей лжеученостью  других. И от прекращения диалога с вами я ничего не потеряю, только спокойно буду полемизи -ровать с нормальными, а не такими как Вы и Полидарис участниками форума.

Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя phil31

Называю : Сведения - неосведомленность. Но вообще ставить вопрос знания теории и практики информации от знания ответов на Ваши вопосы - глупость. Да и откуда у Вас права «экзаменовать" других?

ответ неправильный. Симон, за Ваш ответ оценка "двойка". правильный ответ - противоположность "информации" это "энтропия", противоположность "энтропии" - "негэнтропия", понятие, по смыслу весьма близкое к понятию "информация". предполагал спросить что-нибудь еще, типа "в чем разница между теоремой Котельникова (она же Найквиста-Шеннона) и теоремой Шеннона-Хартли?", но, по-видимому, смысла в этом уже нет. "право экзаменовать" объясняется просто. это способ выяснить, имеет смысл обсуждать с данным субъектом определенную тему, или нет. если субъект не знает того, о чем говорит - какой смысл с ним дискутировать? в самом деле, давайте все дебаты прекратим. желаю успеха в поисках "нормальных" участников форума, которые согласятся слушать Вашу галиматью. зато у Вас новые оригинальные собственные идеи. флаг в руки и барабан на шею.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу : Вот что значит, нахвататься за всю плагиатскую жизнь информации, даже не пытаясь осмыслить и понять ее. Идиот, причем здесь энтропия и негэнтропия. Во первых это процессы развития или деградации материи изменяющейся, а информация это сущность, а не процесс и энтропия и негэнропия происходят с ней, а не являются ею. А во- вторых, это ж каким надо быть тупым, чобы в вопросе о смысле понятий путать процессы с сущностью. Поэтому нишкни, чтоб не позориться перед форумчанами, олух.
А доказательств правильности твоего смрадного лаяния требовать от тебя бесполезно.  П-шел вон!

С презрением, Симон Вайнер.

 

Аватар пользователя Юрий Дмитриев

нишкни... олух...  П-шел вон!...

Понеслось...smiley

************

Пора бы уняться.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Филу и другим : Вы совершенно запутались в Вашем споре о трудах Гегеля, Спинозы и др. Я пробовал читать эти труды, но честно признаюсь, что практически ничего не понял, т. к. на мой взгляд они эклектичны и схоластичны возможно в связи с некачественным переводом), с произвольным толкованием и применением различных понятий и мало понятными фразами. Точно так же как зачастую и Ваши. 1. Но, возможно интуитивно (тогда не существовало понятие информация), но в части относительного существования (Бытия) субстанции Спиноза был прав. Эта субстанция - Относительно духовная бестелесная сущность - Материальная (в 1-й степени материализации) информация - сущность, которая заполняя пространство внутри вселенных (окружает первоначальные тела - монады). 2. Так же и обстоит дело с понятиями о «мыслимом-немыслимом". Они действительно, оставаясь различными в Бытии (Материальном мире),  Едины в Небытии (Абсолютно Духовном Мире Абсолютной информации). Разница между ними только в степени переработки Умом человека - когда воспринимается информация о Бытии Разумом, Логикой через понятия Мысли и информация о Небытии, которая воспринимается через понятия-ощущения, понятия-чувства.  

Симон Вайнер .

Аватар пользователя phil31

Филу и другим : Вы совершенно запутались в Вашем споре о трудах Гегеля, Спинозы и др. Я пробовал читать эти труды, но честно признаюсь, что практически ничего не понял, т. к. на мой взгляд они эклектичны и схоластичны возможно в связи с некачественным переводом), с произвольным толкованием и применением различных понятий и мало понятными фразами. Точно так же как зачастую и Ваши.

ага, читали те труды, вообще ничего не поняли, но зато можете квалифицированно судить, в чем и как запутались Фил и Полидарис. ну просто уже какой-то феерический дебилизм... а дальше опять любимая тема про "информацию". запрещаю Вам рассуждать про информацию - Вы не знаете, что это такое. в двух соснах заблудились - между духовным и материальном, о какой еще "информации" может идти речь? материальное "относительно духовно", духовное "относительно материально" - что за бред? и какая такая может быть "абсолютная информация" в небытии? в небытии - ничего нет, в том числе и информации. иначе это было бы не небытие, а что-то другое.

по поводу перевода. "Феноменологию духа" Г.Г. Шпет (немец, знавший русский не хуже родного немецкого) перевел просто гениально. "Науку логики" (на которую постоянно сслылается Полидврис) Столпнер перевел достаточно хорошо. проблема не в переводах а в мозгах читателей.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу31 : 1. Кто Вы такой, чтобы запрещать ? Я своими работами в информационных технологиях  доказал достаточную мою осведомленность с теорией информации, а вы чем докажете свою ? 2. Я не говорил что Духовное относительноматериально, а говорил что материальное Это относительное (частичное) Духовное, так что не перевирайте. Если Вы непонятливый долбо…б, то не обвиняйте в этом меня. Абсолютная Инфомация в Небытии, потому, что Небытие - это отсутствие Материи, поскольку Материя - это Бытие материального мира, а Абсолютная Информация вне Бытия, т. е. в Небытии. Это Вы  блуждаете не в трех соснах, а в джунглях  эклектики и схоластики. А для меня Абсолютно Духовное - это 1-й аспект Бога - Абсолютная Информация, а относительно Духовное - 2-й аспект Бога - Материальная (материализующаяся) информация - Материя.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя phil31

Я не говорил что Духовное относительноматериально, а говорил что материальное Это относительное (частичное) Духовное, так что не перевирайте.

что так что наоборот, без разницы, все равно неверно.

 

Если Вы непонятливый долбо…б

Вы правила форума читали? админ убедительно просил хфилозофов-антилектуалов
обходиться без мата. и я думаю, он прав. будете продолжать, придется
обращаться, чтобы Вас забанили.

в другом сообщении уже предлагал на этом закончить. предлагаю еще
раз мирно разойтись и ни о чем не спорить.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу : Во первых "долболоб" - это не мат (каждый читает в меру своей испорченности), во-вторых это тебе плагиатствующему софисту, эклектику и схоластику-безразлично, что Абсолют и Материя - это не одно и то же. Сэтого момента я о тебе не слышал и я тебя не знаю,  но прочитав на форуме твой бред - буду его доказательно опровергать, как делал это и ранее.

С презрительным безразличием , Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Софоклу, (Филу, Полидарису для сведения) : 1. Да, насчет мыслимого - немыслимого как сторон одной и той же субстанции Вы интуитивно правы. Это стороны субстанции - Материальная бестелесная информация 1-й степени материализации. А «инту -итивно», поскольку осмыслить и доказать это можно только используя понятие информация во всех ее формах восприятия человеком. Мыслимое (логичное) - это результат перманентного восприятия и переработки информации Умом в ощущения  с последующим осмыслением и переработкой Разумом в Понятия (мысли, идеи, суждения). Немыслимое (не логичное) - это результат перманентного   восприятия и переработки информации Умом в ощущения  без осмысления Разумом с последующей переработкой Разумом в Понятия (ощущения, интуитивные чувства) . Вы же принци -пиально не используете в своих размышлениях информацию как основу всего существующего, поэтому можете прийти к правильному выводу только интуитивно. А «принципиально», потому, что несмотря на многие мои посты, связанные с применением информации, Вы их за редкими исключениями - их игноррируете, не отвечая на них. 2. К понятию Логика понятия механизм, механистичность не применимы, т. к. они отображают процессы, происходящие  в материальном мире, тогда как логика - процесс, происходящий в нематериальном, относительно духовном мире (мире мышления). 3. Ваше несогласие с тем, что логика это процесс отрицания отрицания тоже интуитивно верно, поскольку, как я уже доказывал выше (в посте Полидарису и Филу) отрицание - есть одномоментный дискретный акт, отображающий лишь формальную, а не содержательную сторону Логики - перманентного процесса восприятия и переработки информации Умом и Разумом человека в Понятия и Суждения через изменение форм информации.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя phil31

если "информация" бестелесная, то почему она материальная?

Ваши посты, где упоминается информация, игнорируются по одной простой причине -  Вы сами не понимаете, о чем пишете. Ваши посты про "информацию" - просто "ни о чём". вот Вам контрольный вопрос. назовите термин, который по смыслу противоположен термину "информация". назовите термин, который образован от того противоположного термина путем отрицания, и практически синонимичен термину "информация". если сможете ответить сразу без помощи Гугла, можно еще пытаться разговаривать с Вами об информации. если нет - говорить ровно не о чем. тогда рассуждать про "информацию" Вам строго не рекомендовано, а рекомендовано засесть за учебники.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу31 : 1. Кто Вы такой, чтобы запрещать : Я своими работами в информационных технолотиях  доказал достаточную мою осведомленность с теорией информации, а вы чем докажете свою ? 2. Я не говорил что Духовное относительноматериально, а говорил что материальное Это относительное (частичное) Духовное, так что не перевирайте. Если Вы непонятливый долбо…б, то не обвиняйте в этом меня. Абсолютная Инфомация в Небытии, потому, что Небытие - это отсутствие Материи, поскольку Материя - это Бытие материального мира, а Абсолютная Информация вне Бытия, т. е. в Небытии. Это Вы  блуждаете не в трех соснах, а в джунглях  эклектики и схоластики. А для меня Абсолютно Духовное - это 1-й аспект Бога - Абсолютная Информация, а относительно Духовное - 2-й аспект Бога - Материальная (материализующаяся) информация - Материя.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя phil31

Софокл, а вот это выделенное синим шрифтом, скопированное со стр.186, это откуда, из какого источника?

конечная вселенная это очень просто. в ней полностью отсутствует та самая гегелевская "дурная бесконечность". впрочем и гегелевская "истинная бесконечность" - бесконечностью не является. вообще "бесконечность" это атрибут, который можно приписать только трансцендентному, и то только потому, что мы о нем практически ничего не знаем.

а уж "кусошная" она эта конечная вселенная или "гладкая" - совсем другой вопрос. в самом деле скорее кусошная, то есть дискретная. непрерывность лишь иллюзия ума. по сути, непрерывность тоже форма бесконечности, а таковой нет в природе.

"Надо искать дополнительную действующую субстанцию - небытие". не вижу проблемы. давно всё найдено. небытие это трансцендентный абсолют. вот термин "субстанция" может быть тут излишен. потому что нет никакой субстанции (в том смысле, какой в это слово вложили Спиноза и Гегель).

Аватар пользователя Софокл

С.Чаттерджи и Д.Датта ВВЕДЕНИЕ В ИНДИЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ

Перевод А.Радугина, Е.Тучинской и А.Романенко

S.Chatterjee, D.Datta. An Introduction to Indian Philosophy (5th ed.)

University of Calcutta, 1954

М.: Издательство иностранной литературы, 1955

Странно что Вы спросили об этом. Текст был синим, то есть при нажатии на него появляется ссылка на источник.

конечная вселенная это очень просто. в ней полностью отсутствует та самая гегелевская "дурная бесконечность". впрочем и гегелевская "истинная бесконечность" - бесконечностью не является. вообще "бесконечность" это атрибут, который можно приписать только трансцендентному, и то только потому, что мы о нем практически ничего не знаем.

а уж "кусошная" она эта конечная вселенная или "гладкая" - совсем другой вопрос. в самом деле скорее кусошная, то есть дискретная. непрерывность лишь иллюзия ума. по сути, непрерывность тоже форма бесконечности, а таковой нет в природе.

Фил, извините меня, за то что я Вам сейчас напишу. Честно, я не со зла. Мне абсолютно непонятен Ваш подход наивного реалиста. Какое мне дело до придумок и забот Гегеля? Я живу своей собственной жизнью и она ставит передо мной проблемы, решая которые я становлюсь либо сильнее, либо моя жизнь становится испытанием, которое мучает меня и заставляет предпринять действия по изменению ситуации. Какое мне дело до Ваших размышлений о кусошности или континуальности вселенной? Вы уже заявляли, если не ошибаюсь о том, что категория "бытие" излишяя для Ваших раздумий. Я разве возражаю против этого?! Ваши мысли - они Ваши мысли и они никогда не станут моими, если только жизнь не ткнет в них меня носом.

Когда берутся утверждать что ярлычок "бытие" ничего не добавляет к предмету, то сильно в этом ошибаются. Сказать, что вещь, процесс "есть", значит отнестись к ним совсем по другому еже ли бы их не было. "Есть" вводит вещи и процессы в круг нашего жизненного интереса и мы устанавливаем с ними отношение. Отношение позволяет нам их использовать для решения  собственных проблем. С этой точки зрения "есть" это поле нашей деятельности. Но этим пониманием содержание бытия не исчерпывается.

Окружающее интересно нам только потому, что наше Я представляет собой проблему, некую мотивацию, которая нуждается в удовлетворении. Я, в качестве побудительного мотива (неудовлетворенной потребности), соединяет все (себя и мир) в единство. Так и возникает единая основа (первичная причина), которая получила в философском лексиконе имя "бытие". Так мы и возвращаемся к главной мысли этого топика, как понимать "есть" как некую наличность, данность или /и  некое действие, акт, осуществление...

Аватар пользователя phil31

"Так мы и возвращаемся к главной мысли этого топика, как понимать "есть" как некую наличность, данность или /и некое действие, акт, осуществление...".

а вот давайте вернемся к самом первому посту в теме! о чем там говорил топикстартер? по сути, он поставил два вопроса. 1) изменяющийся мир "не есть". ну а сам мир мнений, мыслей о мире - этот субъективный мир есть или не есть? если не есть, то зачем Парменид во второй главе посвящает этому столько времени?
2) может быть, слово "есть" употребляется в двух разных смыслах? неизменное "есть" = бытие и изменяющееся "есть" = небытие. вроде бы вопроса о понимании "есть" как наличности либо как действия тут не было?

Аватар пользователя Пермский

phil31, 17 Ноябрь, 2015 - 04:01, ссылка

насчет женщин - соглашусь. кстати, тут мужики скрупулёзно подметили насчет женщин. мужья почему-то у всех дебилы, а вот дети от этих мужей - гениальные! :-)

Се ля ви! Из гениальных детей вырастают дебильные мужья. Не потому ли часто между снохами и свекровями нет взаимопонимания )) Свекрови видят своих гениальных детей, а снохи мучаются с дебилами-мужьями.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Софоклу : Меня тоже заинтересовали Ваши рассуждения, но я, мягко говоря не согласен ни с Вами ни с Вашими оппонентами по поднятым Вами вопросам, считаю Вашей ошибкой неиспользование в Ваших размышлениях понятия информация  и поэтому излагаю свое видение  их : 1. Об «истинной геометрии». Я считаю истинной геометрией материального мира Общую геометрию, включающую в себя геометрии реального материального мира (существующего реально и не зависящего от восприятия информации о нем человеком) и относительно (частично) реального мира человека, отображаемого им в его сознании посредством восприятия и осмысления информации, ограниченных возможностями его несовершенных органов восприятия. Общая геометрия включает в себя геометрию Эвклида, Лобачевского и Римана. Геометрия Эвклида отображает картину пространства, построенную на возможностях исключительно информации, вопринятой органами восприятия  человека и осмысленной без участия творческого потенциала сознания, поэтому основой ее является плоская поверхность (кривизна Земли поверхности не воспринимается непосредственно, тем более, что скрадывается рельефом - «что вижу, то и пою»). Геометрии Лобачевского и Римана утверждают на основании творческого осмысления воспринятой информации (науки и опыта) что поверхность реального пространства криволинейна и отличаются только вектором кривизны (вогнутая сфера у Лобачевского и выпуклая у Римана). С  моей точки зрения криволинейность пространства обусловлена тем, что оно как свойство (а не сущность) материи нашей вселенной, связано с другими ее свойствами - массой и притяжением-отталкиванием и обусловлено этими свойствами, размер и направление кривизны обусловлены массивностью взаимодействующих тел и их скоплений, расстоянию между ними и алгебраической сумме векторов направлений всех пар тел в пространстве нашей вселенной. 2. Не согласен с Вашим утверждением об отсутствии  пространства и времени в реальном мире и их присутствии в относительно реальном мире человека. Пространство и время, наряду с изменением, массой, притяжением- оттакиванием, частичностью, дискретностью, измерениями - есть свойствами реального мира - Материи нашей вселенной - одной из бесчисленных вселенных совокупности мирозданий-Логосов - 2-го аспекта Бога. 3. Субъективность восприятия человеком форм пространства и времени обусловлена не их нереальностью, а лишь ограниченными возможностями восприятия и переработки информации о них несовершенными (из-за еще низкого уровня развития человека) его органами восприятия и переработки информации.

Симон Вайнер.     

 

Аватар пользователя Полидарис

Виктору

1.Содержание определенности (качества и характера). У бытия нет чтойности. Тут только Бытие, а потом уже раскрытие. Бытие материи. "Бытие, это...." Бытие - без всяких "это" и "того" (существенность). Бытие, как начало начал. Мера, это возврат, типо, ты умер, а потом воскрес и начал жизнь с начала, но уже зная, что делать с определенностьют. Типо День Сурка. Это возврат к бытию, но ни как чистый лист бумаги, а как вооруженный рассудок перед материей. 

2.Обусловленное бытие - существование, это упрощенно. В полноте так: 

Всеобщее деление бытия

Бытие, во-первых, определено вообще по отношению к иному

Оно, во-вторых, определяет себя внутри самого себя. В-третьих, если отбросить это предварительное деление, бытие есть та абстрактная неопределенность и непосредственность, в которой оно должно служить началом.

Согласно первому определению бытие отделяет себя от сущности, показывая в дальнейшем своем развитии свою тотальность лишь как одну сферу понятия и противопоставляя ей как момент некоторую другую сферу.

Согласно второму определению оно есть сфера, в которую входят определения и все движение его рефлексии. В ней бытие полагает себя в трех следующих определениях:

I. как определенность, как таковая: качество;

II. как снятая определенность: величина, количество;

III. как качественно определенное количество: мера.

количество есть качество, ставшее уже отрицательным;

Мера есть отношение (Relation), но не отношение вообще, а определенное отношение качества и количества друг к другу;

Переход сути в существование

Когда налицо все условия какой-нибудь сути, она вступает в существование. 

всё, что существует, имеет основание и обусловлено, то следовало бы точно так же сказать: оно не имеет основания и не обусловлено. Ведь существование - это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования, осуществляемого через основание и условие, непосредственность, которая в своем возникновении снимает само это возникновение

Аватар пользователя phil31

"...осадить пыл ёрничания по поводу ошибок..." а что Вы предлагаете? оставить всё как есть? канонизировать современное состояние отечественной философии в том виде, как она обычно преподается в вузах? (о заграничной философии я вообще молчу). то есть некая эклектическая похлёбка, состоящая из непереосмысленных кусков советского "диамата" (принимаемых за некую догму, не подлежащую критике), плавающих в бульоне из того, что еще недавно считалось "домыслами буржуазных фальсификаторов". после изучения такого курса философии у студентов обычно остается только каша в голове. они приступают к изучению философии с представлением что "философия это наука обо всем", а заканчивают курс уже с иным представлением - "философия - набор слов ни о чем". и они где-то правы - то, что им пре- подают, по большей части и есть "набор слов ни о чем". старый анекдот советских времен - философия это когда ищут черного кота в темной комнате. политэкономия это когда ищут черного кота в темной комнате, зная, что его там нет. научный коммунизм - это когда все то же самое (см. выше), но время от времени вскрикивают "вот он!". да, соглашусь, что вся теория так называемого "научного коммунизма" с ее упором на "строительство материально-технической базы коммунизма" это бред и тихий ужас. но та "политология", которая теперь пришла на смену "научному коммунизму" - это еще хуже. это "ужас, летящий на крыльях ночи". на чем остановимся? на том ли, что все философы, которых "великими" признало "всё просвещенное человечество", были по существу правы? и когда каждый из них опровергая "всю предшествующую метафизику" и своего непосредственного предшественника, был прав? при этом он же великий, он вне критики, про него нельзя сказать, что он "ёрничал" по поводу чьих-то ошибок, не так ли? и марксисты, которые перевернули всё вверх тормашками - тоже были правы? а в дальнейшем и враги марксизма тоже? прав был Гегель со своей "диалектической логикой" и прав был Карл Поппер который разнес эту логику в пух и прах? получается как в известной байке про ходжу Насреддина. выслушал он одного соседа и сказал "ты прав, сын мой", потому другого соседа, который говорил прямо противоположное первому,и тоже - "ты прав, сын мой". потом выслушал жену, которая пояснила, что не могут те двое быть правыми одновременно. и смиренно признал - "да, и ты тоже права" :-)

Аватар пользователя Полидарис

Вы Виктор? Это кому? О чем это?

Это эмоции, просто эмоции. Хочешь быть умным, переходи на СТОРОНУ ЗНАНИЯ, а не на сторону критиканства. 

1. Необходимые условия для ЛИЧНОГО РАЗВИТИЯ:

- знание предмета и соответственно понимание предмета.

- практика мышления на публичном поле

- любить то, с чем имеешь дело, т.е. Дело, которое становиться личным.

2. Дураков надо слушать, но не часто.

3. Исторический прогресс неизбежен, если даже ему будет противостоять все население Земли, т.к. еще Гегель вывел:

"субстанция вечно раздваивается на эти различия формы и содержания и вечно очищает себя от этой односторонности, но в самом этом очищении вновь определяет и раздваивается"

Аватар пользователя phil31

нет, я не Виктор, и отвечал не Полидарису, а тому, кто хотел "охладить пыл ёрничанья"...

кстати когда-то (давно) был убежденным гегельянцем и смело бросался в дискуссию с каждым, кто пытался очернить или хотя бы бросить тень на Гегеля и гегельянства. но давно прошли те времена. многое переосмыслено. и теперь у меня у самого к гегельянству (и его создателю) достаточно много серьезных претензий. что поделаешь, такова жизнь... что касается предмета, тут еще спорный вопрос, кто лучше знает и понимает Гегеля - я или тутошние завзятые гегельянцы. недавно в теме Вольтера сказано было, что якобы Гегель "не сумел репрезентовать триаду в эйдосе". я возразил, попросили пояснить. дал развернутое пояснение/ в ответ - тишина. и когда я открываю ту тему, не вижу кнопки "ответить" http://philosophystorm.org/sistema-filosofii-budushchego-na-moi-vzglyad-...

то есть ничего более там написать не могу. то ли тема вообще закрыта для дальнейших каментов, то ли меня топикстартер забанил.... а для меня повод задуматься - а стоило ли писать все то, что там написано? для кого это? по всей видимости, никому и не надо. парадокс - можно быть завзятым (к примеру) кантианцем или гегельянцем, при этом почти ничего не понимать у Канта (или соттветственно Гегеля) и совсем ничего не понимать у тех, кто не согласен с этими авторитетами. они же кумиры, ниспровергать их нельзя. 

Аватар пользователя Полидарис

я тут в упор не видел не то что гегельянцев, я тут вообще не видел людей, которые в ладах с философией. Идиотизм и самодурство, это да. Знания тут никто не принимает, т.к. тогда надо проститься с собой любимым. У всех мнение, это настолько личное, что не могут разорвать себя и знание. Я скромный энтузиаст - дурак, воюющий с дураками.

К Гегелю есть вопросы, но только те, на которые он не успел ответить. В целом считаю его Величиной первого порядка. Никто еще не прошел путь от ничто к Богу, т.е. абсолютной абсолютности. Лично я в нем не нашел ни капли идеализма. Наука Логики и Библия, очень схоже по архитектуре мысли. И там и тут биплан духа - субъективность понятия в его объективности, как говорит ученый духа. 

вникать в оговоренный спор не хочу, так как кучка идиотов, которые ковыряются у себя в носу, это не интересно, они в танке и на долго. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису, полному даров, Филу и другим : К Вашему сведению (надеюсь, переходящему в знания) - субстанция (пространство) не раздваивается  и не очищается - она просто окружает со всех сторон материальные тела вселенной, т. е заполняет все промежутки между ними. Фил, Полидарис, Пермский, Софокл - почему Вы начинаете в своих постах новые предложения с маленькой буквы? 

Вайнер Симон

 

Аватар пользователя phil31

Симон, а материальные тела Вы понимаете, как сплошные? внутри них нет пространства, потому что нет промежутков? а заполненное пространство это уже не пространство? а давно ли "пространство" стало "субстанцией"?

o, sancta simplicitas...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Филу : Материальные тела нам только кажутся сплошными. На уровне атомов между атомами огромные промежутки, существенно большие размеров атомов и эти проме -жутки заполнены пространством (это же элементарно и давно известно всем). Указанные промежутки (Пространство) заполнены Материальной бестелесной информацией (1-я степень материализации), поэтому пространство это субстанция, состоящая из указан -ной информации. Пространство на уровне монад (первичных тел) порождает их  из своей субстанции и окружает их со всех сторон. Так я понимаю пространство, игноррируя теории, противостоящие моей без ее опровержения.

 o, sancta simplicitas..

Симон Вайнер

 

Аватар пользователя phil31

Так я понимаю пространство, игноррируя теории, противостоящие моей без ее опровержения.

в интернете море всякой чепухи, и это все надо опровергать? жизни не хватит. чтобы игнорировать Вашу теорию, достаточно заметить, что Вы заполняете пространство какой-то "бестелесной информацией" не имеющей материального носителя. дальше говорить не о чем. и все-то Вы не на те посты отвечаете. ответили бы дучше вот на этот, только что написанный недавно

http://philosophystorm.org/chitaya-parmenida-dva-znacheniya-slova-est#co...

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу31 : Как же так ? Вы наш великий эрудит и гуру и не знаете до сих пор, что Вакуум и поля - это формы бестелессной Материи - субстанции (материального носителя) самых низких степеней материализации, заполняющей пространство - промежутки между Материальной информацией более высоких степеней материализации - уже принявшей форму материальных тел. Вам было правильно не "дальше говорить не о чем", а просто заткнуться и не говорить вообще. А на Ваш глупо-тупой пост и вопро "на засыпку" - я ответил дважды, как Вы его и задавали.

Симон Вайнер.
 

Аватар пользователя phil31

на глупо-тупой пост Вы еще более глупо-тупо ответили. увы.

ахинею, которую Вы несете в массы, не знаю, и знать не хочу.

в третий раз предлагаю дебаты закончить.

Аватар пользователя Сергей Борчиков

to phil31

а что Вы предлагаете? канонизировать современное состояние отечественной философии...

Ни в коем случае. Мое предложение я высказал: Система категорий (из 22 частей) + работа над Синтезом. Хотел бы услышать Ваше предложение.
Вы что предлагаете: кидаться желчью?

Аватар пользователя phil31

знаете ли, Сергей, по правде говоря.... пока что, читая Ваши ответы на мои каменты, я как-то даже боюсь заглядывать в Вашу "систему категорий". ответы на каменты, видите ли, не предвещают ничего хорошего. увы. какая вообще система категорий, какой синтез в условиях, когда не ясны, не определены основы основ? один думает так, другой по-другому, третий совсем иначе. посмотрите, сколько в интернете систематизаторов категорий и синтезаторов всеобщего универсального знания? это получается "сто-пятьсот" разных синтезов, вавилонская башня. и кому все это надо?

если, предположим, Вы не принимаете мою "онтологическую картину мира", тогда и Ваша "система категорий" мне абсолютно ни к чему. логично, не правда ли? а Ваша предполагаемая эрудированность и компетентность могла бы проявиться хотя бы в том, что Вы могли бы уже из нескольких моих постов понять, какова эта моя "картина мира" и не спрашивать. тем более, что в наше время легко быть эрудированным. не знаете кто такой Дионисий Ареопагит? гугл в руки и через 15 минут уже будет некоторое представление. как теперь иронично спрашивают на форумах "а Вас что, забанили в гугле?".

и что Вам так далась эта "желчь"? еще что-то можете заметить, кроме "желчи"? как мне кажется, сильно Вами преувеличенной. поясняю про любовь к людям. жил был 2000 лет тому назад на земле Иисус Христос. и так возлюбил людей, что для их спасения пошел на крест. но даже и Он любил не всех одинаково. одних любил, прощал им те или иные грехи, а других постоянно обличал, говорил, что они "дети сатаны", спрашивал "змии, порождения ехиднины, как убежите вы осуждения в геенну?". ну а мне до Христа, сами понимаете.... дальше, чем Гагарину до луны... так что не предъявляйте невыполнимых требований.

еще раз повторюсь - да, ничтожный Джордано Бруно, которого к лику "великих философов" причислила советская пропаганда из идеологических соображений. как лишний повод кинуть камень в церковь, которая "жгла ученых на кострах" и тем самым "тормозила прогресс науки". чушь полная. Бруно был монах расстрига, нарушивший монашеские обеты. маг, алхимик, колдун, шарлатан, начитавшийся "эзотерической литературы" (зайдите в книжный магазин, гляньте, что там на полке "эзотерика"? Вас от этого не тошнит?). и всё ему сходило с рук, пока не написал донос его же ученик. богатый итальянец хотел стать еще богаче, платил Бруно за уроки, надеясь узнать алхимический секрет превращения свинца в золото. Бруно, естественно, такого секрета не знал, но ученика предупредить о том "забыл". деньги брал и "пудрил мозги". у того итальянца были еще некие остатки благочестия, и его покоробили кощунственные высказывания  Бруно о Боге, церкви и церковных таинствах. вот он, не получив желаемого за свои деньги, и накатал донос в инквизицию. если бы в том доносе говорилось только о бесконечности вселенной и обитаемых мирах, а также о правилах мнемоники - вряд ли инквизицию это могло заинтересовать. если даже кардинал Николай Кузанский писал про "бесконечность вселенной" и ничего ему за это не было. а вот кощунственные разговоры на церковные темы - это как раз по профилю инквизиции и есть. за то и сожгли. и предпочли особо не распространяться, что он там такое говорил, не нести шизу в массы. "злостный еретик" - и всех делов... только теперь 400 лет спустя историки порылись в архивах и поняли, на чем же погорел этот "великий ученый", не сделавший никакого вклада в науку. а что теперь, в 21 веке? существование инопланетян до сих пор под вопросом, бесконечность вселенной не стыкуется ни с современными физическими моделями, ни просто со здравым смыслом. гелиоцентрическую систему придумал не Бруно, а Коперник....

был бы этот Бруно в настоящее время жив, ну я мог бы из любви к нему попробовать объяснить ему, в чем он неправ (хотя такие люди, обычно никого слушать не хотят, сами все знают, гордыня зашкаливает). но прошло четыре века. выбор сделан, всё совершилось. красиво пойти на костер ради каких-то возвышенных идей. но вот пойти на костер ради не разбери поймешь чего, выглядит уже как-то по-другому.

Аватар пользователя Victor_

Полидарису

Бытие - без всяких это и того. Бытие, как начало начал. Тут возврат, типа, ты умер, а потом воскрес и начал жизнь с начала, но уже зная, что будет.

  А что переносит от жизни через смерть к новой жизни знание про то, что будет? И потом... а зачем такой ход событий или иного просто быть не может? –-- всё должно наверно опираться на некоторую субстанциональную целостность, которая, выступая носителем, как то может оставаться целостной (ещё и развиваясь или деградируя) в чреде своих смертей и возрождений, которая может "на время смерти передать себя на хранение" (в виде идеи наверно) в лоно материи-субстанции, а потом из неё возрождаться опираясь на свою обусловленность этой же материей-субстанцией...

Бытие, во-первых, определено вообще по отношению к иному. Оно, во-вторых, определяет себя внутри самого себя.

  Здесь вы думается говорите не о бытии вообще, а с т.з. отдельного чего то – некой целостности, сущности или формы?

Согласно первому определению бытие отделяет себя от сущности, показывая в дальнейшем своем развитии свою тотальность лишь как одну сферу понятия и противопоставляя ей как момент некоторую другую сферу.

  Не думаю что бытие может быть как то представляемо без некой целостности, сущности или формы, а иначе состоится ничто – ведь нельзя же сказать, что явится ничто - абсурд.

I. как определенность, как таковая: качество;

II. как снятая определенность: величина, количество;

III. как качественно определенное количество: мера.

количество есть качество, ставшее уже отрицательным;

Мера есть отношение (Relation), но не отношение вообще, а определенное отношение качества и количества друг к другу;

  Это довольно точно, думаю логики будет больше если добавить: Мера есть отношение (Relation), но не отношение вообще, а определенное отношение качества и количества друг к другу в обусловленности некого целостного и его иного... - ведь целостное оно и есть и ... и его нет... условно (обусловлено) оно тем, что само целостное есть система и само оно часть иной (высшей) системы - целостное оно есть и самоцель и часть иной самоцели...

Ведь существование - это непосредственность, возникшая из снятия опосредствования, осуществляемого через основание и условие, непосредственность, которая в своем возникновении снимает само это возникновение

  Это тоже хорошо, но может добавить "эмоционального" окраса что ли – возникновение и снятие идет в смертельной гонке за жизнь (целостность) необходимо в абсолютном самоутверждении, но всегда безуспешно, но вечно и что, может быть, всё же возможен Happy End...

Аватар пользователя Полидарис

я делал ссылки из текста Гегеля, Вы уже говорите не со мной, а с Гегелем :)

Начните читать, поговорить успеете, это мой добрый совет. 

Аватар пользователя Victor_

Полидарису

  Читал я Гегеля и не раз - сложно он пишет (ИМХО конечно)...

  Понимаете, у вас очень интересный взгляд на Гегеля... и хотелось бы вас попросить, если у вас есть какие Ваши тексты с трактовкой по Гегелю... то хотелось бы почитать - может сбросите мне на 269e@mail.ru и может ссылки ваши какие - я очень буду вам признателен. smiley

Аватар пользователя Полидарис

у меня каша варится в голове на собственном огне и тут каждый по своему уникальный процесс. Но, мне много помогло увязать учение с действительностью, это лекции Попова и публицистика физики. Вот ссылки.

https://www.youtube.com/playlist?list=PLXnc70nN1sO7-3mW1HI6o1jpxAIMTm9I0

Главное понять Определенность: ее моменты, соотношение моментов, соотношение определенностей и переход определенности в величину, а там уже рукой подать до мерности. Всякий "изм", это система мер. Тяжело сразу понять соотношение положительного и отрицательного в соотношении друг с другом. Главное понять динамику перехода и выведения, Гегель отдельно не описывает нюансы, но если внимательно переодически перечитывать введение, то в введение много чего есть в плагне как бы ключей к тексту. Например определение метода - осознание формы движения содержания предмета. Чужой опыт вещь вредная. Не надо смотреть как едят другие, рвите яблоки с дерева и ежьте их сами. 

Аватар пользователя Victor_

Полидарису

 Тут такое - с видео у меня проблемы - и восприятие и зрение, а со слуха... привык читать, часто возвращаться и перечитывать, а тут надо перекручивать - не знаю, пробовал, но обычно приходилось делать текст, а потом... - скажете сложно у меня всё, сам понимаю...

Но Бог с этим... вы вот сказали про Определенность, а может выскажитесь коротенько - хотелось бы почитать ваш взгляд на это. smiley

Аватар пользователя Полидарис

http://www.rpw.ru/video/video.html

а зачем видео? Вы слушайте, поищите, там есть аудио-дорожки. 

Есть учебные лекции Попова, смотрите библиотеку. Есть философские тетради Ленина.

Перед вами целый и живой доктор наук Попов. Тут одно читать Гегеля. Всем не понятно в начале, но надо читать, это как плавать или ходить. Мозг должен привыкнуть к нагрузке, потом он сам начнет просить "кушать" - мол дай почитать еще. 

Определенность - это Учение О Бытии (Определенность (качество) - Величина (количество)- Мера)

Глянул на Светку и увидел, что она в красной кофточке. Красная кофточка, это определенность Светки или ее голубые глаза или желтая сумочка. В определенности слиты качество и характер вещи. Качество само по себе, качество взятое вместе с определенностью, характер - бытие для другого. Для этого и существует НАУЧНЫЙ ТРУД - УЧЕНИЕ о БЫТИЕ, гениальный труд, уникальный, т.е. неповторимый. 

Аватар пользователя Victor_

  Есть же определенность вещи "самой по себе", а есть определенность вещи "для другой вещи" и есть конечно определенность самой этой другой вещи - как эти определенности этих вещей связаны, взаимоопределяют и предполагают друг друга?

Аватар пользователя Полидарис

Это категория "В" в-нем-бытии.

Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия.

Определённость, как: качество и реальность.

Реальность (как бытие) — это качество, но взятое в определении бытия в противоположность небытию.

реальность вообще означает вступление в наличное бытие как в определенное бытие

Качество (как небытие) - определенность, взятая сама по себе, изолированно.

Определенность – качество, как бытие – реальность, а качество, как небытие -  отрицание.

Определенное Наличное Бытие, налично сущее (что и какое) или нечто.

Нечто есть в себе становление.

Нечто – определенное наличное бытие.

Определение, это качество, которое есть в-себе-в-простом нечто и сущностно находится в единстве с другим моментом этого нечто, с в-нём-бытием

(качество, как бытие-в-себе и качество, как существование в единстве с бытие-для-другого)

Определенность одна, а нечто – два.

Характер, это определенность, которая есть лишь бытие-для-иного.

Граница – определенность, которая объединяет и разделяет два нечто.

Нечто в границах, как есть и нечто в границах, как нет – иное.

Два момента конечного: Долженствование (быть тем, что он не есть) и Предел

Аватар пользователя Victor_

  А всё же вы излагаете емко - почему не попытались бы что то опубликовать как скажем "Толкование Гегеля", но это ваше дело конечно...

  .... однако всё же надо последовать вашему совету и перечитать после нашего общения Гегеля... и потом уже, если не возражаете, я может что спрошу вас через вашу личку (я видел это polydaris@yandex.ua).

PS

  Вы вроде на Украине - как у вас там - переживаем...

Аватар пользователя Полидарис

не перечитать, а поставить цель - проштудировать гениальный научный труд по философии "Наука логики", изучить работу и сделать её путеводной звездой во мраке жизни безрассудной. 

не вопрос, дайте своему уму хорошую пищу и он ответит. 

А у нас процветает молодая демократия

Когда б вы знали, из какого сора

Растут стихи, не ведая стыда,

Как желтый одуванчик у забора,

Как лопухи и лебеда

Аватар пользователя Victor_

Пусть у вас там всё лучшим образом уладится.

Аватар пользователя phil31

Полидарису

спасибо, с Гегелем я уже наговорился досыта, еще в 80-х. до такой степени наговорился, что однажды он мне даже приснился. как живой с портрета сошел. я его стал о чем-то спрашивать, а он ответил, что дескать "все, что я знаю - написано в моих книгах. а про всё остальное - думай дальше сам". ну вот я и принял это как руководство к действию :-) и с тех пор ушел от гегельянства очень далеко, так получилось.

делал я Вам встречное предложение - перечитать предисловие к "Феноменологии духа". и проверить, совпадает ли Ваша трактовка "рассудка" и "разума" с гегелевской. а Вы проигнорировали. в целом мне Ваша позиция довольно-таки ясна, а Вам моя, похоже - вовсе неизвестна. вот я критикую тут разных философов. а исходя из какой позиции? почему-то такого вопроса мне никто не задает.

поскольку я считаю, что философия Гегеля не верна в самых основах, в принципе, то зачем мне его теперь читать и уточнять какие-то детали? извините, но мне сдается, что читать нужно Вам, а для меня наоборот - время поговорить. если бы моя позиция была обусловлена полным незнанием философии Гегеля - тогда было бы другое дело.

с Гегелем можно и нужно спорить, поскольку этот "философский сусанин" завел немного "не туда". а потом еще и марксисты вслед за ним пошли "не туда".

 

Аватар пользователя Полидарис

ваше предложение я услышал, отвечу в личку. 

Гегель сам по себе не предмет для беседы, это типо знак, бренд. Хотя порой и интересно, а как Гегель решал то и сё. 

В философии есть две логики: формальная Аристотель и диалектическая Гегель. Но, есть единственная СИСТЕМА и это "Наука логики". Система -единство начала и результата. Я лично не вижу у Вас свободного владения "Гегелем". Как минимум надо иметь предмет (объект) к которому применяют метод и систему Гегеля. А какие предметы есть ваще? Это в первую очередь История, Экономика, Мышление. В естествознании только Менделеев применил диалектический метод к систематизации элементов и то, больше как формально. Насколько Вы владеете, мне судить трудно, т.к. в основном мы все тут делаем типо читаем стихи и кто-то из зала поправляет, когда кто-то собъется или начнет гнать пургу. Т.е. все беседы носят соревновательный характер: а ты Кольку Косого знаешь? А ты Петьку читал? А ты Седого знаешь? и т.д. обычное дело - демонстрация себя и борьба за лидерство, мол кто круче. Короче животное поведение. Уходить далеко в определение рассудка и разума не хочу, т.к. это движение к феноменологии, а это уже не философия, то другое, там нет отношений субъекта и предиката. И там интересно, но из феноменологии нет выхода к классовой борьбе, к политике, к вечности, к обществу и т.д.  Но я обязательно отпишусь по этому вопросу. 

А для остроты скажу так, рассудка можно лишиться, а вот разума нет и это существенный момент - крыша (рассудок) едет, а разум вещь более устойчивая, т.к. в нем господствует Закон. 

О личном, как только Вы перестаете держать руку на пульсе текста, вы утрачиваете связь. Гегеля надо читать постоянно, чтобы не утратить опыт. Если сказать, мол читал и т.д., то значит что все уже забыл. Я лично не понял, в чем проблема? "НЕ верна в основах" Что значит верно - не верно? Какие основы? Основание ОДНО - чистое знание.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Полидарису, полному даров : Что у Вас творится в мозгу - он выдает сплошные АРАКАДАБРУ И БЕЛИБЕР -ДУ !

Вайнер Симон.

Аватар пользователя Пермский

Полидарис, 13 Ноябрь, 2015 - 21:22, ссылка

Ничто - ничтожность бытия, как бы определенность без определения, мол не будем вдаваться в детали. 

По мне, ничтожность бытия в его предельной абстрактности Есть. Бытие ничто конкретное. Потому бытие нераздельно, не определяется ни как существование, никак сущность, ни как нечто иное имеющее возможность различия от другого. Для бытия нет другого, кроме небытия. Но поскольку и небытие тоже Есть (день вчерашний есть небытие дня сегодняшнего, как и наоборот), то в силу предельной всеохватной абстрактности НЕБЫТИЕ/ЕСТЬ абсолютно всеохватно, включает как бытие относительное небытия, так и есть относительное нет. Потому в теме об Абсолютном Ничто (Дмитриев) заключительный вывод отрицающий абсолютное Ничто. Ничто поглощается ЕСТЬ/БЫТИЕМ как относительный момент небытия противополагаемый бытию что/нечто.

Аватар пользователя Полидарис

1. Бытие, как понятие, есть абстрактное понятие, т.е. бытие есть ничто. Бытие не несет чтойной нагрузки. 

2. В рассмотрении любого понятия два момента: как сущее (объективное) и как мнимое (субъективное). Движение начитается от объекта, а уже в субъективной логики три момента понятия: всеобщее, особенное, единичное.

3. Вы "перескочили" к Дмитрию, который наверно хотел сказать об Определенности -- Небытие, принятое в бытие таким образом, что конкретное целое имеет форму бытия, называется Определенностью наличного бытия. 

В этом и есть вся фишка, по ОТНОШЕНИЮ к бытию, в бытии едины бытие и ничто. На пальцах я это говорю так, когда мордой в асфальт, то можно сказать только одно - он есть, впиваясь в тело моего лица мозга. Не возможно сказать каого он цвет и сколько процентов там кварца, есть только одно - единство асфальта и лица субъекта. Я и мое небытие (асфальт) едины, но СТОИТ подняться и возникнет мир определенностей и это уже дорога к определениям. Выведение - разделение плоти и духа. 

Как дела? Ничего себе, так, потихоньку. 

Аватар пользователя kosmonaft

У слова "есть" есть (имеется) только одно значение.
Значение слова "есть" - имеется в наличии или наличествует.

 

Аватар пользователя phil31

космонафту

а обосновать отсутствие других значений можете? а вкушать пищу - разве не "есть"? а в роли связки в суждении? "кентавр есть гибрид лошади и человека". суждение верное, и по барабану, что нет в наличии ни одного кентавра. и по всей видимости, никогда и не было. чисто продукт человеческой фантазии. по-русски мы говорим "Сократ - человек", опуская "есть", но в английском - "Socrat is a man", в немецком аналогичное est ... как с этим быть?

Аватар пользователя kosmonaft

Я почему-то решил, что в данном случае речь идет о слове "есть", а не о слове "есть" как связке в том или ином суждении.
Когда я говорю "кентавр есть", то я постулирую простое наличие кентавра.
Высказывание же "кентавр есть гибрид лошади и человека" - ложно.
Кентавр не есть гибрид.
Кентавр есть кентавр.
Следует говорить "гибридом лошади и человека является кентавр"
Нужно говорить не "Сократ - человек", а "Этот человек - Сократ". 
Сократ не может быть человеком, так как Сократ есть не человек, а Сократ.

 

Аватар пользователя phil31

если Сократ не может быть человеком, то как человек может быть Сократом?

сдается мне - Вы сами, без оппонента, опровергли себя путем "приведения к абсурду" (reductio ad absurdum - весьма древний прием полемики). но, может быть, я чего-то недопонял?

Аватар пользователя kosmonaft

Самое главное - это понять, что движение должно быть от более общего понятия к менее общему.
Множество "человек" включает в себя Сократа, но при этом Сократ не может включать в себя множество "человек", так как Сократ - только малая часть множества "человек", но не всё и не все, что обозначается словом "человек".
Сократ не человек, а всего лишь часть или элемент множества "человек" и поэтому о Сократе можно говорить только как об ЭТОМ человеке.
Если посмотреть на это с позиций обыденного мышления, то...то может показаться, что я опровергаю сам себя "путем "приведения к абсурду"", хотя я всего лишь пытаюсь "говорить истинно"...,))

 

Аватар пользователя phil31

думаю, Полидарис подтвердит - "говорить истинно", ограничивая себя рамками теоретико-множественной формальной логики - не получится. движений должно быть много - от всеобщего к единичному через особенное, от единичного к особенному через всеобщее.... и так далее.

человечество как целое - не "множество", не механический конгломерат индивидов. отдельного представителя рода человеческого именно и называют "человек". не вижу причин менять устоявшуюся терминологию. чтобы подчеркнуть родовую принадлежность - можно сказать homo sapiens. а вот что есть такого особенного, что делает единичное всеобщим, что делает индивида принадлежащим к данному роду - об этом мудрецы мира сего так до сих пор и не договорились. одни говорят сознание, другие - мышление, третьи - речь, четвертые - способность создавать орудия труда, пятые - данный Богом бессмертный дух. а общего согласия нет и нет.

Аватар пользователя phil31

какая же бестолковщина все эти форумы.... просто грустно.... тема давно и безнадежно ушла в оффтоп... кажется и сам топикстартер давно "забил" на это... вопрос в начале темы не то что не решили, а даже толком и не обсудили... единственный мой пост не оффтопный а по теме (там где про Парменида, Горгия и Гераклита) не вызвал ни одного отклика, ни одного ответного камента. тема интересная а обсудить получается как бы и не с кем... о том, чтобы найти каких-то единомышленников - вообще речь молчит...

пару-тройку лет тому назад был очередной всероссийский философский конгресс. тоска зеленая и послушать нечего... профессионалы... в секции онтологии самое интересное выступление было - врача-психиатра. ему по работе нужна философия. похоже, что нужна больше, чем самим философам, которые за свою работу зарплату получают. интересную он мысль высказал. чем отличается врач от фельдшера? по его мнению, только тем, что врач знает философию, а фельдшер - нет.

Аватар пользователя kosmonaft

Я должен твёрдо придерживаться выбранной позиции, то есть быть последовательным в отстаивании озвученного тезиса.
1. Если смотреть с точки зрения формальной логики, то, утверждая "Я есть человек", "Вы есть человек", "Сократ есть человек", я тем самым утверждаю, что с одной стороны Я есть Вы, Я есть Сократ, Вы есть Сократ, то есть все мы есть одно, а с другой стороны есть не Я, не Вы и не всё тот же Сократ, а есть человек, из чего следует, что Меня, Вас и Сократа нет.
2. Если смотреть с позиций общее-частное, то человек - это то общее, что в той или иной мере есть во всех нас, и поэтому мы все человеки, хотя, если быть до конца точным, то явно не все.
А то, что каждого из нас выделяет из общего, то есть из того, что называют "человеком" и что человека, который просто есть, превращает в Сократа, в Меня или в Вас, то есть в конкретную личность, является моим и Вашим частным, а так же частным Сократа.
Просто человек - это некий обезличенный индивид, который по тем или иным признакам соответствует тому, что называют человеком.
Человек - это не кто, а что.
Я же есть не потому, что я есть человек, а потому что я есть я.
Я не человек, а я !
 

Аватар пользователя phil31

то есть, с позиций Вашей оригинальной "логики" от перестановки мест субъекта и предиката истинность суждения меняется на противоположную? что было истинным,стало ложным и наоборот.

интересно, что бы сказал Полидарис по этому поводу?

а мне что-то даже дискутировать не хочется. оставайтесь в таком случае "не человеком". дело хозяйское.

Аватар пользователя Полидарис

космонавт идиот и ему это нравится, а поскольку ему это нравится, я его даже не осуждаю. Он убежденный идиот, т.е. честный и за это я его немного уважаю, т.к. он не отрицает свою особенность. Космос я люблю и космонавтов тоже. Этот хоть и придурок, но все же космонавт. 

Аватар пользователя Полидарис

точнее не целое, а единое, единство множества. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Филу : Не нужно спекулировать манипуляцией словами, стараясь высказаться умно. Нужно стараться говорить просто : 1 Человечество – множество человеков, и Ваше отрицание этого - абсурд. А то, что Вы говорите об особенном (о тех особенных признаках, которые объединяют человека в человечество – это совсем другая тема. Похоже, что Вы много читали первоисточников, но не осмыслили их, а восприняли на уровне звуков, выучили часть их и не в соответствии с содержанием пересказываете другим как картину огромной эрудиции. Проще надо, проще.

Симон Вайнер.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 16 декабря, 2015  15 - 02 

Космонавту : Если понятие человек понимать абстрактно, как понимаете Вы и тогда это не множество абстрактные понятия не о материальном, а об идее, относительно духовном мире Материальной информации,   ибо в этом мире (Небытии) нет пространства и времени, т. е. нет количества и качества. Что же касается Бытия, материального мира, то в нем понятие человек означает человека в единственном числе, а различные множества - это понятия люди, группа, человечество. Так что,  то что Вы говорите, в т. ч. доказывая, что Сократ - не человек  относится только к абстрактному и в русле разговора в сфере Бытия, материального, а не абстракции выглядит как абсурд.  

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Пермский

kosmonaft, 15 Ноябрь, 2015 - 13:35, ссылка

У слова "есть" есть (имеется) только одно значение.
Значение слова "есть" - имеется в наличии или наличествует.

Продолжим мысль. Есть означает одно - наличествование. Тогда в есть наличествует нет. В дне сегодняшнем нет ни дня завтрашнего, ни дня вчерашнего. Но они тем не менее наличествуют своим небытием в дне сегодняшнем, Если бы они не наличествовали в сегодня, как бы на смену дню вчерашнему пришел день сегодняшний? А на смену сегодняшнему дню как иначе придет день завтрашний, если его никак нет в дне сегодняшнем?

Вчера и завтра в сегодня нет, но они в нем и есть. Возьмем "суп" Полидариса, в котором разом есть и вчера и сегодня и завтра. Это БЫТИЕ. Когда же мы разлагаем абстрактное единство БЫТИЯ на конретность раздельных вчера-сегодня-завтра, получаем они все Есть как нераздельность единство БЫТИЯ и их нет в раздельной конкретности каждого: во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня. 

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 06:58, ссылка 
...во вчера нет сегодня и завтра, в сегодня нет вчера и завтра, в завтра нет вчера и сегодня. 

 Для "вещи-в-себе" "есть" и "вчера", и "сегодня", и "завтра". Но "она" их не различает, а потому для "неё" их нет - всё едино.
У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является. 

Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра". 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04, ссылка

У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является. 

Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра". 

Дорогой Владимир! Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы никто иной как "я".

Когда реалисты как phil31 заявляют, что объективная реальность, внешний мир не зависит от моего "я"  (меня не станет, а мир останется для других я таким же каким был для меня) они абсолютизируют "реальный" мир, фюзис. Это тема основания сущего тварного/нетварного мира. Либо мир физический самосущ, а разум есть продукт его развития, либо мир тварен и его Творец - Разум, Высшее Я. Вот человеческое я как представитель Высшего Я и различает в Едином раздельность вещей (объектов), раздельность событий, явлений, процессов (прошлых, настоящих и будущих). От Высшего Я человеческое я обладает априорными формами восприятия раздельности вещей и событий в пространстве и времени. Это та субъективность, которая и придает пространственно-временное бытие-существование вещам как объектам-феноменам нашего человеческого сознания с различением прошлого, настоящего и будущего в Единстве вне-пространственно-временной Реальности.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 22 Ноябрь, 2015 - 14:54, ссылка

Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 10:04, ссылка

У "вещи-в-себе" нет "различалки" - отдельного элемента "сравнения". Она (вещь) сама-в-себе непрерывная (а не дискретная) "различалка", непрерывное сравнение, результатом которого она сама и является. 

Однако, моё "я" отличает вечность "вещи-в-себе" от невечности моего тела (вещи-не-в-себе), имеющего для меня и "вчера", и "сегодня", и "завтра". 

Дорогой Владимир! Фишка в том и есть, что "различалка" имеется только у я. Делит мир на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы никто иной как "я". 

Александр Леонидович, спасибо за реакцию. Верно сказали.
Только "фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога. 
А вот "настоящее" раз-лич-ение происходит только там, где есть т.н. "наблюдатель" - "я".
Вот тут и появляется "деление мира на субъект и объект, на разные вещи, события, явления, процессы"... на понятия об этих "разных вещах". 

Вот есть "часы" в компьютере, а "времени" там нет.
Хотя без "сравнения двух времён" (хотя бы двух), и результата сравнения - информации (сколько времени?), работа "компьютера" невозможна. 

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 22 Ноябрь, 2015 - 20:43, ссылк

Только "фишка" ещё и в том, что "различалка" под названием "сравнение" есть и в "компьютере". И если бы только в нём. А то оно есть везде, где обнаруживается "порог", преодоление порога. 

Фишка-компьютер есть творение-инструмент человека. И компьютерное различение имеет смысл различения только для его создателя, обладателя инструмента-компьютера  -  я-человека. Различают не приборы, а тот, кто их использует, кто закладывает в прибор порог для усиления, расширения собственной способности к различению. Разрешающая способность оптики дана для самой-по-себе оптики или для человека, использующего оптику для повышения своего порога различения?

Аватар пользователя phil31

не будут различать приборы - и человек с их помощью ничего не различит. потеряет оптика разрешающую способность - и человеку станет бесполезна для повышения своего порога. просветление линз - это что? объективный физический процесс, или очередная "априорная форма созерцания"? глубокомыслие философов порой поражает воображение...

Аватар пользователя Дилетант

Пермский, 23 Ноябрь, 2015 - 21:21, ссылка 
Фишка-компьютер есть творение-инструмент человека. И компьютерное различение имеет смысл различения только для его создателя, обладателя инструмента-компьютера  -  я-человека.

Можно и так сказать. Но разве водопад придумал человек?
Если чашку постепенно наполнять водой, то уровень воды в чашке явно будет выше краёв чашки. И при явлении "последней капли", внутреннее давление воды превысит силу поверхностного натяжения, и вода из чашки резко выльется, преодолев порог. 
Так же образуется и водопад. Постепенно размывая дно реки, падающая вода углубляет дно реки, увеличивая столб падающей воды, и тем самым увеличивая размыв дна. 
Здесь и "преодоление порога" (сравнение), и увеличение силы движения воды после преодоления порога (усиление), и есть момент управления, когда некое незначительное "дерево" на пороге немного изменяет направление падающей воды, и она начинает "рыть" в другом месте. 

И вовсе не человек такое "придумал". Человек придумал повторить этот "механизм" в уменьшенном размере, в "модели", создав управление электрическим потоком. А разве свою собственную руку человек сам себе придумал? Собезьянничал с механизма природы - уподобил подсознательно.

Аватар пользователя Пермский

Дилетант, 23 Ноябрь, 2015 - 22:46, ссылка

И вовсе не человек такое "придумал". Человек придумал повторить этот "механизм" в уменьшенном размере, в "модели", создав управление электрическим потоком. А разве свою собственную руку человек сам себе придумал? Собезьянничал с механизма природы - уподобил подсознательно.

Пошли по второму кругу. Человек сотворен не природой (по теории саморазвития/дарвинизма), а Творцом-Богом (Логосом). Логос/Мировой Разум/Высшее Я сотворил природу, в том числе «придумал» руку и всё иное в природе. Человек благодаря своему подобию, единородству Богу-Творцу способен «обезьянничать» - изучать творение Отца и пока что очень несовершенно воспроизводить это творение в технике (бионика). Когда человек повзрослеет он сам будет творить миры с их эволюциями, будет творить дочерние человечества на созданных для них мирах-планетах.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 16 декабря, 2015  19 – 58

 Пермскому и Дилетанту : Нагородили полный короб «умной» Абракадабры и Белиберды и сами путаетесь в своих сумбурныи эклектичных «теориях»  о «вещах в себе» и «не в себе», «вещи сами по себе» и «не посебе» . Похоже, что Вы - человеки сами не в себе и Вам не по себе - с головой что-то не в порядке и вот почему : 1. Вещь не бывает непрерывной или дискретной, т. к. она не функция и не процесс, а материальное тело, как и другие тела излучает информацию о себе и отдельна от них в пространстве, а не дискретна. Человек особое тело, которое не только излучает информацию о себе, но еще и воспринимает информацию об окружающих его телах, перерабатывает ее в мысли-понятия  и излучает инфорацию другим человекам и творит и излучает новую информацию о материальном мире, а также творит новые вещи. 2. Бог (Абсолютная Духовная Информация) - безличностная Сущность, поэтому никакого «Высшего Я» не существует ни в Абсолюте, ни в материальном мире, это выдумка человеческого ума. 3 Человеческое «я» - это осмысленная человеком ин -формация о себе, хранящаяся в его сознании по его воле излучаемая для восприятия другими телами, способными ее воспринимать (живыми существами). 4. Различалка - это способность  человеческих Ума и Разума перерабатывать воспринятую инфор -  мацию в образы-картинки-ощущения-представления понятия, отображающие относительно (частично) реально окружающий и внутренний материальный мир. 4. Пространство - это субстанция, заполняющая вселенные и промежутки между развивающимися (материализующимися) телами  от монад, возникающих по Воле Логоса и  развивающихся до звезд и их скоплений (галактик и метагалактик). 5. Время - это дискретная фиксация (частота фиксаций) перманентного Изменения состояний Материального мира (тел, явлений) в виде единиц времени - периодов текущего (перманентно изменяющегося) времени  различной частоты фиксации  и различных точек начала отсчета (секунды часы, сутки, годы, вчера сегодня, завтра, через 2 дня и т. д.). 6. У компьютера свое «компьютерное» время, отличающееся от текущего человеческого только тем, что точка отсчета и частота фиксации заданы человеком. Помоему все сказанное просто для понимания и убедительно, поскольку построено на всем известных понятиях.

Симон Вайнер.  

Аватар пользователя phil31

 

Пермский, Вы когда-нибудь слышали про такого автора - Дионисий Ареопагит? про апофатическую теологию имеете представление? что за "творец" такой у Вас "разум" или "высшее я"? 2000 лет тому назад уже были люди, которые смотрели в суть вещей глубже. где Вы почерпнули такие антропоморфные представления о творце?

Аватар пользователя Пермский

То phil31

История мудрости не исчерпывается двумя тысячелетиями. Слыхали наверное краем уха о ведических источниках возрастом минимум в 5-6 тысяч лет? Слыхали, что до Христа приходил на землю Гаутама Будда? Или эти учения для Вас новость?

Аватар пользователя phil31

увы, нет. безнадежная старость и неактуальность. Вы всерьез придерживаетесь буддизма? или так просто, чтобы что-нибудь возразить? Вам больше подходит, так сказать, классический буддизм, или дзен? а что скажете про адвайта-веданту? тат твам аси - в самом деле оно так и есть? лет не помню сколько тому назад пришлось подискутировать с великим просветленным из Ростова-на-Дону, который спрятался под псевдонимом Александр Кончеев. его учение в том, что надо уничтожить все проявленное бытие, и да здравствует небытие во веки веков аминь. он, понимаете ли, весь астрал облазил, а Бога нигде не нашел. и решил, что сей мир - ошибка пьяного брахмана. призвание человека - эту ошибку уничтожить. только вот те, кто мог бы это сделать - по мнению Кончеева, "деградировавшие адепты". способности у них есть, а вот тем чем надо - не занимаются. Кончеев самого Будду решил поправить. дескать это не путь уходить в нирвану в индивидуальном порядке. а надо так - сразу всем колхозом. при этом, разумеется "колхоз дело добровольное - хош не хош, а вступай". сколько я ему ни толковал, что вот например мне такого "счастья" не надо, да и не только мне - он отвечал что дескать "надо, Вася, надо. ты своего истинного счастья не понимаешь". получился некий синтез древней мудрости востока с западной идеей коммунизма. своеобразие же в том, что тут "светлое будущее" состоит в том, чтобы не быть вовсе.

многие учения не новость... но есть нужда в истинном и здравом учении, а не абы какое-нибудь.

 

Аватар пользователя Пермский

phil31, 23 Ноябрь, 2015 - 21:54, ссылка

многие учения не новость... но есть нужда в истинном и здравом учении, а не абы какое-нибудь.

Ваш метод судить о предмете с чужих слов нелеп. Вы бы еще о религии судили по высказываниям пропагандистов-атеистов советской поры «религия – опиум для народа», Бог – мнимый дедушка с бородой и нимбом на облачке. Создается впечатление Вашей неуверенности в собственных мыслях, каждую из которых стремитесь сопроводить ссылкой на авторитета или придурка.

Читайте первоисточники и делайте собственные умозаключения, развивайте собственный ум.

Аватар пользователя phil31

"Ваш метод судить о предмете с чужих слов нелеп". о каком предмете и с чьих слов? обосновать свое заявление сможете? "Создается впечатление Вашей неуверенности в собственных мыслях, каждую из которых стремитесь сопроводить ссылкой на авторитета или придурка". между прочим, успел уже посмотреть профиль, далее по ссылке - эзотерический сайт с Вашими публикациями. цитат то есть ссылок на авторитеты (или придурков) там достаточно. что же сами себя не ведете так, как рекомендуете другим? "Читайте первоисточники". могучий "первоисточник" В.В. Орлов, что и говорить. итог: ничего вразумительного Вы мне не ответили. "в огороде бузина, а в Киеве - дядька" :-)

Аватар пользователя Пермский

phil31, 24 Ноябрь, 2015 - 19:48, ссылка

Обсуждать Ваш флуд бессмысленно. Жаль что форум ФШ засоряется подобным флудом. 

Успехов.

Аватар пользователя phil31

то есть ответить по существу нечего. Пермский, Вы не философ ни разу. разговаривать с Вами не о чем. 

 

Аватар пользователя Софокл

phil31,

Вы Кончеева читали?! Неужели этот плагиатор заслуживает упоминания?

Аватар пользователя phil31

 

не только читал, но еще переписывался и спорил. в итоге разругался полностью и окончательно. не знаю, во всем ли он "плагиатор". конечно, основную идею мог почерпнуть скажем у Мих. Веллера, хотя мог прийти к тому же самостоятельно.  а вот идея коллективного ухода в нирвану мне показалась оригинальной (может быть, в силу недостаточной эрудиции?). 

после переписки с Кончеевым написал заметку "Утопии социальные и метафизические". то есть сначала люди мечтали о каком-то справедливом, правильно устроенном обществе (Платон, Т. Мор, Кампанелла, коммунисты) потом,уже в ХХ веке на смену социальным утопиям пришли (условно) "метафизические" - Скрябин, Шри Ауробиндо... и закончилось все "утопиями", в которых говорится об уничтожении всего (Э.В. Ильенков "Космология духа", тот же Кончеев опять-таки). то есть получается, что человечество зашло в тупик. мечтать стало не о чем, кроме всеобщего уничтожения. плагиатор не плагиатор, но общую всемирно-историческую тенденцию каким-то образом уловил и отразил. 

Аватар пользователя Полидарис

Вы как-то меня "напрягли", обычно за вами наблюдал более глубокое мышление, а тут на - поверхностная рефлексия в видимости. К бою товарищ.

1. Есть русский глагол БЫТЬ. Проспрягайте этот глагол и не городите чушь. 

2. Есть - самая простая форма бытия и нет в нем никакой наличности. До наличного бытия еще надо дойти. Это как "я" самая простая форма сознания или точка начала сознания или минимальный мир, это как бы параллель. Если бы внимательно читали классиков, то подметили бы, что о чистом бытие ничего сказать нельзя. НИЧЕГО! Чистое бытие перешло в ничто. Ничто есть? Есть, значит это Бытие. Вот Вам самый простой переход, первая индукция, вывели за ручку бытие из чистого ничто. Потом Становление, а Потом уже Наличное Бытие, а потом Определенность, а потом Опеределение, потом Нечто - Определенное наличное Бытие, потом изменяющееся Нечто и т.д. Вы же действительно варите суп - в этом наличиствует. Это как я понял категория, да круто. А потом будет шняга? или хрень? 

3. А как Вы попали в Существование из Бытия? Телепортация? Квантовый скачек? Че вы полезли в Время? сори за деликатность. Есть категория "В" в-нем-бытие. 

4. Разлагание это метод? Это как? В диалектике нет редукции, есть только ИНДУКЦИЯ - только выведение в одну сторону, это не туда-сюда. Единство, это единство, хоть абстрактное, хоть слабое, хоть зеленное, хоть мизерное - ЕДИНСТВО различного, т.е. уже различенного, отличенного. Вы же выводите сложное из простого, зачем тогда ломать стену на кирпичи, если не из чего угол завершить? Хорош каменщик. То Бог мог из ребра сделать, у нас нет такой возможности. Вы не знаете что в бытие пространство и время слиты, точнее их там вообще нет. Это для вас новость? Топография бытия как бы заимствует пространственное обозначение - тут, там, в-себе, но это условно и Гегель об этом пишет и обоснует, что сознание может осознавать только ОДНО. Оно не понимает - стой там иди сюда какой ты бледный. А потому, что глаза видят только одну проекцию. А чтобы посмотреть дерево с другой стороны, то надо перейти на другую сторону и посмотреть с другой стороны. Тут южный полюс, а там северный. Бытие-для-себя; бытие-для-другого. Как говорят надо поднять задницу и двигаться, а не тупо сидеть в одно когнитивной позиции и что-то там мнить. В этом и вся фишка, что все развивается как единое и это единство наращивается, как наращивается стоимость товаров. Так и материя - всегда с учетом НДС. Самовозрастание не оставляет за бортом ничего. Все что было, оно сидит в Вас, во мне, в материи и т.д. и Это не суп. Это бесконечность бытия. 

Аватар пользователя phil31

это вот кому конкретно адресовано? кто "напряг"? как будто бы ответ кому-то, но кому именно - из контекста сообщения совершенно не видно. похоже, Полидарис давно уже разговаривает не с реальными собеседниками, а сам с собой.

есть анализ - "метод разложения", есть синтез. есть индукция, дедукция и аналогия. есть редукционизм и антиредукционизм. есть "гипотетико-дедуктивный метод". и есть "метод восхождения от абстрактного к конкретному". прежде чем вещать тут от имени "абсолюта", очень полезно было бы поучиться, узнать терминологию, что каждый термин означает.

то что в комментируемом посте дальше - ну да, это не суп. просто шизофренический бред. который не имеет смысла как-то комментировать.

Аватар пользователя Полидарис

научитесь определять места - кто кому пишет. Че вы сюда лезете?

Аватар пользователя phil31

это вот кому конкретно адресовано? кто "напряг"? как будто бы ответ кому-то, но кому именно - из контекста сообщения совершенно не видно. похоже, Полидарис давно уже разговаривает не с реальными собеседниками, а сам с собой.

есть анализ - "метод разложения", есть синтез. есть индукция, дедукция и аналогия. есть редукционизм и антиредукционизм. есть "гипотетико-дедуктивный метод". и есть "метод восхождения от абстрактного к конкретному". прежде чем вещать тут от имени "абсолюта", очень полезно было бы поучиться, узнать терминологию, что каждый термин означает.

то что в комментируемом посте дальше - ну да, это не суп. просто шизофренический бред. который не имеет смысла как-то комментировать.

Аватар пользователя Полидарис

Я написал Пермскому, вы Пермский? Вы с архитектурой мозаики не в состоянии разобраться, а лезете поучать. 

Не надо перечислять, надо давать ОПРЕДЕЛЕНИЯ, вы не одного определения не знаете и не умете давать определения. Есть 16 способ в научном познании, но это по сути приемы логики. А логик Две: Аристотель и Гегель. Вне контекста Метода, нет логики, вне логики нет методологического приема. А главное, какие великие научные открытия были осуществлены ПОСРЕДСТВОМ: анализа, синтеза, дедукции, редукции? Чего же вы не применяете эти "методы" к своему "не-мыслимому" "не-видимому"  "не-съедобному" "не-пахнущему" "не-слышимому"? Или к Богу? Поведайте нам об открытиях в физике и химии. какие открытия сделала аналитическая химия? или аналитическая философия. Назовите достижения и методы? Какие достижения в медицине? Вы 5 лет работали в медвузе?

Какие понятия вы знаете из биологии? Назовите хотя бы 5 идей из биологии. Или сколько базовых понятий вы знаете в химии? А в литературе? Назовите 3 базовых понятия в литературе. Абсолютное в философии, это ничем НЕ-ОБУСЛОВЛЕННОЕ, это не лицо и не Бог.  Абсолютная истина - единство созерцательной истины и практической. И кто тут дурак?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Полидарис, 22 Ноябрь, 2015 - 21:49, ссылка

Ничто есть? Есть, значит это Бытие.

Есть бублик, а есть и дырка от бублика.

Производные к поверхности бублика (бублик - это по-научному тор) существуют. Производная - это своеобразный параметр некоего движения.  Значит, бублик посредством производной обладает неким движением. Назовем его бытие.

Дырка от бублика - это ничто. Дырка от бублика ассоциируется с окружностью в середине объемной фигуры бублика. У дырки, как окружности, производные существуют только по касательной к окружности. В поперечном направлении, в отличие от бублика, таких производных вообще нет (линия, в отличие от бублика, не обладает толщиной). Производные по касательной окружности, как абстракции (линия - это абстракция), символизируют бесконечное неизменное внутреннее абстрактное движение. И это движение, обусловленное производными к окружности, в отличие от бесконечного количества производных бублика - единственный вариант для дырки от бублика. Можно ли назвать такое единственно возможное движение бытием дырки от бублика? При расположении координатных осей в середине бублика производные окружности, или дырки от бублика, равны нулю. Движения нет.

Абстракция с абстрактным движением бытием не обладает. Гегель был не прав.

 

Аватар пользователя Полидарис

Если человек дурак, то это навсегда, есть такая печальная штука. А чтобы не выглядеть дураком, надо Знать Предмет. Сообщаю: ничто не рассматривается само по себе, ничто рассматривается ТОЛЬКО в Становлении и только по отношению к бытию. А когда сопляк утверждает, что Гегель "не прав", это равносильно выражению - "я дурак".  Далее - физическое ЯВЛЕНИЕ, это сфера существования - Книга№2. А теория, как раскрытие понятия, это Книга №3. Вы даже не понимаете что с чем соотносится. У вас деревянное железо квадратное на вкус и гладкое по весу. Вот тексты, которые Вы пишете. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Гегеля до марксистского пиара знать не знали в Европе. Если Ваши мозги прозомбированы его мыслями, то я только соболезную. Научитесь мыслить самостоятельно, а не по шпаргалке. Бублик с дыркой прекрасно демонстрирует, что выводы Гегеля о ничто и есть та самая дырка от бублика.smiley

Аватар пользователя Полидарис

меня нет, дырка от бублика не имеет отношения к ничто. Вы дурной, потому что не образованы, знаний нет, которые образует ваше сознание с действительностью и реальность. Дырка бублика, это ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ бублика, понимаете, БУБЛИКА. Без бублика нет дырки. Вы не в состоянии оперировать в простых вещах, а говорите о чем-то сложном. Вы есть, но каждую секунду идет ваше прехождение и наСТАНЕТ час, когда вас не СТАНЕТ, вы Станете НИЧТО, т.е. становление вашей смерти перейдет в наличное бытие смерти. В становлении два момента - возникновение и прехождение. Но ничто вас не может быть без вас как бытие. Был Вася, а СТАЛ прах. Бублик с дыркой, это идеал мужского монастыря, морковка идеал девочек. Пора вытащить палец из носа и стать взрослым. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Все это игры в слова.

Демонстрирую:

Бытие=идеябытия+пространствобытия+движениебытия

что значит по-простому: бытие - это реализация идеи бытия в пространстве бытия. Пример: бытиечеловека - это реализованная в определенном пространстве(физическое+пространстворазума+социальное+....) идея человека(двуногий, без крыльев, разумный....).

Ничто=идеяничто+пространствоничто

Ничто не обладает движением. Идея ничто - отсутствие чего-либо. Звучит так: ничто - это идея отсутствия чего-либо в пространстве. Есть только одна идея: отсутствие чего-либо. Эту идею можно долго-долго мусолить на разные лады, что и было продемонстрировано в теме Дмитриева. Но есть еще и абсолютное ничто: это отсутствие и идеи, и пространства, и движения. Абсолютный ноль. Эту тему уже не промусолить. Уложится в одно-два предложения. Абсолютное ничто никому не интересно. В философии всегда идет разговор об обычном ничто: обездвиженная идея в пространстве. Поскольку идея обездвиженная, то нет никакого бытия.

Дырка бублика, это ОПРЕДЕЛЕННОСТЬ бублика, понимаете, БУБЛИКА. Без бублика нет дырки.

Бублик - это сущее. Состоит из двух сущностей: съедобного объекта в виде тора и дырки в виде окружности. Хотите перевести разговор отдельно на тор, как геометрическую фигуру, да еще и съедобную, и на дырку, как на окружность - тоже геометрическую фигуру?

Вы есть, но каждую секунду идет ваше прехождение и наСТАНЕТ час, когда вас не СТАНЕТ, вы Станете НИЧТО, т.е. становление вашей смерти перейдет в наличное бытие смерти. В становлении два момента - возникновение и прехождение. Но ничто вас не может быть без вас как бытие. Был Вася, а СТАЛ прах.

Это - игра разума. Только разум оперирует прошлым и будущим. Бытие есть движение. Движение может быть только здесь и сейчас. Для движения нет ни прошлого, ни будущего. Оно или есть, или его нет. 

Так что бросьте читать Гегеля. Один раз почитали - и хватит. Это к добру не приведет.smiley

 

Аватар пользователя Полидарис

вы фигура заметная, у вас такая сила безумия в голове, что даже и не буду тягаться.

Но так, на всякие - попробуйте отложить "ваши научные изыскания" на пару лет. Вы несете бред сивой кобылы и что самое интересное верите в собственную дурь.

Если бы я это увидел в первый раз от вас, то сказал бы просто - конченый дурак.

Когда есть сомнение - поймал триппер или  нет, идут к врачу. Как врач советую, найдите достойного преподавателя и попросите его принять у вас экзамен - испытание ваших знаний. Этакий надо получить аттестат зрелости ума. Каждый имеет этот аттестат, кто занимается философией. Кто-то где-то проходит свой тест. Допустим профессор М.В. Попов будучи студентом прошел свой первый тест у академика Александрова, один из лучших диалектиков своего времени в СССР. Я лично получил первую двойку от доцента Ленинградского Университета. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Как врач советую

Как врач, Вы, может, и достойный специалист. Не пересекался с Вашей врачебной деятельностью.

Как философствующий врач - не берусь судить: ни одной медико-философской темы на ФШ от Полидариса не встречал.

Как философ - типичный догматист, не смеющий поднимать глаза выше догматических текстов. Были бы у Вас свободные от чужого хлама мысли - достойно и по-философски опровергли бы "ошибочность" вышеизложенного.

Остается уповать, что Вам, как врачу, известно, что многие догматические привязанности лечатся. Например, при помощи плацебо.wink

Аватар пользователя Полидарис

мужик, покажи справку, что ты не дурак. у меня есть справка, а у тебя?

я рекомендовал пройти обследование своего ума, а ты мне даешь свои заключения к моим мозгам. ты для себя получили мандат, этакая легитимность себя. Повторяю, все получают аттестат философии. Если у тебя его нет, значит ты идиот. К примеру в православии, служители культа получают благословение и рукоприложение - момент причастия. Для прихожан хлебоприломление - форма причастия. Ты причастие прошел?

Верующий? Иди в церковь  и получай мандат. Где твой мандат? Манус, рука - и все его производные - мысль, мнить, ментальность и т.д. А лично я тебя крестить не буду, у меня нет мандата на ЭТО. У меня лично иной статус. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Полидарис, я убедился: только плацебо спасет Вас от нервного срыва! Одно "ничто" - плацебо - избавит Вас от другого "ничто" - гегельяновской структуры мышления. Как говорится: клин клином вышибают.smiley

Да, еще одно: нервный врач - угроза пациентам.wink

Или Вы считаете, что живете в стране непуганных идиотов?cheeky

Аватар пользователя Полидарис

так и запишем - уклонист. Все участники дорожного движения, как водители, имеют ПРАВА. Мужик, где твои права? Ваша транспортное средство надо на штраф-площадку, а вас под суд? Я - судья, т.е. прокурор. В институте нам всегда говорили так - всегда помните, у вас за спиной стоит прокурор. Ан-дэ-стенд? Ес - би-чел? Дую из спики есть?

 

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мужик, где твои права?

Мои права прописаны в Конституции, господин фффффило-враче-прокурор.smiley

Аватар пользователя Полидарис

в конституции права гражданина. Философ, это гражданин? Гражданин тот, кто сдал экзамен на гражданственность. К примеру в СССР, мужчина служил в армии. Где вы служили? На кухне у мамки? 

Аватар пользователя Vladimirphizik

В свете этого комментария, вспоминается предыдущий:

Все участники дорожного движения, как водители, имеют ПРАВА. Мужик, где твои права?

Все перемешалось в доме Обломовых...smiley

Водительские ПРАВА - это не водительское удостоверение.cheeky

И врач, и философ, и судья, и прокурор...

Ненароком не из шестой ли палаты?wink

Поржал. Спасибо за предоставленную услугу.smiley

Аватар пользователя Полидарис

права - документ дающий право на вождение. И тут вы демонстрируете "плоское мышление" 

Не тормози, включи три-дэ принтер мозга уха. 

Аватар пользователя Vladimirphizik

права - документ

dic.academic.rudic.nsf/ruwiki/1104135

Права. Право — один из видов регуляторов общественных отношений, санкционированный государством.

smileywink

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 1176 декабря, 2015  19 – 53

Владимиру-физику, Полидарису : Вся Ваша полемика - пустая болтовня и бессмысленные манипуляции словами. Ваше заявление , что ничто есть и оно - бытие - абсурд, игра словами. Ничто - это то чего нет, значит и ничто нет, это полное отсутствие информации о чем либо, т. е. нечего воспринимать и неочем говорить, т. е. ничто -абстракция, выдумка нашего разума, а значит ничто - нет. Относительно бытия : Бытие - это относительное Существование. Абсолютное Существование - это функция Бога - Абсолютной Информации. А относительное существование -Бытие - это функция  Материи - Материальной (материализующейся) информации. Относительно Бублика и его дырки. Дырка – это пространство, окружающее бублик изнутри и сливающее ся с постранство снаружи. Когда Вы съедаете Бублик, он исчезае как тело Бублик, превращаясь (становясь) другим телом - Вашими какашками, а не ничто, а дырка тоже не првращается в ничто, а прост -ранство, которым она окружало Бублик изнутри полностью сольется с пространством снаружи, т. е останется пространством другой формы. Так что все Ваши россказни о том, что есть ничто и это ничто - бытие - бред. 

Симон Вайнер.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Если кто ещё никогда не слышал, то напомню "сначала было слово". :)

Однако, слово это такой речевой и/или письменный знак, который что-то обозначает.

Как в таком случае быть со словом "ничто". Оно ведь не имеет права на что-то указывать. А если оно (слово) существует в нашем сознании, значит хоть на что-то, хоть подсознательно, но всё же на что-то (подпольно) указывает? Какое-то диссидентское явление в обществе. Один шаг остался до кущунства, что уже преследуется российской прокуратурой. Не, я лучше подальше сяду - береженого бог бережёт.

Аватар пользователя phil31

Спокус, разрешите уточнить. в оригинале у Иоанна по-гречески "ин архе ин о Логос". это даже не в том смысле что "в начале по времени" Слово, а потом остальное. это скорее надо понимать так, что в основе всего - Слово. древние греки словом архе обозначали первоначало, из которого все происходит. Фалес Милетский считал что "всё - из воды", Гераклит Эфесский "всё из огня", потом были и "апейрон" (нечто неограниченное) и четыре стихии с пятой сущностью, и "эйдосы" ("идеи") Платона. так вот они искали правильное "архе". и вот где-то в конце 1 века новой эры апостол Иоанн заявляет, что не это всё перечисленное "архе", а первоначалом является Логос. в русском языке нет аналога. перевод "Слово" очень приблизительный, не передает всех оттенков смысла. Логос это и разум и причина и многое другое. кстати, этот термин мы встречаем уже у Гераклита жившего за полтыщи лет до Иоанна. поэтому всякие вопросы типа что это было за слово, кто и как и кому его произнес... - это все от незнания исходного текста.

насчет "ничто" - хороший вопрос! может быть, указывает на отсутствие "что"? ни-что... где тут один шаг до кощунства - даже придумать не могу... заинтриговали... если опасаетесь прокуратуры, может в личку напишете по секрету? :-)

пожалуй, передам этот вопрос одному профессору, который кандидатскую и докторскую посвятил именно категории "ничто". попрошу дать краткий ответ (не в объеме диссертации). :-)

 

 

Аватар пользователя Полидарис

Логос еще как собор - "точка сборки" В контексте Иоанна, речь идет о Иисусе, Иисус, как Слово - форма разумного начала. Распятый Иисус - это образ конфискованного логоса.  Слово, как плоть Духа. Точка свечения, то что освещает себя из себя. Иисус осуществляет себя Словом, как высший акт рационализма. Рациональное отношение человека к человеку. Свобода Слова, вещь актуальная. 

Аватар пользователя phil31

Иисус, это ситуация, когда "Слово стало плотью". Божественный Логос воплотился в обычное человеческое тело. божественное и человеческое соединились "нераздельно и неслиянно". тайна сия велика есть...

вот слово "рациональное" представляется мне тут неуместным. "рационализм" это такая черта философии эпохи Нового времени (то есть 17-18-19 века) - вера в силу и мощь человеческого разума. вера в то, что человек сам себе "бог", что с помощью человеческого разума можно разрешить все загадки мироздания (а вот Гёте был не согласен - его слова "сущее не делится на разум без остатка"), что можно покорить природу, что можно понять законы общественного развития и даже построить справедливое общество без нищеты, войн и т.п. негатива. ХХ век нанес мощный удар по этому "рационализму" (революции, мировые войны, оружие массового поражения....), возник уже иррациональный "экзистенциализм". Кант был довольно-таки рационалистом. хотя сам же и подорвал в значительной степени этот рационализм своими "антиномиями" и "вещью-в-себе", и в итоге "ограничил человеческий разум, освобождая место для веры". после Канта Гегель бросился спасать авторитет человеческого разума. Гегель был бОльшим рационалистом, нежели Кант. его рационализм виден уже в том, что он полностью исключил в своей философии "трансцендентное", развивая спинозовскую концепцию "субстанции" как "причины самой себя". спинозовская "субстанция" имеет два главных атрибута "протяженность и мышление". иными словами, вся реальность для Спинозы - некое единство чувственного и рационального, всякое "сверхчувственное и уму непостижимое" исключено в этой системе полностью. мысля аналогично, Гегель и пришел к тому, что подменил живого "Бога Авраама, Бога Исаака, Бога Иакова" - "диалектической логикой" то есть вполне человеческой умственной конструкцией. апофеоз рационализма. Гегель идейно "убил бога". и нельзя сказать, чтобы никто этого не заметил. ученик Гегеля Бруно Бауэр издал книгу с ироническим названием "Трубный глас страшного суда над Гегелем, атеистом и безбожником". название книги вполне соответствует сути дела. вполне понятно, что марксистам Гегель с его идеями подошел намного больше, нежели Кант. Ленина при чтении "Науки логики" так раздражало неоднократное упоминание Гегелем "бога", что написал на полях "ага, боженьку стало жалко, сволочь идеалистическая!". то ли он не понял, насколько у Гегеля это уже "мертвый бог". который, по сути, уже давно никакой не "бог", а "логика" (как и у Спинозы субстанция "бог или природа" проще говоря "бога нету"). то ли даже такой псевдоним абсолютной идеи вызывал у Ленина аллергию.

в средние века последними инстанциями всего сущего представлялись - Бог, природа и человек. причем все три инстанции между собой никак объединить было нельзя... но потом пантеисты эпохи "возрождения" и Спиноза таки объединили Бога и природу в одно целое. а теперь посмотрите, что у Гегеля. Логика - философия природы - философия духа. под духом он собственно имел в виду дух человеческий, не какой-либо иной. то есть было "Бог - природа - человек", а стало "логика - природа - человек". а в советской марксистской философии и того проще "человек и мир", "общество и природа". уже ни Бога тут тебе, ни даже логики...

выходит, что со средневековья по наше время никакого сущностного развития философии вовсе не было. было только упрощение, примитивизация. средневековая философия с ее сложными понятиями "тварного" и "нетварного", "сущности" и "энергии"... показалась слишком трудной. ее только упрощали и упрощали... и доупрощались до примитива советского диамата ("материя первична, сознание вторично") и истмата (структура общества: "базис-надстройка").

поэт Гейне в молодости слушал лекции Гегеля. а потом рассказывал, что из этих лекций понял самое главное. а именно - что не тот боженька, в которого верила его бабушка, который живет якобы где-то там на небесах... бог - вот тут, в моей голове. я сам  и есть сам себе бог. ну в самом деле - Гегель же говорил что "только в человеческой голове абсолютный дух приходит к самосознанию". да, без такой умной и светлой гегелевской головы откуда бы смог Бог узнать, что он ЕСТЬ, и ЧТО он есть? случаются же вот такие мастера "ухватить Бога за бороду".... в 19 веке это Гегель, в ХХ-м - Эйнштейн и Хокинг..

 и вот марксисты через весь этот сумасшедший иррациональный ХХ век пронесли таки знамя рационализма. "мы наш мы новый мир построим" без религиозного дурмана, на чисто рациональных основаниях. хорошо это или плохо - люди спорят. о моем отношении, полагаю, догадаться нетрудно. Иисус Христос не проповедовал людям никакого "рационализма". и никакого земного "светлого будущего" не обещал.

а что касается "кощунства".. святой Дионисий Ареопагит прямо и недвусмысленно написал "Бог есть ничто". правда, после этих слов поставил не точку, а запятую, и пояснил - ничто из того, что нам известно в этом мире. никакой частью и никаким свойством этого мира Бог не является. апофатическая теология это вам не фунт изюма.... и впрочем да, после того как у нас решением суда осудили цитаты из Корана за экстремизм - вполне могут найтись "умники" в прокуратуре, которые решат, что ареопагитики надо запретить как "экстремистскую литературу, оскорбляющую чувства верующих".

в XIV веке Григорий Палама дополнил апофатику тем, что при полной трансцендентности, то есть отсутствия Бога в этом мире сущностно, Он тем не менее присутствует в этом мире своими "энергиями". все творение пронизано нетварными (божественными) энергиями. эта теория стала объяснением и оправданием монашеской духовной практики "исихии" или "исихазма", которая позволяет еще в этой земной жизни - увидеть нетварный свет.

 

 

Аватар пользователя Полидарис

В целом не разделяю метафизическое  обощение.

Человеческий разум? Человеческий, это характеристика - характер, бытие для другого.

Разум, это разум, иные ворота мира. Это не лекала мира, это его ЗАКОН. Недаром Гегель определяет человека, как мыслящий разум. Разум может быть мыслящий, а может быть и просто Сущим или просто - Спокойным в Явлении. Мне видится Бог у Гегеля, как то, что требует не только умоностроения, но и умозрения. "Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" Единство одно: Природа, Общество, Мышление, как диалектический путь. Восхождение к разуму, это восхождение к Высшему, божественному. А дурак, он и в Африке дурак, он будет втаптывать в грязь всё: Бога, Разум, Идею и т.д. Гегель возвышает человека через рационализацию. Рационализация бытия - это единственный путь к "спасению" А люди да, они тут же себя приписывают к разуму. Кто сказал, что человек разумный? Это 100% скотина, что раскрыто в Феноменологии Духа - сознание скотины, это фильтр чрева: хочу - не хочу, ест или выплевывает горькую траву из пасти. Выплевывать из себя не вкусное, это еще не разум. Страх, вот и все сознание скотины, но этот страх уже повел к Богу и разуму. 

У Ленина не было сакрального опыта, он как бык на попов. Бог был у него личным врагом. В этом отношении Ленин идиот, это нормально, т.к. был поглощен иным, а это иное требовала иной мобилизации духа, он вышел на тропу Дана (пятый сын) на тропу смерти и войны. Дан (воин) погибает, это обычное дело. Но на его место становится Ефрем и Манасия. 

Аватар пользователя phil31

"Мне видится Бог у Гегеля...". а мне вот не видится Бог не только у Гегеля, но и у Вас, Полидарис. Вы пишете: "Единство одно: Природа, Общество, Мышление, как диалектический путь". природа, общество, мышление... а где же Бог?

"Кто сказал, что человек разумный? Это 100% скотина...". так вы же сами только что и сказали, чуть выше: "Недаром Гегель определяет человека, как мыслящий разум". надо уже как-то определиться - что такое человек? - или "мыслящий разум" или "скотина неразумная".

"Рационализация бытия - это единственный путь к "спасению"." - про рационализацию уже все сказал, см. выше. и так уже дорационализировались дальше некуда....

"Ленин идиот, это нормально, т.к. был поглощен иным, а это иное требовала иной мобилизации духа, он вышел на тропу Дана (пятый сын) на тропу смерти и войны. Дан (воин) погибает, это обычное дело. Но на его место становится Ефрем и Манасия".

нормально ли?

"В 7 главе книги Откровение перечислены колена по именам сыновей Иакова, которые наследуют спасение: Иуда, Рувим, Гад, Асир, Неффалим, Манассия, Симеон, Левий, Иссахар, Завулон, Иосиф, Вениамин. Два имени отсутствуют в перечне спасенных: Дан и Ефрем. Итак, все те, кто имеет характер Дана и Ефрема, погибнут".  http://nauka.bible.com.ua/keys/key30.htm

вышел на тропу Дана? прямой путь в геенну.

 

Аватар пользователя Галия

Восхождение к разуму, это восхождение к Высшему, божественному. А дурак, он и в Африке дурак, он будет втаптывать в грязь всё: Бога, Разум, Идею и т.д. Гегель возвышает человека через рационализацию. Рационализация бытия - это единственный путь к "спасению".

При полном согласии со столь синтетическими формулировками по существу, всё же поинтересуюсь: но почему же только Гегель? Вроде бы, все духовные религиозные учения возвышают человека через рационализацию, хоть и традиционно разными методами. К примеру, некоторых "африканских дураков" эффективно возвышают методами вуду.)

 

Аватар пользователя Полидарис

Церковь, как социальный институт, перестала быть авангардом общества и развития. Осуществление культа, это осуществление забвения. Духовных учений нет,  есть пропаганда и не более и мало того, я не знаю, чтобы попы преподавали физику и химию, оперировали людей, создавали ядерные реакторы и строили дома. Я говорю о миропостижении в понятиях, которые стали теоретической основой науки. Научно-технический прогресс возможен только при тотальной рационализации. Формально человек рационализировал только речь, возвысив ее до Языка (слова) и приблизился к рационализации общественного бытия посредством права, как должного. Но главная проблема в том, что труд не рационализирован в своей полноте. Труд остается целенаправленной деятельностью. Для рационализации труда необходим как бы коллективный разум. Коммунизм, одно из условий коллективного разума. 

Аватар пользователя Галия

Для рационализации труда необходим как бы коллективный разум. 

Такой, как у колонии термитов?) 

Но главная проблема в том, что труд не рационализирован в своей полноте. Труд остается целенаправленной деятельностью.

А есть ещё какой-то способ труда? 

Аватар пользователя Полидарис

у колония нет общественного сознания и более того, то не коллектив, то иное, то стая - биологическая общность, а не социальная. Одна секунда жизни клетки головного мозга человека, это 5 лет жизни колонии муравьев. А по сути, как явление, мы и муравьи это одно и тоже. Человек социальное явление, т.е. сложно-сочетанное. Как единицы, человека нет, как абсолютной единичности. То камень на дороге может лежать один на протяжении тысяч лет. 

Труд, это и есть способ. Труд - форма существования человека. Труд - социальная форма существования. Человеческий труд, это сознательная деятельность, но не рациональная. 

Повторю, только язык остается 100% рациональным явлением. Других форм, как сущего я лично не знаю. Мораль, как попытка рационализировать общественное бытие, но там адресат - душа, психика, которая есть неразумная сущность, т.е. дура. Исторически человек прошел три эпохи: дети природы (язычество), дети морали (иудаизм), дети Веры (христианство). Теперь открыт горизонт Разума, это грядущее тысячелетие Иисуса (Слова, Разума). Это в контексте этики, а в контексте экономики, это коммунизм.

 

Аватар пользователя Галия

Повторю, только язык остается 100% рациональным явлением. 

Видите ли, подобные утверждения разумно (т.е. рационально), да и честнее было бы начинать со слов "Я думаю.." - "Я думаю, что только язык остается 100% рациональным явлением". И не Вы один думаете, что язык - это одно из проявлений разума. Другое дело, что не многие им рационально (т.е. разумно) пользуются, но это лишь вопрос обучения (научения). 

Человеческий труд, это сознательная деятельность, но не рациональная. 

Пожалуйста, ещё раз уточните, Вы говорите, что "труд - это не рациональная деятельность", т.е. "не разумная деятельность"? Но он же - "деятельность сознания"?

Сознание и разум - это разные процессы?

Аватар пользователя Полидарис

я вам говорил и повторю, меня нет, я, как субъект психологии за скобками "сути дела". 

Надо исходить из знаний, а не из личного мнения (субъективного знания), т.е. из исторического опыта человека. Язык - историческая форма ЗНАНИЯ. Я себе могу надумать всё что угодно. Язык, это не "проявление", как ЯВЛЕНИЕ, да он являет себя, но как сущность РАЗУМНОГО. Вы же не хотите изучать Гегеля, который обобщил накопленный опыт. Тогда бы разобрались, что такое сознание, рассудок, разум и т.д. 

Человек рационализировал Природу в форме физики, химии, биологии, но только как РЕАЛИЗОВАВ несколько теорий. Как система, физика и химия очень несовершенна, тем более не дает возможность к сверх-обобщению. Человек владеет абсолютной истинной, но в узком плане. Исторически, человек наработал не более 10-15 идей. Потенциал языка превосходит в разы потенциал научных понятий. К примеру в науке нет языка, как единой системы. Хотя наука, это знание, которое приведено в систему, т.е. системное знание. Но как знание, оно не имеет разумного субъекта, но! Разум, это и есть субъект науки (абсолютного духа).

 Определения труда даны Энгельсом и Марксом.

Труд - целесообразная деятельность, взаимодействие человека и природы, в ходе которой человек приспосабливает природу для потребностей своей жизнедеятельности.

Труд – процесс создания материальных благ.

Труд:

       а) непосредственно материально производительный труд, направленный на изменение природы.

       б) труд, направленный непосредственно на человека, т.е. услуга (врач, парикмахер и т.д.)

       в) труд направленный на преобразование общественного сознания.

Труд, как разумная деятельность, это коллективная деятельность, т.е. общественная.

Тут то, что общественное бытие (труд, производство) выступает тем, чем определяет общественное сознание. Т.е. общественное сознание познается через познание трудового бытия. Через труд определяется сознание. Первично махание палкой по дереву. Если угодно, то труд, как гравитация, делает возможным собственно сознание (общественное не индивидуальное), то удерживает связь одного к другому. 

Изучите Наука Логики и станете самой умной женщиной. 

Аватар пользователя Галия

Ну, да.. Гегель, который есть (в отличие от Вас) и был умным мужчиной, разумеется, излагал вечные идеи намного точнее и дружелюбнее к человечеству и к своему читателю, чем получается у Вас, - замечу я Вам, как самая умная женщина.. не самому умному мужчине, которого нет.) 

Аватар пользователя Полидарис

я делаю вас лучше, а ласкают вас пусть друзья жизни, у меня нет такой цели.  Хотя кого любят, того и в рожу, это не я придумал, это реальность. Опереться можно только на то, что сопротивляется. По воде много не походишь. А Вы человечество, крылья не жмут?

Пока вы глупая девчонка. 

Аватар пользователя phil31

есть естественный человеческий язык, и есть формализованные математико-логические языки описания того, что представляется возможным представить на основе теории множеств. и степень рациональности естественного языка и этих искусственных языков - существенно разная. естественный язык существенно метафоричен. попробуйте "рационализировать" метафору. попробуйте разработать алгоритмы юмора...

все это было бы смешно, когда бы не было так грустно...

Аватар пользователя Полидарис

нет естественного человеческого языка. Язык, это историческая форма ОБЩЕСТВЕННОГО СОЗНАНИЯ, т.е. форма КОГНИТИВНОГО ОПЫТА. В примитивном плане, это ЗНАНИЕ!!!

Понято то, что выражено в понятиях. Есть только один язык - СЛОВО, всё остальное - производные и частное приспособление. Язык музыки, язык математики и т.д., это метафоры. Язык: Подлежащие и Сказуемое или Субъект и Предикат. Все остальное, это ЗНАКИ ЯЗЫКА, как дорожные знаки, денежные знаки и знаки внимания к окружению. 

Есть видимость рационального, а есть рациональное, как ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ. Цифра, нота и т.д., это видимость, т.к. не действует. Ваш мандат товарищ не действителен, тут нет печати и фотокарточки. 

И еще, Вы хорошо помните что писал Гегель о ПРЕДСТАВЛЕНИИ? Шоу начинается, Маэстро! Туш! 

Аватар пользователя phil31

Полидарис, по лингвистике Вы получаете оценку - твёрдый "кол". если что, мой друг профессор лингвистики - подтвердит. вопросы о природе языка обсуждались с ним неоднократно.

про "язык музыки" и "язык математики" я ничего не говорил. но Вы употребили слово "метафора". будьте добры, объясните, что Вы понимаете под термином "метафора"? какое отношение имеет метафора к субъекту, предикату и прочим "знакам языка"? кстати, "язык программирования" тоже метафора? и чем он отличается от естественного (пардон, на Вашем жаргоне надо непременно говорить "общественно-исторического") человеческого языка? компьютеры, программы для которых пишутся на "языках программирования", понимают метафоры? понимают юмор? если нет, то почему?

про мандат товарища - еще раз напоминаю, что гусь свинье не товарищ :-)

что бы ни писал Гегель о представлении, а также и обо всем остальном, ну не надо все время прятаться за широкую спину Гегеля (заодно и Маркса). думайте сами, говорите сами, отвечайте за свои слова. остерегайтесь "подмены тезиса" - то, что говорил Гегель о представлении, не имеет отношения к тому, что Вы тут пойманы на непонимании элементарных вещей. не надо "выкручиваться", это не по-мужски и некрасиво.

Аватар пользователя Полидарис

я хоть какие-то даю ОПРЕДЕЛЕНИЯ, а Вы кроме повестей, ничего не пишите. 

Всё, что существует, имеет основание, а основание СУЩЕСТВЕННО. Нормальные люди в начале дают определение, а потом уже его раскрывают. Вы даже не можете дать определение языку, говоря о какой-то естественности. Вы о природе звуков? Бог, это тоже природа? На дереве его видели или где? Красота, дружба, это явления природы? Я понял, учебники по языку растут на деревьях, так же, как мысли и слова. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

пхилу (филу : Человеческие языки отличаются от программных : 1. Целью - человече -ские языки - это средство мышления и общения, а программные языки - средство передачи командной информации на основе алгоритмов и эвристик ЭВМ и другим программно управляевым устройствам. 2. Происхождением : человеческие языки развиваются эволюционно, синхронно развитию человечестких групп, т. е. это языки естественного проихождения, а программные язики создаются людьми искусственно и являются сугубо технологическими, целенаправленными на управление устройствами и зависящими по своей структуре  от их назначения.  А насчет понимания метафор и юмора, так програмно управляемые устройства не имеют «понималки», что Вам следо -вало бы знать, а просто считывают команды своим рабочим органам, написанные на программных (машинных) языках с всего двумя буквами : есть электросигнал/ нет электросигнала (1 и 0).

Симон Вайнер

Аватар пользователя phil31

Полидарис пишет "меня нет" и почти одновременно предлагает собеседнице прочитать "Науку логики" и стать самой умной женщиной. сам же он прочитал уже "Науку логики". надо думать, считает себя самым умным мужчиной. вот она и цена заявления о том, что "меня нет". в то же время, судя по постам в теме, с тем, чтобы быть реально "самым умным", имеются существенные проблемы. тому, кто учится по Гегелю, очевидно, также передается заодно в качестве "бонуса" безмерная гегелевская гордыня. сгубившая его самого и его философию.

Аватар пользователя Полидарис

у вас когнитивный диссонанс. Как минимум надо различать психологический подтекст и ПРЕДМЕТ. Я - не философия, я - не знания и т.д. Мой совет - СТАТЬ: был идиотом, стал умным человеком; Был холостяком, стал женатым. 

Для Вас специально, человек:

- онтологически - переход и становление

- экзистенциально - форма и способ существования (лирик, романтик, отшельник, бабник)

- феноменологически - интенция.

- социально - род деятельности, профессия.

Но сущность в общественных отношениях. Вы понимаете, что такое стать, а что такое считать на калькуляторе? И не надо САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ осквернять домыслами.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Галие : Ни сознание, ни разум не являються процессами. Сознание - это перманентно изменяющаяся информационная база разума, а разум - инструмент, комплекс программ и евристик, управляющий переработкой воспри нимаемой органами восприятия  инфор -мации в образы, мысли, чувства, представления и понятия  понятия, т. е. управляючий процессом мышления. Это ведь елементарно, не ожидал от Вас таких куръезов.

Симон Вайнер.    

Аватар пользователя phil31

о каком авангарде общества, авангарде развития Вы говорите? с эпохи средневековья общественное "развитие" идет в обратном направлении - это регресс. люди совершенствуют средства уничтожения себя и друг друга. в мировоззренческом плане - систематическое упрощение всего, примитивизация и деградация. то, что преподают попы - гегельянцу уже не понять. а наука (естествознание) в свою очередь, новая ступень деградации - с ее позиций уже не понять и гегельянство. никаким образом гегелевское "миропостижение в понятиях" не было и не стало теоретической основой науки. оторвитесь от "Науки логики", прочтите уже наконец "Философию природы" потом сравните ее с современной научной картиной мира (где есть место атомам, но нет места эфиру и т.д. и т.п.) и у Вас откроются глаза. и по крайней мере некоторые очевидные глупости уже не будете говорить.

по-Вашему труд "не рационализирован в своей полноте и остается целенаправленной деятельностью". значит, когда будет рационализирован, то целенаправленность потеряет? станет полностью бесцельным? трудно понять всю глубину Вашего глубокомыслия :-)

кто-то умный сказал, что только идиот может повторять одни и те же действия и ожидать при этом иного результата, не такого, который был раньше при тех же действиях. вот коммунисты которые "так ничего и не поняли и ничего не научились" изо всей нашей богатой истории ХХ века, очень напоминают таковых идиотов.