Что первично - руки или разум?

Аватар пользователя Андреев
Систематизация и связи
Основания философии

Интересный спор возник между Аристотелем и Анаксагором:

"102. АРИСТОТЕЛЬ. О частях животных, IV, 10. 687 а 7: 
Анаксагор говорит, что человек — самое разумное из всех животных, потому что у него есть руки. 
Логичнее было бы сказать, что ему достались руки, потому что он самое разумное [из всех животных]. Ибо руки — это орудие, а природа, подобно разумному человеку, каждого наделяет тем, чем он умеет пользоваться."

Итак, внимание, вопрос!

Руки сделали человека разумным? Или человек развил свои руки, потому что у него появился разум? 

Вопрос далеко не праздный. Что первично тело или дух? Аристотель и вся теологическая философия твердо верила, что дух всему голова. Но исследования современных, антропологов на основе множественых фактов, подтверждают правоту Анаксагора: сначала совершенствовались руки, а затем произошел скачок в развитии мозга. 

Каким же гением был Анаксагор?!

Комментарии

Аватар пользователя Андреев

А что по-вашему первично: разум или руки? 

Аватар пользователя fed

 

что по-вашему первично: разум или руки?  

и разум и руки есть результат эволюционного развития. 

Аватар пользователя Андреев

fed, 20 Май, 2016 - 07:59, ссылка

и разум и руки есть результат эволюционного развития. 

Понятно, что не творения боженьки с нимбом :)))

Но что сначала обрабатывала эволюция руки, а через них мозг, или мозг, который, развиваясь "само по себе", усовершенствовал свои руки, как орудия труда?
 

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Андрееву. Ставя такой вопрос про разум и руки, вы видимо думаете, что руки как-то неразумно организованы/сотворены. Но так ли это на самом деле?

Аватар пользователя Андреев

Конечно, с одной стороны, развитие рук (целесообразной деятельности) есть следствие движения материально-биологического мира по "программам" высшего Разума.

Но, с другой стороны, все-таки, человеческий разум, сознание, язык - это все появилось еще до развитых умений и трудовых навыков, или все-таки именно руки - это "творец" разума человека? 

Вот в чем вопрос! :))

Аватар пользователя Спокус Халепний

Руки, конечно!

"Рукам" (пра-рукам), впрочем, как и ногам и другим частям ещё примитивного организма, рано или поздно потребуется некий орган, который всем этим хозяйством управляет, координирует, т.е. что-то наподобие мозга (пример см. при препарации Спокуса после его кончины).

Это точно так же, как развивающемуся предприятию со временем понадобится очередной уровень управления, вплоть до "совета директоров" (пример Спокуса до его кончины, к сожалению в этом случае не подойдёт).

Аватар пользователя Андреев

Логично. Усложнение деятельности ведет к усложнению моторики, к увелеичению сложности и взаимосвязанности нейрофизиологических путей, которые в какой-то момент начинают "сворачиваться" в автоматизмы, которые стартуются СИГНАЛАМИ. Из этих сигналов - символических обозначений сложных программ - рождается язык, слова, речь.

А речь - совокупность образов программ - развивает в мозгу особую систему: вторую сигнальную систему. Эта система, рождаясь становится мощнейшим катализатором развития мозга. Функция усложняет структуру, а новая структура становится базисом для рождения новой функции - разума, сознания, рефлексирующего себя самого субьекта.

Аватар пользователя Алла

Андреев, 20 Май, 2016 - 22:18, ссылка

Возражений нет.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Эх, изложить всё это так научно мне не под силу. А всё потому, что есть чувство! Есть чувство, что вторая сигнальная система у меня недоразвита. А без такого мощнейшего катализатора приходится ограничиваться деревенской логикой, которая состоит в следующем.

Мы (деревенщина) пока ещё признаём, что мозг - это в первую очередь управляющая система. Он ведает поведением остальных органов (рук, ног, глаз, и пр. а также настраивает слух, обоняние и даже дозирует количество соляной кислоты выделяемой для переработки пищи). Совершенно очевидным является полный идиотизм наличия столь сложной управляющей системы без управляемых ею объектов. То есть, мы должны природу держать совсем уже за фраера, чтобы предположить, что она формировла сначала сложнейший орган управления на случай - а вдруг пригодится. И наоборот - вполне логично (даже с позиции крестьянина), что управляющая система формировалась по мере надобности, т.е. сами объекты должны быть "заинтересованы" в координации своих действий. Это у них возникает запрос на формирование некоего надоргана. Иначе надорганы должны были бы формироваться в великом множестве "на всякий случай" - а вдруг кому понадобится. Мне это напоминает старую карикатуру с будкой телефон-автомата, к которой выстроилась очередь из нескольких нетерпеливых ожидающих. И тут дверь будки открывается и гражданин, держа трубку в руках, кричит людям в очереди: "Я тут случайно набрал не тот номер, может кому нужен 387-15-24?"

 

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 21 Май, 2016 - 06:30, ссылка

Иначе надорганы должны были бы формироваться в великом множестве "на всякий случай" - а вдруг кому понадобится. Мне это напоминает старую карикатуру с будкой телефон-автомата, к которой выстроилась очередь из нескольких нетерпеливых ожидающих. И тут дверь будки открывается и гражданин, держа трубку в руках, кричит людям в очереди: "Я тут случайно набрал не тот номер, может кому нужен 387-15-24?"

-:))))) Гениально! Вот за что я вас люблю, Вадим Владимирович! 

Но философская мысль пришла к другому заключению. Бытие, если оно есть, то оно должно быть единым и вечным. Это не множество "надорганов", а один единственный План. В нем нет ничего не-сущего. Все соединено друг с другом жестко и необходимо. 

Если в нем есть хоть одна неточность - это бытие рухнет, или зависнет как недоделанная компьютерная программа. 

Так это или нет, можно спорить, но подавляющее большинство наиболее ярких умов в истории человечества склонялись именно к этому варианту.

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

На насильно заброшенный в мой мозг катализатор с единым Планом вы ещё у меня ответите!!! Мы мигом к вам заявимся, с лопатами и вилами, немного покумекаем, и выправим дефект.

Короче, надо будет подумать что делать с плеядой ярких умов человечества.

Аватар пользователя Андреев

Оттож! Руки руками, а план планом.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Бытие, если оно есть, то оно должно быть...

Продолжая свою крестьянскую тему (из-за уже известного вам порока в моей второй сигнальной системе), я бы от лица всего крестьянства определил бы бытие по-простому: это то, что есть.

И тут наступает интересная штуковина. Великие умы человечества, которым что Абсолют, что Логос, что сам господь Б (попрошу не путать с "Бля") уже давно открытая книга, и каких-либо сомнений ни по одному из вышеперечисленных у них не возникает,.. так вот свою гипотезу о бытие они начинают именно с сомнения: "если оно есть".

Другими словами, вступая с ними в дискуссию (несомненно научную, т.к. эта плеяда представителей мирового Духа другой концепции, кроме научной, не придерживается), они всё же с самого начала ставят тебе (в смысле - мне) условие на случай поворота дискуссии в другом направлении (если бытие всё-таки есть). То есть, если что в дискуссии пойдёт не так, не по известным им (и мировому Духу) рельсам, то всегда можно вспомнить о начальном условии и попробовать другой путь - а если же предположить, что бытия нет.

Итак, прошу вас "поклясться на крови" в том, что вы не заподозрили бы человека насчет его психического состояния, когда он свои объяснения вам начинает выстраивать со слов: только смотри, сука, это я говорю на случай, если бытие всё же есть! [В укороченной форме: если то что есть - есть]

Аватар пользователя Андреев

Спокус Халепний, 22 Май, 2016 - 00:58, ссылка

только смотри, сука, это я говорю на случай, если бытие всё же есть! [В укороченной форме: если то что есть - есть]

Вот уж языковед-достоевский мне попался! :)) Ну, а если бы я сказал на вашей "мове":

"Коли Бытие є, то воно ..." - вы бы это перевели как "если бы Бытие было", или "коль Бытие есть", в смысле "поскольку Бытие есть". Вы русский язык знаете так же хорошо, как украинский? Или у вас русский немного хромает? Хромает всегда или только, когда надо собеседника выставить придурком? :)) 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Во-первых, не собеседника, а оговоренных заранее лучших умов человечества.

Во-вторых, поскольку вы настаиваете, что ваше если есть посколько, постольку мою писанину можно предать огню.

Итак, мы имеем: бытие, посколько оно есть,..

Тов. главнакомандующий по теме - разрешите перейти к следующему предложению?

 

Аватар пользователя Андреев

Уперед! :)

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний, 23 Май, 2016 - 03:06, ссылка

Итак, мы имеем: бытие, посколько оно есть,..

Вот именно! - БЫТИЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! - (Есть! Будут знать наших!) (Или: Бытие являет себя существованием. Или по-другому: Существование является базовым и единственным атрибутом Бытия.) 

-----------------------

(Смотри-ка. Почти спелись.)

Аватар пользователя Андреев

Алла, 23 Май, 2016 - 05:56, ссылка

Вот именно! - БЫТИЕ СУЩЕСТВУЕТ!!! - (Есть! Будут знать наших!)

Евгений Петрович, дерзну вас разочаровать. Не совсем "спелись".

Бытие - то, что дает существование всему существующему, а посему оно само не может описываться характеристикой (категорией) "существует". Оно ЕСТЬ.

То, что существует - все течет, все изменяется. Бытие есть, всегда (и ныне, и вечно) неизменно. Оно за пределами наших определений, ибо мы не можем выйти за его пределы. 

Если вы с этим уточнением согласн, тогда "спелись" :))

Аватар пользователя Алла

Андреев, 23 Май, 2016 - 06:30, ссылка

Не-е-е! - Вы ошиблись. "Спелся" то я со Спокусом.

Аватар пользователя Спокус Халепний

Вы хотите сказать, что "есть" в вашей интерпретации - это не столько "быть", сколько "бытовка" (сфера бытования). То есть, в выражении "бытие есть" слово есть не есть глагол. Оно не только не означает существование, не означает перебывание, а оно получается обозначает пространство для "всё" - для всего? Тогда почему не Вселенная?

Аватар пользователя Андреев

Потому что вселенная имеет начало. Она изменяется, она движется. И судя по черным дырам когда-то ей придет конец. Это существование.

Бытие пребывает вечно, вне мира, надмирно, сверх-естественно. Это идеальность, не подвластная времени и материи. Мы можем к ней прикоснуться тлько нашим разумом. Животным эта реальность не доступна. Да и многим людям тоже, доступна или потенциально или в моменты проблесков разума.

Есть минуты, от которых 
мы загадочно зависим!...

Аватар пользователя Vladimirphizik

И судя по черным дырам

"Черные дыры" во Вселенной - это "черные дыры" в наших знаниях. И ничего более.

Аватар пользователя Андреев

Вы имеете ввиду нас с вами, или всех астрофизиков вместе со Стивеном Хоукингом? У вас, наверное, есть своя теория?

Аватар пользователя Vladimirphizik

Мне жаль всех Хокингов и иже с ним, кто пытается выжать физику из метрики риманового пространства.smiley

Аватар пользователя Спокус Халепний

Я понял теперь всю мелочность своих недопониманий. Вы ведь на самом деле имели в виду "есть" Абсолютную, а я со своим крестьянско-кулацким мировоззрением не смог подняться выше вселенской "ести". Мне сейчас даже стыдно, что меня не беспокоит жизнь трудового народа в других вселенных. Да, уж! Надо вести нещадную борьбу со своим эго.

Как всегда, единственно что ещё утешает [Паниковского], так это то, что есть люди ещё более жалкие и ничтожные, чем он сам, а именно - которые не доросли в постижении "есть" до обычной нашей всей Вселенной, и не могут в своей заботе о человечестве вырваться за границы обычных черных дыр. Так и будут оставаться полуумками со своим понятием "есть" в узких границах недоВселенной.

Но всё же, на всякий случай, из чистого любопытства, хочу вспомнить, что мы рассматриваем вопрос о первичности условных "рук" по сравнению с условным "мозгом" на этапах эволюции. Если вы считаете, что искать ответ следует только ПОСЛЕ признания "есть" как "есть Абсолютное", а жалкое "вселенское есть" никуда для этих целей не годится, то снимаю шляпу, дабы моё свинное рыло было легко отличить от простирающегося вокруг Калашного ряда.

 

Аватар пользователя Андреев

 хочу вспомнить, что мы рассматриваем вопрос о первичности условных "рук" по сравнению с условным "мозгом" на этапах эволюции. 

Вспомнить, так уж вспомнить :) 

Совершенно очевидным является полный идиотизм наличия столь сложной управляющей системы без управляемых ею объектов. То есть, мы должны природу держать совсем уже за фраера, чтобы предположить, что она формировла сначала сложнейший орган управления на случай - а вдруг пригодится. 

Значит, вы уверены, что природа - не фраер, а умный изобретатель, который сам строит управляемые системы и добавляет им управляющие органы по мере усложнения? А кто научил природу, или она по определению - "всеведуща"? У природы - такой суперсложной системы - должен быть " сложнейший орган управления", или ей-то, как раз, орган управления "пофигу"? :))

 

Аватар пользователя Спокус Халепний

Значит, вы уверены, что природа - не фраер, а умный изобретатель, который сам строит управляемые системы и добавляет им управляющие органы по мере усложнения?

Не я в этом не уверен. Мало того, считаю, что "этот изобретатель" не строит управляемые системы. Системы не возникают как управляемые. На этапе возникновения и становления простейших систем (в любой сфере - в природной, социальной, технической) ещё неизвестно в каких управляющих воздействиях экземпляры такого типа систем будут нуждаться  по мере её функционирования в рамках надсистемы. Допустимо даже, что часть экземпляров таких систем останется "навечно" без специального органа управления.

Ну, типа,.. давление повысилось - и жидкость (пусть даже кровь) проникла в ёмкость-"сосудик" и накопилась, давление понизилось - часть жидкости (пусть даже лимфы) "сосудик" отдал среде - пользуйся, мол, мне не жалко. Часть этой жидкости для этой ёмкости является "питанием (энергией). Такие ёкости изначально объёдинены в простейшую структуру, т.е. связаны между собой непосредственно или через своих же посредников. Самой простейшей структурной связью является касание. Уже даже через касание можно передавать вполне материальный сигнал от одной ёмкости к другой. Например, раздутый сосуд оказывает дополнительное давление на соседнюю ёмкость, стимулируя её подключиться к накоплению жидкости раньше, чем она бы это сделала сама (без "напоминаний").

Ясно, что парное касание - это наиболее простая структурная связь между двумя экземплярами одной и той же системы какой является отдельная ёмкость. Касание через посредника - чуть сложнее. И уж совсем "сложной" является в этом случае не парное касание а "выпивка на троих", четверых, а также касания через звенья таких пар и троиц. Плохие касания, например, такие, которые с сильным замедлением передают запрос на включения всасывания излишней жидкости приводят к тому, что некоторые сильно раздутые ёмкости лопаются и по сути умирают как отдельный экземпляр системы. Выживают лишь "правильные" (оптимальные) структурные конфигурации. Эволюция (в виде естественного отбора, о котором отдельный разговор) в даннм случае закрепит именно оптимально организованные структуры из ёмкостей. И в будущих поколениях такие структуры следует назвать адаптированными в данной среде (в надсистеме) - они выполняют свою функцию по накоплению-отдачи жидкости.

Мы ещё не дошли до специального органа управления такими структурами (до зачатков мозга). Так вот, пока всё идёт по плану, ёмкости хорошо реагируют согласно внешнему воздействию (давлению), никакой мозг не требуется. [По себе знаю. Например, во время написания данного текста. :) ]

Но как это обычно бывает в природе, которая находится НЕ В УСЛОВИЯХ УСТОЙЧИВОГО РАВНОВЕСИЯ, а почти всегда в УСЛОВИЯХ УСТОЙЧИВОГО НЕРАВНОВЕСИЯ (по Пригожину, Кузнецову...) давление извне на наши ёмкости (сосудики) может стать нерегулярным, с перепадами, когда сильно изменяются условия среды. И тогда, например, одна структурная группа сосудов быстро заполняется, а другой наоборот - не хватает "жидкости" даже для поддержания сосбственной работоспособности. Вот тогда, то есть тогда, когда структуры уже исчерпали свои возможности в различных типах касания (передачи друг-другу оперативных команд)... вот тогда и возникает потребность в надоргане - примитивном мозге.

В таком случае из подручного материала (например лопнувших ёмкостей, материал которых чувствителен к определённым воздействиям) формируется некая надстроечная структура (над имеющейся базовой конфигурацией ёмкостей). Функция этой надстройки заключается лишь в запоминании типичных случаев работы этой базовой подсистемы и в нужные моменты включать работу то одну, то другую (или целые группы) ёмкостных структур базового уровня. То есть, надстроечная структура начинает хранить как бы эталоны главных структурных особенностей базовой ступени, которые отражают порядок её (базы) функционирования. И тогда эта надстройка может ЗАРАНЕЕ посылать специальные "давления" на определённые элементы базы для включения их в работу, чтобы другие элементы базы не успели лопнуть от пересыщения или (наоборот) умереть от недостатка жидкости-энергии.

Уж извините меня за такой находу выдуманный пример. Пришлось поработать немного за ваш Абсолют (ату его в качель). Короче, фомирование простейшего варианта мозга "запрашиваемого" подсистемой из ёмкостей при изменении регулярной среды на нелинейно пульсирующу считаю законченным. Следующий этап формирования более развитого мозга опишу чётко и ясно сразу же после вскрытия своего.

Аватар пользователя Алла

Спокус Халепний, 23 Май, 2016 - 21:45, ссылка

С Андреевым и Галией спорить бесполезно. - Ведь они из абстрактного хотят вывести конкретное и совершенно не учитывают, что всякое абстрактное и по факту есть ничто иное, как обобщение конкретного. Нет набора конкретного, то нечего и обобщать, нечего и абстрагировать.  И к тому же они всегда могут уйти за "непреодолимый" бастион: "Пути господни неисповедимы" или "Бог не фраер!"

Аватар пользователя Галия

всякое абстрактное и по факту есть ничто иное, как обобщение конкретного.

Не поясните ли, почему Вы подумали, что я и Андрей не знаем этого факта? 

Я считаю (и вижу, что Андрей тоже), что так наз. "непреодолимый бастион" обобщает вполне конкретные человеческие понятия и поступки. 

"Путь господень", другими словами, это - "способ власти, метод управления", а в применении какого-либо метода человек (как управляющий субъект), по факту, не обязан исповедоваться (перед управляемым объектом). Иначе, дух творит, где хочет и что хочет, и не исповедуется перед материей, и это - конкретный факт.

Понятие "Бог" аналогично понятиям "Природа", "природа ума, мышления", "духовная или разумная природа человека" или "Я", а её никак невозможно считать "за фраера", т.е. конкретно пытаться обмануть.. кого-кого, а Себя никак не обманешь.)

Аватар пользователя Алла

---------------------

Аватар пользователя kto

Спокус Халепний, 23 Май, 2016 - 09:20, ссылка
То есть, в выражении "бытие есть" слово есть не есть глагол.

Чувство есть. Оно наше и недоступно ни кому кроме нас. А бытие это структурный элемент чувства. Но бытие недоступно даже нам. Бытие это "элементарное чувство" из которого строятся наши чувства.

Аватар пользователя Спокус Халепний

А бытие это структурный элемент чувства.

Я думал, что структура - это то, что связывает между собой элементы системы. В этом смысле выражение "структурный элемент", а тем более - "структурный элемент чувства", требует полного переопределения и понятия "структура", и понятия "элемент" и отдельного определения понятия "структурный элемент". Такое вот у меня чувство.

Аватар пользователя kto

Спокус Халепний, 24 Май, 2016 - 08:18, ссылка Я думал, что структура - это то, что связывает между собой элементы системы.

Вы правильно думали, потому что бытие - это структура которая состоит из элементов. Этими элементами являются химические связи молекулы ДНК. При деформации химических связей атомов Н,О.С,N,Р внешним сигналом, эти химически связи из небытия переходят в бытие, а из бытия химических связей нуклеотидов гена синтезируется чувство.

То есть, деформация химических связей атома живого организма является настолько слабым воздействием, что организм его не чувствует, но из этих деформаций многих атомов синтезируется чувство, которое уже доступно живому организму. Из структуры бытия синтезируется структура чувств.

Аватар пользователя Vladimirphizik

эти химически связи из небытия переходят в бытие

Каким образом эти связи переходят из небытия в бытие?smiley

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 24 Май, 2016 - 11:30, ссылка Каким образом эти связи переходят из небытия в бытие?

Бытие атома является из небытия когда внешний сигнал деформирует орбитали электронов атома, и является бытие в бесконечной структуре ядра атома.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Без внешнего сигнала у атома нет бытия?
 

Аватар пользователя kto

Да. Без внешнего сигнала у атома нет бытия, но есть небытие. Бытие это структурный элемент чувства, а чувство является и пропадает.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Вы озадачили меня бытием атома, его чувствами и небытием. Прям не атом, а птица Феникс, то горящая в бытии при внешнем воздействии, то тлеющая в бесчувствии своего небытия. Так и хочется поэму настрочить. Сел, было, писать, но никак не смог придумать рифму к слову "атом". Может, на пару настрочим? Про чувства атома к атомихе, про маленьких атомят и престарелых атомищ? Будут слава и почести.smiley

Аватар пользователя kto

Vladimirphizik, 26 Май, 2016 - 14:53, ссылка

его чувствами и небытием.

 

У атома чувств нет. У атома есть бытие.

Чувства синтезируются из бытия атомов Н,С,N,О,Р в составе дезоксирибонуклеотидов Аденин (Н12С10N5О5Р), Тимин (Н13С10N2О7Р), Гуанин (Н12С10N5О6P), Цитозин (Н12С10N3О6Р), собранных в 2 спирали парами АТ и ГЦ, а каждая спираль представляет собой последовательность АТГЦАЦ...ЦГА .

То есть эта последовательность в виде атомов выглядит так: (Н12С10N5О5Р),(Н13С10N2О7Р),(Н12С10N5О6P),(Н12С10N3О6Р),(Н12С10N5О5Р),(Н12С10N3О6Р)...(Н12С10N3О6Р),(Н12С10N5О6P),(Н12С10N5О5Р). Вот так выглядит человек в виде химической формулы, и эта формула построена из 5 типов атомов Н,С,N,О,Р.

Когда внешний сигнал, через органы чувств воздействует на любой атом, то является бытие (бытие этого атома), из бытия атомов образуется чувство, из чувств образуется созерцание, из созерцаний образуется суждения, из суждений образуется сознание.

Бытие Гегеля (деформацию химических связей) отдельных атомов человек не воспринимает (это очень слабое воздействие на человека), но бытие 12+10+5+5+1=33 атомов аденина синтезируется в чувство Канта и человек его уже воспринимает, а из чувств синтезируются созерцания и т. д..

Аватар пользователя Галия

Сел, было, писать, но никак не смог придумать рифму к слову "атом". 

Специально для Вас подборка: НАТО, когда-то, многовато, маловато, узковато, большевато, свято, матом, патологоанатом, дегенератом, фатом, братом, конденсатом, адвокатом, результатом, ароматом, богатом, раскатом, циферблатом, агрегатом. 

Однажды из небытия, что свято,

Явился в бытие безвестный атом.

Потом сгустился плотным конденсатом,

Почувстововал себя дегенератом, 

Разметил результаты циферблатом

И начал наслаждаться ароматом.smiley

Аватар пользователя Галия

То есть, мы должны (свою человеческую) природу держать совсем уже за фраера, чтобы предположить, что она формировала сначала сложнейший орган управления на случай - а вдруг пригодится. 

Отсюда вывод: Бог - не фраер.) 

Аватар пользователя Алла

Галия, 21 Май, 2016 - 06:45, ссылка

То есть, мы должны (свою человеческую) природу держать совсем уже за фраера, чтобы предположить, что она формировала сначала сложнейший орган управления на случай - а вдруг пригодится. 

Отсюда вывод: Бог - не фраер.) 

С Вами не соскучишься! - Вкусно с Вами! 

Аватар пользователя Ren

Вспомнился мультик "Крылья, ноги и хвосты".
- Ноги... Крылья.. Главное - хвост! :) Шутка.

Думаю - разум всё таки.
У крыс и енотов тоже ручки такие - ничего - с пальчиками. Почти как у человека.
Хотя - нет. Думаю, тут ничто не первично, а всё в совокупности.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 20 Май, 2016 - 11:03, ссылка

Думаю, тут ничто не первично, а всё в совокупности.

Значит, совокупность? Руки "тянут" вверх мозг, а мозг рождает разум? Или, наоборот, разум развивает руки? Тогда получается, что в примитивном мозгу неандертальца уже есть тот разум, который развивает руки?

Аватар пользователя Алла

Руки (практика) причина и источник сначала Рассудка, а затем Разума.

А в общем, Рассудок для более успешного обмена веществ (т.е. для Червя), а

Разум - для Человека..

Аватар пользователя Андреев

Алла, 20 Май, 2016 - 13:18, ссылка

Руки (практика) причина и источник сначала Рассудка, а затем Разума.

Вы твердо убеждены, что сначала появляется рассудок-мышление, а затем разум-сознание? Может, наоборот, сначала приматы-пралюди начали осознавать себя как нечто отдельное от природы, нечто стоящее вне остального мира, а затем у них постепенно развились социальные связи, речь, а с ними мышление и рассудок?

Аватар пользователя Алла

Андреев, 20 Май, 2016 - 22:57, ссылка

Причем здесь "убеждения".

Для примера вспомните свое детство и попытайтесь "вспомнить" когда и при каких обстоятельствах Вы стали осознавать самого себя? Я так четко помню это мгновение, когда кто-то крикнул: "Женя-я-я!" и оказалось, что звали то не меня: и сразу же весь мир стал для меня объёмным и многокрасочным, и только в сравнении с ним я узнал что такое декорации. Конечно, это понимание ко мне пришло значительно позднее, когда ко мне пришло умение анализировать свои чувственные состояния.

Аватар пользователя Андреев

Класс! Спасибо за ярчайшую иллюстрацию пробуждения самосознания. 

У каждого оно конечно происходит по-своему. Я никак не могу найти рассказ, где описывается сцена охоты на горилл. И одна смертельно раненная особь, вдруг испытывает ожог боли не от своей раны, а от боли другой обезьяны, и в этот момент в ее мозгу как будто вспыхивает солнце. Сострадание порождает СОЗНАНИЕ. Гениальное художественное прозрение.

Путь рождения сознания: сопереживание - сотрудничество - со-общение - сознание.

Фаза сотрудничества - это и есть фаза развития "руки".

Аватар пользователя Ren

А я помню: на руках у матери. Стоим около подъезда. И она говорит: "Помаши Игорю ручкой". И я машу. А Игорь - двоюродный брат, на 9 лет меня старше. И для меня он взрослый, хотя ему вроде было около 10-11 лет. И я смотрю как он уходит в дальние дали - куда-то за дома и дальше - в неизведанный мир. И мне интересно - что там - очень далеко. А справа - пустырь. Он кажется огромным, и за ним тоже неизведанный мир. И я помню своё яркое острое желание - я тоже хочу туда, за пустырь в неведомое.
У меня в тот момент появляется цель - обязательно стать взрослой, как Игорь, и побывать там.

Аватар пользователя Спартак

Если вы принимаете эволюционный путь развития всего и вся, то вопрос очень даже праздный.

Потому что руки и разум развивались одновременно.

Реализация возможности зависит от условий, в которых эта возможность существует. в свою очередь, само существование возможности и есть составляющая часть этих самых условий.

  Вопрос праздный, отвлекающий от других вопросов и пр.

 

Если вы не признаёте эволюционный путь развития, то и ответов на этот вопрос может быть бесконечное множество, что , опять же, делает обсуждение этого бессмысленным.
 

Аватар пользователя Андреев

 

Спартак, 20 Май, 2016 - 10:55, ссылка

Потому что руки и разум развивались одновременно.э

Прямо-таки одновременоо? Куда руки туда и разум? А почему разум не развивался у других обладателей рук? 

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 20 Май, 2016 - 22:58, ссылка

Прямо-таки одновременно? Куда руки туда и разум?

Ну-у, вы ведь под руками имеете в виду не только конечность для передвижения, но и конечность с помощью которой что-то создаётся, я верно понял ?

В этом случае именно так, одновременно. Ибо любое изменение одного приводит к изменению другого.

  Конечно, влияние оказывают все изменения в любой части человека (какие-то напрямую, какие-то опосредовано, но оказывают). Устройство гортани, например, одно из основных изменений  для человека.

Нас может смущать временная разница в происхождении этих изменений, но взаимосвязь очевидна.

 И без отсутствия одного не было бы и другого в таком виде.

 Именно это мы и наблюдаем у тех же птиц , у тех же слонов, обезьян, дельфинов и др.

 Комплекс изменений - путь к разуму( в вашем смысле этого слова).

У меня иное смысловое значение слова "разум". По-мне, очень многие виды имеют разум.

А почему разум не развивался у других обладателей рук?

 А кто вам сказал, что не развивался? Некоторые задачи обезьяна определённого вида решит в два раза быстрее, нежели вы или я. Это раз.

 А что у других видов такие же руки как у человека? Это два.

 Эволюция рук не единственное, что влияет на эволюцию в сфере разумности.Это три.

Что здесь обсуждать-то?
 

Аватар пользователя Андреев

Спартак, 21 Май, 2016 - 10:02, ссылка

По-мне, очень многие виды имеют разум.

А что, есть такие, которые не имеют разума? Какие это виды?

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 21 Май, 2016 - 15:50, ссылка

Какие это виды?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Животные

Определите сами.
 

Аватар пользователя Андреев

Честно говоря, не нашел ни одного живого существа, которое не обладало бы функциональной разумностью. Все знают как питаться, как защищаться, как размножаться. А это все очень сложные реакции, далекие от спонтанной физико-химической активности.

Но разумом не обладает ни одно из живых существ, кроме человека. По крайней мере, я не нашел в вашем "списке". 

Может, поможете мне найти неразумных животных или животное, обладающее разумом :)))

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 21 Май, 2016 - 17:52, ссылка

Честно говоря я уже не помню, почему я так ответил вам. Открыл философский словарь, прочёл значение слова "разум". Чёта я не то представлял себе.:)

Незнание значения подвело меня. Признаю ошибку. Извините.

Имел в виду иное. Не разум.

Аватар пользователя Андреев

Спасибо за честность. Дорогого стоит. yes

Аватар пользователя Спартак

Андреев, 23 Май, 2016 - 00:44, ссылка

Да ничего не стоит. Бабуином же бываю, куда от эволюционных издержек .

В моём мировоззрении слово "разум" имеет отношение и к животным, а не только к человеку (как в словаре). Отсюда и проявленная глупость.:)

Забываю, что надо  здесь терминологически верно изъясняться.

Спасибо за понимание.

Аватар пользователя Дмитрий

Тут надо договорится, что считать разумом, и тогда все станет ясно. Руки - это инструменты труда, только более развитые и совершенные. Но ведь это непринципиально. Животные тоже не сидят без дела, а чем-то занимаются. Бобры, например. 

Наблюдая за поведением животных, трудно назвать его неразумным. Однако мы почему-то не склонны приписывать им разум. Приписать им разум - все равно, что приписать разум всей природе, т.к. все в природе происходит и устроено разумно. Так что значит "разумно"? Для меня это значит просто - обусловлено. Все подчиняется причинно-следственному описанию. Человеку приписывается разум потому, что он осознает разумность природы. Разум есть сознание разумности. Там, где мы не можем объяснить что-то, мы не видим разумности и спрашиваем об основаниях и причинах. "Почему?", "зачем?" - вопросы, которые задает разум человека. Если действия человека необъяснимы, если нет причин для каких-то совершающихся поступков, мы говорим: неразумное поведение, данный человек неразумен.

Так что вопрос о том, что первично - разум или руки? - бессмысленный. Одно с другим не связано. 

Аватар пользователя kto

Руки это деформация формы вещи (движение), а разум это тоже деформация той же формы вещи (чувственность).

Аватар пользователя Андреев

Дмитрий, 20 Май, 2016 - 14:12, ссылка

Тут надо договорится, что считать разумом, и тогда все станет ясно.

Давайте попробуем. Разум - это осознавшая свою природу разумность. Разумность есть у всего живого. Разум - только у человека. 

Наблюдая за поведением животных, трудно назвать его неразумным. Однако мы почему-то не склонны приписывать им разум. Приписать им разум - все равно, что приписать разум всей природе, т.к. все в природе происходит и устроено разумно. Так что значит "разумно"? Для меня это значит просто - обусловлено. Все подчиняется причинно-следственному описанию

Причинно-следственному закону подчиняется и развитие плода в утробе матери и разложение трупа в могиле. По-вашему - эти оба процесса одинаково разумны?

Человеку приписывается разум потому, что он осознает разумность природы. Разум есть сознание разумности.

Видите? Практически совпало! И Гераклит нам вторит -:)) "Душа - это логос, прорастающий к себе самому".

Так что вопрос о том, что первично - разум или руки? - бессмысленный. Одно с другим не связано. 

То есть, деятельность не как не влияет на развитие разума? Вы это хотите сказать?

Аватар пользователя Дмитрий

Разум - это осознавшая свою природу разумность. Разумность есть у всего живого. Разум - только у человека.

Я бы разделил термины во избежание недоразумений. Разумен тот, кто обладает разумом. Животные неразумны. Природа неразумна. Но все процессы, происходящие в природе, включая поведение животных - рациональны, т.е. объяснимы с точки зрения причинно-следственных связей. Хотя не все. Возможно некоторые явления, вроде творчества, не могут быть объяснены рационально, стало быть, они иррациональны.

Причинно-следственному закону подчиняется и развитие плода в утробе матери и разложение трупа в могиле. По-вашему - эти оба процесса одинаково разумны?

Я так скажу: они рационально объяснимы.

То есть, деятельность не как не влияет на развитие разума?

Я думаю, да. Как деятельность может влиять на развитие разума? Люди строят города - показатель ли это наличия разума? Муравьи тоже строят муравейники, их деятельность рациональна, но мы не назовем их разумными. В ходе эволюции много чего появилось и как-то без разума все обходилось. 

Аватар пользователя Андреев

Разумен тот, кто обладает разумом. Животные неразумны. Природа неразумна.

Может быть надо разделить понятия разумность и разум. Вы же сами это сделали здесь:

Разум есть сознание разумности. 

Давайте договоримся так. Разум - это феноменально проявленная разумность, сознание субьекта. Она характеризуется осознанием себя, как субьекта; мышлением, речью, социальностью. Она присуща только человеку.

Разумность - это функциональная и структурная организованность, отражающая неслучайный характер связей и целесообразность поведения системы.

С этой точки зрения разумность есть и в живой, и в неживой природе. Но разум есть только у человека.

 

Теперь имем два варианта:

1) Быть разумным - значит, иметь разум. Природа неразумна, животные тоже. Но тем не менее.

2) Быть разумным - значит, проявлять разумность. Тогда и природа и животные - разумны, и весь мир разумен.

Какой вариант вам больше подходит? 

Аватар пользователя Ren

Не знаю как кому, но второй вариант мне кажется ближе к истине.
Если бы мир и природа не были бы разумны априори, эволюции бы не было по определению. Скорее, тут природа мира разумна. Достаточно разумна чтобы последовательно осуществлять отбор.Ведь что значит выживание? Это намерение выжить, намерение последовательно приводимое в жизнь, поиск наиболее рациональных вариантов для осуществления этой цели, воля к действию. А значит, есть разумность. Ведь если бы изначально не было бы намерения выжить и воли для осуществления этого намерения, эволюции бы не было. Бактерия появилась... и сдохла... И всё. И я подозреваю, что у природы мира есть и целеполагание. Если мир разумен, следовательно он осуществляет свою деятельность не просто от нефиг делать, а руководствуясь своей, недоступной нашему пониманию, целью.
Парадоксально то, что при всей разумности мира, сами по себе животные и многие люди как-то и не очень-то чтобы разумны. Как мы устроены - мы не знаем, какая у мира конечная цель - можем только гадать. Животные - те даже гадать не могут. При этом, каждый устроен наисложнейшим образом. Но, опять же, если человек ещё может делать попытки понять своё устройство, то какой-нибудь енот - тот вообще не при делах. А он ведь далеко ушёл от бактерии и является счастливым обладателем цепких ручек с пальчиками, плюс кучи всяких нейронов, хромосом, кровяных телец, желез, вырабатывающих гормоны, - всего того, посредством чего он живёт, и о чём не имеет ни малейшего представления.

Выходит, наш мир - разумнее нас. Причём, несравненно разумнее.

Аватар пользователя Андреев

Ren, 21 Май, 2016 - 06:15, ссылка

Если бы мир и природа не были бы разумны априори, эволюции бы не было по определению. Скорее, тут природа мира разумна. Достаточно разумна чтобы последовательно осуществлять отбор.

Логично. Совершенно согласен. Комбинаций ведь - множество, а отбираются и, затем, используются как первоэлементы для синтеза модулей второго уровня - только единицы. Кто-то же (что-то же) должн иметь критерии, по которым осуществляется отбор, чтобы эволция поднималась с уровня на уровень, а не застряла бы на версии 3,5+.

Ведь что значит выживание? Это намерение выжить, намерение последовательно приводимое в жизнь, поиск наиболее рациональных вариантов для осуществления этой цели, воля к действию. А значит, есть разумность. 

Конечно воля - это всегда воля к жизни. А воля к жизни, к усложнению, к самосохранению - это и есть разум, разумность в действии. 

Поэтому разум и воля у человека - это не две функции, а две стороны одной монеты-функции.

И я подозреваю, что у природы мира есть и целеполагание. Если мир разумен, следовательно он осуществляет свою деятельность не просто от нефиг делать, а руководствуясь своей, недоступной нашему пониманию, целью.

И эта цель проста: усложнение и совершенстовование целостной системы, стремящейся к максимальной независимости от давления внешней среды - по-нашему, к максимальной свободе и благополучию.

 

Аватар пользователя Андреев

Ren, 21 Май, 2016 - 06:15, ссылка

Парадоксально то, что при всей разумности мира, сами по себе животные и многие люди как-то и не очень-то чтобы разумны... При этом, каждый устроен наисложнейшим образом.

То есть структурная и функциональная размность налицо, даже у червяка. А вот явленная феноменална разумность - РАЗУМ не очень часто в наличии даже у человеческих особей. Можно даже сказать - рекосная редкость :))

Выходит, наш мир - разумнее нас. Причём, несравненно разумнее.

Выходит, что так. Разумность мира, и потенциальная разумность нашего мозга, многократно превосходит наш актуализированный разум. Мы - ничтожная верхушечка айсберга космической разумности. И никогда нам ей не овладеть, если мы уже считаем себя свершившимся апофеозом эволюции.

Человек - не вершина, он мост, или "лествица" к вершине:

"Человек - это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком, - канат над пропастью. Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор, обращённый назад, опасны страх и остановка.

В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке можно любить только то, что он переход и гибель. Я люблю тех, кто не умеет жить иначе, как чтобы погибнуть, ибо идут они по мосту". (Ф. Ницше)

Аватар пользователя Дмитрий

Мне больше подходит первый вариант.

Вроде бы дали определения, а ясности никакой. Чтобы не путаться в словах, пойдем по-другому. Вот ученые дядьки говорят, что речевой аппарат первобытного человека был устроен иначе, чем у современного. Первобытный человек не смог бы общаться на современном языке. Он общался на своем - примитивном языке настолько, насколько ему позволяла его физиология: гортань там, артикуляция и т.д. Но разговаривая постоянно и каждодневно со своими сверстниками, со временем у него развилась физиология речевого аппарата. Это кажется правдоподобным, что выполняя постоянно какие-то функции, физиология со временем меняется, подстраивается для более удобного и эффективного выполнения этих функций. Человек, который всю жизнь сидит на стуле, уткнувшись в телек или в монитор, короче говоря, ведущий сидячий образ жизни, вызовет обязательно какие-то изменения в своей физиологии. Таким образом, сначала деятельность, а за ней физиология. А что определяет деятельность? Допустим, какие-то ментальные процессы в голове у нашего далекого предка заставляли его хвататься своими лапами за что попало с целью решения каких-то важных задач и достижения определенных целей. Можно ли назвать это разумом? Когда хищник ищет свою жертву, следит за ней и т.д. - это поведение обусловлено наличием разума? Может быть, какие-то инстинкты - самосохранения, размножения - определяли деятельность, которая меняла физиологию. Люди миллионы лет бегали по планете, жили охотой и собирательством, но вдруг - в какой-то момент взяли и освоили земледелие и начали вести оседлый образ жизни. Возможно их мотивировал тогда инстинкт выживания, самосохранения, но освоить земледелие могло только существо, обладающее разумом. Возможно наши далекие предки обладали каким-то примитивным разумом, которого было достаточно для того, чтобы выжить. Только вот чем примитивный разум может отличаться от развитого, я - хрен его знает.

Аватар пользователя Андреев

Когда хищник ищет свою жертву, следит за ней и т.д. - это поведение обусловлено наличием разума?

Вы не хотите усвоить различие между разумностью и разумом. 

Причем есть Разум Большой (Логос-Ноос), который есть совокупная разумность материального мира - структурность атомов и молекул, функциональность и системность органического мира; а есть разум малый - сознание человека, мышление речь.

В основе разумности животных и первобытного человека лежит Разум-Логос. Он пробивается через толщу биомассы САМ К СЕБЕ. И на стадии человека он впервые выходит на поверхность, но не полностью, а частично, как искаженный образ (феноменальная разумность).

Только вот чем примитивный разум может отличаться от развитого, я - хрен его знает.

Тем, что они разные степени проявления Разума абсолютного (Логоса-Нооса).

Аватар пользователя Галия

Похоже, Аристотель здесь просто придрался к внешней форме фразы Анаксагора, смысл которой раскрывается где-то дальше, например, в том, что "..у него есть руки, которыми человек может сотворить то, чего не сможет никакое животное".

Вырывание текста из контекста - это вечный приём умеющих хоть как-то говорить.)) А также - показатель уровня развития индивидуального (раз)ума, в частности, умения синтезировать аксиоматики.

Аватар пользователя Совок.

Человек самозванец. На самом деле это один из многих представителей фауны, отличаюши йся от других видов своей преимущественной эволюцией в области сознания.  А вот в эволюции передвижения он отстал от птиц.

Аватар пользователя Андреев

А в области эволюции загрызания он отстал от львов? :)))

Аватар пользователя Галия

В человеческом сообществе всегда были и есть (хоть и не каждому встречающиеся) тренинги и тренеры, обучающие "обычных людей" осознавать свои способности, которыми пользуются животные. Например, эхолокацию, как у летучих мышей, ориентация вслепую только по запахам, как у насекомых, а также чтению букв кожей и прочим "сверхспособностям".

Заметьте, обучаться - это не создавать с нуля, а именно осознавать в себе то, что уже было/есть. Так что с эволюцией сознания всё у человечества давно уже всё путём, и занято оно, преимущественно, эволюцией самосознания (осознания). Чем животные, вроде бы, не занимаются.. в смысле, лично я не видела, чтоб какое животное заинтересовалось наукой философией.)

Аватар пользователя Андреев

Галия, 20 Май, 2016 - 16:31, ссылка

Похоже, Аристотель здесь просто придрался к внешней форме фразы Анаксагора, 

То есть, по существу вы разногласия не видите. Вы считаете, что Аристотель не обратил внимание на суть, а просто "вырвал из контекста и придрался к внешней форме"?

Вырывание текста из контекста - это вечный приём умеющих хоть как-то говорить.)) А также - показатель уровня развития индивидуального (раз)ума, в частности, умения синтезировать аксиоматики.

То есть, Аристотель в плане "умения синтезировать аксиоматики" был не комильфо? :))

Аватар пользователя Галия

Выходит, так.))

Аватар пользователя Андреев

Понятно :)
Скажи мне как ты относишься к Аристотелю, и я скажу тебе какой ты философ :))))

Аватар пользователя Галия

Но ведь придрался же, со всей очевидностью?)

Аватар пользователя Андреев

Нет, дорогая Галия, он мудрый человек. А это уже - над "придирками по форме". Он заметил "логическую нестыковку" и показал свою педантичность. Но историически Анаксагор оказался прозорливее.

Хотя, в словах Анаксагора, конечно же, есть парадокс и ирония. Руки, сами по себе, не делают человека разумным. Но именно посредством рук Глобальный Разум-Логос "лепит" мозг человека, приготовляя его к принятию Божественной искры "по образу и подобию". 

Именно, поэтому материалисты-марксисты вцепились в руку и труд, которые "сделали из обезьяны человека". Но Анаксагор хорошо понимал, что за самой чудотворной рукой, и любой рукотворной деятельностью должен стоять Истинный Творец - Ноос-Нус-Разум.

Аватар пользователя Галия

Мудрый Анаксагор хорошо понимал, что первичен Разум, и выразил своё понимание в ироническом парадоксе. А мудрый Аристотель, понимая ровно то же, нашёл в его парадоксе логическую нестыковку? (хахаха)

Аватар пользователя Андреев

Мне кажется, что Аристотель, как предтеча материалистов, уже страдал легким дефицитом воображения и чувства юмора. Не любил он парадоксы и неясности, потому и отверг невидимый мир идей Платона, посчитав при этом свое "мнение" за истину ("Платон мне друг, но истина дороже"). Так и хочется спросить: "В чем сила (истина), брат?"

Но это мое сугубое ИМХО.

Аватар пользователя Галия

И я про то же: легкий дефицит воображения и чувства юмора - это не комильфо. Но даже это не отменяет ценности других качеств, и не мешает нам его любить.)

Аватар пользователя Андреев

Да, и я вот на другой площадке прихожу к такому же выводу:

"По Анаксагору все материальное в мире состоит из гомеомерий и управляется Умом, отсюда рука есть соединение гомеомерий руки, которая управляется Умом( малым). Почему человеку даны руки?  Потому что Ум решил , что рука наиболее подходит для разума человека."

Именно так должно следовать по логике Анаксагора. Именно поэтому Аристотель "поправил старика". Но на самом деле Анаксагор сказал то, что хотел сказать. И современная антропология и археология с точностью подтвердили его прозрение.

Рука - продукт Большого ума, но для малого ума рука не просто орудие, но и "творец", опосредованно формирующий и образующий разум человека. Эту диалектику Аристотель как раз и не уловил, а Анаксагор уловил. Получается он был ближе к диалектике, чем Аристотель, живший много позднее его.

Аватар пользователя Vladimirphizik

Ответ на этот вопрос находится в рассмотрении эволюции человека от эмбриона до взрослой особи: Аристотель, Анаксагор и Маугли прошли одинаковый путь, но кто-то из них стал ленивым (в силовом отношении) мудрецом, а кто-то ловким (в силовом отношении) недорослем.

Исключения: математик Пифагор был участником олимпийских игр по кулачному бою, причем без тренировок в секции. На вопрос: "как же ты будешь биться, не зная техники?", он ответил: "просто буду бить с математической точностью". Олимпийцами были также Демосфен, Демокрит, Сократ, Аристотель и Гиппократ. Правда, это было еще в их молодости, когда они еще не стали мудрецами. "В здоровом теле - здоровый дух". Кстати: первые достоверные исторические данные о проведении Олимпийских игр относятся к 776 г. до н.э. Именно этот год выбит на найденной мраморной плите, на которой высечено имя Олимпийского победителя в беге эллийского повара Короибоса. Повар-спортсмен/олимпиец в наши дни - это нонсенс.smiley

Повар больше ассоциирует с персонажем Хазанова.

Аватар пользователя fidel

на мой взгляд это не столько вопрос об устройстве мира, сколько констатация возможности выбора двух разных точек зрения

Аватар пользователя PRAV

 Андреев, 20 Май, 2016 - 07:42

                Итак, внимание, вопрос!

Руки сделали человека разумным? Или человек развил свои руки, потому что у него появился разум? 

 

М-да  уж господа философы  вы озадачили  Творца, что создал человека.

Зачем же человеку   Разум, когда ему  двух  рук  достаточно иметь

в наличии. "Сила есть (в руках)  ума не надо,  у сильного всегда

бессильный виноват". Руками путь себе расчистить можно,

и кое - что отнять у слабака, а так же убивать руками

можно и многое  чего ещё   руками сделать

можно, что разуму не сделать никогда.

Вот незадача  для Творца  зачем

он  вложил человеку Разум

как лишнюю запчасть,

которая  ему без

надобности

вовсе… 

Аватар пользователя PRAV

ссылка

 

Ученые доказали: человек не самое разумное существо на Земле

Последние исследования биологов привели к сенсационному выводу:

дельфины — самые интеллектуальные существа на планете…

 

 

 

Дельфин — разумное животное. Новые аргументы в пользу этой гипотезы дали недавние исследования ученых из Пенсильванского университета. В течение достаточно длительного времени специалисты изучали язык дельфинов и получили поистине потрясающие результаты. Как известно, звуковые сигналы возникают в носовом канале дельфинов в момент прохождения через него воздуха. Удалось установить, что животные используют шестьдесят базовых сигналов и пять уровней их комбинирования. Дельфины способны создавать «словарь» объемом 1012! Едва ли дельфины пользуются таким количеством «слов», но и объем их активного «вокабуляра» впечатляет — около 14 тысяч сигналов! Для сравнения: такое же количество слов составляет средний словарный запас человека. А в повседневной жизни люди обходятся 800-1000 словами.

Сигнал дельфина, если перевести его на человеческий язык, представляет собой нечто вроде иероглифа, который означает больше, чем отдельное слово. Наличие у дельфинов языка, по своей сложности превосходящего язык людей, является настоящей сенсацией…

 

Зачем дельфинам такой мощный интеллект? Они не строят дома, не создают коммуникации, у них нет телевидения и Интернета. Однако, может статься, что это им и не нужно. С них довольно тех колоссальных возможностей, которые они имеют. Быть может, дельфины уже живут в виртуальном мире своего сознания и им просто ни к чему внешние признаки комфорта и всего того, что мы называем благами цивилизации. А на нас, людей, они взирают с высоты своего интеллекта как на отсталых существ, не способных ни понять их, ни быть им чем-то полезными, да к тому же еще и во многих случаях варварски поступающих по отношению к другим созданиям. Их общность — это самая настоящая параллельная цивилизации…

*****************

Хм, а человеку  две руки  тогда зачем  даны Природой,

когда без рук  дельфин имеет  выше  интеллект…