Что такое "информация"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений  Александра.

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю.Состояние моё  за этот год изменилось,поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое.Это действительно так.

Но предположим такую ситуацию:автор в книге заложил свой смысл,заложил в символах свою информацию,по крайней мере он её видит в тех символах-в тех данных которые находятся в его книге.Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял,и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге.Другой читатель,эту информацию не заметил,или заметил частично.Третий же,увидел в этой книге совсем другой смысл(информацию),который автор в эту книгу не закладывал совсем.Автор утверждает,что книга про другое,третий читатель в недоумении,потому-что он явно видит совсем другой смысл.

Ещё пример:два человека видят одну и ту же ситуацию(данные),но объясняют(информация) её совсем по разному.Каждый убеждён в своей правоте.При выяснении действительных причин данной им ситуации,может состояться так:что либо один из них будет прав,а другой -нет,либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию.Получается что изначально в данных-не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей  ситуации-был смысл,была информация,но не все способны её воспринять.И что интересно,появляется информация которой совсем не было изначально,она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очивидев.И ведь причина не в кол-ве данных,кому-то этих данных достаточно,чтобы понять заложенную или находящююся в них информацию, а кому-то-нет.То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

 

 

Связанные материалы Тип
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись
Поколение Google. Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-2 Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-3 Леонид Кондратьев Запись
Информация-физическая величина. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Что же называть информацией?

Дело в том что в нашем мире всё взаимодействует и изменяется.И под этот факт-результатов этих взаимодействий -попадает любое определение информации.

Волк выслеживающий зайца-мы говорим он получает информацию со следов на снегу.

Паук чувствующий дрожание паутины -мы говорим он получает информацию.

Человек знающий ПДД смотрит на светофор-мы говорим он получает информацию.

Вопросы:

Волк жующий зайца получает информацию?

Паук оплетающий муху получает информацию?

Человек не знающий ПДД и  смотрящий на светофор  в первый раз получает информацию?

У волка ,паука или человека всё время происходит взаимодействие с окружающей средой на уровне нервной системы(и не только).Они всё время получают информацию."Они")не правда ли  в этом контексте звучит странно?Можно ли тогда сказать что результаты взаимодействие воды и камня это не информация?Почему -нет?

Мы хотим для себя-для людей определить что такое информация,почему-то отделяя взаимодействия с нами-с нашим мозгом,-от других взаимодействий.Да,мы в силу понятных причин умеем генерировать свою информацию на основе понятных нам результатов взаимодействий(информации),с помощью символов,знаков,языков ,кодов и т.д.Но ведь мы ничего нового не создали,мы лишь используем то что есть,придавая материи  нашего мира формы,которые нам надо,которые мы можем использовать для передачи информации...УПСС!Давайте подумаем ещё, господа.

 

Аватар пользователя Корнак7

Давайте подумаем ещё, господа.

Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договоренности. Договоренность заносится в словари. Для этого словари и создали, а не для того, чтобы всякие философы над ними глумились.

Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.

 Волк почуявший добычу-получил информацию?

Аватар пользователя Корнак7

Волк почуявший добычу-получил информацию?

Волк, почуявший добычу почуял добычу. Если он проболтается кому-нибудь, то это значит, что он поделился своими ЗНАНИЯМИ. Не информацией, а знаниями. Передача знаний - информирование. "Информбюро сообщает". 

Познавать - это один процесс

Делиться знанием - это другой процесс.

Вы не видите в этих двух совершенно разных процессах никакой разницы? А она есть. Об этом вам скажет любой словарь.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если он проболтается кому-нибудь, то это значит, что он поделился своими ЗНАНИЯМИ. Не информацией, а знаниями. Передача знаний - информирование. "Информбюро сообщает". 

Познавать - это один процесс

Делиться знанием - это другой процесс.

Вы не видите в этих двух совершенно разных процессах никакой разницы? А она есть. Об этом вам скажет любой словарь.

 Это не имеет значения в контексте моего вопроса.

Волк, почуявший добычу почуял добычу

То есть по Вашему это не информация?Тогда вопрос:

Чем отличается сигнал об опасности одного шимпанзе своим сородичам,от окрика об возможной опасности одного человека другому? 

Аватар пользователя Корнак7

Чем отличается сигнал об опасности одного шимпанзе своим сородичам,от окрика об возможной опасности одного человека другому?

Вы готовы заниматься чем угодно, но только не ознакомлением значения понятия "информация" в словарях.

Ваши примеры ничем не отличаются.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вы готовы заниматься чем угодно, но только не ознакомлением значения понятия "информация" в словарях.

Ваши примеры ничем не отличаются.

Вадим,где границы субъектности?

Аватар пользователя Корнак7

где границы субъектности?

Нет, вы пойдите и спросите - что делал Паниковский до революции что написано в словарях. И вам ответят - границы не имеют никакого отношения к формулировке понятия "информация".

Мне ничего не известно о границах субъектности. Боюсь, что этого не знают даже словари.

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Если Вам ничего неизвестно про границы субъектности, как Вы определяете информацию через передачу сообщения от субъекта к субъекту?

Аватар пользователя Корнак7

Если Вам ничего неизвестно про границы субъектности, как Вы определяете информацию через передачу сообщения от субъекта к субъекту?

Субъект определен  не по границам, а по-другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Субъект определен  не по границам, а по-другим критериям. Здесь применимы слова "функции", "ощущения" в кавычках.

Ну так я Вам и говорю определить эти критерии,тем самым провести границу между субъектностью и не субъектностью. 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:59, ссылка

Познавать - это один процесс

А,как вы себе представляете этот процесс?Вот смотрите вы на яблоню,а с неё падают яблоки.Что такое падение яблок?Это Изменение положения яблока в про-ве.Висело на ветке,а стало на земле.Это изменение наблюдатель,различает.Как только различил,так сразу же появилась информация.Процесс познания неразрывно связан с получением и обработкой информации.А другого субъекта нет...вы один около яблони. Так кто передаёт и кто получает?Посмотрите в словарь?А лучше думайте своей головой и меньше на словари надейтесь.Глядишь и ума прибавиться.

Аватар пользователя Корнак7

Это Изменение положения яблока в про-ве.Висело на ветке,а стало на земле.Это изменение наблюдатель,различает.Как только различил,так сразу же появилась информация.

Знания появились. Знания, не информация. 

Когда вы решите поделиться своими знаниями с другими, то вы превратите свои знания в информацию с помощью кодирования и отправите ее получателю.

Посмотрите в словарь?А лучше думайте своей головой и меньше на словари надейтесь.Глядишь и ума прибавиться.

Когда говорят о значении слова, то прибегают не к уму, а к словарям.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18, ссылка

Знания появились. Знания, не информация. 

Вы,не отвечаете на вопрос.Тот же пример с яблоней.Как у вас появилось знание,о том что яблоки падают?

Аватар пользователя Корнак7

Как у вас появилось знание,о том что яблоки падают?

Всё просто. Я это увидел. Вы ожидали чего-то другого?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:27, ссылка

Как у вас появилось знание,о том что яблоки падают?

Всё просто. Я это увидел. Вы ожидали чего-то другого?

Дело,в том,что я знаю около десятка,определений понятию "информация"...Ваше,то,что вы приводите из словаря лишь одно из многих.Как прокомментируете сей факт?

Аватар пользователя Корнак7

Как прокомментируете сей факт

Возьмите первые пять топовых словарей и вы увидите, что там везде упоминается о неком "сообщении". Неодушевленные предметы ничего никому не сообщают. Только субъекты. Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41, ссылка

Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?

Хорошо...А,как вы считаете,информация ,это сво-во материи или нет?

Аватар пользователя Корнак7

.А,как вы считаете,информация ,это сво-во материи или нет?

Боюсь, что мы сейчас привяжем одну недоговоренность к другой и только ухудшим ситуацию. Скорее всего у нас с вами разные формулировки свойств и материи.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 21:22, ссылка

.А,как вы считаете,информация ,это сво-во материи или нет?

Боюсь, что мы сейчас привяжем одну недоговоренность к другой и только ухудшим ситуацию. Скорее всего у нас с вами разные формулировки свойств и материи.

Всё понятно...спасибо!

Аватар пользователя m45

Корнак7, 1 Май, 2019 - 20:41, ссылка

Как прокомментируете сей факт

Возьмите первые пять топовых словарей и вы увидите, что там везде упоминается о неком "сообщении". Неодушевленные предметы ничего никому не сообщают. Только субъекты. Неодушевленные предметы мы Изучаем. Понимаете?

Представьте,что ваш друг поехал в Таиланд и прислал вам фото ,какого-то экзотического фрукта.Это информация или нет?

Теперь подумайте...Значит ваш товарищ,видит этот фрукт воочию и понимает,что он видит.Это по вашему не информация.А вот фото,этого же фрукта ,это уже информация.В чём разница?Неужели не понимаете всю ущербность вашего подхода к понятию?

Аватар пользователя Корнак7

Представьте,что ваш друг поехал в Таиланд и прислал вам фото ,какого-то экзотического фрукта.Это информация или нет?

Прежде, чем заниматься изобретением загадок, разберитесь с основами. Иначе мой ответ вам не понравится.

 

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 2 Май, 2019 - 15:39, ссылка

 

Прежде, чем заниматься изобретением загадок, разберитесь с основами. Иначе мой ответ вам не понравится.

Где,вы увидели загадки?Я показываю вам ,на узость вашего определения понятия.Если конечно ,вы не видите противоречия ,которое вытекает из этого,то тогда к основам необходимо обратиться вам ,а не мне.Ну,а понравится мне ответ или нет,то скажу одно...если вы будете показывать изъяны моего мышления,представляя необходимые ,конструктивные аргументы,то скажу спасибо,ежели это будет граничить с хамством,типа ваших посыланий к основам,то вам мой ответ будет зеркальным,и уж извините ,если он вам не понравится!

Аватар пользователя Корнак7

Слушайте, как я  могу ответить на ваш вопрос, если мой ответ будет основываться на моем понимании информации, которое вы не принимаете?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 2 Май, 2019 - 17:24, ссылка

Слушайте, как я  могу ответить на ваш вопрос, если мой ответ будет основываться на моем понимании информации, которое вы не принимаете?

 

Я,вам показываю на противоречия,которые появляются при использовании вашего понимания.Почему фото чего-то, это информация,а наблюдение этого чего-то воочию, уже  не информация,а познание?Ведь у обоих вариантов,совершенно одна природа.На сетчатку глаза попадает картинка принесённая светом.Если не согласны,о наличии противоречия,то докажите,что противоречия мнимые...Ваша ссылка к словарю,для данного момента,совершенно не правомерна,ведь я и показываю на узость такого взгляда.Ну в общем ладно,не хотите,ваше дело...только странно,это для философского форума,извините?!

Аватар пользователя Корнак7

Я,вам показываю на противоречия,которые появляются при использовании вашего понимания.Почему фото чего-то, это информация,а наблюдение этого чего-то воочию, уже  не информация,а познание?

Фото можно назвать информацией только при определенных условиях.

Если фотка с камеры наблюдения и отправляющий даже не знает кому, зачем и что он отправляет, то такая фотка на информацию никак не тянет.

Если вы хотите поделиться с получателем своими знаниями с помощью фотки вместо рассказа, то такая фотка может быть названа информацией.

Наблюдение воочию - это познание, изучение, исследование.

Передача знания в виде сообщения - информация, информирование.

Сфотографированный забор ни о чем вас не информирует. Ему дела нет до вас.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Май, 2019 - 19:18, ссылка

Знания появились. Знания, не информация.

Внимательно следите  за руками ловкого парня.

( "Шарик. Вон он есть!" -  кинофильм "Трест, который  лопнул")

Вы подарили жене флакон с духами.

 Жена получив : "Спасибо за подарок!"

 Подруга жены, понюхав :" Да ерунду какую-то подарил !"

Жена сдала в комиссионку и продавец: "Получите за ваш товар  10 рублей."

Был флакон с духами, а стал подарком, ерундой , товаром. ("А вот его нет!" - кинофильм "Трест, который лопнул")

Оставшись при этом всё тем же флаконом с духами.

По-вашему же (по аналогии), флакон с духами не подарок, не ерунда и не товар.
 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 20:58, ссылка

Значение слова - это не вопрос обдумывания, а вопрос договоренности. Договоренность заносится в словари. Для этого словари и создали, а не для того, чтобы всякие философы над ними глумились.

Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту.

Так, уважаемый, фишка со словарями забита за мною. Придумайте своё!laugh

А если говорить серьёзно, то вы правы. Абсолютно.

 Только вот какая штука - тема не про это.

 Тема называется "Что такое "информация"?

Я так понимаю, что требуется ткнуть пальцем в оное.

Я неверно понимаю? Возможно. Но я отвечая в том ключе в котором понимаю вопрос.

Последние несколько лет я только и отвечаю, как на такие вопросы.

Не спеша прочтите вопрос: " Что такое "информация"?

Подумайте, что имеется в виду. Не словарное значение слова, иное.

Я такие вопросы постоянно слышу от внучки : "Что такое ...?"

 Идеальный ответ на такой вопрос это ткнуть пальцем, указать на то, что ... .

Я ткнул. А вы про словари.

 

В словаре: "Информация - это закодированное сообщение одного субъекта другому субъекту."

А во что ткнуть пальцем: где база?

А вот база, тычу-тычу-тычу пальцем,  в мозге одного и другого субъекта.

Отсюда. информация не идентична, как правило.

 Отсюда, ... .

 Отсюда, ... .

 

Теперь, я надеюсь, вы меня поймёте.

Проверил на внучке - поняла.wink
 

Аватар пользователя Корнак7

Спартак, пальцем тыкать не во все получается. Информация - это ведь не нос, верно?

Если вы пробуете разобраться со знанием, мыслью, осознанностью и прочее, то я не нахожу объекта, куда можно ткнуть пальцем. Точно также  и информация.

 

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:27, ссылка

Если вы пробуете разобраться со знанием, мыслью, осознанностью и прочее, то я не нахожу объекта, куда можно ткнуть пальцем. Точно также и информация.

Ну-у, что это конкретно из материального не знает на сегодняшний день никто ( и здесь ваши сомнения рациональны).

Однако, ясно же, что это всё связано с головным мозгом, не так ли? И, в этом плане (чтобы это там не было) какие могут быть сомнения?

 

И здесб главное чтобы было понятно. Точного знания здесь не требуется.

 Вот "данные в башке" это же понятно? :)
 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 20:34, ссылка

Можно ли тогда сказать что результаты взаимодействие воды и камня это не информация?Почему -нет?

Необходимо понимать ,природу информации,её нематериальность.Есть река ,есть камень,который "точит" струя воды.Если на берегу сидит наблюдатель,то он видит следы взаимодействия воды и камня.Там где струя сильней,то и камень обточен сильней.Наблюдатель делает вывод:Вода вроде мягкая,а гляди ш ты,камень точит! Наблюдатель увидел,подумал и понял.Можно сказать иначе:Наблюдатель,получил информацию,это ТО,что он увидел камень не обточенный,лежащий на берегу и обточенный лежащий в струе воды и смог различить изменение.Отчего так подумал Он?Видимо вода постепенно,отмывает частицы камня.Это декодировка,т.е. по следам на камне делается вывод.В результате у наблюдателя появляется знание.Весь этот процесс возможен ,только благодаря наблюдателю,т.е.субъекту,обладающему нематериальным сознанием,способным же читать нематериальную информацию.А что будет,если наблюдатель уйдёт?Вода также будет,точить камень,след будет становиться всё больше и больше,энергия воды,будет частично передаваться камню...Но прочитать информацию некому.Нет субъекта.

Аватар пользователя Корнак7

Давайте так.

Вот встречаете вы незнакомое слово. Что вы при этом делаете? Начинаете гадать? Начинаете присваивать слову своё выдуманное значение? Нет. Вы лезете в словарь и смотрите значение слова.

Почему бы вам всем не поступить точно также и в данном случае?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:20, ссылка

Давайте так.

Вот встречаете вы незнакомое слово. Что вы при этом делаете? Начинаете гадать? Начинаете присваивать слову своё выдуманное значение? Нет. Вы лезете в словарь и смотрите значение слова.

Почему бы вам всем не поступить точно также и в данном случае?

А,вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества?Вот только-только,ещё и говорить то не умеют,а уже пытаются.Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал.И самое главное,кто этому первому информацию сообщил?

Аватар пользователя Корнак7

А,вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества?Вот только-только,ещё и говорить то не умеют,а уже пытаются.Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал.И самое главное,кто этому первому информацию сообщил?

Чо?

Вы в словарь смотреть будете?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 21:42, ссылка

А,вы можете представить момент зарождения человеческого сообщества?Вот только-только,ещё и говорить то не умеют,а уже пытаются.Что они хотят сказать друг другу и кто первый начал.И самое главное,кто этому первому информацию сообщил?

Чо?

Вы в словарь смотреть будете?

Так нет словаря,не написали ещё.Говорить ещё не умеют.Только-только.А ведь у них уже есть первичные знания.Кто им сообщил,откуда информация?

Аватар пользователя Корнак7

Так нет словаря,не написали ещё

Я же вам объясняю. Люди договариваются друг с другом о присвоении названия какому-то понятию и пользуются им.

Общению, обмену знаниями они придумали слово "информация", "информирование".

А по-другому никак. Это только философы начинают воду мутить и придумывать свои версии появления слов.

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:19, ссылка

Так нет словаря,не написали ещё

Я же вам объясняю. Люди договариваются друг с другом о присвоении названия какому-то понятию и пользуются им.

Общению, обмену знаниями они придумали слово "информация", "информирование".

А по-другому никак. Это только философы начинают воду мутить и придумывать свои версии появления слов.

Я прекрасно понимаю о чём вы говорите.Но на мой взгляд понятие ,информации,гораздо шире.Если не согласны,то тогда скажите,как называется то,о чём я пытаюсь размышлять?Ваш ответ,что это про познание,не подходит.Потому как познанию,предшествует нечто,это то ,что мы наблюдаем.Это наша способность различать,понимать количество и т.д.Всё это элементы информационного процесса.Мы получаем информацию от природы.

Аватар пользователя Корнак7

Вы понимаете, что процесс обмена знаниями совершенно не похож на процесс познания?

Это два абсолютно разных процесса.

Источник информации проявляет НАМЕРЕНИЕ передать свои знания другому субъекту.

Источник информации КОДИРУЕТ свои знания для передачи другому субъекту.

Если какой-либо одной составляющей нет, то это всё, что угодно, но не информация.

Аватар пользователя Спартак

m45, 30 Апрель, 2019 - 22:37, ссылка

.Всё это элементы информационного процесса.

Реплика :

Любой процесс можно описать как информационный, физический, химический и т.д. .

Это как всё что угодно называть "реализацией программы".

Можно.

 Но не всегда целесообразно.

Некорректно относительно здравомыслия.
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 30 Апрель, 2019 - 22:30, 

m45, Корнаку :

Корнак неправомерно подменяет понятие «информация»  понятием «информирование», понятие «сведения» понятием «сообщение сведений», неправомерно же утверждая, что они синонимы. Тем самым он искажает понятие «информация». Термин «информация» - это имя существительное, а термин «информирование» - деепричастие.   Отсюда и причина неправомерной подмены  функции информации передачей и приемом информации при информационном обмене (общении), тогда как информация - это предмет информационного обмена (общения).

Аватар пользователя Корнак7

Корнак неправомерно подменяет понятие «информация»  понятием «информирование», понятие «сведения» понятием «сообщение сведений», неправомерно же утверждая, что они синонимы. Тем самым он искажает понятие «информация». Термин «информация» - это имя существительное, а термин «информирование» - деепричастие.   Отсюда и причина неправомерной подмены  функции информации передачей и приемом информации при информационном обмене (общении), тогда как информация - это предмет информационного обмена (общения).

Мне никогда в голову бы не пришло говорить о глаголе и существительном, что они синонимы

Это производные.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Но прочитать информацию некому.Нет субъекта.

Волк почуявший запах жертвы-получил информацию?Волк -субъект? 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 21:51, ссылка

Но прочитать информацию некому.Нет субъекта.

Волк почуявший запах жертвы-получил информацию?Волк -субъект? 

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.Хотя формально,все признаки информационных процессов. Собственно и пример с камнем без наблюдателя можно считать энерго-информационным,но тогда придётся поднимать  вопрос о наличии природного разума.

Аватар пользователя Корнак7

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах

Участники темы удивляют меня все больше и больше. Их "познавательская" деятельность не имеет границ.

Условные рефлексы уже стали передаваться по наследству.

М45, начните с чего-нибудь попроще. У вас получится.

 

Аватар пользователя m45

Корнак7, 30 Апрель, 2019 - 22:33, ссылка

Условные рефлексы уже стали передаваться по наследству.

М45, начните с чего-нибудь попроще. У вас получится.

В общем это опечатка речь конечно же о безусловных рефлексах,но извиняться не буду...а Вы поспешили .

https://znaesh-kak.com/m/mf/%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%8B

Наконец, надо отметить, что при всем отличии безусловных и условных рефлексов И. П. Павлов подчеркивал связь между этими двумя видами рефлексов. Он считал, что при определенных условиях в процессе развития условные рефлексы могут передаваться по наследству и переходить в безусловные.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.Хотя формально,все признаки информационных процессов. Собственно и пример с камнем без наблюдателя можно считать энерго-информационным,но тогда придётся поднимать  вопрос о наличии природного разума.

Ну так есть информация в примере с волком чующим добычу или нет?И если есть энерго-информационный процесс в примере с камнем и водой-почему для этого необходим природный разум?

И ещё:где граница субъектности?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 30 Апрель, 2019 - 22:40, ссылка

Ну так есть информация в примере с волком чующим добычу или нет?И если есть энерго-информационный процесс в примере с камнем и водой-почему для этого необходим природный разум?

И ещё:где граница субъектности?

Ну так информация нематериальна.Где она может возникать если нет разумного существа,способного понимать нематериальное?Если считать животных разумными,то и информацию они получают точно также как люди.ИМХО,Граница субъективности начинается с появления свободы выбора.Чем больше свободы,тем больше субъективности.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Ну так информация нематериальна

Ответ на третьей странице в конце.

Аватар пользователя Спартак

m45, 30 Апрель, 2019 - 22:21, ссылка

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.
 

Серьёзный образовательный косяк.  Очень широко распространённый, к сожалению.

Волк ещё как попадает под определение субъект в любом его обозначении.

Аватар пользователя m45

For, 30 Апрель, 2019 - 11:57, ссылка

А если кратко: 

1. А этот "след" разве не называют информацией ?

Смотря кто. То есть в какой системе моделей.  Вот м45 наверное называет, судя по его рассуждениям. Если называть, то и любое отражение на физ. уровне надо называть. Типа любой отпечаток, да любое изменение в результате взаимодействия надо считать информацией. Типа столкнулись два бильярдных шара и разлетелись по причине передачи друг другу информации по определенным траекториям.  Короче это путь к метафизике. 

Давайте,начнём с понимания природы информации.Это материя или нет?Я,считаю,что это не материя.Действительно,как назвать материей, известие о съезде почвоведов?Бумага,на которой написано объявление ,это материя.Чернила,которыми написаны буквы,это материя.А вот форма буквы(глиф),уже не материя.Чернила в этой форме материя,а сама форма нет.А где у нас находится нематериальное?В сознании человека.Значит говорить об информации вне сферы мыслительных процессов субъекта не приходится!Теперь о следе.Сдеды,как последствие взаимодействия объектов,дают возможность субъекту,знающему закон ,по которому происходит взаимодействие,создать в сознании модель этого взаимодействия.Этот процесс информационный.В результате у человека появляется знание,того что произошло,мы понимаем как образовались следы.Так что такое информация?Это следы?Нет.Но благодаря следам,мы информацию получаем.Следы это изменения,материального объекта а именно изменения способно различать наше сознание.С любым изменением, материального объекта,связано то,что произошло(информация.)

Аватар пользователя Спартак

m45, 30 Апрель, 2019 - 14:10, ссылка

Давайте,начнём с понимания природы информации.Это материя или нет?Я,считаю,что это не материя.

Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи".

"Информация" явно имеет отношение к реальной материи.

Иными словами , в эту материю, с которой связь "информации", можно ткнуть пальцем.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 1 Май, 2019 - 14:58, ссылка

Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи".

Я,рассматриваю "идеальное",как инструмент для изучения,понимания,использования, материального.Поэтому, любое идеальное,можно так или иначе привязать к реальному.С этой точки зрения,информация ,одна из наиглавнейших функций этого инструмента.Вся реальность устроена таким образом,чтобы Идеальное,на основе этой функции "информация",могло осуществлять своё основное предназначение!

Дело в том,что волк,животное,не попадает под определение субъекта,его познавательская деятельность проходит на уровне условных рефлексов и передаётся во врождённых инстинктах.

Спартак, 1 Май, 2019

Серьёзный образовательный косяк.  Очень широко распространённый, к сожалению.

Волк ещё как попадает под определение субъект в любом его обозначении.

А как же народная мудрость:сколь волка не корми ,а он всё в лес смотрит?

Реплика :

Любой процесс можно описать как информационный, физический, химический и т.д. .

Это как всё что угодно называть "реализацией программы".

Можно.

 Но не всегда целесообразно.

Некорректно относительно здравомыслия.

Вы ,невнимательны...я говорил,о процессе образования самоей информации.

1)обязательное взаимодействие мат.объектов

2)следы этого взаимодействия,как изменение материального объекта.

Почему нецелесообразно?

Аватар пользователя Спартак

m45, 1 Май, 2019 - 16:19, ссылка

Поэтому, любое идеальное,можно так или иначе привязать к реальному.
 

Правда? Тогда привяжите к реальному материальному мою Зелёную камнеежку.

Или сон Корнака(см комментарий ниже).

Вы ,невнимательны...я говорил,о процессе образования самоей информации.

1)обязательное взаимодействие мат.объектов

2)следы этого взаимодействия,как изменение материального объекта.

Понимаете, даже их вашего описания следует, что "информация" это лишь одно из имён-названий чего-то, что имеет и другие имена-названия никак (как реальное материальное), при этом , не изменяясь.

Вот одно и тоже  при разных описаниях называют по-разному. в т.ч. "информацией".

Не хотелось бы повторять в пятьдесят четвёртый раз ( а то ещё сочтёте чокнутым), но это данные в башке.:)

Это же знания, это же элементы памяти , это же образы-представления-понятия, это же ...  и т.д. и т.п.

Аватар пользователя m45

Спартак, 1 Май, 2019 - 20:58, ссылка

m45, 1 Май, 2019 - 16:19, ссылка

Поэтому, любое идеальное,можно так или иначе привязать к реальному.
 

Правда? Тогда привяжите к реальному материальному мою Зелёную камнеежку.

Или сон Корнака(см комментарий ниже).

Да,элементарно...Ваша,зелёная камнеежка,это какой-то психический образ,который вы создали в своих размышлениях.Этот образ занимает,какую-то часть нейронов вашего мозга,ну а вы  находитесь на просторах нашей необъятной доброй страны

Не хотелось бы повторять в пятьдесят четвёртый раз ( а то ещё сочтёте чокнутым), но это данные в башке.:)

Это же знания, это же элементы памяти , это же образы-представления-понятия, это же ...  и т.д. и т.п.

А,зачем вы мне это повторяете?Я разве отрицаю ?Когда вы видите следы какого-то взаимодействия,вы таки и обращаетесь к своим данным в "башке",сравниваете,анализируете,находите совпадения,т.е.декодируете следы,ведь это и есть код.Это можно назвать процессом считывания информации.

Аватар пользователя Спартак

m45, 1 Май, 2019 - 21:11, ссылка

Да,элементарно...Ваша,зелёная камнеежка,это какой-то психический образ,который вы создали в своих размышлениях.Этот образ занимает,какую-то часть нейронов вашего мозга,ну а вы находитесь на просторах нашей необъятной доброй страны
 

Молодца! После этого Александр Болдачёв со мною в одной теме попрощался.:)))

А,зачем вы мне это повторяете?Я разве отрицаю ?

А-а, так  вы за нас были? laugh  есть старый фильм "Меня зовут Троица" (кажется так). Там есть такой фрагмент: "Этого не трогай. Он был за нас!".

Аватар пользователя m45

Спартак, 1 Май, 2019 - 21:20, ссылка

Молодца! После этого Александр Болдачёв со мною в одной теме попрощался.:)))

А что не так в этой связке?Идеальное,это всего лишь отражение реального.Всё ,что вы создаёте в своём идеальном,вы взяли из своих каких-то предыдущих опытов,знаний,которые в первую очередь отражения реального.Зелёный камнеежка.

1)зелёный цвет.Определённая длина волны ЭМИ.

2)Камнеежка. Та,что ест камни.Подойдёт,любая животинка,что глотает камни.

3)камень,вполне себе материальный объект.

Человек,ничего не может придумать,такого чего ещё мир не видывал.НЕоткуда,всё из реальности...Так что Болдачёв не прав...

Аватар пользователя For

Идеальное,это всего лишь отражение реального.

Скажите, а если компьютерная нейросеть по этому же принципу отражает внешние воздействия на нее и строит изображение, значит ли что в ней есть нечто "идеальное"? 

Аватар пользователя m45

For, 1 Май, 2019 - 22:26, ссылка

Скажите, а если компьютерная нейросеть по этому же принципу отражает внешние воздействия на нее и строит изображение, значит ли что в ней есть нечто "идеальное"? 

Нейросеть,это всего лишь компьютерная программа ,использующая довольно таки своеобразный алгоритм вычисления.Всё что касается компьютерной программы в той же мере относится и к нейросети.Что значит для ком.программы внешние воздействия?По существу, это какие-то данные(видео,аудио и т.д),которые снимаются с датчиков и переводятся на язык машины.Далее идёт обработка этих данных и выдаётся результат,например изображение.Весь вычислительный процесс на физическом уровне,это сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!Компьютер, это реализация идеального,порождённого сознанием,разумом человека.

Аватар пользователя For

Весь вычислительный процесс на физическом уровне,это сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!

Отлично. На входе чисто физические воздействия на датчики, на выходе в определенной сфере функционально практически не отличимо от результата работы "сознания человека". То есть тех результатов, которые вы связываете с наличием "идеального".  Значит вам не так сложно себе представить, что и то что происходит в мозгу человека принципиально может представлять собой : "сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!"?

Компьютер, это реализация идеального,порождённого сознанием,разумом человека.   

А почему вы за "точку отсчета" берете это "Идеальное", если функционально он может реализовываться этой "кутерьмой" физ. и хим взаимодействий, только возникших в результате эволюционного развития?

И это создание компьютера, всего лишь последний этап отражения поскольку так же моделирует основные функции - "сравнение", "различение", "модельное представление" и пр.?  

Аватар пользователя m45

For, 5 Май, 2019 - 10:50, ссылка

Значит вам не так сложно себе представить, что и то что происходит в мозгу человека принципиально может представлять собой : "сплошная "кутерьма" электрических сигналов,это вполне материальные процессы.Идеального здесь абсолютно ничего нет!"?

Это,и представлять не надо.Эти процессы вполне наблюдаемы,потому как материальны.Учёные нейрофизиологи используя специальные приборы  электоэнцэфалографы, запросто "видят наши мысли"  в виде электроимпульсов. Но внутреннее наполнение,что они несут,их смысл ,в общем само ИДЕАЛЬНОЕ,пока увы скрыто.Это одна из основных проблем психофизики.Почему мы видим ,то что видим?

А почему вы за "точку отсчета" берете это "Идеальное", если функционально он может реализовываться этой "кутерьмой" физ. и хим взаимодействий, только возникших в результате эволюционного развития?

Потому, что в результате эволюционного развития,разум человека достиг такого момента,когда познаний хватает для реализации в "железе" того, что происходит в головном мозге.Правда,следует понимать,что это всего лишь имитация "идеального". Сама возможность создания(пусть пока лишь имитации ИИ),позволяет предположить,что сама эволюция ,это программа работающая со сво-ми материи.

И это создание компьютера, всего лишь последний этап отражения поскольку так же моделирует основные функции - "сравнение", "различение", "модельное представление" и пр.?

Это инструменты,которые создала эволюция - основа существования идеального у человека.Инструменты универсальны ,поэтому их идея с успехом реализована в компьютере .

Аватар пользователя For

Это,и представлять не надо.Эти процессы вполне наблюдаемы,потому как материальны.Учёные нейрофизиологи используя специальные приборы  электоэнцэфалографы, запросто "видят наши мысли"  в виде электроимпульсов.

То есть в мозгу тоже аналогичная "кутерьма", значит "Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Так?

Но внутреннее наполнение,что они несут,их смысл ,в общем само ИДЕАЛЬНОЕ,пока увы скрыто.Это одна из основных проблем психофизики.Почему мы видим ,то что видим?

Не понял, что за "внутреннее наполнение"? Какой смысл куда несут?

"Почему видим то, что видим" - это как раз просто. Комп через камеру тоже "видит" не хуже вас.  А вы, если положим незаметно подставить кривое зеркало или линзы, увидите иначе. В чем тут проблема?  

 Что такое в вашем понимании "идеальное " так и не понятно.

Аватар пользователя m45

For, 5 Май, 2019 - 15:55, ссылка

 Что такое в вашем понимании "идеальное " так и не понятно.

 http://philosophystorm.org/sushchestvuet-li-idealnoe#comment-369466

То есть в мозгу тоже аналогичная "кутерьма", значит "Идеального здесь абсолютно ничего нет!" Так?

Не могу ответить наверняка..Много всяких предположений от реальных до фантастических.Есть ,например целое философское направление,считающее,что реальность,это компьютерная симуляция.Проверить ,подтвердить ,ИМХО,невозможно!

Не понял, что за "внутреннее наполнение"? Какой смысл куда несут?

Наши размышления,проявляются двояко:Это и сигналы в нейронных цепочках ,это и семантика ...

"Почему видим то, что видим" - это как раз просто. Комп через камеру тоже "видит" не хуже вас.  А вы, если положим незаметно подставить кривое зеркало или линзы, увидите иначе. В чем тут проблема?  

Не так всё просто,как кажется на первый взгляд.Человек и комп смотрят на дерево.Комп видит матрицу пикселей,которая преобразовывается в тот или иной видеоформат,по сути цепочка единичек и нулей.Человек ,же мог видеть приблизительно то же самое.Но он видит дерево.Какой-то орган декодирует,разные длины волн ЭМИ,таким вот образом.Почему и где это происходит...загадка,имхо ,которую навряд ли разгадают.

Аватар пользователя Корнак7

Начните с разделения идеального на "имеющее отношение к реальной материи" и "не имеющее отношения к реальной материи".

"Информация" явно имеет отношение к реальной материи.

Если я расскажу вам свой глупый сон, то я передам вам информацию, не имеющую отношения к "реальной материи"

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнак7, 1 Май, 2019 - 16:30,  :

Корнак, не повторяйте и не говорите глупостей. Никакого разделения нет . Конкретное материальное  (реальное) связано с соответствующим ему конкретным идеальным. Причем их связь причинно-следственная. Материальное (причина) порождает свое идеальное отображение (следствие) в сознании живого существа и наоборот - Идеальное отражает породившее его материальное в сознании живых существ.  

Аватар пользователя Корнак7

Я Вас убедил?:))

Напротив. Мы разошлись с вами как в море корабли.

Я не разговариваю с лампочками и они ни о чем меня не информируют, как и я их.

Я изучаю лампочки. Я познаю лампочки. 

Информировать - делиться знаниями. Это русский язык и это словари.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 28 Апрель, 2019 - 22:18, ссылка

Я изучаю лампочки. Я познаю лампочки.

Да-а-а?, расскажите как лично вы изучали лампочки и когда и как придумали это слово "лампочка".

 

Пример с лампочкой был условен. Я же на это указывал. Образование данных в башке здесь не обсуждается.  Здесь обсуждается "что  есть информация".
 

Аватар пользователя Корнак7

Да-а-а?, расскажите как лично вы изучали лампочки и когда и как придумали это слово "лампочка".

Спасибо, что спросили. Я давно ждал этого вопроса.

Как же я изучаю эти чертовы лампочки...

Я на них смотрю! Вот как. Смотрю и вижу, что имеют определенную форму, умеют светиться, умеют не светиться, умеют сгорать, имеет мощность и напряжение, о чем меня уведомляем  надпись на них, чтобы я знал какие именно лампочки мне следует выбрать.

Примерно вот так я их и изучаю. Могу расширить список до двух печатных листов формата А4. А вы, наверное, думали, что лампочки меня о чем-то информируют?  Нет. Меня могут информировать люди, которые знают о лампочках больше меня.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 12:15, ссылка

Я на них смотрю! Вот как. Смотрю и вижу, что имеют определенную форму, умеют светиться, умеют не светиться, умеют сгорать, имеет мощность и напряжение, о чем меня уведомляем надпись на них, чтобы я знал какие именно лампочки мне следует выбрать.

Точно так, а не иначе?

 Верю! Я верю людям. Единожды.

Я тоже ожидал именно такого ответа.

 А теперь расскажите мне , вот впервые глядя на лампочку (помните себя в пелёнках? Нет??? Тогда просто представьте как это могло быть) вы как определили что на имеет "форму"? как определили, что она "светится"? И прочее, как? Или вам про это мама-папа-сосед рассказали?

Рассказали?

 А не расскажи они вам про это (не образуй связку "данные-знак*") вы могли бы оперировать "лампочкой", т.е. данными о ней?

 Вот вы бы мыслили или просто реагировали?

А вот представьте, что вы просто реагируете (сигнал - реакция), т.е. у вас данные не образуются и не хранятся (память), то информация была бы?

 

* знак ( в данном случае) - имя, название и т.п. 
 

А вы, наверное, думали, что лампочки меня о чем-то информируют? 
 

Вы меня с кем-то спутали.  Я о вас не думал.

Кстати, эта фраза имеет смысл . И "информирование" здесь иносказательно.

Не знали? Знайте.

Аватар пользователя Корнак7

А теперь расскажите мне , вот впервые глядя на лампочку (помните себя в пелёнках? Нет??? 

 

Спартак, я ничего не понял что вы хотели сказать и зачем.

Может мы тогда начнем с лампочки Ильича?

Лампочка меня ни о чем не информирует. Это я вам могу сказать совершенно точно.

Люди могут рассказать мне что-то о лампочке, чего я не знаю.

Если у вас есть какие-то новые о ней сведения - поделитесь, проинформируйте меня.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 15:16, ссылка

Спартак, я ничего не понял что вы хотели сказать и зачем.

Всё вы прекрасно поняли. Что трудно провести мысленный эксперимент? Легко же.

Ну, не поняли и ладно. 

 

Аватар пользователя Корнак7

Что трудно провести мысленный эксперимент? Легко же.

Эксперимент провести не сложно. Тем более мысленный. Но как это может повлиять на толкование термина "информация" в словарях я не понимаю.

Аватар пользователя Спартак

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 16:44, ссылка

Мы о словарях или о понимании?

 Если о словарях, так чего огород городить - берёте словарь и вперёд.

Объясните ребёнку что такое информация. По словарю.

Вот здесь все это изучили по словарю.

Есть согласие?

 Есть взаимопонимание?
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнак7, 29 Апрель, 2019 - 21:30

 Корнак, Вы существо с испорченными («искривленными») мозгами, потому, что :             1. Светофор всегда (пока будет существовать) будет источником данных-носителей с информацией (смыслом) о себе, а если будет подключен и запрограммирован светиться в определенном порядке, то будет излучать данные (знаки разного цвета) с информацию из ПДД и в пустыне, даже если её никто не будет воспринимать. А изобретатель светофора будет всегда его автором, а не источником информации.             2. Непрочитанная мной книга, если я её вижу, или трогаю - будет источником данных-носителей  с информацией о себе, а тот, кто её написал - всегда будет её автором, а не источником информации.                                                                                                 3. Источником данных-носителей с информацией является любая материальная сущность, испускающая данные-носители  с информацией о себе и других сущностях.     4. Информация (смысл) - это совокупность качественно-количественных свойств материальной сущности, её излучающей , представляющая вместе с носителем данные (сведения о материальной сущности.                                                                               5. Информационный обмен (в т. ч. мышление) - это перенос информации с носителя на носитель в мозгу живых существ в процессе преобразования различных форм информации от образа и ощущения до мыслеобраза-понятия  и мысли-слова, чувства и представления, сюжета и текста.                                                                                     Я ясно объяснил?

Аватар пользователя m45

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 03:31, ссылка

Если на вашем компьютере(жёстком диске) заменить всё содержание случайным кодом , количество информации не изменилось. По форме правильно - по существу издевательство.(С) 

Так понятней?

Нет...Если, вам заменить лёгкие углепластиковые лыжи на другие самодельные, деревенские,но при этом сохранить одинаковую длину ,то будет ли ваше замечание справедливым?

Аватар пользователя ZVS

Здравствуйте.

m45, 28 Апрель, 2019 - 09:35, ссылка

..будет ли ваше замечание справедливым?

Естественно. Если лыжи те же(такие же), то и длина та же. А с информацией  не так, диск тот же ,количество информации то же, содержание нет(или иное). Что сложного то?

P.S. Мы ведь мой пример обсуждаем. А если лыжи той же длины, но  не едут, попробуйте показать, что именно в неправильной, но такой же длине лыж  и проблема.. wink Удачи.

Аватар пользователя m45

ZVS, 27 Апрель, 2019 - 19:25, ссылка

Вот для длины мера есть и для информации есть. Но мера длины позволяет строить отношения(длин) а мера инфорации, нет. Как пример,  килобайт случайного кода равен килобайту книги "Война и мир". Вот только отношение количества информации  будет одинаково в сравнении,1 килобайт, то есть это равная информации согласно имеющейся мере. Отсюда и легкая неудовлетворённость положением вещей с определением информации.

Деревянные и пластиковые лыжи одной и той же длины (1 м).Информация - "какой-то код" и "Война и мир" одинаковой по объёму (1кб) .По размеру лыжи одинаковые,но разные по качеству.Информация ,также по объёму одинаковая,но наполнение разное.Про какую неудовлетворённость речь?Не совсем понятно?

Аватар пользователя ZVS

По размеру лыжи одинаковые,но разные по качеству.

Информация ,также по объёму одинаковая,но наполнение разное.

  Тяжело с вами.sad Лыжи у вас по качеству длины лыж разные?  Если опять не поняли о чём речь, не отвечайте..

Аватар пользователя m45

ZVS, 28 Апрель, 2019 - 15:45, ссылка

Тяжело с вами.sad Лыжи у вас по качеству длины лыж разные?  Если опять не поняли о чём речь, не отвечайте..

Странная ,у вас,какая-то логика?!Спрашивать(отвечать),таки необходимо,если человек не понимает...ну да ладно,бывает,туплю изредка,только бытует мнение,что в непонимании,виноваты  обе стороны и неизвестно кто больше.Тот кто не смог объясни ть,или тот кто не смог понять.

 

Аватар пользователя ZVS

m45, 28 Апрель, 2019 - 17:37, ссылка

..бывает,туплю изредка,только бытует мнение,что в непонимании,виноваты  обе стороны

Ладно, ещё раз совсем на пальцах.По вашему примеру с лыжами

У меня лыжи определённой длины. Я их сломал,измерил и увидел точно, как было и как стало(в сантиметрах, например). Могу купить такой же длины. На основании измерений. И рассматриваем только длину, заметьте. Пластик или дерево иная категория(качество), вне предмета обсуждения.

И у меня есть флешка с файлом определённого объёма. Пытаюсь открыть не открывается, файл повреждён. Меряю объём файла(в мегабайтах, например), тот же самый. Измерения количества информации показывают, что изменения нет, всё у меня в порядке.

 В первом случае мера длины выполняет свою роль, во втором мера информации свою роль не выполняет. То есть для  измерения отношений(изменения,движения)  мера информации непригодна. А следовательно,  вопросов к определению длины нет, а к информации есть..хотя обе сущности нематериальны.

Аватар пользователя m45

ZVS, 29 Апрель, 2019 - 04:22, ссылка

 В первом случае мера длины выполняет свою роль, во втором мера информации свою роль не выполняет. То есть для  измерения отношений(изменения,движения)  мера информации непригодна. А следовательно,  вопросов к определению длины нет, а к информации есть..хотя обе сущности нематериальны.

Спасибо,понятно...и главное понял,причину своего тупизма.Дело,в том, что вы проблему представления информации в компьютере ,представили, как проблему самой информации.Вопрос величины информации,сам по себе очень не простой вопрос.Я могу прочитать,весь роман Толстого и не найти там для себя ,абсолютно ничего нового,т.е.никакой информации .Для меня объём информации в этом случае будет равен нулю...вы же говорите о килобайтах.Я о семантике,вы о технике размещения информации на "железе".Естественно возникает вопрос,причём здесь моё определение информации....Информация,это то,что уменьшает степень неопределённости системы...

Аватар пользователя Спартак

m45, 29 Апрель, 2019 - 11:24, ссылка

Я могу прочитать,весь роман Толстого и не найти там для себя ,абсолютно ничего нового,т.е.никакой информации .Для меня объём информации в этом случае будет равен нулю...вы же говорите о килобайтах.

Прочитав даже одно слово с известным вам смыслом вы е всегда  "получаете" информацию.

Другое дело, что она может быть "не новой".

 Но вы всё-равно её получили.

отсюда, у вас логическая ошибка во фразе "  абсолютно ничего нового,т.е.никакой информации...для меня объём информации в этом случае будет равен нулю".

Не объём "информации", а "объём НОВОЙ информации" и  не "никакой информации", а "никакой НОВОЙ информации".

 Вы сократили слово "новой" и тем самым исказили весь смысл предложения. Из верного превратив его в ложное.

 

Де-факто , вы слово "информация" использовали в одном тексте в двумя различными значениями-смыслами: 1. просто данные и 2 новые данные.

Обычное дело.

 Но недопустимое при выявлении истины.
 

Аватар пользователя m45

Спартак, 29 Апрель, 2019 - 14:41, ссылка

Прочитав даже одно слово с известным вам смыслом вы е всегда  "получаете" информацию.

Другое дело, что она может быть "не новой".

 Но вы всё-равно её получили.

Странное дело...я считал,что по логике,если что-то получил,то стал иметь больше на это полученное.А чего у меня прибавилось в случае не свежей информации? Знаний не прибавилось.Раз не прибавилось,то я совершенно правомерно заявляю,что не получил абсолютно ничего нового,т.е.всё это я уже знаю,для меня здесь нет никакой информации.Это не моя логическая ошибка,это сво-во информации быть устаревшей.Полученная информация,изменяет систему.Не свежая информация ,систему не изменяет.Теперь,давайте рассмотрим,что же я получил в случае устаревшей инфы.

Этот процесс отличается от процесса получения действительно нового.Процесс воспоминания,это другой алгоритм мышления,по-любому,малость откорректировал память,мож извилина какая новая образовалась...пожалуй и всё!Могут быть конечно другие варианты,когда читая старое,находишь что-то действительно новое.Вот тогда ,ДА...но я ведь сказал...абсолютно ничего нового.В общем,с одной стороны вы несомненно правы,крути-не крути,что-то я получаю,но при этом этого полученного нет.Вот такой парадокс.Это одно из качеств информации,что делает её не совсем лёгкой для понимания,требующая постоянных уточнений,оговорок и т.д.Вот и уточняем....

Аватар пользователя Спартак

m45, 29 Апрель, 2019 - 15:33, ссылка

Раз не прибавилось,то я совершенно правомерно заявляю,что не получил абсолютно ничего нового,т.е.всё это я уже знаю,для меня здесь нет никакой информации.Это не моя логическая ошибка,это сво-во информации быть устаревшей.Полученная информация,изменяет систему.Не свежая информация ,систему не изменяет.

Вы снова использовали слово "информация " в двух смыслах .

Так делать можно (кто запретит), но конструктива при этом не получить никакого.

Просто болтология.

Этот процесс отличается от процесса получения действительно нового.

А кто с этим спорит? И я на это указывал в своём первом комментарии.

 Примерно так :" Всё относится в привязке к мышлению".

На какой вопрос мы ищём ответ? На вопрос:" Как накапливается или образуется информация?"

 Нет. Вопрос совершенно другой. А именно :" Что есть информация ?"

Что ж вас тянет-то постоянно в другие темы?

 Вот если мы будем рассуждать об образовании данных, тогда ... .

Именно данных, а не информации.

 Ведь пока мы не затронули эти уже готовые ( в мозге) данные  их нельзя обозначить как "информация".

Да, мысленно мы это можем провернуть, как бы обратив время вспять, но к реальности это отношения не имеет.

 

Представьте себе малую речку, которая в каком-то месте  вся "уходит" в трубу под землю и течёт дальше уже по трубе.

 Вот информация это река в трубе. А граница между просто рекой и рекой в трубе это место образования данных.

 Вот река одна, вода в ней одна, а всё меняется при указании на неё в свободном течении и в течении в трубе. Назовите воду на этих двух участках по-разному, например, свободная и трубная) (чтобы просто знать о каком участке идёт речь при упоминании воды из реки) и получите ... .

И представьте, что мы с вами, как наблюдатели, всегда стоим там, где уже труба лежит.  И когда, глядя на трубную мы говорим, что получили свободную, то это и так, и не так.   И кто-то может сказать, да вся трубная это свободная. И это , снова, и так, и не так.

 Всё зависит от контекста. почему и для чего мы так заявляем.

 Так, и с данными, и с информацией. И вообще со всем.

 Т.е. есть обсуждения общего характера и етсь частные , в привязке к конкретному реальному.

 И это разные рассуждения.

 И слова используемые в этих обсуждениях имеют разный по объёму смысл.

Слово одинаковое, а смысл разный.

 Я вас не запутал?:) Повторяя одно и то же разными  ... .

 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 27 Апрель, 2019 - 19:21, ZVS 28 Апрель, 2019 - 03:31, , rpa 28 Апрель, 2019 - 06:02 :

Вы все ошибаетесь, потому, что сравниваете не информацию, а данные. 1 килобайт букв из «Войны и мира" равен 1 килобайту букв из Конан Дойля или из Ф. Энгельса или М. Жванецкого. А информация –это смысл, т. е. совокупность качественно-количественных характеристик материальной сущности- источника данных о себе и др. материальных сущностях переносимая носителями (данными) при информационном обмене, в т. ч. мышлении.  Измерить информацию-смысл невозможно, т. к. она идеальна (вне пространства и с отсутствующими массой покоя и гравитацией), а не материальна.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 : 

Подытожим. Вы правы ,но частично и только касательно носителей., поскольку :

1. Информация (Смысл) - это отделяющаяся посредством материализации от Абсолютного состояния часть Абсолютной информации с минимальной степенью материализации, которая уже материальна, т. е. дискретна и обладая уже массой покоя еще не обадает основными свойствами Материи - пространством, временем и формой, поэтому её состояние можно представить себе как субстрат (вакуум), из которого при дальнейшей материализации формируются последовательно поля и тела (монады, элем. частицы, атомы и т. д.). Я называю сущность в этом состоянии идеальной информацией в отличие от Абсолютной и Материальной (относительной) информации. К идеальной информации относятся, образы, ощущения, мыслеобразы, понятия, мысли, чувства представления о реальных сущностях а также абстракции, т. е. Идеальная информация - это совокупность идеальных отображений реальных сущностей и связей между ними       2. Материальные носители (их еще называют данными, а в информатике - сигналами) - это поля и тела, которые несут (переносят) идеальную информацию (смысл) и попадая в сферу восприятия её органами восприятия сущностей, способных её воспринимать          (живых существ) - передают её этим сущностям (переносят на них как на новый носитель). Понятно, что нести информацию могут любые материальные поля и тела, а воспринимать - только живые существа.                                                                           3. Материальные носители перманентно испускают идеальную информацию о себе и о тех сущностях-носителях  которые передали им несомую ими идеальную информацию  4. Материальные носители, несущие не саму идеальну информацию о сущностях, а только ее конвенциональное название-код (тоже в состоянии идеальной информации), при восприяти которых мыслительные органы (Ум, Разум, Сознание) способны давать команду на извлечение из памяти Ума и Сознания совокупности (пакета) идеальной информации, хранящуюся там под этим названием  - я называю Знаками. Любой сформированный у воспринявшей информацию сущности образ выполняет функцию знака, если название знака вместе с инициируемым им пакетом информации уже имеется в памяти Ума и (или) памяти Сознания.                                                              5. Процесс восприятия, переработки, запоминания и хранения идеальной информации я называю Мышлением. Мышление состоит из этапов Восприятия, Отображения, Формирования Инстинктов и Рефлексов (обязательных для всех живых существ),  Осмысления, Размышления (обязательных для всех людей), Творчества, Озарения (присущих отдельным людям), Испускания.  Понятно, что Инстинкты формируются при частом повторении восприятия одних и тех же образов и включаются при их восприятии. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 :

Хоть реально, хоть формально потоком электронов передаётся атомам спирали способность ускорять своё движение, т. е. совершать работу по их перемещению (энергия), совершаемая на физическом уровне, а информация и информационный обмен совершаются не на логическо, а на психическом уровне, который лишь обеспечивается описанными Вами процессами. В описанном Вами примере с лампочкой на психическом уровне (уровне восприятия информации живыми существами информация информация о наличии и параметрах источника эл. энергии (батареи) переносится потоком электронов по проводам вместе с информацией о проводах и  электронах с электронов на новые носители - атомы спирали и к несомой информации прибавляется информация о качествах спирали, на которую переносится вся несомая ранее информация. перенос информации продолжается далее на лампочку с прибавлением информации о ней, затем вся информация обисточнике, проводах, спирали, лампочке переносится излучаемыми фотонами на сетчатку человека, глядящего на  лампочку и думающего об информационном обмене, сопровождающем её свечение.  С сетчатки глаза вся информация переносится на нейроны отделов мозга, в которых программами Ума, Разума, Сознания перерабатывается в образы предметов о которых подумал человек, затем в мыслеобразы-понятия, затем в слова-мысли, затем в картинки и тексты, отображающие в памяти Ума и Сознания описанные предметы, на этом этап осмысления воспринятой информации оканчивается и либо начинается этап её дальнейшей переработки моделированием возможных вариантов работы описанной информационной системы сцель устранения противоречий между выводами - этап размышлений, либо переработанная информация запоминается в памяти Ума и Сознания и испускется в случае общения.    

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45 :

Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности  через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : «информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности».  А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации. 

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 20:23, ссылка

m45 :

Понятие любой сущности имеет определение (формулирование сущности  через описание присущих ей признаков и для сущности "информация" определение : «информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности».  А то что Вы сформулировали как определение понятия "информация" - это не определение информации, а описание лишь одного из признаков-свойств информации. 

Назовите,пожалуйста,ещё хотя бы один ?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 

m45 : Называю : 1. Существует только с носителем. 2. Способность переноситься с носителя на носитель.  3. Способность запоминаться и храниться. Хватит ? Хотя можно и ещё.

Аватар пользователя m45

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 15:02, ссылка

 

m45 : Называю : 1. Существует только с носителем. 2. Способность переноситься с носителя на носитель.  3. Способность запоминаться и храниться. Хватит ? Хотя можно и ещё.

 Ну,а теперь давайте подумаем:Раскрывает ли ,хоть немного суть информации,ваши эти приведённые признаки?Например,я думаю,что вы говорите о воде...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что :

1. Любая информация имеет одно определение, - т. е. формулирование сущности (явления) через описание присущих ей признаков и для информации определение : «информация - это идеальная сущность, отображающая качественно-количественные характеристики любой материальной сущности».  

2. Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно  в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания  и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования  реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам  человека.                                                                                 3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания.                                                                                                                4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 19:53, ссылка

Спартаку : Все, что Вы напуделили в своем посте - полная чепуха, потому, что :

Потому что вы не разделяете процессы.

 Процесс восприятия это один процесс. Процесс мышления это совершенно иной процесс.

Почему их надо разделять? да потому что у одних мышление есть, а у других  его нет.

И восприятие надо разделять на ..., ибо оно разное. Можно и  у мяча найти восприятие. при желании, и у амёбы. Разница есть? а между восприятием амёбы и восприятием аскариды? Добавьте сюда муравья и человека. есть разница?

Потому что это РАЗНЫЕ процессы. да. они СХОЖИЕ, но от этого не становятся одинаковыми.

Сначала разделите, изучите, опишите (одинаковое в одних и тех же терминах, а разное в разных) и только тогда пробуйте говорить об информации в рамках общей теории.

Не будет путаницы и ошибок. От простого к сложному. А не через , извините, жопу.

Мышление - это процесс восприятия и переработки воспринятой информации в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку в процессе моделирования ситуаций с целью планирования реагирования человека на воспринятую информацию и выдачи соответствующих команд исполнительным органам человека.

 Мышление это переработка данных, образовавшихся  ( а не полученных) в результате  процессов восприятия.

Что собою представляют эти данные (это белки, в нейронах или в мозге вообще, это комплекс разных веществ там же. это эл.импульсы или они же в купе с ... там же или нечто иное - мы не знаем на сегодняшний день.

Всё. Дальше уже нюансы и разветвления.

3. Активация носителей информации происходит при переносе информации на них с предыдущих носителей и является всего лишь одной из многочисленных операций, осуществляемых в процессе мышления программами Ума, Разума и Сознания-Подсознания.  

 

Набор слов ни о чём.  Ненужный для описания совершенно.

  4. Знак - это всего лишь форма зашифрованного носителя информации, когда прямая непосредственная информации о сущности конвенционально заменена информацией о другой сущности и он сам по себе не может быть активатором операций в процессе мышления.

Ещё один набор слов ни о чём. Много букв ничего не объясняющих и не проясняющих.

Является объект (множество объектов) Знаком  или же он просто объект - разницы между ними нет. Это одно и то же!

Есть разница в том, какие данные у вас в мозге "зашевелятся" при обращении на него внимания.

Мало того, вы  можете оперировать этими данными вообще вне процесса восприятия,  умозрительно! Что ясно указывает на "местоположение " этих данных и "неполучение их".

 

Разделите процессы. Классифицируйте их (назовите и определите "местоположение" в древе) и затем , от простого к сложному. Это наикратчайший путь.

Или продолжайте ВЕРИТЬ, что всё соответствует словам :"... в форме образа последовательно в форму мыслеобраза-понятия, затем слова-мысли, затем картинки-текста, делающей возможным осмысление воспринятой информации человеческим Разумом, запоминание её в памяти Сознания и последующую её переработку".

Но тогда скажите, какие образы, например. у аскариды?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : 

Еще раз утверждаю, что Вы повторно несете чепуху, потому, что Вся Ваша теоририя построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, образовавшихся  ( а не полученных) в результате  процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру. Т. е. по Вашему Что то (что именно, Вы не указываете) воспринимается (значит извне, но как воспринимается - Вы не описываете) и превращается в нейронах в данные (что это такое - непонятно, но это или белки или импульсы или то "чего мы не знаем" (Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения? !).                                                                                                             Все Ваши остальные доводы, так же бредовы как и утверждение , что мяч обладает восприятием.  А то что ВЫ называете мои утверждения пустым набором слов, говорит лишь о том, что каша в Вашей голове не дает Вам осмыслить то, что просто и обосновано аргументами в отличие от Ваших "соображений", исходящих из того, чт Вы "ничего не знаете.                                                                                                                   Надоело разгребать Вашу кашу.                                                                                 Что касается аскариды, то она воспринимает информацию о пище, опасности - по запаху (поток атомов и молекул веществ воздействует на орган восприятия также через давление кожу воспринимает информацию об опасности и управляет перемещением. Весь её процесс мышления ограничивается переработкой программами примитивного ума воспринятой информации в инстинкты на основе повторения восприятияи запоминания в памяти ума.  

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 27 Апрель, 2019 - 16:32, ссылка

Вся Ваша теоририя построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру.

Я так понял, что вы, ни моё , ни своё объяснение "что есть информация" , ни жене, ни соседу не показывали, не так ли?

А ведь это самый простой способ проверить кто из нас точнее и вернее передал мысль. Меня поймут, вас - нет. Так кому к психиатру?

Вся Ваша теоририя построена на бездоказательном и ложном утверждении "Мышление это переработка данных, 
 

 Когда разговор идёт об информации - так и есть.

 ...образовавшихся ( а не полученных) в результате процессов восприятия", которое само по себе - повод для обращения к психиатру. Т. е. по Вашему Что то (что именно, Вы не указываете) воспринимается (значит извне, но как воспринимается - Вы не описываете) и превращается в нейронах в данные (что это такое - непонятно, но это или белки или импульсы или то "чего мы не знаем" (Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения? !).  

Ежели подробно желаете знать "что воспринимается", что во что преобразуется, где и когда, то вам к к физиологам. Это изучено достаточно хорошо. Ежели уровнем пониже- к физикам (но не советую, физиологического уровня достаточно).

Зачем мне это описывать. Берите учебник и читайте.

Про "данные". Да, неизвестно  в каком они виде (белки ли это,  токи ли это, что ещё - неизвестно пока). Но что они у вас в мозгу известно доподлинно. Можно просто треснуть вас по голове и убедиться в этом. Читайте  и смотрите популяризаторов науки в этой области ( Савельева, Черниговскую, Анохина и других) Можете просто найти нейробиолога разумного и поговорить с ним на эту тему.

Не знаете, что стоят тогда Ваши утверждения?

Скорее суждения. Но, не важно.  Стоят ровно столько же, сколько и Ваши .

Мы не профессиональные учёные в этой области . Наше понимание бытового уровня.

Или Вы решили размышлениями определить что такое "данные" в реале? Смешно.

Даже ржачно.

"Данные" в мозге это ваши "представления"  о существующем.

Вот то, как вы его , существующее, представляете абстрактно - это и есть "представление".

Вот я написал вам слово "стол", есть представление? Вот это и есть "данные" (информация о чём-то). Место расположения - ваш мозг.

У младенца есть представления? Как образуются? Чем Маугли отличается от обычного ребёнка? Чем ворона отличается в этом плане? А муха?

 Что здесь может вызывать непонимание и недоумение?

 зачем эти ваши тирады слов . которые без словаря не поймёшь?

 Идите в детсад и объясните детям что такое информация.

 Я объясню и МЕНЯ ВЕРНО ПОЙМУТ (!) , а вас поймут?

Или Вы пишете философское эссе на тему "информации"?

Все Ваши остальные доводы, так же бредовы как и утверждение , что мяч обладает восприятием.

Не утверждал я такого. Я писал , что можно и  взаимодействие мяча с ногой, например, описать как передачу-получение информации.

Вы уж будьте повнимательнее, читая комментарии.

Что касается аскариды, то она воспринимает информацию о пище, опасности - по запаху (поток атомов и молекул веществ воздействует на орган восприятия также через давление кожу воспринимает информацию об опасности и управляет перемещением.

 Вот давайте про давление на кожу поподробнее остановимся. В чём отличие давления ноги на мяч и давления чего-то на кожу аскариды?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

с

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  всех.

 

1.   Информация - это значение данных???surprise

 

Предлагаемое здесь определение информации – не годное.

 

Почему?

 

Потому что такое толкование информации не согласуется с общепринятым толкованием не только этого слова, но и других связанных. В результате получаются смешные накладки.

 

Например.

 

Во-первых, если у данных нет значения, то значит, есть некие данные, которые не являются информацией. Что же это такое - конкретно? Конкретно - что? Нет адекватного ответа на этот вопрос. Есть только юмористические ответы.smiley

 

Во-вторых, отсутствие значения у данных само по себе является информацией.

По общепринятому толкованию, это - факт.

 

В-третьих, отсутствие значения  в математике обозначается цифрой 0. А наличие ноля разве не информация?

По общепринятому толкованию, это - информация.

 

 

Автор этого определения изначально пошел не по тому пути.

 

К сведению.

 

Данные — представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств.

 

Ноль (нуль, от лат. nullus — никакой) — название первой (по порядку) цифры в стандартных системах исчисления, а также математический знак, выражающий отсутствие значения данного разряда в записи числа в позиционной системе счисления …

 

 

 

2.   Есть и более лучшие определения.

 

Например, определение от К.Б.Н.:

 

информация – это воспринятое для реагирования, для вывода.

 

Возможно, есть смысл разделить информацию на первичную (воспринятое для …), и на вторичную (мысли для вывода, знания и т.п.).

.

Аватар пользователя raumav

информация, которая не имеет конкретного приемника и только выводится- это бессмысленное сотрясение воздуха (электомагнитной волны). а вообще информация- это в первую очередь-система протоколов  (обычно пирамидальной). будь это информация которая передается речью человека  который обращается к именно  "своей" аудитории, которая способна принять и понять эту информацию или информация передаваемая в интернет. в рамках пирамиды OSI  для конкретного приложения

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

raumav, 23 Май, 2019 - 20:57, :

Ваше понимание информации узкоограниченное той её составляющей, которая охватывется кибернетикой и IТ -технологиями, т. е. сообщениями.  С моей точки зрения и понимания информации как первопричины ВСЕГО (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и её вторичного аспекта - материальной информации и третичного аспекта - идеальной информации (того аспекта, который первопричинен как функция обеспечения сообщений при общении людей приемников и управленческих функций в процессах                            (IT -технологиях). Иное понимание информации с моей точки зрения - узколобоеsmiley.  

Аватар пользователя raumav

вы-демагог

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 23 Май, 2019 - 22:33, ссылка

raumav, 23 Май, 2019 - 20:57, :

Ваше понимание информации узкоограниченное той её составляющей, которая охватывется кибернетикой и IТ -технологиями, т. е. сообщениями.  С моей точки зрения и понимания информации как первопричины ВСЕГО (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и её вторичного аспекта - материальной информации и третичного аспекта - идеальной информации (того аспекта, который первопричинен как функция обеспечения сообщений при общении людей приемников и управленческих функций в процессах                            (IT -технологиях). Иное понимание информации с моей точки зрения - узколобоеsmiley

Аватар пользователя raumav

вы похоже очень малограмотный демагог

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

raumav, 24 Май, 2019 - 09:19 :

Типичный необоснованный аргументами ответ НЕграмотного демагога, эклектика и компиллянта. 

Аватар пользователя raumav

вы похоже очень малограмотный демагог

Аватар пользователя К.Б.Н.

 

Вы полагаете, что: информация это система протоколов?

А разве какая либо система без протокола, не содержит информации?

А разве протоколы без системы не содержат информации?

Содержат.

Это очевидный факт.

Очевидный для тех, кто умеет формулировать определения.

А это ваше представление о информации и вообще всё рассуждение – бессмысленное.

Не умеете вы формулировать определения.

Даже приблизительно.

Это факт.

Я бегло просматривал эту тему и могу сделать предварительный вывод: общий уровень обсуждения темы – очень низкий.

Как говорится – «Ниже плинтуса».

А как надо по-умному?

По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформулированные по правилам традиционной логики.

Ничего умнее до сих пор не придумали.

Но традиционную логику ныне мало кто знает.

Все предпочитают заменять традиционную логику своей, или чужой отсебятиной, которая слишком часто является глупостью.

Потому и живёт так.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 24 Май, 2019 - 13:18 : 

Здесь я с Вами полностью согласен .yes

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Ну, хоть кто-то со мной согласен.

 

Культуру логики надо поднимать.

Только после этого в философии появятся толковые идеи.

 

Возможно, вы и с этим согласитесь?

http://philosophystorm.org/osnovy-umnosti-eto-osnovy-traditsionnoi-logiki2017

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 25 Май, 2019 - 12:54 :

Вы провозглашаете вообщем-то прописные истины, как же с ними не соглашаться ?  Хотелось бы прочитать Вашу формулировку понятия "информация" и Ваше описание процесса "мышление".

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для   vayner1940@mail.ru   и не только.

 

Вы пишете:

«Вы провозглашаете вообщем-то прописные истины, как же с ними не соглашаться ?  Хотелось бы прочитать Вашу формулировку понятия "информация" и Ваше описание процесса "мышление".»

 

Отвечаю.

 

Прописные истины?

Да вы о чём?

Вы в каком мире живёте?

Встретить на философских форумах человека  полностью владеющего логикой  в своих рассуждениях – почти невозможно.

В лучшем случае – фрагментарная осведомлённость.

И значение логики всячески принижается слишком многими.

И это не только на философских форумах, это по всей нашей жизни.

Потому и живём так.

 

Что бы нормализовать положение надо принимать экстренные меры.

 

Что касается определений понятий «информация» и «мышление».

Определение понятия «информация» я дал раньше, это несколько постов выше.

Ладно, повторю.

Информация – это воспринятое для реагирования, для вывода.

 

Не утверждаю, что это идеальное определение, но более менее приличное. Возможно, есть смысл разделить информацию на первичную (воспринятое для …), и на вторичную (мысли для вывода, знания и т.п.).

 

Для понятия «мышление» я принимаю словарное определение.

 

НО Я НЕ ХОТЕЛ БЫ НА ЭТОЙ ТЕМЕ ПРОДОЛЖАТЬ ДИАЛОГ.

ЭТО ЧУЖАЯ ТЕМА, И БЕСТОЛКОВАЯ, И ГДЕ-ТО В СЕРЕДИНЕ.

ЗДЕСЬ ЗАДЕРЖИВАТЬСЯ - СЕБЯ НЕ УВАЖАТЬ.

.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:30: 

Вот Вы и раскрылись во все своей узости. Вы пропагандируете логику, как будто она - мировоззрение, а она всего один из методов формирования мировоззрения, один из способов получения выводов и заключений, не спорю, эффективный метод на уровне бытового мышления, но не более. 

А вот поразмыслить над такими важнейшими проблемами мировоззрения и наки как что такое информация или что такое процесс мышления для Вас - "себя не уважать". Ха-ха какая надменность и самоуверенность пополам с самолюбованием. А на самом деле - просто "кишка тонка", слабо, это же надо мозги напрягать - не то, что размышлять в спокойном русле традиционной логики : вписывается в ее законы - верно, не вписывается - неверно. Пэтому и Ваши формулировки понятий "информация" и "мышление" - словарные, а не  рожденные лично Ва.ми в ходе тяжелых, иногда сталкивающихся с тадиционной логикой размышлениях. Так, что разные мы с Вами.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  vayner1940@mail.ru  и не только.

 

Всё что надо я на этой теме уже выдал.

(Логические ошибки предлагаемого на этой теме определения понятия «информация» от Болдачёва - я указал ранее.)

И почему я не хочу дальше продолжать диалог на этой теме – я уже объяснял доходчиво.

Здесь - всё.

.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 28 Май, 2019 - 12:57 : 

Вот и удовлетворяйтесь своей траддиционой логикой в  ее ограниченном мирке.

Аватар пользователя Олан Дуг

К.Б.Н., 24 Май, 2019 - 13:18, ссылка

По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформулированные по правилам традиционной логики.

Ничего умнее до сих пор не придумали.

Вопрос: А кто это должен делать, и когда?wink

Лично я пишу пост тогда, когда или размышляю над новой темой или захожу в своих размышлениях в тупик.

В таком случае я выкладываю свои рассуждения на всеобщее обозрение и по реакции комментаторов составляю новое мнение о ходе своих размышлений.

Обычно ограничиваюсь 10 -20 комментариев. Этого достаточно для корректировки своих рассуждений. Посты, содержащие несколько сотен, а то и тысяч комментариев напоминают мне рекурсию (дурную бесконечность).

Обычно они не содержат полезных выводов, и достаточно ознакомиться с несколькими комментариям методом случайной выборки, чтобы понять общий настрой.

Краткость сестра таланта.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Олан Дуг  и не только.

 

Вы пишете:

«Вопрос: А кто это должен делать, и когда?

 … Посты, содержащие несколько сотен, а то и тысяч комментариев напоминают мне рекурсию (дурную бесконечность). Обычно они не содержат полезных выводов, и достаточно ознакомиться с несколькими комментариям методом случайной выборки, чтобы понять общий настрой.  Краткость сестра таланта.»

 

Отвечаю.

 

В своём прошлом тексте я выдал рекомендацию по умному обсуждению подобных тем.

Повторю её:

 По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформулированные по правилам традиционной логики.  Ничего умнее до сих пор не придумали.

 

 Это я выдал просто самый общий принцип.

А в рамках логики подобные дискуссии не такие уж и длинные, правил-то не много.

А дурная бесконечность на подобных темах на форумах образуется из-за почти поголовной логической неграмотности форумчан.

Глупость – бесконечна.

.

Аватар пользователя Олан Дуг

К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:32, ссылка

В своём прошлом тексте я выдал рекомендацию по умному обсуждению подобных тем.

Повторю её:

 По-умному, на подобных темах надо сравнивать определения, сформулированные по правилам традиционной логики.  Ничего умнее до сих пор не придумали.

Вы повторили свою рекомендацию. В таком случае я повторю вопрос:Кто это должен делать и когда?

По моему мнению, раз автор поста поднял вопрос, то он и должен выполнять вашу рекомендацию.

Т.е. в Вашем случае Вы подняли тему "Что такое Информация". Каждый волен дать свое определение и понятие слова "Информация", а Вы ДОЛЖНЫ систематизировать и оценить полноту определения в зависимости от области применения, т.е. взять на себя роль третейского судьи, но... эта роль неблагодарна, и вряд ли среди всех участников ФШ найдется хоть один, кто возьмет на себя эту роль... его растерзают.

Вы внесли предложение. Покажите хотя бы схематично механизм реального выполнения этого предложения. Армейский принцип - инициатива наказуема исполнением ( кто предложил, тот и выполняет).

Лично я давно пользуюсь этим принципом, но... только для себя лично.

Живой пример: Я выступил в поддержку определения Болдачева и Симон Вайнер тут же обрушил на меня весь свой богатый адвокатский опыт ведения судебных споров. (Лженаучный подход, псевдофилософия и элементарная безграмотность - вот используемые им определения моих суждений)

(Олан Дуг, 8 Май, 2019 - 19:44, ссылка)

Глупость бесконечна? Не согласен. Никто не рождается умным, им становятся. И когда человек становится умнее, он не замечает, что стал умнее, ему кажется, что просто все вокруг стали глупее. Не понимают элементарного.

Аватар пользователя К.Б.Н.

.

Для  Олан Дуг  и не только.

 

Всё что надо я на этой теме уже выдал.

(Логические ошибки предлагаемого на этой теме определения понятия «информация» от Болдачёва - я указал ранее. Это очень простые ошибки. Если кто-то поддерживает это определение, то он слаб в логике. Мне общение с такими людьми уже надоело.)

И почему я не хочу дальше продолжать диалог на этой теме – я объяснил доходчиво (чуть выше, в тексте для vayner1940@mail.ru).

 (Кстати, вы пытались опровергнуть истину «Глупость бесконечна», но сделали это логически безграмотно. Это я не для продолжения разговора. Это просто – констатация факта.)

Здесь - всё.

.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дугу, 27 Май, 2019 - 14:06, :

Не обижайтесь, ведь определения вызваны Вашими неверными утверждениями.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дуг, 27 Май, 2019 - 16:09, К.Б.Н., 28 Май, 2019 - 12:58, :

Что Вы с К.Б.Н. точно попугаи повторяете уже 3-й раз одну и ту же фразу. Олан, Вы ставите идиотское требование, чтоб автор темы (кстати Болдаков, а не К.Б.Н.) показывал как логично строить свои ком -ментарии, т. е чтоб в них следствию была причина и у причины всегда предполагалось следствии, а также чтоб формулировались определения всех существенных понятий (а не слов, т. к. дискуссия философская, а не лингвстическая). Кроме того, каждое высказывание в полемике должно быть аргументировано, т. е. подтверждено доказательством . Тот, чьи доказательста не смогли опровергнуть никто из участников признается правым всеми участниками. Полемика продолжается до тех пор пока не признают чьи-либо аргументы правильными, либо пока не исчерпаются у всех аргументы, а истина не будет установлена, в этом случае полемика приостанавливается до появления новых аргументов.                                                        К. Б. Н., бесконечное повторение Вами своих принципов, не заставит к сожалению всех участников их выполнять, потому, что у большинства цель участия не в поиске и нахождении истины, а в демонстра -ции своих (в большинстве случаев отсутствующих) достоинств и претензиях на признание ученности и эрудированности.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

К.Б.Н., 27 Май, 2019 - 13:32, :

Зачем повторять то, против чего никто не возражает. Это я о необходимости формулировать определения, а  затем их аргументировано оценивать в дискуссии. Всё остальное в Вашем посте - ерунда, как к примеру, Ваше утверждение о бесконечности глупости (как раз образец напыщенной глупости). Во-первых, непонятно, как глупость бесконечна в пространстве или во времени, или и там и там? Во вторых, чья глупость, кого-то конкретно или всего  человечества (конечно же, кроме Вас)?   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дугу, 08 Май, 2019 - 19 :44 :

Здесь с Вами полностьюсогласен.smiley

Аватар пользователя Олан Дуг

Олан Дугу, 08 Май, 2019 - 19 :44 :

Здесь с Вами полностьюсогласен.smiley

Симону Вайнеру.

Сразу вопрос: А почему сразу так не отреагировали? Значит Вы просто отреагировали на первые слова и вообще просто не читали сам комментарий?

(vayner1940@mail.ru, 9 Май, 2019 - 13:34, ссылка)

Но это в прошлом. Сейчас вопрос о другом. Вы сказали, что полностью согласны. С чем?

Хорошо, что я помню по дате и времени, что и где я излагал и поэтому, после длительных поисков нашел на что вы ссылаетесь. А ведь вы могли упростить процедуру поиска того, на что вы сослались. (Элементарная вежливость).

Для этого нужно было просто выложить вашу ссылку полностью (Олан Дуг, 8 Май, 2019 - 19:44, ссылка) В результате клик на гиперссылку  ссылка мгновенно перебрасывает меня к отмеченному Вами комментарию. Остальная информация лишь контрольное подтверждение.

Это не упрек Вам. Это просто подсказка всем, как упростить работу по взаимному анализу чужих текстов. Другой человек по ссылке в таком виде вообще никогда не найдет указанное Вами место (Оно может быть вообще в другом посте. Постом я называю текст инициированной записи, а все комментарии к ней - комментариями.)

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дуг, 28 Май, 2019 - 22:56 :

Дело совсем не в том о чем Вы мне даете советы. Программа почему-то иногда ставит ответ не под комментируемым постом, а через несколько других, придерживаясь дат. ПОэтому  я ошибочно адресовал пост Вам. На самом деле мое согласие предназначалось К. Б. Н. за его утверждение, что любое исследование и идея должна строиться на четких формулировках определений существенных понятий, затрагиваемых в проблеме и на конкурентном, аргументированном сравнении этих определений. Так должно быть и в нашей дискуссии по теме "Информация", но к сожалению многие дискуссанты не составили себе труда даже подумать над формулировкой своего варианта определения понятия "информация", а позволяют себе вступать в дискуссию со своим "пятаком"..

Аватар пользователя Олан Дуг

vayner1940@mail.ru, 29 Май, 2019 - 11:47, ссылка

ПОэтому  я ошибочно адресовал пост Вам. 

С комментарием ознакомился. Без комментариев.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дуг, 28 Май, 2019 - 22:56 :

Дело совсем не в том о чем Вы мне даете советы. Программа почему-то иногда ставит ответ не под комментируемым постом, а через несколько других, придерживаясь дат. ПОэтому  я ошибочно адресовал пост Вам. На самом деле мое согласие предназначалось К. Б. Н. за его утверждение, что любое исследование и идея должна строиться на четких формулировках определений существенных понятий, затрагиваемых в проблеме и на конкурентном, аргументированном сравнении этих определений. Так должно быть и в нашей дискуссии по теме "Информация", но к сожалению многие дискуссанты не составили себе труда даже подумать над формулировкой своего варианта определения понятия "информация", а позволяют себе вступать в дискуссию со своим "пятаком"..

Аватар пользователя m45

Во-вторых, анализируя данные на предмет потенциального наличия в них информации, то есть на возможность инициации этими данными информационных состояний, следует подсчитывать не количество знаков, слов, предложений, а пытаться выделить в данных факты, события, которые могут иметь значение для принимающей системы. Это легко понять на примере анализа данных, содержащихся в протоколах с места преступления. Какие факты, какие зафиксированные там события могут повлиять на раскрытие преступления? Наверное, не все. Опытный следователь умеет отфильтровывать потенциально значимые данные, то есть информацию. А для обывателя эти протоколы информационно пусты.

Но это конечно, все на пальцах. Но хотя бы понятно, в какую сторону смотреть и где проводить границы.

Информация,очень сложное ,объёмное понятие,характеризующееся многочисленными параметрами.Вы озадачились одной из характеристик информации ,а именно, её значимостью. В общем то ,согласен,что эта характеристика одна из главных...но ,ставя её  во главу угла,вы невольно скатываетесь к узко-направленному исследованию,что порой приводит вас ,к совершенно неправильным заключениям!

Например,вы постоянно говорите о том ,что информация не передаётся,не сохраняется и т.д....На самом деле,передаются изменения параметров физической среды,с которыми связаны те или иные представления человека,меняя его осведомлённость,информированность об окружающей действительности,Тот же светофор....как только сменился красный на зелёный свет,так сразу же, все поняли(получили информацию),что произошло изменение.Вот эта смена света сама по себе уже информативна!Или нет?И  значимость этой информации возникает позже...

Если не можем, тогда зачем мы данные называем информацией.

Если - да, то есть мы правильно называем данные 
словом "информация", то каким термином нам обозначить понятие "значение данных/сообщения для конкретного получателя"?

ВЫ ,определили данные,как нечто значимое,что передаётся...А что передаётся?Передаётся  изменение какого то параметра физического носителя.Потому ,как только изменение способно различить сознание человека.Горячее,холоднее,светллее,темнее и т.д.Информация привязывается (кодируется) к этим изменениям и таким образом передаётся.Значимость имеет информация,а те изменения среды,с помощью которых передаётся инфа,имеют значение только для самой передачи. Вы зря называете ,данными,эти изменения каких-то параметров.Это лишь средство передачи инфы,не более того!

Аватар пользователя boldachev

Вот эта смена света сама по себе уже информативна! Или нет?

Сама по себе смена света не информативна. Допустим вы стоите у светофора и ждете приятеля. Светофор десятки раз сменил красный на зеленый и обратно, но вы так и остались на месте. Значит для вас эта смена (сама по себе) не информативна. Или другой пример: на стадионе раздается выстрел стартового пистолета. Он сам по себе информативен или нет? Конечно, нет. Зрители как сидели, так и остались сидеть на своих местах, и только бегуны рванули с низкого старта. 

Итак, любой знак информативен не сам по себе, а только при наличии системы, которая меняет свое состояние при его фиксации (бегуны, люди желающие перейти перекресток).

ВЫ ,определили данные,как нечто значимое,что передаётся

Нет, это вы что-то невнимательно  прочитали. Данные сами по себе не имеют значения. Данные - это набор знаков. Просто перечитайте текст первого комментария в этой теме.

Информация привязывается (кодируется)...

 Что привязывается и кодируется? Можно подробнее и с примерами.

Вы зря называете ,данными,эти изменения каких-то параметров.

Можно привести цитату, из которой бы следовало, что я данными называю какие-то изменения.

Аватар пользователя m45

Сама по себе смена света не информативна. Допустим вы стоите у светофора и ждете приятеля. Светофор десятки раз сменил красный на зеленый и обратно, но вы так и остались на месте. Значит для вас эта смена (сама по себе) не информативна. Или другой пример: на стадионе раздается выстрел стартового пистолета. Он сам по себе информативен или нет? Конечно, нет. Зрители как сидели, так и остались сидеть на своих местах, и только бегуны рванули с низкого старта. 

Вы,хотите сказать,что ожидая приятеля у светофора,вы не понимаете,что происходит вокруг?Вы не видите смену сигнала,не знаете,что переходить улицу можно,только на зелёный сигнал?Получается,что вы находитесь в некоей прострации вне информационного поля!Но ведь это же не так!Вы всё прекрасно понимаете,просто реагируете сообразно ваших потребностей.А раз понимаете,то и информацию вы приняли,обработали её и сделали выводы...Всё то же самое и к примеру спортивного состязания.Выстрел стартового пистолета,восприняли все присутствующие ,т.е получили информацию,что произошёл старт.Только,одни рванули(спортсмены,а другие начали наблюдать(болельщики).Информация одна и та же для всех(начало состязания),а вот реакция на эту инфу ,разная.

Итак, любой знак информативен не сам по себе, а только при наличии системы, которая меняет свое состояние при его фиксации (бегуны, люди желающие перейти перекресток).

Человек ,видит,слышит,осязает и т.д. ,всё это физические каналы связи с окружающей действительностью.По этим каналам непрерывно идёт поток сигналов,которые обрабатываются сознанием.Вот эта работа сознания,есть нечто иное,как процесс декодирования...т.е ,физическое воздействие среды,становиться знанием человека об ней.Можно говорить,что человек получил какую-то информацию.Ещё минуту назад,он не знал,а теперь он знает()ваш пример) ...произошёл выстрел,бегуны сделали рывок,кто-то упал,кто-то вырвался вперёд и т.д.

Итак ,любое изменение среды,которое способно воспринимать наше сознание,уже информативно само по себе.Т.е.произошёл факт изменения и вы его восприняли.Другое дело,как вы этот факт интерпретируете,насколько важен для вас этот факт,и т.д. Насчёт системы согласен..действительно...бессмысленно говорить об информации вне какой то системы.Обязательно наличие источника,приёмника,канала связи,а также договоренности о трактовании (кодирование)!

Что привязывается и кодируется? Можно подробнее и с примерами.

Например...у Вас,есть какие-то мысли,соображения,идеи...Вы хотите поделиться ими с участниками ФШ .Короче,Вы хотите передать свои знания другим людям!Давайте немного поговорим о знаниях.Что это такое?Если кратко,,то это Ваши представления об окружающем Мире,о причинно-следственных связях тех или иных событий,явлений,это может быть Ваше понимание искусства или же политики,или же чисто информационные знания,например о переезде ФШ на другой сервер и т.д.Как,Вы намерены передать эти знания ?Собственно,у вас есть несколько возможностей.Можете,показать(диаграммы,схемы ,видеоролики),рассказать(звукозапись),написать(текст на каком-нить языке).Ваши возможности ограничены количеством физических каналов связи,которыми вы обладаете,я озвучил самое простое(зрение,слух).Давайте возьмём ,что-нить,конкретное,например,Ваше текстовое сообщение.Первое,что Вы делаете ,это озвучиваете свои знания,которые желаете передать.Озвучивание,это есть соотношение знаний с теми звуками,которые способен издавать ваш голосовой аппарат.Вот этот процесс ,отображения знаний ,на звукоряд и есть кодирование.Далее,Вы звуки,подменяете буквами алфавита...т.е опять кодируете знаниями ,только это уже будет другой носитель,с помощью которого вы хотите передать эти знания.В общем кодирование,это отображение мыслеформ(языка сознания), в виде какого-то изменяющегося параметра физического канала связи.Что дальше?Где информация?НЕобходим приёмник.Это в нашем примере,будет человек,способный услышать,увидеть,Вас,который понимает Ваш язык,которому близки Ваши идеи,т.е.который способен понять Вас.А вот например,папуас ,увидит,и услышит,но не поймёт.Он не сможет декодировать инфу...Для него информацией будет факт,того ,что он слышит речь,видит какие-то знаки,т.е он получает минимум,просто ЕСТЬ или НЕТ.Один бит.

Можно привести цитату, из которой бы следовало, что я данными называю какие-то изменения.

 Например,вот это..

Информацию передать невозможно, невозможно передать значение знаков, можно передать только сами знаки, то есть данные. Когда вы пишете свой комментарий и отправляете его на ФШ, разве по каналам связи перетекает информация? разве не знаки?

Знаки,это что такое?Если это текст,то это есть разные знаки(буквы),т.е.цепочка изменяющихся знаков...

Аватар пользователя boldachev

Знаки,это что такое?Если это текст,то это есть разные знаки(буквы),т.е.цепочка изменяющихся знаков...

Где же они изменяются? Если бы данные изменялись, то я не смог бы прочитать ваш комментарий.  Вы, наверное, пропустили прямое указание: "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времениссылка.

Аватар пользователя m45

Извините,в общем то разобрался...но немного напрягает в, Ваших рассуждениях ,применение термина данные.Я,согласен...передаётся не информация.Передаются некие инструкции,которые, согласно предварительно установленным правилам,позволяют создать информационное сообщение,на принимающей стороне.А вот данные всегда ассоциируются ,таки с самой информацией.И ещё ,мне непонятно,Ваше понимание информационной ситуации(Ваше название).Я пониманию,что Вы говорите о реакции субъекта,на ту или иную полученную информацию.На мой взгляд,реакция ,всегда индивидуальна и к самой информации,как к явлению,имеет косвенное отношение.

Информация - это значение данных.

Прежде всего следует отметить, что данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих. Следовательно, данные не являются информацией и не содержат информации. Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой. Данные значимы для принимающей системы, то есть информативны, если они меняют ее состояние. Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние, что означает, что при приеме этих данных система (та же система или подобная ей система) изменит свое состояние (при этом не обязательно перейдет в состояние фиксируемое при их генерации).

ЗЫ.Когда,Вы начинаете рассуждения с такого утверждения,то трудно удержаться от возражения.Что является источником информации?Наверное субъект с его желанием делиться своими соображениями с другими,поэтому информация,это прежде всего,какие-то сведения,данные,всё то,что вы хотите передать,по любому,это какие-то Ваши знания.А вот ,процесс передачи информации,это уже несколько иное.И ещё...мы сейчас говорим об информации, в контексте человеческих отношений,но ведь необходимо понимать,что понятие информации справедливо и для животного мира,и неживой природы, искусственных систем...просто в каждой из них,необходим свой подход.

Аватар пользователя boldachev

немного напрягает в, Ваших рассуждениях ,применение термина данные

Это не философия. Ближе к IT (информационные технологии), к сфере, в которой я сейчас работаю. Отсюда и данные. Это нормальная, устойчивая IT терминология. Не напрягайтесь)

Вы говорите о реакции субъекта,на ту или иную полученную информацию.

Нет реакции на информацию. Нет вне системы, вне человека информации. Реакция может быть только на знаки, на данные (структуры знаков). А информация - это то как были восприняты знаки/данные. Один и тот же знак разные системы могут воспринять по-разному, что означает, что у них будет разная информация. 

На мой взгляд,реакция ,всегда индивидуальна и к самой информации,как к явлению,имеет косвенное отношение.

Я бы сказал так: реакция, то есть полученная информация, всегда  индивидуальна и к данным имеет косвенное отношение. Ведь информация - это то, что информационно для нас, что мы восприняли. 

Что является источником информации?

Это сложный и скорее даже некорректный вопрос. Нельзя представлять информацию как некий поток, который истекает из какого-то источника. Есть источник данных, но не информации. Информация - это значение данных, а значит существует только там, где есть это значение - внутри системы генерирующей данные и системы воспринимающей данные. 

поэтому информация,это прежде всего,какие-то сведения,данные,всё то,что вы хотите передать,по любому,это какие-то Ваши знания.

Но вы же не можете вот так взять и передать знания из своей головы в другую, то есть не можете предать информацию. Вы производите набор знаков/данных/текст в надежде хоть как-то зафиксировать в них информацию. Но для другого - это только данные, только знаки. И он их интерпретирует как некую свою информацию. 

А вот ,процесс передачи информации,это уже несколько иное

Нет никакой передачи информации - есть только передача знаков/данных. Иногда по данным возможно воссоздать значение (информацию), но зачастую - нет. 

И ещё...мы сейчас говорим об информации, в контексте человеческих отношений

Я стараюсь писать в общем виде: система, состояние системы, информационное событие. Человек просто хорош для иллюстрации.  

Аватар пользователя Корнак7

Информация,очень сложное ,объёмное понятие

Ничего сложного тут нет. Другое дело, что некоторые начинают выдумывать свои понятия, пользуясь этим термином. Тут и начинаются сложности. Правда, некоторые признаются, что выдумали, а остальные продолжают настаивать, будто их понятие информации - самое верное и словари им не указ.

Аватар пользователя m45

Есть такое дело...вопрос терминологии,ещё тот вопрос и касается всего многообразия наших обсуждений.Сложность же понимания понятия информации,состоит в том,что сама информация,суть не материальна,требующая ,при этом материального носителя,на котором она может существовать.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, :

 Данные  это материальный носитель, модулированный идеальной информацией (смыслом). Модуляция - это процесс, который легко понять : формирование изменяющимся источником (голос) изменений носителя (воздуха, адекватных своим (вибрирование воздуха), которое через иглу, закрепленную на адаптере передает изменения, адекватные изменениям источника  (модулирует) дорожке в форме бугорков и впадин разной высоты и глубины, затем игла приемника передает колебания дорожки мембране, которые передаются воздуху, т. е. формируют (модулируют) его колебания адекватно колебаниям голоса источника, а воздух моделирует барабану перепонку приемника и тот слышит голос источника. Этот процесс длится во времени и приемник слышит то, что говорит источник. Т. е. модулирование - это процесс адекватного воздействия изменяющегося источника непосредственно на  приемник или через адекватно изменяемые носители, адекватно переносящие изменения источника на приемник, сами носители - это данные, а результат изменений, передаваемый носителем это и есть идеальная информация, причем, результат изменений проходит всю цепочку без изменений, а модулируются (изменяются) только данные. Т. е., я в отличие от Болдачева считаю, что информация, формируемая источником - существует только на носителях - либо хранится на них, модулированных соответственно - у источника или приемника на носителях, способных сохранять на себе большие структуры из локальных модулированных носителей (например нейронов памяти) либо переносится модулированными носителями по цепочке или напрямую к приемнику в форме данных, либо исчезать в случае отсутствия носителя.       

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Б

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву :

Вы утверждаете, что :

1. "Информация - это значение данных.".                                                                        2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."                          3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."                                                                  4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".                                                                                                                      5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."                                                              6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."                                                                                                              7."Данные - это структурированный набор знаков." 

Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы :

По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"?

 По 2-му утверждению: 1) Если  во вторую часть второго утверждения подставить  вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Плучается, что 2-е  утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?.                                                                                                                                                                             По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм ичезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ?  3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон)?                                                                                                                                                                            По 4-му утверждению : Что означает "фиксируется"? Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяюся, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ?                                                                                                                                                                                                                                По 5-му утверждению :   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 16 апреля, 2019 - 14:11,   

Болдачеву :

В Вашем посте от 09.03.19 13:51 Вы утверждаете, что :

1. "Информация - это значение данных.".                                                                                                                 2.  "......данные не являются информацией и не содержат информации."                                                                         3. ".....данные не имеют значения сами по себе, а могут быть значимыми только для систем их принимающих или генерирующих."                                                                                                                                  4. "Информация (значение данных) фиксируется только при взаимодействии данных с системой".                                                                          5."Данные значимы (имеют значение) для передающей системы, то есть информативны, если в их структуре фиксируется ее состояние."                                                                                                                                             6. "информация не есть то, что передается или сохраняется. Передаются и сохраняются только данные."                                                                    7."Данные - это структурированный набор знаков."                                                                                                                                     Все эти утверждения связаны между собой темой "информация" (по крайней мере для Вашего поста это так), но не вытекают одно из другого. Поэтому у меня по каждому из утверждений имеются вопросы : По 1-му утверждению : 1). Что такое значение ? 2) Обладают ли данные значением и если да, то каким образом осуществляется это обладание? 3) Все ли данные и всегда ли обладают значением ? Если значение - обязательное качество данных, то зачем существует дополнительно понятие "информация"?                По 2-му утверждению: 1) Если  во вторую часть второго утверждения подставить  вместо "информация" её определение по 1-му утверждению, получим " ......данные не являются информацией и не содержат значение данных". Получается, что 2-е  утверждение противоречит 1-му. Как Вы можете это пояснить?.                                                                                                                                                                  По 3-му утверждению : 1) Что означает "могут быть значимыми ? Означает ли это утверждение, что после генерации значение данных исчезает и вновь возникает перед приемом и какова причина и механизм исчезновения и возникновения ? 2) Я увидел совершенно незнакомый мне предмет, т. е. принял данные о нем. Что будет значением у этих данных?. Что считать системой, принявшей данные - меня, мой глаз, его сетчатку ?  3). Что будет значением данных в случаях, когда предмет-генератор данных - не структурирован как система (элементарен, например электрон)?                                                 По 4-му утверждению : 1) Что означает "фиксируется"? 2) Означает ли взаимодействие данных с системой воздействие их друг на друга, проявляющееся в изменении системы и данных и если данные изменяются, означает ли это, что и значение их изменяется при взаимодействии с системой ?                     По 5-му утверждению : 1). Что подразумевается под структурой данных? 2) Чем определяется состояние системы и её фиксация в структуре данных ? 3) Если передаваемые данные не значимы для передающей системы (её состояние не изменяется, т. е. оно в их структуре не фиксируется в ), в чем это проявляется  и передает ли эти данные система ? 4). Например, я получил файл данных для передачи приятелю и сделал это не раскрывая файла, т. е. не фиксируя значение данных и мне ничего не помешало совершить передачу, а данные как не были информативны для передающей системы , т. е. не имели значение (оно не было известно, такими  и остались. И наоборот, я раскрыл файл прочитал, исправил ошибки и только потом передал приятелю, т. е. т. зафиксировал состояние своей системы в структуре данных.  В чем тогда разница между этими двумя случаями в части значения данных и в части способности системы к передаче данных?                                                                                             По 6-му утверждению : 1) Если Вы утверждаете, что передаются и сохраняются только данные (очевидно, что только они и принимаются), что происходит при этом с их значением, ведь после приема данные имеют то же самое значение, что и перед передачей?                                                                            По 7-му утверждению : 1). Я увидел совершенно не знакомый мне предмет, т. е. принял данные (имеющие неизвестное мне значение). Будут ли для меня указанные принятые данные структурированным набором знаков? В чем их структурированность и данные ли это вообще, а если не данные, то что это?                                                                                                                                                   Просьба : По каждому вопросу давать конкретный вопрос и сопровождать каждое используемое в ответе существенное (и тем более вновь вводимое) понятие - определением (ответом на вопрос : что это?). 

Аватар пользователя boldachev

Уважаемый, Vayner1940

Я понимаю, что это мелко и даже мелочно... ну почему вы никак не можете научиться пользоваться самой большой клавишей на вашей клавиатуре, на которой написано "Enter"? Я потратил много время за последние несколько лет объясняя вам простые приемы, типа, мол, не надо много раз нажимать на длинную клавишу "Space", а проще, лучше, правильнее один раз щелкнуть пальцем на "Enter". Но нет же, вы упорно делаете свои тексты трудно читаемыми. Вы настойчиво предлагаете их как истинные, но не можете зафиксировать в голове простую процедуру: для начала нового абзаца надо нажать на клавишу Enter (а не барабанить по Space). Клавиша Enter не кусается)))

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Болдачеву:

"Муля, не учите меня жить........". Я сам знаю как мне печатать без межстрочных интервалов, как я это делаю, печатая в Ворде а формате ФШ делаю это механичеси, причем не вижу, как это делает мои тексты трудно читаемыми. Тем более, что печатаю без абзацев. Не понятно кому предназначены эпитеты "мелко", "мелочно". Если мне, то ВЫ ошибаетесь, потому, что слишком "много чести" было бы делать это назло Вам.

    

Аватар пользователя Чифу

Вот что можно встретить у тех, кто разбирается что такое информация (как будто специально для вас написано):

Информация существует. Чтобы существовать, она не нуждается в том, чтобы ее воспринимали. Чтобы существовать, она не нуждается в том, чтобы ее понимали. Она не требует умственных усилий для своей интерпретации. Чтобы существовать, ей не 
требуется иметь смысл. Она существует. 
(Stonier, 1990, с. 21, курсив автора)

В книге (стр. 35):

Уэбстер Ф. Теории информационного общества. — М.: Аспект Пресс, 2004.— 400 с.

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Уважаемые господа, вашему вниманию предлагается старая как мир идея о иллюзорности получаемой нами информации и способности человека обрести смысл существования в информационном мире.
 
Не обладая талантом литератора, но, имея некий опыт мистического переживания, я, всё же, попытаюсь донести некоторые выводы из собственного бытия, сутью которого является устойчивое мировоззрение и положительное отношение к Богу, жизни вообще и людям в частности.

То, что мир представляется современникам от науки различными состояниями единого информационного поля – банально, понять до конца и донести эту мысль помогает техника исихазма.

Предлагаю некоторые выводы.

Всё сущее – информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).
Способ существования сущего (бытие) – обмен информацией.
Смысл существования сущего – создание новой информации.

Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение.
Информация триедина - создание, распределение, потребление.

Информация как идеи - первична.
Информация как энергия - вторична, используется для передачи информации.
Материя - третий вид информации, своеобразный склад, память.

Человек – преобразователь информации.
Дьявол – информационный вирус (искажает информацию, гад).

Можно сколь угодно долго говорить о дьяволе, зле и т.д., но главное - знать, что всё это древние программы самосохранения, выживания и агрессии, которые записаны генетически в каждом из нас в виде инстинктов. Что мы с ними делаем – подавляем или получаем удовольствие от возможной реализации их и есть наш путь, и есть наше "Я" как сумма отношений.

Создание живых существ многоступенчатая акция требующая передачи всей информации. Восприятие Бога как абсолюта, Бога философов, существующего только вне творения и безразлично относящегося к нашему бытию – проблема мыслящего, но не чувствующего. Может быть я скажу какую-нибудь глупость, но мне кажется, что все разговоры о Боге вне личного переживания, бесполезны. Бог есть субъективная реальность, данная нам в ощущении, сообщении и отношении. 

Если моё "Я" (в желании жить вечно) реализует Слово Его (Истину = Бог есть Любовь), идёт к Нему, изменяя своё отношение к Богу, миру и людям, то Бог идет мне навстречу. И вот здесь, по ходу движения, возникает ощущение подлинного бытия.

Попытка критики чужих переживаний – деструктивна. Понимаю, сочувствую, а уже затем принимаю или нет. Что есть добро для другого, мы не знаем, зато, наверное, знаем, от чего ему будет плохо. Для стороннего зрителя, не настроившего своё сердце на Иисуса Христа - Бога, Воплощающего Истину в ЖИЗНЬ, всё это – бред сивой кобылы.

Для человека же разумного познание и вочеловечивание Истины и есть истинная жизнь ...

Аватар пользователя sum

Прозелитизм из всех щелей. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Богу НУЖЕН "собеседник", ибо существование Истины (жизнь) требует ВОПЛОЩЕНИЯ Её и обмена отношениями.

Я ни в коем случае не хочу всем ВАМ "проповедовать". Без толку. Пока нет веры, не будет и общения. 

Просто мне ТОЖЕ нужен единомышленник ... т.е. такой человек, который способен мыслить о смысле СВОЕГО бытия. 

Бог занял место на Кресте, а мне хочется ЖИТЬ с крестом внутри самого себя, иначе я не чувствую себя личностью (самосознание и воля).

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Бог занял место на Кресте, 

Бога распяли на кресте, т.е. крест - это орудие пыток. Покопайтесь в истории народов, ни один народ орудие пыток не возводил в свой символ. Кроме...

Аватар пользователя Георгий Петров

Изображение креста есть соляный символ.

А люди способны кого угодно распять.

Аватар пользователя Kirsanow

Вот смотрите - человек мыслящий изрек много букв. Я, как член (есть доказательства в заксе) сообщества мыслящих, понимаю данную попытку определения информации, как "деструктивную", т, е, не несущую никакой по существу идеи. 

Скажите, на кой ляд я (мы) должны читать всякий вздор? Давайте уважать друг друга!

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Мыслящий человек обладает самосознанием? способен он ЗНАТЬ, что такое ЕГО собственная жизнь? в чём состоит её цель и смысл?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Г. Петрову : Ваш пост от 09 марта 2019 г. - фактически Ваше мировоззрение - удивительная смесь противоречивых положений, часть из которых соответствует истинному положению дел (кстати довольно большая часть, что удивительно по сравнению с другими мировоззрениями) и положениям моего мировоззрения и, поэтому, естественно, противоречит другим положениям (которых к сожалению больше и которые не соответствуют истинному положению дел, т. е ложны), к тому же сдобрена положениями религиозного характера, что делает эту смесь еще более удивительной, т. к. мировоззрение может быть либо религиозным, опирающимся на веру, либо опирающимся на знания, но вот чтоб смесь - такое редкость. Считаю необходимым проанализировать детально все положения :                                                                      1. «Всё сущее - информация (отсутствие информации есть информация об её отсутствии).». Утверждение перед скобками  - верное, хотя к сожалению ничем не обоснованное и в первую очередь из-за отсутствия определения понятия «информация» и определений др. основных понятий, из которых формируется определение понятия информация. В моем мировоззрении : Информация - это первопричина всего сущего - Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ (полная и целостная) в потенции  и её отдельные (отделенные) аспекты (стороны, воспринимаемые человеком как Бытие (существование сущностей)  :                                                                                          Материальная информация - полностью  отделенная от Абсолютной, Относительная, т. е. частичная (дискретная) совокупность материализующихся (отдаляющихся от Абсолютной по свойствам) совокупность сущностей, т. е. всего, что существует : полей, тел (от монад, частиц , атомов до неживых вещей и существ - растений , животных, людей, звезд и галактик),  представляющая окружающий реальный  мир в восприятии живых существ и являющаяся первопричиной всех этих сущностей                                  Идеальная информация - Относительная в минимальной степени материализованная,  частично отдельная от Абсолютной и дискретная, т. е. разделенная на идеальные части-сущности (все, что существует абстрактно (идеальный, т. е. не реальный мир) - мир представлений живых  материальных сущностей об окружающем их материальном внешнем и внутреннем мире), в состоянии субстрата с отсутствующей массой покоя и вне пространства-времени являющаяся средством отображения посредством её восприятия и переработки - качественно-количественных признаков  материальных сущностей в памяти всех живых существ и в Сознании человека.                                    То, что в скобках, я бы сформулировал иначе : «Отсутствие информации (идеальной) - означает отсутствие её испускания источником и восприятия приёмником или отсутствие источника и (или) приемника, отсутствие материальной информации (т. е. отсутствие материальных сущностей) - абсурд.                                                                                 2. «Способ существования сущего (бытие) - обмен информацией».  Утверждение в целом верное, ноя бы сформулировал иначе : « Способ существования материальных сущностей (Бытие реального мира) - обмен материальной информацией как средством их изменения и обмен идеальной информацией как средством общения живых существ.   3. «Смысл существования сущего - создание новой информации. Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. Информация триедина - создание, распределение, потребление. Информация как идеи - первична.». 1) говорить о смысле существования материальных сущностей можно только касательно  живых разумных сущностей - людей, что касается остальных материальных сущностей, то касательно их можно говорить о цели их существования - развитии путем эволюции - преобразования существующих материальных сущностей в новые, ранее не существовавшие вплоть до готовности их к наделению разумом и сознанием; 2) а смысл существования живых материальных сущностей в развитии путем накопления в сознании знаний  - идеальной информации, отображающей развивающийся материальный мир и способствующий ускорению этого развития через творение новых идеальных сущностей и реализацию их в новые материальные сущности; 3) в Вашем выражении : «Информация существует в трёх видах: ощущение, сообщение, отношение. Информация триедина - создание, распределение, потребление» - перепутано «грешное с праведным», т. к. ощущение это одна из форм воспринятой живыми существами идеальной информации после переработки её Умом, сообщение - это процесс передачи  (2-е значение - факт передачи) идеальной информации источником приемнику, а отношение - это связь между сущностями при их взаимодействии, т. е это - не виды информации; 4) создание, распределение , потребление - это формы действия с информацией и никакого триединства.                                                                               4. «Информация как идеи - первична.». Абсолютная Информация первична», Материя (Материальная информация) - вторична по отношению к Абсолютной Информации и первична по отношению к Идеальной информации.                                                             5. «Информация как энергия - вторична, используется для передачи информации». Неверно. Информация не энергия, поскольку энергия - это свойство материальной информации - степень способности материальной сущности  выполнять работу преодоления инерции массы. А фраза : «информация используется для передачи информации» -тавтология.                                                                                                6. Ваше утверждение : «Материя - третий вид информации, своеобразный склад, память». Это абсурдный набор не связанных смыслом понятий., т. к. Материя - это Материальная информация - второй аспект Абсолютной Информации ВСЁ обо ВСЁМ в потенции.                                                                                                                          7. Ваше утверждение «Человек - преобразователь информации.» неверно, правильно : «Человек -создатель, преобразователь и потребитель материальной и идеальной информации.                                                                                                                     8. «Дьявол - информационный вирус (искажает информацию, гад).». Не согласен, т. к. для меня дьявол - это Негативная, т. е. направленная на противодействие развитию Материальная или Идеальная информация.                                                                         9. «Остальная часть Вашего поста - религиозная подоплека Вашего мировоззрения». Для меня Бог – это первопричина всего сущего, т. е. Абсолютная Информация ВСЁ обо ВСЁМ в потенции.                                                                                                               10.  С Вашей сентенцией  : «Восприятие Бога как абсолюта, Бога философов, существующего только вне творения и безразлично относящегося к нашему бытию - проблема мыслящего, но не чувствующего». - не согласен, т. к. Мировосприятие, а следовательно и мировоззрение верующего ограничено переработкой воспринимаемой информации в образы и ощущения и осмысления их, ограниченного религиозными догмами и запретами, а мировосприятие философов не ограниченное религиозными рамками - позволяет им выработать намного более широкое мировоззрение, гораздо более полно и точно отображать внешний мир в своем сознании. Т. е. идеальный мир философа гораздо ближе к реальному, чем идеальный мир верующего

Аватар пользователя sum

«Для краткости дальнейшего изложения обозначим всякое явление субъективной реальности через А, а мозговой нейродинамический носитель такого рода информации через Х. Связь между А и Х является не причинной, а функциональной, она представляет собой сложившуюся кодовую зависимость. Последняя выражает отношение «представленности» данной информации в данном конкретном (по своей организации и физическим свойствам) носителе для данной самоорганизующейся системы. Х есть специфический код А, вне которого А не существует. А и Х суть явления одновременные, что свидетельствует именно о функциональном, а не о причинном характере необходимой связи между ними; это означает, что они – явления, если так можно выразиться, однопричинные (т.е. следствия одного и того же действия)»

http://www.dialog21.ru/dubrovsky/nauchnye_texty/sozn_mozg_M.htm

Никак не удаётся спросить у Дубровского, создателя и руководителя семинара НЕЙРОФИЛОСОФИЯ, сторонника информационного подхода к сознанию, как он интерпретирует мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ: каким образом  редуплицирование мозга создаёт две «души», а не одну? Как спрошу - отпишусь. 

Аватар пользователя Ин-сен

То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

На самом деле вы заводите речь о мышлении, а это предмет познания гносеологии. А информация здесь имеет место только в части того, что мысль - это одна из форм информации, присущая только человеку. Как раз то, к чему вы пришли в своем выводе. Поэтому прежде надо разобраться в вопросе Что есть информация? и только потом разбираться в ее разновидностях и формах. А у вас это, как обсуждать породу лошадей, не зная что такое лошадь. Скажете, в словарях есть определение: информация - это сведения, знания, некие данные и т.д. Но сравните: мебель - это стол, стул, комод, шкаф и т.д. и мебель - это предметы быта, изготовленные человеком, для удобства повседневной жизни. В первом случае это простое перечисление того, что кто-то относит к мебели, причем, не раскрывая ее сути. Так, что другой человек может запросто отнести к мебели и пенек и самолет. Во втором явна конкретика определения, которая не позволяет отнести к мебели пенек, самолет и салат, но позволяет отнести и тахту, и сервант. Так, вот, в словаре не определение информации, а перечисляются ее синонимы, а определения как такового нет. И для науки это большая проблема. Вообще правило построения определения простое: краткость, конкретика и однозначность, обусловленная еще более однозначной конкретикой. Например, линия - это непрерывная последовательность точек. Определения точки, непрерывности и последовательности есть, значит, есть определение линии. Но какая конкретика и однозначность может быть в определении информация - это значение данных, если их нет в словах "значение" и "данные"? Это не определение, а черте что. И таким черте что вы хотите познать реальный мир? - Не получится хоть расстелитесь в лепешку, получится только бесконечный треп. Что и происходит вокруг и около науки.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Что есть информация?

 Какие формы,какие разновидности?Это проблемы людей.Есть действие -на состояние.Человек-конкретное состояние-система со своими свойствами-воспринимает(изменяется) что-то,исходя из своего состояния,например воспринимает текст.Это информация?Да.Он её осознал-воспринял-изменился.Человека укусил клещ.Он этого не заметил.В организм попал вирус энцефалита.Состояние изменилось?Да.Не осознал-не воспринял-изменился.Информация была для организма?Да.

Аватар пользователя Ин-сен

Информация была для организма?Да.

Ну вот, нашелся таки человек, способный выйти за рамки субъективизма. Да, да, да! Информация - это не только то, что воспринимает и оперирует человек, это понятие много больше и шире, это объективная информация. Теперь в нашей лодке не скучно. Спасибо.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

это объективная информация

 Давайте пока это будем называть так.Спасибо и Вам.

Аватар пользователя Ин-сен

 Давайте пока это будем называть так.

Вообще-то, для пользы дела объективную информацию следовало бы назвать как-то по-другому. Хотя бы для того, чтобы не путать ее с информацией в информатике и булевой алгебре.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вообще-то, для пользы дела объективную информацию следовало бы назвать как-то по-другому. Хотя бы для того, чтобы не путать ее с информацией в информатике и булевой алгебре.

Я не думал пока о жёстких определениях,я могу воспринимать это как взаимодействия с изменением состояний.Или Вам близко здесь понятие именно информации?

Аватар пользователя Ин-сен

Я не думал пока о жёстких определениях,

Об определении информации надо думать в первую очередь, потому что это настолько фундаментальная категория, что без неё невозможно в полной мере сформулировать что-либо. На самом деле это не трудно, потому что информация проявляется во всей окружающей реальности. Если говорить о человеке, то это интеллект, разум сознание, наконец, мысль, которая по разным представлениям рождается, возникает, воспринимается, умирает, трансформируется и т.д. Какая она на самом деле, трудно сказать, потому что мысль крайне субъективная категория, т.е. относительная буквально каждого человека. Поэтому пока оставим ее и обратим внимание на окружающий мир, где информация не зависит от какого-либо человека, т.е. она объективная. Так, глянув вниз, видим, что из почвы появился росток. Несомненно, почва, появление, росток, цвет и т.д. - все это информация. Но объективной информации о том, что из него вырастет, нет, потому что будущее еще не наступило. Но есть субъективная информация - мысль о том, что вырастет ель. Прошло время,  выросла ель. Смотрим, с дерева падает шишка, т.е. есть объективная информация шишка и падает, а что будет после информации нет. Но есть мысль, что шишка упадет на землю. Но если спросить: почему падает шишка?, то объективной информации нет, но есть мысль: по закону тяготения. Т.е. закон действует, а информации о нем вроде бы и нет, есть только мысль. Но законы природы мы не выдумываем и не изобретаем, а открываем, как заведомо существующие. Спрашивается, где и в каком виде? Но закон природы это, можно сказать, руководство к действию телам в данных условиях. Выходит, объективные законы природы - это тоже объективная информация. Осталось выяснить ГДЕ? Но об этом не здесь. Здесь важно то, что объективная информация проявляется во всей реальной действительности, поэтому в окружающем мире нет ничего, что можно было бы определить/познать без определения информации. Но наука таки определяет/познает мир. Да, познает, но как? Методами идеализаций, абстракций и ассоциаций, т.е. субъективной мыслью путем втыка. Именно поэтому вся история науки представляет собой непрерывно-последовательное рождение и отрицание теорий/ мыслей. Как видите, все просто, и для этого не нужны ни Сократ, ни Библия, ни диалектика.   

Аватар пользователя Корнак7

Пора составлять список омонимов для термина "информация" подобно тому, что был составлен для сознания.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

 Здесь важно то, что объективная информация проявляется во всей реальной действительности, поэтому в окружающем мире нет ничего, что можно было бы определить/познать без определения информации. Но наука таки определяет/познает мир. Да, познает, но как? Методами идеализаций, абстракций и ассоциаций, т.е. субъективной мыслью путем втыка. Именно поэтому вся история науки представляет собой непрерывно-последовательное рождение и отрицание теорий/ мыслей. Как видите, все просто, и для этого не нужны ни Сократ, ни Библия, ни диалектика.   

Мне кажется Вы поспешили нас в одну лодку садить.Не совсем понимаю Ваши рассуждения об информации.Почему нельзя что-то определить или познать без определения информации?Откуда Вы знаете как наука определяет-познаёт мир?И как Вы предлагаете познавать мир?

 

Аватар пользователя Ин-сен

Почему нельзя что-то определить или познать без определения информации?Откуда Вы знаете как наука определяет-познаёт мир?И как Вы предлагаете познавать мир?

Все, вы в т.ч. утверждаете, что в природе действуют объективные законы природы. Так или не так? Так. А вы когда-нибудь задумывались: А что такое законы природы? Вряд ли. Почему не задумывались? А потому что непонятно, что это - не предметы, не явления, не события - непонятно, к чему их отнести. Но если бы у вас было определение информации, то тогда было бы определение: объективные законы природы - это информация, побуждающая действие, такая-растакая-разэдакая. Ровно как "стул - это предмет...", "гром - это явление природы ..." С другой стороны, если бы различали объективную информацию от субъективной, то к своим теориям относились бы требовательней и строже, а не несли чушь и ахинею.

Как наука познает мир знают все, вы в т.ч. Например, все мы видим Солнце - оно есть независимо от того, кто на него смотрит. Поэтому встает вопрос: А что это такое? Сначала думали, это висит фонарь. Потом представляли, что это некий дух/бог. Но ученые определили, что это небесное тело. И в первом приближении это действительно так. Но потом стали пытаться уточнять, из чего оно состоит, почему оно светит и т.д. Но для достоверности надо бы побывать на солнце, посмотреть, пощупать, попробовать на язык, что, конечно, невозможно. Поэтому стали придумывать, абстрагируя, идеализировать, мол, если не обращать внимание на то, то получится это. Так, отбрасывая, то одно, то другое, последовательно сменяя идеализации, субъективная информация - теория/мысль - все более приближается к объективной информации, т.е. повышается достоверность знания. Так, что у науки есть один способ познания - путем построения идеализаций. Другое дело, насколько оправданы те или иные идеализации. Поэтому есть теоретические науки, которых постоянно одергивают прикладные науки, чтобы те не забрели в химерические дебри субъективизма. Другое дело, не всегда это удается. Но часто наука идет эвристическим путем, яркий пример тому Д.Менделеев, которому приснилась ПТХЭ в весьма достоверном виде без всяких предварительных идеализаций. Но это удел гениальных личностей. 

Как я предлагаю познавать мир? Не делайте из меня титана науки, я простой советский инженер на пенсии. Я могу только констатировать состояние науки, руководствуясь здравым смыслом, причем, из своей подворотни. И конечно не исключаю, очень возможно, что кто-то руководствуется еще более здравым смыслом, мне было бы весьма приятно с ним побеседовать.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А вы когда-нибудь задумывались: А что такое законы природы? Вряд ли.

Вы меня недооцениваете)

А потому что непонятно, что это - не предметы, не явления, не события - непонятно, к чему их отнести. Но если бы у вас было определение информации, то тогда было бы определение: объективные законы природы - это информация, побуждающая действие, такая-растакая-разэдакая. Ровно как "стул - это предмет...", "гром - это явление природы ..." С другой стороны, если бы различали объективную информацию от субъективной, то к своим теориям относились бы требовательней и строже, а не несли чушь и ахинею.

 Да, я называл это себе как информация,и примерно так же понимал,но что это изменит?Надо находить закономерности и смыслы.Проблема не в различении,проблема в том что люди разные,поэтому это естественно.Скажу так:не различают-потому-что являются частью объективной информации,участвуют в общем процессе, если Вашим языком.

 

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ин-сен:
Вы забыли важную составляющую научного метода, все гипотезы и тем более теории строятся на объективных данных, все идеи должны быть на чём-то основаны.Научный метод прогрессивен. Без спектроскопии невозможно было понять из чего состоит Солнце, а без квантовой механики невозможно было объяснить процессы в нём.

Аватар пользователя Ин-сен

Проблема не в различении,проблема в том что люди разные,поэтому это естественно.Скажу так:не различают-потому-что являются частью объективной информации,участвуют в общем процессе, если Вашим языком.

Задумывались? - Это хорошо. Да, каждый человек, как и все в этом мире, является частью единой природы, да, каждый человек, как и все в этом мире, участвует в общем процессе ее развития. Но отсюда следует только лишь его фатально заданное действие, ведь, согласитесь, являясь частью целого и участвуя в его процессах, невозможно противодействовать ему же. По большому счету так и происходит, человечество развивается по объективным законам и никто/ничто не может даже исказить этот процесс. Но вы же прекрасно знаете о мнениях разных людей, которые порой становятся господствующими среди людей и в науке о конце света, гибели человечества, о рае, капитализме-коммунизме, рейхе и т.д. Что это, попытка изменить объективный процесс? Или все же фантастические закидоны-химеры, т.е. субъективные мысли. А если так, то как они могут повлиять на процесс развития?  - Никак. Мир, в т.ч. человечество, развивается как развивается, все идет своим чередом по объективным законам, т.е. обусловлено объективной побудительной информацией. Но каждый человек воспринятую объективную информацию волен раскрашивать в хорошо-плохо, счастье-несчастье и т.д. -  в этом и заключается субъективизм мысли. Но к.г. собака лает, а караван идет. А в науке субъективизм мысли - это и идеализации, и абстракции, и аналогии, и интерпретации-ассоциации. Вот вы упомянули квантовую физику, что по определению есть физика квантов. Но о каких квантах может идти речь, если наука толком не знает устройство даже атома! Почему-то никто не хочет признаться самому себе, что до сего времени атом является гипотетическим объектом науки. Причем, каждый себе на уме, у химиков электроны вращаются жестко по орбитам атомов, определяя вещество, а у физиков они же свободно гуляют по всему объему вещества, определяя электрический ток. Мой сын CНC в институте проблем химической физики РАН, надо бы его озадачить на этот счет. А может не надо, иначе мозг свернется в дулю. А что тогда говорить о неких квантах, причем, безотносительных квантах. Ведь если квант - это корпускула-частица, то по здравому смыслу частица чего-то. Чего именно? Ну да, это частица материи. Но материя - это то, что дано нам в ощущениях. Тогда давайте поговорим о квантах совести, ведь вы же ощущаете угрызения совести. Или квантах страха. Согласитесь, здесь я ничего не выдумываю, а только пытаюсь состыковать общепринятые знания. Но почему-то никак не стыкуются. Потому что их достоверность весьма низкая - это субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, но вовсе не объективная информация.  

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Что это, попытка изменить объективный процесс? 

Нет)это всё и есть объективный,естественный  процесс.

 что до сего времени атом является гипотетическим объектом науки

Да нет,вполне реальный,просто непонятный в нашем настоящем представлении. 

Причем, каждый себе на уме, у химиков электроны вращаются жестко по орбитам атомов, определяя вещество, а у физиков они же свободно гуляют по всему объему вещества, определяя электрический ток.

А химикам этого излишества и не нужно)Поэтому они могут удивляться когда им говорят что электроны не вращаются вокруг ядра.

  Ведь если квант - это корпускула-частица, то по здравому смыслу частица чего-то. Чего именно? Ну да, это частица материи

Нет,квант это не частица,-это величина. Например неделимая порция энергии -дискретное значение.

Ну да, это частица материи. Но материя - это то, что дано нам в ощущениях. Тогда давайте поговорим о квантах совести, ведь вы же ощущаете угрызения совести. Или квантах страха. Согласитесь, здесь я ничего не выдумываю, а только пытаюсь состыковать общепринятые знания. Но почему-то никак не стыкуются. Потому что их достоверность весьма низкая - это субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки, но вовсе не объективная информация.  

Все субъективные мысли-фантазии и химерические выдумки,всё это объективно.Всё это объективная информация-по нашему).

Аватар пользователя Ин-сен

Сухая вода, мокрый огонь,... субъективная объективность, и т.д. Дорогой Леонид Кондратьев, в связи с вашим последним постом хочу вам напомнить о науке ЭТИКЕ - науке о правилах и нормах социальных взаимоотношений. В частности об одной из ее категорий - ЧЕСТИ. Честь - это представление социального объекта о неоспоримости идеологической ценности, носителем которой он является. Например, для д,Артаньяна неоспоримой ценностью являлось величие его фамилии, дворянского рода. Поэтому всякий сомневающийся, тем паче покушающийся на эту ценность человек равного сословия должен был быть вызван на вооруженный спор-дуэль. Для ученого честь заключается в неоспоримости его здравого смысла. Поэтому всякое обвинение его в чуши и хрени означает отсутствие такового, т.е. это лишение его статуса ученого. И чтобы защитить свой статус, ученый вызывает оппонента на дуэль-диспут - публичное опровержение. Лично мне очень не хотелось бы доводить вас до такой ситуации, но вы же сами себя роняете в глазах участников форума. Так, вопреки известному дуализму вы утверждаете, что корпускула-квант не частица. Согласен, но тут же теряюсь - это величина. Во-первых, величина чего? Во-вторых, поскольку речь идет о реальных объектах, то величину, получается, вы выдаете за реальность. Но оглянитесь, вокруг только тела  и силовые поля и ни одной величины. Ну, нет в природе объектов-величина. Тем паче в природе есть только качество, а величина - это категория количества, которого в природе нет. Именно для того, чтобы перевести объективное качество в субъективное количество, мы вынуждены придумывать меры. А за химиков вообще стало обидно, вы их представили беспредельщиками, которые что хотят, то и воротят. И можно считать, науке повезло, что излишеством они не посчитали собственно химические реакции. Короче, имейте честь, господин Кондратьев. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ин-сен:

"Квант (от лат. quantum — «сколько») — неделимая часть какой-либо величины в физике; общее название определённых порций энергии (квант энергии), момента количества движения (углового момента), его проекции и других величин, которыми характеризуют физические свойства микро- (квантовых) систем. В основе понятия лежит представление квантовой механики о том, что некоторые физические величины могут принимать только определённые значения (говорят, что физическая величина квантуется). В некоторых важных частных случаях эта величина или шаг её изменения могут быть только целыми кратными некоторого фундаментального значения[1] — и последнее называют квантом." 

Вы это определение хотите опровергнуть? Квант - это не объект.Вы генерируете информацию по Болдачёву, я же Вам хочу передать конкретную информацию.

Вы зря увидели моё не уважение к химикам. Просто в своей области им часто не нужно точной картины того что происходит в атоме. Расскажите откуда появилась этика, и в частности понятие чести? Вы уверены что можете выйти за рамки субъективизма?

Аватар пользователя Ин-сен

Вы это определение хотите опровергнуть? Квант - это не объект

Вообще-то такое определение спорно. Попытаюсь объяснить в чем. Надеюсь, вы не против, что реальный мир - это непрерывный едино целый объект, в котором, если подходить строго, невозможно конкретизировать что-либо четкими границами. Например, невозможно сказать где граница вас. Вот мы общаемся с вами в инете, т.е. мы взаимосвязаны, а это означает, что я и вы продолжаемся через тыс.км до др.др. У нас нет даже телесной границы, хотя бы потому, что нет четкой границы атомов, нас составляющих. И так с любым объектом природы. Ровно также в природе нет и не может быть прерывистых, дискретных процессов. И все это вполне соответствует принципу "мир един, и все в нем взаимосвязано". Логично сказать, что единственным объектом является сама природа, а все, что в ней, являются субъектами. Но вопреки этому в рассуждениях мы оперируем телами, предметами, событиями и явлениями, т.е. дискретами, квантами. Это обусловлено нашим несовершенством. Представьте, если бы человек был супер-совершенным и мог взаимодействовать всеми видами сил, действующих в природе. Это значило бы видеть всю природу единой реальностью, где нет границ между нейтрино и галактикой и не различимо телесное. Так, вот, в силу нашего несовершенства мы абстрагируем, отсекаем то, что за порогом ощущений, и идеализируем в локальный объект. Например, лимон - это реальность, абстрагированная в тело. Но и цвет, и запах - это неотъемлемая часть сути лимона, сл-но, это тоже относится к телу. Но нет, мы почему-то игнорируем обоняние и зрение, и акцентируем перцепцию. Наверно, потому, что считаем наиболее достоверной информацию, полученную осязанием. И вот это предметно-телесное представление является основанием для квантования реальности. Чтобы избежать всего этого, я предлагаю объективно-отстраненный взгляд на природу: пространство природы - это сочетание статического и динамического пространства, где статическое пространство - это пространство предметов, в котором реализуется закон золотой пропорции, а динамическое пространство - это пространство взаимодействия, где реализуется закон вращения или, что то же, колебательного движения. Так, что представление о квантах является субъективной информацией и потому не может быть предметом познания. С чем, как я понимаю, вы согласны: квант - это не объект. Не важно, статического или динамического пространства. Согласен, это трудно понять, но только потому нет модели мироздания. Это как раз тот случай, когда слепой щупает хвост, не видя слона.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Вообще-то такое определение спорно.

 А физиков не боитесь обидеть?Физика работает,с этим сложно спорить.

 Вот мы общаемся с вами в инете, т.е. мы взаимосвязаны, а это означает, что я и вы продолжаемся через тыс.км до др.др. У нас нет даже телесной границы, хотя бы потому, что нет четкой границы атомов, нас составляющих. И так с любым объектом природы. Ровно также в природе нет и не может быть прерывистых, дискретных процессов. 

Любая философская концепция должна не противоречить  эмпирическим данным-или что сложнее-объяснять эти эмпирические данные по другому.

И все это вполне соответствует принципу "мир един, и все в нем взаимосвязано".

Но не противоречит дискретности некоторых явлений. 

Представьте, если бы человек был супер-совершенным и мог взаимодействовать всеми видами сил, действующих в природе. Это значило бы видеть всю природу единой реальностью, где нет границ между нейтрино и галактикой и не различимо телесное. 

Это уже был бы не человек.И Вы уверены что возможно появления такой формы существования на принципах эволюции?Или эта форма должна появится каким-либо другим способом?

Согласен, это трудно понять, но только потому нет модели мироздания. Это как раз тот случай, когда слепой щупает хвост, не видя слона.

Понять то не трудно,модель где?Постройте-мы оценим. 

Аватар пользователя Ин-сен

 А физиков не боитесь обидеть?Физика работает,с этим сложно спорить.

Физика работает с идеализациями и прекрасно знает, что нет предела точности измерения. Это говорит о том, что нет четкой границы телесного, то, о чем я писал в этом посте. Поэтому физика абстрагирует "размытость" и тем идеализирует телесность в пределах допустимой или необходимой точности.

Любая философская концепция должна не противоречить  эмпирическим данным-или что сложнее-объяснять эти эмпирические данные по другому.

Любая научная концепция, не только философская, должна не просто не противоречить эмпирике, она должна основываться и исходить из нее, как из предмета познания. И объяснять не "по-другому", а только достоверно. Потому что "по-другому" - это бесплодные фантазии, а "достоверно" - это знание. Так называемая философия издавна бесплодна именно потому, что мусолит "кто что сказал, подумал, написал", т.е. здесь предметом познания является не объективная реальность, а субъективное представление о ней, причем, трактованное "по-другому".

Это уже был бы не человек.

Здесь речь не о биологическом виде, а об эффекте всеобщего силового взаимодействия субъекта природы, в результате которого должно быть восприятие им реактивной информации о всей природе в целом и каждой ее части, т.е. по сути абсолютной истины. А это невозможно ни в каком случае, хотя бы в силу всеобщего закона сохранения (следствие: целое невозможно вместить в его же часть).

модель где?

Модель разрабатывайте свою и тогда будет что сравнивать, оценивать. Абрис своей модели природы (конус) я здесь представлял, но вы, зацикленный на своем субъективизме, ее не заметили. И в этом ваша проблема. Искать надо не под фонарем стереотипов, а везде. А найдя пусть даже сомнительную, ваше критическое отношение к ней сослужит вам добрую службу.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Физика работает с идеализациями и прекрасно знает, что нет предела точности измерения. Это говорит о том, что нет четкой границы телесного, то, о чем я писал в этом посте. Поэтому физика абстрагирует "размытость" и тем идеализирует телесность в пределах допустимой или необходимой точности.

Хорошо. То есть Вы уже встали на путь формирования своей философской концепции.У Вас есть объяснение квантовым эффектам?

Любая научная концепция, не только философская, должна не просто не противоречить эмпирике,

Я говорил про философские концепции.

 Так называемая философия издавна бесплодна именно потому, что мусолит "кто что сказал, подумал, написал", т.е. здесь предметом познания является не объективная реальность, а субъективное представление о ней, причем, трактованное "по-другому".

 Сейчас,в большей степени -да.Но философия -это мать науки.Стремление к познанию мира-философия-привела человечество к научным методам.

А это невозможно ни в каком случае, хотя бы в силу всеобщего закона сохранения (следствие: целое невозможно вместить в его же часть).

 Зачем тогда об этом говорить?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кондратьву :

Утверждения  Вашего поста также как и поста Ин-сена  весьма расплывчаты и не обоснованы, а утверждение об отсутствии границ между материальными сущностями на уровне составляющих их атомов или молекул также неверно.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сену :

Ваш бездоказательно неуважительное и критическое отношение к  философии - необъективно и неверно в принципе, потому, что философия как мировоззрение учитывает в своих выводах и заключениях результаты эмпирических исследований науки, сопровождает этот учет критическим анализом и синтезом своих методов, различных как различны философии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сену :

Утверждения  Вашего поста от 14 арта 2019 20:02 весьма расплывчаты и не обоснованы, а утверждение об отсутствии границ между материальными сущностями на уровне составляющих их атомов или молекул неверно, т. к эти границы четко определяются во первых - физическими расстояниями между граничными атомами разных сущностей (за редкими исключениями в случаях диффузии), разными свойствами сущностей, также определяющие границы между совокупностями их атомов.  На Земле все материальные сущности разделены находящимися между ними атомами воздуха, а сущности, помещенные в воду атомами воды.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Кондратьеву, Ин-сену :

Предметы Вашего спора - квант, качество, количество, величина как и множество других абстрактных понятий - не реальные, природные, объективные сущности, а субъективные (идеальные) отображения объективно существующих связей между объективными сущностями - идеальная информация.     

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сену :

«Короче, имейте честь, господин Кондратьев.». Будьте же и вы последовательны - качества тоже нет в природе, это субъективно понимаемая (т. е. отображаемая человеком) совокупность признаков объектов природы, т. е материального мира, вытекающая из их объективного существования как различных , а количество - это тоже субъективно принимаемая в результате  счета совокупность объектов природы, вытекающая из их объективной частичности и дискретности.  

 

Аватар пользователя Перминов Александр

Информация - результат взаимодействия.

Не могу ничего кроме этого сказать.

Аватар пользователя Александр Бонн

Проблема идиотов в том, что они когнитивно не могут быть на уровне философии, для них это не досягаемое небо. Вот оно и копошится в земном прахе, выясняя что такое Что или что такое ТАКОЕ.....а что такое Любовь.... а что такое счастье.....а где смысл смысла.....а информация, это формация или профанация? 

И при этом, никто как бы не знает, что есть СМИ, есть Закон про информацию, есть понятие достоверной-не достоверной информации. 

Жалкие мозги настолько жидкие, что уже не в состоянии различить, где сознание, а где знание и мышление, а где ТЕХНИЧЕСКИЕ устройства, принципы работы техники и порядок организации КОСТЫЛЕЙ. 

В чем проблема? живые руки ноги не можем отличить от инвалидной коляски или протеза?  

Сам вопрос про информацию с эпистемологической точки зрения, это идиотизм, т.к. в русском языке нет понятий тождественных понятиям Субъект и Предикат. Любой разговор про предикат и субъект, это глупость, сознание не поймет, нечем понимать.

Все нормальные люди знают, что так называемая информация, это ДЕ-субъективное ЗНАНИЕ, т.е. знание отделенное (отчужденное) от СУБЪЕКТА. 

Хотя мотив этой дури известен...убить дух слова, т.е. закопать АВТОРА (Бога) в забвение. 

Есть важная информация....но стоит очень дорого. Покупайте информацию!!! и не забудьте купить мозги. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Что для "нормального человека" является НЕ информацией? если о существовании энергии и материи мы получаем информацию, а не саму энергию ... например?

Аватар пользователя Александр Бонн

вы не владеете языком, т.к. пишите глупости...типо - что является?

Сообщаю, что имеет одно значение - есть или нет. 

Являются черти или сны. Сущность выявляет действительность, как минимум это надо знать. Качество для другого, есть характер, а свойства вещей ПРОЯВЛЯЮТСЯ, т.е. надо удерживать порядок: бытие это одно, а существование, это уже иной порядок. 

Энергия и материя, это абстрактные понятия ума из сферы бытия. 

К примеру, есть масса, которая проявляет себя через вес.

Вы товарищ упустили свой шанс образовать себя в историческом опыте человека. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Всё сущее (для разумного человека) ЯВЛЯЕТСЯ информацией.

А масса НЕ является субъектом отношений (личностью), поэтому НЕ может "проявить себя".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Г. Петрову :

Вы не правы . Выражение «…проявляет себя… правомерно, т. к. означает по смыслу « …. воспринимается как…..», т. е. выражение «масса проявляет себя весом» означает : масса воспринимается именно субъектом как вес.

 

Аватар пользователя Эрц

Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация...smiley

У Вас "перед глазами" (в восприятии) Обьект (не информация!). Вы создаете в уме его "информационную модель" (ну в нашем случае информационную). Пользуетесь при этом интерсубьективным кодом. Дальше, как "передатчик" отправляете информационную модель обьекта, "приемнику".

"Приемник", получает НЕ ИНФОРМАЦИЮ. Он получает ОБЬЕКТ для восприятия (да, этим обьектом является "информационная модель Вашего обьекта"). Вот тут уже "приемник", начинает процесс восприятия Вашей информационной модели (ОБЬЕКТА) и если имеет тот же интерсубьективный код, получает свою "информационную модель Вашего обьекта".

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю

А вот это еще раз доказывает, что ПОЛУЧИЛИ ВЫ (как приемник) НЕ информацию, а "ОБЬЕКТ" (в виде "информационной модели" которую Вам последовательно воспринимать). 

Снова берем "передатчика" с его Обьектом. Может он еще раз взглянуть на свой обьект, чтоб создать более полную и точную модель? Вот то же самое происходит и с Обьектом, полученным "приемником".

Мало того, "передатчик" может так или иначе ( в той или иной степени подробности) просто УКАЗАТЬ "приемнику" на Обьект, а "приемник" рассмотрев полученное, может (умозрительно или в натуре) увидеть (воспринять) этот Обьект более ПОЛНО...

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация...smiley

Да.Нет никакой информации.Пока это только  человеческое понятие.Просто изменение системы на внешнее воздействие.

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 10 Март, 2019 - 19:32, ссылка
 

Можно же попытаться обьяснить и "на пальцАх", что такое информация...

Да.Нет никакой информации.Пока это только  человеческое понятие.Просто изменение системы на внешнее воздействие.

О! А вот с этим я согласен! (типа именно это и пытался обьяснить на пальцАхsmiley

У "передатчика" имеется восприятие переводимое в "информационную модель" (информационная- прилагательное - модель сформированную с помощью интерсубьективного кода). Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация. Получатель имеет "обьект - информационную модель", получает и расшифровфвает снова не информацию, а код, в результате воспринимает "модель обьекта" и либо а5 "информационную", либо в виде "образа" (скажем художественного или чувственного).

Т е "информация" - существительное, ж.рода, - технологический ярлык, упрощающий именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ общение, но "затемняющий" (искажающий) философскую суть явления.smiley 

Аватар пользователя Корнак7

Эрц:

- Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация

Не код, не информация, а закодированная информация.

Аватар пользователя vlopuhin

Там вся соль была в последнем предложении в скобках: 

Эрц, 11 Март, 2019 - 09:25, ссылка

Т е "информация" - существительное, ж.рода, - технологический ярлык, упрощающий именно ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ общение, но "затемняющий" (искажающий) философскую суть явления.

 Вопрос, так что же всё-таки искажается? Пространственно-временной континуум под действием гравитации? Нет! Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. Ну это не то, что бы инфекция такая, но это нечто силовое точно, ничего не было и вдруг нате вам, разность потенциалов...

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 11 Март, 2019 - 10:25, ссылка

Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. Ну это не то, что бы инфекция такая, но это нечто силовое точно, ничего не было и вдруг нате вам, разность потенциалов...

Дык все а5 просто. ПСС во всей красе, "информация" - очередной воспринятый обьект (так же как и "непосредственно воспринятый") т е ЕЩЕ одна ПРИЧИНА, для изменения Следствия. Без этого восприятия - запущенный ранее детерминизм, а с ним новая "разность потенциалов". Субьективное Восприятие изменяет обьективное поведение. 

"Лежат на крыше два кирпича. Старый кирпич: "Десантируемся, вон Петрович идет". Молодой, спрыгивая: "Дык он же в каске?.." Старый: "Фигня. ЭЙ ПЕТРОВИЧ!" Петрович: "Чо?"

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Вопрос, так что же всё-таки искажается? Пространственно-временной континуум под действием гравитации? Нет! Вот и Болдачев говорит, нет никаких энергетических переносов, а система состояние то своё изменила. 

Мне кажется что гравитация и квантовая механика это про другое.То о чём говорит Александр в этой теме можно объяснить тривиальней.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12, ссылка
Эрц:

- Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация

Не код, не информация, а закодированная информация.

Ни-фи-га! Посылаются точки\тире, байты. Информацией это станет ЕСЛИ попадет не в бетонную стенку и не в ухо инопланетянину, а в УМ (в восприятие), имеющего соответственный "декодер". И попадает туда (как и было написано) отправленная "модель обьекта". Т е для мимопленетянина, это будут только точки\тире - модели НЕ БУДЕТ.

"Модель в уме передатчика", кодировка, посыл кода, прием-раскодирование с построением "Модели в уме приемника".

При этом "Модель в уме приемника" может быть различной, от "АГА! Вот она полная КАРТИНКА! СОШЛОСЬ!", до "Всё до буквы заучил, а "картинки" нету" (все слова знакомы, но вааще нихрена не понял, либо "картинка" не та, либо "мутная хрен разберешь" итд)  

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30, ссылка

"Модель в уме передатчика", кодировка, посыл кода, прием-раскодирование с построением "Модели в уме приемника".

Что бы не забалтывать тему, про всё, что посредине моделей (см. подчеркнутое) можно смело забыть. Что останется? Останется информационное пространство (пустой барабан, или неотформатированный жесткий диск, готовый наполняться всем, чем угодно) и время, даже два: вечность и время чтения/записи.

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 11 Март, 2019 - 10:30, ссылка

Корнак7, 11 Март, 2019 - 10:12, ссылка
Эрц:

- Посылается сам КОД, т е а5 НЕ информация

Не код, не информация, а закодированная информация.

Ни-фи-га! 

Что значит "ни-фи-га"?
Код изначально присутствует как у источника, так и у получателя. С помощью кода (ключа) декодируется закодированная информация. Головой думайте?

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 11 Март, 2019 - 11:16, ссылка

Что значит "ни-фи-га"?
Код изначально присутствует как у источника, так и у получателя. С помощью кода (ключа) декодируется закодированная информация. Головой думайте?

Код, да. И "у обоих" и "передается". Причем здесь "информация"?

При этом передается НЕ Абстракция - "информация", а вполне конкретная "модель обьекта". Закодированная (смоделированная) для интерсубьективной передачи. (можете "светофор" в этом ключе рассмотреть). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Мне сложно Вас понять.Может быть на пальцах?)Пример может какой?

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 11 Март, 2019 - 22:08, ссылка
Мне сложно Вас понять.Может быть на пальцах?)Пример может какой?

Пример: Гайцы, создали КОД ("светофор" называется), потом сделали его интерсубьективным (с помощью ПДД). Водила, получая (воспринимая сигнал), раскодирует его, т е переводит в "модель поведения" заложенную в код, гайцами. Т е загорание светофора красным, почему-то считается "информационным обьектом" - типа он Закодирован. А вот стоящий поперек пути грузовик - будет просто "воспринимаемым обьектом" из которого ВЫ можете создать СЕБЕ (ну или передать другому, скажем по телефону), тоже "информационный обьект"... А можете просто свернуть в ближайший проулок и ехать дальше.

Т е без термина "информация" можно вполне спокойно обойтись. Либо, с чисто профессиональной т зрения, заменять "информацией", "закодированную для передачи (записи) модель обьекта" - чем эта "информация" и является. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

ЭРЦ:
Да, я и пытаюсь найти в словах Александра Б. важную,новую составляющую,иначе я не вижу смысла заниматся терминологией вообще.

Аватар пользователя Эрц

Леонид Кондратьев, 12 Март, 2019 - 10:24, ссылка
ЭРЦ:
Да, я и пытаюсь найти в словах Александра Б. важную,новую составляющую,иначе я не вижу смысла заниматся терминологией вообще.

Новой составляющей Вы не найдете, там ее нет в принципе. Безотносительно Александра Б. в обьективности, НЕ осталось "новых составляющих", т е осталось только "уточнение существующих". Все "прыжки" вокруг финформация- цифра, информация- буква, знак и тд, передатчик, приемник ипр... они уже были (где-то, когда-то в т числе и здесь).

"Новая составляющая" это рассмотрение всего "этого" с т зрения "восприятия", с т зрения меня-Субьекта. (собственно это "лейтмотив" моих последних выступлений на форуме).

Т е в Обьективности, копаются профессионалы. Давно копаются, талантливо и за деньги в рабочее время. Они профессионалы в отличии от нас. НО "субьективность" ЭТОЙ ЖЕ САМОЙ Проблемы им (на их профессиональном уровне) НЕДОСТУПНА (нет там обьективных результатов, которые можно адекватно перевести в информацию). А у нас эта возможность есть. Т е "понять для СЕБЯ", как я "понимаю", даже если понятое, невозможно перевести в информационную модель для тиражирования. Хотя на нее можно "указать пальцем" (типа, с этой стороны не смотри, там уже все смотрели, ты сюда гляньsmiley).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрцу : 

Ваш пост от 11 Март, 2019 - 09:25 - Единственно правильное Ваше утверждение :              « информация» - имя существительное, сущность, а не «информация»  - синоним  «информирования» - деепричастия, действия, как это считают многие участники ФШ.   

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

А вот это еще раз доказывает, что ПОЛУЧИЛИ ВЫ (как приемник) НЕ информацию, а "ОБЬЕКТ" (в виде "информационной модели" которую Вам последовательно воспринимать). 

Снова берем "передатчика" с его Обьектом. Может он еще раз взглянуть на свой обьект, чтоб создать более полную и точную модель? Вот то же самое происходит и с Обьектом, полученным "приемником".

Мало того, "передатчик" может так или иначе ( в той или иной степени подробности) просто УКАЗАТЬ "приемнику" на Обьект, а "приемник" рассмотрев полученное, может (умозрительно или в натуре) увидеть (воспринять) этот Обьект более ПОЛНО...

Прочитав ту же самую книгу через год,вероятней  всего я буду воспринимать её по-другому.Это говорит только о том,что за этот год моё состояние изменилось,в том числе и под влиянием этой книги.Конкретика в   нейрофизиологии.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрцу : 

Во первых Вам бы подучить грамматику : слово «объект» пишется через твердый (а не мягкий) знак, а слово «составляющую» - через у (а не через ю). Во вторых Ваше «объяснение «на пальцах» - что такое «информация» - соответствует Вашей грамотности - сплошная галиматья, где ВЫ вместо понятия «информация» даете сумбурную с кучей непонятных терминов типа "интерсубьективный код (прочитав, но не поняв посты Болдачева и Кондратьева) и неверную попытку описать информационный процесс  (процесс мышления). За такое «объяснение» пальцы автора следует перебивать, чтоб было больно и не повадно совать свой пятак не разобравшись : что к чему.

Аватар пользователя Эрц

vayner1940@mail.ru, 19 Май, 2019 - 17:47, ссылка
Эрцу : 

Во первых Вам бы подучить грамматику : слово «объект» пишется через твердый (а не мягкий) знак, а слово «составляющую» - через у (а не через ю). Во вторых Ваше «объяснение «на пальцах» - что такое «информация» - соответствует Вашей грамотности - сплошная галиматья, где ВЫ вместо понятия «информация» даете сумбурную с кучей непонятных терминов типа "интерсубьективный код

На чет мягкого знака вместо твердого, мне просто ЛЕНЬ тянуться на край клавы по дюжине или больше раз за пост (т е до Вас никто не жаловалсяsmiley). На счет двух Ю, в слове "составляющую" - это ЦИТАТА, скопированная из Болдачева (но и у него, наверняка ОПИСКА, а не неграмотностьsmiley). За "непонятными словами" в Гугль, ежели Вас там еще не забанили. В общем, если Вы сюда не "погавкать", а общаться, тогда вместо "у вас все хреново, я знаю лучше", надо это "лучше" предъявлять, а не гавкать. (ну вот видите, в особых случаях, я все же НЕ ленюсь дотянуться до Ъsmiley)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Эрцу :

Вы бы лучше внимательнее читали и не только читали, но и - осмысливали до состояния понимания посты мои и Болдачева и Кондратьева и Ин-сена, сер.езных участников дискуссии, а не шутов и гавкающих сквернословов вроде Вас, Вам ведь не только лень «тянуться на край клавы» правильно ставить знаки препинания, но очевидно и лень думать, зато велико стремление за счет выпендривания, а не за счет оригинальных идей казаться оригинальным и продвинутым, что свидетельствует о наличии комплекса неполноценности. Советую поскорее обратиться к психологу, чтоб потом не обращаться к психиатру.   

Аватар пользователя Корнак7

С 29 минуты все испортили. А в целом хорошо.

Информация – это не об изменении состояния. Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится. Не применяйте понятие «изменение состояния» при описании информации.

«Если я прочитал книгу и во мне не возникло никаких состояний (то есть я остался равнодушным), то никакой информации я не получил». Нет, вы получили информацию. Но остались к ней равнодушны. Данными была бы книга на непонятном вам языке. А если вы понимаете читаемое, то это значит, что вы расшифровываете, по крайней мере, часть информации, зашифрованной автором, хотя можете улавливать не все его мысли. Там могут быть двойные и тройные значения, там может быть недоступный вам юмор, там могут быть мысли, основанные на каких-то неведомых вам знаниях. Но, тем не  менее, информацию вы получаете.

Аватар пользователя boldachev

 Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится.

Научитесь слушать/читать. Сами удивитесь - как богаче и разнообразнее предстанет перед вами мир) 

Аватар пользователя Kirsanow

 

Чувак! Не стоит Нас учить! Просто говори! Это важно.

Хотелось обозначить значимость представленного видео. Чувак достоин прослушивания, но не более. Практического значения эта болтовня не имеет. И вот почему.

Словами этого чувака «хоть тресни», мы никогда не сможем объять необъятное. Но ведь информация и материя – есть крайности, есть бесконечность, которую невозможно объять. А ОН их объял!?

Наш Мир основан на противоположностях, но эти антиподы – есть всего лишь – направления и мыслить абсолютами, которыми абсолютно мыслят все, - есть абсолютное невежество.

Думаю, если исключить крайности в своих утверждениях – Нас никто не сможет опровергнуть.

Аватар пользователя Георгий Петров

Наш мир "основан" НЕ Богом.

Это лишь один из сюжетов в компьютерной игре под названием ЖИЗНЬ.

Цель игры - продлить вечность.

Смысл игры - воплощение Истины.

"Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда". (Иоан.18:36).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

И при чем здесь Бог и Иисус?  И при чем здесь Евангелие от Иоанна?. В Украине в таких случаях говорят « В огороди бузына, а в Кыиви дядько».   

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Март, 2019 - 11:38, ссылка

 Если вы устали от работы, то ваше состояние изменится, но информации не добавится.

Научитесь слушать/читать. Сами удивитесь - как богаче и разнообразнее предстанет перед вами мир)

Вы всегда начинаете себя так вести, когда сказать нечего.

Я прослушал еще раз и своего мнения не изменил.

Там даже хуже, чем я написал.

После прочтения книги у вас обязательно будет получена информация от автора. А вы говорите об ОТНОШЕНИИ к прочитанному. Это отношение, с ваших слов, может быть одним, после второго прочтения другим, а после третьего вообще равнодушие.

Отношение не информация. 

Сами научитесь слушать/читать.

А первые 28 минут все потырены у меня ))

Аватар пользователя boldachev

Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59, ссылка

Информация – это не об изменении состояния.

Приведите, пожалуйста, полную цитату, из который  вы  выдернули это ваше утверждение. (Проще поискать в тексте первого комментария на этой странице.)

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Март, 2019 - 16:24, ссылка

Корнак7, 10 Март, 2019 - 09:59, ссылка

Информация – это не об изменении состояния.

Приведите, пожалуйста, полную цитату, из который  вы  выдернули это ваше утверждение. (Проще поискать в тексте первого комментария на этой странице.)

Я простых путей не ищу.

"В книге данные. Источник -автор. У автора набралось огромное количество внутренних состояний и он их зафиксировал. При этом не факт, что кто-то хоть глазом поведет, прочитав и что это будет для него информативно. Может статься, что это не будет иметь значения ни для кого. Если ни у кого из читавших не изменилось состояние, то значит в книге нет никакой информации. А точнее для читателя не возникло никакой информационной ситуации.

С каждым прочтением значимость текста может меняться. Первый раз вы восхитились, второй задумались, третий хмыкнули, а в четвертый вообще подумали - какая ерунда, то есть для вас не возникла информационная ситуация, у вас не изменилось состояние."

Я кажется начинаю догадываться, что вы пытались сказать, но не смогли. Нужно заменить "состояние", "значимость" на знание. Если вы получили новые знания, которые вам пытался передать источник, то значит вы получили информацию. Если вы что-то сами подумали, читая текст, но этих мыслей не были у источника, то это не информация.

 

Аватар пользователя boldachev

Прежде всего, и из видео, и из текста (в первом комментарии) следует, что информационная ситуация связана не с любым изменением состояния (как пытались представить вы "если вы устали от работы, то ваше состояние изменится"), а только и исключительно с изменением состояния при восприятии данных (одного или множества знаков). Ведь очевидно (из приведенной вами цитаты), что обсуждается изменение состояния при прочтении текста, то есть тогда и только тогда, когда есть восприятие знаков и нет внешнего энергетического/физического воздействия или внутренних причин типа "устал", "болит" и пр.

Если вы получили новые знания, которые вам пытался передать источник, то значит вы получили информацию.

Какие новые знания вы получаете, когда останавливаетесь перед "красным" светофором? Какие новые знания пытался вам передать светофор? В данной информационной ситуации (со светофором) знания не получаются, а уже есть, они являются основанием для фиксации информации - вы уже должны обладать знаниями ПДД, чтобы изменить свое состояние (остановиться) при восприятии знака "красный свет".

Если вы что-то сами подумали, читая текст, но этих мыслей не были у источника, то это не информация.

Но вы - именно вы - так и поступаете читая мои тексты: постоянно придумываете  что-то свое, о чем я даже предположить не мог при их написании. И это - вами придуманное - и есть воспринятая вами информация - значение данных, моего текста. Вы возмутились, или улыбнулись, или хмыкнули при чтении моего текста - это значит одно, что текст информативен, он приобрел для вас некоторое значение, которое изменило ваше состояние (возмутились, улыбнулись, хмыкнули). А связано или не связно это изменение вашего состояния с тем значением, которое я вкладывал в текст - это уже дело десятое. Просто потому, что сопоставить их - мое понятие/значение и ваше понятие/значение - принципиально невозможно. Для вас информация - это то и только то, что для вас (вас лично) информативно, то есть имеет значение.

Аватар пользователя boldachev

Прочитайте все же первый комментарий на этой странице. 

Это просто познавательно))

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 10 Март, 2019 - 19:13, ссылка

Прочитайте все же первый комментарий на этой странице. 

Это просто познавательно))

Читаем

Несколько систем получили на вход одинаковый набор данных. Часть из них вообще никак не среагировала, то есть для них в данных не было информации. Остальные изменили свое состояние. Допустим, что это люди и часть из них заплакало, а другие возрадовались. Получили ли они одну информацию? 

 

Термин "состояние" явно неудачный и двусмысленный. Причем у меня обоснованное подозрение, что вы его применяете в неправильном смысле. Терми "значение" достаточен для разговора об информации и точен. Не нужно тут никакого "состояния".

 

Является ли знание информацией? Нет

 

Информация превращается в знания после расшифровки данных. Вы о расшифровке вообще не пишите. А ведь именно шифрование знаний дает возможность передавать их.

Иногда, знаниями можно назвать и внешние данные, если при встраивании их в принимающую систему, они будут использоваться в информационных ситуациях. Таковые знания-данные содержат учебники, инструкции, правила.

 

Это не по-философски. Это язык обывателя. Знания только в голове.

коммуникация - это обмен сигналами. Именно обмен. И именно сигналами.

Всё так, но нужно говорить о шифровке и дешифровке. Знания превращаются в сигналы, когда их зашифровывают, и обратно в знания, когда их дешифровывают. Неточности при получении и мысли, идущие параллельно расшифровке - это совершенно другой вопрос.

Информация - это значение данных.
 

Этим всё сказано. Больше ничего не надо добавлять.

 

 

Аватар пользователя boldachev

Термин "состояние" явно неудачный и двусмысленный

Я понимаю, что вы практически ничего не читаете (кроме Успенского), но не до такой же степени, чтобы придираться к понятию "состояние". 

Термин "значение" достаточен для разговора об информации и точен. Не нужно тут никакого "состояния".

Значение имеет отношение к данным (знакам), а состояние к системе, которая воспринимает данные (знаки). Вы поняв значение знака "красный свет" изменили свое состояние - до этого шли, а тут остановились. И нет тут никакой  двусмысленности. Все предельно однозначно.

Информация превращается в знания после расшифровки данных.

Вы только подумайте, какую ерунду  тут написали. Мол есть некая информация (где в каком виде?), которая не есть знание, и не есть данные (а что тогда?). И надо расшифровать данные (а откуда может взяться этот шифр, которые не есть знание), чтобы  данные превратились в знание. Можете пояснить это на примере информационной ситуации со светофором? Где в этой ситуации информация? где данные? где шифр? где знание? 

Знания превращаются в сигналы, когда их зашифровывают, и обратно в знания, когда их дешифровывают.

Вы хотите поговорить об криптографии? о теории шифрования и дешифрования? Вы считаете, что ваш текст - это шифр? И мне его надо расшифровывать? Вас куда-то очень далеко занесло. Когда я вам подмигиваю - это сигнал. Но я ничуть не хотел шифроваться. И вам нечего тут расшифровывать. Не вводите дополнительные сущности.

Аватар пользователя Cttepan

Кондратьеву Л. Так как Болдачев А. - НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЙ философ, то я представил материалистический взгляд на явление "информация".

КРАТКО    ОБ    ИНФОРМАЦИИ   С   ПОЗИЦИИ   ДИАМАТА                                                                                                                                                                                         1. Что  такое  информация  (сведения, данные т.п.)   ВООБЩЕ,  как феномен?

           Ответ: Информация (сведения) есть одна из форм ДВИЖЕНИЯ объективной реальности в МАТЕРИАЛЬНОЙ и/или НЕМАТЕРИАЛЬНОЙ форме.     Данный вид движения присущ  исключительно  ЖИВОЙ  природе    (социальным системам), является их атрибутом, который отсутствует в неживой природе. Высшая, т.е. НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ (идеальная) форма движения информации – это понятия в мышлении.  Все её остальные виды движения являются  материальными,   т.е.   НИЗШИМИ  видами.

2.Когда  возникла  информация (сведения)   как  форма  движения?

           Ответ:  Моментом  возникновения информации является зарождение жизни  (самоуправляемых систем). До данного РАЗДВОЕНИЯ эволюции объективной реальности  на  неживую и живую, сведений как таковых,  не существовало. Появление информации параллельно зарождению живого подтверждает её свойственость обмену,  который СОХРАНЯЛ  и  развивал  живое/социальное  (самоуправляемое).

3.Как  возникла  информация,  вследствие чего,  каковы были эволюционные  предпосылки  возникновения  НОВОЙ формы движения? 

             Ответ:  Жизнь зародилась за счет обмена, её СОХРАНЯВШЕГО и поддерживавшего, в то время как в неживой природе обмен её разрушает. У живого возникла необходимость  (потребность) получать  сведения (информацию)  о  РЕЗУЛЬТАТАХ  обмена,  без  которых  он  невозможен в принципе.  Через обратную связь сведения о результатах обмена поступали в управляющий центр живого (самоуправляемой системы).      

ВСЕОБЩНОСТЬ обмена (в живом и социальном мире от молекулярно-клеточного до информационного) обусловливает и всеобщность информации, как вида движения,  присущего исключительно  живому/социальному  (данным  формам  движения/существования  объективной   реальности).

4.Что  является  сутью  феномена  информации  как  движения?  

              Ответ:  Сутью любой информации  является ПЕРЕНОС сведений о результатах обмена в любой форме:  материальной и/или  нематериальной  (идеальной),  т.е.  физическими сигналами и в форме  понятий. 

5.Согласно каким  законам  информация  движется,  изменяется?
              Ответ: Как и прочие виды движения объективной реальности,  информация подчиняется всем законам и принципам диалектического  материализма,  а,  следовательно, и  правилам  формальной  логики.

6.Что  есть  информация  как  категория (понятие)?
              Ответ: как абстрактная категория «информация»  выражает  совокупность (объем) всех возможных видов сведений,  свойственных   движению (эволюции) живого/социального  мира.   Категория  «информация»  АБСТРАГИРОВАНА  из  множества конкретных  видов  информации и применяется для обозначения переноса (движения) сведений любого вида, переходя при этом  в  ВИДОВОЕ  понятие, согласно признака  передаваемых   конкретных  данных.  Категория «информация» имеет единственный признак  -  «быть  мыслимой».
 
              Характеристика понятия «информация» с позиции формальной логики: общее, абстрактное, положительное, собирательное, нерегистрирующее,   соотносительное.
              Общее – понятие  содержит в своем объеме совокупность  сведений  о  живом/социальном  мире  (видах  обмена  и его результатах).
              Абстрактное – выражает  одно из  свойств,  присущих  живому/социальному  мирам   (самоуправляемым системам).
              Положительное – подтверждает  наличие определенных  сведений.
              Собирательное  –  понятие  содержит  множество  разных  данных.
              Нерегистрирующее  –  объем  составляет  N-множество  сведений.
              Соотносительное  –  существует  исключительно   в  единстве  с  живым/социальным  миром  и  отсутствует  в  неживых  видах  движения объективной реальности.
             
               P.S. Определение феномена «информация», сформулированное английским кибернетиком и психиатром  У.Р.Эшби на основе категории «разнообразие» («различие»), НЕАДЕКВАТНО  действительности, ибо  не  рассматривает  информацию  (сведения) как форму  движения  объективной  реальности.  Имеет  значение  (силу)   как  частный  закон.

               P.P.S.  Просьба НЕМАТЕРИАЛИСТОВ оставить  свои комменты  при себе.  Спасибо. 

Аватар пользователя Kirsanow

Ребята, не читайте эту вышесказанную хренотень. И вот почему.

Преочень краткто и один ответ диамату (мой кумир!):

По Арестотелю - я дал вам яблоко - это материя; Я дал вам саженец (Это что? на всякий случай):

я вам сообщил о такой пище, как яблоко.

 

Информация - не есть материя. Но... чего она стоит без нее?

Аватар пользователя Алла

Информация всегда - либо корпускула, либо волна, т.е. то, что является носителем кинетической энергии.

Аватар пользователя Cttepan

А вы различаете понятие "собака" от совокупности реальных собак, из которой образовано (абстрагировано) данное понятие???  Судя по вашему комменту, НЕТ!!!  Я про Фому, а вы мне про Ерёму. Может вдумаетесь в мой текст???

То есть, имеются множество видов реальной информации (сведений, данных и т.д.) и есть абстрагированное понятие:   "форма движения".  Или не различаете???

Или информация не есть движение???

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 10 Март, 2019 - 14:35

 

Информация не есть движение , информация - сущность явление, а движение - сущность процесс.  

Аватар пользователя Георгий Петров

А с гравитацией у Вас как?

Аватар пользователя Cttepan

Так же как и у вас.....  движется!!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

У меня гравитация не движется ...

Аватар пользователя Cttepan

Жора, у нематериалистов не только гравитация не движется, но и кое-что еще..... Поэтому с ними материалистам-марксистам дискутировать не о чём!!!

Аватар пользователя kto

Алла, 10 Март, 2019 - 13:44, ссылка

Информация всегда - либо корпускула, либо волна,

Этого мало, для информации нужен текст.

Аватар пользователя Cttepan

кто, амёбе НИКАКОГО текста не нужно, и тем не менее она о своём обмене с окружающей средой получает сведения. ВОТ, до чего эволюция дошла!!!

Аватар пользователя kto

Амеба синтезирует белок из текста гена молекулы ДНК.

Аватар пользователя Cttepan

кто, я вам про обмен, а вы мне про синтез!!! Я про Фому, а вы про что??? ПОКА.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Kirsanow, 10 Март, 2019 - 13:08 :

 

Рассуждать об информации ради того, чтобы «вставить свой пятак» - может и дурак, а вот прежде рассуждений сформулировать своё определение понятия «информация»  - для этого нужно иметь «клёпки в голове….» .smiley

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Моментом  возникновения информации является зарождение жизни  (самоуправляемых систем). До данного РАЗДВОЕНИЯ эволюции объективной реальности  на  неживую и живую, сведений как таковых,  не существовало. Появление информации параллельно зарождению живого подтверждает её свойственость обмену,  который СОХРАНЯЛ  и  развивал  живое/социальное  (самоуправляемое).

 

Жизнь зародилась за счет обмена, её СОХРАНЯВШЕГО и поддерживавшего, в то время как в неживой природе обмен её разрушает. У живого возникла необходимость  (потребность) получать  сведения (информацию)  о  РЕЗУЛЬТАТАХ  обмена,  без  которых  он  невозможен в принципе.  Через обратную связь сведения о результатах обмена поступали в управляющий центр живого (самоуправляемой системы).      

 О каком обмене,как свойстве живого Вы говорите,привидите пример.И почему данное свойство-обмен-разрушает неживое?

 

Аватар пользователя Cttepan

Леониду. Например, железо ржавеет, а уран распадается. Обмен железа с кислородом (окисление) разрушает железо и не только его. 

Любое живое существо обменивается с окружающей средой. Поглощает что-то для поддержания своей жизни и выделяет продукты распада.  Не будет организм знать результаты этого обмена (получать информацию об этом), то не сможет регулировать процесс обмена для выживания. 

Таким образом, в живом и неживом есть обмен (движение материи/вещества), НО!!!  Обмены разно направлены. В неживом он хаотичен и разрушителен, а в живом - регулируется организмом. А информация - есть сведения об этом (обратная связь).

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леониду. Например, железо ржавеет, а уран распадается. Обмен железа с кислородом (окисление) разрушает железо и не только его.

Понятно.Для Вас это разрушение-для меня естественный процесс. 

Любое живое существо обменивается с окружающей средой. Поглощает что-то для поддержания своей жизни и выделяет продукты распада.  Не будет организм знать результаты этого обмена (получать информацию об этом), то не сможет регулировать процесс обмена для выживания.

Знать должно стоять в огромных скобках.Биологическая система работает исходя из своих свойств,она -не знает ,она -по-другому не может.

В неживом он хаотичен и разрушителен,

Эволюция вселенной по Вашему хаотичный процесс? 

Аватар пользователя Cttepan

Леониду. Термин "естественный" - НЕАДЕКВАТЕН обсуждаемой теме. Жизнь, смерть, обмен, созидание, разрушение - ВСЁ - естественный процесс, как движение материи. Этот термин не позволяет увидеть различия в процессах неживого и живого. 

Биологическая система (согласно своим свойствам) работает на своё сохранение путём обмена с окружающей средой. По другому она не может работать. При чём тут знает/не знает???  Прекратится обмен, организм (от простейших до человека) УМРЁТ, т.е. обмен изменит своё направление с сохранения живого на его разложение. С этого момента информация организму не нужна и она перестаёт производиться его органами.

Эволюция Вселенной (относительно живого) - хаотичный процесс, ибо живое есть более совершенная форма материи. Относительно самой себя Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата!!! То есть, за кажущимся хаосом её внутренние закономерности прокладывают себе дорогу.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леониду. Термин "естественный" - НЕАДЕКВАТЕН обсуждаемой теме. Жизнь, смерть, обмен, созидание, разрушение - ВСЁ - естественный процесс, как движение материи. Этот термин не позволяет увидеть различия в процессах неживого и живого. 

Биологическая система (согласно своим свойствам) работает на своё сохранение путём обмена с окружающей средой. По другому она не может работать. При чём тут знает/не знает???  Прекратится обмен, организм (от простейших до человека) УМРЁТ, т.е. обмен изменит своё направление с сохранения живого на его разложение. С этого момента информация организму не нужна и она перестаёт производиться его органами.

Эволюция Вселенной (относительно живого) - хаотичный процесс, ибо живое есть более совершенная форма материи. Относительно самой себя Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата!!! То есть, за кажущимся хаосом её внутренние закономерности прокладывают себе дорогу.

 Я понял о чём Вы говорите.

Вселенная эволюционирует согласно принципам и законам диамата или принципы и законы диамата объясняют космологию?

Аватар пользователя Cttepan

Леонид, с вашей "логикой" я могу сформулировать аналогичный вопрос: звёзды и планеты (тела) двигаются согласно законам Кеплера /Ньютона или эти законы объясняют движение тел (планет)?????

НИКАКИХ или!!!!!   Принципы и законы диамата, открытые людьми, объясняют им, КАК эволюционирует материя (объективная реальность), согласно этих законов. Природе начхать на открытия людей, ибо она развивается сама по себе, т.е. НЕЗАВИСИМО от человека.  Вот эти принципы:

 1.Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, независимо от воли и сознания человека в пространственно-временнóй неразрывности. 
2.Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны и неисчерпаемы во времени и пространстве, взаимосвязаны и взаимообусловлены. 
3.Движение (перемещение, изменение, развитие) – неотъемлемое свойство объективной реальности (материи) и способ её существования. 
4.Эволюция материи понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым возникающим. 
5.Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики: 
-борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей (закон выявляе источник эволюции); 
-переход количества в качество и обратно (показывает механизм развития); 
-закон отрицания отрицания, (указывает направление и результат развития); 
Все три закона действуют взаимосвязано, каждый на своём этапе эволюции. 
6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот. 
Мышление тождественно (адекватно) бытию, т.е. человек в своих представлениях и понятиях ВЕРНО отражает и познает объективную реальность, что подтверждается практикой.
П р и м е ч а н и е. Последовательность перечисленных принципов особого значения не имеет, ибо от перемены мест слагаемых суть диамата не изменится, но принципиально важно использовать их в совокупности. Образно: эту совокупность можно представить себе как собранный абстрактный кубик Рубика в мышлении, где каждая плоскость олицетворяет собой один из диаматовских принципов, которые находится во внутренней связи между собой. Волюнтаристский разрыв взаимосвязей ведёт к разрушению совокупности принципов диамата, т.е. к его извращению и фальсификации. («Чайник» раскрутил кубик, а собрать не получается - алгоритм сборки понять не может). 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Извините за блиц.

 Природе начхать на открытия людей, ибо она развивается сама по себе, т.е. НЕЗАВИСИМО от человека.

Скорее да. Но я не уверен.Трудно вообще быть в чём -то уверенным в нашем мире.

 1.Объективная реальность (материя) движется-существует вечно во времени и бесконечно в пространстве, 

Большой взрыв был?

4.Эволюция материи понимается, рассматривается в виде процесса раздвоения единого (предмета, явления, мысли) на противоположности, как следствие внутреннего противоречия между отживающим и новым возникающим. 

 Пример приведите пожалуйста.

5.Объективная реальность (материя) не уничтожима и не сотворима, никуда не исчезает, ниоткуда не появляется, а лишь преобразуется из одной формы в другую, от простой к сложной, от низшей к высшей согласно трем законам диалектики:

Что было до большого взрыва? 

6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот.

Скорее да.Основания думать по-другому пока я не вижу. 

 

Аватар пользователя Cttepan

Если НЕУВЕРЕННО знаете Таблицу умножения, то и появляется неуверенность в правильности её применения (при счете). Аналогично с другими законами. Вы неуверенны в адекватности закона сохранения и превращения энергии??? Вы НЕУВЕРЕННЫ в его независимости от вас???  Практика подтвердила его истинность и неопровержимость, но теисты-богословы доныне его отрицают и поэтому рассказывают мифы о сотворении мира за 7 дней. "Дух - животворящ!!!".

Большой взрыв был! И ЧЕГО???  Он опроверг закон сохранения энергии или формулу Е=мс2???   НЕТ, всё осталось незыблемым!!!  Кроме того, я писал о материи (философская категория), а вы притягиваете за уши пример из физики, т.е. не по теме. Физика и философия не есть одно и тоже. Из формулы Альберта следует НЕРАЗРЫВНОСТЬ материи и энергии, т.е. их вечность и бесконечность во времени и в пространстве НЕЗАВИСИМО от количества Больших взрывов или их отсутствия.

Раздвоение единого на противоположности есть суть эволюции. НЕЖИВОЙ физический мир раздвоился и возник живой с противоположным обменом. Затем шло постоянное раздвоение: возник растительный и животный мир, возникло ДВУполое развитие большинства живого, возник мозг с сознанием, которое тоже раздвоилось потом на пассивную часть и активную часть. У человека есть ОБЕ ЧАСТИ, а у животных только одна - пассивная. (Это не я придумал, до меня умнее были философы)

Читаем у классика немецкой идеалистической философии Г.Гегеля: «Во взаимоотношениях с предметом Я бывает 1)пассивным, а предмет – причиной определений во мне. В этом случае имеющиеся во мне определенные представления появляются оттого, что непосредственно наличные предметы производят на меня какое-то впечатление. Это и есть теоретическое сознание.  .… 2)противоположным образом проявляет себя Я как практическое сознание, когда нужно, чтобы определения Я не оставались только определениями его представления и мышления, а сделались внешне существующими. Тут уж я определяю вещи, я являюсь причиной  изменений  данных  предметов».

 [«Работы разных лет в 2-х томах», М., 1972,   т. 2, с.7-8].   («Я» у Гегеля – это наша внутренняя сущность, которую  каждый из нас ощущает как своё  «я».  Курсив  Гегеля.  Выделено мной.  С.К.).

И далее у Г.Гегеля: «Теоретическое сознание рассматривает то, что есть,  и оставляет всё это так, как есть.  Практическое же сознание является деятельным;  оно не оставляет того, что есть, таким же, а совершает в нем изменения и само создает определения и предметы. – В сознании, таким образом, налицо Я и предмет;  при этом либо Я бывает определено предметом,  либо предмет мною».   [Там же,  с.16].   (Курсив Г.Гегеля.    Выделено мной. С.К.)

До Большого взрыва были другие взрывы. Материя/энергия ведь бесконечны. Познания мира сейчас достигли около 15 млрд. световых лет. Никто не знает что дальше этой границы.....................

P.S.Написано с позиции диамата, но за его пределами (за забором у Болдачева) можно встретить и прочие точки зрения. Пока.

 

 

 

Аватар пользователя Один

Cttepan, 12 Март, 2019 - 10:16, ссылка

Большой взрыв был!

С позиции естествознания -- оба ответа (был/небыл) не верны.
С позиции естествознания -- правильный ответ на сей вопрос -- мы не знаем!!, и никогда не узнаем.yes
ТБВ, как возможный (из множества всевозможных) метод описания, удовлетворительно описывает наблюдаемые факты.
И на этом следует ограничиваться.
В общем виде smiley 
-- Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания.
Тут следует различать 3-и возможности:
1. Экстраполяция-прогноз метода за границы известной эмприки, но ещё во границах потенциальной эмпирической возможности -- это гипотезы.
2. Экстраполяция описаний метода, эмпирически адекватного на известных фактах, - в область, принципиально недоступную для любой эмприки -- это фантазии.
3. Наличествование в самом методе описания принципиально вне эмпирических положений но без оных сам метод перестаёт быть строгим, логически выверенным -- это инструментальные допущения данного метода, которые (допущения) и не гипотезы и не фантазии.

Аватар пользователя Cttepan

Я же просил господ нематериалистов, в том числе и "рыжих",  не встревать с комментами, ибо ничего адекватного не напишите.

Сочинили бред: "-- Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания".

Сия словесная лабуда ОТРИЦАЕТ общефилософский вывод о вечности и бесконечности материи и в пространстве, который в свою очередь базируется на общеприродном законе о сохранении и превращении энергии/движения. 

Ответы, согласно формальной логике, могут быть истинными или ложными и поэтому ответы в естествознании также или истины, т.е. АДЕКВАТНЫ реальности, или ложны.

Пока ксанфатик.

Аватар пользователя Один

Cttepan, 12 Март, 2019 - 17:40, ссылка

"-- Наличествование у метода описания некот. области эмпирической адекватности ещё не повод для возведения всех прогнозов-следствий метода в ранг безусловной истины, т.е.--не повод для признания за методом божественного всезнания".

Сия словесная лабуда ОТРИЦАЕТ общефилософский вывод о вечности и бесконечности материи и в пространстве, который в свою очередь базируется на общеприродном законе о сохранении и превращении энергии/движения. 

Да. Отрицает.enlightenedyes
Отрицает потому, что базируется на естественнонаучных принципах, отрицающих любой догматизм.
А философские догматы да и сама философия -- и не наука и никогда наукой не станет.

Аватар пользователя Cttepan

Отрицать "на естественнонаучных принципах" закон сохранения энергии могут только за пределами цивилизованного мира.  

Пока, СХОЛАСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Аватар пользователя Один

Cttepan, 12 Март, 2019 - 20:37, ссылка

Отрицать "на естественнонаучных принципах" закон сохранения энергии могут только за пределами цивилизованного мира.  

Где в моих текстах  отрицание ЗСЭ?
Цитату..

Аватар пользователя Cttepan

Ваша слова из предыдущего: "Да. Отрицает.enlightenedyes
Отрицает потому, что базируется на естественнонаучных принципах, отрицающих любой догматизм.
А философские догматы да и сама философия -- и не наука и никогда наукой не станет."

Или с памятью плохо, или не понимаете чего пишите???????

Признавайтесь:  ЗСЭ для вас догмат???

Аватар пользователя Один

Cttepan, 13 Март, 2019 - 09:32, ссылка

Cttepan, Понятно.
Свои фантазии о том, что именно мною прописано, - лучше оставить при себе.

ЗСЭ для вас догмат???

Нет.
Это эмпирическая (а значит -- физическая) закономерность, которая используется в Физической математике* и может быть переписана в различных формах-вариантах.
А вот навязывание ЕДИНСТВЕННО СВЯЩЕННО ЗАКРЕПЛЁННЫЙ вариант записи этой закономерности -- сие догмат и догмат без вариантов.

 

* не путать с математической физикой.
В области эмпирической адекватности -- это синонимы, но за пределами этой области математическая физика генерирует эмпирически неадекватные блики.
Не физические блики.
Фантазии.

Аватар пользователя Ин-сен

Полагаю, Cttepan позиционирует себя убежденным материалистом. Похвально. Но на чем строится его убеждение? Материалист - это апологет теории материализма. Надо думать, теория материализма - это система логических суждений о мироустройстве на основании определения материи. Но в философском словаре несколько иное толкование: материализм - одно из двух главных направлений в философии, дающее единственно правильный, научный ответ на основной вопрос философии - об отношении мышления к бытию. Если здесь абстрагировать категорическую самоуверенность автора "единственно правильный", то суть в самой постановке вопроса "об отношении мышления к бытию". Т.е. само обсуждение к какому бы выводу оно ни привело исключает самоуверенность автора. Иначе говоря, это вовсе не теория, а самокопание автора "а не дурак ли я - как мои мысли соотносятся с объективной реальностью?" И для однозначности подгоняет: Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Понятно, если мысли возникают в связи с ощущениями объективной реальности, то, сл-но, я не дурак, мои мысли адекватны этой реальности. На самом деле он дурак в том, что свои ощущения возводит в ранг критерия определения объективности. Но это его проблема, главное, причем здесь мироустройство, о котором по всем углам талдычат материалисты? Ощущаешь, флаг тебе в руки, ощущай, но не лезь со своими ощущениями-мыслями в мироустройство. Мало ли какие мысли взбредут тебе с ощущениями. Вывод: определение материи притянуто за уши, поэтому теория материализма несостоятельна, а материалисты - это банальные самопиарщики.

Cttepan, можете обижаться, но это действительно так. Во-первых, вы не владеете терминологическим аппаратом. Об этом можно судить по вашей фразе "Принципы и законы диамата, открытые людьми, объясняют им, КАК эволюционирует материя (объективная реальность), согласно этих законов." По Дарвину ЭВОЛЮЦИЯ - это развитие биологических видов, обусловленное изменчивостью, приспособляемостью и наследственностью. Надо думать, в вашей материи биологические виды занимают исчезающе мизерную часть, но тогда причем здесь эволюция? Откуда и какие изменчивость, приспособляемость и наследственность могут обуславливать развитие вашей материи? Иначе говоря, термином эволюция вы не владеете абсолютно. То же самое во фразе "Формы движения-существования материи (объективной реальности) безграничны". Во-первых, огласите список форм, ну хотя бы в первом приближении. Во-вторых, форма - это пространственное представление о статическом состоянии объекта. Т.е. термин "форма" применим для описания тел, предметов, систем и структур. А движение - это динамический процесс, который "характеризуется". Далее, поскольку у вас "движение-существование" через дефис, то, надо думать, для вас это синонимы. Но это от незнания сути этих терминов.

СУЩЕСТВОВАТЬ - это находиться с наблюдаемым объектом в одной области пространства в настоящем времени и в процессе силового взаимодействия обмениваться с ним сутью, информационным содержанием. Именно поэтому никто не скажет, что, например, спичка в мыслях, воспоминаниях или мечтах, какими бы они ни были достоверными или фантастическими, существует. Если он не из 9-й палаты Кащенко. Умозрительное представление это вовсе не существование. Поэтому крокодил в Ниле существует для местного аборигена, а для вас он не существует, у вас только представление о его существовании.

ДВИЖЕНИЕ - это относительное изменение состояния объекта. А поскольку речь идет об объекте, то возможны только два направления относительности: внутрь и во вне. Отсюда: движение развития - это изменение состояние объекта относительно внутренней сути. Например, на столе лежит яблоко, но оно гниет, т.е. оно изменяется относительно самого себя. То же самое биологические виды, да, они мигрируют, но здесь важно, что они видоизменяются - это движение развития. Механическое движение - это изменение состояния объекта относительно внешнего наблюдателя. То же брошенное яблоко изменяет свое местоположение относительно наблюдателя. Не будь последнего механическое движение теряет смысл.

Как видите, это термины совершенно разного значения, это вовсе не синонимы. Далее анатомировать ваши суждения бессмысленно, потому что в них сплошное дилетанство. Но мимо ваших законов диалектики пройти невозможно. Пишу "ваших" потому, что, как апологет диалектики, вы возлагаете на себя ответственность ее автора. К тому же я не некрофил, чтобы спорить с мертвыми. 

-борьба и единство (взаимопроникновение) противоположностей (закон выявляе источник эволюции); 

 Помнится, др.философы западной цивилизации насчитывали пять субстанций первоисточников природы. При этом, говоря о гармонии (мир един, и все в нем взаимосвязано), отрицали борьбу между этими субстанциями. Позже Библия сократила до двух: свет и тьма. Но и здесь речь шла об их гармонии. Можно было бы подумать, что борьба была между Богом и Дьяволом, но Библия тонко намекает, что они оба делают одно дело - совершенствуют и сортируют людей. В ю-в Азии в цивилизации даосов тоже было свое миропредставление, суть которого изображена на флаге Ю.Кореи: мир - это гармония единства (в круге) двух взаимоисходящих и взаимосодержащих (синяя и красная капли с соответствующими пятнами) Янь и Инь, взаимодействие которых выражается потоком Ци. А карты таро вокруг символизируют некую объективную закономерность Дэ, квинтэссенция которой проявляется в фатальной гармонии естественной природы. Под Янь и Инь понимают и холодно-горячо, и мужское-женское и т.д., но они в гармонии взаимодействия. Т.е. и здесь ни слова о противоположностях и борьбе. В окружающей естественной дикой природе этого тоже нет. Ведь если лев задрал быка, то это вовсе не борьба, а реализация иерархического закона пищевой цепи. Поэтому стадо не отбивает труп соплеменника и не мстит львам за его погибель. Спрашивается, откуда марксисты взяли борьбу противоположностей? Обратим внимание на человеческий мир. Но предварительно отметим, поскольку природа в постоянном развитии, а это последовательное изменение состояния, то в развитии всякое последующее невозможно без предыдущего. Т.е. для своего развития всякий объект должен сохранить предыдущее состояние - это эгоизм. Для физических тел это инерция - стремление тела сохранить достигнутое состояние покоя или движения, а далее это эгоизм человека, системы и т.д. И чтобы зафиксировать достигнутое состояние против изменяющих факторов, мы, люди субъективно раскрашиваем обстоятельства в цвета "черное" и "белое", "за" и "против", хорошо-плохо, добро-зло и т.д. Разумеется, это борьба противоположностей добра против зла. А поскольку развитие бесконечно, то бесконечный процесс окраски. Так, если в прошлых состояниях общества отдельные случаи гомосексуализма красились в черный цвет, то сегодня это же красят во вполне себе белый. Здесь речь не о нравственности, а о характере человеческого эгоизма, из которого марксисты сформулировали закон диалектики. Таким образом, закон о единстве и борьбе противоположностей исходит из человеческого субъективизма и к объективному миру не имеет никакого отношения.

Могу продолжить про переход количества в качество и обратно (показывает механизм развития) но как-то обрыдло мне анатомировать и разъяснять глупости. Но если кому-то очень надо, то я не против. 

 

Аватар пользователя Cttepan

Внизу моего поста примечание: просьба нематериалистам и прочим теоретическим недорослям свои комменты оставить при себе.

Вы, видимо не дочитали???  Тогда персонально!

ВернадскийГумилевЧижевский и т.д.  вы решили опираясь на этих НЕМАТЕРИАЛИСТОВ опрокинуть диамат?????   Шутить изволите!!!

Не вижу необходимости разбирать НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКИЕ бредни, так как не поймёте.

Пока, любезный!

 

 

 

Аватар пользователя Ин-сен

Внизу моего поста примечание: просьба нематериалистам и прочим теоретическим недорослям свои комменты оставить при себе.

Во-первых, я достаточно грамотный, чтобы видеть перед собой воинствующего дилетанта без здравого смысла и не владеющего терминологическим инструментарием. А в материализме, как это ни противно, покопался только для того, чтобы показать другим участникам ФШ, что это вовсе не теория, а банальное дерьмо, причем, залежалое. Так, что не попахивайте, тем паче в чужой теме.

Во-вторых, у меня достаточно знаний, чтобы излагать свои личные суждения, и чести, чтобы самому отвечать за свои слова и не прятаться за авторитетные спины Вернадского, Чижевского и др., на что не способны вы, плебей. Ответить вам было ниже моего достоинства, тем не менее.

Аватар пользователя Cttepan

С аристократами-нематериалистами еще не сталкивался на просторах инета, но материалисты не привыкли отступать.

Ваша брезгливая надменность была годна до середины 19 века, т.е. до окончательного ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии (ЗСЭ). А так как энергия неразрывна с материей (Е=мс2), то отсюда следует их вечность и бесконечность во времени и пространстве.  

Всякие мифы о божественном сотворении мира были окончательно развеяны, ибо он вечен-бесконечен и независим от человека.

С этого момента материалисты получили (в вечном споре с нематериалистами)  незыблемый философский аргумент о первичности материи и вторичности духа/сознания, который является её порождением в процессе эволюции.

В споре с оппонентами УМНЫЕ применяют интеллект, знания и логику. Когда этих факторов нет, то переходят на argumentum ad hominem, т.е. придираются к статусу оппонента, национальности, росту, званиям и степеням, а кто родители и прочая.

Вывод. Вы застряли в мировоззренческом развитии ДО доказательства закона сохранения энергии, а диамат образовался как его философское продолжение. Таким образом, ваш метафизический уровень НИЖЕ диамата и попытки его опрокинуть - жалки.

P.S.Можете не отвечать "плебею", чтобы не напрягать ваше НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЕ достоинство!!!  Пока!!! 

Аватар пользователя Ин-сен

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА закона сохранения энергии (ЗСЭ). 

ВСЕМ. Кто-нибудь, когда-нибудь ощущал энергию? Ощущать можно только силу, воспринимать можно только информацию, а как быть с энергией? И вообще, что собой представляет энергия - тело, корпускула, структура, система, что? В словаре ЭНЕРГИЯ - это мера количества движения, импульса. Т.е. это выдуманная категория, как таковой в природе энергии нет. Тогда как можно сохранять то, чего нет? ЗСЭ - это ложная компиляция закона сохранения количества движения, корни которого в законе инерции Ньютона: если на тело не действует сила, то тело находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Но если ему из вне придать импульс, то его состояние изменится ровно на величину импульса. Но если телу прибыло, то где-то убыло, т.е. сумма сохраняется. Именно об этом закон сохранения количества движения. В природе энергии нет, и об этом знают все (кроме Cttepan, для него это икона с большой дырой по центру). Поэтому никто и никогда даже не думал выделить энергию в чистом виде. Действительно, зачем тратиться на поиск того, чего нет в действительности. Более 10 млрд. баксов грохнули в БАК, чтобы найти новоявленный гипотетический бозон, а на поиск энергии с более столетней историей - ни копья. А в части основного вопроса философии надо обращаться к основоположникам. У того, кто убежден в примате материи над сознанием, такого вопроса быть не может. Это как держать в руке червонец и обсуждать, то ли это стольник, то ли полено. Так, что не уподобляйтесь тупицам-материалистам и не позволяйте им вешать лапшу. 

Аватар пользователя Алент

Кто-нибудь, когда-нибудь ощущал энергию? Ощущать можно только силу, воспринимать можно только информацию, а как быть с энергией? 

Может быть,  вы слишком обобщаете понятие силы? Имманентно ощущать-то как раз можно энергию, а не силу. Например, сегодня вы бодры и энергичны, а завтра у вас депрессия, и вчерашняя энергия куда-то улетучилась. Хотя формально физические силы никуда не должны деться. 

Я уже не говорю про энергию творчества. Когда приходит состояние вдохновения, его энергию ни с чем не перепутаешь. :) 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

Аленту. Общее определение энергии/силы: это СПОСОБНОСТЬ переносить движение как материальное (физическое), так и духовное (интеллектуальное). Или яму копать/мешки таскать или роман/музыку сочинять. В любом случае вы руками или мышлением ПЕРЕНОСИТЕ движение то ли физическое, то ли духовное.

Аватар пользователя Ин-сен

Имманентно ощущать-то как раз можно энергию, а не силу.

Странное дело, категория ЭНЕРГИЯ появилась чуть более ста лет назад, а силой оперировал еще Архимед. Вспомните, "тело, впернутое в воду, выпирает на свободу с СИЛОЙ выпертой воды телом впернутой туды". Бедный Архимед, оказывается, он ощущал не силу, а что тогда? Если энергию придумали через тыщу лет. Имманентно. Мой вам совет: с головой дружите, это полезно. А в части депрессии вы в курсе про ЖИЗНЕННУЮ СИЛУ или, что то же, ДУХ или ВОЛЯ? Даже питекантроп, только что спустившийся с дерева, тотчас стал говорить о духе мамонта, духе леса и т.д., как о непреодолимой силе. Но вы, типа ученый, здесь оперируете  бытовыми стереотипами и жаргонами. Ладно, если бы на кухне у бабынюры с гормолзавода, а то ведь на ФШ. Ужас! Глядя на таких, как вы, хочет выть и кричать: Люди! Берегите лес! Человечество скоро вернется на деревья.

Аватар пользователя Cttepan

Инсенту. Метафизику от диаматчика.  Вы не только энергии, но и материи не видели и не щупали, а тем не менее она есть. Фишка в том, что обе эти КАТЕГОРИИ образованы из физической реальности. Забиваете в браузер слова : "закон сохранения энергии" и Вики вам расскажет всё об этом законе в том числе о Ньютоне. А в качестве философского значения вики приводит слова Энгельса: "С точки зрения диалектического материализма, закон сохранения энергии, как и другие законы сохранения, является естественнонаучным обоснованием положения о единстве природы, поскольку он указывает на закономерный характер превращения одних форм движения в другие, раскрывает глубокую внутреннюю связь, существующую между всеми формами движения[38]."

Энергия выделяется при изменении формы материи: дрова горят - тепло, его вычисляют, измеряют и узнают сколько килокалорий/килоджоулей энергии выделилось при сгорании дров. То есть, можно вычислить-измерить энергию лишь при изменении формы материи (вещества) с которым она НЕРАЗРЫВНО связана, о чем говорит формула великого Альберта: E = мс2.  

ОТДЕЛЬНО от вещества (материи) энергия не существует!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Так вот, аристократ нематериалистического духа!!!

Аватар пользователя Алент

ОТДЕЛЬНО от вещества (материи) энергия не существует!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И зачем же так орать? :)

Поддерживаю: не существует. Как и информация не существует отдельно от материи и энергии. Они - триедины. 

 

 

Аватар пользователя Cttepan

А я не вам орал, а инсенту. Для вас коммент выше.

На счет триединства, то это голословное утверждение. 

Энергия хоть и сидит в материи, но её нельзя увидеть, пощупать, взвесить, у неё нет физических размеров и т.д. То есть, у неё нет физической основы, из которой образовано это понятие, в то время как и у материи основа есть. Это многочисленные виды объективной (физической) реальности, из которой образована эта философская категория.

Поэтому говорить "материя и энергия" - НЕЛЬЗЯ. Они в неразрывном единстве: Е=мс2.

Если определять информацию/сведения (на философском уровне) как одну из форм движения, то тогда следует определять и время эволюции, когда появляется эта форма движения.

В неживой материи её не может быть по определению, ибо возникает вопрос о получателе информации/сведений и её использовании/применении.

Получается, что эволюционным моментом появления информации (как формы движения) является появление ЖИВОЙ материи. У неё возникает обмен с окружающей средой (поглощение/выделение) о результатах которого организм должен быть информирован, чтобы его регулировать. То есть, появилась обратная связь о результатах обмена.

Аватар пользователя Алент

Если определять информацию/сведения (на философском уровне) как одну из форм движения, то тогда следует определять и время эволюции, когда появляется эта форма движения.

В неживой материи её не может быть по определению, ибо возникает вопрос о получателе информации/сведений и её использовании/применении.

Эта "форма движения" появляется сразу же с возникновением всего сущего. Информация есть причина того, что атом водорода образуется как атом водорода, а атом гелия - как атом гелия, электромагнитное излучение становится таким, какое оно есть, звезды вспыхивают как звезды, формируются планеты и далее везде. То есть, именно благодаря информации материя приобретает ту форму, которую приобретает, и мультиплицирует ее. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Информация есть причина того, что атом водорода образуется как атом водорода, а атом гелия - как атом гелия, электромагнитное излучение становится таким, какое оно есть, звезды вспыхивают как звезды, формируются планеты и далее везде. То есть, именно благодаря информации материя приобретает ту форму, которую приобретает, и мультиплицирует ее. 

Вот этот вариант мне близок) 

Аватар пользователя Cttepan

Леонид, вы вправе выбирать любой вариант ближе себе, НО!!!

Есть материалистическое отражение (описание) природы, а есть прочие метафизические, схоластические, теистические и прочая ЛАБУДА!!!

Хотите увязнуть в нематериализме???   На здоровье!!!

ВСЕ мои оппоненты, явно и скрытно, игнорируют закон сохранения энергии и несут полный волюнтаризм и схоластику. Самый яркий пример - Болдачев. 

Метафизики жонглируют понятиями и терминами как генератор случайных слов, т.е. без материальных оснований. 

Пока!!!

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, вы вправе выбирать любой вариант ближе себе, НО!!!

Есть материалистическое отражение (описание) природы, а есть прочие метафизические, схоластические, теистические и прочая ЛАБУДА!!!

Хотите увязнуть в нематериализме???   На здоровье!!!

ВСЕ мои оппоненты, явно и скрытно, игнорируют закон сохранения энергии и несут полный волюнтаризм и схоластику. Самый яркий пример - Болдачев. 

Метафизики жонглируют понятиями и терминами как генератор случайных слов, т.е. без материальных оснований. 

Пока!!!

Это более сложный вопрос,чем разделение на материализм и идеализм.Как диамат объясняет квантовые эффекты? 

Аватар пользователя Cttepan

Леонид, если вы не различаете философию и квантовую физику, то разделение материализма и идеализма для вас действительно непреодолимая пропасть.

На уровне диамата квантовая физика и все прочие физики, как и материальный мир ВООБЩЕ объясняются одним положением: формы материи/энергии НЕИСЧЕРПАЕМЫ во времени/пространстве.  Формула великого Альберта указывает неразрывность энергии и вещества Е=мс2. Иные точки зрения от ЛУКАВОГО!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Понятие "собака" абстрагировано мозгом человека из множества реально (физически) существующих пород и видов собак.

Аналогично категория "материя", как и другие философские категории, образована человеком из бесчисленного количества видов вещества, т.е. физически существующих тел/предметов.

То есть, понятия и категории, которыми оперирует диамат образованы исключительно из материального/физического мира, в отличие от НЕМАТЕРИАЛИСТОВ, теистов, богословов и прочих стоящих ногами вверх. Эти "теоретики" оперируют понятиями взятыми с потолка, а потом спорят сколько чертей умещается на кончике иглы. 

Различие между материалистами и идеалистами известно от зарождения философии и запоминается как 2+2.  Если вы считаете первичным материю, которая породила в процессе своей эволюции дух/сознание, то вы материалист.

Если НАОБОРОТ - то идеалист. 

Остальные умственные построения (всякие теории мира, как материалистические, так и нематериалистические) происходят от этой разделительной точки.

Споры этих двух философских лагерей были чисто интеллектуальными до середины 19 века. Материалистам прикладные ученые (в разных сферах) подкинули окончательно доказанный закон сохранения энергии. У идеалистов подобного УБОЙНОГО аргумента нет доныне. Оказалось, что энергия НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, а вечно переходит из одной формы в другую, т.е. божественное сотворение мира было опровергнуто. Вечность никто не создавал, она существует всегда, т.е. Творец не при делах оказался.

P.S.Оппонентам, не признающим ЗСЭ убедительная просьба с комментами не встревать!!!!

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Леонид, если вы не различаете философию и квантовую физику, то разделение материализма и идеализма для вас действительно непреодолимая пропасть

 Вы просто плохо представляете проблемы квантовой физики.По- Вашему и в СТО и ОТО всё просто и понятно?Философская концепция не объясняющая эти вещи -устарела.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 17 Март, 2019 - 09:23 «Аналогично категория "материя", как и другие философские категории, образована человеком из бесчисленного количества видов вещества, т. е. физически существующих тел/предметов. То есть, понятия и категории, которыми оперирует диамат образованы исключительно из материального/физического мира…». Это Ваше утверждение не соответствует действительности , т. к. философские категории не образованы из материального вещества и не из материального физическо -го мира, а лишь отображают его в Сознании человека и состоят не из материального вещества, имею -щего массу покоя и пространственно временные свойства, а из Идеальной информации в состоянии субстанции с нулевой массой покоя и вне пространства-времени.                                                                                                         А наличие разницы между материализмом и Идеализмом (Метафизикой) не означает, что какое-то из них верно. Верна теория гностицизма о первопричине ВСЕГО - Абсолютной Информации ( ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) , существующей в 3-х аспектах : Абсолютном; Материальном (реальном для человека) и Идеальном (существующем лишь в Сознании человека и отображающим реальный аспект).  

 

Аватар пользователя Cttepan

Аленту. НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ, голословная точка зрения на информацию!!!

Если материя вечна во времени и пространстве, то ни о каком возникновении сущего (религиозный термин с потолка) не может быть и речи.

ВСЕ остальные суждения также бездоказательны.

Получается, что информация у вас существует раньше образования атома водорода и определяет именно его появления?????????

И в каком же виде существует информация  ДО ВОДОРОДА и какими "генами" предопределяет его появление???

Или это у вас божий умысел руководит информацией????

На этом с НЕВМЕНЯЕМЫМ нематериалистом диспут закончен. 

Пока!!! 

 

Аватар пользователя Алент

Получается, что информация у вас существует раньше образования атома водорода и определяет именно его появления?????????

Именно так и получается. Строение атома водорода уже было запрограммировано.

Чем запрограммировано? Как-то встретила интересное высказывание: информация есть структура. То есть, пазл можно сложить только так, потому что иначе он не сложится. 

"Вот это очень интересный результат самого начала ХХI века, что все кристаллические, не кристаллические, то есть, жидкие биологические вещества они не просто вот так непроизвольно собрались. Их можно и нужно выводить из одной математической конструкции. У нас только сейчас впервые появилась математическая научная основа для описания строения вещества и, соответственно, строения материалов".

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ry9bsEXo4_c 

Аватар пользователя Cttepan

Диспут с невменяемым нематериалистом ЗАКОНЧЕН!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Андреев

Тонка, однако, кишка у материалистов :))))

Аватар пользователя Cttepan

Андрееву. НЕ религиозным фанатикам  судить материалистов. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Именно так и получается. Строение атома водорода уже было запрограммировано.

Чем запрограммировано? Как-то встретила интересное высказывание: информация есть структура. То есть, пазл можно сложить только так, потому что иначе он не сложится. 

"Вот это очень интересный результат самого начала ХХI века, что все кристаллические, не кристаллические, то есть, жидкие биологические вещества они не просто вот так непроизвольно собрались. Их можно и нужно выводить из одной математической конструкции. У нас только сейчас впервые появилась математическая научная основа для описания строения вещества и, соответственно, строения материалов".

 

https://www.youtube.com/watch?v=Ry9bsEXo4_c

https://elementy.ru/bookclub/chapters/433412/Nasha_matematicheskaya_Vselennaya_Glava_iz_knigi 

Аватар пользователя Один

Cttepan, 16 Март, 2019 - 20:07, ссылка

Если материя вечна во времени и пространстве, то...

Вот именно что <если> laugh
А по факту -- ни в вечности ни в бесконечности ничего измерить не возможно по причине того, что за действо такое -- ИЗМЕРЕНИЕ --.
Апелляция же к вечности-бесконечности -- есть ДОГМА.
Апеллирующие к догме "материалисты" -- фанатики НЕреалисты.

 

Аватар пользователя Cttepan

Один, это у метафизиков догма, а у материалистов это философский вывод из закона сохранения энергии, которая НЕУНИЧТОЖИМА и НЕСОТВОРИМА, никуда не исчезает и ниоткуда не появляется, а лишь постоянно переходит из одной формы в другую.

Научный закон называть догмой может только НЕМАТЕРИАЛИСТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Как признаете ЗСЭ - так и пишите свои контраргументы, недоросль теоретический!!!

Аватар пользователя Один

Cttepan, 19 Март, 2019 - 09:12, ссылка

Как признаете ЗСЭ - так и пишите свои контраргументы, недоросль теоретический!!!

А где у меня прописано о моём непризнании ЗСЭ?
Хотя мы это уже обсуждали в ссылка 

Внимательней надо. Внимательней.
Но вам простительно. Догматикам же всё надо прощать.
Догматики же -- что те же маразматики.  

Аватар пользователя Ин-сен

Поддерживаю: не существует. Как и информация не существует отдельно от материи и энергии. Они - триедины. 

Это у вас они триедины, а у cttepana они четыреедины  с веществом. А поскольку по мнению других "великих" ученых к материи относятся и пространство, и поле, и время, и мысли и еще черте что, то много-едины. Материалисты сами не знаю, что назвать материей. Кстати, существовать - это проявлять СУТЬ, тогда как информация может существовать, если она есть сама суть? 

Аватар пользователя Cttepan

Инсену. Любезный, за неимением контраргументов вы взялись оговаривать оппонентов. Не аристократично как-то...    

Метафизику от диаматчика.

Материя, пространство и время могут быть (применяться) в физическом смысле и как философские категории. В первом случае это уровень ПРАматерии, т.е. когда еще не сформировались химэлементы. Где-то на уровне бозона Хиггса. Как философская категория - это абстракция из бесконечной совокупности физических тел.

Пространство есть совокупность кубических метров в физическом смысле и философская, категория указывающая на ОБЪЁМНОСТЬ /трехмерность материи. 

Время - есть совокупность секунд и часов в физическом смысле, и как философская категория, указывающая на ДЛИТЕЛЬНОСТЬ / бесконечность движения материи.

P.S.Могу признать, что в СССР были и сейчас есть "философы", которых вы описали. 

Эклектики, блин, что с них взять.......

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 16 Март, 2019 - 14:59, 

 

Ваше определение энергии  и введение Закона сохранения количества движения тоже не верно и неправомерно. Энергия - это абстракция  (идеальная сущность) - способность материальных  сущностей преодолевать инерцию их массы (совершать работу) и можно лишь вести речь о Законе сохранения этой способности. А измеряется эта способность не количеством энергии и не количеством движения, а количеством совершенной работы по преодолению инерции единицу времени (мощностью). Количество движения - вообще абсурдное выражение, поскольку движение - это всего лишь проявление способности преодолевать инерцию массы. Оно проявляется в изменении координат  материальной сущности в пространстве  по отношению к условно неподвижной точке (в перемещении) и в изменении состояния материальной сущности за период движения т. е. период времени от момента начала движения до расчетного момента.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 16 Март, 2019 - 09:06, :

Ваша ссылка на доказанность первичности материи над сознанием, т. е. первичности материальной информации над идеальной (отображающей материальную), не доказывает окончательной победы материализма, поскольку Первична Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Бог, Духовность) над материальной и идеальной.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 15 Март, 2019 - 19:29  :

Степан, Вы так и не ответили ни на один  из  моих постов, опровергающих аргументировано Ваши утверждения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 15 Март, 2019 - 18:20, 

Прочитал до конца Ваш пост и пришел к выводу : слабо Вам опровергать материалистов, хотя многие Ваши критические замечания в т. ч . в адрес формулировок их определений основных понятий, таких как материя, эволюция, движение, диалектика и её законы - верны. В то же время Ваши формулировки некоторых основных понятий и связей между сущностями материального мира (того, в котором мы существуем) - не верны.                                                                                                                                                    1. Ваше определение понятия «существование» неверно, т. к. существование - это понятиеобразующее (т. е. первопричинное) понятие. Из него возникают понятия «сущность» - все то, что существует, «суть» - смысл всего существующего, «сущее» - сфера всего существующего, «существенное» - имеющее смысл, важное. В то же время существование - это функция «сущностей». Понятие «существование» не ограничено рамками пространства и времени, как Вы утверждаете т. к. существуют поле, вакуум материальные сущности, мысли, чувства, ощущения, абстракции - идеальные сущности вне пространства и времени  и наконец Абсолютная Информация - абсолютная сущность, которая вообще вне всяких ограничений.   Существование также не ограничено материальным (реальным) миром. Существуют образы, ощущения, мысли, умопредставления, абстрактные сущности (к примеру : погода, климат, осень, категория  и т. д. Они существуют в своем идеальном мире, а их носителем является субстанциональная вне пространства и времени (минимально материализованная информация).                                                                                                                                   2.  Движение - это не относительное изменение состояния объекта, как Вы утверждаете, а перманентное изменение местоположения  материальной сущности в пространстве относительно какой либо неподвижной сущности и её состояния во времени относительно момента её создания. Движение - функция лишь материальных сущностей. Идеальные сущности лишь изменяют  своего носителя), а Абсолютная сущность - Абсолютная Инфорация вообще неизменна.                                                                    3. В материальном мире существуют противоположности, но вопреки и утверждениям материалистов о борьбе между ними  и вопреки Вашим утверждениям об отсутствии борьбы (гармонии) я утверждаю, что может существовать между противоположностями как агрессия - причина борьбы между ними, так и гармония - причина мира между ними (отсутствия борьбы). Всё зависит от условий их взаимосуще -ствования.  Не отличаются понятностью и убедительностью и другие Ваши определения и утверждения.   

 Cttepan, 15 Март, 2019 - 19:29, 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 15 Март, 2019 - 18:20, 

Прочитал до конца Ваш пост и пришел к выводу : слабо Вам опровергать материалистов, хотя многие Ваши критические замечания в т. ч . в адрес формулировок их определений основных понятий, таких как материя, эволюция, движение, диалектика и её законы - верны. В то же время Ваши формулировки некоторых основных понятий и связей между сущностями материального мира (того, в котором мы существуем) - не верны.                                                                                                                                                    1. Ваше определение понятия «существование» неверно, т. к. существование - это понятиеобразующее (т. е. первопричинное) понятие. Из него возникают понятия «сущность» - все то, что существует, «суть» - смысл всего существующего, «сущее» - сфера всего существующего, «существенное» - имеющее смысл, важное. В то же время существование - это функция «сущностей». Понятие «существование» не ограничено рамками пространства и времени, как Вы утверждаете т. к. существуют поле, вакуум материальные сущности, мысли, чувства, ощущения, абстракции - идеальные сущности вне пространства и времени  и наконец Абсолютная Информация - абсолютная сущность, которая вообще вне всяких ограничений.   Существование также не ограничено материальным (реальным) миром. Существуют образы, ощущения, мысли, умопредставления, абстрактные сущности (к примеру : погода, климат, осень, категория  и т. д. Они существуют в своем идеальном мире, а их носителем является субстанциональная вне пространства и времени (минимально материализованная информация).                                                                                                                                   2.  Движение - это не относительное изменение состояния объекта, как Вы утверждаете, а перманентное изменение местоположения  материальной сущности в пространстве относительно какой либо неподвижной сущности и её состояния во времени относительно момента её создания. Движение - функция лишь материальных сущностей. Идеальные сущности лишь изменяют  своего носителя), а Абсолютная сущность - Абсолютная Инфорация вообще неизменна.                                                                    3. В материальном мире существуют противоположности, но вопреки и утверждениям материалистов о борьбе между ними  и вопреки Вашим утверждениям об отсутствии борьбы (гармонии) я утверждаю, что может существовать между противоположностями как агрессия - причина борьбы между ними, так и гармония - причина мира между ними (отсутствия борьбы). Всё зависит от условий их взаимосуще -ствования.  Не отличаются понятностью и убедительностью и другие Ваши определения и утверждения.   

 Cttepan, 15 Март, 2019 - 19:29, 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 11 Март, 2019 - 08:16,  «3.Движение (перемещение, изменение, развитие) - неотъемлемое свойство объективной реальности (материи) и способ её существования.». Ваше утверждение неверно, поскольку движение - это перемещение, но не изменение и развитие, которые являются неотъемлемыми свойствами Материи как и свойство ее движения. 

«6.Объективная реальность (материя) - первична, а сознание, дух, мышление - вторичны, производны, так как сознание (мышление) не может появиться раньше своего материального носителя (мозга). Человек в свою очередь есть продукт, порождение природы. Каковы его материальные (природно- социальные) условия существования, таков он сам и его сознание (мышление), ибо они определяется жизнью человека, но не наоборот». Этот Ваш пункт - набор банальных глупостей : Сознание - это не мышление а его результат - совокупность информации в памяти сознания, управляемая программами Разума и Сознания, а материальным носителем этой совокупности информации является не мозг, а нейроны определенного участка коры б. п. головного мозга.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 10 Март, 2019 - 18:44,

 

Информация не производится и не производится организмом. Он её только воспринимает и перерабатывает  в различные формы о образа и ощущения до слова-мысли и чувства, при этом сохраняя воспринятый смысл.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Cttepan, 10 Март, 2019 - 12:53

 

Ваша просьба нематериалистам не комментировать Ваших утверждений - неправомерна, противоречит правилам ФШ и свидетельствует о Вашей боязни аргументированного опровержения Ваших утвержде -ний.

Ваши утверждения относительно понятия «информация ограничены как и ограничено миропанимание материализма как философии, а определение информации  неверно (неполно и неопределенно из- за ссылок на неопределенные понятия, например : что такое движение, а также противоречит материа –лизму - Вы ссылаетесь на нематериальные формы, т. е. допускаете их существование. Далее об ошибочности Ваших суждений :  

1. Движение - всего лишь изменение местоположения в пространстве в течении периода времени (пространственность и временность - первичные свойства Материи. Я предполагаю, что называя неправомерно явление движением Вы имели ввиду изменение – проявление другого первичного свойства Материи - изменчивости. Если объяснять явления, о которых Вы говорите далее изменениями - то некоторые из Ваших дальнейших утверждений становятся относительно (частично) верными.

2. То что вы называете моментом возникновения информации на самом деле момент возникновения её восприятии живыми существами одновременно с возникновением живой Материи, сама же информация не возникает и не исчезает (она вне пространства и времени)

3.Жизнь зародилась не в результате обмена (вопрос Вам : обмена чего?), а в результате наступления согласно Индивидуальной программе развития Материи - готовности развивающейся за счет изменений Материи к принятию новой формы - живой, т. е. способной к восприятию информации качеству, обеспечивающему дальнейшее развитие  Материи.

4. Не сутью, а функцией идеальной информации (смысла) является её перенос материальным носителем с одного носителя на другой в процессе отображения  через образ (растения и животные) мышления (люди) после её восприятия и переработки Умом в ощущения, рефлексы и инстинкты (растения, животные, люди), в мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чувства (только люди).  

5. Материальная и Идеальная информация изменяется согласно Индивидуальным программам развития  формируемым Абсолютной Информацией (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции.) для своих материального (Материя) и Идеального аспектов.  

6. Для полного понимания вышеизложенного моё определение понятия «информация».

Абсолютная Информация - первопричина ВСЕГО (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, как дерево в семе -ни) - первопричинная сущность, т. е. существующая реально и независимо от восприятия её или невосприятия другими сущностями.                                                                                                                                              Имеет первичные свойства : Полноту, целостность, стабильность (нечастич -ность и недискретность, неизменность), самоотражаемость и саморазвитие. Из самоотражаемости саморазвития   вытекает функция аспектности, проявляющаяся в наличии Материи - материального (материализующегося мас - сой), частичного (разделенного на сущности), дискретного (прерывистого в пространстве и времени), изменяемого (меняющего свое состояние в пространстве и времени) аспекта и в наличии Идеального (минимально материализованного, в состоянии субстанции) вне пространства и времени, изменяемого и проявляющегося только живым сущностям в форме ощущения, чувства, образы, понятия, мыслеобразы, мысли, Абстрактные категории) аспекта (смысла). Саморазвитие происходит за счет развития разумных сущностей (которые в процессе своего развития творят новых материальных сущностей и новые ощу -щения, чувства, образы, понятия, мыслеобразы, мысли, Абстрактные категории. Управление изменени - ями состояний (т. развития) как материального аспекта Материи (материальных сущностей) так и форм Идеальной информации осуществляется Индивидуальными программами развития, которыми наделяется каждая сущность при её создании       

Аватар пользователя kto

Рассматривая информаци нужно исходить из того, что без живого организма информации не бывает. 

Аватар пользователя Георгий Петров

А что такое жизнь?

Аватар пользователя Cttepan

Одна из форм движения белковых тел.

Аватар пользователя Георгий Петров

До "белковых тел" жизни не было?

А движение было?

Аватар пользователя Cttepan

Гео. Движение вечно как и материя, а белковый обмен появился в результате эволюции материи/движения гораздо позже на Земле.

Аватар пользователя Георгий Петров

что эволюцианализировало-то?

Материя НЕживая?

Аватар пользователя Cttepan

Жора, пока НЕМАТЕРИАЛИСТ, если вы не знаете об эволюции материи как неживой, так и живой!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

А откуда взялась "живая" материя?

Аватар пользователя kto

Жизнь это форма чувств приятно -неприятно, связанная в молекуле ДНК, с формой движения туда-обратно.

Аватар пользователя Cttepan

кто. бессмыслицу сочинили. Я про информацию, а вы о чем???

Аватар пользователя kto

А я о том что информация это живое движение неразрывно связанное с формой чувств в живом организме.

Аватар пользователя Cttepan

кто. Это ЧАСТНЫЙ случай от совокупности информации. Никто не спорит.

Аватар пользователя Kirsanow

Вы шутите?

Какую жизнь Вы имеете в виду? Планетарную, бессознательную итд? Если обобщить - жизнь - есть существование. Вряд ли такое определение Вам доставит удовольствие. Так задавайте правильные вопросы, чтобы не выглядеть дебилом. 

Аватар пользователя Георгий Петров

"У меня" ЖИЗНЬ - это способ существования ИСТИНЫ.

Аватар пользователя kto

ваша формула жизни не имеет носителя истины, а жизнь несет живой организм. А где в живом организме истина вы не знаете

Аватар пользователя Георгий Петров

Ваш "живой организм" умирает?

Аватар пользователя Cttepan

Гео. За пределами диалектического материализма можно СБРЕНДИТЬ и не такое......

Аватар пользователя Георгий Петров

Истина "диалектичной" быть не может ... это легко усвоить?

Аватар пользователя Корнак7

Георгий Петров, 10 Март, 2019 - 15:19, ссылка

А что такое жизнь?

Позвольте порекомендовать  вам Сагана. Замечательный человек. Вы найдете с ним общий язык. 

http://philosophystorm.org/user/asagan

Аватар пользователя Cttepan

kto. СОГЛАСЕН!!!

Аватар пользователя Kirsanow

Пожалуйста, есть и сподвижники... без содержимого в черепе.

 

 

Жизнь - есть сущее. Отсюда и пляска. 

 

Аватар пользователя Георгий Петров

Всё сущее - информация.

А способ бытия информации - инфообмен.

Аватар пользователя Cttepan

Жора! Я же просил НЕМАТЕРИАЛИСТОВ оставить свои бредни при себе!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Kirsanow

Дурдом в действии! Как бы Вы хотели дать определение (дефиницию) некого явления без его противной стороны?!

Продемонстрируйте, никогда не видел ничего подобного!