Что такое "информация"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений  Александра.

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю.Состояние моё  за этот год изменилось,поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое.Это действительно так.

Но предположим такую ситуацию:автор в книге заложил свой смысл,заложил в символах свою информацию,по крайней мере он её видит в тех символах-в тех данных которые находятся в его книге.Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял,и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге.Другой читатель,эту информацию не заметил,или заметил частично.Третий же,увидел в этой книге совсем другой смысл(информацию),который автор в эту книгу не закладывал совсем.Автор утверждает,что книга про другое,третий читатель в недоумении,потому-что он явно видит совсем другой смысл.

Ещё пример:два человека видят одну и ту же ситуацию(данные),но объясняют(информация) её совсем по разному.Каждый убеждён в своей правоте.При выяснении действительных причин данной им ситуации,может состояться так:что либо один из них будет прав,а другой -нет,либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию.Получается что изначально в данных-не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей  ситуации-был смысл,была информация,но не все способны её воспринять.И что интересно,появляется информация которой совсем не было изначально,она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очивидев.И ведь причина не в кол-ве данных,кому-то этих данных достаточно,чтобы понять заложенную или находящююся в них информацию, а кому-то-нет.То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

 

 

Связанные материалы Тип
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись
Поколение Google. Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-2 Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-3 Леонид Кондратьев Запись
Информация-физическая величина. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Георгий Петров

А куда Вы диалектику дели?

Или для Вас это "бредни"?

Аватар пользователя Cttepan

В вашем нематериализме ВСЁ!!!  бредни!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

ГДЕ??? у Вас диалектика, Товарисчъ!

Аватар пользователя Cttepan

ПОКЕДА!!!

Аватар пользователя Kirsanow

Вот Вам и кондрашка пришла, а жаль, хорошая темка была, на одной ноге.

Аватар пользователя Cttepan

Брысь, ветрогон, на двух ногах!!!

Аватар пользователя волынский

С  точки  зрения  платонизма  информация  это  эйдос  т  е  чистая  форма. Основа  информации  это  не  данные  и  даже  не  состояния, но  КОД  т  е  СВЯЗЬ  между  состояниями. Если  еще  ДО  передачи  данных  КОД  не  существовал, то  нет  никакой  "информационной  ситуации".

Эволюция  Мира  это  процесс  возникновения  НОВЫХ  КОДОВ.

Аватар пользователя boldachev

А что такое код?

Аватар пользователя волынский

Самый  простой  пример  кода  это  математическая  функция, когда  элементу  множества А  соответствует  элемент  множества  В. Любой  язык  это  тоже  символьный  код, причем  язык  существует  объективно. Вообще, мир  делится  на  ВОЛЮ  и  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ  т  е  на  свободных  субъектов  и  объективные межсубъектные  коды.

Аватар пользователя boldachev

Вы не примеры кода приводите, а напишите, что это такое. Тогда можно будет разобраться, что есть код, а что не код.

В каком смысле язык это код? Язык - это знаковая система. А что такое код?

 

Аватар пользователя волынский

Ну  я  же  написал, что  код  это  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ. Мир  делится  на  ВОЛЮ  и  ПРЕДСТАВЛЕНИЕ-Vorstellung (ideaimagerepresentation (the transcript, image, or picture of a visible object that is formed by the mind)

Аватар пользователя Георгий Петров

С точки зрения христианства как такового "В начале БЫЛО Слово (Логос)" и это Слово и есть Идеальная Идея, которая Воплощается в ЖИЗНЬ.

Живой Дух творит Себе форму бытия как обмен отношениями: Любовь - любовь.

Ключевое определение самой Божественности - это способ Её бытия, Её ЖИЗНЬ.
Понятно, что Бог есть Дух и Царство Его НЕ от мира сего. Бог ВНЕ созданной Им природы, но МОЖЕТ "действовать" в душах человеческих известными Ему способами в Духе Святом - Светом нетварным. Тут главное понять, что "жизнь" природы НЕ есть ЖИЗНЬ Бога и Бог НЕ принимает участия в природных катаклизмах.

Жизнь - суть бытие Истины: Бог есть Любовь.
Воплощение Истины - и есть ЖИЗНЬ Бога.
Жизнь человека – суть исповедание (вочеловечение) ТОЙ ЖЕ Истины в ОБЩЕНИИ (в Духе Понимания и Любви) с Богом.

В этом смысле вся тварная природа не живёт, а существует как некий "механизм", имеющий целью своей воспитание душ человеческих, подготовку их для Рождения от Духа Святого духа человеческого, который (только) и делает человека "причастником Божественного естества". Библейский образ «Премудрости Божией» более понятен современному человеку как квантовый компьютер, созданный Богом ДО сотворения материального мира. 

Резюме:
Бог ВНЕ нашего мира и научный подход к Нему НЕ применим.
Вера в Истину (Слово Божие) - единственный путь ...
Воплощение Истины (Бог есть Любовь) - единственная ЖИЗНЬ как способ существования САМОГО Бога.
Воплощающий Истину - Бог - Иисус Христос.

Аватар пользователя Cttepan

Ишь как хорошо расписались, а то про диалектику у меня допытывались... На фиг она вам и так прикольно насочиняли. Чувствуется закалка нематериалистическая. 

Аватар пользователя Kirsanow

И тебе "брысь"! на фиг такое твое мнение нужно здеся. Есть и другие.

Аватар пользователя Cttepan

Да уж, "ЗДЕСЯ" не то, что тама, но если Кондратьев попросил высказаться по теме, то я и выдал диаматовскую точку зрения на явление (феномен) "информация". 

Да, могут быть любые мнения, но они должны быть АДЕКВАТНЫ объективной реальности, а не астральному пространству. 

Аватар пользователя Георгий Петров

Единственная реальность - это бытие Слова Божьего (ЖИЗНЬ) ... всё остальное - сатанинский мОрок.

Аватар пользователя Cttepan

Сие истинно ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО за пределами диалектического материализма!!! Но с позиции диамата - ПОЛНЫЙ опиум народа!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

Опять спрошу:: КУДА Вы дели диалектическое мышление материалиста?

Если есть теза, то есть и АНТИтеза ...т.е. Бог и АНТИб-г (сатана).

С точки зрения субъективного идеализма сатана - отец лжи, забивающий головы материалистов представлениями о смерти.

Аватар пользователя Cttepan

ИЗЫДДИ, нематериалист!!! Ибо на разных языках говорим!!!

Аватар пользователя Георгий Петров

О свободе выбора

Георгий Петров 2

Свободно ли мы выбираем жизнь, даже не зная, что это такое? А вот страх НЕбытия заставляет вести поиск в областях имеющих право на вечность существования. И такой вот "областью" является Царствие Божие, которое понимается НЕ как "место", но как система отношений, имеющая своё начало и "способ бытия" в Боге. 

Любовь Бога как Проявленная в Воплощении Истина (Бог есть Любовь) не оставляет человеку НИКАКОГО свободного выбора. Он просто ОБЯЗАН выбрать Волю Бога и постараться любить ближних так, как Любит их Он … В этом (собственно) и состоит его (человека) жизнь.
 
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. (Иоан.1:1-5).

Аватар пользователя Ин-сен

ИЗЫДДИ, нематериалист!!!

 Ну, вот, а еще материалист. По вашему закону единства и борьбы вы должны бы не гнать свою противоположность, а, находясь с ним в единстве, устроить показательную борьбу диалектика. А по данному факту выходит, что вы материалист, как из говна пуля, а закон даже для вас не громче пука.

Аватар пользователя Cttepan

Инсент, для нематериалистов-метафизиков именно ИЗЫДДИ!!!! Как признаете ЗСЭ - тогда посудачим.

Аватар пользователя Cttepan

Инсену-нематериалисту. Нематериализм (идеализм) не является противоположностью материализма, а ваши ссылки на закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей является показателем вашей МАЛОГРАМОТНОСТИ.

Термин "единство" в формулировке закона указывает на НЕРАЗРЫВНОСТЬ противоположностей, их взаимодействие.  Самым наглядным и общепонятным, даже метафизикам, примером противоположностей является ДВУполая форма существования большинства живого на планете. Только в ЕДИНСТВЕ этих противоположных полов возможно их существование. Уничтожение (исчезновение) любого из них ведёт к гибели обоих.

На уровне формальной логики это класс соотносительных понятий: числитель и знаменатель, левый и правый, полицейский и преступник и прочая. С исчезновением любого понятия - разваливается пара, т.е. перестаёт существовать.

Материализм и идеализм могут ВПОЛНЕ существовать раздельно, что показывает засилье на ФШ нематериалистической шушеры со всякими эйдосами и логосами, которых притащили из прошлых веков эволюции философии. (С тех времён, когда Землю считали плоской). 

Вывод. Законы материалистической диалектики для вас как для меня симфония, т.е. слышу, а понять не могу. Читаете марксизм, но понять не можете, потому и в истерику впадаете.

Пока, теоретический недоросль!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Аватар пользователя Ин-сен

Нематериализм (идеализм) не является противоположностью материализма, а ваши ссылки на закон диалектики о единстве и борьбе противоположностей является показателем вашей МАЛОГРАМОТНОСТИ.

Cttepan - яркий пример примитивного материалиста, у которого, если не материалист, то только идеалист. Другого он просто не знает. Лично я и не идеалист, и не материалист, и даже не атеист. Не идеалист потому, что руководствуюсь принципом "Знание - сила, а вера для дураков". Не материалист потому, что мне чужды глупые выдумки материализма. Не атеист потому, что приставка "а" - против обязывает борьбу против религии, а мне как-то лень бороться со слепо верующими дураками. Себя я позиционирую ОБЪЕКТИВИСТОМ, т.е. сторонником объективных знаний и противником субъективизма химерических фантазий и выдумок. Тем паче против беспринципного материалиста Cttepana, у которого вопреки основоположникам идеализм уже не является противоположностью материализма, а борьба выражается взаимодействием. Маркс поди кувыркается в гробу. Можно было бы сказать, что ему не повезло с апологетом Cttepanом, но другого быть не может. Мутные теории заведомо предполагают такого рода выродков теории.

Аватар пользователя Cttepan

Если в голове эклектика, схоластика и забыт ЗСЭ, то иного винегретного ответа ожидать и не приходится. 

Пока пустослов нематериалистический!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Корнак7

Болдачев, смотрите, что у вас получается.

ДНК-саркофаг - это данные, информативная ситуация.

А куда вы тогда пришьете глагол "информировать"? У вас информация оторвалась от процесса информирования.

 

Аватар пользователя boldachev

ДНК-саркофаг - это данные, информативная ситуация.

Прошу вас, ну пришла вам некая мысль в голову, ну потратьте минуту на ее проверку и еще минутку на подумать.

boldachev, 12 Март, 2019 - 20:58, ссылка

ДНК - это носитель данных. Это просто матрица для синтеза белка. И в этом смысле ее можно называть источником данных. Нет там никакой информации.  

Аватар пользователя Корнак7

А я могу сказать, что информация для вас - это получение каких-то новых сведений?

То есть, если вы дважды услышали-прочитали одно и то же, то второй случай не информативен?

Но вправе ли мы говорить о полной идентичности? Нельзя дважды войти в одну реку.

И про термин "информировать" вы не ответили. Куда теперь прикажите его деть, если вы собрались информацию получать с саркофага? В каких случаях вы допускаете применение этого термина в рамках вашей концепции? 

Аватар пользователя boldachev

А я могу сказать, что информация для вас - это получение каких-то новых сведений?

До тех пор, пока вы будете писать и думать вольно обращаясь со словами все будет расползаться. Я не знаю, что такое сведения. Вернее, использую это слово в бытовом языке, но если мы обсуждаем проблемы некоторого предметного поля, то делать это надо в строго заданных терминах. 

Потом, обратите внимание как вы строите фразу: "информация - это получение ...". Разве может быть информация получением?

На этой странице, наверное, уж десяток раз написано мной: информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков).

Новые или старые знаки имеют значение - это отдельный вопрос, в зависимости от информационной ситуации. Красный свет светофора имеет значение для нас каждый раз, когда мы хотим перейти перекресток, значит мы имеем информационную ситуацию. Если я каждый раз при встречу будут называть вам свое имя возраст, то это не будет иметь никакого значения для вас. Фактически это означает, что информация (значение данных) изменяет состояние принимающей системы: нам каждый раз важно увидеть знак "красный цвет", чтобы безопасно перейти улицу, вам совершенно безразлично еще одно напоминание моего имени и возраста - это для вас не имеет значения, в моих словах для вас нет никакой информации.

Но вправе ли мы говорить о полной идентичности? Нельзя дважды войти в одну реку.

Тут совершенно формальный подход: имеет ли для вас этот знак/текст значение здесь и сейчас или не имеет, повлиял он на что-то (мысли, настроение, принятие решения и пр.) или нет, то есть стал информативен или нет. 

И про термин "информировать" вы не ответили. Куда теперь прикажите его деть, если вы собрались информацию получать с саркофага? В каких случаях вы допускаете применение этого термина в рамках вашей концепции? 

А что тут отвечать? Бытовой термин. Почему он вас волнует. В строгой терминологии информировать можно описать как "послать сигнал" (Сигнал - это данные, генерируемые с целью перевода принимающей системы в заданное состояние, то есть для инициации определенной информационной ситуации.) 

Аватар пользователя Один

boldachev, 12 Март, 2019 - 23:27, ссылка

информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков).

Я попытался отдефинировать этот термин методом -- отсечения всего лишнегоsmiley, что изначально НЕинф.
Но увы.
Далее же рассмотрел ситуацию "сверху", и вот что получилось:
Допустим нам удалось отделить инф от НЕинф, тогда можно записать
        инф ≠ НЕинф ; (1)
 - по построению.
Но всё то, что в НЕинф это же тоже инф.
Получаем 2 истинных выражения:
инф ≠ НЕинф ; (1)
и
НЕинф = инф. (2)

Парадокс?
НЕТ.
У термина -- информация -- всегда есть контекст к которому мы, применяя сей термин однозначно привязываемся, наделяя сам термин ситуативно контекстуальным наполнением.
Вне контекста применения термин инф бессмысленен.
Вот такие уникальные свойства этого термина.

ЗЫ
Да и сама фиксация в (1) - это тоже инф.
 

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Информация имеет пространственно-временное распределение. Или даже не так, по А.Болдачеву именно информация имеет ненулевую темпоральность. Я бы даже сказал проще, ненулевая темпоральность и есть информация, а насколько она ненулевая и есть её количество. Иначе говоря, по А.Болдачеву темпоральность прикрутить не к чему, ну не к объекту же... болтается в воздухе, как не пришей рукав... Согласитесь, чего то не хватает, а не хватает информационного пространства, надо же темпоральности вчемто/гдето болтаться... То есть информация сама по себе это ни о чем, и даже технически необходима среда, в которой информация распространяется, передаётся, искажается, кодируется, воспринимается и т.д. и т.п....

Господин Эрц настаивает на ПСС, но по моему достаточно времени. То есть не надо лепить ПСС, которая так же "не пришей рукав", вводим в рассмотрение время, и всё становится на свои места. Правда для этого необходимо придать времени удобоваримый, логически обоснованный вид, типа человекочаса Маркса.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11, ссылка

Соглашусь.
Но и Эрц, где-то в чём-то тоже в тему.
Без его ПСС..., вернее -- если рассматривать что ПСС обуславливает "стрелу времени" , то разницы (качественной) в прикручивании ли ко времени, ли ко ПСС -- особенной и нет.
Хотя сама ПСС может входить в иерархию <Часть -- Целое> в которой ПСС-собсна есть упорядоченная проследовательность событийных частей во всём процессе в целом.
А про темпоральность Болдачёва я ничо не понял в трактовке Болдачёва. Что неудивительно. Измеримости у темпоральности нет -- следовательно это не моё.

Аватар пользователя vlopuhin

И кто же эту ПСС упорядочил в строгую последовательность? Например, пищевая цепочка, что это? Где здесь Целое? Пищеварительный тракт планеты Земля?

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 14 Март, 2019 - 04:52, ссылка

yes

Весьма и весьма верная постановка вопроса

И кто же эту ПСС упорядочил в строгую последовательность?

В отличие от пространственного "упорядочивания" реальных объектов -- изменяющегося на любое упорядочивание, при изменении в условиях измерений -- вплоть до полярного -- в зависимости от субъективного выбора начала и условий этого начала -- в трактовке пространственннных мер типо: ближе<-> дальше, [принципиальная субъектозависимость] -- порядок же следования событий в процессе в трактовке временных мер типо: раньше <-> поздже, -- объективен и независим (корректнее конечно же прописать в обратном порядке (независим и объективен), но так эффектнее) от корректных измерительных методик-алгоритмов [принципиальная независимость от субъекта].

А то что касаемо пищевой цепочки -- так она сама (цепочка) и есть то самое Целое, но отношение промеж звеньев в этой цепи не ПСС-ное.
Отношения типо -- Часть <-> Целое -- включают в себя ПСС-ные отношения, но само отношение Часть<->Целое -- оно над временное (или, если угодно, -- вне временное -- в общем же случае -- это отношение можно классифицировать метаотношенческим дискусом)

Аватар пользователя vlopuhin

... порядок же следования событий в процессе в трактовке временных мер ... объективен и независим ... от корректных измерительных методик-алгоритмов ...

Здесь уже два времени, одно в исследуемом процессе, то, что собственно измеряется, другое в алгоритмах. То есть временное измеряется временным. Но тут возникает другая проблема, может оказаться так, что информация и время это одно и то же, и по известной бритве одно из двух лишнее.

Аватар пользователя Один

vlopuhin, 15 Март, 2019 - 05:02, ссылка

Здесь уже два времени, одно в исследуемом процессе, то, что собственно измеряется, другое в алгоритмах.

Спорить не буду.
И более того -- как и реальность для нас всех одна , но описывать ея можно множеством алгоритмов-способов -- с одной стороны;
а ничего вааще, то бишь -- в принципе, в реальности нету вне времени, и посему -- время - это наше всё --, со стороны др.;
____________________________________________________________________
То и возможность множественного описания наследуется объектом -- Время --, или - и про время же можно (да и нужно(!)) сказать аналогично -- способов-методов-алгоритмов описания-регистрации-измерения объекта -- Время -- можно придумать множество вариантов.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 13 Март, 2019 - 18:11, ссылка
Господин Эрц настаивает на ПСС, но по моему достаточно времени. То есть не надо лепить ПСС, которая так же "не пришей рукав", вводим в рассмотрение время, и всё становится на свои места. Правда для этого необходимо придать времени удобоваримый, логически обоснованный вид, типа человекочаса Маркса.

"Время" - вектор от Причины к Следствию - т е тоже Абстракция (обьяснять одну абстракцию, через другую...smiley). "Логически обоснованный вид" можно придать только КОЛИЧЕСТВУ "времени" (но этот момент у Вас с Болдачевым уже рассмотрен). Килограмм яблок и тонна яблок, не помогут в определении, что есть "яблоко".

Единственное, куда можно (абстрактно) привязать "время", дык это к различию между 1."получением восприятия" - с обьекта, 2."построению информационной модели" в уме "отправителя" и 3."считыванию, с построением модели" в уме "получателя".  

Т е вести "раскопки" не на Обьективной территории информации (знаков, символов итд), а на Субьективной территории ВОСПРИЯТИЯ и мышления (-моделестроения).

Аватар пользователя vlopuhin

Время как упорядочивающая сила и закон всемирного тяготения это одного поля ягоды, и то и другое может быть как объективным, так и субъективным. Когда я поднимаю руку, то фактически включаю антигравитацию, рычаг Архимеда и прочая механика отдыхают.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 14 Март, 2019 - 10:18, ссылка
Время как упорядочивающая сила и закон всемирного тяготения это одного поля ягоды, и то и другое может быть как объективным, так и субъективным. Когда я поднимаю руку, то фактически включаю антигравитацию, рычаг Архимеда и прочая механика отдыхают.

Время - либо абстракция, вектор причина-следствие, либо "счетная категория" для практических нужд (т е не для философии).

Вся Обьективность (материальная) укладывается в "массу-энергию" (как аксиому), все остальные понятия выводятся а5 либо как абстракции ИЗ НЕЕ, а потом "на посчитать".

Абстрактность закона всемирного тяготения, исходя из "массы-энергии", можете при желании, прикинуть сами. Изменение массы-энергии планеты и изменение массы-энергии руки, ЕСЛИ ВАМ взбрело на УМ ее поднять.smiley 

Вот я и намекаю, что обьективность "руки" и "планеты" находится в прямой зависимости от Вашей субьективности (которую и следует копать)smiley

Аватар пользователя Один

Эрц, 14 Март, 2019 - 11:01, ссылка

vlopuhin, в своём ссылка , в приведённой им аналогии прав даже 3-жды.
Время как слово -- абстрактный знак, интерсубъективность.
Время как объект со своим набором измеримых уникальных свойств, но свойств, не позволяющих нам сей объект предметизировать.
И даже время как нечто субъективное, неизмеримое прямо, но косвенно (пример с рукой)

Вся Обьективность (материальная) укладывается в "массу-энергию" (как аксиому),

Да. В эту парадигму укладывается. Но сама та парадигма устарела уже.
А надо идти далее. Далее того, где тормозит и непущает парадигма старая. 

Аватар пользователя Ин-сен

Я не знаю, что такое сведения. Вернее, использую это слово в бытовом языке, но если мы обсуждаем проблемы некоторого предметного поля, то делать это надо в строго заданных терминах.

Я бы поостерегся сужать границы применимости терминов. В словаре ИНФОРМАЦИЯ = СВЕДЕНИЯ = ДАННЫЕ. И с этим трудно спорить, но и с согласиться сложно. А суть в том, что эти три слова означают нюансы одного и того же - информации. СВЕДЕНИЕ от слова ведать, весть, значит, это слово означает ИНФОРМАЦИЮ, переданную от кого-то кому-то, т.е. от человека к человеку. В этом случае СВЕДЕНИЕ = СООБЩЕНИЮ, т.е. информация, переданная кем-то кому-то в процессе их общения каким-то способом. ДАННЫЕ - это тоже информация, но здесь абстрагируются источник и получатель информации и факт передачи, т.е. здесь информация, как данность. Вспомните, задачи в математике начинаются с ДАНО, т.е. есть информация, а откуда она, кто ее передал/получил, насколько она достоверная - все это абстрагируется. Но в части собственно ИНФОРМАЦИИ дело обстоит еще круче. Поскольку сведения-сообщения-данные связаны с человеком, то надо думать, что речь идет о субъективной информации. Но ведь есть и объективная информация, никак не связанная с человеком. Её мы воспринимаем откуда-то и часто в связи с действующей реальностью. И тогда в ней видится некая субстанциональность. Эту субстанциональность трудно понять, потому что информации, как таковой, в реальности нет, но всякая реальность как бы содержит ее. Но где, как и в каком виде содержит совершенно не понятно. Поэтому возникает подозрение, что информация содержится не в реальности, а где-то и возникает в связи с реальностью. И это объясняет возникновение реактивной информации. Остается выяснить ГДЕ-ТО и условия возникновения логической и эвристической информации.

Аватар пользователя boldachev

Я бы поостерегся сужать границы применимости терминов.

И чего вы остерегаетесь? Боитесь привести свое мышление в порядок? Хотите оставить простор для игры словами, когда одним термином обозначается много понятий? 

Термин - это по определение слово, ограниченное одним (и только одним) значением в рамках определенного предметного поля.

Давайте попробуем решить задачку. Я приведу определение трех понятий, а вы, прежде всего подтвердите, что это именно три разных понятия, а не описание одного, и подберёте к ним термины.

  1. сохраняемая во времени структура произвольных знаков
  2. синтаксически правильная структура знаков некоторого языка
  3. значение структуры знаков (или знака)
Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Март, 2019 - 10:37, ссылка

Давайте попробуем решить задачку. Я приведу определение трех понятий, а вы, прежде всего подтвердите, что это именно три разных понятия, а не описание одного, и подберёте к ним термины.

  1. сохраняемая во времени структура произвольных знаков
  2. синтаксически правильная структура знаков некоторого языка
  3. значение структуры знаков (или знака)

У вас это:

1. данные

2. текст

3.  информация ?

Просто хочу уточнить для себя, верно ли я поняла ваш подход к информации. 

Аватар пользователя boldachev

Да, именно эти термины я и сам выбрал. 

Но на данный момент все три понятия вполне допустимо обозначать словом "информация". Существующие так называемые "теории информации" - это теории данных (их хранения, кодирования, передачи по каналам связи). То что называют семантическими теориями информации - это, по сути, смесь семиотики и логики. А теории информации (значений структуры знаков) - нет.

Интересен пример иллюстрирующий терминологическую кашу в этой области. Ситуацию, когда на винчестере хранится файл с нужным для работы содержанием, вполне допустимо выразить так: среди семи гигов информации на винчестере есть информация с нужной мне информацией (среди семи гигов данных на винчестере есть текст [текстовый файл] с нужной мне информацией).

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42, ссылка

Но на данный момент все три понятия вполне допустимо обозначать словом "информация". Существующие так называемые "теории информации" - это теории данных (их хранения, кодирования, передачи по каналам связи). То что называют семантическими теориями информации - это, по сути, смесь семиотики и логики. А теории информации (значений структуры знаков) - нет.

Спасибо, Александр Владимирович, кажется, я понимаю, о чем вы, хотя и очень далека от теорий информации. Пример наглядный))

Пользуясь случаем вопрос вам как аналитику) - вы используете как-то в своих работах термин "энергия"? Я последнее время встречаюсь с крайностями - некоторые продолжают закон сохранения энергии считать основой своего "материалистического мировоззрения", а кто-то вообще говорит, что за "энергией" по сути ничего и нет. При этом мне привычно сочетание "энерго-информационный подход". Вопрос не по теме, но хотелось бы кратко хотя бы узнать ваше мнение.

Аватар пользователя boldachev

Пользуясь случаем вопрос вам как аналитику)

Аналитик - это в IT, а там никакой энергии нет) 

"энерго-информационный подход"

Подход к чему? Вроде чаще всего это какое-то целительство или банальный диамат. 

Хотя, конечно, связь между информацией и энергией (а точнее, прямым физическим воздействием - здесь не обязательно говорить об энергии) непосредственная: информационное взаимодействие определяется, как перевод системы из одного состояния в другое без физического/энергетического воздействия, только за счет передачи системе знака (текста). Тут нет никакой магии и даже особого подхода - просто два типа взаимодействия.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 19 Март, 2019 - 22:06, ссылка

Подход к чему? Вроде чаще всего это какое-то целительство или банальный диамат. 

Скорее, это к диамату))

Мне вспомнились системные описания Ганзена в психологии, где был пентабазис (в середине субстрат, который описывался через 4 составляющих: информация, энергия,  пространство и время). В этом смысле, кстати, интересен комментарий Волынского в конце темы про представление и волю, у Ганзена близко к этому при системном описании психики.

И почему-то мне запомнилось, что эволюционная теория пола Геодакяна, например, опирается на энерго-информационный подход.

Хотя, конечно, связь между информацией и энергией (а точнее, прямым физическим воздействием - здесь не обязательно говорить об энергии) прямая: информационное взаимодействие определяется, как перевод системы из одного состояния в другое без физического/энергетического воздействия, только за счет передачи системе знака (текста). Тут нет никакой магии и даже особого подхода - просто два типа взаимодействия.

При вашем относительно узком понимании информации, видимо, так, спасибо, прояснилось) 

Аватар пользователя boldachev

При вашем относительно узком понимании информации, видимо, так, спасибо, прояснилось)

Я бы не использовал слова "в узком". Скорее точном, конкретном. Я не думаю, что вас удовлетворяют  "широкие" ответы типа "информация - это все, везде, всегда" или "информация  это  объективированная  воля  субъекта", "информация  это  распределение  энергии  в пространстве-времени  по  алгоритму", "информация - эйдетическая технология компоновать, передавать, и "распаковывать" семиотическую материю движения")

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 21 Март, 2019 - 16:00, ссылка

При вашем относительно узком понимании информации, видимо, так, спасибо, прояснилось)

Я бы не использовал слова "в узком". Скорее точном, конкретном.

Но своеобразном.

Аватар пользователя boldachev

Но своеобразном.

А как же иначе? Обобщенное, размазанное, неконкретное, широкое не может быть своеобразным. Все точное своеобразно)))

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 21 Март, 2019 - 16:00, ссылка

Я бы не использовал слова "в узком". Скорее точном, конкретном.

Но ведь вы ограничиваете область рассмотрения. Вы ведь не используете словосочетание "передача информации", вы говорите о передаче данных. А информация связана с восприятием данных, с их значением "здесь и сейчас", верно?

Хотелось бы уточнить еще один момент. Есть словосочетание "геномная информация", например. У вас то, что обычно сюда вкладывается, - это данные? А "геномная информация" может быть в вашем понимании информацией, когда генетик анализирует материал? Или там нет знаков (как природной кодировки), тогда что такое знаки в вашем понимании? 

Я не думаю, что вас удовлетворяют  "широкие" ответы типа "информация - это все, везде, всегда" или "информация  это  объективированная  воля  субъекта", "информация  это  распределение  энергии  в пространстве-времени  по  алгоритму", "информация - эйдетическая технология компоновать, передавать, и "распаковывать" семиотическую материю движения")

Александр Владимирович, в моем восприятии вы, конечно, складно сказываете)) Но и Волынский, хотя мне пока сложно его понять в силу своей неосведомленности в философии, сказывает складно, хоть и иначе)) [интуитивно ощущаю, что у него есть своя система, а не хаос]. Вы ограничили область знаками, он таких ограничений не вводит. Но, конечно, для меня в его представлениях пока слишком много неизвестных вводных.

Аватар пользователя boldachev

Вы ведь не используете словосочетание "передача информации", вы говорите о передаче данных.

Информацию передать невозможно, невозможно передать значение знаков, можно передать только сами знаки, то есть данные. Когда вы пишете свой комментарий и отправляете его на ФШ, разве по каналам связи перетекает информация? разве не знаки?

Есть словосочетание "геномная информация", например. 

На любом носителе только и исключительно данные. Ну просто, возьмите и посмотрите на последовательности нуклеотидов или на текст на неизвестном вам языке - где там информация? Это просто последовательности знаков. Информацией для вас, информативным для вас будет только то, что вы поняли, на что среагировали. И где эта информация? В знаках или у вас в голове?

Но, конечно, для меня в его представлениях пока слишком много неизвестных вводных.

В его общих фразах, конечно, есть красивая картинка: воля... представление... Но это максимум что - красиво. А как доходит до определений, то имеем "информация  это  распределение  энергии" (какой энергии, какое распределение?).  "Слишком много неизвестных вводных"...

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Март, 2019 - 00:41, ссылка

Информацию передать невозможно, невозможно передать значение знаков, можно передать только сами знаки, то есть данные. 

Я уловила это, но вопрос - что такое для вас "знак"? Поняла из ответа, что последовательности нуклеотидов вы рассматриваете как данные, т.е. последовательности знаков. Как бы вы тогда определили знак?

Информацией для вас, информативным для вас будет только то, что вы поняли, на что среагировали. И где эта информация? В знаках или у вас в голове?

Я поняла этот ваш подход, но вы же сами признаете, что он один из возможных, и что ваша трактовка менее распространена, чем другие. Смешение информации с данными, т.е. данные как информация встречается очень часто.

В его общих фразах, конечно, есть красивая картинка: воля... представление... Но это максимум что - красиво. А как доходит до определений, то имеем "информация  это  распределение  энергии" (какой энергии, какое распределение?).  "Слишком много неизвестных вводных"...

Но самому автору [Волынскому] вводные то известные. Вообще, это все предельно сложно в моем понимании - сам язык по сути своей не тождественен тому, что мы хотим с его помощью описать и выразить, проинтерпретировать.  Информация - это вообще такое понятие, такая категория, с которой сложно разобраться, не отметая целые пласты привычного, устоявшихся уже значений, устойчивых словосочетания, как упоминаемая уже "передача информации".

Аватар пользователя boldachev

Как бы вы тогда определили знак?

Кажется вы не прочитали первый комментарий к этой записи. 

Смешение информации с данными, т.е. данные как информация встречается очень часто.

А разве это можно назвать подходом? Это именно отсутствие всякого подхода, когда одним словом обозначают разные понятия (среди информации есть информация, содержащая информацию)))) 

Но самому автору [Волынскому] вводные то известные.

Нет. Перед ним только картинка. Вводная она или выводная - для него (как и для большинства) без разницы.  Попробуйте расспросить - итог будет традиционный: вам эти вводные яснее не станут.

не отметая целые пласты привычного, устоявшихся уже значений, устойчивых словосочетания, как упоминаемая уже "передача информации".

А разве вы не привыкли к такому "отметанию" читая мои тексты?  Здравый смысл  и бытовой (и не только) язык предельно засорены. Чего только стоят объективная и субъективная реальности, противоречия в природе, соответствие суждения предмету и пр. Мы дожили до 21 века, а так и не научились мыслить)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Март, 2019 - 01:24, ссылка

Кажется вы не прочитали первый комментарий к этой записи. 

Это правда, прочитала на днях только начало, до знаков не дошла.  Сейчас увидела, что вы там даете определение знака, извините. Завтра попробую уже вникнуть.

Попробуйте расспросить - итог будет традиционный: вам эти вводные яснее не станут.

Не знаю, возможно, но в любом случае в этом непонимании большая доля проблем именно с моей стороны. 

А разве вы не привыкли к такому "отметанию" читая мои тексты?

)) 

Здравый смысл  и бытовой (и не только) язык предельно засорены. Чего только стоят объективная и субъективная реальности, противоречия в природе, соответствие суждения предмету и пр. Мы дожили до 21 века, а так и не научились мыслить)

Да, но я как-то тут пессимистично настроена. 

Аватар пользователя boldachev

в этом непонимании большая доля проблем именно с моей стороны. 

Там нечего понимать более, чем предложено: написано воля и  представление, так и представляйте себе волю и представление. Другого содержания там нет. Вернее, оно есть - большое, но спрятано за индивидуальным пониманием воли и представления. Вам же так и прокричали: это же ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и ВОЛЯ. Капсами. Чтобы понятнее было, о чем речь.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Март, 2019 - 01:47, ссылка

Там нечего понимать более, чем предложено: написано воля и  представление, так и представляйте себе волю и представление. 

Дело в том, что я не читала Шопенгауэра, только какие-то отрывки, это несерьезно. Поэтому и говорю, что мои проблемы.

Аватар пользователя boldachev

Можете считать, что читали) Волынский же вам все изложил: ВОЛЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

p.s. вы думаете, что читающие Гегеля выносят из него больше, чем несколько слов? Если это было не так, то полки "Философия" заняли бы большую часть книжных магазинов. 

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Март, 2019 - 02:16, ссылка

Можете считать, что читали) Волынский же вам все изложил: ВОЛЯ и ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

Последний комментарий Волынского подробнее предыдущих. 

А что вы скажете на такое его заключение: 

волынский, 22 Март, 2019 - 08:59, ссылка

Вот  Болдачев  дает  обычное  позитивистское  определение  информации, типа  информация  это  понятые  данные  т  е  есть  черный  ящик  в  который  входят  данные  и  если  есть  НУЖНАЯ  реакция, то  это  была  информация. Болдачев  не  определяет, что  такое  информация, но  дает  позитивистскую  картинку.

Я  тоже  даю  картинку, но  на "негативном"  метафизическом  жаргоне, который  на  повседневный  язык  перевести  трудно.

Про знаки прочла. Вы говорите:

 Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации.

Но в самом определении уже упоминается "информационная ситуация", в то же время информация у вас появляется позже и определяется через данные (значение данных), а данные определяются через знаки (структурированный набор знаков). Нет ли тут противоречия?

В целом же ваше определение знака, как я понимаю, близко к общепринятым тенденциям, где знак рассматривается как соглашение о приписывании чему-либо какого-либо определённого смысла/значения

Аватар пользователя boldachev

Но в самом определении уже упоминается "информационная ситуация", в то же время информация у вас появляется позже и определяется через данные (значение данных), а данные определяются через знаки (структурированный набор знаков). Нет ли тут противоречия?

Я пока не излагал схему в строгом порядке. А должно быть приблизительно так:

  1. есть объект/система и изменение ее состояния при внешнем воздействии
  2. отмечаем, что имеется два типа воздействия, при котором происходит это изменение
    1. физическое, при котором реакция системы соотносима с энергией внешнего воздействия (шел - столкнулся со столбом - встал)
    2. еще какое-то, при котором изменение состояния системы происходит без явного энергетического воздействия (шел - нечто показали - встал)
  3. Первый тип воздействия можно назвать энергетическим, а второй - информационным, а ситуацию, когда система меняет свое состояние при энергетически незначительном внешнем воздействии будем называть "информационной ситуацией" или "информационным событием".
  4. Далее отмечаем, что в информационной ситуации обязательно задействовано два объекта: система, изменяющая свое состояние, и объект, который является причиной этого изменения, который будем называть знаком. 
  5. Вот тут можно заметить, что в качестве знака может  выступать любой объект, и знаком он является не по своей сути (своему значению), а по значению, которое придает ему регистрирующая его система.
  6. И тут мы даем определение информации, как значения знака для системы (в примере "шел - встал" значение/информация - "стоп").
  7. Если мы имеем дело с множеством, с потоком знаков, то называем их данными.
  8. Дальше идут тонкости с сигналом и пр.

 близко к общепринятым тенденциям, где знак рассматривается как соглашение о приписывании чему-либо какого-либо определённого смысла/значения. 

Не совсем так. Традиционно отмечают, что знак - это указатель на некий другой объект. Например так:

ЗНАК —  материальный предмет (явление, событие), выступающий в качестве представителя некоторого др. предмета, свойства или отношения и используемый для приобретения, хранения, переработки и передачи сообщений (информации, знаний).  …Философская энциклопедия

Я же акцентирую внимание на том, какое значение имеет  знак для системы, участвующей в информационном событии (красный сигнал светофора ничего не представляет - он просто имеет определенное значение для участников дорожного движения и это значение и есть информация). 

Кстати, для знака не обязательно соглашение - могут быть индивидуальные знаки (я уже приводил пример с бумажкой вставленной в дверь при уходе из квартиры, которая может служить знаком того, что кто-то открывал ее в период отсутствия хозяина).

А что вы скажете на такое его заключение

Я стремлюсь давать строгое определение каждому понятию, которое фигурирует в информационной ситуации. А капсами я думать не умею))) 

Аватар пользователя Корнак7

Первый тип воздействия можно назвать энергетическим, а второй - информационным, 

По вашим прежним утверждениям передается не информация, а данные.

А информация приемником создается во время получения данных.

Значит вы не можете говорить об информационном воздействии. Тем более, что вы допускаете отсутствие передатчика информации.

Введите понятие "закодированная информация" вместо "данных" и избавьтесь от этого недостатка изложения.

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 22 Март, 2019 - 23:59, ссылка

Я пока не излагал схему в строгом порядке. А должно быть приблизительно так:

Спасибо за разъяснения, Александр Владимирович, я через некоторое время вернусь к своим вопросам вам)

 Я стремлюсь давать строгое определение каждому понятию, которое фигурирует в информационной ситуации. А капсами я думать не умею))) 

Могу только сказать, что при всех различиях в  подходах, я считаю ваше прямое обсуждение с Волынским конструктивным, и лично мне будет жаль, если оно прервется. В моем понимании у него довольно интересные рассуждения и вообще он из тех, кто мыслит системно и самобытно, а использование капсов ни о чем для меня не говорит. У вас какое-то предубеждение против слов с заглавных букв и вообще капсов, как я заметила))

Отдаю себе отчет, что не мое дело - давать какие-то оценки, это отчасти смешно с моей стороны дилетанта, но вот, честно, очень не хотелось бы, чтобы прерывались диалоги на форуме между людьми, размышляющими над проблемой хоть и с разных ракурсов, но готовыми взглянуть на вопрос и со стороны оппонента. На это ведь далеко не все способны, это нужно ценить.

Аватар пользователя boldachev

Спасибо. 

Мы с Волынским знакомы в сети уже, наверное, лет 15 - еще до ФШ - на моем сайте. Так что не волнуйтесь понапрасну. Все будет хорошо) Что Воля, что неволя - все равно)

Аватар пользователя Виктория

boldachev, 24 Март, 2019 - 22:02, ссылка

 Тогда буду заглядывать на ФШ в ближайшие дни, чтобы получить информацию))

Аватар пользователя волынский

Язык  это  инструмент  ОБЩЕГО  пользования. Надо  не  язык  очищать  от  целых  общепринятых  пластов, а  уметь  мыслить  в  рамках  существующих  языковых  игр. Это  только  великим  позволительно  самим  придумывать  правила, расширяя  Мир, когда  старого  языка  просто  не  хватает.

Аватар пользователя boldachev

волынский, 22 Март, 2019 - 11:11, ссылка

Надо  не  язык  очищать  от  целых  общепринятых  пластов, а  уметь  мыслить  в  рамках  существующих  языковых  игр.

Вы поняли слишком буквально. Судя по примерам ведь речь шла о философском языке. И даже не языке, а точнее о терминологии. И таки да, не хватает.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 22 Март, 2019 - 00:41, 

 

Болдачев, зачем Вы «пудрите людям мозги»? Выражение  «предача информации»  вполне корректно. Ведь корректно сказать «Болдачев улетел в Питер», хотя летел не он а самолет. Конечно же передается  по каналу связи носитель, который вместе с передаваемым смыслом-информацией и представляет собой данные.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 22 Март, 2019 - 00:41, 

 

Болдачев, зачем Вы «пудрите людям мозги»? Выражение  «предача информации»  вполне корректно. Ведь корректно сказать «Болдачев улетел в Питер», хотя летел не он а самолет. Конечно же передается  по каналу связи носитель, который вместе с передаваемым смыслом-информацией и представляет собой данные.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42, :

1. Информация ничего общего не имеет с энергией, поскольку информация - это идеальная сущность, (а не материальная, физическая), тогда как энергия - это не сущность а функция материальных физических сущностей (способность и возможность материальных сущностей преодолевать инерцию их массы при их движении (изменении местоположения в пространстве и состояния во времени)под воздействием одной материальной сущности на другую (силы)   

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 19 Март, 2019 - 14:42, :

Неверно.                                                                                                                            1. Данные  не ограничиваются «сохраняемой во времени структурой произвольных знаков». Это может быть , например модулируемая по частоте и амплитуде световая волна, или радиоволна или звуковая волна, или модулированный по плотности поток атомов и молекул при обонянии и вкусе или модулированный по давлению на ед. площади кожи поток импульсов от давления на кожу при осязании.                                                             2. информация - это не только «значение структуры знаков (или знака)», информация - это смысл модулированного им носителя, в т. ч. и знака ( в который модулирован изображением означающим конвенциальный смысл).                                                                                                                                                                                                  

 

Аватар пользователя Ин-сен

И чего вы остерегаетесь? Боитесь привести свое мышление в порядок? Хотите оставить простор для игры словами, когда одним термином обозначается много понятий? 

Термин - это по определение слово, ограниченное одним (и только одним) значением в рамках определенного предметного поля.

Новое определение "термина" а-ля-boldachev. Вот только объясните, как слово, которое по сути сила звука или отраженного света, можно ограничить непонятно каким значением. И что, по-вашему, есть "предметное поле"? Знаю "пшеничное поле", разного рода "силовое поле", ну "поле деятельности", которое больше "область деятельности", но "предметное поле" попадается впервые на восьмом десятке лет. Это что, феномен или по дилетански вольное словообразование?

Термином обозначается понятийная формула, конкретизированная определенным условиями. Например, табуретка - это простейший предмет мебели, предназначенный для одного седалища. Так вот, здесь табуретка - это термин, а остальное понятийная формула. Если в суждениях пользоваться формулой, то оно будет громоздким и сложным. Поэтому формулу мы заменяем кратким термином. И не случайно, когда возникают непонятки или смысловые противоречия, то просят дать определение, формулу термина. За просто понятием нет конкретики формулы, поэтому здесь возможны вольные трактовки, иносказания и даже выдумки. А поскольку так, то такого рода понятийные суждения характерны на кухне бабынюры с гормолзавода. Но в науке такое недопустимо. Поскольку плодом научного мышления являются знания, то их достоверность обусловлена в т.ч. конкретикой применяемых терминов. Поэтому всякую теорию предваряют определением ее терминов - основы теории. Так, что если вы в науке, то постарайтесь оперировать терминами и остерегайтесь понятий, иначе ваше место на кухне бабынюры, есть такая вахтерша на гормолзаводе. Или на зоне - там живут по понятиям.

Аватар пользователя boldachev

Вы б хоть почитали что-нибудь, погуглили) Извините

Аватар пользователя Ин-сен

Вы б хоть почитали что-нибудь, погуглили) Извините

Понятно, поскольку у вас здравый смысл заменен гуглом, то разговор не получится. Интересно другое, судя по фото аватара, вы должны быть выпускником советской школы методологического образования. Но на деле передо мной образчик западной школы фактологического образования. Вы что, учились на западе или это издержки советской школы? В любом случае это печально.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 19 Март, 2019 - 00:44, :

Вы ошибаетесь, потому, что под СВЕДЕНИЯМИ и ДАННЫМИ следует подразумевать не информацию, а её НОСИТЕЛИ, а ИНФОРМАЦИЯ - это СМЫСЛ (Содержимое контейнера-носителя по Лопухину, Значение в смысле «то, что означает», а не в болдачевском смысле «важно», «заинтересовано»), который этими носителями  переносится, передается с одного носителя на другой в процессе информационного обмена.   

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 12 Март, 2019 - 23:27, 

1. Все Ваши Утверждения, вытекающие из неверного Вашего определения понятия «информация» :                                                                                              « информация - это значение знака или данных (фиксированной во времени структуры знаков») при использовании термина значение не в смысле «что означает», а в смысле «важно», «представляет интерес» -  также неверны, в т. ч. : Информирование - это не просто бытовой термин, а неправомерно используемый как эквивалент понятию информация, заменяя понятие «информация» совершенно не свойственным понятием « передача информации при общении», « если приемнику данных безразлично их содержание - то в данных отсутствует информация» (а что же тогда содержат данные?). Итого же Вашего неверного определения понятия «информация и вынужденно  надуманные Вами, совершенно бесполезные и ничего не обозначающие (бессмысленные) термины - понятия : «информативный - неинформативный», «информационная ситуация».                                                          2.  В реальности же «информация - это смысл, который несут данные (в т. ч. знаки), причем их значение (содержание, смысл) не зависит от важности или заинтересованности приемной системы, а имеет место на носителе (данных) после испускания ее (информации) материальной сущностью о себе и о других материальных сущностях после получения ею от них информации в результате обмена при общении.  

Аватар пользователя Корнак7

Так и быть, помогу вам по старой памяти в очередной раз.
Во-первых,  от ваших "данных" лучше отказаться. Пусть будут "сведения". Данные мы оставим для другого.
Дальше. Нужно отталкиваться от вашей прежней схемы. Субъекту даны объекты в сознании. Вот этими объектами, их данностью, субъект и делиться с другими субъектами. Для этого процесса придумали слово "информировать".
Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных  своего сознания.
Информировать - делиться данными сознания. Информация - содержание сообщения. Сообщение - пакет данных.

 

Аватар пользователя kto

Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных  своего сознания.

То есть информация это структурированное движение.

Аватар пользователя Корнак7

kto, 13 Март, 2019 - 04:47, ссылка

Один субъект информирует другой(ие) субъект о данных  своего сознания.

То есть информация это структурированное движение.

Эдак можно и про мысли говорить, что они "шевелятся".

Аватар пользователя kto

Но мы чувствуем не структурой движений, а структурой форм чувств,  так вот структура форм чувств связана со структурой форм движений в гене. Эта связь реализуется при транскрипции гена.

Аватар пользователя Корнак7

Во-первых,  от ваших "данных" лучше отказаться. Пусть будут "сведения"

Пожалуй "сведения" тоже не подходят. Говоря о днк и саркофаге лучше использовать "характеристики".

И еще.

Светофор предлагаю заменить на солнце. Восход солнца - это сигнал о том, что пора вставать, а заход - ложиться спать. Этот пример проще и удобней. Заметьте, что восходы и заходы однотипны и повторяются, но они каждый раз информативны и заставляют нас, как вы, Болдачев, выражаетесь, изменять свое состояние.

Аватар пользователя boldachev

Так и быть, помогу вам по старой памяти в очередной раз.

Дальше даже читать не стал. Извините  

Аватар пользователя Корнак7

Дальше даже читать не стал. Извините  

 

- Не слушаю, под суд!

-  К вам человек с докладом.

-  Не слушаю, под суд! под суд!

-  Да обернитесь, вас зовут.

-  А? бунт? ну так и жду содома.

 

Горе мне, горе... 

Аватар пользователя Корнак7

Затрону  еще пару вопросов, поднятых выше.

Вот вы говорите, что однотипные высказывания не содержат информации.

Такой пример. Вы сообщаете мне ваш возраст. Через день сообщаете мне его снова. Во втором сообщении для меня есть информация о том, что ваш день рождения не приходится  на дату, когда вы делаете свое сообщение. Если вы сообщите мне это 364 раза, то я могу точно сказать, когда у вас д.р.

Или. Моя знакомая восьмеркина говорит мне,что ей 20 лет. А через пару лет, забыв о сказанном, опять говорит, что ей 20 лет. Сообщения однотипные. Но из второго сообщения мне все-таки удается извлечь новую информацию.

Аватар пользователя Сергей Семёнов

Леонид Кондратьев, 9 Март, 2019 - 13:25

Что такое "информация"?

Информация (осознаваемая как "идея") позволяет формировать умозаключения на основе единства (синтеза // связи) данных сообщающих о "смыслах (символ)+ значениях (знак)" пригодных как для познания существующих предметов, так и для организованности поведения и жизнедеятельности воспринявшего её. 

Если посмотреть с филологической точки зрения, то понятие «информация» содержит в себе не один, а целых три существенно-значимых древних корня, сообщающих об определении смысловых значений поведения, формируемого человеком. Коренное содержание смысла определено значениями слов: (1) «форма» – формобразование и формополагание сведений о каком-либо содержании предметной сущности (чтойности); (2) «ци» – энерго-определяющий компонент, задающий креактивную роль структурам <формирующейся активности> сущности сущего; (3) «я» – само сущее, применяющее информационное сообщение (данные о «тождестве // различиях», характеризующих ситуативные состояния познаваемой сущности затрагиваемые речью) для организации поведения и деятельности действующей сущности. Общий для целого ряда слов (например, индукция, интерполяция, интернатура и пр. ...) слог (4) «ин» – это некий «универсальный» корневой префикс, он подразумевает следующие значения: 1 – «ин-вариантное», относящееся к самой форме и к её содержимому; 2 – «ин-версионное», относящееся к энергии, имеющей обратимое содержательное значение по отношению к «форме» и к «я»; 3 – «ин-волюционное» – относящееся к «я» и выявляющее причинное содержание деятельности, которое обнаруживается в действительности посредством применения практически целесообразной ориентации.

Практическая речевая применяемость понятия «информация», фонетически и морфологически скомпонованного путём сложно-смыслового единения «звуков, букв, слогов, слов», – выглядит как [логос, λόγος]; эта применяемость основана на функциях совмещения и сочленения элементов, позволяющих на языковом уровне умозреть единый смысл для {«структурного - <соединения» ↔ «становящегося> - строения»} понятия путём использования данных, характеризующих предметное содержание сущности сущего. Понятие «информация» является древней криптограммой, требующей рассмотрения своего внутреннего содержания на уровне отдельного умозаключения (умопостроения) о жизни существенно существующей сущности сущего. Указанное единство смысловых корневых сопряжений и стробуляционных значений, в виду их многозначно обусловленной определенности, позволяет многогранно, целостно подходить к организуемости информационных представлений о живом развитии мира путем словесного проговаривания в качестве “приводного процессуального механизма” для формирования новых деятельных способностей умопостижения «бытия // существования» сущности сущего. Слово «информация» должно быть (должно осознаваться) не только узко определенным понятием, но и выполнять функцию «приводного тантрического механизма» для творческой деятельности целостного мышления формируемого по признакам: [архаичности - {«архетипичности - <архитектурности» ↔ «ассоциативности> - аббревиативности»} - адамичности], динамически сказывающихся на речевых построениях, обязанных <дукциям ↔ логизмам> образующих их субстанционально-причинное содержание. С ув. Сергей С.   

Аватар пользователя Ин-сен

Если посмотреть с филологической точки зрения, то понятие «информация»

Когда кругозор сужается в точку, то для оправдания своей узколобости "умники" ее называют "точкой зрения". Поэтому предлагаю оставить в покое филологию, а извлекать суть информации с позиции философии. Ну, а поскольку предметом философии является реальный мир, то оглянемся вокруг. Допустим, ночь, на черном фоне вы видите светлое пятно ни на что не похожей формы с размытыми краями. Какую информацию вы выудите из увиденного? Да, локальное, светлое, а поскольку ни на что не похожее, то возникает только одна ассоциация - это облако. Хотя на самом деле облако - это видимое сгущение водяного пара. Теперь слово облако приложим к пятну и станем двигать к его краю. Сначала соответствие будет полным, но по мере приближения к краю в силу размытости становится все меньше и меньше. Таким образом, визуально ощущая реальность вы восприняли информацию: нечто (состав неизвестный) светлое, локально сосредоточенное. И, конкретизировав его очертание (абстрагировав размытость), к ней добавили свою: облако. Далее, придумали меру и ед.измерения и измерили размеры и яркость. И еще добавили: 6 на 8 метров, 20 кандел на метр. А потом от фонаря предположили состав: пары серной кислоты. В итоге получилось: облако паров серной кислоты размером 6 на 8 метров, освещенностью 20 кандел на метр. Но, подойдя вплотную и пощупав, определили, что это изображение светлого пятна на большом черном полотне. Выходит, из всего объема информации объективной является "нечто светлое локализованное", а все остальное абстрагированная, идеализированная и в определенной части выдуманная ассоциация - субъективная информация. А если пофантазировать об ангелах, биг-боме и проч. ерунде, то такого рода информации хватит на многотомный роман. Скажите, что здесь не так? - Абсолютно все так. Тогда о чем рассуждать и спорить? И выдумывать черте что, призывая в помощники авторитетные черте что. Да, субъективная информация неизбежна, но наука должна исходить из объективной информации. Субъективная информация играет вспомогательную роль и уж никак не может быть предметом изучения науки. Это дело философствующих болтунов и надзирающих над ними психиатров.

Аватар пользователя Victor

Не дискутируя, из моих старых мыслей "поднял" этот рисунок, где заложена идея двойственной субстанциональности, где "информация" связана с представлением о наличии "границы":

Т.е. "ключ" к понятию информации служит ее двойственность (амбивалентность), которая в моем представлении, тяготеет к представлению о "границе" (образно говоря, наскальный рисунок)...

Сам по себе, рисунок - это "данные". Но эти "данные" кто-то (что-то) должен интерпретировать (информатизировать). Результат интерпретации может быть "значим"...

Это напоминает аристотелевское соотношение "потенциального" и "актуального": "потенциальное" может "актуализироваться", или наоборот "актуальное" может "потенциироваться". Примером может служить электрон на боровской орбите. Или так - когда мы читаем - мы актуализируем, когда пишем - потенциируем.

Т.е. у меня нет возражений против толкования информации Александром Б.. Мне просто важно выяснить ее онтологический (устройства мира) статус... Можно ли считать (атрибутивной) информацией переход электрона с орбиты на орбиту с излучением (поглощением) кванта? Наверное - нет! мы ведь договорились считать ее не энергетической (а функциональной).

А вот когда мы узнали, впервые, что квант света связан с переходом между квантовыми состояниями, это информация? Наверное - Да! Но тогда в нашем сознании как "знании" об окружающем мире это зафиксировалось "потенциально"...

Получается, что информация есть посредник между "потенциальным и "актуальным". В пользу таких представлений говорят и размышления Седова Е.А. ("Одна формула и весь мир"). Кажется в ней он объяснял, что в новой газете информации - лишь определенная часть;  что-то мы знаем, что-то нет (информация по Кастлеру, как ликвидация неопределенности)!  

***

У В.В. Налимова есть такой императив: "Мир есть Текст". Как мы помним, развитие мира он связывал с распаковкой "семантического вакуума" (данных?)  Может быть в этих представлениях и есть смысл? Но тогда надо знать "технологию" этой распаковки... и мы, вслед за Платоном, приходим к идее эйдоса...

Ранее у меня было такое, предварительное, определение:

Victor, 19 Январь, 2019 - 18:54, ссылка

Информация - эйдетическая технология компоновать, передавать, и "распаковывать" семиотическую материю движения.

***

В эволюции информация проявила себя в живом. Первым "интерпретатором информации  была рибосома. Рибосома была "посредником". У нее был информационный "вход" и "выход". Она преобразовывала опыт прошлого (пассивное, ДНК) в возможности будущего (активное, белки)...

Это уже позже "человек" стал многоуровневым "посредником" в круговороте информации, подобно рибосоме...  Развитие себя фиксирует циклическими (устойчивыми) движениями, под влиянием среды развиваясь линейно-прогрессивно, на оси "одно" - "многое", шагая "квантами" [П/А]... Напомню, что я писал по этому поводу ("Онтология. Роли субстанций в конструктивности"):

Наш опыт исследования эйдосов (куда сущность входит во второй статус любого эйдоса) с большой долей достоверности позволяет определить онтологическую сущность через субстанции в общем виде [1]:

[сущность] = [пассивное]/[активное]

Надо сказать, что такое определение сущности во многом совпадает с представлением о модальности в философии:

«Модальность (лат. modus — способ, вид) — способ, вид бытия или события; категории модальностивозможностьдействительностьнеобходимость

Тогда между определением сущности и представлениями о модальности (Медова А.А.  Онтология модальности (диссертация), Красноярск – 2016 ) есть определенный смысловой изоморфизм:

[действительность] = [необходимость]/[возможность]

Итак, логическая цепочка: (1) Наличие субстанциальной границы П/А и есть в онтологическом представлении "причина" информации и ее конечное "следствие" (через технологию эйдоса как как сигнатуру онтологических размерностей); (2) в модальных представлениях это переход потенциальной "возможности" в актуальную "необходимость" (близко к идеям Аристотеля).

***

Прекрасно сознаю, что до окончательного представления об информации - еще далеко... Но все равно, кругооборот информации в клетке, исходный эмпирический момент для размышлений над информацией, как мне представляется. То, что человек-рибосома действует однотипно: принимает и реализует информацию по "ступенчатой" спирали, наращивая "данные" в историческом (эволюционном) опыте, ничего не меняет в ее роли как "посредника" на фундаментальном уровне...

***

Аватар пользователя Cttepan

НЕМАТЕРИАЛИСТИЧЕСКАЯ схоластика и эклектика, рассчитанная на таких же индивидов. 

Аватар пользователя волынский

Чем  отличаются  электрические  приборы  от  электроники? Принято  считать, что  электроника  передает  и  обрабатывает  информацию  в  форме  электрических  сигналов, а  электрические  приборы  преобразуют  электричество  в  другие  формы  энергии.

Конечно, фиолософа  не  устроит  назвать  энергию  энергией, а  информацию  информацией, но  большинству  специалистов  по  электротехнике  все  ясно. 

Если  подумать  о  природе  СИГНАЛОВ, то  они  всегда  связаны  с  КОДОМ  т  е  если  СИГНАЛ  не  может  быть  понят  как  сигнал, то  это  ШУМ. Кому  не  нравится  термин  информация  может  говорить  о  сигналах  и  шуме. То, что  кто-то не  понял  сигнал  еще  не  говрит  о  том, что  сигнал  не  проходил  по  каналу  связи.

Философский  смысл  смысл  информации  т  е  связь  этой  категории  с  другими  состоит  в  противопоставлении  информации  и  энергии  в  том  смысле  в  котором  противопоставляются идея  и  материя, идеальный  шар  и  конкретный  медный  шарик. В  предельно  широком  смысле  информация  относится  к  ПРЕДСТАВЛЕНИЮ, а  энергия  к  ВОЛЕ. Для  сигнала  нет  разницы  какой  носитель  его  передает. Самым  важным  является  ПЕРЕХОД  информации  в  энергию  и  энергии  в  информацию. Мы  опять  вернулись  к  психофизической  проблеме  т  е  информацию в  философии   есть  смысл  описывать  через  психическое  и  физическое.

Аватар пользователя Виктория

волынский, 19 Март, 2019 - 18:29, ссылка

Философский  смысл  смысл  информации  т  е  связь  этой  категории  с  другими  состоит  в  противопоставлении  информации  и  энергии  в  том  смысле  в  котором  противопоставляются идея  и  материя, идеальный  шар  и  конкретный  медный  шарик. В  предельно  широком  смысле  информация  относится  к  ПРЕДСТАВЛЕНИЮ, а  энергия  к  ВОЛЕ. 

Я как раз задала Болдачеву вопрос про энергию, т.к. наталкиваюсь на крайности - закон сохранения энергии как основа всего мироздания или отрицание энергии как термина, за которым непонятно что находится по содержанию. Как человек, привычный к словосочетанию "энерго-информационный подход", задумалась над этой странностью нашего времени. В связи с этим ваша интерпретация показалась мне интересной как вариант решения.

Аватар пользователя волынский

Энергия  и  информация  описывают  ДЕЙСТВИЕ. Энергия  описывает  через  количество, а  информация  через  качество, которое  в  физике  характеризуется  как  СОСТОЯНИЕ. 

 Сколько  надо  энергии  чтобы  описать  системы  разной  сложности? Оказывается  все  зависит  от  скорости, но  при  равной  скорости  ответ  очевиден.

Аватар пользователя Виктория

волынский, 19 Март, 2019 - 22:26, ссылка

Энергия  и  информация  описывают  ДЕЙСТВИЕ. Энергия  описывает  через  количество, а  информация  через  качество, которое  в  физике  характеризуется  как  СОСТОЯНИЕ. 

У меня самой нет четкого понимания ни что такое информация, ни что такое энергия, но то, что они связываются с действием кажется логичным. Можно ли сказать, что и то, и другое связаны с изменением состояния какой-то системы?  Вы состояние упомянули только для информации (через качество). 

Аватар пользователя волынский

Энергия, действие  и  информация  находятся  в  разных  модусах  времени. Действие  это  настоящее  т  е  переход  из  одного  состояния  в  другое, энергия  это  возможность действия, информация  это  результат  действия.

Если  говорить  о  состоянии  системы, то  оно  кодируется  системными  СВЯЗЯМИ. Структура  это  вырожденная  информация  или  платоновский  ЭЙДОС. Но  поддерживает  структуру  энергия.

В  информации  важен  момент  УПРАВЛЕНИЯ. Поскольку  без  энергии  действия  не  будет, то  нужна  СТРУКТУРА  содержащая  КОД. Эволюция  это  возникновение  НОВЫХ  КОДИРУЮЩИХ  СТРУКТУР  для  УПРАВЛЕНИЯ  состояниями  систем, причем  энергия  самой  системы  может  на  порядки  отличаться  от  энергии  нужной  для  УПРАВЛЕНИЯ.

Кодирующей  структурой  для  человека  является  структура  его  клеток  и  особенно  клеток  мозга. Клетки  мозга и  у  животных  способны  порождать  новые  коды  т  е  новые  паттерны памяти  и  поведения. Но человеческий  мозг  создал  принципиально  иную систему - символическую.

Символические  системы, вроде  человеческого  языка, способны не только  влиять  на  мозг, но  и  порождать  новые  управляющие  коды, не  связанные  с  мозгом, такие  коды  еще  называют  алгоритмами.

В  самом  общем  физическом  смысле  ИНФОРМАЦИЯ  ЭТО  РАСПРЕДЕЛЕНИЕ  ЭНЕРГИИ  В ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ  ПО  АЛГОРИТМУ. Информация  это  некий  синтез  энергии  и  алгоритма  в  ДЕЙСТВИИ. Актуально  только  Действие, поэтому  его  нам  понять  проще. Энергия  и  информация  это  только  категории  науки  т е  символы  алгоритма, который  надо  еще  понять  т  е  изменить  состояние  собственного  мозга.

 

Аватар пользователя Корнак7

Похоже тут конкурс, начатый Болдачевым. Кто занимательней выдумает, что такое такое информация.

Аватар пользователя vlopuhin

Какой счет? Кто в лидерах?

Аватар пользователя Корнак7

vlopuhin, 20 Март, 2019 - 11:36, ссылка

Какой счет? Кто в лидерах?

Словари проигрывают

Аватар пользователя vlopuhin

Это хорошо, значит наши выигрывают! Хотя... в общем тут дело мутное, надо выигрывать на чужом поле, как в "Тетрис". Может быть тогда будет результат?

Аватар пользователя Виктория

волынский, 20 Март, 2019 - 10:32, ссылка

Энергия, действие  и  информация  находятся  в  разных  модусах  времени. Действие  это  настоящее  т  е  переход  из  одного  состояния  в  другое, энергия  это  возможность действия, информация  это  результат  действия.

Согласна, что энергия в себе несет значение потенциального, вообще я коряво сформулировала прошлый комментарий. Это ваше пояснение мне ясно, но возникает один вопрос. Какие понятия для вас исходные? С чего нужно начать, чтобы потом были доступны объяснения про информацию и энергию? Пространство и время, например, первичнее в вашей схеме? А состояние, система?

Тема про подход к информации Болдачева, он определяет информацию как значение данных, а данные у него -  сохраняемая во времени структура произвольных знаков. Т.е. информация связана со значением знаков.

И в ответ на мой вопрос про энергию он сказал следующее:

boldachev, 19 Март, 2019 - 22:06, ссылка

Хотя, конечно, связь между информацией и энергией (а точнее, прямым физическим воздействием - здесь не обязательно говорить об энергии) непосредственная: информационное взаимодействие определяется, как перевод системы из одного состояния в другое без физического/энергетического воздействия, только за счет передачи системе знака (текста). Тут нет никакой магии и даже особого подхода - просто два типа взаимодействия.

Ваш подход иной, вы говорите: 

 В  самом  общем  физическом  смысле  ИНФОРМАЦИЯ  ЭТО  РАСПРЕДЕЛЕНИЕ  ЭНЕРГИИ  В ПРОСТРАНСТВЕ-ВРЕМЕНИ  ПО  АЛГОРИТМУ.

А что вы понимаете под алгоритмом? 

Аватар пользователя волынский

В  каждой  философской  системе  есть  свои  категории  т  е  фундаментальные  понятия  и  просто  понятия, которые  определяются  через  категории. Я  придерживаюсь  категорий  Шопенгауэра -  Мир  как  Воля  и  Представление. Но  есть  еще  категории  науки, у  физики  свои  категории, у  кибернетики  свои. Философские  категории  всегда  шире  научных. Проблема  в  том, что  научные  категории  признаются  всеми, а  философские  только  автором  философской  системы  т  е  сколько  философов  столько  и  систем  категорий. Хороший  философ  умеет  перетолковывать  чужие  системы  в  свою.

Энергия, информация, пространство, время  описывают  не  реальность, а  феномены, которые  созданы  формами  познания  или  категориями  по  Канту. Получается  что  мы  должны  отрефлексировать  формами  познания  сами  формы  познания  т  е  змея  постоянно  кусает  свой  хвос  в  герметическом  круге  толкования.

Воля  и  Представление  в  философии  Шопенгауэра  это  "негативная"  и  "позитивная"  стороны  Мира. Как  человек  осознает  собственное  сознание  и  собственное  тело, так  он  и  Мир  наделяет  "внешними"  и  "внутренними"  свойствами.

Энергия  и  Информация  это  две  стороны  Действия. Время  и  Пространство  это  тоже  две  стороны, Колличество  и  Качество  - тоже  две  стороны, Субъект  и  Объект  тоже  две  стороны. Я  могу  дать  и  такое  философское  определение  ИНФОРМАЦИЯ  ЭТО  ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ  ВОЛЯ  СУБЪКТА.

АЛГОРИТМ  это  и  есть  ДЕЙСТВИЕ  но  только  обобщенное, проще  говоря  много  связанных  действий  вот  эту  связность  и  описывает  ИНФОРМАЦИЯ.

Аватар пользователя Виктория

волынский, 21 Март, 2019 - 07:51, ссылка

Энергия, информация, пространство, время  описывают  не  реальность, а  феномены, которые  созданы  формами  познания  или  категориями  по  Канту. Получается  что  мы  должны  отрефлексировать  формами  познания  сами  формы  познания  т  е  змея  постоянно  кусает  свой  хвост  в  герметическом  круге  толкования.

Согласна, что мы можем говорить лишь о моделях "реальности" в нашем восприятии. В принципе, очень простая аналогия - представить себе мир любого более простого существа, насекомого, например, увидеть его ограниченность и сделать перенос на себя. Да, у человека другой уровень, но и ему не преодолеть полностью некоторую замкнутость.

Воля  и  Представление  в  философии  Шопенгауэра  это  "негативная"  и  "позитивная"  стороны  Мира. Как  человек  осознает  собственное  сознание  и  собственное  тело, так  он  и  Мир  наделяет  "внешними"  и  "внутренними"  свойствами.

А что вкладывается здесь в "негативная" и "позитивная" стороны, почему оценочное суждение? Разве не одинаково важно и то, и другое. И направленность вовне и внутрь?

Энергия  и  Информация  это  две  стороны  Действия. Время  и  Пространство  это  тоже  две  стороны, Количество  и  Качество  - тоже  две  стороны, Субъект  и  Объект  тоже  две  стороны. Я  могу  дать  и  такое  философское  определение  ИНФОРМАЦИЯ  ЭТО  ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ  ВОЛЯ  СУБЪЕКТА.

Т.е. действие первично?

 ИНФОРМАЦИЯ  ЭТО  ОБЪЕКТИВИРОВАННАЯ  ВОЛЯ  СУБЪЕКТА - для меня звучит странно и непривычно, я волю связала бы скорее с энергией, с "энергией" действия. Если уж говорить про дихотомию "представление и воля", то разве не логично представление связать с информацией, а волю с энергией?

АЛГОРИТМ  это  и  есть  ДЕЙСТВИЕ  но  только  обобщенное, проще  говоря  много  связанных  действий  вот  эту  связность  и  описывает  ИНФОРМАЦИЯ.

 Т.е. связка информации с волей идет через действие?

Да, наверно, для меня в вашем подходе много неизвестных вводных, сложно для меня. 

Аватар пользователя волынский

Я  у  же  понял, что  сложно.

В  философии  термин  "позитивизм" имеет  не  оценочное  значение, но  относится  к  внешним  проявлениям.В  психологии  типичным  позитивизмом  является  теория  поведения, когда  само  сознание  объявляется  "черным  ящиком"  и  то, что  внутри  в  "негативе"  никого  не  волнует.

Вот  Болдачев  дает  обычное  позитивистское  определение  информации, типа  информация  это  понятые  данные  т  е  есть  черный  ящик  в  который  входят  данные  и  если  есть  НУЖНАЯ  реакция, то  это  была  информация. Болдачев  не  определяет, что  такое  информация, но  дает  позитивистскую  картинку.

Я  тоже  даю  картинку, но  на "негативном"  метафизическом  жаргоне, который  на  повседневный  язык  перевести  трудно.

ВОЛЯ  это  предельно  общая  категория, которая  охватывает  множество  понятий  и  феноменов. Шопенгауэр  дает  ее  определение  через  Закон  основания -у  каждого  действия  есть  своя  причина. Так  вот  Воля  это  первая   причина  и  закону  основания  она  не  подчиняется. Энергия  как  понятие  входит  в  класс  ВОЛЯ, туда  можно  загнать  и  Время, и  Субъект  и  даже  Бытие  в  его  экзистенциалистском  смысле.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ  это  предельно  общая  категория, которую  Шопенгауэр  связывает  с   индивидуацией  ВОЛИ, с  распадом  ЕДИНОГО  на  множество, которое  можно  назвать  квантизацией. Если  закрыть  все  органы  чувств  и  отключить  язык, то  человеческое  представление  мира  исчезает, но  остается  собственная  воля, остается  субъект  хотя  и  без  объектов (на  латыни  субъект  это  подставка  на  которую  можно  ставить  объекты). Объекты  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  всегда  связаны  с  пространством, не  обязательно  с  реальным, могут  быть  и  ментальные  пространства.

ДЕЙСТВИЕ  это  уже  не  метафизическое, но  вполне  реальное  понятие, действия  и  образуют  реальность, в  реальности  нет  ничего  кроме  действий.

ОБЪЕКТИВАЦИЯ  это  обобщение  любого  целенаправленного  процесса. Развитие  организма  из  одной  клетки, изготовление  горшка, написание  текста  знаками.

Если с  человеческой  волей разобраться  проще -  захотел и сделал, то  как  понимать  ВОЛЮ  СУБЪЕКТА  в  процессе  формирования  организма. ДНК  это  только  носитель  АЛГОРИТМА, но  кто  его  автор? Такого  универсального  творца принято  называть  Богом, если  отказаться  от  религии, то  можно  говорить  об  Эволюции. Кант, когда  говорил  о  возможности априорного  познания  мира  или  Платон, когда  говорил  о  врожденных  идеях  не  знали  про  теорию  Эволюции.

Если  спуститься  с  метафизических  высот, то можно  дать  две  изоморфные  картинки, одно  в  терминах  идеальных, а  другую  в  физических.  ДАННЫЕ - это  сигналы. Передатчик  и  приемник  связаны  КОДОМ  -  каждому  состоянию  передатчика  соответствует  состояние  приемника, чему  соответствует  определенный  сигнал. Если  ДАННЫЕ  соответствуют  КОДУ, то  говорят  "произошла  передача-прием  ИНФОРМАЦИИ". Идеальное  описание  всегда  связано  с  целью, а  физическое  со  средством, идеальное  описание  априорно, физическое  апостериорно. ИНФОРМАЦИИ  всегда  нужен  автор  т  е  субъект, а  приемник, передатчик, сигналы  это  только  объекты - элементы  информационной  системы.

Аватар пользователя Виктория

волынский, 22 Март, 2019 - 08:59, ссылка

Спасибо за разъяснения, про позитивную и негативную стороны поняла, в таком ключе, конечно, мне это знакомо.

Про остальное подумаю.

Да, про позитивистскую и метафизическую картинки - пожалуй, что так, мне интересно, что на это скажет Болдачев, я ему скопировала в ответ эту вашу часть. Ведь "значение данных" и правда, субъективно, почему бы не назвать это "черным ящиком"?

Наверно, можно сказать, что у Болдачева черный ящик, но хоть понятно, что на входе и выходе, а на языке метафизики - сплошные черные ящики кругом для непосвященных)).

Аватар пользователя boldachev

Ведь "значение данных" и правда, субъективно, почему бы не назвать это "черным ящиком"?

Почему субъективно?  Обычно указывают на субъективность, когда хотят отметить произвольность, зависимость от частного мнения. Но в информационной ситуации, тем более с конвенциональными знаками, все предельно "объективно". Попробуйте "субъективно" трактовать значение знаков ПДД)) Никакого "черного ящика". Есть знак и его значение (информация) для конкретных систем, которое индуцирует информационное событие.

Аватар пользователя волынский

Я  вижу, что  происходит  путаница  даже  в  позитивистских  терминах. Для  информационного  воздействия  принципиален  не  знак, а  связь  между  знаком  и  обозначаемым. Управляющее  воздействие  всегда  энергетично (хотя  может  быть  минимально  энергитично) как  и высокоэнергитичный  результат  этого  воздействия. Информация  находится  не  в  модусе  реальности, а  в  модусе  потенциальности. Без  привлечения  трансцедентального  субъекта,  нет  смысла  вообще  говорить  об  Информации, можно  продолжать  использовать  позитивистские  термины  вроде  данных, знаков  и  кодирования.

Философия  это  не  наука, но  философия  это  всегда  система. Цель  философии - поиск  смыслов, а  смысл  это  отношение  понятия  с  другими  понятиями. Если  философская  система  удачна, то  она  играет  полезную  систематизирующую  роль, а  любой  библиотекарь  и  администратор  сетей  знает, что  систематизация  очень  полезная  штука  при  поиске  нужной  ИНФОРМАЦИИ, которые  в  реальности  не  более  чем  набор  ЗНАКОВ.

Аватар пользователя boldachev

Для  информационного  воздействия  принципиален  не  знак, а  связь  между  знаком  и  обозначаемым.

Вы написали банальность. Знак является знаком тогда и только тогда, когда он что-то обозначает. Или вы где-то прочитали у меня про отсутствие связи знака и его значения?

Управляющее  воздействие  всегда  энергетично (хотя  может  быть  минимально  энергитично) как  и высокоэнергитичный  результат  этого  воздействия. 

А это к чему?  Про то, что крокодилы летают, но низенько-низенько? Вы хотите произвести расчеты энергетического воздействия дорожного знака на водителя? Флаг вам в руки)

Информация  находится  не  в  модусе  реальности, а  в  модусе  потенциальности. Без  привлечения  трансцедентального  субъекта,  нет  смысла  вообще  говорить  об  Информации, можно  продолжать  использовать  позитивистские  термины  вроде  данных, знаков  и  кодирования.

Это философия.  И да, согласен, без этой философии нет смысла говорить об Информации. Но вы ошиблись темой - здесь про "информацию", а не "Информацию". Эта страниц открыта для обсуждения проблемы, которая формулируется в терминах: знак, значение, данные, текст, информационное событие. И  в этот ряд не вписываются Воля и Информация. 

Так бывает, что на страницах ФШ обсуждаются не философские темы. Так вот тут не про философию.

Аватар пользователя волынский

Так  даже  вне  философии  Вы  ошибаетесь. Я  повторяю, что  дело  не  в  знаке, а  в  связи  между  обозначающим  и обозначаемым. Связь  это  и  есть  информация, а  вовсе  не  сам  знак  или  обозночеаемое  знаком. Кто  кодирует  связи  тот  и  определяет  где  информация, а  где  псевдо-информационный  шум, когда  нули  и  единицы  только  похожи  на  знаки, но  ничего  не  означают.

Аватар пользователя boldachev

Я  повторяю, что  дело  не  в  знаке, а  в  связи  между  обозначающим  и обозначаемым. Связь  это  и  есть  информация, а  вовсе  не  сам  знак  или  обозночеаемое  знаком.

Так и я говорю, что дело не в знаке. Дело в информационном событии, в котором обязательно фигурирует знак. 

Давайте попробуем разобраться с вашим заклинанием "связь  между  обозначающим  и обозначаемым". Что такое "обозначающее"? Что вы называете словом "обозначаемое"? И каков онтологический статус связи=информации.

P.S Кстати, а как быть с этим "ИНФОРМАЦИЯ  ЭТО  РАСПРЕДЕЛЕНИЕ  ЭНЕРГИИ" (ссылка)? Так все же "связь" или "распределение"?

Аватар пользователя волынский

Знак  фигурирует, но  не  определяет  информационное  событие.

Событие ( или  в  моем  описании  действие) есть  следствие  управляющего  воздействия, знак (обозначающее)  и  запускает  управляющее  воздействие. А  результат  события (действия) это  и  есть  обозначаемое. Онтологически  связь  между  обозначаемым  и  обозначающим  обеспечивает  информационная  система. Примеры  таких  систем - электронные  логические  схемы, рибосомы, человеческий  аппарат  производства  и  восприятия  речи. Все  эти  системы  распределяют  энергию  в  пространстве  и  времени. Ну    простая  логическая  схема - "логическое  И" - это  два  последовательных  транзистораЮ ячейка  памяти  это  несколько  триггеров  т  е несколько  "логических  И". Про  устойство  рибосом  и  устойство  мозга  мы  знаем  мало, но  и  там  мы  имеем  изменяющиеся электро-химические  потенциалы  распределенные  в  пространстве-времени  ОСОБЫМ  способом. Вот  это  связное  динамическое  распределение  и  определяет  информацию. На  одни  воздействия  система  реагирует  ПРАВИЛЬНО, на  другие  не  реагирует  или  дает  сбой. Но  кто  определяет  для  информационной  системы, что  ПРАВИЛЬНО? Конструктор  пишущий  код. Это  не  обязательно  разумное конструирование. Когда  ребенок  осваивает  язык  он  строит  систему  синапсов, когда  рибосома  строит  белки  она  нуждается  в  ДНК  клетки.

Аватар пользователя boldachev

Событие ( или  в  моем  описании  действие) есть  следствие  управляющего  воздействия, знак (обозначающее)  и  запускает  управляющее  воздействие. А  результат  события (действия) это  и  есть  обозначаемое. 

Давайте разбираться вместе. Исходно есть знак. Знак запускает "управляющее воздействие". Следствием же этого самого "управляющего воздействия" является некое действие. А у этого действия есть результат.

Знак - управляющее воздействие - действие - результат действия, так?

Допустим имеем дорожный знак "STOP". И результат действия - остановка авто. Осталось только выяснить, где в нашем примере "управляющее воздействие"? Что на что воздействует, то есть где здесь действие, у которого есть результат? Наверное, управляющее воздействие - это нажим ноги водителя на педаль тормоза, а действие - торможение колес. 

Ну то есть, по сути, с лишними, на мой взгляд, подробностями про про ногу и тормоза (управляющее воздействие и действие) и лишними словами "обозначающее" и "обозначаемое" вы повторил описываемую мной схему информационного события: знак -> изменение состояние системы (результат).

Онтологически  связь  между  обозначаемым  и  обозначающим  обеспечивает  информационная  система.

Нет. Это не ответ на мой вопрос: "каков онтологический статус связи=информации?". Я спросил, что это за связь? что она собой представляет? 

Кстати, когда вы описывали выше ситуацию про знак и результат там не фигурировала никакая связь. Как и не было никакой информации.

Примеры  таких  систем - электронные  логические  схемы

Не понял каких таких схем? Про знак и результатат? А где в электронной логической схеме знак? Вы же понимаете, что логические схемы можно реализовать и на механических детальках. Таковы, к примеру, часы. Где в часах знаки (именно в часах, а не то, что сами часы являются знаком).

Вот  это  связное  динамическое  распределение  и  определяет  информацию.

Что значит определяет? Как распределение может что-то определить? И как определяет? Что такое информация: связь или распределение? (у вас было две версии).

Так  даже  вне  философии  Вы  ошибаетесь.

Интересно. Должны ли мы считать, что в вашем последнем комментарии  изложено правильное понимание информации. Сначала вы просто повторили мой тезис, а потом выдали что-то малопонятное про цифровые микросхемы и рибосомы выведя из этого, что "распределение  и  определяет  информацию".

Извините, не интересно. Пусть я и ошибаюсь, но я отвечаю за каждое слово в моем тексте, могу объяснить, что оно означает и зачем оно здесь. Вы же не можете ответить на простое вопросы относительно написанного вами. Извините

Аватар пользователя волынский

Даже  в  Вашем  примере  про  знак  СТОП  Вы  не  понимаете  где  тут  управляющее  воздействие  и  чем  оно  отличается  от  информации. А  взялися  давать  определения.

Есть  Правила  Дорожного  Движения. Без  этих  Правил  пластинка  с  краской  смысла  не  несет. А  физика  потом  простая.  Образ  знака  с  помощью  фотонов ( без  фотонов  знака  не  видно)  попадает  на  сетчатку, потом  нервный  импульс  достигает  мозга  и  возникает  реакция ( водитель  учил  правила  и  сдавал  на  права, что  сформировало  синаптическую  сеть), а  потом  нога  жмет  на  педаль  и  машина  останвливается. Вся  эта  цепочка  и  распределяет  энергию. Но  смысл  информации  это  распределение  получает  только  потому, что  кто  то  придумал  Правила  Дорожного  Движения.

 

 

Аватар пользователя Victor

boldachev, 23 Март, 2019 - 20:05, ссылка

Знак - управляющее воздействие - действие - результат действия, так?

Согласно вашим же представлениям, Александр, мы "видим" (напрямую, физически) только данные. И я с этим согласен.

Данные становятся знаком исключительно при обращении к памяти, что и пытается до вас донести Волынский. Мы должны узнать эти данные (ПДД)! Без этого они никакой информации не несут (опять же по вашей логике)

Если уж пользоваться вашей цепочкой, то лучше бы было так:

данные - знак - действие - результат действия -

Здесь знак из-за знаковой  двойственности (П/А) является информационной сущность, поскольку что-то значит. Это "значит" и вызывает "действие"...

***

Пчел в экспериментах приучали к двум формам цветков: "крест"  и "круг" с разных содержанием сахара. Пчелы уже в полете определяли что  "значат" эти знаки (информировались), согласуя свои действия со знаками. Т.е. у них вырабатывался опыт и соответствующие правила поведения (ПДД)...

Если бы вы, Александр, на этом уровне согласились с Волынским, то ваши представления об информации, от этого не изменились, а приобрели более четкие контуры оснований. У вас было так примерно: "информация - это интерпретация данных приводящая к изменению состояния".  Волынский здесь просто добавил: "... исходя из опыта (запоминания знака) закрепленных в правилах (поведения)".

В целом, это очень близко и моим представлениям.

Аватар пользователя волынский

"данные - знак - действие - результат действия -

Здесь знак из-за знаковой  двойственности (П/А) является информационной сущность, поскольку что-то значит. Это "значит" и вызывает "действие"..."

Тут  все не  так просто. Память  т  е  структура  не  возникла  сама  по  себе  она  результат  целенаправленного  действия. Физические  процессы  не  имеют  цели, они  имеют  только  причину.

Знак  это  параметр  целевой  функции  т  е  элемент  управляющей  системы. Вместо  знака  можно  поставить  человека  и  тогда  можно  не  запоминать  никаких  знаков. Главное  чтобы  регулировщик  понимал  чего  он  сам  хочет.

Информация  формирует  реальность. В  философии  информации  соответствует  платоновский  ЭЙДОС. Информация  идеальна.

Любое  действие  может  быть  описано  через  его  физическую  и  через  его  идеальную  проекцию. В  самом  простом  смысле - через  первую  и  через  вторую  сигнальную  системы. Дуальность  встроена  в  человеческое  мышление. Надо  только  помнить, что  любое  описание  это  вторая  сигнальная  система  и  понятия  "материальные"  трудно  отделить  от  понятий "идеальных". 

В  физическом  мире  нет  никаких  систем, нет  никаких  законов  природы, это  все  результат  нашего  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ. Но  человек  может  влиять  на  физический  мир. Как? Да  потому, что  наше  индивидуальное  представление  возникло  в  ходе  Эволюции.

Любой  информационный  акт  можно  считать  актом  целенаправленной  Эволюции  Мира. Мы  не  знаем  физической  природы  этой  целенаправленности, мы  можем  только  подозревать, что  упорядоченность  это  свойство  материи, а  хаос  только  отклонение  от  порядка  или  хаос  первичен, а  порядок  возникает  из  хаоса  или, что   материя  вторична, а  первичен  Творец.

Информация  это  некий  знак  Творца. Но  в  кибернетике  информацией  считаются  управляющие  воздействия, чем  сложнее  воздействие,  т  е  чем  больше  вариантов   взаимодействия  блоков, чем  больше  возможных  состояний  канала  связи,  тем  больше  информации.

Аватар пользователя Корнак7

Информация  формирует  реальность

Реальность формируется знаниями. А информация - способ делиться этими знаниями.

Аватар пользователя волынский

Информация, в  философском  смысле, была  и  до  человека. В  смысле  кибернетики, инфрмация - это  упраляющие  сигналы, а  не  знания.

Аватар пользователя Алент

волынский, 24 Март, 2019 - 09:51, ссылка

Информация, в  философском  смысле, была  и  до  человека. В  смысле  кибернетики, инфрмация - это  упраляющие  сигналы, а  не  знания.

Мне импонирует позиция, которой вы придерживаетесь. Респект. 

Аватар пользователя Корнак7

волынский, 24 Март, 2019 - 09:51,ссылка

Информация, в  философском  смысле, была  и  до  человека. В  смысле  кибернетики, инфрмация - это  упраляющие  сигналы, а  не  знания

Годится. Но только не забывайте уточнять, что вы ввели свое понятие, которое назвали термином "информация".  Болдачев вам в пример.

Аватар пользователя boldachev

Victor, 24 Март, 2019 - 08:23, ссылка

Если уж пользоваться вашей цепочкой

Вы невнимательно прочитали комментарий - это не моя цепочка,  а Волынского. Я не использую термины "управляющее воздействие - действие - результат действия". Это его терминология и его схема.

Если бы вы, Александр, на этом уровне согласились с Волынским

Повторю, вы не уловили причину и суть обмена комментариями с Волинским. А она проста: об заявил, что я ошибаюсь ("Так  даже  вне  философии  Вы  ошибаетесь"), а потом повторил, но в других терминах и с дополнительными деталями (которые на мой взгляд вторичны) все тоже самое, что было написано у меня. 

У вас было так примерно: "информация - это интерпретация данных приводящая к изменению состояния".  Волынский здесь просто добавил: "... исходя из опыта (запоминания знака) закрепленных в правилах (поведения)".

Я пытаюсь быть предельно строгим в терминологии и особенно при выстраивании определений. Ваше добавление принципиально некорректно с формальной точки зрения: в моем определении указание на знак "зашито" в термине "данные", вместо которого надо подставить "Данные - это упорядоченное множество знаков, сохраняющее свою структуру во времени" (ссылка). И уже следом надо обращаться к понятию "знак": "Знак - это объект, которому вообще или в конкретной информационной ситуации придается значение, отличное от понятия, под которое он подпадает вне данной ситуации"  (ссылка). А вот теперь можно и обсуждать, что такое значение - это понятие, имеющееся (хранящееся) в системе, которая участвует в информационном событии. То, что значение знака "хранится" на стороне воспринимающей знак системы - это общее место. Проблема лишь в корректном введении терминов. И в понимании, что терминология может быть разная (и без управляющего воздействия)). 

boldachev, 9 Март, 2019 - 13:51, ссылка

В обиходе, да и в профессиональной среде, под информацией чаще всего понимают сведения, множество фактов о чем-то, запечатленных в знаковой форме – в тексте, числах, графиках, картинках и пр. Однако пока эти сведения и факты хранятся на всевозможных носителях или передаются по линиям связи, то это лишь данные – сырые данные. Вне и до их «потребления» некой системой (человеком или техническим устройством) мы не имеем права говорить об их информативности, то есть способности что-то кому-то сообщить.

С одной стороны, это так потому, что система принимающая данные, должна «понимать» их, иметь представление о значении знаков.

Аватар пользователя волынский

Данные  это  понятие   конкретное, физическое, по  поводу  данных  никаких  споров  нет.  Информация  понятие  абстрактное, оно  охватывает  и  структуру,  и  упорядоченность, и  форму  и  даже  меру  этой  структурности  и  упорядоченности.

Информация  существует  до  ее  актуализации  в  данных, как  мысль  существует  до  ее  выражения. Но  для  позитивной  науки  мысль  понятие  зыбкое.

Аватар пользователя boldachev

Информация  существует  до  ее  актуализации  в  данных, как  мысль  существует  до  ее  выражения. Но  для  позитивной  науки  мысль  понятие  зыбкое.

Тут, на мой взгляд, главное понимать, что информация, как и мысль существуют только в генерирующей или принимающей данные системах. При обмене знаками/данными в этих самых знаках/данных нет никаких мыслей и информации. Они были до генерации данных. И они всплывут в момент приема данных. 

Аватар пользователя волынский

Существование  в  модусе  идеального  это  не  существование  в  модусе  материального, хотя  ВЕЩЬ  одна. Данные  вызывают  изменение  состояния, которое  как  информацию,  может  истолковать  только  тот  кто  обладает  сознанием. Короче,  все  таже  психо-физическая  проблема.

Аватар пользователя For

boldachev

"Тут, на мой взгляд, главное понимать, что информация, как и мысль существуют только в генерирующей или принимающей данные системах. При обмене знаками/данными в этих самых знаках/данных нет никаких мыслей и информации. Они были до генерации данных. И они всплывут в момент приема данных."

Полностью согласен с первой частью. Но вот насчет "всплывут"...  думаю именно сгенерируются с учетом текущих условий, контекста, которые обычно меняются.

То есть меняется и их значение, в вашей терминологии.

Мне вот не особо ясен смысл всего этого действа. Вы хотите сформулировать некое универсальное или объективное значение понятия "информация", не зависящее от контекста и условий использования? 

При этом пользуясь понятиями примерно того же уровня абстракции, сформулировать его через них?

Или же все же попытаться вникнуть  в суть процесса возникновения, хранения, передачи того, что этим понятием обзывают?

 

Аватар пользователя boldachev

И они всплывут в момент приема данных.

Наверное, я не совсем точно выразил свою мысль. Да, конечно, речь идет не о той же самой информации, которая была при генерации данных. Основная мысль процитированного вами фрагмента выражена в первом предложении "главное понимать, что информация, как и мысль существуют только в генерирующей или принимающей данные системах". Про контекст, про состояние принимающей системы - об этом было сказано/написано в других места.

Вы хотите сформулировать некое универсальное или объективное значение понятия "информация", не зависящее от контекста и условий использования? 

Наверное, вы знаете что такое терминология? Это именно и есть система однозначной связи слов/терминов с понятиями в некоторой предметной области, то есть в фиксированных контексте и условиях использования. Вот этим я и занимаюсь - приведением в порядок терминологии.

Или же все же попытаться вникнуть  в суть процесса возникновения, хранения, передачи того, что этим понятием обзывают?

Невозможно не только куда-то вникать, но и начинать обсуждение этого вникания, если нет строгой терминологической схемы. Иначе будем обсуждать как среди информации найти информацию с информацией (среди данных на носителе найти текст с информацией). 

Аватар пользователя For

Наверное, вы знаете что такое терминология? Это именно и есть система однозначной связи слов/терминов с понятиями в некоторой предметной области, то есть в фиксированных контексте и условиях использования. Вот этим я и занимаюсь - приведением в порядок терминологии.

Я как будто понимаю о чем вы, полностью формализованная система, как в математике, это прекрасно. Но не стоит забывать, что это лишь модель. То есть такое если и возможно, то в рамках не только предметной области, но и конкретной теории ( опять же модели), коих в этой области может быть далеко не одна. И если в математике вводится своя уникальная терминология для абстракций, то в философии используются как раз понятия и термины из самых разных областей знаний. Она все же не математика и не физика.

Кроме того с понятиями и терминами происходит такая вещь, как их "переосмысление". Допустим когда то давно появился такой термин как "небо". В те далекие времена его можно было как то сформулировать в пространственных категориях знаний того времени. Допустим как "нечто над головой или поверхностью Земли". Было и понятие "небесной тверди". Но с развитием знаний и возможностей, менялись и представления, понятия. Что есть небо, и где оно, когда человек летит на самолете? А на космическом корабле? Появились понятия атмосферы, стратосферы, космоса и т.д. 

Невозможно не только куда-то вникать, но и начинать обсуждение этого вникания, если нет строгой терминологической схемы. Иначе будем обсуждать как среди информации найти информацию с информацией (среди данных на носителе найти текст с информацией). 

Но "строгая терминологическая схема" уже определяет взаимосвязи в модели. То есть по сути саму модель. И если принять ее за "правильную", то и вникать, критиковать и пересматривать ее элементы можно рассматривать как "искажение терминологии". 

Собственно я к тому, что может быть стоит прежде попытаться описать процесс, его "внутренние механизмы", логику, а потом уже давать ему определение в виде формулировок. И понимать, что в разных моделях они будут разные. Боюсь что у большинства(если не у всех)  из пишущих здесь модели в голове разные. Вы можете формулировать в своей модели. При этом возникают вопросы "критериев истинности" при сравнении моделей. 

 Я, к примеру, не особо понимаю, что у вас означает термин "значение данных".

Мне ближе представление, что об информации можно говорить, если это нечто, что позволяет строить какую либо модель. Пусть самую простейшую, пусть у простейших живых существ. То есть это то, что позволяет строить "предположение". Пусть чисто рефлекторно, или вообще на молекулярном уровне.

Так же как и память - это не некий "слепок", "фиксированные данные", а структура, используемая в определенном процессе для "прогнозирования", только с этого момента это "память", ну и информация. При этом любую идентификацию чего либо так же можно понимать как "прогнозирование" - построение модели предполагаемого будущего результата. Этим и отличается живое. М это пытаются реализовать в технических средствах, "искусственном интеллекте" 

Аватар пользователя boldachev

Я как будто понимаю о чем вы, полностью формализованная система, как в математике, это прекрасно

Формализация и строгая терминология это все же про разное. Формализация безусловно требует идеальной терминологической схемы. Но последняя нужна в любой и философской системе.

Кроме того с понятиями и терминами происходит такая вещь, как их "переосмысление". 

Это про слова и язык вообще. Термины по определению не "переосмысливаются", поскольку являются терминами некой теории. Скажем мы не можем переосмыслить термины механики Ньютона. Хотя в другой теории эти же слова уже могут обозначать с другие понятия.

Вы можете формулировать в своей модели. При этом возникают вопросы "критериев истинности" при сравнении моделей. 

А в системах терминов нет и не может быть никаких "критериев истинности", они не могут быть истинными или ложными -  как захотел автор теории, какие термины стал использовать, тем остальные пользуются. Если кто не согласен - создает свою теорию, со своим терминологическим решением. Так и живем.

Я, к примеру, не особо понимаю, что у вас означает термин "значение данных".

Можно вычислить по контексту, а можно и в словари заглянуть:

ЗНАЧЕНИЕ — содержание, обозначенное тем или иным языковым выражением словом, предложением, знаком и т.п. Вопрос о З. языковых выражений исследуется лингвистикой, семиотикой и логической семантикой. Различают предметное, смысловое и экспрессивное З. языковых … Философская энциклопедия

ЗНАЧЕНИЕ — ЗНАЧЕНИЕ, значения, ср. (книжн.). 1. Смысл, то, что данный предмет (Слово, жест, знак) значит. Слово знание имеет несколько значений. Слово больной в значении существительного. Значение этого жеста было трудно определить. … Толковый словарь Ушакова

ЗНАЧЕНИЕ — ЗНАЧЕНИЕ, содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. Значение языковых выражений изучаются в языкознании, логике и семиотике … Современная энциклопедия

 

Аватар пользователя For

Формализация и строгая терминология это все же про разное. Формализация безусловно требует идеальной терминологической схемы. Но последняя нужна в любой и философской системе.

Как вы понимаете "идеальную терминологическую схему"? Мне видится схема, в которой каждый термин либо выражается через другие, образуя операционные или функциональные связи в ней, либо является "базовым" (без них не обойтись, если не определять термины друг через друга).  Но если удастся построить такую непротиворечивую схему,  то это и будет как будто полная формализация, как геометрия Евклида.

Это про слова и язык вообще. Термины по определению не "переосмысливаются", поскольку являются терминами некой теории. Скажем мы не можем переосмыслить термины механики Ньютона. Хотя в другой теории эти же слова уже могут обозначать с другие понятия.

Это как посмотреть. Если теория не абстрактная, как математика, то термины часто отражают некие объекты реальности. Допустим в "теории плоской Земли" термин "Земля", разве означал другое понятие? Или таки понималась та же Земля, только плоская?

 

А в системах терминов нет и не может быть никаких "критериев истинности", они не могут быть истинными или ложными -  как захотел автор теории, какие термины стал использовать, тем остальные пользуются.

 Я о сравнении систем разных авторов между собой. Если плевать на результаты ее применения, то наверно можно клепать такие "системы" за час.

Можно вычислить по контексту, а можно и в словари заглянуть:

Видите какая "определенность" в словарях...  можно так, можно этак. Да еще описания сами содержат термины, которые стоило бы определять и т.д. 

Аватар пользователя boldachev

Как вы понимаете "идеальную терминологическую схему"? Мне видится схема,

Вы вышли за пределы темы терминологии, которая только про однозначное соответствие  слов и понятий. Между терминами (словами) не может быть никакой связи. Вы переключились на обсуждение понятий, понятийной структуры теории. Это между понятиями есть связи.

Если теория не абстрактная, как математика, то термины часто отражают некие объекты реальности.

Вы опять перепутали термины и понятия: термины - это просто слова, просто знаки, а про объекты - это понятия. Объекты подпадают под понятия. И на эту связь - объектов и понятий - никак не влияет, каким знаком-термином будет обозначено понятие.  

Я о сравнении систем разных авторов между собой.

И что вы будете сравнивать? Скажем, один автор использует термин "индивид", а другой для обозначения того же понятия "особь". Какая терминология истинная? Вы все же поразмышляйте над различием терминов и понятий.

Видите какая "определенность" в словарях...  можно так, можно этак.

Словари не теории, а просто информация для размышления, для сопоставления, для коррекции собственного лексикона. 

Аватар пользователя волынский

После  Витгенштейна  надо  рассуждать  о  фактах  или  событиях. Объекты  это  конструкты  "чистого  разума", как  и  понятия. Объекты  это  результат  первой  сигнальной  системы, а  понятия  второй. Факт  и  представляет  собой  единство  понятийных  и  объективных  схем. Если  уже  и  играть  в   языковую игру  "информация", то  надо  определиться  с  "идеальными  объектами"  вроде  "Россия", "судебная  система", "философия", которые  не  даны  в  первой  сигнальной  системе  и  в  этом  смысли  похожи  на  понятия. Какой  объект  соответствует  понятию  информация?

Аватар пользователя boldachev

После  Витгенштейна  надо  рассуждать  о  фактах  или  событиях.

А после Болдачева надо различать уровни, где надо рассуждать об объектах, где - о фактах, а где и вообще молчать. Релятивизм, однако)

Аватар пользователя For

А после Павлова с его первой и второй сигнальными, развитие физиологии ВНД
не остановилось. Например, был его ученик академик Анохин П.К., который
заметно глубже вник в физиологические механизмы не только рефлексов, показав
на экспериментах с теми же собаками "нестыковки" с Павловской рефлекторной
дугой. И как будто нащупал подходы к общему "механизму", и для первой и для второй
Возможно и для более ранних живых систем. Создав "теорию функциональных систем"
и введя понятие "опережающее отражение". Конечно она тоже не идеальна,
но позволяет ее развивать, строя предположения и о том что такое "чистый разум"
И об эволюционных принципах. Он сам мечтал об этом, типа "построить мост от физики
через физиологию к философии". Но это тянет на отдельную тему.

А в двух словах, очень упрощенно, суть в том, что и генетические механизмы и
инстинкты, безусовные, условные рефлексы, человеческий разум есть лишь разные
уровни эволюционного развития общего принципа отражения, который он назвал
"опережающим". В смысле "прогнозирующем", модельном.

Аватар пользователя For

  Вы вышли за пределы темы терминологии, которая только про однозначное соответствие  слов и понятий. 

Ах вот в чем дело. В моих представлениях просто такое однозначное соответствие не возможно в принципе. Это так сказать, не только "множества разной мощности", но и разной "природы" ( или алгоритмов формирования). Грубо, примерно так же, как невозможно установить однозначное соответствие между "реальностью" и ее отражением в понятиях. Можно  строить только абстрактные модели реальности в какой то мере отражающие ее закономерности в виде понятий, образов и пр.

А язык, терминологические схемы, это модели понятий. Именно модели, потому и не могут описывать понятия абсолютно точно для однозначного соответствия. Можно назвать это например и кодированием понятий с потерей точности. А если рассматривать термины просто как коды, то можно просто например занумеровать понятия натуральными числами, делов то)

Я соглашусь с тем, что нужно стремиться к построению все более точных моделей. Возможно в этом, как процессе познания и развития состоит глобальный смысл. И даже если не этом, то это путь, возможно приближающий к его постижению.  Но ставить задачу взаимооднозначности для теории, это кроме прочего, и жестко фиксировать ее, " замораживать". И по сути делать "мертвой". Такая теория может какое то время быть прогрессивной, но без развития в определенный момент станет тормозом.

 

"

Аватар пользователя boldachev

В моих представлениях просто такое однозначное соответствие не возможно в принципе.

Повторю еще раз: у вас размытые представления о соотношении терминов и понятий. Ответьте на вопрос: в некоторой конкретной физической теории (скажем, в СТО) термин "время" и символ "t"  однозначно соответствуют понятию "Время" или термин "время" в разных разделах теории обозначает разные понятия?

Аватар пользователя For

Повторю еще раз: у вас размытые представления о соотношении терминов и понятий.

Вполне возможно размытые, относительно ваших. Более того, они могут в любой момент измениться. Например, если вы дадите абсолютно точное, исчерпывающее определение понятия, с которым однозначно связан термин "терминологическая схема" или "соотношение терминов и понятий" или термин "понятие".

  Ответьте на вопрос: в некоторой конкретной физической теории (скажем, в СТО) термин "время" и символ "t"  однозначно соответствуют понятию "Время" или термин "время" в разных разделах теории обозначает разные понятия?

Можно задам встречный вопрос? Для кого?

Вы так пишите, как будто "понятие" это нечто объективное и не зависит от субъекта. Хотя как будто согласились, что "информация" генерируется только в системе (субъекте), а понятия разве нет?

За автора СТО я сказать не могу, как не могу и судить насколько мое понятие, соответствующее термину "время" отличается от его при чтении этой теории. Могу однако предположить, что его понятие(представление) времени не раз менялось от рождения до смерти. Хотя термин был тот же, а со школьной скамьи обозначался и буквой t.  

Аватар пользователя boldachev

Вы так пишите, как будто "понятие" это нечто объективное и не зависит от субъекта

Вы о том, что наблюдается проблема с подстановкой в формулы значений координат вместо времени? Кто-то этак вставляет, другие - иначе. Нет однозначности?

Давайте еще раз попробую объяснить: само понятие "термин" - это про однозначность соответствия слова и понятия. Если вы сами для себя одно понятие обозначаете разными словами - то это не термины (для вас). Если в некой теории (конкретной теории, а не вообще) одно понятие обозначается одним словом - это термин. Если вы, конкретно вы, будете читая изложение этой теории, как-то иначе сопоставлять слово и понятие (что случается сплошь и рядом, скажем, в философии), то это слово в системе вас и автора теории не будет термином. Понимаете? Термином по определению называется слово имеющее в определенной системе однозначное соотношение с понятием (одни к одному) . Если вы обнаруживаете отсутствие однозначности, то значит перед вами не термин (не термин по определению!), а просто слово. Поэтому выражение "неоднозначный термин" - это оксюморон. 

Спасибо

Аватар пользователя Корнак7

Термин синоним ярлыка. Можно повесить на что угодно.

Понятие подразумевает наличие однозначного смысла и сути.

Аватар пользователя boldachev

А можно повесить два ярлыка на нечто?

А чем отличается понятие от смысла? (Ведь если одно подразумевает другое, то значит это про разное.)

А что такое "суть"?

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 3 Апрель, 2019 - 12:00, ссылка

Вот зачем вы все пытаетесь запутать?

Хорошо же всё было. 

Аватар пользователя For

Давайте еще раз попробую объяснить: само понятие "термин" - это про однозначность соответствия слова и понятия. Если вы сами для себя одно понятие обозначаете разными словами - то это не термины (для вас). Если в некой теории (конкретной теории, а не вообще) одно понятие обозначается одним словом - это термин.

Да я понимаю о чем вы. И для чего существуют термины. Но хочу обратить внимание на некоторые проблемы в ваших рассуждениях. Чтобы отличить термин это или "просто слово" нужно как минимум: 1. Иметь алгоритм, критерий сравнения понятий на предмет тождественности. А то вдруг где то, в каком то контексте они чуток отличаются, и тогда соответствующий термин уже не термин. 2. Иметь алгоритм, критерий отличия теории от не теории. Иначе то же самое.

 Если вы, конкретно вы, будете читая изложение этой теории, как-то иначе сопоставлять слово и понятие (что случается сплошь и рядом, скажем, в философии), то это слово в системе вас и автора теории не будет термином. Понимаете?

 

А как я узнаю "как то иначе" я сопоставляю или нет? Для этого мне нужно знать, как правильно и опять же сравнить понятия автора и свое( как я его понял) на предмет тождественности. Вообще это самое любопытное, как сравнивать понятия. Надеюсь "понятие" это не его словесное или терминологическое описание, а нечто "в голове"?

Говорят есть люди, которые "думают словами" им проще, но есть так же и "образное мышление". Некоторым творческим натурам вообще проще нарисовать, чем высказать)

Ну и еще вопросик. Термины бывают только в теориях? Или таки можно например написать слово (знак) и в скобочках указать теорию, в которой он является термином?  И дабы донести понятие однозначно до оппонента попросить его прежде изучить эту теорию. И как то по некому критерию протестировать его на предмет однозначного понимания им этого понятия.

 

Аватар пользователя boldachev

1. Иметь алгоритм, критерий сравнения понятий на предмет тождественности. 

Откуда вы взяли эту "тождественность"? Как вообще слово может быть тождественно понятию? По какому критерию? Количеству букв? Речь идет только об однозначном сопоставлении: понятие А в этой теории будем обозначать словом В и, при соблюдении этого однозначного соответствия, В считается термином в этой теории. Нельзя установить тождество между тем, что принципиально не сопоставимо. Ну это как искать тождество между запахом и длиной.

2. Иметь алгоритм, критерий отличия теории от не теории.

Зачем? Вы придумали для себя теорию и установили в ней термины. Все. Точка. Для вас есть теория и в ней для вас есть термины. К тому же, это я чуть сузил определение: обычно термины устанавливают для предметного поля, области исследования.

А как я узнаю "как то иначе" я сопоставляю или нет?

Да какая разница? Не узнаете, не поймете, что обозначаете одним словом разные понятия, так и будете считать что перед вами строгий термин. А как не договоритесь по понятиям - так и поймете.

Ну и еще вопросик. Термины бывают только в теориях?

Уже ответил: обычно говорят о терминах предметной области,  сферы, виде деятельности (термины в футболе и пр.). В общем случае термин, - это слово, которым обозначается понятие в некой ограниченной сфере деятельности или предметной области. В теориях просто очевиднее требование ограниченности и однозначности терминологии, поскольку это необходимо для логического вывода - для соблюдения закона тождества.

Аватар пользователя волынский

А  зачем  тогда  вся  эта  ветка? Информация  - отрицательный  логарифм  с  основанием  2 от  числа  возможных  состояний  системы. Передача  информации - последовательное  во  времени  и  предварительно  кодированое  изменение  состояний  передатчика, канала  и  приемника. Все  давно  терминологически  определено, чего  философам  лезть  в  информатику?

Аватар пользователя boldachev

А  зачем  тогда  вся  эта  ветка?

Не понял ваше замечание. Тут у нас получился маленький оффтоп - обсуждение сугубо терминологической проблемы, не имеющей никакого отношения к теме "информация".

И даже, если вернуться к исходному обсуждению, то все равно непонятен ваш вопрос. Да есть теория информации, где термином "информация" обозначается понятие "что-то там про логарифм". И что? это исключает возможность наличие других теорий, где термин  "информация" будет однозначно связан с другим понятием, скажем, "значение данных или сигнала". 

Или вы настаиваете на том, что терминология может и должна быть одна на всех и навсегда? и за ценой не постоим?

Аватар пользователя волынский

Определите  ту  область  в  которую  собираетесь  включать  Вашу  "информацию". Когда  я  стал  давать  общие  определения  в парадигме  Воли  и  Представления, Вы  сказали, что  это  ветка  про  технический  термин. Ну  если  не  философия  и  не  информатика, то  куда  пихать  "информацию  по  Болдачеву"?

Аватар пользователя boldachev

Везде, где есть знаки и значения знаков (согласно определению), безусловно, включая и техническую область. И опять непонятен ваш вопрос: а разве я давал повод сомневаться в этом?

Аватар пользователя волынский

И  каково  отношение  знака  и  информации?

Аватар пользователя boldachev

Странно. На этой странице раз десять было написано: информация - это значение знака, но только в ситуации, когда фиксация этого значения приводит к изменениям состояния системы. 

Аватар пользователя волынский

Это  определение  кода.

Аватар пользователя boldachev

Кодом во все времена называлась система знаков (код пишут, код передают, код читают). А информация - это значение кода.

Аватар пользователя Корнак7

Кодом во все времена называлась система знаков (код пишут, код передают, код читают). А информация - это значение кода.

У меня о коде сложилось понимание, как о договоренности обозначения системы знаков.

А информация - не значение кода, а закодированные знания. Код сам по себе может и не быть связан с информацией. В алфавите нет никакой информации. В цифрах нет никакой информации. "Значение кода" я понимаю как пользу от него. Что понимаете вы мне непонятно.

Аватар пользователя boldachev
Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Апрель, 2019 - 10:07, ссылка

Изучайте русский

Значение кода как смысл и содержание также не годится. Я ж написал, что код не имеет ни смысла, ни содержания. С его помощью смысл и содержание могут быть закодированы.

Аватар пользователя boldachev

Я ж написал

изучайте русский

Аватар пользователя Корнак7

boldachev, 5 Апрель, 2019 - 10:19, ссылка

Я ж написал

изучайте русский

Нет там ничего ни про смысл, ни про содержание. Сами изучайте.

 

Аватар пользователя Корнак7

"Код — взаимно однозначное отображение конечного упорядоченного множества символов, принадлежащих некоторому конечному алфавиту, на иное, не обязательно упорядоченное, как правило более обширное множество символов для кодирования передачи, хранения или преобразования информации."

https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D0%BE%D0%B4&rlz=1C1PRFC_enRU717RU717&oq=%D0%BA%D0%BE%D0%B4&aqs=chrome..69i57j69i61j69i59j69i60j0l2.2851j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Пример кода - алфавит. В нем нет никакого содержания

Аватар пользователя волынский

Ну  теперь  я  понял. Информация  это  значение  кода. Но  изоморфизм  кода  и  информации (в  смысле  Болдачева)  возникает  поскольку  есть  функционально  связанные  состояния. Таким  образом,  мы  приходим  к  все  той же  информатике  и  логарифму  по  основанию  2. Так  зачем  вся  эта  ветка?

Аватар пользователя For

 Откуда вы взяли эту "тождественность"? Как вообще слово может быть тождественно понятию? По какому критерию? Количеству букв? Речь идет только об однозначном сопоставлении: понятие 

Перечитайте пожалуйста внимательно то, что вы процитировали.  У меня было написано о сравнении понятий друг с другом, а не со словом или термином. 

А необходимость такого сравнения следует из ваших определений. Поскольку вывод о том термин нечто или просто слово зависит от однозначности его соответствия понятию. А чтобы установить однозначность нужно уметь сравнивать понятия друг с другом. Если все понятия в теории, на которые указывает слово тождественны,  то это термин. А если есть хотя бы одно различие ( то есть имеем уже 2 различных понятия на которые он указывает) то это уже не термин.

 

Может правда перейти с этим обсуждением в какую то другую или новую тему?

Мне видятся из всего этого довольно любопытные воды.  Например, если продолжить "по аналогии" и то, что вы говорите о термине, перенести на понятие по отношению к объектам, явлениям реальности, то есть потребовать однозначного соответствия понятия  явлению и только тогда называть это понятием, а не просто представлением. .. наверно получится любопытная картинка субъективного (или объективного?) идеализма)

Аватар пользователя Алент

For, 4 Апрель, 2019 - 12:16, ссылка

 Откуда вы взяли эту "тождественность"? Как вообще слово может быть тождественно понятию? По какому критерию? Количеству букв? Речь идет только об однозначном сопоставлении: понятие 

Перечитайте пожалуйста внимательно то, что вы процитировали.  У меня было написано о сравнении понятий друг с другом, а не со словом или термином.

Господа, а чем вам не угодила посконная формальная логика с ее пониманием имен, их объемов и их соотношений? Кстати, и проблема равенства там решается изящно: Юлий Цезарь = римский император в 63 году до н.э. 

Аватар пользователя boldachev

Перечитайте пожалуйста внимательно то, что вы процитировали.

Приношу свои извинения - был невнимателен. 

вы говорите о термине, перенести на понятие по отношению к объектам, явлениям реальности, то есть потребовать однозначного соответствия понятия  явлению и только тогда называть это понятием

Критерий тут всегда один - ваше личное решение: если вы (лично вы) некую вещь явление) подводите  под понятие (понятие вашего мышления), то это и есть их однозначное соответствие. И называть что-то вещью и понятием, а также устанавливать между ними отношения имеете право только вы и только в пределах своего сознания. А как при этом возможна совместная деятельность - это уже отдельная проблема.

https://www.youtube.com/watch?v=X0TaTSUysms
https://www.youtube.com/watch?v=HRh1bCaDbG8
 

Аватар пользователя For

Не всегда. Я знаю что могу и вообще полный бред нести. Принять такое решение.

Но для меня "я" последняя буква алфавита. Это даже не термин, если посмотреть глубже, что такое я.

Гораздо важнее стремление к объективности (истине)

Жаль, что вы ничего не сказали о том как сравнивать понятия. просто этот диалог наводит на мысли о том, что "проблемы" возникают потому, что "двигатьс" стоит не от терминов через понятия к реальности, а наоборот. В системе, где понятия это абстактностные модели реальности все проще и логичнее. Если понимать абстрагирование не только как отвлечение от деталей и обобщение, но и "вынужденную меру", поскольку взаимодействие с реальностью  даже просто на уровне ощущений, даже используя приборы и технику как посредника,  принципиально "абстактно" в том смысле, что не может отразить ее "во всей полноте". То есть вынужденно  "отвлекаясь" от огромного количества "деталей".  Органы чувств развивались в направлении различения ажного для выживания и развития, т.е по сути те же "обобщения".

В результате с одной стороны при при абстактном восприятии теряется множество элементов, и по рождается не однозначность.  То есть может быть только модель, что как будто плохо, но с другой именно благодаря этому возникает возможность манипулировать моделями, мыслить.

Карта плоха по отношению к местности, что на ней нет камней, ям, оврагов и она может быть не точна, но благодаря ей можно ориентироваться и не сбиться с пути допустим из Москвы в Питер, уместить ее в кармане)

 

Аватар пользователя raumav

если вы не понимаете каких-то терминов в информации , то эта информация просто  предназначена не для вас- вам еше учиться учиться и учиться как завещал ленин

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

raumav, 24 Май, 2019 - 09:23,

Эти термины придуманые Вами ничего не обозначают и бессмыслены и не имеют никакого отношения к информации, одним словом - бред.

Аватар пользователя волынский

Между  прочим, размытость  и  субъективность  в  понятиях, терминах,определениях  расширяет  творческие  возможности  разума. Парадигмы  нужны, но  парадигмы, особенно  устаревшие  сковывают  разум. Споры  о  терминах  плодотворны  только  когда  спорщики  взаимно  расширяют  свой  мир, навязывание  собственной  системы  понятий, навязывание  своего  мира  всегда  в  ответ  вызывает  раздражение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 27 Март, 2019 - 23:28,

Но ранее во многих своих постах вы утверждали для своей концепции информации совсем другое содержание (смысл) и понимание термина «значение» , а именно «значение» означает важность, интерес для человека, т. е. в смысле «значит для кого-то», а не «содержит, обозначает что-то», причем именно при Вашем «значении» информация либо появляется либо не появляется в зависимости от важности  её значения и интереса, внимания к ней приемника.                                                                                                Если Вы признали правильным общепринятое (словарное) значение термина «значения» (а именно это В сделали в своем предыдущем посте) - Вам надлежит, соответственно, и поменять концепцию относительно причины возникновения информации, да и вообще о существовании возникновения её как такового кроме, как вследствие испускания её материальными сущностями о себе и о других материальных сущностях, как например в моей концепции информации.  

Аватар пользователя boldachev

Если Вы признали правильным общепринятое (словарное) значение термина «значения»

ЗНАЧЕНИЕ — содержание, обозначенное тем или иным языковым выражением словом, предложением, знаком и т.п. Вопрос о З. языковых выражений исследуется лингвистикой, семиотикой и логической семантикой. Философская энциклопедия

ЗНАЧЕНИЕ — ЗНАЧЕНИЕ, содержание, связываемое с тем или иным выражением (слова, предложения, знака и т.п.) некоторого языка. Значение языковых выражений изучаются в языкознании, логике и семиотике … Современная энциклопедия

Значение — содержательная сторона знака или ряда знаков: языка, ситуации, действия, идеи или объекта.  … Финансовый словарь

значение —         ЗНАЧЕНИЕ идеальные конструкции, в которых представлены формы обобщений совокупного общественного опыта.  … Энциклопедия эпистемологии и философии науки

значение — Информация, присвоенная знаку в процессе коммуникации. [ГОСТ 7.0 99]  … Справочник технического переводчика

Значение —  Значение  ♦ Signification    Внутренне присущее знаку отношение между обозначающим и обозначаемым. Отличается от обозначения (денотации), которое является отношением между знаком и тем элементом внешней среды, к которому этот знак нас отсылает… … Философский словарь Спонвиля

именно «значение» означает важность, интерес для человека, т. е. в смысле «значит для кого-то»

А вы используете бытовое значение слова "значение" - путая его со значимостью. Надо чаще заглядывать в словари. 

Аватар пользователя Корнак7

Полностью согласен с первой частью. Но вот насчет "всплывут"...  думаю именно сгенерируются с учетом текущих условий, контекста, которые обычно меняются.

Считывание информации с переданных данных может быть иным от написанного даже в случае, если это делает сам отправитель, например, пишет сам себе письмо и читает его через полсотни лет. В письме может быть прочтена такая информация о самом себе, что написавший даже  и не думал вкладывать подобное.

Аватар пользователя волынский

Информация  это  целевая  функция. Поскольку  она  всегда  в  модусе  потенциальности  возникают  самые  разные  варианты  актуализации.

В  квантовой  теории  волновая  функция  это  именно  информация  о  различных  вероятностях  актуализации  частицы в  пространстве-времени. Уже  давно  говорится, что  в  основе  мышления  лежит  квантовая  неопределенность.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Уже  давно  говорится, что  в  основе  мышления  лежит  квантовая  неопределенность.

Где говорится? 

Аватар пользователя волынский
Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Да,спасибо,я вспомнил.
 

Аватар пользователя For

 Считывание информации с переданных данных может быть иным от написанного даже в случае, если это делает сам отправитель

 

Мое согласие с тем высказыванем означает в том числе то, что на самом деле нет никакого "считывания информации с данных". Как по сути и нет "данных", а есть внешние физические воздействия на систему (органы зрения, слуха, тактильные и проч.) и есть цепочка реакций ( взаимодействий) в системе, в результате чего и возникает (генерируется) в системе то , что можно назвать информацией. А в "данных"" никакой информации нет, так что считывать нечего. с ними можно взаимодействовать. 

И ваш пример это подтверждает. 

Если "данные"( письмо) остались без изменений, что же нового можно с них считать? Значит новая или Дополнительные информация возникает не за счет данных, а за счет изменений произошедших в системе, которая с ними взаимодействует. 

Аватар пользователя Корнак7

нет "данных", а есть внешние физические воздействия на систему (органы зрения, слуха, тактильные и проч.) и есть цепочка реакций ( взаимодействий) в системе, в результате чего и возникает (генерируется) в системе то , что можно назвать информацией. А в "данных"" никакой информации нет, так что считывать нечего. с ними можно взаимодействовать. 

У вас немотивированное расширение рассматриваемого вопроса.

Эдак вы и до микромира доберетесь.

Аватар пользователя For

У вас немотивированное расширение рассматриваемого вопроса.

Эдак вы и до микромира доберетесь.

 

 

Большинство вопросов потому и остаются вопросами, поскольку ответы на них лежат за пределами ограничений "рассматриваемого вопроса")

К тому же, как я понимаю, это "секция естествознания", так что запросто и до микромира.

 

Аватар пользователя волынский

Дополнительная информация возникает не за счет данных, а за счет изменений произошедших в системе, которая с ними взаимодействует. 

Это  именно то, с  чем  Болдачев  согласился. Данные  это  вовсе  не  информация, а  только  способ  связи. Но  именно  отношение  к  связи  делает  данные  наиболее  адекватным  выразителем  информации. Только  не  надо  путать  данные  с  сигналами. Сигнал  всегда  материален, а  данные  идеальны.

Аватар пользователя For

 

Данные  это  вовсе  не  информация, а  только  способ  связи.

Способы связи вполне материальны и представляют передачу воздействий.

Данные (тем более идеальные) в данном случае это вообще лишняя сущность.

Можно обойтись без этого понятия, или понимать под ним некоторую совокупность вполне материальных воздействий, или относительно устойчивых структур.

"сигнал" - это интерпретация воздействия в системе. Вопрос, что материально зависит опять же от трактовки и понимания термина "материальнго".

Цветок на подоконнике может быть сигналом о том, что хозяин любит растения, а может быть сигналом что "явка провалена" и заходить туда нельзя. В зависимости от предыдущего опыта в системе или предварительных договоренностей. 

 

Аватар пользователя волынский

Цветок  становится  сигналом, а  не  существует  как  сигнал. Цветок  только  в  контексте  превращается  в  сигнал о  сообщающих  данных, а  сообщение это  уже  реализация  информационного  кода "  цветок  в  окне" -  "явка  провалена", ведь  может  быть  ситуация  "цветка  в  окне  нет" т  е  " явка  действует".

Аватар пользователя For

Цветок  становится  сигналом, а  не  существует  как  сигнал. Цветок  только  в  контексте  превращается  в  сигнал о  сообщающих  данных, а  сообщение это  уже  реализация  информационного  кода "  цветок  в  окне" -  "явка  провалена", 

Как нечто материальное цветок ни чем не становится, остается(относительно) тем же самым.  Сигнальный характер воздействия "цветок в окне" возникает только в системе с ним взаимодействующей. На основании связи с ранее сгенерированной информацией в результате других воздействий ( договоренности). 

Зачем какие то "сообщающие данные", да еще "реализация информационного кода"?

Когда можно обойтись без этих понятий. В основе достаточно двух основных - взаимодействие и отражение. Где под отражением понимается совокупность всех изменений в результате взаимодействия. Тот же "цветок в окне" - можно разбить на кучу различных материальных микро-воздействий на систему(потоков отраженного света) каждое из которых может иметь сигнальный характер для идентификации (отражения) в системе, как "цветок в окне".  Вот и все "сообщающие данные". А "информационный код" - по сути то же самое. Все определяют только выстроенные в системе взаимосвязи, которые так же являются процессами внутренних взаимодействий с обратной связью. Можно условно сказать, что информация - это результат определенного взаимодействия в системе (отражение), определяющее реакцию системы.  

Аватар пользователя Корнак7

Тот же "цветок в окне" - можно разбить на кучу различных материальных микро-воздействий на систему(потоков отраженного света) 

А почему не перевести вопрос на космический масштаб?

Так не делается. Если вы продаете квартиру, то не рассказываете клиенту ни о карьере, из которого добывалась глина, ни о татаро-монголах,прошедших по этим местам.

Аватар пользователя For

Так не делается. Если вы продаете квартиру, то не рассказываете клиенту ни о карьере, из которого добывалась глина, ни о татаро-монголах,прошедших по этим местам.

Я вам уже ответил выше. А изобретать "аналогии" вместо аргументов я тоже умею и мог бы ответить например так: "Действительно, вы тут озадачены вопросом происхождения говна, а я все о еде да пищеварении". Но мне жаль времени на подобные "диалоги".

  

Аватар пользователя m45

For, 29 Март, 2019 - 12:11, ссылка

Мое согласие с тем высказыванем означает в том числе то, что на самом деле нет никакого "считывания информации с данных". Как по сути и нет "данных", а есть внешние физические воздействия на систему (органы зрения, слуха, тактильные и проч.) и есть цепочка реакций ( взаимодействий) в системе, в результате чего и возникает (генерируется) в системе то , что можно назвать информацией. А в "данных"" никакой информации нет, так что считывать нечего. с ними можно взаимодействовать. 

Что происходит,когда вы оформляете свои мысли в виде письма на бумаге? Вы,ставите знаки,символы ,буквы какого-то алфавита в зависимости от ваших мыслей.То есть,письмо,а это таки и есть данные,не абы какие,а строго и в соответствии с той информацией,которую вы желаете передать.Говорить,что в данных не никакой информации не совсем правильно.Имхо,лучше называть данные -кодированной информацией.

А что такое взаимодействие с данными?Зная ,ту зависимость(ключ),что несут символы,вы раскодируете эту информацию.Почему нельзя называть это считыванием?

И ваш пример это подтверждает. 

Если "данные"( письмо) остались без изменений, что же нового можно с них считать? Значит новая или Дополнительные информация возникает не за счет данных, а за счет изменений произошедших в системе, которая с ними взаимодействует. 

Здесь,вы абсолютно правы,но выводы делаете не те.Этот пример,не подтверждает,что в данных нет информации.Он говорит,только о том,что в принимающей системе ,произошли какие-то изменения.Например,как расшифровываются древние рукописи?Можно было бы вообще что-то оттуда вытянуть,если бы там ничего не было?Любая информация,изменяет носитель,на который она грузится.Эти изменения неразрывно связаны  с информацией.Эта связь позволяет считать ,декодировать,расшифровать смысл,который несёт данная информация.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, 3 Апрель, 2019 - 12:55,  «Любая информация изменяет носитель на который она грузится. Эти из -менения неразрывно связаны  с информацией.». Это Вы сформулировали верно. Любой носитель ин -формации (смысла) - модулируется смыслом-информацией, который он несет и за счет этой модуляции отличается от любого другого носителя, который модулирован другим смыслом-информацией. Модуляция происходит при информационном обмене, когда смысл с одного носителя переходит на другой не изменяясь (относительно) вплоть до Ума, Разума и Сознания где он преображается в ощути -мые  и понимаемые ощущения, образы, понятия-мыслеобразы, мысли-слова чувства представления , отображающие смысл - информацию материальных сущностей, которые её испустили о себе и других материальных сущностях, воспринятую при общении с этими материальными сущностями.   

Аватар пользователя Victor

boldachev, 24 Март, 2019 - 14:28, ссылка

Повторю, вы не уловили причину и суть обмена комментариями с Волынским.

Извиняюсь! Я действительно не вникаю в дискурсы по терминам, и "просыпаюсь" когда вижу некие схемные конструктивы...

Аватар пользователя Victor

волынский, 24 Март, 2019 - 09:51, ссылка

В  смысле  кибернетики, информация - это  управляющие  сигналы, а  не  знания.

В отношении общей схемы: 
данные - знак - действие - результат действия - ...

Это ничего не меняет. Возьмем, к примеру, регулятор Уатта:

 

Просто, роль "знака" будет играть "кран". Роль "действия" - вращение проточного двигателя. Сам "центробежный регулятор" играет роль "результата действия", обратная связь которого на "знак" и есть "данные". Так:

данные - кран - вращение - регулятор - ...

Геометрическая интерпретация эйдоса - пентада, кок раз-таки предполагает такую связь.

***

Это и есть прототип эйдоса, в моем представлении. Например такого:

явление - опыт - анализ - знание - синтез

Здесь именно "регулятор" "знает" как ему поступать. Дальше начинается конвенция по терминам....  Но такая ассоциация требует слишком абстрактного мышления... Время эйдосов еще не пришло... Понять что кран это сущность = пассивное/активное = "кран" = фиксация/проток  - непривычно... , хотя вся кумулятивность тут налицо...   

Аватар пользователя волынский

Обратная  связь  это  очень  хороший  пример  поясняющий,  как  возникла  информация  без  участия  человека. Структура,  вообще, возможна  только  как  повторяющийся  процесс  т  е  в  основе  структуры  лежит колебательный   цикл. Системы  с  положительной  обратной  связью  требуют  бесконечного роста  энергии  и  быстро  приходят  к  насыщению, а  вот  системы  с  отрицательной  обратной  связью  стабильны.

В  зачаточном  виде  информация  это  действительно  отрицательная  обратная  связь,  отвечающая  за  единственное  состояние. Самовоспризводящиеся системы  это  информационные  системы. Поэтому  я  и  говорю, что  информация  возникла  раньше  человеческого   знания.

Аватар пользователя Ин-сен

Знак - управляющее воздействие - действие - результат действия, так?

Не так. Уж коли вы ведете речь об объективной категории - информации, то негоже исходить от субъективизмов. На самом деле знак - это субъективно закодированная информация, которая вовсе не обязательно управляющая. Ведь подай вам знак, вы можете и послать куда подальше. Поэтому предлагаю обратить свое внимание на то, что помимо вас, независимо от вас, т.е. на окружающую вас объективную реальность. Вот, к примеру, вы подняли с дороги камень. Никто не скажет, что он возник и существует в связи с вами - этот камень есть объективная реальность. Вы его осмотрели, ощупали, попробовали на зуб и т.д. - у вас возникла информация, касающаяся именно этого камня. Тем не менее здесь трудно сказать, что эта информация объективная, ведь это сугубо ваше мнение, т.е. она субъективная. Но если заглянем внутрь камня, то увидим, что это некая структура взаимосвязанных кристаллов, молекул, атомов и проч. Но всякой структуре всегда предшествует проект, информационная система, без которой структура не может ни возникнуть, ни существовать. А поскольку информационная система - это структурированная информация, то последняя приобретает смысл некой объективной субстанции. Далее, известно, и с этим трудно спорить, что объективные законы природы наука не выдумывает, не изобретает, а открывает, как заведомо существующие. И здесь речь не о том, как мы их формулируем, а о их единообразном программном действии. Т.е. мы и здесь упираемся в программу - структурированную информацию. В первом случае информация проявляется программой структуры (камня), во втором - в программном действии (закона), но в обоих случаях не явно, т.е. ни собственно информацию, ни информационную программу невозможно ни увидеть, ни пощупать, ни понюхать и т.д. - она вне силового взаимодействия. Думаю, этого достаточно чтобы постулировать:

Информация - это ирреальная субстанция Природы. Вся совокупность информации образует единую структуру - Всеобщую Программу Природы (ВПП).

А отсюда до модели мироздания рукой подать.

В части возникновения субъективной информации. Представьте, огромное полотно картины, по которой ползает мушка. Разумеется, она видит лишь ее мелкие фрагменты. Ровно также человек ползает по полотну ВПП и воспринимает дискреты информации. А затем из этих дискретов произвольно синтезирует информационные эпизоды. Например, восприняты дискреты "скатерть" и "кушанье". Если их совместить, то получится "скатерть-самобранка" - это субъективная информация, которой в ВПП нет. Так вот, достоверность субъективной информации определяется её сходимостью с объективной информацией. Например, вы загадали "решка" - это субъективная информация низкой достоверности. Подбросили монету - и реализовалось событие "решка". Т.е. ваша субъективная информация стала достоверной, потому что совпала с объективной информацией. Другое дело, если субъективную информацию получаете логическим путем. Например, 2+3=5 т.е. дискреты 2 и 3 раскладываете в звенья закона сохранения количества, получается субъективное, но достоверное 5.

Аватар пользователя волынский

"В части возникновения субъективной информации." 

Это  уже  у   Витгенштейна  в  Трактате  прописано, что  этические, эстетические  и  метафизические   высказывания  вне  мира.

Информация - это ирреальная субстанция Природы. Вся совокупность информации образует единую структуру - Всеобщую Программу Природы (ВПП).

Информация  не  может  быть  субстанцией. Субстанцией  может  быть  материя.

Аватар пользователя Ин-сен

Информация  не  может  быть  субстанцией. Субстанцией  может  быть  материя

Субстанция, субстрат - это первооснова чего-то. В данном случае речь идет не о реальной, а об ирреальной субстанции, т.е. находящейся не в пространстве, а вне пространства. А понятие материя весьма сомнительно, потому что по определению это объективная реальность, данная нам в ощущениях. Т.е. наши ощущения возведены в ранг критерия определения объективности. Но вы-то прекрасно знаете, что это не так, ощущения всегда субъективные. Например, вы можете смотреть-ощущать зрением муляж колбасы и при этом ощущать-представлять вкус мяса, а другой может ощущать-представлять натюрморт. И что, мясо и натюрморт это материя? Нет, это всего лишь ваши мысли-информация, которая только в вашем воображении, т.е. вне пространства. В соответствии с этими соображениями я сформулировал определение: РЕАЛЬНОСТЬ - это результат РЕАЛизации информации в пространстве. Иначе говоря, Природа представляется в двух ипостасях: мир реального пространства и ирреальный мир информации. И если конкретная информация реализуется в пространстве, то в нем возникает конкретная реальность. Причем, в процессе реализации информация проявляется силами, именно силы программно структурируют пространство до возникновения новой реальности. Например, электроны, протоны и нейтроны могут всяко болтаться в пространстве, но как только в нем начнет реализовываться программа атома, то между ними возникнет силовое взаимодействие и пространство частиц структурируется в реальность атома. Но это вовсе не значит, что информация исчезла или переместилась в пространство. Нет, она как была, так и осталась в составе Всеобщей Программы Природы (по закону Сохранения), в пространстве она только проявилась силами. И так во всем. Например, есть детальный проект завода. В вашем восприятии это идея-субъективная информация. И здесь важно есть ли в информационном мире ВПП объективная информация - подпрограмма завода. Если таковой нет, то субъективная информация так и останется несбывшейся мечтой, фантазией. Но если таковая есть, то в достаточных условиях она начнет реализовываться в пространстве. В этом случае вы становитесь пассионарием реализации - в вас эта программа проявится силой - волей и она реализуется вашими т.с. руками. Вы можете всем говорить, что вам пришла идея завода, что вы разработали проект и по нему построили завод, но на самом деле вы всего лишь инструмент реализации, а завод возник фатально и неукоснительно. А можете вообще не думать и жить как всякий обыватель, но от этого в мире не изменится ничего, потому что все происходит само собой, независимо от кого/чего-либо.

Аватар пользователя волынский

Дело  вот  в  чем. Информация  возникает, а  материя  сохраняется. Информация  объективна, хотя  и  объективирует  волю  субъекта. Но  ее  объективность  идеальна.

Нельзя  отрицать  материю, другое  дело, что  она  не  существует  без  формы. Информация  формирует  материю, но  существует  ли  информация  без  материи  вопрос  крайне  спорный - его  еще  называют  основным  вопросом  философии.

Аватар пользователя m45

Нельзя  отрицать  материю, другое  дело, что  она  не  существует  без  формы. Информация  формирует  материю, но  существует  ли  информация  без  материи  вопрос  крайне  спорный - его  еще  называют  основным  вопросом  философии.

Решить этот вопрос,опираясь на традиционную логику,имхо ,невозможно!Логик,много всяких...сейчас я имею ввиду ,самое простое и обычное ,это когда у каждой причины, есть своё следствие ,и у каждого следствия, есть своя причина(детерминированность наблюдаемого мира).Решение вопроса,требует  отправной точки,но бесконечность ,напрочь лишает такой возможности.Есть некоторые рамки,в которых мы можем что-то исследовать,но дальше этой границы начинается нечто,не подвластное нашей логике.Отрицать материю,не то что нельзя,это просто глупо...человеку необходимо,что-то ,что можно взять в руки,попробовать на вкус,на запах и т.д.,иначе ,абсурд,хаос,нет объекта,нет того, что можно обсуждать....Но вернёмся к информации.Есть два объекта,могут ли они быть, по отношению друг другу,абсолютно инертными?Если ,да,то один для другого просто напросто не существует,т.е.нет и информации.Информация,это всегда взаимодействие...нет взаимодейстивия ,нет и информации.Важно понимать,что материальный мир,без Наблюдателя,в виде человеческого сознания,очень просто "решает ",информационные проблемы.Это превращение энергии,или лучше её сохранение.Но опять заковыка...а по какому принципу,по какому,закону,идёт распределение,кто первый ударил по шару,что шар,что ,кий,кто бильярдист?

 

Аватар пользователя Ин-сен

Информация  возникает, а  материя  сохраняется. Информация  объективна, хотя  и  объективирует  волю  субъекта. Но  ее  объективность  идеальна.

Очевидно,  у нас с вами разный глоссарий. Поэтому для меня ваш текст просто набор слов. Утверждение "Информация возникает" предполагает обусловленность "из чего-то" или "в связи с чем-то". Просто так за здорово живешь в этом мире не возникает ничего. Сл-но, информация - категория субъективная. Но тут же вы объявляете "Информация объективна" и я в когнитивном ступоре. Понятно, если бы основательно, аргументировано, а то ведь походя, сопровождая набором слов "объективизирует волю субъекта". Если понимать дословно, то получится абракадабра. О какой воле может идти речь, если субъект - это часть объекта. И волей может обладать объект, но вовсе не его часть - субъект. И что значит "объективирует волю"? Слово "объективировать" с большой натяжкой можно понимать как "превращать в объект" или "представлять объектом". Но представлять в объект волю субъекта или объекта - это как минимум мистика и как максимум хрень. Ровно такая же хрень ваше выражение "ее объективность идеальна". По-моему, никто на ФШ не сможет понять и объяснить его значение. И в остальном тексте, честное слово, я пытался разобраться, но увы. С одной стороны вы утверждаете, что "информация формирует материю", т.е. создает ей форму, без которой она "не существует". Из этого надо понимать, что материя и информация - это одно и то же. Но с другой стороны вы поднимаете основной вопрос философии "существует ли информации без материи?" - опять когнитивный ступор. Ну хотя бы для проформы привели бы положение из информатики, мол, информация невозможна без материального носителя. Не исключаю, возможно, здесь я один такой тупой, тогда объясните суть вы или кто-нибудь другой. Очень сомневаюсь, что это получится. Не хочу вас обидеть, но ваш пост - это яркий пример пустопорожнего философствования, когда умными словами вешают на уши лапшу.

Аватар пользователя волынский

Язык  философии  это  язык  обобщений  и  абстракций. Ели  Вы  не  понимаете  язык  философии, то  ничего  особо  страшного  в  этом  нет. Просто  философские  проблемы  ставятся  и  обсуждаются  на  языке  философии.

Субъект  это  не  часть  объекта. Субъекты обладают  волей, но  для  других  субъектов  они  выглядят  как  объекты. 

Объективный  идеализм -  это  очень  известное  направление  в  идеализме. Есть  еще  субъективный  идеализм  и  есть  материализм.

Объективация  воли  субъекта  это  превращение  субъективных желаний, фантазий, мыслей  в  объект. Уже  в  тот  момент  когда   человек  осознает, рефлексирует  свою  мысль  он  создает  объект. Если  Вы  вспомните  школу, то  там  давли  такое  определение - "Предложение — это слово или группа слов, которые выражают законченную мысль."

Слова  объективны  но  мысль  возникла  у  субъекта. Что  превращает  мысль  в  слова?  Ответ  простой -  язык.  Язык  это  не  субъект, язык  объективен, у  языка  есть  правила, фонетика, синтаксис, символы. Но  язык  нельзя  потрогать, он  вне  реального  постранства, он  идеален.

Связь  идеального  с  языком  была  очевидна  уже  древним  философам  и  они  называли  идеального  творца  Логосом  т  е  Словом. Объективный  идеализм  это  утверждение  о  том, что  мир  формируют  идеи, которые  были  прежде  материи, да  и  сама  материя  это  просто  еще  одна  идея.

Материя и информация  это  не  одно  и  тоже,  в  общей  теории  систем  есть  элементы, связи  и  сама  система, как  синтез  элементов  и  связей. Логические  переходы, коды  это  все  функции  т  е  отношения  одних  множеств  к  другим. Когда  эти  связи  реализуются  в    они  выглядят  как  данные, но  рождение  и  получение  данных  это  информационный  процесс. 

 

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

волынский, 26 Март, 2019 - 07:22,

 Волынский, Вы не правы, потому, что :                                                                          1. Мысль в слово превращает не язык, а Разум и Сознание посредством языка. Это единственно извест -ный человеку способ превращения идеального в материальное. Мысль, идеальная сущность, идеальный носитель информации (смысла) переносит программами Разума и Сознания  информацию-смысл на материальный носитель в форме написанного (текст) или звучащего (звук) слова и испускается по команде Разума.                                                                                                                            2. У настоящих (не самозваных) философов их язык ничем не отличается от обычного языка, отличается менталитет (способ размышления и формулировки определений, выводов и заключений) - он специфи -чески философский, т. е. мышление философа максимально логично - он перманентно любые свои выводы и заключения обосновывает доказательными аргументами. Что касается сугубо философских терминов, то настоящий философ в беседе с не философами использует их лишь при крайней необхо -димости и с обязательным разъяснением их значения посредством обычной терминологии, если это возможно.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

boldachev, 23 Март, 2019 - 13:02 «Но вы ошиблись темой - здесь про "информацию", а не "Информа -цию". Эта страниц открыта для обсуждения проблемы, которая формулируется в терминах: знак, значение, данные, текст, информационное событие. И  в этот ряд не вписываются Воля и Информация. Так бывает, что на страницах ФШ обсуждаются не философские темы. Так вот тут не про философию.». Так вот в чем дело! Оказывается у Вас (в Вашем мировосприятии) существует 2 (а может больше?) сорта Идеальной (т. е. не Материальной информации - Материи, к которой относятся поля, и тела) информации и Вы описываете в своей теории информации только Идеальную информацию, носителем которой выступают знаки, т. е. Идеальной информации, продуцируемой искусственно, не природным путем - испусканием материальными сущностями о себе (о своих качественно-количественных характеристиках), а людьми посредством переноса органами преобразования носителей информации (Ума, Разума, Сознания) воспринятой естественной информации-смысла  на естественных носителях на искусственные носители - знаки и запуск этой (уже искусственной) информации в информационный обмен в форме человеческого общения. Тогда у нас с Вами отпадает предмет спора. Вы описываете искусственную информацию информационных технологий и сугубо человеческих отношений, Я описываю общую Информацию представляющую из себя Абсолютный аспект (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), Относительный материальный (реальный мир материальных сущностей) аспект - Материю поля и тела,  и Идеальный аспект (представляемый людьми мир идеальных сущностей), отображающий реальный мир и реальных материальных сущностей в Сознании людей и памяти животных и растений и являющийся средством управления материальным миром и материальными сущностями у Абсолютной Информации (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) - Богом своими созданиями посредством Индивидуальных программ развития, которыми наделяются материальные сущности при создании.                                                   Тогда очевидно, что Ваша теория информации является просто частью моей Теории Информации, поскольку частные положения Вашей теории не противоречат, а вписываются в Общие положения моей Теории.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

волынский, 23 Март, 2019 - 09:23,  «…..смысл  это  отношение  понятия  с  другими  понятиями.». Это неверно по тому, что Смысл - это Информация о качественно-количественных характеристиках материальных сущностей, испущенная ими, т. е. Смысл - это неизменная форма Информации, сохраняемая при информационном обмене (Процесс восприятия и преобразования носителей информации у живых существ - процесс мышления, или процесс отражения носителя информации неживыми сущностями) и исчезающая из реального мира форма при поглощении носителя информации неживой материальной сущностью

 

Аватар пользователя волынский

К  Вашему определению "смысла" больше  подходит  определение  "кода", как  функции в  которой  областью  определения  являются  "материальные  сущности", а  областью  значений "качественно-количественные  характеристики".

Смысл  это  отношения  между  значениями. Любой  спор  это  не  спор  о  "коде", а  спор  о  "смыслах".

Возникновение  кодов  объективно, а  смыслы  субъективны. Вот  Вы  с  маниакальным  упорством  пытаетесь  всем  навязать  собственные  смыслы, Вы  уверены, что  только  Ваши  смыслы  соответствуют  объективному  коду. Это  Ваше  право, но  только  не  думайте, что  с  ним  все  согласны.

Информация  это  общее  название  для  кодов, данных  и  смыслов.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

волынский, 22 Март, 2019 - 08:59,  «ВОЛЯ  это  предельно  общая  категория, которая  охватывает  множество  понятий  и  феноменов. Шопенгауэр  дает  ее  определение  через  Закон  основания - у  каждого  действия  есть  своя  причина. Так  вот  Воля  это  первая   причина  и  закону  основания  она  не  подчиняется. Энергия  как  понятие  входит  в  класс  ВОЛЯ, туда  можно  загнать  и  Время, и  Субъект  и  даже  Бытие  в  его  экзистенциалистском  смысле.».                                                                             1. Если ВОЛЯ - предельно общая категория, то она не должна формулироваться «через» что-то. Дайте формулировку категории ВОЛЯ ответом на вопрос ВОЛЯ- что это?              2. Категория Воля охватывает только людей или только живых сущностей или всех материальных сущностей  ?                                                                                            3. Воля - это сущность (если да, то материальная или идеальная или Абсолютная?) или функция (если да, то чья?)  или свойство-качество, (если да, то чье?)                               4. Что такое Объективированная ВОЛЯ (дайте определение через понятие объективированная (это какая?, чем отличается от категории ВОЛЯ и охватывается предельно общей категорией ВОЛЯ?                                                                             5. Что такое Объект и что такое Субъект? И кто Субъект категории ВОЛЯ ?                       «ПРЕДСТАВЛЕНИЕ  это  предельно  общая  категория, которую  Шопенгауэр  связывает с  индивидуа -лизацией  ВОЛИ, с  распадом  ЕДИНОГО  на  множество, которое  можно  назвать  квантизацией. Если  закрыть  все  органы  чувств  и  отключить  язык, то  человеческое  представление  мира  исчезает, но  остается  собственная  воля, остается  субъект  хотя  и  без  объектов (на  латыни  субъект  это  подстав -ка  на  которую  можно  ставить  объекты). Объекты  ПРЕДСТАВЛЕНИЯ  всегда  связаны  с  пространст вом, не  обязательно  с  реальным, могут  быть  и  ментальные  пространства.».                                                                                                              1. Дайте определение предельно общей категории ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и как она связано с индивидуа - лизацией ВОЛИ  и с распадом ЕДИНОГО ?                                                    2. Что подразумевается под индивидуализацией ВОЛИ ?                                                  3. Что такое ЕДИНОЕ?                                                                                                      4. Что такое распад ЕДИНОГО (на что оно конкретно распадается?) ?                              5. Как ПРЕДСТАВЛЕНИЕ связано с распадом ЕДИНОГО?                                                    6. Что такое Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ ?                                                                         7. Чем и как Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ связаны с реальным пространством (свойством Материи)?                                                                                                                      8. Что такое «ментальные пространства»?.                                                                      9. Как и чем связаны Объекты ПРЕДСТАВЛЕНИЯ с «ментальными пространствами»?          «ДЕЙСТВИЕ  это  уже  не  метафизическое, но  вполне  реальное  понятие, действия и образуют реаль ность, в  реальности  нет  ничего  кроме  действий. ОБЪЕКТИВАЦИЯ это обобщение любого целена -правленного  процесса.»                        1. Сформулируйте определение : что такое ДЕЙСТВИЕ ?                                                  2. Разве масса существующих в реальном мире предметов, явлений, полей др. материальных сущностей сущностей - это ДЕЙСТВИЯ, ведь к Действиям логически можно отнести лишь их совокупности - процессы?                                                                      3. Что Вы подразумеваете под  «обобщение любого целенаправленного  процесса.» ?      4. С какой целью Вы вводите новое понятие «ОБЪЕКТИВАЦИЯ» и в чем его смысл?  «ДАННЫЕ - это  сигналы. Передатчик  и  приемник  связаны  КОДОМ  -  каждому  состоянию  пере -датчика  соответствует  состояние  приемника, чему  соответствует  определенный  сигнал. Если  ДАННЫЕ  соответствуют  КОДУ, то  говорят  "произошла  передача-прием  ИНФОРМАЦИИ". Идеальное описание всегда связано с целью, а физическое со средством, идеальное описание априорно, физическое апостериорно. ИНФОРМАЦИИ всегда нужен автор т. е.  субъект, а  приемник, передатчик, сигналы  это  только  объекты - элементы  информационной  системы».                                              1. Сформулируйте определения понятий «ДАННЫЕ», «Сигнал» и почему для одного (согласно Вашего утверждения : «ДАННЫЕ - это  сигналы») понятия Вы предлагаете два названия?                                                                                                                        2. Сформулируйте определения понятий : «КОД», «ИНФОРМАЦИЯ», «информационная система».                                                                                                                        3. Что Вы подразумеваете под «состоянием передатчика» и «состоянием приемника»?    4. Назовите примеры физического описания и чем отличается Физическое описание от Идеального ?                                                                                                                  5. С какой целью Связано Идеальное описание (приведите примеры) и с каким средством - Физическое (приведите примеры)                                                                  6. Какой автор нужен  горной панораме, рассматриваемой туристом? Или вкусному апельсину, съедаемому ребенком ?

 

Аватар пользователя волынский

Я  могу  ответить  на  все  Ваши  вопросы, но  только  при  условии, что  Вы   поймете  о чем  пишет  Шопенгауэр. Мне  несколько  затруднительно  переписывать  "Мир  как  Воля  и  Представление"  и  учить  Вас  основам  немецкого  классического  идеализма. 

Понимаете, для  хорошего  философского  спора  люди  должны  иметь  общую  базу  категорий, а  для  этого  надо  ОЧЕНЬ  МНОГО  ЧИТАТЬ, а  не  очень  много  писать. Жизнь  коротка  и  у  меня  нет  желания  тратить  ее  на чей-то  философский  ликбез.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

волынский, 20 Март, 2019 - 10:32, 

 

Это же каким надо быть фантазером и симулянтом, чтобы так самоуверенно фабриковать наукообраз -ный текст, смешав в хаотическом беспорядке вместе и физику и физиологию и психологию и информатику (алгоритмы - это не коды, а точно заданные последовательности выполнения действий, приводящие к получению необходимого результата см. Википедию), представляющий собой полную бессмыслицу.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

волынский, 19 Март, 2019 - 22:26, 

Волынский, У Вас прямо понос всяческой чепухи и бессмыслицы. При чем здесь действие? Кстати надо бы сначала дать определение понятию «действие», а затем им оперировать.  Так вот по Вашему получается, что информация описывает действие через состояние. Причем непонятно действие над чем описывает информация и состояние чего описывает информация. А при чем здесь скорость, если она - показатель движения. Набор глубокобессмысленной белиберды!!!.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1. Волынский, не городите чепухи, не смешивайте котлеты с мухами. Перехода информации в энергию и наоборот не существует, такая трансформация не возможна, потому, что информация  это не материальная (идеальная) сущность (имя существительное), а Энергия это способность (возможность) - свойство материальных сущностей преодолевать инерцию массы. Это все равно , что смешивать погоду и теплоход. Трансформация одного в другое - невозможна.                                                                                                  2. Когда Вы говорите о сигналах и шуме, вы тоже не правы, потому, что ни то , ни другое не информа -ция, а лишь носители,  причем не естественные которые всегда несут информацию о сущности, которая ее испустила, а искусственные, которые переносят (передают) - ИНФОРМАЦИЮ-СМЫСЛ и представляют собой вместе - данные. Шум - это искусственный носитель информации-смысла о наличии помех сигналу.    

 

Аватар пользователя raumav

информация- это слово- аббревиатура означает ИН (в)  ферт общины разума аз цепляю и Я.

отсалось понять что Я- это обозначение левого глаза Гора (есть только в кириллице -фактически это глаз сатаны). впрочем конечно в это вряд ли поверят и поймут те , кто считает  свои науки- не религиями (иногда вовсе диких жрецов)

 нормальная масонская песня  в исполнении присягнувшей АНу пациентки дурдома российского шоубиза. для тех кто понимает

https://www.youtube.com/watch?v=0M6qsrlL9oA

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

raumav, 26 Март, 2019 - 12:25, :

Набор бессмысленных, ничего не означающих фраз базарной гадалки.  Типичный бред манипулятора в данном случае частями слова. Да еще и с указанием источника этого бреда (мол  читайте его в подробностях).

Аватар пользователя Geo

Информация это всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете.

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 27 Март, 2019 - 03:41, ссылка

Информация это всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете.

А если слышишь какую-нибудь банальность, или голоса изризетки, то много ли тут информации?

Аватар пользователя Эрц

Подкинуть мысль, для обострения "весеннего обострения"smiley

Никакой "информации" нет нигде, кроме Вашего ума. Восприняли, смоделировали воспринятое в информацию.

Рассмотрите Реальность, как "Белый шум" - полный набор всей возможной информации. Единственная "информация" - ТО, что ВЫ от туда выцепите (собственным восприятием). А то, что Вы "отправите" дальше, считая это "информацией", это очередная порция "Белого шума", до того момента, пока кто-нибудь не наткнется на эту "порцию" собственным восприятием. При этом совершенно пофиг, наткнется восприятие на "кирпич живьем" или его "художественное описание" и из того и из другого Вы сделаете себе "информацию" (модель кирпича).

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 27 Март, 2019 - 08:48, ссылка

Подкинуть мысль, для обострения "весеннего обострения"smiley

Никакой "информации" нет нигде, кроме Вашего ума. Восприняли, смоделировали воспринятое в информацию.

В голове знания, мысли, эмоции и ощущения. В информацию они превращаются, когда мы хотим поделиться содержимым своей головы.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 27 Март, 2019 - 09:13, ссылка

В голове знания, мысли, эмоции и ощущения. В информацию они превращаются, когда мы хотим поделиться содержимым своей головы.

Не "поделиться", а перелицевать воспринятое в модель. Т е типа "обьяснить СЕБЕ", а чой-то я понял?..smiley (разница между "понять" и "обьяснить", обьяснять наверное не надоsmiley

Аватар пользователя Корнак7

Эрц, 27 Март, 2019 - 19:33, ссылка

Корнак7, 27 Март, 2019 - 09:13, ссылка

В голове знания, мысли, эмоции и ощущения. В информацию они превращаются, когда мы хотим поделиться содержимым своей головы.

Не "поделиться", а перелицевать воспринятое в модель

Если это останется в собственной голове, то мы не можем называть новый продукт информацией. Это будут новые знания, полученные путем обработки старых.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 27 Март, 2019 - 20:06, ссылка

Если это останется в собственной голове, то мы не можем называть новый продукт информацией. Это будут новые знания, полученные путем обработки старых.

Не. попробуйте выделить из Общего процесса, Вашей постоянной "обработки и генерации" информации, момент "Отдельного" получения (возникновения) "Отдельного" блока информации.

Вот сидите Вы за компом, чо-то там набиваете в форум (типа информация и пофиг на нее), т е заняты "по уши". А сзади подходит супруга и засовывает Вам в рот апельсиновую дольку. НО, т к Вы заняты, то у Вас два варианта. 1. Схомячить не концептуализируя. 2.Разбирать чего это там жуется. Т е строить модель ДЛЯ СЕБЯ: Апельсин, жесткий, кислятина... ну и тд

Вот в этом месте и возникает то, что Вы тут называете "информацией" - модель Вашего восприятия. Можете транслировать дальше. 

Аватар пользователя Корнак7

Не. попробуйте выделить из Общего процесса, Вашей постоянной "обработки и генерации" информации, момент "Отдельного" получения (возникновения) "Отдельного" блока информации.

Вы такой же выдумщик, как и Болдачев. Но тот хоть признался, что создал свою, совершенно новую концепцию информации. А вы пытаетесь подменить классическое, словарное понятие своим.

Информация - это сообщение от одного субъекта другому. Один информирует другого, делиться содержанием своей головы.

Аватар пользователя Эрц

Корнак7, 27 Март, 2019 - 21:20, ссылка

Вы такой же выдумщик, как и Болдачев. Но тот хоть признался, что создал свою, совершенно новую концепцию информации. А вы пытаетесь подменить классическое, словарное понятие своим.

Не, я пытаюсь показать, ЧТО именно пытаются засунуть за ярлык "информация". 

Вот еще один пример (как делать не надоsmiley), т е как засунуть еще пару тройку абстрактных смыслов за ярлык "информация".

Информация - это сообщение от одного субъекта другому. Один информирует другого, делиться содержанием своей головы.

"Сообщение", это сообщение обьект - описание, модель, некоего обьекта, созданная "в голове" и упакованная в "код".

"Делиться содержанием своей головы" smiley принципиально невозможно.smiley можно делиться моделями обьектов. (типа "делился чукча с соплеменниками вкусом апельсина"smiley

Аватар пользователя Корнак7

"Сообщение", это сообщение обьект - описание, модель, некоего обьекта, созданная "в голове" и упакованная в "код".

"Делиться содержанием своей головы" smiley принципиально невозможно.smiley можно делиться моделями обьектов. (типа "делился чукча с соплеменниками вкусом апельсина"

Здесь я согласен. У меня был упрощенный вариант

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Корнаку :

А что же такое это содержимое головы ( подразумевается информация) ? Мозги, клетки мозгов (нейроны), соединительная ткань, кровеносные сосуды, кровь и др.?  Неужели что-то из названного и есть информация.?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Эрцу :

Т. е. Вы определяете (называете) как  информацию модель воспринятого. А что же тогда воспринято?.  А по-моему. информация - это то, что воспринято, а затем Умом и Разумом переработано в то, что Вы называете моделью воспринятого, а я - отображением воспринятого в Сознании человека (той же воспринятой информацией,  переработанной действительно посредством моделирования в ряд мыслей, отображающих воспринятую информацию (сюжет) о части реальном мире (в Вашем случае - ситуацией с Вашей увлеченной работой, женой и жосткой, кислой долькой апельсина).     

Аватар пользователя Эрц

vayner1940@mail.ru, 3 Май, 2019 - 16:43, ссылка
 Эрцу :

Т. е. Вы определяете (называете) как  информацию модель воспринятого. А что же тогда воспринято?.

Я воспринял, КОНКРЕТНЫЙ "кирпич" во всем его обьективном великолепии. А что получили Вы? И что из этого "полученного" сделало ВАШЕ восприятие? 

Достаточно наглядно?

Аватар пользователя Ин-сен

В голове знания, мысли, эмоции и ощущения.

Когда человек, образно говоря, спустился с дерева на землю, то, взяв в руку, например, камень, спросил: ЧТО это такое? Осмотрел, ощупал, попробовал на язык и все аналогичное ему назвал: Это камень. Затем спросил: КАК получился камень? Понаблюдал и определил: Камень - это осколок скалы. И стал откалывать камни. Потом спросил: ПОЧЕМУ камни бывают острыми? - И, обкалывая края камня, стал делать рубило. С тех пор вопросы ЧТО? КАК? и ПОЧЕМУ? стали определяющими суть человечества. Шло время и вопросом ЧТО человечество последовательно определяло Что такое скала, гора, суша, планета, Солнечная система, галактика и сегодня стоит вопрос ЧТО есть Вселенная? В части КАК наука тоже продвинулась достаточно далеко, о чем можно судить по урбанизированному миру. Но определении первопричины "ПОЧЕМУ в этом мире происходит именно так, а не иначе?" мы не продвинулись ни на йоту. Поначалу это можно было объяснить тем, что этот вопрос наука делегировала религии, которая, в свою очередь, попросту отморозилась: Все от Бога. А чтобы в дальнейшем не доставали, отрезала: Бог не познаваем. Философы пытались изменить ситуацию, но поскольку исходили из теологии, то увязли в пустопорожнем философствовании, в коем находятся до настоящего времени. В 20-м в. с появлением атеистического материализма, казалось бы, должен был произойти перелом, но не тут то было - воз и поныне там. Проблема, на мой взгляд, заключается в том, что не определены основополагающие категории ПРОСТРАНСТВО и ИНФОРМАЦИЯ. До сего дня это не термины, за которыми стоит конкретика определения, а множество туманных и противоречивых понятий, на которых, разумеется, невозможно построить какую-либо мало-мальски достоверную теорию Природы. Судите сами, что можно сказать об объективном мире, пользуясь субъективными мыслями и эмоциями? Ведь по большому счету мысли - это то, что взбредет вам в голову, а эмоции - это сугубо ваше отношение, которое может меняться в любое время. Так, что жонглировать от фонаря понятиями не получится - дайте конкретное и строгое определение, чтобы можно было оперировать терминами. А иначе это пустопорожняя болтовня.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку : 

По-Вашему : "Пирожок становится пищей для меня и других только после того, когда мы его проглотим и потом предложим поделиться содержимым своего желудка" smiley

Аватар пользователя Geo

А если слышишь какую-нибудь банальность, или голоса изризетки, то много ли тут информации?

 

Без разницы, это информация, просто может ненужная конкретно для вас.

 

 

Аватар пользователя Корнак7

Без разницы, это информация, просто может ненужная конкретно для вас.

А если я вам повторю сто раз одно слово, то сколько вы получите информации? В сто раз больше, чем, если бы я повторил это слово один раз?

Аватар пользователя Geo

А если я вам повторю сто раз одно слово, то сколько вы получите информации?

Это будет повторяющаяся информация.

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 27 Март, 2019 - 03:41, ссылка

Информация это всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете

И это верно с точки зрения классического понимания информации. Только зачем вы приплели к информации ощущения?

Ощущения - это познание.

Информация - передача знаний.

Вот если я вам расскажу о своих ощущениях, то это будет информация.

Слово "информировать" вам знакомо? Согласитесь, оно несколько отличается от "познавать"

Аватар пользователя Geo

Ощущения - это познание.

A познание это тоже информация.

 

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 27 Март, 2019 - 20:56, ссылка

Ощущения - это познание.

A познание это тоже информация.

Познание может стать информацией, если кто-то поделился с вами своими знаниями, проинформировал вас. А если вы добыли знания сами, то не информация, а просто познание.

Информировать - передавать сообщение. Об этом во всех словарях

 

Аватар пользователя Geo

вам допустим природа и передаёт вам ощущение, а значит вас информирует.

И вы смотрели слово информировать в словарях, а не информация.

Аватар пользователя Корнак7

Geo, 27 Март, 2019 - 21:42, ссылка

вам допустим природа и передаёт вам ощущение, а значит вас информирует.

Вы анимист, батенька. Не запрещено, конечно, но зачем другим навязывать?

Аватар пользователя Geo

Вы анимист, батенька.

 

Кем я уже только не былlaugh

 

но зачем другим навязывать?

навязывать что?

Аватар пользователя m45

Корнак7, 27 Март, 2019 - 18:41, ссылка

 

 

А если я вам повторю сто раз одно слово, то сколько вы получите информации? В сто раз больше, чем, если бы я повторил это слово один раз?

Как,ни странно...но действительно больше.Пока,вы повторяете сто раз одно слово,меняется ваша мимика,интонация и т.д.А поскольку для информации,необходима система,частью ,которой Вы и являетесь,то всевозможные изменения Вашего состояния,обязательно повлияют на информацию.Ваш ,визави,принимающий информацию,может или начать быстрей соображать,или же вообще войдёт в  ступор.

Аватар пользователя Корнак7

Как,ни странно...но действительно больше

Согласен.

Аватар пользователя Geo

Вот поэтому открытый и анонимный  интернет и опасен.

Так как нету контроля(фильтра) за информацией со стороны государства.

Любая информация это обучение.

По сути с появлением интернета государство утрачивает контроль за информацией-обучением которую потребляет население.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

vayner1940@mail.ru, 28 Марта, 2019 - 10:23, 

Geo, Корнаку, Эрцу :

100 слов - это 100 знаков-носителей с одинаковой информацией (смыслом) - отображаемыми качественно-количественными характеристиками одной и той же сущности (несущая емкость одного носителя), поэтому несущая ёмкость ста одинаковых слов-носителей равна сумме 100 несущих емкостей носителя слова, а семантическая (отображающая) их ёмкость 100 одинаковых слов равна семантической ёмкости одного слова.

Аватар пользователя Ин-сен

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные)

Все это действительно так. Но причем здесь информация? Все это характеризует мышление человека. Ведь, если вы воду налили в ведро, то это вовсе не основание говорить о том, что вода имеет цилиндрическую форму. И не надо путать информацию с новостями, мол, если сто раз повторять одно и то же, то в этом нет информации. Впрочем, если сто раз повторять "сахар", то вы очень возможно почувствуете вкус сладости. По-моему, ваша проблема в гносеологии - науке о познании, в части человеческого мышления - восприятия, обработки и выдачи информации. Думаю, сначала надо разобраться с ведром-мышлением, а уже потом с водой-информацией.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 29 Март, 2019 - 15:10, ссылка

 

Все это действительно так. Но причем здесь информация? Все это характеризует мышление человека.

Понимание информации,необходимо начинать ,с самоей сути материи,её обязательных сво-в существования - ДВИЖЕНИЕ,ИЗМЕНЕНИЕ!Любое движение материи,а следовательно и изменение состояния её, уже информативно.Количественно,это определяется энергией,той или иной части ,участвующей во взаимодействии.Любой материальный процесс ,это энерго-информационный процесс.Например,мы можем судить о силе ветра...был ли это лёгкий ветерок,сорвавший сухой лист с дерева,или же был это ураган ,вырвавший само дерево с корнем.Величина изменений,напрямую связана с выделенной энергией.Там где есть изменения,всегда есть информация...  и наоборот!А,что такое мышление человека?Это процесс изменения,его состояния,например нейронных цепочек в головном мозге,так что информация,здесь присутствует,обязательно.Необходимо понимать и различать всё многообразие информации,от её низших форм( движение и изменение материи) до высших,когда происходит отображение одних действий другими(кодирование информации).

И не надо путать информацию с новостями,

А что такое по вашему новость?Например,вы встали утром,а выйти из дома не можете,снега за ночь навалило немеренно!Информативна или нет эта новость?Вы ведь,когда спать ложились не знали,что будет утром!

Аватар пользователя Ин-сен

Понимание информации,необходимо начинать ,с самоей сути материи,её обязательных сво-в существования - ДВИЖЕНИЕ,ИЗМЕНЕНИЕ!

Поскольку статика движение игнорирует-абстрагирует, то, по-вашему получается, в ней нет информации, и потому ее можно выбросить на мусорку? - Дружите с головой. Если вы способны подсчитать количество энергии, то это вовсе не значит, что то же самое делает ветер, чтобы вырвать дерево с корнем. А если вас вырубить на время скалкой по башке, то на это время процесс изменения состояния нейронных цепочек остановился? По-вашему, конечно, да, ведь на это время в вашей голове нет никакой информации. Но всякая, даже мгновенная остановка этого процесса означает необратимую смерть. 

А что такое по вашему новость?

Даже если тупо исходить из этимологии слова, то НО-ВОСТЬ - это новая весть, т.е. новая информация. И независимо от того, новая она или старая, информация остается информацией. А если вы не знаете, что будет утром, то это ваша проблема, но вовсе не информации. Она была, есть и будет - это объективная субстанция. Вы не способны воспринимать ее наперед, а кто-то способен. Потому что человек обладает тремя способами восприятия: реактивным, логическим и эвристическим. Самым примитивным способом - реактивным - информацию воспринимает абсолютно все в этом мире. Если вы передаете свою информацию бильярдному шару посредством кия, то шар отлетит не абы как, а точно в соответствии с воспринятой информацией. Ровно так же четко вы воспримете реактивную информацию, переданную вам пинком под зад. Для логического способа восприятия информации нужен интеллект - способность оперировать имеющимися дискретами информации. Эвристический способ обусловлен состоянием озарения. Так, что не возводите примитив реактивной информации во всеобъемлющий идеал. 

Аватар пользователя Алент

Даже если тупо исходить из этимологии слова, то НО-ВОСТЬ - это новая весть, т.е. новая информация.

А на польском "новость" - wiadomości, а "новый" так и есть nowy 

На словацком "новость" - správy, хотя "новый" и есть nový.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 31 Март, 2019 - 16:15, ссылка

 

Поскольку статика движение игнорирует-абстрагирует, то, по-вашему получается, в ней нет информации, и потому ее можно выбросить на мусорку? - Дружите с головой

Я,говорю,что если нет движения,изменения,то нет и информации!Мне непонятно,что вы имеете ввиду ,говоря о статике.Если ,хотите сказать,что мы различаем состояние покоя какой-то системы,не смотря на то,что она покоится или что?Приведите пример,пожалуйста...

 А если вас вырубить на время скалкой по башке, то на это время процесс изменения состояния нейронных цепочек остановился? По-вашему, конечно, да, ведь на это время в вашей голове нет никакой информации. Но всякая, даже мгновенная остановка этого процесса означает необратимую смерть.

Опять ,непонятная какая-то аргументация.... Я,говорю,что процесс мышления,это информационный процесс,и не утверждаю,что это и есть сама информация.

Даже если тупо исходить из этимологии слова, то НО-ВОСТЬ - это новая весть, т.е. новая информация

По вашему ,новая информация ,это не информация?Значит прилепили слово новое и информация перестала быть таковой.Странно ,как-то рассуждаете...

Аватар пользователя Ин-сен

Приведите пример,пожалуйста...

Пожалуйста. Надеюсь, вы знакомы с сопроматом. Дано: На двух опорах лежит балка. Просто лежит без каких бы то ни было процессов и изменений состояния. И надо рассчитать ее параметры. Но, по-вашему, здесь нет никакой информации и эту задачу решать не надо и невозможно. Ладно, возможно до сопромата вы не доросли, тогда давайте рассчитаем длину окружности. Есть просто окружность без намека на какой-либо процесс, это задачка, по-моему за 4-й класс СШ. Но вот беда, процессов нет, значит, нет информации. Значит, информацию о длине окружности рассчитать невозможно. По-вашему. А по-моему, вам надо дружить с головой, а не ляпать чушь.

Я,говорю,что процесс мышления,это информационный процесс,и не утверждаю,что это и есть сама информация.

Что в лоб, что по лбу. Интересно, как вы представляете информационный процесс без самой информации? Это, как без меня, меня женили. Еще раз, дружите с головой.

А в части НО-ВОСТИ вынужден констатировать, у вас дискретно-выборочное зрение. Прочитайте следующее за ним предложение, где написано: независимо от того, новая или старая, информация остается информацией.

И с такой головой вы пытаетесь о чем-то размышлять? Печально.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 31 Март, 2019 - 18:48, ссылка

 

Пожалуйста. Надеюсь, вы знакомы с сопроматом. Дано: На двух опорах лежит балка. Просто лежит без каких бы то ни было процессов и изменений состояния. И надо рассчитать ее параметры.

Как,вы думаете,для чего строят эпюры,при расчёте балки?Кстати,вам знаком этот термин?

Эпюры поперечных сил и изгибающих моментов нужны для наглядного представления о характере изменения внутренних силовых факторов по длине балки. Обратите внимание!!Балка не лежит просто так без всяких изменений.Есть внутренние напряжения,что есть микроскопическое движение,изменение атомной структуры материала балки.

Ладно, возможно до сопромата вы не доросли, тогда давайте рассчитаем длину окружности. Есть просто окружность без намека на какой-либо процесс, это задачка, по-моему за 4-й класс СШ. Но вот беда, процессов нет, значит, нет информации. Значит, информацию о длине окружности рассчитать невозможно.

Для начала,необходимо измерить радиус окружности.Что такое измерение?Это сравнение измеряемого объекта(радиуса) с эталонным(линейка) .Вы сможете измерить без движения ,изменения и т.д. Не сможете!Нет движения,нет изменения нет информации.

По-вашему. А по-моему, вам надо дружить с головой, а не ляпать чушь.

По моему,вы не воздержаны на язык! Спешите делать выводы,не понимая,самою суть вопроса.

Что в лоб, что по лбу. Интересно, как вы представляете информационный процесс без самой информации? Это, как без меня, меня женили. Еще раз, дружите с головой.

А в части НО-ВОСТИ вынужден констатировать, у вас дискретно-выборочное зрение. Прочитайте следующее за ним предложение, где написано: независимо от того, новая или старая, информация остается информацией.

И с такой головой вы пытаетесь о чем-то размышлять? Печально.

Улыбнули,спасибо!Обещаюсь,вас больше не трогать!

Аватар пользователя Ин-сен

Есть внутренние напряжения,что есть микроскопическое движение,изменение атомной структуры материала балки.

С какого ляда напряжение у вас стало движением? И пошто так мелко плаваете, остановясь на атомах? Будьте солиднее в сопромате, давайте про кванты, а еще лучше про струны или другие сингулярности. И в задачках по геометрии в условии "Дано" надо все перепроверять, мало ли что написано "окружность", а вдруг это треугольник, мало ли указан радиус - его надо переизмерить. А иначе нет процесса - нет информации.

По моему,вы не воздержаны на язык! Спешите делать выводы,не понимая,самою суть вопроса.

Это не невоздержанность, а честность. Я, как тот казахский акын, что вижу, о том и пишу. Если это черное, то черное, а если чушь, то это чушь без всякого елея. И суть вопроса понимаю, исходя из вашей сути, которую вы сами того не подозревая показываете в своем посте. А как вы думали, со всяким оппонентом надо разговаривать на понятном ему языке, с академиком - на академическом, а с уркой - по фене. 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Давненько не заглядывал на ФШ. Заглянул. Ничего не меняется…

Забавное видео. Ведущий – кандидат философских наук! А о чём он ведёт речь? О данных? А что такое «данные»?  А что он понимает под термином «информация»? Первое, что он должен был сделать, – дать определения терминам, которыми собирается оперировать. Этого сделано не было и весь разговор приобрёл характер «базара ни о чём». Даже человеку, далёкому от философии, понятно, что информация – понятие родовое, данные – видовое. Данные – это информация, но информация – не только данные.

Я перечитал массу книг и статей на тему информации, но такого … мнения не встречал. Книги Толстого причислить к данным – это нечто. А сам этот ролик тоже данные?! У автора «сегодня – информация, завтра – ничего», а я чем больше эти «данные» смотрю/читаю, тем больше меня эта …информация… возмущает. А если я скажу: «Лектор абсолютно не прав», - это тоже данные? А может быть я не прав? Передача информации без затрат энергии – это круче, чем Тесла. Нобелевку автору! Если, конечно, докажет, что это так.

Сплошной релятивизм и субъективный идеализм. Смешение онтологии, гносеологии, аксиологии и праксиологии сразу! Беркли отдыхает, Аристотель со своими законами логики нервно курит. Присутствующие (кроме одного) безмолвствуют….

Грустно!

Для тех, кому действительно интересно, что есть «информация», какова физическая природа этого феномена, какими свойствами он обладает, читайте мою монографию «Агасофия информации». Я там всё это и многое другое показал, доказал и объяснил с позиции объективного материализма и с соблюдением законов логики. 

Аватар пользователя Корнак7

читайте мою монографию «Агасофия информации». 

У Болдачева своя концепция информации. А у вас она просто неправильная и не своя.

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Не надо так! Даже, если это шутка.

У Болдачёва – секвестрированно-примитивизированная позиция журналистики начала 20-го века: информация – это новизна (новые данные у Болдачёва). У меня – абсолютно новый подход и абсолютно новая и логически обоснованная трактовка. Моё базовое радиотехническое образование и второе философское позволили отмести вымыслы и домыслы и докопаться до истины.

Аватар пользователя rpa

Атаманов Г.А., 31 Март, 2019 - 08:06, ссылка

Агасоф, а ссылочку мама вас давать не научила?)))

Аватар пользователя Эрц

rpa, 31 Март, 2019 - 09:05, ссылка
Атаманов Г.А., 31 Март, 2019 - 08:06, ссылка

Агасоф, а ссылочку мама вас давать не научила?)))

Не. Не так.

Прежде, чем посылать кого-либо, куда-либо, чего-либо почитать, нужно наглядно показать ЧТО он там может вычитать (полезногоsmiley).

Атаманов Г.А., 30 Март, 2019 - 20:24, ссылка

 А что такое «данные»?  А что он понимает под термином «информация»? Первое, что он должен был сделать, – дать определения терминам, которыми собирается оперировать.

 Для того, чтоб дать определение, достаточно одного предложения. Т е для того чтоб ВАМ его ДАТЬ, сюда не нужно постить  Ваш, явно многостраничный "труд". 

Т е это Основа, того, что будет описано дальше. А дальше должны идти, вытекающие (выведенные Вами) из Основы, Основные Элементы, которыми Вы будете оперировать. Это еще пара тройка предложений, ну может + абзац обоснований.

А вот уже ПОТОМ, когда этот "посылаемый почитать", убедиться в том, что Ваши ОСНОВАНИЯ имеют основания существовать именно в этом виде, можно и в "частности" углУбиться.smiley (достаточно просто? достаточно обосновано?smiley)

 

Аватар пользователя Корнак7

У Болдачёва – секвестрированно-примитивизированная позиция журналистики начала 20-го века: информация – это новизна (новые данные у Болдачёва). У меня – абсолютно новый подход и абсолютно новая и логически обоснованная трактовка. Моё базовое радиотехническое образование и второе философское позволили отмести вымыслы и домыслы и докопаться до истины.

Не думаю, что здесь уместно говорить об истине.

Есть классическое понимание информации как сообщения. И есть изучение около информационных процессов, чем Болдачев и занимается, предложив, например, идею информационной ситуации.

Аватар пользователя Ин-сен

Моё базовое радиотехническое образование и второе философское позволили отмести вымыслы и домыслы и докопаться до истины.

Ну, радиотехническое образование не о чем не говорит. Хотя бы потому, что вы не знаете, что такое электричество? Никто не знает. А второе философское образование говорит о том, что вас научили пустопорожнему философствованию. И только. В этом я убедился сам. Кстати, порыскал в гугле, но ничего, кроме аннотации и презентации Атаманова. По-видимому, вы сами еще не определились кто вы - ученый или бизнесмен? Ученый выкладывает в открытый доступ - делится знаниями, а бизнесмен продает свой труд, причем, продает кота в мешке.

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Давайте, всё-таки, быть более точными. Я не предлагал покупать книгу. Я предложил её почитать, а как вы это будете делать – ваше дело. Можете купить, можете попросить у тех, у кого она есть. Для сведения: свои 20 авторских экземпляров я не просто раздал бесплатно, я их разослал за свой счёт тем, кто изъявил желание её прочитать. Но даже у моего безграничного альтруизма есть границы. Это – не коммерческий проект, но пока не будут компенсированы расходы на издание, в свободный доступ я  ничего размещать не буду: есть моральные и юридические обязательства перед теми, кто оплатил издание книги. А по поводу местных комментариев у меня родились вот такие строки:

А это правильно! По-нашему, по-русски:

Ярлык повесить, обозвать, унизить, оскорбить,

Помоями облить, поёрничать, потроллить…

Как смел он нам такое предложить:

Что б книгу умную за жалких триста р купить!

Платить за трёп пустопорожний по тыще в месяц – будем!

И водку пить по полторы, но книгу покупать за триста –

Не будем точно! Хоть умри!

PS: Прочтите мою статью «О цене и ценности информации». Она есть в открытом доступе. И мой пост здесь – на ФШ – «Основной закон бытия». Для сведения. Надеюсь, многое прояснится.

Аватар пользователя Алент

Атаманов Г.А., 2 Апрель, 2019 - 08:53, ссылка

Это – не коммерческий проект, но пока не будут компенсированы расходы на издание, в свободный доступ я  ничего размещать не буду: есть моральные и юридические обязательства перед теми, кто оплатил издание книги. 

То есть, сейчас вы занимаетесь рекламой своей книги в целях ее распространения. Не то, чтобы я была против: если правила форума позволяют, то почему бы не воспользоваться? Просто на многих форумах в правилах оговаривается прямой запрет рекламы. 

Аватар пользователя Корнак7

Покупать книгу по теории информации за 300 рублей?
Ну, не знаю...

Дело даже не в деньгах. Купить можно что-то полезное. А в чем может заключаться польза книги на такую тему? У меня итак вся квартира завалена этими книгами. Куда мне еще? Нужно идти в ногу с цивилизацией. Из книг издавать только классику, или что-то полезное. Остальное в электронном виде. Это все от переизбытка чувства собственной важности. Издавать - дело хозяйское. Но покупать никто не будет.

Аватар пользователя Ин-сен

Я предложил её почитать, а как вы это будете делать – ваше дело. 

Ваша проблема в том, что достаточно разумный человек для своей библиотеки тщательно отбирает книги от мусора. Конечно, можно было бы проявить настойчивость, найти из более 100 млнов тех 20 человек, которым вы вовсе не бесплатно, а в обмен на тщеславие, раздали свою книгу. Но для этого должна быть очень сильная мотивация, которую вы, недокоммерсант, не даете. Ну, а если так в простой коммерции, то, надо думать, вы "недо-" и в остальном. Об этом уже здесь можно судить по синдрому "непризнанного гения" (Ярлык повесить, обозвать, унизить, оскорбить, ...). Да, в этой жизни все взаимосвязано, в т.ч. наука с коммерцией. Но мудрость жизни в том, чтобы правильно расставить приоритеты. Так, занимаясь экономической наукой, я разработал теорию рынка и метод технического анализа ценового пространства - метод тенденциальной планиметрии. Который позволяет вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка, что является альфой и омегой в биржевой торговле. Из этого, казалось бы, можно сделать крутую коммерцию, куда круче, чем продажи лажовых торговых систем. Но, считая себя не коммерсантом, а ученым, я выложил это в свободном доступе. И да, получил вполне ожидаемые следствия: кто-то освоил и применил, а кто-то украл, исказив и дав свое название. Но мне было важно, чтобы моя работа пошла в жизнь, стала полезной - и она пошла: восхищенные благодарности и множество предложений обучиться за любые деньги. А вот здесь уже начинается коммерция. Понятно, это не адекватно вашему случаю, но здесь важен принцип: или наука, или коммерция. К.г. две головы хорошо, но это патология.       

Аватар пользователя For

Так, занимаясь экономической наукой, я разработал теорию рынка и метод технического анализа ценового пространства - метод тенденциальной планиметрии. Который позволяет вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка, что является альфой и омегой в биржевой торговле.

Странно, всегда считал, что если бы кто-то мог "вполне достоверно прогнозировать будущее состояние рынка", то воспользовался бы этим по полной и...  при этом это будущее состояние изменилось бы по сравнению с прогнозом. То есть он бы оказался не верным.  Хотя я не спец конечно, это из общих соображений.

Но, считая себя не коммерсантом, а ученым, я выложил это в свободном доступе. И да, получил вполне ожидаемые следствия: кто-то освоил и применил, а кто-то украл, исказив и дав свое название. Но мне было важно, чтобы моя работа пошла в жизнь, стала полезной 

 

Вот это замечательно. Если бы еще мотивацию "считал себя ученым" заменить на "считал развитие главной целью", то я бы подумал что нашел единомышленника. 

Аватар пользователя Ин-сен

то воспользовался бы этим по полной и...  при этом это будущее состояние изменилось бы по сравнению с прогнозом. То есть он бы оказался не верным. 

А вот это уже ложный стереотип, весьма распространенный и, казалось бы простой. Сразу скажу, этот стереотип обусловлен отсутствием мировоззренческой картины. Вам должно быть известны выражения "Хотелось, как лучше, а получилось, как всегда." "Если в 1-м акте на стене висит ружье, то в 5-м оно выстрелит." "Если бы знать, куда упаду, подстелил бы соломки." "Жизнь идет своим чередом". И т.д. подобных выражений много во всех во всех языках мира, а в философии есть термин ОБЪЕКТИВНАЯ т.е. независимая от кого/чего-либо РЕАЛЬНОСТЬ. Все это об одном и том же, но почему-то практически никто не задумывается об их смысле. А смысл простой: все, что происходит в этом мире, предзадано, имеет свое предназначение и реализуется неукоснительно. Иначе говоря, если идет объективный процесс, а жизнь это процесс, то его невозможно развернуть, повернуть, остановить, ускорить или замедлить, независимо от того, знаешь ты его наперед или не знаешь. Так, что если прогноз достоверный, то он сбудется независимо от кого/чего-либо. Описывать модель мироздания не стану, но приведу один пример. Несколько лет назад в касте скайпа трейдеры собирались поболтать о валютном рынке, спор, в частности, пошел о Q-2 - пойдет ФРС на смягчение доллара или нет? Для трейдеров-фундаменталистов это было важной мотивацией торговли долларовыми парами. Спор разгорелся жаркий, а до выхода новостей оставалось пол-часа. Я сделал анализ нескольких пар своим методом, который показал стабильный рынок и сказал, чтобы успокоились - новости будут нейтральными, ФРС ничего предпринимать не будет. Через пол-часа действительно вышли нейтральные новости - и рынок не шелохнулся. Да, было удивление от "как это так?" до "это случайное совпадение", и спор возобновился, но уже по вопросу: что предпочтительнее: технический или фундаментальный анализ? А по сути это пример объективности происходящего процесса - невозможно сделать то, что может его изменить. Так, что "по полной" не получится ни у кого.  

Аватар пользователя For

а в философии есть термин ОБЪЕКТИВНАЯ т.е. независимая от кого/чего-либо РЕАЛЬНОСТЬ. Все это об одном и том же, но почему-то практически никто не задумывается об их смысле. А смысл простой: все, что происходит в этом мире, предзадано, имеет свое предназначение и реализуется неукоснительно. Иначе говоря, если идет объективный процесс, а жизнь это процесс, то его невозможно развернуть, повернуть, остановить, ускорить или замедлить, независимо от того, знаешь ты его наперед или не знаешь. Так, что если прогноз достоверный, то он сбудется независимо от кого/чего-либо.

Об этом давно задумывались, если вы не в курсе, и называется эта философская система   фатализм.  Только сформулирована гораздо грамотнее, хотя от этого истинности в ней не больше)

А философский термин "объективная реальность" не означает "независимость от чего бы то ни было", а от ваших субъективных представлений о ней и ощущений и то в плане истинности.  А так уже тем, что вы давите на клаву вы ее чуток меняете и не в лучшую сторону надо заметить)

Вижу к "ученым" вы себя причислили явно по ошибке, судя по "логике рассуждений" и знаниям. Впрочем, какая вам разница что я здесь пишу, если вашей "объективной реальности" это по барабану. Видимо я неизбежно должен был это написать, что делать, судьба такая, так что без обид.    

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Ин-сен

Открыл "О цене и ценности информации" и сразу покорежило

в мире всё материально, в том числе и информация. Это – аксиома. 

Вам бы заниматься не наукой, а религией, там Бог тоже аксиома. Впрочем, туда, подозреваю, вас тоже не пустят в силу слабой аксиоматики.  Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях - это классика. Да, это чушь, в которой субъективные ощущения возведены в критерий определения объективности. Но ладно, встанем на позицию материализма. Ощущения - это, надо полагать силовое взаимодействие органами чувств, т.е. материя - это то, что ощущаешь. В этом плане вы, надо полагать, то ли таукитянин, то ли "чужой" с созвездия Лиры. Потому что ни я, никто другой из людей пощупать, осмотреть, обнюхать и услышать информацию, как таковую, не способны, т.е. с позиции материализма информация не может быть материей по определению.

Ну, а в остальном прошу вас, не лезьте в экономику, ибо в ней вы абсолютный ноль. И потому разнести в пух ваши определения цены и стоимости не составляет труда. А выведенный из экономической ахинеи вывод достоин шнобелевки.

Миром владеет не тот, у кого много (пусть даже и ценной) информации, а тот, кто грамотно распоряжается имеющимися (в том числе и совершенно открытыми и общедоступными) информационными ресурсами и умело управляет информационными потоками!

Здесь вы умудрились упустить контекст. В известном "Кто владеет информацией - тот владеет миром" в контексте "информацией о будущем". Иначе миром владели бы библиотекари и архивариусы.

 

Аватар пользователя For

Впрочем, туда, подозреваю, вас тоже не пустят в силу слабой аксиоматики.  Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях - это классика. Да, это чушь, в которой субъективные ощущения возведены в критерий определения объективности. Но ладно, встанем на позицию материализма. Ощущения - это, надо полагать силовое взаимодействие органами чувств, т.е. материя - это то, что ощущаешь. В этом плане вы, надо полагать, то ли таукитянин, то ли "чужой" с созвездия Лиры.

Насчет аксиоматики согласен. А вот остальное. Материализм это не застывшая классика, а имеет развитие и не один вариант. Понятие материи в нем базовое, то есть не определяемое через другие. Его можно только пояснять, а не определять. Ну примерно как Евклид в свое время пояснял базовое понятие "точка" - "точка есть то, часть чего есть ничто"))

Так и приведенная вами фраза "Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях"  это не определение материи, а попытка пояснения.  И я понимаю ее как "это объективная реальность" Точка. Которую, как вариант, мы можем ощущать. А не обязательно ощущать. Если вспомнить контекст, откуда она взята, и понятие "идеального" как отражение реальности. Да, в классике многое сейчас кажется примитивным, ну так то же и в любой науке.

А "ощущения" это гораздо более сложный процесс, который можно упрощенно представить как результат определенного возбуждения взаимосвязанных групп нейронов в результате цепочки взаимодействий(физических, химических) не только от рецепторов органов чувств, но и внутренних взаимодействий ВНД.

То есть проще сказать "материя это то, что объективно". А субъективизм возникает как раз за счет отражения в каждом отдельном организме (субъекте). Точнее модельного (абстрактного) отражения объективного.  Теория отражения в МЛФ возможно кажется сейчас довольно примитивной, ну так тогда многого не знали из современных достижений естественных наук, той же генетики, психофизики, а физиология ВНД была на уровне Павловских рефлексов.  

Можно подробнее, если интересно.           

Аватар пользователя Ин-сен

Материализм это не застывшая классика, а имеет развитие и не один вариант.

В западной политике вам бы цены не было. Там тоже демократия, либерализм, ценности и проч. "не застывшая классика", а много вариантов, отсюда разнобой и дурь. А "тупой" Путин уперся в международные нормы и правила и почему-то успешно ведет свою политику. "Коммунизм не догма, а руководство к действию" - надо действовать, например, утопить в Белом море тысячи белоофицеров, или организовать Соловки, или продразвесткой организовать голод, или экспортировать в Африку социализм и т.д. - нет проблем, теория коммунизма резиновая - толкуй как удобно. Хоть как чучхе Ким Ир-сена в С.Корее, или Мао Цзе-дуна в КНР, или Пол Пота в Камбодже. Сотни млнов жертв - это все "варианты теории коммунизма". А Евклид как сформулировал свои пять постулатов, так они до сих пор без изменений, потому математика жива до сего дня. А вы даже задвинули своего основоположника, Маркс давал не пояснение, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ материи, как основополагающей категории материализма. Поэтому никаких других ни определений, ни пояснений не было и нет. Если я не прав, то приведите парочку других. Будет интересно. К слову, сам Маркс сомневался в правоте материализма, о чем можно судить по вопросу о примате материи и сознания. Подумайте, почему он поставил его основным вопросом философии? 

Аватар пользователя rpa

Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 02:51, ссылка

Если я не прав, то приведите парочку других.

 Ин-сен, не мелите чушь! Были уже и определения, были и объяснения, все уже было! Но бездари потому и бездари, что даже готовые результаты не способны усвоить! Только на моей памяти проблему информации обсуждали уже раз десять, а толку? Каждый раз начинаете с одних и тех же ошибок! Каждый раз приходится повторять, что обсуждение данной проблемы надо начинать с вопроса: Информация материальна? и ответ был дан уже неоднократно: Информация является неотъемлемым атрибутом Материи!

Что вам еще не ясно?

Аватар пользователя Корнак7

Информация материальна? и ответ был дан уже неоднократно: Информация является неотъемлемым атрибутом Материи!

С этим мало кто согласится. Материя МОЖЕТ быть носителем информации. Информация в закодированном виде передается с помощью материального носителя. Но информация вовсе не атрибут материи.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 3 Апрель, 2019 - 07:04, ссылка

С этим мало кто согласится. Материя МОЖЕТ быть носителем информации. Информация в закодированном виде передается с помощью материального носителя. Но информация вовсе не атрибут материи.

Информация - атрибут материи. Информация обеспечивает форму материи, обеспечивает то, как материя должна быть структурирована. Материи без структуры не бывает. 

Аватар пользователя Корнак7

Информация обеспечивает форму материи, обеспечивает то, как материя должна быть структурирована. Материи без структуры не бывает. 

В данном случае "информация" ярлык, который вы используете оригинальным способом.

Наверное для описания вашей идеи можно подобрать какой-нибудь другой, верно?

Аватар пользователя Ин-сен

Были уже и определения, были и объяснения, все уже было! 

Если таки были, то в чем проблема? К чему этот словесный понос? Приведите здесь все десять определений. От которых по вашим же словам нет толку.

Аватар пользователя Ин-сен

Информация является неотъемлемым атрибутом Материи!

Вам приснился сон. Сновидение - это информация? - Да. Атрибутом какой материи она является? Или, вы лежите на диване с пустой головой. И вдруг вас осенило, возникла мысль о чем-то. Мысль - это информация? - Да. Атрибутом какой материи она является? Возможно, вам никогда не снится и вас никогда не осеняет. В таком случае вы феномен, которого жалко - человеческий обрубок. Впрочем, жалко в любом случае, потому что вопреки своему жизненному опыту вы оперируете чужими выдумками. Спрашивается, зачем вам жизнь, если вы игнорируете ее смысл - жизненный опыт?

Аватар пользователя Алент

Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 15:52, ссылка

Информация является неотъемлемым атрибутом Материи!

Вам приснился сон. Сновидение - это информация? - Да. Атрибутом какой материи она является? Или, вы лежите на диване с пустой головой. И вдруг вас осенило, возникла мысль о чем-то. Мысль - это информация? - Да. Атрибутом какой материи она является?

Если бы с вас сонного снимали томографию мозга, то наблюдатели бы точно сказали, когда вам снился сон. Скорее всего, они бы не сказали, что вам снилось, но нейрофизиологи сейчас над этим работают. 

Аватар пользователя Ин-сен

Если бы с вас сонного снимали томографию мозга, то наблюдатели бы точно сказали, когда вам снился сон.

Речь не об условиях сновидения, а о материи, как атрибуте сновидения. Видел опыт, на лоб спящему капнули воду и тому приснилось, что он плавает в бассейне. Смешно думать, что сновидение - это атрибут капли воды. Тогда атрибут чего? Вы не задумывались о связи силы с информацией? Ведь часто, но не всегда, мы информацию воспринимаем в связи с силами, т.е. когда пощупаем реактивными силами, увидим эл.магнитными силами, понюхаем и ощутим на вкус химическими силами. При этом, удивительное дело, и сила, и информация - это единственные категории, которые не подчиняются всеобщему закону сохранения. Действительно, силы возникают из ничего и исчезают в никуда, а информация в процессе передачи безгранично множится из первоначального мизера, практически из ничего. Об этом пел В.Высоцкий "и словно мухи тут и там, ходят слухи по дворам...". Смешно думать, что если сто человек посмотрели один к/фильм, то от этого из одного ролика-носителя возникло сто роликов-носителей.

 

 

 

Аватар пользователя Алент

Смешно думать, что сновидение - это атрибут капли воды. Тогда атрибут чего? Вы не задумывались о связи силы с информацией?

Сновидение - атрибут материальных процессов, происходивших в нейронных сетях вашего мозга. 

Аватар пользователя Ин-сен

Сновидение - атрибут материальных процессов, происходивших в нейронных сетях вашего мозга. 

Так атрибут материи или процессов? Не думаю, что у вас материя=процессу, иначе получится "материальный процесс" = "материальной материи". Впрочем, от вас можно ожидать и не такое. Потому что, по вашим словам выходит, процессы в сетях вашего мозга происходят периодически со сновидениями. А у всех остальных людей на Земле те же процессы происходят независимо от сновидений и непрерывно от рождения до смерти, в т.ч. клинической смерти. И всякое их прекращение влечет необратимую смерть. Просто ужас, что ни слово, то ляп.

Аватар пользователя Алент

Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 22:08, ссылка

Так атрибут материи или процессов? Не думаю, что у вас материя=процессу, иначе получится "материальный процесс" = "материальной материи".

Материя есть результат постоянно и неостановимо происходящих процессов. 

Потому что, по вашим словам выходит, процессы в сетях вашего мозга происходят периодически со сновидениями. А у всех остальных людей на Земле те же процессы происходят независимо от сновидений и непрерывно от рождения до смерти, в т.ч. клинической смерти. И всякое их прекращение влечет необратимую смерть. 

Процессы происходят постоянно и неостановимо, но они различаются между собой. Поэтому специалист, наблюдая томограмму, может с легкостью сказать, когда вы видели сон, а когда была фаза без сновидений.

Просто ужас, что ни слово, то ляп.

А вот это я переадресую вам, уж не обижайтесь. И, похоже, я не одинока в своем мнении.  

Аватар пользователя Корнак7

Алент, 4 Апрель, 2019 - 06:31, ссылка

Материя есть результат постоянно и неостановимо происходящих процессов

Для журналиста это коряво построенная фраза. Нечто материальное не может быть результатом умозрительного.

Нельзя говорить, что скорость, перемещение, ускорение, процессы рождают предметы, материю.

Аватар пользователя Ин-сен

Процессы происходят постоянно и неостановимо, но они различаются между собой.

Так оказывается все же процесс процессу рознь. Но это весьма важное обстоятельство вы почему-то замечаете вторым числом, тогда  что же вы хотите от меня? Чтобы я угадывал ваши будущие аргументы? А по-моему это невозможно, потому что они возникают у вас спонтанно, на ходу. Уж не знаю, какой специалист у вас в рукаве, но Н.Бехтерева, директор института Мозга, самолично признавала, что науке до сего дня неведомо что и как происходит в сером в-ве в части мышления. Так, что физиологизм здесь не при делах, потому что суть явления сна выявляется с другой позиции. Вопрос навскидку: зачем все живое периодически спит, как минимум, четверть жизни? Говорят, чтобы отдохнуть и набраться сил после усталости. Но тогда почему во сне умирают? И зачем еда, если силы набирают сном? А если с позиции эволюции, то почему за млны лет ни приспособляемостью, ни изменчивостью, ни наследственностью не было изжито состояние беззащитной отрешенности во сне? А ведь должно бы в первую очередь. Пока не найдете эти ответы о сновидениях даже не заикайтесь. А в части "я не одинока в своем мнении" я бы порадовался за вас, если бы на базаре или съезде дебилов. А в науке достоверность утверждается не голосованием большинства, а здравым смыслом.

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя rpa

Ин-сен, 3 Апрель, 2019 - 15:52, ссылка

Ин-сен, я знаю вас еще по форуму НТ, вы и тогда были безграмотны! Но тогда у вас хоть иногда встречались "нотки" материализма, а сейчас..)))

Вас "уделала" даже Алент, которая кстати из боговеров, вас это не настораживает?

Научное мировоззрение строят на научных фактах, а не на собственных измышлизмах!

P.S. А насчет сновидений, читайте учебники по психологии! Здесь у нас не "ликбез" и лекций для школяров вам никто читать не станет!))) 

Аватар пользователя Алент

rpa, 4 Апрель, 2019 - 07:04, ссылка

Вас "уделала" даже Алент, которая кстати из боговеров, вас это не настораживает?

Из боговеров? Какие интересные подробности про себя я здесь узнаю! smiley

Аватар пользователя Корнак7

Алент:

- Из боговеров? Какие интересные подробности про себя я здесь узнаю!

Рпа всего лишь хочет, чтобы дали присягу и встали под его флаг борцов с боговерами.

Тогда как религия является неотъемлемой частью культуры человечества.

Аватар пользователя Алент

Корнак7, 4 Апрель, 2019 - 07:19, ссылка

Рпа всего лишь хочет, чтобы дали присягу и встали под его флаг борцов с боговерами.

Тогда как религия является неотъемлемой частью культуры человечества.

Нет, под флаг вставать не буду, мифологию и религии весьма уважаю, и теологическое знание не является для меня запретным. Наоборот, частенько обращаюсь к нему в поисках подсказок. 

У нас на истфаке был неплохой курс религиоведения, да и потом эта тема меня интересовала и интересует. 

Я не люблю, когда мне указывают: не ходи туда, там плохому научат. Предпочитаю сама выбирать, куда мне идти за знанием. 

Аватар пользователя rpa

РПА всего лишь хочет, чтобы дали присягу и встали под его флаг борцов с боговерами.

 Не смешите! Какой из меня "вождь пролетариата"?! Здесь же сплошь интеллигенция и "каждый со своими тараканами"!)))

Абсурдность ситуации в том и заключается, что я простой рабочий, уже устал тыкать пальцем в ваши ошибки!)))

Вон Алент дала пост и в каждом абзаце по ошибке, но зато она умеет считать восклицательные знаки!!!

Аватар пользователя Корнак7

Абсурдность ситуации в том и заключается, что я простой рабочий, уже устал тыкать пальцем в ваши ошибки!

Да тут в кого ни ткни - везде одни "простые рабочие". Мы со Ртутью тоже  штукатуры. Но это не мешает нам больше всех тыкать в чужие ошибки ))

Аватар пользователя rpa

Алент, 4 Апрель, 2019 - 07:15, ссылка

Из боговеров? Какие интересные подробности про себя я здесь узнаю!

Старайтесь предельно ясно выражать свою мировоззренческую позицию, тогда ваши оппоненты не будут ошибаться!)))

Переслегин боговер, а атеист никогда не стал бы опираться на работу боговера!

Я к примеру свою позицию выражал предельно ясно и неоднократно:

Чтобы не выглядеть полнейшим профаном сегодня, надо быть атеистом-материалистом-диалектиком! При этом атеизм здесь выступает как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ минимум!

 

Аватар пользователя Алент

rpa, 4 Апрель, 2019 - 07:42, ссылка

Старайтесь предельно ясно выражать свою мировоззренческую позицию, тогда ваши оппоненты не будут ошибаться!)))

Полагаете, всегда надо выражать свою позицию четко и ясно? Пожалуйста: я полагаю, что если человек в конце каждого предложения ставит восклицательные знаки, то есть, его речь представляет собой сплошные выкрикивания, то этот человек не вполне адекватен. 

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя Ин-сен

Но тогда у вас хоть иногда встречались "нотки" материализма, а сейчас..)))

Кому что, для вас "нотки", а на самом деле "пуки" материализму. А в части научных фактов мировоззрения где эти они? Вы, полагаю, сторонник биг-бома, приведите факт большого взрыва, или сингулярности - все это измышлизмы, которые выдают за научные факты. А учебникам предпочитаю работы Института Мозга. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-Сен-у: ну вообще то главным у Маркса было то, о чем Энгельс так изложил на похоронах Маркса: "Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и .т.д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни (путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму на основе соответствующей организации и реализации отношений "Мы и Природа" - моё уточнение) и тем самым каждая данная ступень экономическая развития народа (и как отразил сам Маркс в "Капитале", которая базируется на диалектически взаимосвязи того, что производственные отношения, - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни - моё дополнение) или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть ОБЪЯСНЕНЫ - а не наоборот, как это делалось до сих пор...". И если до Вас "не доходит", какие философские понятия и категории действуют в вышеуказанном "производстве общественной жизни" людей в соответствующем социуме, то это не означает что Вы правы, критикуя теорию марксизма по принципу - не знаю что, но не то. Однако.  

Аватар пользователя Ин-сен

Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и .т.д.; 

Энгельс изложил на похоронах, а бабанюра с гормолзавода изложила на кухне. Давайте расставим все по своим местам. Во-первых, "закона развития человеческой истории" нет и быть не может, потому что всякая история - это хронология, констатация прошлых событий, где о развитии нет речи. Развивается не история, а человечество. Надо правильно формулировать свои мысли "закон развития человечества". Во-вторых, поскольку Маркс открыл закон, то, значит, сформулировал его. Лично я формулы такого закона не знаю. Полагаю, вы знаток Маркса, тогда приведите здесь не ля-ля, а формулу этого закона. Могу подогнать под него "бытие определяет сознание". Не стану анатомировать, что такое по Марксу "бытие" и "сознание" и как определяет, здесь интересно другое. Поскольку бытие первично, а сознание надстройка над ним, то утверждение Маркса о крахе капитализма не логично. Ведь ясно, что капитализм, общество потребления - это бытие, а коммунизм, общество творчества и любви - это сознание. Объясните, как надстройка может быть без основания, как коммунизм может быть без капитализма? Это может быть только в случае, если коммунизм - это рай на небесах. Лично мне и капитализм, и коммунизм по барабану, здесь я пытаюсь найти логику, и не нахожу. Сколько живу, столько слышу "загнивающий капитализм", "крах общества потребления" и т.п., а на деле вижу совершенно обратное - крах социализма. Тогда где закон развития по Марксу? Выходит, теория коммунизма - это лажа, а марксисты - болтуны. А если теория коммунизма прямо вытекает из материализма, то наверное не случайно, наверное стоит строже рассмотреть материализм. А ваша развесистая лапша о том, что, мол, "люди вступают в производственные отношения" - это чушь. Хотя бы потому, что не все люди - рабочие, и не все отношения производственные. Вы вдумайтесь в смысл своей фразы: "производстве общественной жизни" людей в соответствующем социуме" - это же явная чушь. Коли общественная жизнь людей - это производство, то должно иметь место "средства производства", "прибавочная стоимость" и проч. Не у меня, а у вас "не доходит" какими категориями следует оперировать в "производстве" и "общественной жизни".

Аватар пользователя VIK-Lug

Ин-сен-у: увы, но приходится в очередной раз утверждать такое: дураков учить, что мертвых лечить. Теперь вот в отношении и Вас. Ибо как раз из капитализма "ноги растут" для коммунизма. Учите матчасть уважаемый, а не занимайтесь тупым словоблудием. Однако. 

Аватар пользователя Ин-сен

Ибо как раз из капитализма "ноги растут" для коммунизма. 

Ага, вам нравится коммунизм на инвалидной коляске без ног, которые растут из капитализма. Извращенец вы, однако.

Аватар пользователя For

В западной политике вам бы цены не было. Там тоже демократия, либерализм, ценности и проч.

Увы ваш "прогноз" совершенно не соответствует той самой реальности. Уж я то себя лучше знаю)

Далее выделю только очевидные элементарные ошибки, ибо комментировать ваш "поток сознания" смысла не вижу.

А Евклид как сформулировал свои пять постулатов, так они до сих пор без изменений, потому математика жива до сего дня.

 Если уж вы не знаете, что математики давным давно пытались доказать или опровергнуть его пятый постулат, ибо он выделялся и на постулат не тянул, и еще в 19 веке Лобачевский отказавшись от него создал неевклидову геометрию, в которую евклидова входила как частный случай, то не лезьте со своими оценками в математику)

А вы даже задвинули своего основоположника, Маркс давал не пояснение, а ОПРЕДЕЛЕНИЕ материи, как основополагающей категории материализма.

  Во-первых он не "мой основоположник" и не основоположник материализма. А во вторых это сформулировал Ленин, а не Маркс, в работе «Материализм и эмпириокритицизм». 

И полностью это звучит так:

 «Материя есть ФИЛОСОФСКАЯ КАТЕГОРИЯ для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них». 

Видите "независимо от них", а вы там понаписали, что типа она через эти ощущения определяется.

Короче  не злоупотребляйте своими "познаниями", прикрываясь своим убеждением, что объективная реальность от них никак не страдает.

И простите, обсуждать что либо с вами далее не вижу смысла.  

Аватар пользователя Ин-сен

А во вторых это сформулировал Ленин, а не Маркс,

Факультет философии УМЛ я закончил эдак лет 40 назад. Тем не менее отлично помню что кто и как. Возможно, за это время что -то изменилось. По-вашему выходит, что материализм Маркса на пустом месте, ведь формулу материи дал Ленин много позже. Тогда это ленинский материализм. И политэкономия и теория коммунизма, которые следуют из материализма, тоже творения Ленина. Бедный Маркс, его опускают ниже плинтуса. У Маркса "материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях" и о фотографии нет намека, потому что в его время она еще не вошла в моду. А Ленин только лишь повторил, добавив свои измышлизмы "копируется, фотографируется", но суть от этого не изменилась. Представьте, перед вами на пару с Алент муляж колбасы, что несомненно есть объективная реальность. Вы зрением ощущаете-видите колбасу, а Алент видит-ощущает муляж. Кто из вас прав? Колбаса и муляж - разные объективные реальности, но в ощущениях это материи, одной из которых нет в действительности. Но по определению, если вы ощущаете, то она есть объективная реальность. Как вам быть? Никак. Вы оба прекрасно знаете, что вопреки Марксу на ощущения полагаться нельзя, иначе вы наивный дурак. Т.е. формула материи - это лажа. Если бы наши ощущения достоверно отражали объективную реальность, то в жизни людей не было бы обмана, подлога и мошенничества. И наука не нужна, а зачем? Поощущал - и вот она безошибочная объективная реальность. Это здравый смысл, который вы подменяете авторитетными измышлениями.  

 

Аватар пользователя Ин-сен

А Евклид как сформулировал свои пять постулатов, так они до сих пор без изменений, потому математика жива до сего дня.

 Если уж вы не знаете, что математики давным давно пытались доказать или опровергнуть его пятый постулат, ибо он выделялся и на постулат не тянул, и еще в 19 веке Лобачевский отказавшись от него создал неевклидову геометрию, в которую евклидова входила как частный случай, то не лезьте со своими оценками в математику)

А вот это для вас должно быть интересно, ибо в этом вы даже не подозреваете гносеологический аспект, который является сутью этого явления. Думаю, вы образованные люди, тем не менее начну с вопроса: С чего начинается наука?

Вы должно быть знаете выражения "основы теории", "основы науки". Что это такое, зачем и почему? Определение основ - это определение конкретики основополагающих категорий, которыми предстоит оперировать в данной области познания. Определяются незыблемые формулы категорий, которые впредь называются терминами. И все последующие суждения должны быть в этих терминах. Ведь невозможно в гидравлике рассуждать категориями кулинарии. И при всяком расхождении с  ними возвращаются к формулам определений - это требование терминологической дисциплины. И тогда возможно открытие объективного закона. Ведь, согласитесь, например, закон тяготения был открыт только после того, как сформулировали массу, силу и расстояние в термины, которые до того были расплывчатыми неопределенными понятиями. Так вот, все последующие суждения в рамках данного закона в соответствующих терминах называется теорией. А данная область познания называется наукой. Но если термины подменить понятиями, то неизбежно возникает множество толкований теории, что и произошло с классической геометрией Евклида. Некогда он сформулировал пять постулатов-терминов, и с тех пор геометрия-наука оставалась незыблемой. Но как только один лишь 5-й постулат, от которого, к слову, не отказались, а сделали понятием, то тут же возникли четыре трактовки геометрии: Гаусса, Лобачевского, Римана и Бояи. То же самое произошло с классической физикой, как только движение сделали относительным понятием, так сразу появились релятивистская и квантовая физики. И не вовсе не случайно в истории, социологии, экономике и т.д. нет теорий, потому что там сплошь понятия и ни одного термина, т.е. нет основ для теории. То же самое с материализмом, который понимают кто как хочет. Потому что по сути материя - это понятие, но не термин. Известно определение Маркса "материя - это объективная реальность данная нам в ощущениях". Думаю, всем должно быть без разницы название "материя" или как-то по другому. Назови хоть горшком, только в печь не сажай. Но давайте определим, в чем конкретика этой формулы? И для этого не нужны дорогостоящие эксперименты, нужен только здравый смысл. Представьте, перед вами нечто. Пока вы его не ощущаете для вас это нечто не существует, хотя на самом деле оно есть - оно объективная реальность. Так, откроем глаза и увидим-ощутим, т.е. посредством сил отраженного света восприняли информацию и возник зрительный образ: округлое, красное, лежит на столе не проваливается и не растекается. Взяли в руки осязали-ощутили, т.е. посредством реактивных сил восприняли информацию: твердое, гладкое и т.д. - уточнили образ. Понюхали, попробовали на вкус, т.е. посредством химических сил восприняли информацию и еще уточнили образ. И т.д. Потом порылись в памяти и нашли аналог: Ба! Дык это же яблоко. Иначе говоря, в связи с ощущениями возникает субъективный образ, который вовсе не отображение, не копия и не фото объективной реальности, а просто образ. Отсюда формула ОБРАЗ = СИЛА + ИНФОРМАЦИЯ. И задача познания в том, чтобы субъективизм образа приблизить к объективной реальности вплоть до химического и спектрального анализа - это называется повысить достоверность знания. Так, что реальность дается нам не в ощущениях, а в образах, которые неизбежно субъективные. Разные наблюдатели в связи с одной и той же силой могут воспринимать разную информацию. Сл-но, у них будут разные образы. Т.е. определение материи - это лажа, понятие, но не термин. А поскольку так, то о теории материализма не может быть и речи, что и видим на самом деле.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 15:51, ссылка

Так, что реальность дается нам не в ощущениях, а в образах, которые неизбежно субъективные.

По моему вы заговорились...Что сначала?Ощущения или же образ?Конечно же ощущения.Это реакция на взаимодействие с реальностью.На основании ощущений строятся образы,которые вполне законно, называют отражением объективной реальности.

 

Аватар пользователя Ин-сен

.Что сначала?Ощущения или же образ?

Если так, то сначала сила.:)) Думайте, ощущаю, значит, взаимодействую, т.е. ощущение - это синоним взаимодействия. Скажите, как можно объективную реальность отобразить взаимодействием? Вы можете картину определить по взмахам кисти? Вы ощутили толчок в автобусе - и что? Какая объективная реальность отразилась? - Никакая. Почему? Потому что воспринятой в связи с силой толчка информации недостаточно для возникновения образа. Но если к ней добавить информацию глазами и носом, то возникнет образ: похоже  это пьяный сосед, вон как от него прет перегаром. Но этот образ вовсе не обязательно объективная реальность - сосед. Потому что перегар может быть от рядом стоящего, а на соседа может быть похож другой человек. И для установления соответствия образа с объективной реальностью проверяют документы и сравнивают отпечатки пальцев. И это не теория - это практическая жизнь. А любая теория должна быть прикладной, практической для облегчения жизни. А иначе это не наука, а пустопорожняя бесполезная болтовня. Так, что каким бы ни был мир реальным его мы воспринимаем образами. А поскольку у каждого образ одного и того же свой, то проблема в определении его достоверности. Формула достоверности Д = Ир/Иэ, где Ир - информация воспринятая посредством реактивных сил, Иэ - информация, воспринятая эвристическим способом. Понятно, чем больше Иэ, тем меньше дробь - достоверность фантастического образа низкая. Напротив, чем больше Ир, тем больше дробь, достоверность образа высокая. И об этом известное в науке выражение "опыт - критерий истины". А в жизни идет борьба снизу до верху, если не договориться о едином образе, то навязать его окружающим, а это ссоры, драки и войны. Если я так вижу, то и вы должны видеть так же. Если по мелочи, то драки, а если по крупному, то войны. И ничего не поделаешь, если то же самое творится в науке.

 

 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 19:13, ссылка

Если так, то сначала сила. Думайте, ощущаю, значит, взаимодействую, т.е. ощущение - это синоним взаимодействия.

Да, это так...Физическое тело человека, один из объектов реального мира,состоящего из тех же элементов и подчиняющегося тем же физическим законам, по которым происходит взаимодействие.Взаимодействия ,передаются в мозг по разным каналам(слух,зрение,тактильность и т.д.),предварительно силовое воздействие преобразуется в эм импульсы ,собственно эту цепочку ,мы и называем ощущениями.Мне непонятно,почему нельзя говорить,что материя ,дана нам в ощущениях?Я понимаю,что одни и те же ощущения возникают от разных объектов,т.е.нет конкретики.С этим согласен,но всё таки сначала "деньги ,а потом стулья"....

Скажите, как можно объективную реальность отобразить взаимодействием? Вы можете картину определить по взмахам кисти? Вы ощутили толчок в автобусе - и что? Какая объективная реальность отразилась? - Никакая. Почему? Потому что воспринятой в связи с силой толчка информации недостаточно для возникновения образа.

И с этим согласен,но опять же,это уже следующий этап,этап анализа всего многообразия той информации,что получает сознание. Ну это ладно...Здесь по-моему уместно вспомнить о буддистком  внеконцептуальном восприятии, это учение говорит о возможности восприятия напрямую,минуя фазу анализа,не буду ничего утверждать,так как к сожалению не имею опыта,но отбрасывать этот вариант для интересующегося человека,тоже не стоит.

Аватар пользователя Ин-сен

С этим согласен,но всё таки сначала "деньги ,а потом стулья"....

Возможно, вам известно "мир един, и все в нем взаимосвязано". В части познания это выражается тем, что потяни за любую тонюсенькую ниточку знания, то вытянешь весь мир. Действительно, если начать определять суть невинно лежащей на столе мышки, то вынуждены будем последовательно через электронику, атомную физику и т.д. углубляться в неизвестность. Ровно как через электронику, кибернетику ... Землю, Солнце и т.д. в неизвестность Вселенной. Но к.г. Козьма Прутков, невозможно объять необъятное, об этом же всеобщий закон Сохранения (следствие): невозможно целое вместить в его же часть. Действительно, попробуйте пальто засунуть в его же кармашек - не получится. Равно, мы, человечество - исчезающе мизерная часть Природы, не можем воспринять информацию о Природе в целом. Но наше природное предназначение (откуда и для чего - отдельный вопрос) познавать окружающий мир и от этого нам никуда не деться. Но тогда получается противоречие: Познать мир в целом невозможно, а познавать надо. Но Природа, тетка умная, сказала: не можете в целом, тогда познавайте частями, дискретами. И для этого наградила нас способностью абстрагировать - отсекать одно от другого. И мы абстрагируем: в непрерывной реальности выбираем область, отсекаем ее от вне и получаем абстрагированный объект - дом, дерево, поле и т.д. А в познании тоже выбираем область, отсекаем от вне и получаем отдельные науки - физику, химию, биологию и т.д. И всегда воспринимаем дискреты информации, из которых лепим идеализированные образы, каждый на свой лад. Все это многословие к тому, чтобы вы умело пользовались абстрагированием, без особой нужды не перескакивали от гносеологии мыслей в физиологию чувств. Тем паче это прием демагогии. А ощущения это не данность, а всего лишь способ взаимодействия. Данность - это обязательно однозначность, но вы же согласны, что в результате одних и тех же ощущений могут быть разные образы. Т.е. и с этой стороны ощущения не данность.

Здесь по-моему уместно вспомнить о буддистком  внеконцептуальном восприятии, это учение говорит о возможности восприятия напрямую,минуя фазу анализа,

Действительно, не стоит лезть в дебри, тем паче то, о чем вы упоминаете, больше относится к даосизму. В этом плане невозможно отрицать эвристический способ восприятия информации, когда образы возникают как бы спонтанно, в состоянии озарения, без связи с силовой реальностью. К слову, практически все научные открытия сделаны эвристическим способом от "Эврика!" Архимеда, яблока на голову Ньютона и ПТХЭ Менделеева, которая была воспринята сновидением. 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 4 Апрель, 2019 - 21:29, ссылка

Возможно, вам известно "мир един, и все в нем взаимосвязано". В части познания это выражается тем, что потяни за любую тонюсенькую ниточку знания, то вытянешь весь мир. Действительно, если начать определять суть невинно лежащей на столе мышки, то вынуждены будем последовательно через электронику, атомную физику и т.д. углубляться в неизвестность. Ровно как через электронику, кибернетику ... Землю, Солнце и т.д. в неизвестность Вселенной. Но к.г. Козьма Прутков, невозможно объять необъятное, об этом же всеобщий закон Сохранения (следствие): невозможно целое вместить в его же часть. Действительно, попробуйте пальто засунуть в его же кармашек - не получится. Равно, мы, человечество - исчезающе мизерная часть Природы, не можем воспринять информацию о Природе в целом. Но наше природное предназначение (откуда и для чего - отдельный вопрос) познавать окружающий мир и от этого нам никуда не деться. Но тогда получается противоречие: Познать мир в целом невозможно, а познавать надо. Но Природа, тетка умная, сказала: не можете в целом, тогда познавайте частями, дискретами. И для этого наградила нас способностью абстрагировать - отсекать одно от другого. И мы абстрагируем: в непрерывной реальности выбираем область, отсекаем ее от вне и получаем абстрагированный объект - дом, дерево, поле и т.д. А в познании тоже выбираем область, отсекаем от вне и получаем отдельные науки - физику, химию, биологию и т.д. И всегда воспринимаем дискреты информации, из которых лепим идеализированные образы, каждый на свой лад.

Ничего не скажешь...всё правильно,грамотно и обоснованно.

Все это многословие к тому, чтобы вы умело пользовались абстрагированием, без особой нужды не перескакивали от гносеологии мыслей в физиологию чувств. Тем паче это прием демагогии.

А вот здесь,всё  несколько иначе.Собственно,можно было бы и не обратить внимание на ваше утверждение(о приоритете образов перед ощущениями) ,но вы ведь ниспровергаете классику,ведь так?Поэтому, я и остановился на этом моменте.Насколько я понимаю,ощущение ,это психофизический процесс,в результате которого, таки и формируется образ,но это единичный образ,касающийся только того физического канала ,по которому пришёл сигнал(слух,зрение).Необходимо отметить,что есть ещё такое понятие,как восприятие,это уже более полный образ,т.е.вы можете уже различать некоторую конкретику(что или кто отдавил вам ногу,например)...Но и опять же дело не в этом...всё это не так интересно.Интересно,другое:Как,каким образом,физическое взаимодействие,становится психическим образом?Как материя становиться идеей?Я,понимаю,что это непосильный вопрос и навряд ли ,вы знаете ответ,но мало ли...

К слову, практически все научные открытия сделаны эвристическим способом от "Эврика!" Архимеда, яблока на голову Ньютона и ПТХЭ Менделеева, которая была воспринята сновидением.

Для меня эвристика,нечто абстрактное.Наука о том как делать открытия.А как они делаются?В реальности ,это труд,практика,постоянная работа,мышление,ну и мозги соответствующие,при этом, очень много открытий сделано,совершенно случайно...

Аватар пользователя Ин-сен

Интересно,другое:Как,каким образом,физическое взаимодействие,становится психическим образом?

Здесь я исходил из своей модели мира, и все получилось последовательно логично, непротиворечиво и понятно. Представьте, есть реальный мир пространства и ирреальный мир информации. Если кратко, пространство - это область существования реальности. Информация - это ирреальная, т.е. существующая вне пространства, субстанция природы. Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП). Как всякая программа, ВПП - иерархическая информационная структура "от низшего к высшему, от простого к сложному". Для наглядности посмотрите любой проект завода, города - там то же самое. Главная особенность информации в том, что она способна проявляться в пространстве силой, что само собой является способностью ВПП реализовываться в пространстве. А поскольку информация ирреальная, то ВПП в целом и каждой своей частью присутствует в любой области пространства. Т.е. ни о каком дальнодействии говорить не приходится. А теперь представьте атом кислорода, от которого во вне направлены валентные силы. Вокруг множество атомов разных веществ, но если реализуется программа О2, то наш атом "ищет" только атомы О. Наконец, нашел, и оба атома начинают взаимодействовать, т.е. сближаться. Сблизившись на определенное расстояние, их силы замыкаются др.на др. в валентные связи - образовалась молекула О2, от которого во вне направлены уже молекулярные силы. Итак, программа молекулы реализовалась в молекулу О2. И если будем рассматривать ее межатомные связи, то обязательно попадем в программу "молекула" - это внутренняя суть объекта. Таким образом, внутренние связи определяют статику, а силы направленные во вне - динамику объекта, т.е. силы прямо связаны с информацией. А теперь другой пример. Представьте, вам надо загнать шар в лузу, т.е. вы восприняли (откуда-то) информацию, которая в вас стала мыслью. Вы кием ударили в шар - и он отлетел. Но отлетел не абы как, а точно как вы хотели в лузу. А это означает, что шар посредством силы кия воспринял информацию вашей мысли. При этом смешно говорить о психике этого шара. Лично я не медик и не нейролог, поэтому в психо-физику не лезу, а просто ее абстрагирую, полагая, что в этом плане шар ничем не отличается от меня. Ведь пни меня под зад, я отлечу ровно так же, а о чем я буду думать при этом - это вторично и отвлеченно другими программами. Впрочем, в части восприятия информации, возможно, нейрология могла бы помочь. А может не могла. Я различаю три способа восприятия информации: реактивный, логический и эвристический. Реактивно информация воспринимается, понятно, в связи с реактивными силами. Все реальные объекты воспринимают информацию именно этим способом. Суть логического способа в том, что имеющийся набор дискретов информации раскладываются в звенья логической цепи, древа, мозаику заведомо известной закономерности, и тогда пустующие звенья автоматом заполняются недостающей информацией. Например, 2 и 3 разложим в математическую закономерность суммы, тогда автоматом получается 5 - 2+3=5. Для этого нужен интеллект - способность оперировать дискретами информации, а это сугубо  живые объекты. При эвристическом способе объект как бы посещает информационный мир и воспринимает дискреты непосредственно оттуда. Причем это посещение никак не связано с реальным силовым пространством. Но эти дискреты надо моделировать в образы, а это другой, более высокий уровень интеллекта, характерный для гениальных ученых. Впрочем, эвристическую информацию способны воспринимать все, начиная с млекопитающих. Посмотрите, как пес бежит на перерез кошке. Он не вычисляет путь кошки, он эвристически знает ее будущее место. Но в отличие от ученых эвристическая информация у всех остальных носит спорадический характер. Впрочем, если судить по глюкам наркоманов, что тоже эвристическая информация, то это как то связано с психо-физикой и физиологией. Как? Не знаю. А надо бы. В этом вы, очень возможно, правы.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 19:38, ссылка

Здесь я исходил из своей модели мира, и все получилось последовательно логично, непротиворечиво и понятно.

В общем-то понятно,(надеюсь ,что понял)...Возникло масса вопросов,озвучу самый главный,Вы ,наверное ,ожидаете его...Есть ли носитель у ВПП?Что за природа его?Где находится?Как соотносится с пространством?

Аватар пользователя Ин-сен

Возникло масса вопросов,озвучу самый главный,Вы ,наверное ,ожидаете его...Есть ли носитель у ВПП?Что за природа его?Где находится?Как соотносится с пространством?

Разумеется, возникла масса вопросов. Ведь то, что в посте, это мизерная толика описания Природы. И главный вопрос вовсе не в носителе ВПП. Ваша проблема в том, что вы не отличаете информатику от философии, а это совершенно разные вещи. В информатике "информация невозможна без физического носителя" вытекает из компьютерной техники. Думаю, нет необходимости напоминать, что компьютер оперирует электронными процессами по заданной программистом программе. А интеллект оперирует информацией по заведомо известной закономерности. Итогом работы компа является состояние электронной системы, которое отражается на перфокарте, магнитной ленте и мониторе. Только состояние, но не информация. А состояние - это силы, в связи с которыми человек-оператор воспринимает информацию. Т.е. убери человека - не будет информации. Именно поэтому в информатике под информацией понимают одно из состояний тригера - вкл-выкл, 1-0. Это пошло из автоматики, когда Буль создал алгебру логики для минимизации сложных систем релейной автоматики. Но в реальной действительности это не так. Даже сама необходимость фиксации информации на физическом носителе противоречит невозможности информации без носителя. Невозможно фиксировать то, что уже зафиксировано. Для фиксации информации надо предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению. Так, что давайте абстрагировать "в огороде бузина, а мухи отдельно" - философию от информатики. 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 20:45, ссылка

Ваша проблема в том, что вы не отличаете информатику от философии, а это совершенно разные вещи.

Может,быть ..не буду пока,отрицать..давайте поробуем разобраться. Вот эта ваша фраза,это таки о философском подходе к информации?Я правильно понимаю?

А интеллект оперирует информацией по заведомо известной закономерности

 Для фиксации информации надо предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению.

И здесь непонятно...зачем информацию освобождать?Вы можете зафигачить одну и ту же инфу на разные носители,в разные файлы(аудио,видео,текст)

Аватар пользователя Ин-сен

И здесь непонятно...зачем информацию освобождать?

Вы опять рассуждаете с позиции компьютерной техники. Что значит загрузить флэшку информацией? Это значит, что в ПЗУ (винчестере или плате памяти) зафиксировано некое состояние электронной системы, но вовсе не информация. Информацию вы воспринимаете из вне в связи с силой света от монитора, на котором посредством види-карты отражено состояние системы в виде графических символов. Ровно так же, как вы читаете книгу. Загрузить флэшку - это скопировать состояние системы компа. Ведь после загрузки в компе ничего не изменилось и не исчезло. Т.е. это вовсе не перенос чего-либо, а копирование, что возможно многократно и на разные тех.устройства. Перенос - это перемещение самого объекта. Представьте, вам надо перенести стакан с одного стола на другой. Но для этого стакан надо поднять/оторвать от стола и только потом перенести на другой. А иначе никак. Стол - носитель, а стакан - информация. И по определению информация невозможна без носителя, т.е. одного без другого быть не может. Иначе говоря, стакан невозможно поднять со стола и, следовательно, перенести на другой. Но мы-то говорим о необходимости фиксации информации на носителе, но откуда ее взять, если она уже зафиксирована на другом носителе? А без носителя ее не бывает по определению. Строго говоря, информатика своим определением информации здорово поднасрала философии. Поэтому по-хорошему, для философии, чтобы не путаться с информатикой, надо бы дать другое название информации. И это, думаю, произойдет. Лично я еще не сподобился сочинять новые названия основополагающих категорий философии. Хотя бы потому, что, если строго, то то же самое видится и в моей модели. Согласно которой мы, наблюдатели, посещаем ВПП и, воспринимая ее информацию, фактически копируем дискреты. А нам кажется, что с числом наблюдателей множится количество информации. На самом деле она не изменилась ни на йоту (закон сохранения остается в силе), множится ее отражение, образы типа копии. Это как, если 100 человек посмотрели один фильм, то от этого из одной бобины фильма не появится 100 бобин.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 03:24, ссылка

Представьте, вам надо перенести стакан с одного стола на другой. Но для этого стакан надо поднять/оторвать от стола и только потом перенести на другой. А иначе никак. Стол - носитель, а стакан - информация. И по определению информация невозможна без носителя, т.е. одного без другого быть не может. Иначе говоря, стакан невозможно поднять со стола и, следовательно, перенести на другой. Но мы-то говорим о необходимости фиксации информации на носителе, но откуда ее взять, если она уже зафиксирована на другом носителе? А без носителя ее не бывает по определению. Строго говоря, информатика своим определением информации здорово поднасрала философии.

Если,честно ,то не понимаю не вижу разницы,между техническим и философским взглядом.Философия ,как всегда обобщает,а техника конкретизирует...но говорят об одном и том же.Для меня понимание информации начинается с физического взаимодействия каких-то объектов.Любое взаимодействие изменяет каждый из объектов,которые участвуют в этом процессе.Допустим ,процарапали одним камнем по другому.Оба изменились...На одном, более мягком,образовался след (царапина) ,другой более твёрдый ,немного затупился.Вот эти изменения и царапина и затупление и есть информация о том что произошло взаимодействие.В этом смысле,вы ,абсолютно правы,след(информация) "намертво" запечатлелся на носителе.Загрузка информации на носитель,это физическое изменение структуры носителя.В этом,я с вами согласен.Ну и что?Кто мешает,взять эту царапину и не перенести на другой камень,поверхность?Если согласны,то пойдём дальше...Мы рассмотрели,физический смысл информации..и он мне представляется,как изменение чего либо.Здесь требуется некоторого уточнения...Изменяется,материальный носитель ,а само изменение НЕМАТЕРИАЛЬНО,многие этого не понимают.Дальше с этими изменениями,можно связать нечто осмысленное,этот процесс уже будет называться кодированием.

Аватар пользователя Ин-сен

Если,честно ,то не понимаю не вижу разницы,между техническим и философским взглядом.Философия ,как всегда обобщает,а техника конкретизирует...но говорят об одном и том же.

Еще раз повторяю, комп оперирует состояниями электронной системы, так, что суть "мышления" компа в тупом перебирании состояний по заданной программистом программе. Поэтому чем выше частота компа, тем больше состояний он переберет, т.е. выше производительность компа. Человек оперирует т.е. мыслит образами, что есть собственно информация. И суть его мышления в выборе адекватной закономерности т.е. логике. Например, на улице вы надели на голову панаму - логично, потому что это по закономерности "панама защищает голову от солнца". Летом на улице вы надели на голову панаму - тоже логично, потому что "панама защищает голову от солнца". Но если вы надели на голову панаму зимой, то это не логично, потому что "панама защищает голову от солнца", но не зимнего холода. Иначе говоря, в процессе мышления вы целенаправленно выбираете закономерность, адекватную действительности. И результат мышления зависит от способности правильно выбирать закономерность, но вовсе не от "частоты" мышления. Тугодум выбирает трудно, а острый ум сразу. А комп будет перебирать все состояния пока не наткнется на соответствующее "панама-солнце". Но если таковая не была заложена программистом, то машина выдаст сбой или лажу. И не видя эту разницу, ортодоксы искусственного интеллекта ссылаются на внешние проявления мышления - психо-физику и эмоции человека, и тем выбивают себе гранты. Отсюда становится понятно, почему автомобильные автопилоты появились только сейчас, а в авионике и ж\д давно. Потому что параметров движения автомашины много больше, значит, компьютеру надо много больше и дольше перебирать состояний для выдачи управляющего сигнала. И сегодня, когда частота компа достигает ТераГц, время выдачи управляющего сигнала становится приемлемой для безопасного автодвижения. В шахматы комп выигрывает у человека, потому что это игра с достаточно ограниченным числом вариантов, которые современный комп перебирает быстро. И здесь все зависит от игрока-человека. Если игрок, подобно компьютеру, только просчитывает варианты, то он, разумеется, проиграет компу. Но если игрок инсайдер "выхватывает" эвристикой заведомо выигрышный вариант, к.г. чуствует его задней пяткой, то комп проиграет. 

Любое взаимодействие изменяет каждый из объектов,которые участвуют в этом процессе.

А это явление достаточно просто объясняется категорией СОЗНАНИЕ - со-знание, совместная информация в состоянии информационного континуума. Когда два камня взаимодействуют, то посредством сил передают др.др. информацию (вспомните про реактивную информацию). В результате оба камня изменились (царапина и притупление), а это значит изменение их сути, их информационного содержания. Понятно, потому что передали др.др. информацию, которая, можно сказать, стала со-вместной в состоянии сознания. На самом деле в информационном плане ничего не изменилось, а просто развития камней из одних программ перешли в другие. Т.е. изменились их направления развития. Возможно, потом один камень расколется именно по этой царапине, а другой ... Хрен его знает.

А кодирование - это иносказание, на что способен только интеллект ассоциативным сопоставлением одного с другим. В естественной природе кодов нет, здесь все ясно и открыто, потому что Природа ничего ни от кого не скрывает. Зачем? Буквами мы кодируем звуки, словами понятия, а количество цифрами. Ровно так же мы кодируем иносказанием целые понятия. Сначала, чтобы понимать др.др. единообразно, а потом, чтобы скрывать от чужих, например, шпиЕнские коды.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 14:13, ссылка

Еще раз повторяю, комп оперирует состояниями электронной системы, так, что суть "мышления" компа в тупом перебирании состояний по заданной программистом программе.

Ув. Ин-сен,я неплохо разбираюсь в архитектуре компьютерных систем и программирование мне не чуждо.Правда,я не занимаюсь этим  профессионально,скорее увлечение,но объяснять мне не следует...я всё понимаю.Знаете,мне кажется,что мы с Вами решаем  не проблему информации,а скорее проблему психофизики.Физиология и психика.Где разграничение?На каком моменте физика(силовое воздействие взаимодействия) становится психическим образом. Вот Ваше представление ВПП.Это что?Вы,назвали информацией,Ваше право.Но смотрите что происходит:Это не только инфа,но это ещё и некий план,идея,программа,алгоритм...Вы в размышлениях своих,додумались до такой своей концепции и она представлена в Вашем мозгу в соответствующих связях нейронных цепочек,узлов -это физиология.Но ещё ,её смысл ,её суть,что нематериальна, находится в так называемых психических образах-это психика.Вот у меня вопрос..а где ВПП ,не та что в вашем сознании,а та что в реальности...Где она ,на чём записана,чем представлена,какой у неё интерфейс,для обращения и т.д.

Аватар пользователя Ин-сен

Вот Ваше представление ВПП.Это что?Вы,назвали информацией,Ваше право.Но смотрите что происходит:Это не только инфа,но это ещё и некий план,идея,программа,алгоритм...Вы в размышлениях своих,додумались до такой своей концепции и она представлена в Вашем мозгу в соответствующих связях нейронных цепочек,узлов -это физиология.

А я-то думаю, откуда непонятки? Оказывается, вы читаете штрих-пунктиром. Вернитесь к моему посту от 5 апреля, где я писал "Если кратко, пространство - это область существования реальности. Информация - это ирреальная, т.е. существующая вне пространства, субстанция природы. Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП)." - и перечитайте еще раз, но вдумчиво. Какие нейроны, какая физиология? Пространство и информация - это две объективные категории Природы. Как из субстратов субатомных частиц состоит весь реальный мир Природы, ровно так же из субстратов ирреальной информации состоит Всеобщая программа этой же Природы, это две стороны одной медали. А поскольку реальный мир - это результат реализации ВПП, то, разумеется, в этом мире угадывается ВПП. Когда человек, образно говоря, слез с дерева, он спросил: почему в этом мире все происходит именно так, а не иначе? И пришел к выводу, что есть нечто, которое организовывает и рулит всем. А поскольку это нечто ассоциировал с человеком, то назвал его творцом-Богом. Другое дело, он еще не понимал, что творчество - это всегда поиск, а это значит достижения и ошибки. Но Природа в реализации безошибочна, она тупо ждет момент достаточного пространства, чтобы так же тупо - как только, так сразу - реализовать в нем соответствующую подпрограмму ВПП. И сегодня, когда мы говорим о фатуме или судьбе, то, сами того не подозревая, имеем ввиду ВПП. И вопрос метафизики о первопричине Природы - это вопрос о ВПП. А разного рода пророки, ясновидцы и экстрасенсы - это люди, способные каким-то образом посещать ВПП и воспринимать дискреты информации. А поскольку в самой ВПП нет реализации, то нет и времени, т.е. информация о прошлых,настоящих и будущих событиях в восприятии равнозначная. А как и в связи с какими процессами из информации возникают образы - это вопросы психо-физики и физиологии. А поскольку физиология курицы, которая тоже абстрагирует зерно, отличается от физиологии человека, то этот вопрос неоднозначный. 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 21:24, ссылка

А я-то думаю, откуда непонятки? Оказывается, вы читаете штрих-пунктиром. Вернитесь к моему посту от 5 апреля, где я писал "Если кратко, пространство - это область существования реальности. Информация - это ирреальная, т.е. существующая вне пространства, субстанция природы. Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП)." - и перечитайте еще раз, но вдумчиво. Какие нейроны, какая физиология?

Вот ,эта Ваша концепция,это что такое?Это,в первую очередь Ваши мысли,Ваши идеи.Так ли устроена реальность ,как Вы предполагаете ,или же по-другому?Это же всего лишь Ваша гипотеза,ни больше и ни меньше.Я готов обсуждать эту вашу гипотезу,но Вы почему-то болезненно воспринимаете критику,даже ещё и не критику,а пока,просто уточняющие вопросы .Вот хотя бы эта ваша фраза... Вся совокупность информации есть всеобщая программа природы (ВПП). Это как понимать?Программа ,это обязательно алгоритм,алгоритм,это  разве информация?Алгоритм работает с информацией...Значит ВПП,это база данных+методы обработки этих данных.Я,это так понимаю...прошу объяснения,вы начинаете нервничать...Извините,что ж делать,такой вот я непонятливый...

Аватар пользователя Ин-сен

Я готов обсуждать эту вашу гипотезу,но Вы почему-то болезненно воспринимаете критику,даже ещё и не критику,а пока,просто уточняющие вопросы 

К сожалению, должен признаться, вы не готовы к обсуждению самой гипотезы. Это видно из ваших вопросов. Я вам расписал основы: что есть информация и чем она отличается образа? Что такое понятие и чем оно отличается от термина? Что такое теория? и что есть наука? И если вы не согласны с терминами основ, то обсуждать гипотезу или теорию не стоит. Ведь теория - это суждения в рамках объективного закона в ТЕРМИНАХ ее основ. Но если вы не согласны с терминами, то какой может быть разговор о теории? Тогда давайте обсуждать основы, пока не более того. Я же вам писал, что невозможно рассуждать, например, о гидравлике терминами кулинарии. Давайте соблюдать терминологическую дисциплину. Да, это моя теория, да, это моя мысль, а что, может быть как-то по-другому? Есть какая-то теория, которая не является чьей-то мыслью? Или, по-вашему, эта теория была бы лучше, если бы была мыслью соседа Васи или какого-то Платона? Вам это должно быть без разницы, абстрагируйте теорию от автора, примите ее как данность, которую надо подвергнуть критическому анализу. Но обязательно в заданных терминах. А у вас с основами худо, это видно по вашей фразе:

"Программа ,это обязательно алгоритм,алгоритм,это  разве информация?Алгоритм работает с информацией...Значит ВПП,это база данных+методы обработки этих данных." 

Как можно рассуждать о программе, если не знать, что такое информация? Я же писал: как весь реальный мир последовательно состоит из реальных субстратов субатомных частиц, так Всеобщая программа Природы последовательно состоит из ирреальных субстратов информации. Непонятно? Тогда представьте, есть набор пазлов, назовем их информацией. Соберем из них картину - это ВПП или просто программа. Но если она реализуется в пространстве, то это проявляется программной последовательностью действий - алгоритмом. Ну, куда проще? Какая база данных? какие методы обработки? Кто их будет обрабатывать, если наблюдатель даже не подозревается. Да, дискреты, кусочки ВПП, воспринятые интеллектом мы, люди, называем мыслью. Но от этого она не перестает быть информацией. Сейчас весна, посмотрите что творится в вашем садике. В земле проклюнулся росток, появились листочки, потом стебелек, дальше еще и еще, наконец, вырос кустик. И все это не абы как, а строго последовательно, по определенному алгоритму. Но алгоритм задает, разумеется, программа. Но, если, по-вашему, программа может быть только мыслью, то кто тот чья эта мысль, тот, кто запрограммировал рост растения. Ау! Где ты? Никого и нигде. Значит, никто эту информацию не воспринимал, это не субъективная мысль, а объективная программа, она просто есть. Где есть? Дайте ее посмотреть, пощупать, понюхать. В окружающем пространстве ее явно нет, но она здесь, именно о ней кричит этот росток. Значит, она вне пространства, где-то в другом мире. А поскольку это не только росток, а все вокруг, то я обозвал его миром информации. Вы можете назвать по другому, но от этого суть не изменится. При всем этом, заметьте, я не ссылаюсь ни на себя, ни на кого другого, а полагаюсь только на ваши разумные наблюдения. И если вы с ними несогласны, то, выходит, вы спорите с самим собой. А это неприятный синдром противоречия. 

А в части ваших подозрений моих обид вовсе не так. Объясню ситуацию как философ философу. По всеобщему закону Подобия в единой Природе действуют единые законы и принципы. Другое дело, в разных случаях они проявляются по разному. И это действительно так. Сопоставьте, например, формулы з.Ньютона с з.Кулона  - фактически это одна и та же формула, только в одном случае массы, а в другом заряды, а в общем это закон Единства. По аналогии с ними и в соответствии с законом Подобия я вывел закон социально-интеллектуального общения: Сила интеллектуального взаимодействия между двумя индивидуумами прямо пропорциональна произведению их интеллектов и обратно пропорциональна квадрату расстояния между ними. Разумеется, эта формула спорная и ее можно воспринимать как шутку. Хотя бы потому, что нет ни апробированного определения интеллекта, ни тем паче меры и ед.измерения, т.е. невозможно интеллект выразить количеством. И непонятно, что понимать под расстоянием. Тем не менее она объясняет, почему вы здесь на ФШ, а не на дебильном форуме, почему высокие интеллектуалы общаются между собой, не смотря на огромные расстояния, а на рядом стоящего недоумка не обращают внимания. И представители иноцивилизаций, которые по некоторым утверждениям уже на Земле, о чем я тоже подозреваю, не контачат с нами именно по этому закону. Понятно, если они каким-то образом преодолели космические расстояния, то уже одно это предполагает их весьма высокий интеллект. Настолько высокий, что по сравнению с ними мы выглядим дебилами. А поскольку один из множителей формулы близкий к нулю, то и значение всей дроби - силы интеллектуального взаимодействия, ничтожное. Т.е. к нам они относятся, как мы к неразумным мурашам со всеми вытекающими. И с вами я переписываюсь потому, что предполагаю соответствующий интеллект. Постарайтесь не опровергнуть мое предположение.

 

 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 20:02, ссылка

Но если вы не согласны с терминами, то какой может быть разговор о теории? Тогда давайте обсуждать основы, пока не более того. Я же вам писал, что невозможно рассуждать, например, о гидравлике терминами кулинарии.

Всё,дошло,наконец-то.Разное трактование понятий...Хорошо,поскольку ВПП,это программа,то давайте с понимания программы и начнём(Если конечно есть желание).По мне программа,это заданная последовательность действий,необходимых для достижения какой-то цели.