Что такое "информация"?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев
Систематизация и связи
Натурфилософия

Хотелось бы обсудить несколько вопросов исходя из размышлений  Александра.

Если сегодня я прочитал какую-нибудь книгу(данные) и увидел в ней для себя некую информацию,то прочитав её  например через год,я скорее всего увижу в этих данных новую информационную составляющюю.Состояние моё  за этот год изменилось,поэтому в одних и тех же данных я найду для себя что-то новое.Это действительно так.

Но предположим такую ситуацию:автор в книге заложил свой смысл,заложил в символах свою информацию,по крайней мере он её видит в тех символах-в тех данных которые находятся в его книге.Один из читающих эту книгу эту информацию воспринял,и при встрече с автором они были единодушны в понимании тех идей о которых писал автор в своей книге.Другой читатель,эту информацию не заметил,или заметил частично.Третий же,увидел в этой книге совсем другой смысл(информацию),который автор в эту книгу не закладывал совсем.Автор утверждает,что книга про другое,третий читатель в недоумении,потому-что он явно видит совсем другой смысл.

Ещё пример:два человека видят одну и ту же ситуацию(данные),но объясняют(информация) её совсем по разному.Каждый убеждён в своей правоте.При выяснении действительных причин данной им ситуации,может состояться так:что либо один из них будет прав,а другой -нет,либо оба неправильно проинтерпретировали данную ситуацию.Получается что изначально в данных-не важно в письменном виде или в какой-то реальной произошедшей  ситуации-был смысл,была информация,но не все способны её воспринять.И что интересно,появляется информация которой совсем не было изначально,она появилась только после неправильной интерпретации одного из читателей или одного из очивидев.И ведь причина не в кол-ве данных,кому-то этих данных достаточно,чтобы понять заложенную или находящююся в них информацию, а кому-то-нет.То есть причина в состоянии которое эту информацию воспринимает,или не воспринимает,в данном случае - в разных людях.

 

 

Связанные материалы Тип
Гениальность и интеллект. Леонид Кондратьев Запись
Поколение Google. Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-2 Леонид Кондратьев Запись
Что такое "информация"?-3 Леонид Кондратьев Запись
Информация-физическая величина. Леонид Кондратьев Запись

Комментарии

Аватар пользователя Ин-сен

По мне программа,это заданная последовательность действий,необходимых для достижения какой-то цели.

Это по-вашему, т.е. с позиции человека. Но представьте, у вас есть чертеж, например, табуретки - не спорьте, это программа. Если вы эту программу закинете в шкаф, то она так и останется программой. При этом ни о цели, ни алгоритме речи нет. Но если вы начнете реализовывать эту программу, то у вас появится цель - табуретка, а по чертежу вы разработаете последовательность действий: сначала надо сделать это, потом то и т.д. Т.е. разработаете алгоритм своих действий. Более того, пространство сделаете достаточным для реализации программы, например, если в мастерской влажность такая, что могут размокнуть доски, то вы как-то устраните этот фактор. И если все о,кей, то результатом реализации этой программы станет объективная реальность - табуретка. В естественной природе то же самое, но есть некоторое отличие. Представьте, осень, некая тетка Природа бросила в землю семя. Как у вас, у нее есть программа (чертеж) растения, которую она хочет реализовать. Но впереди зима, вы построили бы теплицу с подогревом почвы, а она тупо ждет, когда пространство реализации станет достаточным, т.е. наступит теплая весна. Ладно, пришла весна - семя проросло и потянулось вверх растением. Спрашивается, а причем здесь тетка? Реализуется программа растения по своему алгоритму, и тетка здесь не при делах. Значит, о цели не может быть речи. Вырастет то, что предзадано в программе. Целеполагание - это направленное действие к конкретной точке события, а здесь действие вынужденное, программное. А поскольку Природа - это непрерывное единство, то внутри этого единства нет и не может быть конкретной точки, т.е. нет и не может быть целей - происходит то, что происходит, возникает то, что возникает - все предзадано программой Природы. Но тогда получается, что человек своей деятельностью вроде бы противодействует Природе, как бы качает ей свои права, силу и разум. Это мнение не ново и имеет место быть, мол, человек - венец эволюции, что хочет, то и делает, в т.ч. делает свою судьбу и т.п. А на самом деле живет по заданной судьбе и делает только то, что задано программой. Или вы полагаете, что в ВПП нет программы мегаполисов и космолетов? - Есть, поэтому говорят, что, например, самолеты - это требование времени, т.е. это по программе Природы - пространство стало достаточным и в нем тут же реализовалась программа самолета, но посредством человека. Иначе говоря, по сути мы являемся инструментом реализации, и в создавшейся исторической ситуации человек не мог не изобрести самолет - это свыше нас. А тех, кто против, Природа здорово наказывает - это озлобленные хронические неудачники, непризнанные гении и прочие психопаты. Надо знать природное место и предназначение, как минимум, свое и, как максимум, человечества и тогда можно быть в гармонии с Природой. 

А в части что такое программа легко, достаточно зайти в любой проектный институт и посмотреть проект поселка или мкр-района. Структурно это копия ВПП от низшего к высшему от простого к сложному, даже есть глава организации строительства, т.е. как и в каких условиях строить-реализовывать. Другое дело, глупо сравнивать по объему.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 22:26, ссылка

Это по-вашему, т.е. с позиции человека. Но представьте, у вас есть чертеж, например, табуретки - не спорьте, это программа.

Я,не буду спорить...просто покажу своё понимание терминов.Чертёж,схема,это какой-то материальный носитель(лист бумаги,школьная доска,асфальт под ногами и т.д.),на котором определёнными знаками(линии,геометрические фигуры,прочие символы),отображена какая-то идея чего либо,т.е.закодирована информация.Это может быть что угодно,может быть и программа.У меня вопрос...Вы,называете программой,ту идею ,что отображена в схеме,или же саму схему(какой-то носитель со знаками)?

Аватар пользователя Ин-сен

У меня вопрос...Вы,называете программой,ту идею ,что отображена в схеме,или же саму схему(какой-то носитель со знаками)?

Понятно. Вы не способны идеализировать в образ ирреальный объект. Думаю, в силу вашего закоренелого материалистического мировоззрения. Ну как же, материализм имеет дело только и только с объективной реальностью, которую можно пощупать-понюхать, а это обязательно телесная материя. А ирреальное типа сознание и информация - это вторично и не может быть в отрыве от телесной материи. Иначе это идеализм и мракобесие. А поскольку в науку так или иначе вошло понятие информации, то ее (информацию) чисто по материалистически привязали к носителю, т.е. телесной материи. "Информация без носителя невозможна", т.е. собственно информация представлению не подлежит. Тем не менее вопреки этому положению материалисты оперируют понятиями "разум", "сознание", как некими телесными объектами, которые нельзя пощупать-понюхать. Получается этакая неудобоваримая материя, от которой у них разлад и разнобой - то ли это материя, то ли нет. Например, "космический (Вселенский) Разум" - что это? Если объект, то получается Бог, что неприемлемо для материалистов, а его материальный носитель представить невозможно. Вот и болтаются, как говно в проруби метафизики: если мир организован во взаимосвязанное единство, значит, есть первопричина - кто или что рулит миром? И где в реальном мире этот кто/что? Избавьтесь от материализма и реальный мир телесного рассматривайте в купе с ирреальным миром информации. И тогда все станет тип-топ.  

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 09:56, ссылка

Понятно. Вы не способны идеализировать в образ ирреальный объект. Думаю, в силу вашего закоренелого материалистического мировоззрения.

Я,не считаю,себя материалистом,потому как понимаю,что Мир устроен гораздо сложнее.Чисто материалистический подход к пониманию,весьма однобок и лишает возможности всей полноты познания.

Ну как же, материализм имеет дело только и только с объективной реальностью, которую можно пощупать-понюхать, а это обязательно телесная материя. А ирреальное типа сознание и информация - это вторично и не может быть в отрыве от телесной материи. Иначе это идеализм и мракобесие.

Дело,не в том ,что что-то первично ,а другое вторично.Дело в коренном различии материального и идеального.Материальное ,это как правило, реализация идеального.Нет смысла в одной голой материи,как нет смысла и в одной идее.Понимаете, идея и материя связаны намертво,друг без друга существовать не могут.Поэтому у идеальной информации,обязательно должен быть материальный носитель.

Избавьтесь от материализма

Вы сможете привести пример,этакой рекомендации?

Избавьтесь от материализма и реальный мир телесного рассматривайте в купе с ирреальным миром информации. И тогда все станет тип-топ.  

А вот это правильно,не избавляться от материализма,а рассматривать в купе .Что ,собственно и происходит в реальности,в науке ,например.Теоретики,витают в облаках идеального,но спускаясь на землю,воплощают свои идеи в жизнь.

Аватар пользователя Ин-сен

Понимаете, идея и материя связаны намертво,друг без друга существовать не могут.

Можно не быть материалистом, но стоять на платформе материализма. Давайте соблюдать терминологическую дисциплину. Во-первых, что вы понимаете под СУЩЕСТВОВАТЬ? Не гадайте, СУЩЕСТВОВАТЬ - это проявлять СУТЬ. Выше вы приводили пример с двумя камнями. Так вот, когда эти камни взаимодействовали, они обменивались информацией, что отразилось царапиной одного и притуплением другого. Но это не просто информация, а их суть. Т.е. при силовом взаимодействии эти камни друг другу проявляли суть, типа заявляли друг другу, мол, я такой-то, могу то-то. И делали один царапину, другой притупление. А в общем СУЩЕСТВОВАТЬ - это в процессе силового взаимодействия проявлять своё информационное содержание, суть. Отсюда, существовать могут только реальные объекты. Существовать можно только в относительном смысле. Если мы говорим "нечто существует", то это значит, что есть вы, наблюдатель - реальный объект, которому это реальное нечто посредством сил передает свою суть. Но если объект не реальный, значит, силовое взаимодействие с ним невозможно и ни о какой сути речи быть не может - оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В вашем случае речь о существовании может идти только в части материи, но вовсе не идеи. Во-вторых, что вы понимаете под ИДЕЕЙ? Если идеальный, совершенный, то это характеристика. Но характеристика чего? Подозреваю, программы. Но всякая программа изначально и в общем это информация. Тогда надо так и говорить - информации. В-третьих, не всякая программа может быть реализована. Если вы говорите о реальном объекте, то да, поскольку он воплощение своей программы, то их связь неразрывная. Но вы-то говорите об информации (идее) в общем, то эта связь неоднозначная. Поэтому теоретики, спустившись на землю, далеко не всегда воплощают свои идеи. И не только потому что фантастические, но и потому что могут быть преждевременными или запоздалыми, т.е. пространство реализации может быть еще или уже недостаточным. И не надо передергивать, я писал "реальное в купе с ирреальным", так, что избавляться от материализма придется, потому что это ложная мировоззренческая платформа, на которой нет места ирреальному.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 15:39, ссылка

А в общем СУЩЕСТВОВАТЬ - это в процессе силового взаимодействия проявлять своё информационное содержание, суть

так и я про это же самое...(тот же пример с камнями)информационное содержание ,реализуется в материи,разным строением кристалической решётки.В реальности,это то,что один камень твёрже другого,и он царапает,притупляясь. И так устроены все материальные объекты.Разум человека в процессе познания понимает,вскрывает идею ,которая реализована в тех или иных свойствах.Вашу ,ВПП,я понимаю как некую идею,которую если реализовать,то можно получить, тот или иной объект,правильно понимаю?. Но идея ,ведь нематериальна...Вот,я всё время и спрашиваю вас:Где она обретается,где находится?

Аватар пользователя Ин-сен

Вашу ,ВПП,я понимаю как некую идею,

Это было бы правомерно, если бы вы никогда не восклицали: О! У меня возникла идея! Т.е. у вас идея - это синоним мысли. А мысль - это субъективная категория интеллекта, т.е. в этом плане без человека мысль=идея не имеет смысла. Но иной раз говорят: В воздухе витает идея. В этом случае да, если под воздухом понимать некий отвлеченный мир, то идея - это образ бестелесной программы, находящейся одновременно где-то здесь и не здесь. Но тогда давайте "здесь и не здесь" назовем "ирреальным миром информации", а чтобы не путать с мыслью, будем употреблять просто "программа". Но каждый раз ее конкретизировать: всеобщая программа Природы, программа Земли, программа человечества, программа булыжника и т.д. И тогда можно абстрагировать реальное от ирреального, т.е. булыжника еще нет, а его программа есть. А иначе зачем нас природа наградила этой способностью. 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 00:03, ссылка

Это было бы правомерно, если бы вы никогда не восклицали: О! У меня возникла идея! Т.е. у вас идея - это синоним мысли.

Нет...идея не синоним мысли.Идея ,это содержание мысли,её наполнение,её смысл.Вроде бы ,совсем незначительно,которым можно и пренебречь.Но,лучше различать такие нюансы,потому как совершенно разная природа.Мысль можно представить в виде импульса(серией импульсов),некоторых нейронных цепочек,это будет её материальное проявление.Но есть ещё и внутреннее наполнение,её содержание,смысл,который может быть идеей.Учёные наблюдают в экспериментах именно её физическое проявление,смысл же остаётся за чертой видимости.

А мысль - это субъективная категория интеллекта, т.е. в этом плане без человека мысль=идея не имеет смысла.

Субъективно лишь содержание мысли,т.е идеальное её проявление.Идея и идеальное природа идеи,это разные понятия.Идея ,это некоторая программа, какая-то цель .Но в целом ,вы правы...без человека ,без субъективной структуры организации человека,она существовать не может,разве,что загруженная на какой-то мат носитель, в виде схемы,текста,рисунка(информации)

Но иной раз говорят: В воздухе витает идея. В этом случае да, если под воздухом понимать некий отвлеченный мир, то идея - это образ бестелесной программы, находящейся одновременно где-то здесь и не здесь. Но тогда давайте "здесь и не здесь" назовем "ирреальным миром информации", а чтобы не путать с мыслью, будем употреблять просто "программа".

На первый случай может и сгодится.Но,если вы говорите о своём детище,как о теории с претензией на некоторую научность,то такой подход вызывает недоумение.Собственно,один из самых главных вопросов философии,остаётся не решенным. Т.е,что такое реальное ,а что ирреальное,что первичное,а что вторичное.На мой взгляд,совершеннейшая глупость...нет первичного и вторичного.Идеальное и материальное,две стороны ,два проявления одного и того же ,единого,целого.

Аватар пользователя Ин-сен

Т.е,что такое реальное ,а что ирреальное,что первичное,а что вторичное.

Помнится, вы не считаете себя материалистом, а тогда что это, если не материализм? Это в материализме большая проблема, что первично, а что вторично. И это при безапелляционном утверждении "материя первична, а сознание вторично", "Бытие определяет сознание". Для нормального разума это странно, а для вас? Но что они понимают под сознанием? Проштудируйте работы классиков, там нет ни разу слова "информация", а все сознание. Потому что слово "информация" вошло в обиход науки много позже, с появлением алгебры Буля и кибернетики, а до того под информацией понимали сознание. И почему для вас не странно, что основной вопрос противоречит утверждениям? Здесь одно из двух: если вопрос о первичности ставится во главу, то утверждение о той же первичности не стоит ни шиша. Но если во главу поставить  утверждение, то основного вопроса не может быть вообще. Иначе говоря, не вешай лапшу, если сомневаешься, то не утверждай, а если утверждаешь, то какие могут быть вопросы? Так, что вы занимаетесь дурью будучи материалистом. Потому ваше мышление штрих-пунктиром - понятия и утверждения не связаны между собой. А если связать в единую логическую цепь, то получится чушь. Например, бытие определяет сознание. Допустим. Но, бытие - это физика, ваш организм со всем говном, т.е. потреблением, который в политэкономии и теории коммунизма назван капитализмом. Но они его, общество потребления, отрицают, предвещая его конец и уповая на "пролетарское" сознание. Т.е. отрицают бытие, утверждая первичность сознания. Это ли не дурдом! И вы из этого дурдома. Поверьте, МЛФ я занимался со школы и обнаружил столько ну просто явных косяков, что чуть ли не поехала крыша. Спасло, что вовремя выбросил материализм в помойку, как опасную заразу. И ваше недоумение странно, по-вашему, свою разработку я должен был назвать сказкой или фантастической повестью? Ладно, если бы я не писал, что отличает теорию, но ведь писал. Тем не менее, если Маркс свою чушь, что подтверждено концом СССР, назвал теорией коммунизма, то для вас это нормально, а у меня всего лишь претензия на научность. Выходит, не случайно, мы топчемся на реальности-ирреальности. Безнадежно, не в коня корм. 

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 13:18, ссылка

Выходит, не случайно, мы топчемся на реальности-ирреальности. Безнадежно, не в коня корм. 

Может быть...я ,не строю иллюзий.Только и вы недалеко продвинулись...Всего лишь,ввели термин ирреальности.И что?Что изменилось?Стало понятней как всё устроено?Это работа статиста-наблюдателя,конкретных знаний нет.Не обижайтесь,этого не знает  никто ,что бы и как бы красиво,гладко не излагал.Скорее всего не пришло время,не пришло новое, революционное понимание природы,именно революционное,а не улучшенное,пропатченное и т.д.

Аватар пользователя Ин-сен

Скорее всего не пришло время,

Наконец-то, это вполне здравая мысль. Я нигде и никогда категорически не утверждал, что моя модель - это истина в последней инстанции. Более того, я допускаю не только, что она преждевременная, но и плод моей субъективной фантазии. И здесь я потому, что ищу подтверждение её объективности в лице аналогичного пассионария. Но это проблема философского порядка, а мы застряли в основах гносеологии - науке о познании. Представьте, вам надо ровно выстругать доску. Но для этого надо знать свой инструмент. Одно дело, это молоток и совсем другое рубанок, причем, он должен быть не кривой и с острым лезвием. Ровно так же, вы хотите познать мир. Но прежде надо разобраться с инструментом познания: что такое мышление? В чем его положительные и отрицательные стороны? А иначе может случиться так, что доску вы стругаете молотком. А поскольку гносеология является разделом философии, то гносеологические суждения о теории, терминах и представления о реальности и ирреальности не зависят от типа модели. Наоборот, модель зависит от правильной гносеологии - от низшего к высшему. Если рубанком с острым лезвием красиво и гладко излагать, то, надо думать, модель-доску выстругаете ровно. А ирреальный то же, что виртуальный - ничего нового, тем паче революционного.

Аватар пользователя m45

Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 18:42, ссылка

 

Наконец-то, это вполне здравая мысль. Я нигде и никогда категорически не утверждал, что моя модель - это истина в последней инстанции. Более того, я допускаю не только, что она преждевременная, но и плод моей субъективной фантазии.

Скажите,а чем отличается фантазия от научной гипотезы?Может ли человек,нафантазировать больше того,что он знает? Возьмите народные сказки...о чём народ фантазировал...Скатерть-самобранка?! Что здесь фантазия?Уже завтра,нано-технолигии,начнут лепить продукты питания,самая малость осталась до реализации фантазии.А сапоги скороходы?Это уже есть!Шапка невидимка?Те же нано-технологии уже производят ткань,способную делать объект невидимым.А IT?По мне,так любая фантазия,даже самая закоренелая,такая фантазийная,что язык не поворачивается рассказать,всего лишь вопрос времени и наших знаний...Вот и ваша теория,очень близка объективному идеализму,а там хватало фантазёров,да не простых,а  именитых: Платон, Фома Аквинский, Гегель, Шеллинг, Сантаяна...

Но прежде надо разобраться с инструментом познания: что такое мышление?

Правильно...вот почему я затронул проблемы психофизики?Что такое мысль?Это ,нечто материальное,что наблюдают учёные и в то же самое время,это какие-то психические образы ,мыслеформы наполненные какой-то сутью.Как учёному нейробиологу,психофизику потрогать эту суть?

Если рубанком с острым лезвием красиво и гладко излагать, то, надо думать, модель-доску выстругаете ровно.

Гладко,это что?Мыслить в рамках логики?Да ,логика строга и в этом её сила,но в строгости,есть некая однобокость,ограниченность.Вы говорите об ВПП,а я тут же требую показать тот материальный носитель!И,это не я такой тупой,этого логика требует.,чтобы было всё гладко...А что такое красиво?Это необычность,неординарность?Но тогда за логику придётся забыть...Вот и толчём воду в ступе,в ступе гносеологии...

Аватар пользователя Ин-сен

в ступе гносеологии...

М-да, расписывал как первокласнику, но напрасно. Перечитайте, может поймете со второго раза. Ну, а если нет, то это не ваша программа - не судьба. 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 10 Апрель, 2019 - 13:18 «Потому что слово "информация" вошло в обиход из науки много позже, с появлением алгебры Буля и кибернетики, а до того под информацией понимали сознание». Ин-сен, ну будьте хоть чуть-чуть логичны в своих утверждениях и не обманывайте людей. Ведь до того когда в науке и технике начали сталкиваться с проявлениями явления, ранее не проявлявшимися и о котором не существовало понятия, под информацией понимали не сознание, а сведения, сообщения, известия, вести. Когда наука начала искать ответ на вопрос что это такое, возникло общее название всех этих частных случаев проявления информации  «данные» как необходимые и достаточные условия для решения какой -то жизненной проблемы представляющие из себя качественно-количественные характеристики материальных сущностей-участников проблемы и связей между ними, и появилось понятие «информация» - как, содержание, смысл этих условий и как то, что несут «данные» в роли носителя смысла-информации.    

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 9 Апрель, 2019 - 9:56

 

1.Вопрос Вам был задан по существу и правильный, а Вы на него не ответили, разразившись какой то заумно-бессмысленной фразой о неспособности  m45 «идеализировать в образ ирреальный объект».

2.Понятия «разум» и «сознание» - это названия (информация-смысл на носителях-знаках -словах)  - отображающие присущие только человеку и отображающие идеальные программно-информационные комплексы, обеспечивающие процесс переработки воспринятой органами восприятия информации в мозгу человека в  процессе мышления и представляющие из себя идеальную информацию-смысл на материальных носителях (дисках, флэшках).

3. Материализм описывает только один аспект Абсолютной Информации ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - реальный материальный мир - относительную (частичную, разделенную, дискретную) материализую  -щуюся массой информацию - Материю, ошибочно не признавая  двух других аспектов - Идеального (минимально материализованной, с нулевой массой покоя и вне пространства и в субстратном состоя -нии  идеальной информации и Абсолютного её аспекта.   

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 7 Апрель, 2019 - 22:26

Ваш пост - набор обрывков идей, бессмысленных фраз и безосновательных утверждений, не связанных между собой единством логики, что является либо признаком психической неполноценности, либо притворством с целью «навесить лапшу на уши» и вовсе не очень грамотному m45. Пример : Ваше утверждение, что «чертеж табуретки - это программа» с сопровождающим запретом спорить - на вполне разумное определение m45 (очевидно вычитанное им из словаря) - «программа - это перечень последовательных действий с целью получения конкретного, заранее определенного результата».                                    На самом деле чертеж табуретки (как и любой чертеж) - это знак, несущий информацию- смысл, отображающий  качественно-количественные характеристики (свойства) материальной сущности «табуретка».

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 6 Апрель, 2019 - 03:24,: «Представьте, вам надо перенести стакан с одного стола на другой. Но для этого стакан надо поднять/ оторвать от стола и только потом перенести на другой. А иначе никак. Стол - носитель, а стакан - информация. И по определению информация невозможна без носителя, т.е. одного без другого быть не может. Иначе говоря, стакан невозможно поднять со стола и, следовательно, перенести на другой.». Ваши примеры столь же не убедительны, как и Ваша теория. К первому столу можно тесно придвинуть второй стол и перенести (передвинуть) стакан без отрыва от носителей.                  «…информатика своим определением информации здорово поднасрала философии. Поэтому по-хорошему, для философии,  что бы не путаться с информатикой, надо бы дать другое название информации.». Понятия информатика и информация настолько различны (информатика - это технология использования информации посредством программно-информационных систем в науке, технике, культуре и др. видах человеческой деятельности, аналогия - электротехника, где роль информации играет электричество) , что только профан может их спутать. Поэтому Ваше предложение сменить название информации также неудачно как и Ваши примеры.

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 5 Апрель, 2019 - 20:45, «И главный вопрос вовсе не в носителе ВПП. Ваша проблема в том, что вы не отличаете информатику от философии, а это совершенно разные вещи. В информатике "инфор -мация невозможна без физического носителя" вытекает из компьютерной техники…….... Даже сама необходимость фиксации информации на физическом носителе противоречит невозможности информации без носителя. Невозможно фиксировать то, что уже зафиксировано. Для фиксации информации на -до предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению.». Вы не правы, т. к :.                                                         И в информатике и в философии информация-смысл сведений сообщений, данных  сущест -вует исключительно на носителе, а информационный обмен заключается в переносе неизменной ин -формации с носителя на носитель. Не вижу, в чем при таких обстоятельствах  «…сама необходимость фиксации информации на физическом носителе противоречит невозможности информации без носителя.».                                               «Невозможно фиксировать то, что уже зафиксировано. Для фиксации информации надо предварительно освободить её (информацию) от носителя, а это невозможно по определению». И опять Вы не правы, т. к. :                                                                    Информация-смысл переносится с носителя на носитель, а не фиксируется на них, а перенос не противоречит определению информации, процесс переноса осуществляют при информационном обмене программно-информаци  -          онные органы переработки информации живых материальных сущностей  - Ум (у животных), Разум и Сознание у людей. Именно при переносе идеальной информации-смысла на материальные носители-данные происходит переход идеального в материальное, а детали этого процесса науке предстоит еще выяснить. 

Аватар пользователя Корнак7

Фор:

 "ощущения" это гораздо более сложный процесс, который можно упрощенно представить как результат определенного возбуждения взаимосвязанных групп нейронов в результате цепочки взаимодействий(физических, химических) не только от рецепторов органов чувств, но и внутренних взаимодействий ВНД.

Ощущения субъективны, а нейроны и процессы в них объективны.

Странно, что такое приходится объяснять.

Аватар пользователя For

Корнак,  обратитесь к Болдычеву и он вам объяснит, что в данном случае ваше "субъективны", "объективны" для вас просто слова, а не термины. Поскольку соответствующие им понятия в 

моей "теории" и в вашей разные.

Нейроны и процессы в вашем представлении так же субъективны, ибо эти представления отличаются от моих, Болдычева да наверное и любого, тем более от них как части реальности.  А в том смысле, в котором вы говорите об их объективности, можно сказать и об ощущениях как части объективной реальности.  Ощущение это тоже процесс.

 

Аватар пользователя Атаманов Г.А.

Ин-сену:

Во-первых, нет такого принципа – «или наука, или коммерция»! И никогда не было. Во всяком случае, в общественном употреблении. Это – Ваша – исключительно субъективная индивидуальная – установка. Наука и коммерция не являются оппозициями!

Во-вторых, если Вы сделали такое замечательное открытие, то:

1) что Вы делаете здесь?

2) почему не под своим настоящим именем, а под ником (по-русски – прозвищем или погонялом)?

3) где можно ознакомиться с Вашими работами и таким образом повысить уровень своих знаний в области экономики?

В-третьих, зачем Вы так делаете: приводите пример, подтверждающий правоту моего вывода, но в форме оппонирования? Цитируемая Вами фраза говорит именно о том, что миром правит не «библиотекарь», который имеет доступ к огромному объёму знаний, и даже не СМИшники – создатели и трансляторы контента, а те, кто этим контентом управляют и умело им пользуются. Братья Ротшильды заработали огромные деньги не благодаря тому, что обладали гигабайтами научной или любой другой информации, а благодаря организации канала оперативной доставки маленького сообщения «Наполеон проиграл» и дальнейшему умелому её использованию. «Владеть» в известной максиме – не значит «иметь», а значит – «умело пользоваться»! О чём я и написал. Неужели Вы это поняли не так? Кроме того, в оригинале сама максима звучит, примерно, так: «Человек, который контролирует финансовые потоки Британской империи, контролирует Британскую империю». Кто контролирует! А не кто имеет в собственности.

Вот Вы, как я понимаю, не сумели воспользоваться своим открытием, а Сорос  смог  воспользоваться своим и сколотить на этом миллиарды.

Моё открытие не из сферы экономики и я знаю, что на нём нельзя заработать миллионы, и не ставлю такой задачи. Но у меня есть одно незыблемое правило – быть человеком, что предполагает, прежде всего, соблюдение норм человеческой морали. И правил ведения дискуссии, в том числе. Что, в свою очередь, предполагает правильную трактовку мыслей автора, а не приписывание ему своих мыслей и последующее оппонирование им. 

Аватар пользователя Ин-сен

Во-первых, нет такого принципа – «или наука, или коммерция»!

Убедительно прошу вас, не обижайтесь на меня. Просто я стараюсь быть честным перед самим собой, как тот казахский акын, что вижу - о том пишу. А часто вижу логические ошибки, несуразицу и чушь. Вы, правы, этой мой принцип, но его я вывел из принципа иерархического мироустройства "от низшего к высшему, от простого к сложному", т.е. определив "низшее" и "высшее", надо правильно установить приоритеты. 

Что я здесь делаю? По большому счету здесь я ищу единомышленника. Дело в том, что мне удалось разработать модель мироздания. И, прокатав по всем возможным направлениям, убедился в ее достоверности. Но это сугубо мое субъективное мнение, а надо мнение объективное. Кто и чем может подтвердить достоверность модели? - Никто и никак, потому что не могут освободиться от ложных стереотипов, уходящих корнями в древность. Но по этой же модели Природа в своем развитии многорукая. По всеобщему закону развития возникновение всякого события обусловлено достаточностью пространства реализации. А фатальность реализации обеспечивается множеством областей достаточного пространства, в которых возникает множество пассионариев реализации данного события. И это проявляется во всем, от тучи мошкары в тундре, сохраняющих вид, до пассионариев нелинейной геометрии Гаусса, Бояи, Лобачевского и Римана. И, несомненно, кроме Ньютона были и другие пассионарии классической физики, просто они оказались в тени истории. Так, что классическая физика, как событие, возникла бы в любом случае - если не Ньютон, то кто-то другой. Так, что если новая теория - это объективное событие, то обязательно есть несколько пассионариев, одно наличие которых указывает на ее достоверность и свое временность. А выдумки, фантазии случаются, но обязательно единично и скоротечно. Например, знаете ли вы, что первый точечный полупроводниковый диод изобрел инж.Лосев в 1924 г. в голодной Советской России, когда электротехника только вставала на ноги, а автоматика клацала огромными реле? Т.е. пространство реализации еще было недостаточным, изобретение было преждевременным, поэтому даже сам Лосев не придал ему значение. И его имя затерялось во времени. Но в 1956 г. когда уже были алгебра Буля и кибернетика, а радиотехника была беременна электроникой и остро нуждалась в микроминиатюризации, возникли пассионарии полупроводниковой элементной базы, из которых известными стали два американца, которые изобрели первый полупроводниковый точечный транзистор, что технологически является повторением диода Лосева. И тут же родилась электроника, а следом информатика, породив множество направлений и отраслей. Короче, из всего этого я сделал вывод: публиковать свою работу не надо - это породит только никчемные споры. Если моя модель достоверна и является своевременным и объективным знанием, то где-то обязательно обнаружится аналогичный пассионарий. Т.е. приоритетом я поставил не первородность, а достоверность. К сожалению, еще не обнаружил. Надеюсь, пока.

А в части богатства я всегда был равнодушен. Проанализировав свою жизнь, я определил её тренд, который никак не связан с деньгами. Да, я никогда не был и не буду бедным, но без особых денег. Ротшильды, Сорос и проч, стали денежными только потому, что это было им предзадано. Сорос - валютный трейдер, поэтому его трейдинг я знаю. Ему просто везло, потому что это было предзадано. Наряду с ним я знаю более умных и грамотных, но невезучих трейдеров. Если бы я по глупости поставил задачу накосить кучу капусты, то результат был бы никакой. Потому что это провоестественно, это было бы мое несчастье. Но если бы деньги были в моем тренде, то они появились бы неукоснительно и на пустом месте. Знать будущее, иметь и руководствоваться информацией о будущем - это владеть миром. Как минимум своим миром.

А ник Ин-сен - это не погоняло, а имя моего отца, коим я горжусь. А в части моих публикаций поищите в рунете. Публиковал более 10 лет назад и не отслеживал. Те сайты уже закрыты, но публикации, я знаю, во многих библиотеках. Впрочем, могу скинуть файлы. 

Аватар пользователя Ин-сен

Грустно!

Не просто грустно, а очень грустно. Поищу "Агософия информации", хотя "позиция объективного материализма" настораживает, потому что с этой позиции можно вывести только очередную хрень.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

На пост от 09 Марта, 2019 - 14:11,   

Л. Кондратьеву :

1. В Ваших примерах различное восприятие информации и соответственно различная оценка обстоятельств событий и отношений, которые она отображает у разных людей - объясняется исключительно качественными и количественными различиями индивидуальных органов восприятия - различной их чувствительностью, которая зависит от их состоянием их здоровья, наследственности и даже настроения.                                  От степени совпадения или отличий чувствительности органов восприятия у разных людей зависит количественное и качественное совпадение содержания (смысла) воспринятой информации.                                                                                                                       А разное качественно-количественное содержание (смысл) воспринятой информации - обусловливают у разных людей разную интерпретацию и оценку обстоятельств, событий и отношений, не соответствующую в различной степени реальным обстоятельствам, событиям - и отношениям и отличающуюся в различной степени у разных людей.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

На пост от 09 Марта, 2019 - 14:11,   

Л. Кондратьеву :

Так я здесь и не спорю.Разные состояния -разное восприятие.Мои размышления были в контексте ролика Болдачёва А.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Vayner1940 24 апреля 2019 20:51

 

Л. Кондратьеву :

 

1. Вам бы немного подучиться русскому языку и желательно, чтоб Вы ставили знаки препинания и делали пробелы в нужных местах.                                                                                                                                   2. По Вашему информация - это то, что информативно лично для её воспринявшего и исключительно если она для него важна (имеет значение). Но это же чушь. Само определение «информация - это то что информативо» - нонсенс так же как и «конституция конститутивна», «дипломатия дипломативна» и т. д. 

А если информация не имеет лично для меня значения, то она, что исчезает ? Это тоже чепуха, т. к. в этом случае она просто не попадает в сферу моего внимания, хотя мои органы восприятия её все равно воспринимают.   

Аватар пользователя Ин-сен

А если информация не имеет лично для меня значения, то она, что исчезает ? Это тоже чепуха, т. к. в этом случае она просто не попадает в сферу моего внимания, хотя мои органы восприятия её все равно воспринимают.

Совершенно в тютельку. Информация - это объективная категория, она есть независимо от хотения, желания и способности какого-либо наблюдателя. Убойный пример, объективные законы природы - по сути это информация, которые ученые не выдумывают, а открывают, как заведомо существующие. А недоумки полагают, если мысль-информацию выдумывает человек, то человек выдумывает всякую информацию. Потому что не хватает интеллекта разобраться, что есть мысль.

Аватар пользователя Спартак

Ух ты, куда вас занесло-то всех. :)

 

Чтобы понять  что есть информация,  надо описать процесс её  «возникновения и жизни».:).

 

Есть в среде Нечто,  что оказывает воздействие на наши органы чувств.

В мозге «формируется» понятие об этом Нечто.

У разумных живых организмов  может быть сформировано не одно, а  несколько понятий об этом Нечто.

И , кроме этого, может быть сформировано понятие, которое кардинально отличается от всех иных понятий связанных с этим Нечто.

 В этом случае это Нечто выступает  в ипостаси , которую мы можем назвать  «Знак».

Вот «наполнение»  этого понятия о Знаке и есть информация.

Это наполнение у каждого своё, индивидуальное. С особенностями.

 Отсюда, услышав, увидев, ощутив и т.д.   «Знак»  «понятие о Знаке» активируется в сознании и участвует в процессе мышления . Иными словами, «понятие о Знаке» активируется  при получении сигнала от Знака (как элемента окружающей среды).

Так как «наполнение» понятия о Знаке у каждого своё, то и информацию мы получаем от одного и того же знака разную, свою.

 

Вот собственно говоря и всё.

Ах, да. Уточнение.

Речь идёт об информации связанной с "живым". А ещё более конкретно, с мышлением.

 Информация в неживой природе это совершенно иное  - иносказание.  Там речь лишь об ином  названии для "живых" и только. 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку : 

Это Вас занесло в плнейшую путаницу с Вашим неопределенным "Нечто", которому дать определение Вы не в состоянии. Потому, что :                                                                 1. Информация - это суть, смысл, содержание сущности, её идеальное отображение реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью.                     2. Информация испускается сущностью на испускаемом или отраженном материальном носителе (поля или тела) и вместе с носителем является сигналом или знаком или данными (разные названия совокупности информации и носителя.                                   3. Генерируемые источником данные (сигнал) в случае попадания его в сферу приема органов восприятия информации другой сушности переносится на носитель этой сущности, (например клетки сетчатки глаза), которая ощущает это как восприятие информации.                                                                                                                  4. После восприятия информация, переносясь с носителя (нейронов) одной из систем органов восприятия и переработки информации сущности (нервы, программы и память Ума, программы Разума, программы и память Сознания и Подсознания) на носитель другой системы осуществлят переработку воспринятой информации последовательно в Образ, Мыслеобраз-Понятие, Слово-Мысль, Картина-Текст, отображающие качественно- количественные характеристики сущности-источника информации в памяти Сознания сущности-приемника информации. Этот процесс называют информационным обменом или процессом общения живых существ (у животных отображение ограничивается памятью Ума через формирование в ней Инстинктов, активирующих безусловные и условные Рефлексы).                                                        5. Активирование Образа и Мысли  (осмысление воспринятой информации) включает процесс дальнейшей переработки воспринятой информации (Инстинкты и Рефлексы у животных) и Размышление у людей, при котором под воздействием программ Разума и Сознания при условии наличия внимания Разума к вопринятой информации на основе сравнения воспринятой информации с с вариантами аналогичной информаций и соответствующими командами в памяти Сознания формируется набор необходимых команд органам исполнения, а при отсутствии внимания - вопринятая информация в форме Мыслеобразов и Мыслей запоминается соответственно в памяти Ума и Сознания. 6. Указанная выше схема информационного обмена - предельно упрощенная и дает лишь коцептуальное представление о сущности информаци и процессе её восприятия и переработки (процессе Мышления), детальное описание которого дано мной в моих постах на ФШ в теме "Мышление".    

    

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 17:08, ссылка

Это Вас занесло в плнейшую путаницу с Вашим неопределенным "Нечто", которому дать определение Вы не в состоянии. Потому, что : 1. Информация - это суть, смысл, содержание сущности, её идеальное отображение реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью.

Это не меня занесло, а вас.

 Проверить это очень легко.

 Надо обозначить что вы имеете в виду как информацию в кажлом конкретном слуаче. Составить из этого множеств аи проверить на совпадение.

 Если эти множества будут тождественны. то ошибаюся я.

 Если же множества ОТЛИЧНЫ друг от друга ХОТЬ НА ОДИН элемент, то вы ведёте речь о РАЗНОМ и использование в этом случае для обозначения этого РАЗНОГО одного и того же слова, а именно, слова "информация", недопустимо ибо нарушают  Законы логики.

 

Вот просто составьте  такие множества из примеров. И всё вам сразу станет понятно и ясно.

 У меня множества получаются РАЗНЫЕ.

 Поэтому я и настаиваю на разделении их и , ежли цель ланной темы  состоит в том, чтобы разобраться с информацией. то надо её просто классифицировать сначала и потом, каждый раздел этой классификации разбирать ОТДЕЛЬНО. А не всё в куче.

 И тогда не будет у вас смеси первого-второго-третьего в одной тарелке. и путаница исчезнет. И придёт понимании. Отличное от нынешнего.

Я косноязычен. Я не могу описать это в точных терминал и так точно, чтобы у вас не было возражений. По той причине, что я знания по теме получал для себя а не для книги или лекций.

Но суть, я надеюсь, я передал.

 Могу ли я  ошибаться?

 Безусловно. Но вы попробуйте.

Или забейте.

 

Реплика.

3. Генерируемые источником данные (сигнал) в случае попадания его в сферу приема органов восприятия информации другой сушности переносится на носитель этой сущности, (например клетки сетчатки глаза), которая ощущает это как восприятие информации.  
 

Я понимаю, что любой пинок под жопу в вашей парадигме есть передача-получение информации. Но зачем городить такой огород и ВСЁ переписывать через описание информации? Есть же прекрасное описание всего через движение-изменение, чем он вам не угодило?

На мой взгляд, можно и так как вы. но зачем? Зачем плодить многотомные описания  с разным набором смыслов?

 По-мне, так надо всё стараться свести воедино. в одно общее описание. Где не получается пока. можно использовать ответвление со своим языком.

 Но вот так, всё переписывать через информацию смысла не вижу никакого.

 Тогда всю науку надо переписывать. Зачем????????????

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

1. Ну что за нелепица? И зачем дурацкие эксперименты, когда и дураку понятно, что отображения качественно-количественных характеристик разных сущностей будут всегда разными, но их общая принадлежность понятию информация (смысл)  во всех случаях - как отображению и определяет понятие "информация". Конечно, же раз количественно -качественные характеристики материальных сущностей  разные , то и их отображение  должно быть разным, иначе это не будет отображением. Пример на адекватной модели : мы к  зеркалу подносим разные материальные предметы и видим соответственно но разные их изображения. И хотя изображения (характеристики) разные - зеркало, их отображающее одно. В случае с информацией она и есть то зеркало, которое отображает материальные сущности .  Кстати люди все разные, а обозначаются одним словом - люди.   2. Описание всего (т. е. описание материальных сущностей через их  "движение-изменение" т. е. через самих себя) это не информация, потому ,, что движения-изменения - это характеристики материальных сущностей, а информация - это их отображение в т. ч. этих движений-изменений, а не они сами, она идеальна, а не материальна.                                                                                            3.Так информация и отображает всё, как зеркало отображает все предметы, которые мы перед ним поставим.

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 21:36, ссылка

Любой процесс можно описать разными способами.

Информационный это лишь один из способов.

Без привязки  к конктретному процессу этот способ можно описать лишь схематично .

В теме же нет схемы. И есть разногласия между участниками, выражающиеся в том, что каждый из них описывая информация указывает в примерах на разные процессы.

Ясен пень, что смысл слова "информация" будет в этом случае разным.

На это я и указываю.

 В Теме выводится общая схема описания любого процесса через слово "информация"?

 Не похоже.

Что-то иное? Что?

Я "дернулся2 на мышление.

 В привязке к мышлению информация это данные у вас в башке.Чётко. ясно, прочто и понятно.

 Они "активируются" , как сигналами внешней среды (увидели-услышали-ощутили и пр. Знак) , так и "внутренней" (подумали без внешнего сигнала ).

 Что ещё вам здесь нужно  описывать?

А теперь посмотрите что нагородили вы в связи с этим.

 Дайте жене-сыну-дочке-внукам-соседям моё описание и ваше прочесть и оценить.

Результат предсказать?

 

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:38,  «В привязке к мышлению информация это данные у вас в башке. Чётко. ясно, просто и понятно.  Они "активируются" , как сигналами внешней среды (увидели-услышали-ощутили и пр. Знак), так и "внутренней" (подумали без внешнего сигнала ). Что ещё вам здесь нужно  описывать?». Ваше «определение» понятия «информация» как «данных в башке» - примитивно и ошибочно, так же как и объяснения её «активации» -сигналами з внешней среды.                           1. Если данные - информация в голове, то информация - материальная, а не идеальная сущность и ее функция непонятна из Вашего определения ни в процессе мышления, ни в реальном мире вообще.         2. Из определения непонятно, что такое сигналы - знаки из внешней среды и откуда берутся ощущения  Необходимы определения  этих понятий, соответствующие Вашей парадигме, а не общепринятые.                   3. Необходимо дать определение понятию «активация» применительно к вашей парадигме (оно не совпадает с общепринятым значением этого термина) и описание этого процесса, который якобы согласно Вашей парадигме активизирует «данные в башке».                                                                                        4. Если данные- информация исключтельно у Вас «в башке», то это означает,что все прошлые, настоящие и будущие события, явления, процессы, знания - уже есть у Вас «в башке» и их нужнно только активизировать соответствующими сигналами. Тогда ответьте на вопросы-сигналы : 1) как излечивать рак (решение проблемы в будущем); 2) как попасть в пространство с 6-ю измерениями ? (думаю, что решение проблемы существует, нужен соответствующий сигнал для «активации»; 3) Как сделать людей бессмертными ? И т. д. и т. п. Информация обо всем этом (знания) согласно Вашей парадигме – «в Вашей башке». 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 26 Апрель, 2019 - 17:08, ссылка

 1. Информация - это суть, смысл, содержание сущности, её идеальное отображение реальных (материальных) качественно-количественных характеристик, которое генерируется и испускается перманентно каждой материальной сущностью. 2. Информация испускается сущностью на испускаемом или отраженном материальном носителе (поля или тела) и вместе с носителем является сигналом или знаком или данными (разные названия совокупности информации и носителя.  

 

Это НА ВАШЕМ языке описание.  Дайте его соседу- поймёт что-нибудь?

 Вот вы и вам подобные плодите языки как пирожки.

 На хрена! вот по простому я спрошу: на хрена?

Сегодня  простой человек не понимает учёного. Физик не понимает химика, и т.д. и т.п.  Я уж молчу про философию!

Почему?

 Потому что языки описания разные.

Что может быть проще брать за основу простой обычный язык в простых обычных смыслах слов и  вносить НОВОЕ лишь когда это требуется?

Вот у вас информация "генерируется и испускается".

А у меня генерируется ток и испускается моча. Так информация это ток и моча вместе?

 Как нам понять друг друга?

 Никак.

 Вот читаю на "Эхе" : "Росгвардия хочет сделать закрытой информацию о своих госзакупках". Вот что и чем " генерируется и испускается"?

Аватар пользователя Спартак

Вопрос темы : Что такое "информация"?

Ответ: это данные у вас в башке.

В зависимости от сути их использования мы в одном случае называем эти данные знаниями, в другом- информацией, в третьем - понятиями, в четвёртом - ... и т.д. и т.п. .
 

"Передаваемые-получаемые"* данные - информация.

 

* на самом деле сами данные никуда не передаются и не принимаются (поэтому в кавычках - иносказание), они формируются-образуются в мозге носителя под воздействием  среды. 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 28 Апрель, 2019 - 11:22,:

Не пори чушь, читай мой пост от 25 Июнь, 2019 - 16:03,

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Ну так информация нематериальна.Где она может возникать если нет разумного существа,способного понимать нематериальное?Если считать животных разумными,то и информацию они получают точно также как люди.ИМХО,Граница субъективности начинается с появления свободы выбора.Чем больше свободы,тем больше субъективности.

 Что значит не материальна?И где границы разумности?Волк разумен?А паук разумен?

Я могу задавать много вопросов,потому-что с Ваших слов не возникает никакой определённости.Когда появилась свобода воли?У какого существа её не было,а у какого появилась?Что стало причиной возникновения свободы воли?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 20:06, ссылка

Я могу задавать много вопросов,потому-что с Ваших слов не возникает никакой определённости.

Вы предлагаете,выложить свою концепцию мироустройства.У меня ,её просто-напросто нет.Не причисляю себя ни к материалистам,ни к идеалистам,потому как считаю материальное и идеальное ,двумя полюсами одного целого.Действительно,разве можно представить материю без её свойств?Или же свойства без материи?

  Что значит не материальна?

Не материальна ,значит относится к свойствам материи.

И где границы разумности?Волк разумен?А паук разумен?

Везде,где реализована система памяти,с возможностью "останавливать время" в мгновенных снимках, вечно движущейся материи и при этом уметь различать,изменения в этих снимках,присутствует некоторая степень разумности.Степень разумности неразрывно связана со свободой воли.Чем больше свобода,тем больше разумности.

И волк и паук разумны...у каждого своя степень разумности.

Когда появилась свобода воли?У какого существа её не было,а у какого появилась?Что стало причиной возникновения свободы воли?

Сразу же с возникновением живой клетки.Прошу не забывать,что я говорю о степени свободы и не сколько воли,сколько свободы манёвра на раздражение окружающей среды.В полной мере о свободе воли можно говорить ,только для человека.Следует отметить,что чем больше свободы,тем больше ответственности,это проявляется в наличии формирования ,таких форм ,как совесть,доброта .т.е.то,что называется душой.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Вы предлагаете,выложить свою концепцию мироустройства.У меня ,её просто-напросто нет.Не причисляю себя ни к материалистам,ни к идеалистам,потому как считаю материальное и идеальное ,двумя полюсами одного целого.Действительно,разве можно представить материю без её свойств?Или же свойства без материи?

  Что значит не материальна?

Не материальна ,значит относится к свойствам материи.

 Нет,мне не нужна  концепция,я хочу понять что Вы подразумеваете под своими словами.

То есть Вы считаете свойства материи,например:свойства разных химических элементов,не относящихся к  материальному,а относящихся к идеальному.Тогда что такое материя в Вашем понимании,если свойства материи -это идеальное?

Везде,где реализована система памяти,с возможностью "останавливать время" в мгновенных снимках, вечно движущейся материи и при этом уметь различать,изменения в этих снимках,присутствует некоторая степень разумности.

 сложно представить что эта за "система памяти" и как она работает,не поясните?

 

Степень разумности неразрывно связана со свободой воли.Чем больше свобода,тем больше разумности.

Чем прикажите измерять разумность и свободу,здесь больше-там меньше? 

 

Сразу же с возникновением живой клетки.Прошу не забывать,что я говорю о степени свободы и не сколько воли,сколько свободы манёвра на раздражение окружающей среды.В полной мере о свободе воли можно говорить ,только для человека.Следует отметить,что чем больше свободы,тем больше ответственности,это проявляется в наличии формирования ,таких форм ,как совесть,доброта .т.е.то,что называется душой.

Я не представляю чем можно измерять кол-во свободы у человека?Душа у Вас что такое?Это психика, -или  материальная сущность?

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 2 Май, 2019 - 22:32, ссылка

То есть Вы считаете свойства материи,например:свойства разных химических элементов,не относящихся к  материальному,а относящихся к идеальному.Тогда что такое материя в Вашем понимании,если свойства материи -это идеальное?

Сказать точно,что такое материальное невозможно,потому как это интерпретация наших ощущений.Абсолютно однозначно,можно утверждать,лишь то,что Мир ,открытый человечеству для исследования имеет две стороны.Одна,выражена,смыслом ,идеей,другая является реализацией этих идей.Принято называть ту сторону,где происходит реализация Объективной реальностью,физическим миром ,материальным миром или же одним слово -материя.Другая же сторона,это мир идеального,субъективного,виртуального.Человеческое сознание чётко представляет различие этих двух миров,но вот представить описательно,конкретно, в силу нашей индивидуальности,  весьма затруднительно.Единственный критерий,это практика,показвающая насколько наши представления близки к истине.

сложно представить что эта за "система памяти" и как она работает,не поясните?

Я отвечал на ваш вопрос о "границе разумного".Разум, несомненно принадлежит идеальной части мира,а всё идеальное можно реализовать в материальном.Основная идея этой реализации - система ,состоящая из памяти и процессора,работающая по определённым законам логики.Разум человека как раз представлен системой,состоящей из памяти и процессора (ума) .Такая система даёт возможность "остановиться" во временном потоке вечно движущейся материи и на различении нюансов, делать выводы относительно самого процесса движения.Вот эта способность различать,есть главное ,позволяющее воспринимать информацию,и в конце концов понимать суть сво-в материи.

Чем прикажите измерять разумность и свободу,здесь больше-там меньше?

Чем больше разумности ,тем больше свободы.Природа накладывает некоторые ограничения,например на продолжительность жизни.Силой своего разума ,человек снимает эти ограничения.Сам человек,способен создавать машины,которые имитируют интеллект и т.д.

Я не представляю чем можно измерять кол-во свободы у человека?Душа у Вас что такое?Это психика, -или  материальная сущность?

Количество свободы измеряется степенью разумности.Если разума мало ,то это рефлексы,чуть больше уже инстинкты,ну а ещё больше - осознанная необходимость...извините не удержался от шаблонного термина.
На человеке непонятным образом задействованы психофизические процессы.Мысль человеческая ,это в одно и то же время вполне материальный процесс прохождения импульсов,каких-то биохимических реакций (физиология) и с другой стороны - наполненность неким идеальным смыслом.Чтобы ответить на вопрос,что такое душа,необходимо понять смысл её существования.Зачем душа человеку.Как думаете?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Как думаете?

Вот что я думаю:

http://philosophystorm.org/o-svobode-volio-soznaniio-morali-i-transtsendentalnom

 

http://philosophystorm.org/o-svobode-voli-v-pravovoi-sisteme

Может у Вас возникнут какие-то мысли,

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

m45, :

Ваши ответы Л. Кондратьеву неверны, потому, что :                                                      1. Говоря об «одном целом» Вы не определяете, что это. А это - Абсолют, конкретно - Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), которая как вы говорите имеет два полюса – абсолютное  материальное, а я говорю : два аспекта - Абсолютный (духовное,) и относительный , дискретный, материализующийся массой (Материя, материальный).                                                                                                              2. Нематериальный - значит Абсолютный. не материализованный, целостный.                  3. Идеальный - материальный с минимальной степенью материализации, еще не дискретный, а лишь частично отдельный от Абсолютной Информации, не имеющий еще массы покоя и свойств пространства и времени (субстратное состояние), полюс, противоположный Материальному материализованному до дискретного состояния из совокупности полей и тел, имеющего массу покоя и свойства пространства и времени.    4. Умность - свойство живых существ воспринимать и преобразовывать программами Ума информацию в формы Образов, Инстинктов и Рефлексов, отображающих в памяти Ума существенные для жизни обстоятельства и ситуации реального мира.                              5. Разумность - это свойство разумного и социального живого существа (на Земле человека) преобразовывать программами Разума, Сознания и Подсознания воспринятую и преобразованную Умом в Образы информацию в мыслеобразы-Понятия, слова-Мысли, тексты - Сюжеты, запоминать и хранить их в памяти Сознания и Подсознания и проектировать и реализовать эти Мысли и Сюжеты в новые обстоятельства и ситуации, совершенствующие условия Жизни человека и Социума (человеческого общества).          6. Воля  (способность принимать решения) появилась у человека после того как его наделил Бог - Абсолютная Информация  (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) Разумностью и чувством самоидентичности («Я»).                                                                                  7. Свобода воли ( степень способности принимать решения) возникла вместе с возникновением Социума и зависит от социальных условий.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 27 апрель, 2019 - 08:59, 

Разжевываю бестолковому оппоненту :                                                                                                                                  1. Информация (общее понятие) - идеальная сущность (совокуп -ность частных идеальных сущностей) отображающая в Человеческом Сознании или в мозгу животных реальный материальный мир  Материю (совокупность частных материальных сущностей и связей между ними), причем каждая частная идеа -льна сущность - отображение соответствующей частной материальной сущности. Поэтому: информа - ция отображает (а не описывает) Материю как в общем так и в частых случаях. 2.Непонятно чему ВЫ радуетесь, информация испускается материальными сущностями и воспринимается и передается живы ми существами, в отличие от неживых, которые её либо испускают сами (солнце, звезды), либо отра -жают вместе с носителем (камень отражает солнечный свет - носитель информации о солнце), либо поглощает носитель вместе с информацией (черная бумага).                                                                                   3. Под органами мышления я подразумеваю органы восприятия и переработки информации, которые есть и у аскариды и у амебы, которые как минимум формируют у них инстинкты и рефлексы      в ответ на восприятие информации о пище, температуре, врагах.     

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 27 Апрель, 2019 - 11:53 ,17:39 :

Отвечать на твою глупую болтовню безграмотного (даже в родном языке) профана, возомнившего себя философом, имеющим право поучать других больше не желаю, мне проще говорить с забором или деревом (они ни на что не претендуют) . А ты поучи русский язык и внятно опиши  свою галиматью А. Болдачеву, или А. Андрееву, или Ин-сену и спроси их мнения, они кое-что смыслят в вопросах философии и информации в частности, а с соседями за бутылкой или с женой, так они заверят тебя, что ты гений и что им все понятно, конечно если они такого же уровня развития интеллекта, как и ты, а если хоть чуть выше, то посмеются над тобой. Потому, что даже им понятно, что данные - это от слова «дано», т. е. вне задачи, исходные условия, нечто внешнее, а поэтому быть изначально внутри твоей «башки они не могут, а воспринимаются глазами (свет извне), ушами (звук извне), потоком атомов или молекул, попадающих в нос извне (обоняние) и в рот с пищей (вкус) и тактильное давление на кожу тоже извне, а не с внутренней стороны кожи (осязание). А информация - смысл (качественно-количе -ственные свойства материальной сущности, испустившей данные с информацией-смыслом о себе и других сущностях. Данные - это носители  : свет, звук, поток атомов, импульсы давления), а информа -ционный обмен (в т. ч. мышление) это перенос неизменной информации-смысла с носителя на носитель до сформирования конечных форм мышления - мыслеобразов-сюжетов и мыслей-слов-текстов.      

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 25 Июнь, 2019 - 21:52, ссылка

Обострение? 
 

Аватар пользователя 77

Информационная ситуация - это изменение состояния воспринимающей системы, следует ли отсюда определение восприятия, как выборки значащих данных из хаотического потока? Но это же черт возьми солипсизм в худшем смысле, сотворение мира вниманием, отсутствие восприятия без интерпретационного шаблона) 

Я бы расширила взгляд Болдачева и добавила к информационной ситуации не только вывеску - Кирпич, объект - кирпич, но и кирпич прилетевший в темечко, поскольку человеку не имеющему интерпретационного шаблона кирпича все равно пребольно достанется, будет изменение состояния воспринимающей системы - организма, и на этом основании он начнет формировать шаблон восприятия. Если данные взаимодействуют с телом, либо сознанием, либо тем и другим одновременно, то они меняют состояние воспринимающей системы по определению, если хоть что-то отпечаталось, хотя бы в одной молекуле вашего тела, то это уже информация. И примечательно здесь то, как структурированные данные начинаю формировать интерпретационный шаблон и саму воспринимающую систему (если речь о живой системе) даже в отсутствие полноценного интерпретационного кода. У дикаря это будет выработкой элементарного рефлекса - пошел на красный свет, и его пребольно стукнули и так до тех пор, пока код не будет распознан - красный - стоять.  Согласно этому же принципу можно расшифровать данные на основании одной только структуры, без информационного ключа, чем и занимаются дешифраторы, генерируя набор шаблонов подходящих к шифру. Получается, структура имеющаяся в данных первична по отношению к ситуации информирования, если она в принципе может запечатлеваться в теле тире сознании. Как известно, цнс отсеивает колоссальный объем данных от доступных в ясном сознании, можно себе представить какое количество структур проходит сквозь нас как материя из другой вселенной безо всякого взаимодействия..

Аватар пользователя Корнак7

Я бы расширила взгляд Болдачева и добавила к информационной ситуации не только вывеску - Кирпич, объект - кирпич, но и кирпич прилетевший в темечко, поскольку человеку не имеющему интерпретационного шаблона кирпича все равно пребольно достанется

Кирпич во сне тоже воспринимается болезненно. И что делать в таком случае?

Аватар пользователя rpa

.

Аватар пользователя 77

Кирпич во сне тоже воспринимается болезненно. И что делать в таком случае?

Предположить рефлексивное взаимодействие интерпретационных шаблонов как способ порождения информации. Объективный между прочим, если возвращаться к математикам и философам

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Если данные взаимодействуют с телом, либо сознанием, либо тем и другим одновременно, то они меняют состояние воспринимающей системы по определению, если хоть что-то отпечаталось, хотя бы в одной молекуле вашего тела, то это уже информация.

 yes

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

77, Болдачеву :

Определение информационной ситуации Болдачева как и интерпретации его 77 - неверны, поскольку  : 1. Ограничение информационной ситуации только изменениями воспринимающей системы неправомерны, т. к. изменяются и передающие информацию системы, а также генерирующие и передающие и запоминающие и хранящие и отражающие и поглощающие информацию системы и правильно вести речь об информационной ситуацией не в связи с  изменениями состояния систем или элементарных сущностей, взаимодействующих с информацией (переносящих её носителей)  а в связи с изменениями состояния самой информации (её формы) при переносе с одного носителя на другой. Ведь при этом информация изменяя свою форму (образ, мыслеобраз-понятие, слово-мысль, текст, сюжет) сохраняется неизменной при переносе с носителя на носитель –оставаясь совокупностью признаков (качественно-количественных характеристик) генерирующей  (испускающей её сущности).                   А причина неверного понимания и определения (толкования) информационной ситуации в том, что и Болдачев и многие другие понимают под информацией не содержание сведений, то о чем их суть, в чем их смысл), а как их сообщение (передачу кому-то, кто их примет. Термин «информация» как имя существительное - неправомерно подменен деепричастием «информирование» и они неправомерно подаются как синонимы, причем Болдачев и ко упорно настаивают на правильности именно своего толкования, т. е. на понимании «информации»  как «информирования». Именно по этой причине Болдачев при толковании понятия информация как значения данных, опять же подменяет термин «значение» в смысле «суть, содержание, обозначение», имя существительное - термином  значит в смысле, «имеет значение, важно для чего/кого-то», глаголом, существенно ограничивая при этом круг понятия «информация» только теми данными, которые  имеют значение, важны для воспринявшего их.                          А «Информационная ситуация» - это присутствие в любом состоянии информации или её отсутствие в данный момент времени.          

Аватар пользователя 77

vayner1940@mail.ru, 7 Май, 2019 - 17:45, ссылка

Я не интерпретирую определение информации от Болдачева, скорее высказываю альтернативный взгляд, об информации как объективной структуре данных. Может быть это и неверно, ведь люди прочитывают кто что горазд в простом и понятном изложении или хуже того выпадают частью лакун из ситуации информирования, что свидетельствует в пользу АВ :) 

Хотелось бы уловить вашу мысль в ее объективной форме, без фильтров моего восприятия, давайте сами сформулируйте - что есть информация, как это соотносится с главной мыслью вашего сообщения

 правильно вести речь об информационной ситуацией не в связи с  изменениями состояния систем или элементарных сущностей, взаимодействующих с информацией (переносящих её носителей)  а в связи с изменениями состояния самой информации (её формы) при переносе с одного носителя на другой

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Вот моё определение матероиальной информации (не Абсолютной Информации ВСЁ обо ВСЁМ в потенции), а Относительной (Материи) : 1.«Информация частично материальная (частично материализованная (минимальная степень материализации ), идеальная, духовная сущность (в отличие от материализованной до полной степени  материализации до состояния полей и тел материериалной информации)  - это содержание (смысл) данных и всегда что-то (качественно-количественные признаки) о ком-то/чем-то (источнике данных и других сущностях), а данные - это носитель информации (смысла)» .2. «Информация - это идеальный смысл об её источнике и других сущностях  на материальном носителе (данных).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

77, Болдачеву :

Определение информационной ситуации Болдачева как и интерпретации его 77 - неверны, поскольку  : 1. Ограничение информационной ситуации только изменениями воспринимающей системы неправомерны, т. к. изменяются и передающие информацию системы, а также генерирующие и передающие и запоминающие и хранящие и отражающие и поглощающие информацию системы и правильно вести речь об информационной ситуацией не в связи с  изменениями состояния систем или элементарных сущностей, взаимодействующих с информацией (переносящих её носителей)  а в связи с изменениями состояния самой информации (её формы) при переносе с одного носителя на другой. Ведь при этом информация изменяя свою форму (образ, мыслеобраз-понятие, слово-мысль, текст, сюжет) сохраняется неизменной при переносе с носителя на носитель –оставаясь совокупностью признаков (качественно-количественных характеристик) генерирующей  (испускающей её сущности).                   А причина неверного понимания и определения (толкования) информационной ситуации в том, что и Болдачев и многие другие понимают под информацией не содержание сведений, то о чем их суть, в чем их смысл), а как их сообщение (передачу кому-то, кто их примет. Термин «информация» как имя существительное - неправомерно подменен деепричастием «информирование» и они неправомерно подаются как синонимы, причем Болдачев и ко упорно настаивают на правильности именно своего толкования, т. е. на понимании «информации»  как «информирования». Именно по этой причине Болдачев при толковании понятия информация как значения данных, опять же подменяет термин «значение» в смысле «суть, содержание, обозначение», имя существительное - термином  значит в смысле, «имеет значение, важно для чего/кого-то», глаголом, существенно ограничивая при этом круг понятия «информация» только теми данными, которые  имеют значение, важны для воспринявшего их.                            А «Информационная ситуация» - это присутствие в любом состоянии информации или её отсутствие в данный момент времени.           

Аватар пользователя Созерцатель

Сколько понаписано то....

Информация то, что любой своей формой существования одинаково и адекватно передается смыслами в сознаниях или иных органах восприятия между "писателем" и "читателем" или иным воспринимающим

Точка.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Созерцатель, 3 Май, 2019 - 13:59 :

Набор бессмысленных слов и неопределенных понятий и терминов составленный в длинное глубоко безсмысленное предложение . Напрашивается вопрос : информация -это то..... что передается.... А что это то?
 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

Прослушала сбивчивый доклад на видео.По его мнению, информация есть, когда какие-то данные значимы для воспринимающего.

Так что для меня ,получается, нет информации в его докладе.

А на самом деле, информация не является только значимыми данными.

Данные ,то есть то, что дано нашему пониманию- это маленькое, крошечное звено в  океане того, что мы не знаем.

Не знаем, потому что нам пока это недоступно знать.

От этого информация не перестает быть информацией.

Недоступная, закрытая, подлежащая расшифровке в будущем или никогда,

или не нами, землянами, или утерянная информация и т д, и т п- все равно это информация,

даже если мы ничего о ней не знаем. .

И мы стремимся ее добыть, расшифровать и потом оперировать ею. Нам мало тех данных о мире, которыми мы располагаем, нам подавай информацию в полном объеме!

Нужно-не нужно нам ее знать, а знать все-равно хотим.

Так уж устроен человек

Сначала инфу добыть, а потом разбираться, значимую для нас или незначимую информацию мы добыли.

А если мы ее не добыли, то это вовсе не значит, что ее нет.

 

Правда, докладчику свойственно это дело с информацией упростить и обкорнать со всех сторон чисто прагматическим примитивным подходом.

Прослеживается именно прагматик, то есть в сущности субъективный идеалист

. А таковые- они уже интеллектуально скованны и мыслить им в этом состоянии трудно. Для них может существовать только маленький пятачок, корытце того, что им нужно, а за его пределами для них ничего нет. Такое ограничение на мысль превращает их в маленьких поросят, хорошо управляемых, которые всего лишь маленькие поросятки, но уж никак не исследователи, ибо то, что им не нужно, того для них просто нету. Их маленькое корытце с данными, которые для них значимы- это весь их мир.

Больше для них нет ни мира, ни информации о нем. 

То есть, весь доклад это хрю-хрю над маленьким корытцем.

Уж простите Христа ради меня за эту откровенность в пасхальную неделю.

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Марина Славянка

информация не перестает быть информацией, если кто-то ее не воспринял или воспринял неверно. Кому-то информация доступна в настоящий момент, кому-то никогда не будет доступна.Вот в добыче ее, в расшифровке  ее-все дело и есть..То,что она была скрыта, в свернутом виде- это не значит, что ее не было.Найти информацию, раскрыть, расшифровать, разобраться с тем, нужна ли она, можно ли ее использовать и как,- это путь в неведомое, поиск информации, доступов к ней.а если считать, что ее нет там, где мы не пробились,то и не за чем охотиться за ней..."Царствуй,лежа на боку!"- как кричал золотой петушок из сказки Пушкина.

Аватар пользователя Корнак7

Марина Славянка, чем информация отличается от знаний и для чего потребовалось вводить это понятие помимо знаний?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Корнаку :

Знания - это часть информации, которая после восприятия, переработки Умом и Разумом в мыслеобразы и мысли и запоминания их - хранится в памяти Ума, Сознания и Подсознания людей.

 

 

Аватар пользователя Созерцатель

А также в книгах учебниках, ранее на глиняных  табличках, каменных стенах.

Нельзя отбрасывать и  сокрытые знания, как например фингал под глазом уважаемого дона. Этот сигнальный  символ - носитель Знания о том, что уважаемый дон был неправ...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Созерцателю : Сто процентов, что уважаемый дон - это Созерцатель, который заимел фингал будучи неправ в своем созерцании (равнодушии, нейтральности к теме форума.) 

Аватар пользователя Созерцатель

Хрен вы угадали, уважаемый старче:)  Будьте веселы, это все, что нам остается:)))  

Аватар пользователя Олан Дуг

Прослушал систему суждений Болдачева.

Полностью согласен с выводами. Более того давно сам пришел к аналогичным. Просто не было необходимости заострять на этом внимания.

Для меня было достаточно простого определения: Информация - это продукт деятельности Разума, как один из компонентов Управления.

Частично просмотрел комментарии:

На что обратил внимание:

При чтении книги при  прочтении каждый читатель получает различную информацию. (И вы тоже при повторном прочтении).

Любой текст это набор данных отражающий линейную цепь событий.

Аналогия: Вы идете по улице и воспринимаете набор данных ваших органов чувств.

Набор данных содержит линейную развертку фиксации  вами объектов. Все зафиксированные данные не имеют для вас значения и не воспринимаются вами как информация. Но жена наказала купить хлеб. Увидев значение вывески "Хлеб" вы восприняли это как информацию о возможности исполнения задачи и свернули в магазин. 

Из тысячи проходящих мимо людей, лишь несколько человек восприняли знак вывески, как информацию, остальные оставили его без внимания.

Так и при прочтении книги, вы не воспринимаете весь объем информации заложенный автором. Вы воспринимаете данные как информацию только в том объеме, который вас интересует.

Поэтому почти все любимые книги я перечитываю как минимум раз в десять лет, и каждый раз открываю для себя новые смыслы вольно или невольно заложенные автором.

Шифровки (данные) Зорге содержали информацию о начале войны 22 июня, но  были восприняты центром как дезинформация (ложная  информация).

Второе: Значение символа (знака). Возьмем тот же сигнал светофора. Пример с дикарем. Вывод: его не научили, он не знает значение сигнала и попадает под машину. Сигнал для него неинформативен.

Возражение: вчера видел на переходе собаку, которая дождалась зеленого сигнала и перешла улицу. Кто её учил?

Контр возражение: Кроме сигнала светофора, существует ещё ряд сигналов демонстрирующих опасность ситуации: движение транспорта по дороге, ожидание пешеходов на переходе.

Сообразительный наблюдательный дикарь, и, даже, собака легко увидят связь между движением транспорта, ожиданием пешеходов и красным сигналом, и остановку транспорта, движением пешеходов и зеленым сигналом.

Даже простая дворняга может сделать вывод и начать воспринимать сигнал светофора, как информацию об опасности или безопасности перехода.

Я видел собаку, которая сидела перед переходом на совершенно безлюдной и без транспорта улице из-за красного сигнала, и пошла через улицу по переходу после включения зеленого.

Вывод: Мы все учимся воспринимать информацию заложенную в постоянном потоке данных от наших органов чувств. Один раз намокнув под дождем, вы, увидев на небе тучи, будете брать с собой зонт.

Я согласен с Болдачевым. Информация - это данные, используемые для управления своим субъективным состоянием и состоянием объективного окружения.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

1. Соглашаясь с А. Болдачевым Вы делаете те же ошибки, что и он.                                2 . Ваше определение понятия «информация» : «Информация - это продукт деятельности Разума, как один из компонентов Управления» - неверно, как и определение Болдачева : « Информация – это значение данных», поскольку Информация (относительная, материализованная в минимальной степени - идеальная) - это первопричина реального мира - источник и составная часть данных о реальном мире (носителей информации) - средство отображения Умом и Разумом реального мира в памяти Ума животных в форме Образов, Инстинктов и Рефлексов и в памяти Ума, Сознания и Подсознания людей.в форме Мыслеобразов-Понятий, Слов-Мыслей, Текстов-Сюжетов.                                                                                                                        3. Ваше и А. Болдачева понимание  (без формулировки определений) понятий «данные», «сведения» «значение данных», «знак» - неверно, как неверно и основанное на них утверждение о том, что наличие или отсутствие информации зависит от значимости (важности) данных и внимания к ннм у существа, воспринявшего эти данные.                                                                                                                          4. Введенные А. Болдачевым понятия «Информативная ситуация» и «информативность» - паразитичны и бесполезны , т. к. не отражают сущностей или связей между ними в реальном мире.    

Аватар пользователя Олан Дуг

vayner1940@mail.ru, 9 Май, 2019 - 13:34, ссылка

Вы делаете те же ошибки, что и он. 

А по мне, так ошибку, сваливая все в кучу, совершаете Вы.

Информация (относительная, материализованная в минимальной степени - идеальная) - это первопричина реального мира - источник и составная часть данных о реальном мире (носителей информации) - средство отображения Умом и Разумом реального мира в памяти Ума животных в форме Образов, Инстинктов и Рефлексов и в памяти Ума, Сознания и Подсознания людей.в форме Мыслеобразов-Понятий, Слов-Мыслей, Текстов-Сюжетов.     

Средство отображения - образ.

Инстинкты и рефлексы -машинальная реакция на образ.

Сознание и подсознание - уровни обработки образов для определения типа реакции.

Ваше и А.  Болдачева понимание  (без формулировки определений) понятий «данные», «сведения» «значение данных», «знак» - неверно...

Для Вас, а для нас ошибочна Ваша точка зрения.wink

Введенные А. Болдачевым понятия «Информативная ситуация» и «информативность» - паразитичны и бесполезны , т. к. не отражают сущностей или связей между ними в реальном мире.    

Информативная ситуация не может отображать сущности и связи. Она лишь отражает факт формирования управляющего момента. А информативность - лишь необходимый атрибут управления. Информативны или нет данные определяется лишь по результату управления.

Так что верна ли точка зрения определяет лишь результат процесса.

Как то, где то, так...

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

1.То, что Вы называете "кучей" - это полное и четкое определение понятия "информация", которого ни Вы, ни Болдачев так ине дали в своих многократных и длинных  спичах. Непонятно для чего Вы вырвали из него отдельные фрагменты и оформили их в отдельные утверждения, которые вобщем-то верны сами по себе, но в отдельности не дают поимания, что такое "информация".                                                 2. Ваша точка зрения исходит из того, что информация возникает в только в результате переработки её в органах переработки живых существ, поэтому она ошибочна, поскольку информация как первопричина вех сущностей  и является качественн-количественными признаками каждой сущности, перманентно излучается каждой сущностью и воспринимается органами восприятия живых сущностей, а органы переработки изменяют только её носителей (данные) в цепочке информационного процесса "источник- передатчики-носители (данные) -  приемник (живое существо (неживые сущности не воспринимают информацию, а испускают информацию о себе и поглощают или отражают информацию, излучаемую другими сущностями)..                    3. Вы используете массу неопределенных и поэтому непонятных терминов и понятий, не давая.им определения. Поэтому очень трудно понять многие Ваши утверждения. Например, что такое управляющий момент и об управлении кем/чем кого/чего идет речь?  Или почему информативность является необходимым атрибутом управления?

 

Аватар пользователя Олан Дуг

vayner1940@mail.ru, 10 Май, 2019 - 15:10, ссылка

Ваша точка зрения исходит из того, что информация возникает в только в результате переработки её в органах переработки живых существ, поэтому она ошибочна,...

Симон! Вы что творите? Приведите мою цитату в которой я утверждаю, "что  информация возникает в только в результате переработки её в органах переработки живых существ".

Я что утверждаю, что информация продукт печени, почек, желудка?

 ...поскольку информация как первопричина вех сущностей  и является качественн-количественными признаками каждой сущности, перманентно излучается каждой сущностью и воспринимается органами восприятия живых сущностей, а органы переработки изменяют только её носителей (данные) в цепочке информационного процесса "источник- передатчики-носители (данные) -  приемник (живое существо (неживые сущности не воспринимают информацию, а испускают информацию о себе и поглощают или отражают информацию, излучаемую другими сущностями)..  

winkи это является  

"полное и четкое определение понятия "информация", которого ни Вы, ни Болдачев так ине дали в своих многократных и длинных  спичах."

Вы используете массу неопределенных и поэтому непонятных терминов и понятий, не давая.им определения.

А ваши определения где?

Поэтому очень трудно понять многие Ваши утверждения. Например, что такое управляющий момент и об управлении кем/чем кого/чего идет речь?  Или почему информативность является необходимым атрибутом управления?

Управлением любой организованной динамической системой (процессом), и человеком в том числе.

Задайте вопрос поисковику "теория управления" и ознакомьтесь с принципами управления и самоуправления. Принципы управления автомобилем (механическими системами), коллективом (социальные системы), конем (биологические системы), человеком (разумные системы) и самим собой (самоуправление).

Успехов!

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

1. Нет, это что Вы творите !?. Почему Вы решили, что я под органами переработки информации понимаю "желудок, печень и почки", а не Ум,  Разум и Сознание (в цитате из Вашего поста - "информация -продукт Разума", а Разум по моему, это - программно информационный комплекс на нейронах коры б. п. головного мозга человека, перерабатывающий информацию. Логика Вашего мышления напоминает мне логику мышления пожилых людей в эпоху сталинско-бериевских репрессий, когда словоорганы у них ассоциировалосьобязательно с КГБ и они испугано озирались, а у Вас слове органы, почему-то ассоциируется с органами брюшной полости.smiley                                   2. Моё определение понятия "информация"  я дал в одном из предыдущих постов  (09.мая в 13-34), где я ссылался на обрывки определения поннятия "информация" Болдачева : "информация-это значение данных" и информация продукт Разума", с которыми Вы по Вашему заявлению согласны.                                                                   3. Я спросил, что такое "управляющий момент" и кто и чем/кем управляет в, причем разговор мы ведем в рамках теории информации, а Вы меня отсылаете на консультацию по теории управления. Мои вопросы и возникли в связи с разницей в обсуждаемой теории и той к которой Вы отсылаете. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Симону:
1. Поток данных большой, а информация сплошной фейк.wink

2 Убедить друг друга в чем либо, не получится потому, что я боюсь КГБ (ФСБ в современном варианте), а вы свои спецслужбы. Мне вам не доказать, что это не так, так же как и вам  мне.

3. Чьи определения вернее, рассудит время, а не судебный процесс.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан  Дугу : 

1. Конечно, будет не информация, а фейк, для тех у кого она - продукт переработки желудком, печенью или даже мозгом, т. е. рождается внутри человека, а не воспринимается извне из реального мира и не отображает его.

2.Это у Вас информация превращается в фейк из-за страха от слова "органы", а я её воспринимаю и нормально перерабатываю органами её переработки - Умом, Разумом и Сознанием. поэтому у меня нет страха вообще и перед спецслужбами в т. ч. 

3. А оценку мировоззрений по теме "информация" дадут участники форума и его читатели, зачем же это откладывать в "долгий ящик" времени?.               

  

Аватар пользователя Олан Дуг

winkСимону!

1. Убедили! Да, я постоянно утверждаю, что информация возникает в желудке. Ведь только благодаря желудку я узнаю сыт я, или голоден.

2. Да я трепещу при слове "Органы"(внутренних дел) потому, что с детства боялся проктологов.

3. Да твой огурец, твой!

(- Мой огурец!

- Нет он мой. Я его купил, и я буду его есть!

- Да твой он, твой. Только помой его в воде перед едой!)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу : 

Для упрочнения Вашего правильного понимания информации , вданном случае о праве собственности на огурец :                                                                                                  1. Источником информации об огурце является сам огурец. Его же можно считать и источником информации о том, чья он собственность. Перенести эту информацию на себя уполномочен законом творец и опекун (человек, вырастивший огурец) - после чего тот стал источником информации об огурце и о том, что он сам- собственник огурца (т. е. источником спорной информации). Творец огурца (носитель информации и её источник поправу творца огурца правомерно продал его покупателю, передав  (перенеся) информацию о праве собственности на огурец вместе с огурцом и остальной существенной информацией об огурце : что он спелый (хоть и зеленыйsmiley), свежесрезанный, очень вкусный и др. покупателю и тот вправе съесть огурец (и даже не мытым, хотя мытым безопаснееsmiley).

Аватар пользователя Олан Дуг

Симону: Ценю юмор! Улыбающийся смайлик - классная штука!
Хотел прекратить общение, но после смайлика, мое мнение о вас изменилось в лучшую сторону и появилось настроение продолжить общение.

 Источником информации об огурце является сам огурец.

1. В моей системе взглядов огурец, на который я СМОТРЮ - это объект (моего внимания). Отключите у человека все органы чувств (завяжите глаза, чтобы не видел, заткните уши, чтобы не слышал, заткните нос, чтобы не нюхал, свяжите руки, чтобы не щупал и т.д. и пусть он определит, что перед ним лежит - огурец или капуста. Огурец ведь в вашей системе взглядов является источником информации!

В моей системе взглядов источник информации для нашего мозга - органы чувств, которые формируют поток данных о внешнем мире и передают эти данные в виде нервных импульсов в нейронную сеть нашего мозга.

А уж эта нейронная сеть и превращает этот поток данных в чувственные образы, которыми вы и оперируете в процессе мышления. Именно эти образы и считаются  "Информацией", которая сохраняется в памяти, анализируется (синтезируются понятия), классифицируется (синтезируются системы понятий), сравниваются (узнаются) и логически вырабатываются реакции (условные и безусловные рефлексы и рассудочные и машинальные действия).

2.  Всё остальное перечисленное вами - это уже социальные отношения, построенные на способности человека передавать полученную им информацию другим людям. Миллионы людей рисовали треугольники, но только Пифагор "расшифровал", что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Каждый человек неоднократно погружался в воду, но только Архимед "открыл" почему одно тело плавает, а другое тонет. Но ведь по вашим суждениям - всё есть информация. Посмотрел и ты уже все знаешь.

3. Социальные отношения строятся только при помощи информации, но вот сама информация это не только социальные отношения.

Управляя автомобилем, вы никому не передаете никакую информацию (для чистоты мысленного эксперимента это ралли в пустыне и вокруг никого нет). Полученную от органов чувств информацию об окружающих объектах вы преобразуете в движение рук (управление рулем) и ног (управление педалями) и при их помощи управляете движением автомобиля.

Информация об окружающей обстановке поступает к вам в виде постоянного потока данных от всех органов чувств и используется вами для корректировки движения автомобиля к нужной вам цели.

Могу привести ещё множество примеров информации не связанной с социальными отношениями, по все они будут связаны с процессом управления.

Социальные отношения также состоят из координации усилий и действий посредством управления на основе информации.

Даже садясь обедать, вы не поднесете ложку ко рту, не управляя своим телом, на основе информации полученной мозгом на основе потока данных от ваших органов чувств.

Я  не доказываю, что ваша точка зрения ошибочна. Она просто ограничена социальными отношениями. Вас это устраивает? На здоровье.

Возникнет у вас необходимость, вы сами расширите и конкретизируете понятие "Информация".

Я лично сформировал свое понятие исходя из собственных потребностей. Это понятие помогает мне искать ответы на заинтересовавшие меня вопросы. 

Возникнут новые вопросы, на которые я не сумею найти ответ при помощи моего понятия, я сформулирую новое или возьму уже чье-то готовое.

Обращаю ваше внимание на то, что я сформировал свое понятие "информация" задолго до того момента как ознакомился с суждениями Болдачева. (это указано в тексте) Просто я отметил, что наши мнения совпадают.

4. Кстати об огурце :

-  Мой огурец!

- Нет мой!

- Да твой, только МОЙ его перед едой.wink (Шутка юмора)

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

1.По Вашему органы (по Вашему -чувств, а по моему восприятия) формируют (т. е. данных до этого не было или что-то пришло извне из внешнего мира , а органы чувств только изменили его форму иэто стпло данными) данные о внешнем мире. Т. е. по Вашему : источник данных о внешнем мире -органы чувств, т. е. эти данные именно как данные возникают внутри мозга.Но тогда что во втором случае это "что-то", которое формируется в данные ? и где и что источник этого внешнего "что-то". Вы, естествено, не можете ответить на эти вопросы, по Вашей схеме ответа не существует, потому, что любой ответ делает её ложной, тогда выходит, что мозг (органы чувств по-Вашему) получает что-то извне. Логика восстанавливается по моей схеме, где что-то -это информация о сущности из внешнего мира (о его качественно-количественных признаках) на носителе, котораявместе с носителем и представляет данные, которые воспринимают органы восприятия, далтше у нас по схемам все более или менее одинаково (на первый взляд), потому , что спор пока только о данных и суть его : внешние ли данные иои внутренние  и что они собой представляют. Моя схема отвечает на ээти вопросы, порэтому она логична и верна.                                                              2 . По моим суждениям не "Посмотрел и ты уже все знаешь" (как Вы извращаете), а " посмотрел - видишь (ноне все, а что испустила сущность из внешнего мира и неполно из-за несовершенства органов восприятия, осмыслил - знаешь (но еще раз не всё и по первой причине и из-за не совершенства органов отображения и осмысления (Ума, Разума и Сознания), смоделировал -создал новые знания (новую информацию, тоже не истинную абсолютно, а лишь частично по тем же причинам)."                                         3. Ваша фраза " Информация об окружающей обстановке поступает к вам в виде постоянного потока данных....." подтверждает мою схему в части того, что поток данных (у меня ноститель информации) несет её - информацию (только у меня из внешнего мира, а у Вас - ".....из органов чувств".  А Ваше утверждение, что моя схема "просто ограничена социальными отношениями" - не соответствует истине, потому, что хотя осмысление информации заисит от социальных отношений (по той причине, что возникли и существовали одновременно с наделением вышего примата Разумом и Сознанием) это не ограничивает мою схему восприяти информации извне (из внешнего мира) как восприятия потока данных (о любых, а не только социальных сущностях внешнего мира и связях между ними), испускаемого этими сущностями, несущего эту информацию на материальном носителе (сущности - материальны, информация обих качественно-количественных признаках - идеальна).                                                      4. А я просто отметил, что Ваши мнения с Болдачевым ошибочны (хотя они не вовсем сопадают с Болдачевым!smiley

 

Аватар пользователя Олан Дуг

vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 14:05, ссылка

1.По Вашему органы (по Вашему -чувств, а по моему восприятия) формируют (т. е. данных до этого не было или что-то пришло извне из внешнего мира , а органы чувств только изменили его форму иэто стпло данными) данные о внешнем мире.

Олан Дуг, 11 Май, 2019 - 22:13, ссылка

1. В моей системе взглядов огурец, на который я СМОТРЮ - это объект (моего внимания). 

Органы чувств - общепринятый (по крайней мере в русском языке) термин, хотя органы ощущений будут более правильно.

по Вашему : источник данных о внешнем мире -органы чувств, т. е. эти данные именно как данные возникают внутри мозга.Но тогда что во втором случае это "что-то", которое формируется в данные ? и где и что источник этого внешнего "что-то". 

Неверно! Данные не возникают "внутри мозга". Они генерируются органами ощущений в виде электромагнитных импульсов и передаются в виде потока этих импульсов по нервам в мозг, в котором нейронная сеть и превращает эти данные в чувственный образ.

Вопрос: Что органы ощущений превращают в поток данных? Вы считаете, что это информация, которую "излучает" всё ваше окружение (мир).

А я называю это по другому. В моей системе взглядов процесс существования миров я называю Бытие. Это процесс непрерывен, неразрывен и взаимосвязан. Он был, есть и будет.

Согласно этому постулату все в нашем мире взаимосвязано. То, что все это связывает, я называю связями. Они многочисленны и разнообразны. Наши органы ощущений воспринимают лишь ограниченный небольшой набор связей и только этот набор превращают в поток данных. Это небольшая часть спектра электро-магнитных колебаний (свет и тепло), небольшая часть спектра механических колебаний (звук), немного гравитации (вестибюлярный аппарат), часть воздействия химических соединений (вкус и запах) и т.д.

Мы воспринимаем только незначительную часть связей взаимодействия частей окружающего мира, которые изменяются в процессе Бытия. Эту часть мы при помощи органов ощущений превращаем в поток данных, из которого наш мозг и создает всё то, что мы называем информацией.

А вот эта информация может быть первичной - непосредственное наблюдение.

Отраженной (вторичной), когда мы наблюдаем не саму связь (она нам недоступна) а следы её воздействия на доступный нам в наблюдении объект (мы не ощущаем магнитного поля, но видим след его воздействия на намагниченную стрелку компаса).

Отраженной в сохранении (рассказ о наблюдаемом с выводами и заключениями)

Долгосрочно сохраненной (записанной при помощи графических символов или иных методов)

Систематика отражения и сохранения может иметь другие названия, я просто придумывал названия по ходу изложения. Наверняка существует уже готовая более полная систематика видов информации.

В моей системе взглядов в поток данных для мозга превращается система доступных моему наблюдению связей только той области Бытия (здесь и сейчас), на которые направлено действие моих органов ощущений, т.е. объекта моего внимания.

Всё остальное - это уже производные от этого метафизического (первооснова) процесса.

Я не утверждаю, что ваша точка зрения ложна. Она просто лишь часть общей картины Бытия.

А вот вы открыто нападаете с требованием отречься от своих взглядов. В средние века, я думаю, вы бы возглавляли инквизицию, и уже бы собирали дрова на костер для моего сожжения.

Слава богу, что эти времена прошли.wink

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу :

1. Органы ощущений так же неверно, как и органы чувств, потому, что и ощущени чувства формируются не в органах зрения, слуза, обоняния, , а в мозгу. Органы восприятия- самое верное названия, т. к. они воспринимают данные, которые перерабатывают в эл. магн. мпульсами.                                                                          2. Зачем цепляться за формальную оговорку, которая не меняет сути дела потому, что даже если назвать "внутри головы" (т. к. и глаза и уши и нос - это части головы) и я исправляю этим самым замеченную Вами оговорку - все равно, сказанное мной в части возникновения данных(значит информации) не из внешнего мира а внутри приемника данных, еак по Вашей схеме - остается в силе и не опрловргнуто Вами.                           3. Ваше утверждение , что органы восприятия "улавливает" и "превращает в поток данных" только связи между сущностями неверен, иначе откуда мы видим, слышим и т. д данные и осмысливаем ипформацию о сущностях ?  Ответ  Наши органы восприятия воспринимают(а не генерируют потоки данных не только о связях между сущностями , но и об их качественно- количественных признаках.                                                         4. Из Вашего тезиса "Мы воспринимаем только незначительную часть связей взаимодействия частей окружающего мира, которые изменяются в процессе Бытия. Эту часть мы при помощи органов ощущений превращаем в поток данных, из которого наш мозг и создает всё то, что мы называем информацией" и "...эта информация может быть первичной - непосредственное наблюдение" следует, что информация - это непосредственное наблюдение, т. е. не совокупность признаков сущности, её испустившей. а действие (непонятно кого с чем), т. е. информирование, как это утверждает Болдачев. А отраженной информацией вы называет последствия этого действия, но ведь это надуманная ничего не объясняющая и не доказывающая концепция полная подмена понятия "информация". полный абсурд.                                5. Что такое метафизический процесс ? Я знаю понятия : Метафизика - мировоззрение, философский метод исследования мироздания.                                                                Понятие «метафизический процесс» и тем более заявленное как «….все остальное кроме объекта моего внимания (области Бытия здесь и сейчас), на которые направлено действие моих органов ощущений, т. е. объекта моего внимания»  - мне не знакомо.        6. Да. я открыто (на то и форум!) утверждаю и аргументировано доказываю, что Ваша с Болдачевым концепция понимания и трактовки понятия "информаци" - ложна. потому, что не допускаю существования нескольких существенно разных и в то же время истинных концепци. как предлагаете Вы. И зачем тогда дискуссия на форуме, если по Вашему каждый может удовлетворяться своей "истиной"???. 

  

Аватар пользователя Олан Дуг

Симону:

Что такое метафизический процесс ? Я знаю понятия : Метафизика - мировоззрение, философский метод исследования мироздания.  

Вопросы: И в чем же заключен метафизический процесс исследования мироздания?

История возникновения термина "метафизика" и кто его автор?wink

Да. я открыто (на то и форум!) утверждаю и аргументировано доказываю, что Ваша с Болдачевым концепция понимания и трактовки понятия "информаци" - ложна.

Утверждайте на здоровье. Попутного ветра.

Аргументированно доказываете? А я вижу в ваших доказательствах сплошной симулякр. Но  с адвокатским напором. Главное убедить присяжных...

Ну что ж, удачи.smiley

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олану Дугу : 

1. Вы так ине дали ответа на мой вопрос : Что ВЫ понимаете под примененным Вами термином "метафизический прцесс" ?. Да Вы и не могли ответить, потому, что на бессмысслицу, высказанную для "красного словца" или для демонстрации своей "ученности" - нет ответа.                                                                                        2. Вы опять не понимая значение термина "симулякр" применили его для демонстрации своей философской эрудиции (скорее всего услышали, но не поняли). Ведь утверждать, что доказательства и доказывание - это симулякр (притворство) - это полный бред. На доказательствах построены все науки,, а не только уголовный суд.                                                                                            3. И вам попутного ветра в Вашей лжефилософии. Да, к Вашему сведению культурные люди  пишут обращение "Вы" и его производные ("Ваши") с большой буквы.

Аватар пользователя Олан Дуг

Симону:

1. Метафизический процесс - поиск первопричины явления - изложен Аристотелем в пяти работах, которые были опубликованы после смерти Аристотеля издателем после работ Аристотеля о физике. Т.к. у этих работ не было отдельного названия издатель их назвал Мета (после) физика. Сам Аристотель не имел никакого отношения к возникновению этого термина.

В этих работах Аристотель разрабатывал метод поиска первопричины явлений.

2.Симуля́кр — «копия», не имеющая оригинала в реальности. Иными словами, семиотический знак, не имеющий означаемого объекта в реальности. В современное употребление слово «симулякр» ввел Жорж Батай.

3. А культурные люди не помечают оригинальный текст как цитату. Иначе это самый настоящий симулякр (копия не имеющая оригинала).

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан у Дугу :

1. Вы сами видете. что существует Метафизический метод поиска причины явлений, а у Вас Метафизический процесс поиска тех же причин - т. е.  не сверх (после) физический метод поиска, а сверх (после) физический поиск, что имеет совершено разный смысл (а Ваш смысл - еще и абсурдный).                                                                                                  2. Существует второе значение термина Симулякр - притворная копия, т. е. копия не являющаяся оригиналом, но выдающая себя за него.                                                          3. И где Вы усмотрели оригинальный текст, помеченный как цитата и где Вы усмотрели цитаты из текста? Укажите конкретно. 

Аватар пользователя Олан Дуг

vayner1940@mail.ru, 14 Май, 2019 - 20:18, ссылка

3. И где Вы усмотрели оригинальный текст, помеченный как цитата и где Вы усмотрели цитаты из текста? Укажите конкретно. 

Предыдущий комментарий весь помечен как цитата. Цитата из чего?

1. Вы сами видете. что существует Метафизический метод поиска причины явлений, а у Вас Метафизический процесс поиска тех же причин - т. е.  не сверх (после) физический метод поиска, а сверх (после) физический поиск, что имеет совершено разный смысл (а Ваш смысл - еще и абсурдный).    

Я вижу, что  Вы сами не понимаете, что говорите. Метафизический процесс и есть процесс поиска первопричины физическими методами.

В чем же заключен ваш метафизический метод? Приведите простейший алгоритм поиска первопричины

....не сверх (после) физический метод поиска, а сверх (после) физический поиск...

По моему абсурд полнейший. Я вновь разочаровываюсь в Вас.

Всего хорошего.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.Вы говорите неправду - я просмотрел все предыдущие свои посты- ни один не взят в кавычки.                                                                                                                            2. Это Вы не понимаете, что говорите. Метафизическим, т. е. нефизическим (после или сверхфизическим) может быть метод, а не процесс. Метод и процесс - это разные понятия. Это Ваш стиль - подменять понятия в процессе дискуссии, чтобы создать видимость убедительностиваших утверждений. А метод Аристотеля заключается в созерцательном моделировании вариантов ответа на решаемую проблему, хотя может быть использован и алгоритмический в форме процесса, но тот метод, который использовал Аристотель был назван метафизическим.                                                                                                      3.Вам бы в себе разочароваться, мне как-то по фиг - разочарованы Вы мной или очарованы.

Аватар пользователя Олан Дуг

1.Вы говорите неправду - я просмотрел все предыдущие свои посты- ни один не взят в кавычки.

Симон, Вы что, читать не умеете? Какие посты? Речь шла о предыдущем комментарии!  

vayner1940@mail.ru, 13 Май, 2019 - 15:54, ссылка

Каждый судит о других по себе:

Это Ваш стиль - подменять понятия в процессе дискуссии, чтобы создать видимость убедительностиваших утверждений.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Олан Дуг, 15 Май, 2019 - 21:18 :

У Вас галлюцинации - в предыдущем комментарии никаких кавычек нет. Пост - это сообщение и комментарий в т. ч. на страницах форума ФШ в интернете.                             "Каждый судит о других по себе" - убедительнее довода у Вас не нашлось ? 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 11 Май, 2019 - 17:07, ссылка

Здравствуйте , vayner1940@mail.ru

1. Источником информации об огурце является сам огурец.

"Источник информации - объект, идентифицирующий происхождение информации" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/fin_enc/23569).

Следовательно, источником информации об огурце может быть что угодно: сам огурец, человек (произнёсший слово "огурец"), надпись "огурец" и т.д.

И надо знать и помнить, что информация бывает первичная, частичная , общая,  полная, ложная и т.д.

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

1.Исходя из последней фразы Вашего поста утверждаю, что информация, исходящая от Вашего поста как носителя (источник Вы) - ложна, поскольку источником информации о сущности "огурец" может быть только сама сущность -огурец. ВСе что ВЫ перечислили - это  носители информации переносящие её в органы восприятия воспринимающего существа.                                                                                                                            2.. Информация не бывает первичной или вторичной и т. д, а бывает повторно или вторично, в третий раз и т. д. сообщенной. Т. е. те признаки, которыми Вы неправомерно наделяете информацию, на самом деле присущи сообщениям информации, т. е данным (носителям).  

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 12 Май, 2019 - 14:39, ссылка

Ложна, ложна, успокойтесь. Здоровья вам!
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартаку :

Свою неправоту следует подтверждать не в форме одолжения, а в форме спокойного согласия, Ведь беспокоится надлежит ВАм , а не мне.

И Вам того же!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бонну:  

B Ваших постах от 09 марта 2019 г. Вы демонстрируете себя «самым умным», имеющим право поучать и придираться к языку других, хотя все Ваши посты  - наборы  бредовых «наукоподобных», самодовольных, но никому не понятных и ни о чем не говорящих фраз.  

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Бонну:  

Вы демонстрируете себя «самым умным», имеющим право поучать и придираться к языкудругих, хотя все Ваши посты  - наборы  бредовых «наукоподобных», самодовольных, но никому не понятных и ни о чем не говорящих фраз.  

 

Аватар пользователя raumav

какой вы демагог! если вы не понимаете каких-то фраз- значит эта информация предназначена не вам , неужели  вам нечем это понять?

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

raumav, 24 Май, 2019 - 09:12, :

Если фраза предназначена для таких же ненормальных, обменивающихся бессмысленными фразами - то не нужно выходить с ними на Фш - форум нормальных людей.

Аватар пользователя Созерцатель

Весь мир соткан материей суть которой отражение закономерной информации, при этом, спроси любого в определении понятия, что такое информация, и наслушаешься  премного и совсем разного.

Началом всего является сознание. Оно возникает у живого тогда, когда за чередой воспринимаемых им событий, явлений, процессов, он начинает связывать их в причинно-следственные связи и выражать предполагаемую причинность смыслов происходящего.

Весь мир наш в сознании нашем.  Ребенок смотрит на мир, и наблюдая происходящее, начинает  задавать себе вопросы  почему, зачем, что  будет? Не зная, начинает придумывать объяснения.

Так человек рождаем смыслы представлений. Собственно, сознание и есть система смыслов представлений обо всем.  Нет смыслов – нет сознания.

Представления о том, что информация это нечто  современное, передаваемое символами знаками и прочем на бумаге, компьютерными сетями, масс-медиа и подобным – верны, но лишь очень частичны.

Информация  вообще то  живет в процессе «Пути познания» всего сознательного живого.

Всего сознательного живого я говорю, чтобы вы поняли, что сознательны в мире не мы одни, как определенный вид приматов.  Кроме нас все живое, кто объясняет как-то смыслово наблюдаемое – сознательны. Собаки наши – тому пример, об обезьянах и говорить  нечего, вороны и те используют палочки, как орудия труда для доедания пакетиков из под йогурта. 

Разница наша с ними не в качестве, а в степени.

Так вот, «Путь познания», как фундаментальная наша данность,  только и начинается информационным восприятием всего вокруг.

Весь мир открыто транслирует о себе во всем сущем, вопрос лишь в том, что мы и вообще любые сознательные живые могут увидеть и  смыслово объяснить увиденное.    Мы способны увидеть  удельно не более 5% сущего вокруг нас, как уверяют ученые сегодня. Смыслово объяснить даже увиденное способны в основном вариантами предположений с качеством веры.

Наше сознание  мы заполняем плодами смыслов из условий непротиворечивости, при этом по качеству они делятся всего на два класса – представления предположений с качеством  веры, и знаний.

Предположения на вере мы придумываем и сами и принимаем их от других.  Качество у них можно выразить словами «я не знаю о том, но верю, что возможно все объясняется так…., хотя это может быть и ошибкой».

Со знаниями дело несколько сложнее. Все дело в предельном отсечении всего предполагаемого  и обобщающего, что лежит за  рамками полученных результатов опытных проверок. Калибром классификации знаний служит «Знаешь? – Сделай это».   Все, то за рамками полученного от этого – предположения н вере.

Только это позволит минимизировать  ошибочность.

Все смыслы которыми системно наполнено наше сознание  привнесены  именно информацией.

Информация в огромном удельном составе  производится самим мышлением человека, как объяснения смысловое того, что он наблюдает с момента рождения в природе, среди людей.

Информации, как смысловому самопридуманному предполагаемому  объяснению с качеством веры.  При этом смыслы то рождаются, как попытки отражения закономерно происходящего в собственных объяснениях.

Так же человек пользуется  такими-же «поделками» других людей, принимая и веря в их предположения о закономерностях и фактах  наблюдаемых.

Что же касается знаний человека, то тут нужно отметить – они строго персональны.  Обладают знаниями те, кто выдерживает «Знаешь? – Сделай это», все иные не знают, а верят, что это знание.

Обобщая, сознание наполнено системно смыслами, источником которых явилась принятая сознанием информация от всего, что воспринимает в жизни человек, включая природу.

Качество информации из которых синтезировались смыслы  делятся на предположения на вере и знания.

Восприятие и обработка информации и рождение из нее смыслов является первой ступенью познания . В результате познания рождаются знания, судьба которых  всегда стать творением по ним.

Это фундаментальный путь познания, всегда завершаемый творением.

Информацией  есть буквально все сущее в мире самим фактом сотворения.

 

 Воспринимать  информацию и продуцировать из нее смыслы – удел весьма ограниченно наделенных Природой сознаний живого.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Созерцатель, 25 Май, 2019 - 12:33, :

Ваши выводы о сознании как первопричине всего неверны. Это принцип соллипсизма, утверждающий, что внешнего материального мира не существует. Ваше утверждение о том, что материя - отображение информации неверен, поскольку Материя - это и есть материализующаяся в материальные сущности первопричинная Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции), а отображение Материи - это совокупность минимально материализованной информации о материальных сущностях в Сознаниях людей.

Аватар пользователя Созерцатель

Люблю людей несущихся с оценками до того, как сами поймут о чем они говорят:)

Сознание не первопричина всего?  Для кого?  Уж не для нас ли?  Для Вас сознание ваше не первопричина вашего существования вообще? :)  Ну-ну...

И примат сознания вовсе не принцип пошлого солипсизма. Солипсизм там, где отрицается существованием воспринимаемые нами формы сущего.

О материи Вы хоть поняли чего Вы там наворотили словоисторжением, уважаемый?   В материи нет отображения информации?   Откуда интересно физики  делают открытия об свойствах атома и квантовой механики?:)))

Совет добрый - успокойтесь и изъясняйтесь более четко.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Созерцатель, 25 Май, 2019 - 17:10, :

1. Оцените себя самокритично и объективно с точки зрения абз 1. Вашего же поста.            2. Ваши многозначительные, но ничего не содержащие "ну-ну" свидетельствуют об отсутствии у Вас аргументов, что означает мою правоту.                                                      3. Соллипсизм там, где отрицается налиичие материального мира вне Сознания людей. т. е отрицание внешнего, не зависящего от органов восприятия человека материального  мира. 4. Физики делают все свои открытия на основании восприятия своими органами восприятия информации, излучаемой сущностями внешего материального мира о себе и других сущностях и связях между ними и обрабатывая-осмысливая эту информацию своим Умом и Разумом запечатлевают эту информацию в форме мыслеобразов и мыслей (в т. ч. новой информации, т. е. открытий) в памяти своего Сознания - т. е отображают в своём Сознании внешний материальный мир.                                                                                 5. Советы в форме нравоучений оставте для других и для себя, а мне уже 79 и в таком возрасте в советх, тем более от навеняка младших по возрасту - не нуждаются.  

Аватар пользователя Созерцатель

Успокойтесь голубчик - Вы во всем правы!!!  Сейчас и наперед, навсегда!:)))

Вы настоящий штурмовик, признаю:))))

Кстати, а Вам не приходило в голову, что ваши  оценки и ваши примтивнейшие суждения тут не нужны? Не спекулируйте возрастом, уважаемый....  Мне всего лишь чуть меньше лет..  Берите умом, а не нахрапом старости.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Созерцатель, 25 Май, 2019 - 17:50,

А Вам не приходил в голову, что исходя из Ваших изложенных в абз. 1 и 2 Вашего поста оценок и признаний у Вас нет права во-первых оценивать мои оценки и суждения как примитивные, не доказав этого, во вторых у ВАс нет права решать кто нужен и кто не нежен на ФШ. И вообще Ваши претензии как минимум нахальны. У Вас есть возможность как показать , что Вы берете Умом, если ВЫ приведете аргументы в пользу Ваших суждений по спорным между нами вопросам и аргументы, опровегающие доказательно мои суждения. 

Аватар пользователя Созерцатель

Мне приходило в голову сразу же, что я тут столкнулся с совсем плохо мыслящим стариком, который не разобравшись в смыслах написанного стал гнать дурь своих неуместных измышлений на тему солипсизма и чахарду бессмысленности о материи, которая только и подтверждала сказанное мною:)

Вы тут, со всеми в режиме препирательства и доказываний..  Чего?  - Своего примтивизма суждений уровня простейшего..

Кто вы тут такой, чтобы вам что-то вообще доказывать?  Старый еврей, пытающийся показать себя мыслителем и пристающий, как банный лист к заднице ко всем?

Вы банально неинтересны и не заслуживаете дискуса ввиду противноси и примитивизма.

Самое интересное, что те банальности, которые вы тут пытаетесь преподнести - верны. Просто смысл и уровень того, что я говорил иной - вы его просто не в силах даже и понять..

Лишь культура и ваша старость сохраняет вас тут еще от заслуженного посыла вас куда подальше..

С вами разговор окончен. Живите с миром, и будьте в миру реальном иным, а то ведь не посмотрят на вашу дряхлость, и , не дай Бог, побъют еще...Заслуженно..

 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

1.Учите русский язык - слово "чехарда" пишется через "е", а «бьют» не через «ъ», а через «ь». А моё утверждение о Вашем мировоззрении как о соллипсизме опровергнуть аргументами ("дурь" -это не аргумент, а как эпитет больше подходит Вам.) - слабо ?        2. Насчет режима препирательств, так это Вы и еще несколько подобных Вам "мыслителей" переводите дискуссию в режим препирательства по причине отсутствия у Вас аргументов. А дискуссия, именно для того, чтобы не стать препирательством или соглашательством с ложью - успешна только при доказывании каждой стороной своих утверждений.  А утверждение о моём привитивизме тоже нужно доказать.                        3. А кто Ты такой? Паскудный антисемит, пытающийся доказать самому себе и другим, что он мыслитель. мысли которого непостижимы для других, а не задница к которой пристают банные листья.                                                                                                4. Первый признак примитивизма и банальности - повторение одного и того же как аргумента в надеже на иммитацию убедительности.                                                         5. Смысл и уровень того, что Вы утверждаете - это смысл и уровень бреда сумасшедшего, который не понимают все нормальные люди.                                             6. Такие как ты - меня не побьют. Если бы мы встретились ты бы имел аозможность оценить мою "дряхлость" , попробовав зубами и заслуженно прокушенным языком вкус моего хука справа в челюсть.   

 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Я смотрю у вас со всеми один результат общения. Вы конечно самый умный и никто не понимает вашей глубины, даже когда полностью с вами согласен. Проблема тут не в глупости тех, с кем вы общаетесь, а в том, что к вашему уму прибавлен хороший довесок в виде хамства. Ничтожество ты интеллектуальное, скоро себе мыслью будешь создавать достойных собеседников.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

АлександрРАМ, 28 Май, 2019 - 22:54, :

Кошак ты лишайный и плешивый. Не тебе убожеству оценивать меня, а на Фш я общаюсь с нормальными- нормально, дискуссируем, ищем истину, но попадаются и такие вонючки как ты. которые навешивают ярлыки бездоказательно и не любят дискуссию с приведением и опровержением аргументов. Фиг и Фак им и тебе, придурок. 

Аватар пользователя АлександрРАМ

Я не вам писал, а Созерцателю. Если бы вам, то у моего поста была бы ступенька вправо.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Если не мне , то прошу извинить, но Вы не указали кому, а Ваш пост был под моим. О какой ступеньке Вы говорите - я не понял

Аватар пользователя АлександрРАМ

Все наши ответы смещаются вправо, но если мы даём ответ одному человеку, то у отвечающих смещения нет, мы, двое-трое... отвечающих выстраиваемся вниз без смещения. Мы  двое там ответили Созерцателю, я был за вами и у моего поста не было смещения в отношении вашего поста, значит я отвечал Созерцателю. А извещение о моём ответе приходит и ему и вам.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

АлександрРАМ, 30 Май, 2019 - 11:45 :

Спасибо за информацию, приму к сведению.Но лучше все же ставить имя обращения.

Аватар пользователя Спартак

М-да. Очень грустно.

"информация во всём", "информация передаётся и принимается" и прочая белиберда просто переполняет тему.

Ребятки, сигнал вы воспринимаете. Сигнал и ничего более. А вот то, что у вас в мозге активируется при получении этого сигнала и есть информация. И именно поэтому один сигнал воспринимаемый разными людьми  "вызывает к жизни" разную информацию, ибо она у каждого индивидуальна, с особенностями. Что накопили, что поняли, как поняли и пр. - такая будет и информация.

 Вот то, что у вас, лично у вас, в памяти активируется при получении сигнала - информация. Ничего более.

Что здесь сложного для понимания?

 Ни-че-го!

А у вас уже третья страница исписана белиберрдой. 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 26 Май, 2019 - 16:06 :

Это Ваша голова наполнена белибердой, это у Вас в голове всё перевернуто с ног на голову, поэтому вы называете сигналом то, что является более широким понятием , чем сигнал и включает в себя сигнал как вид при общении живых существ, но имеет гораздо большее, всеобъемлющее и первопричинное - вот что-такое информация. Информация - это и Абсолютная Информация (ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции) и Материя (относительная материализующаяся информация) - весь внешний реальный мир сущностей и сущность отображающая в органвх восприятия живых существ внешний мир (идеальная) информация.  

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 27 Май, 2019 - 15:08, ссылка

..поэтому вы называете сигналом то, что является более широким понятием , чем сигнал и включает в себя...

Вы даже не поняли, что подтвердили этими словами то, о чём я написал.

Упомянутое Вами "понятие" это где и это что ? А то, о чём я написал выше.

Но вы же меньше чем на Абсолют не согласны, не так ли? :) 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

 Спартаку, 27 Май, 2019 - 18:41:

 1. Все , что подтвердил - верно, но только подтвердил я часть Вашего утверждения, а не всё Ваше утверждение.                                                                                                                                                                                    2. Суть упомянутого мной понятия «информация» раскрыта в том же посте. Читайте внимательнее и вдумчевее.                                                                                                                                                                          3. Не говорите глупостей, Абсолют недостижим, а вот стремление приближаться к  Абсолютной Истине при решении жизненных проблем - реально достижимо  и я перманентно реализую.

Аватар пользователя Ин-сен

Вот то, что у вас, лично у вас, в памяти активируется при получении сигнала - информация. 

Это что, определение информации? Нет, это базар на кухне у бабынюры. Сравните: Биссектриса - это то, что делит угол пополам. Вроде верно, но что понимать под "ТО"? Одно дело, если это прямая, и совсем другое, если это какая-то кривая, или точка, или вовсе огурец. С вашим "ТО" то же самое. Таким приемом пользуются только отъявленные демагоги, а в науке важна конкретика терминов. Во всем. Например, вы пишите: "Ребята, сигнал вы воспринимаете". А что вы понимаете под "сигналом"? Могу предположить, сигнальную ракету, гудок, крик, толчок в бок и т.д. Но что бы это ни было, а все это сила, которую я, вы, мы ощущаем зрением, слухом, нюхом и т.д. Так, что сигналы мы ощущаем, а воспринимать сигналы - это безграмотно. А информацию мы не просто принимаем, а ВОС-принимаем, т.е. это не предмет, который можно принять, а нечто бестелесное, которое можно только воспринимать. Более того, дайте какой-нибудь сигнал, а потом спросите несколько человек, что у них возникло в голове? Уверен, каждый ответит, что у него возникла мысль, причем, у каждого своя. Т.е. для них это вовсе не однозначный сигнал, а просто сила, которая провоцирует у них восприятие разной информации, которая будучи воспринятая становится разными мыслями - вашими "то, что". Ладно, человеки - один пригнулся, другой расхохотался, а третий разъярился, но в окружающем мире творится то же самое. Если один атом ощутил валентную силу другого атома, то они объединились в молекулу. Выходит, они восприняли конкретную информацию. Если камень, сорвавшись с горы, ощутил силу притяжения, то он неукоснительно падает на землю. Выходит, камень тоже воспринял соответствующую информацию. Но говорить об их головах и мыслях, понятно, глупо. Другое дело, если косные тела в связи с конкретной силой воспринимают однозначную информацию, поэтому камень, как его ни уговаривай, будет падать. А человек может воспринимать разную информацию, поэтому его можно переубедить вплоть до неадеквата. Так, что это просто у бабынюры, но не на ФШ.   

Аватар пользователя Спартак

Ин-сен, 6 Июнь, 2019 - 02:02, ссылка

 

Это что, определение информации? Нет, это базар на кухне у бабынюры.

Нет, ясен пень, что это не определение информации.

 Это ответ на вопрос вынесенный в заглавие темы  :"Что такое "информация"?

Таким приемом пользуются только отъявленные демагоги, а в науке важна конкретика терминов.
 

 А приёмом приписать собеседнику собственные мысли и успешно их раскритиковать, кто пользуется ?

Например, вы пишите: "Ребята, сигнал вы воспринимаете".

А  приёмом вырвать из контекста предложение и успешно показать его несостоятельность как отдельного умозаключения, кто пользуется?

 Более того, дайте какой-нибудь сигнал, а потом спросите несколько человек, что у них возникло в голове? Уверен, каждый ответит, что у него возникла мысль, причем, у каждого своя.

мысль это реакция на сигнал. Чтобы мсль возникла должно уже что-то сформироваться в голове , что этой мыслью будет использоваться как исходный материал. Иными словами, мышление есть процесс вторичный по отношению к процессу восприятия.  То, что скорость первого процесса настолько высока что он неразличим во времени, вводит вас в заблуждение. Но можно просто поверить, что мысль это уже из второго процесса.

Т.е. для них это вовсе не однозначный сигнал

Родился младенец и получил первый световой сигнал. Для него он однозначный?

Потом, ясен пень, такой же сигнал будет вызывать "перебор" вариантов из личного опыта. Но первый раз - однозначный сигнал.

 И сам сигнал всегда будет таковым же однозначным (физический процесс один и тот же). А вот "шевелиться " у вас в мозге будет каждый раз при получении этого сигнала, разное.

Ладно, человеки - один пригнулся, другой расхохотался, а третий разъярился,

И почему один пригнулся, второй расхохотался, а третий разъярился, ежели они. по-вашему восприняли информацию? Информация же в данном слуаче одна и та же, верно?

 А потому, что они получили одинаковое воздействие и ничего более, а вот "возбудило" это воздействие у них в мозге ("вызвало к жизни") разное. И это разное есть опыт жизни и это и есть то, что называется информацией.

Дети у вас есть? Ребёнок , в своё время.тыкал пальцем во что-то и говорил вопросительно: "Ы?" - было же такое ? И вы отвечая, создавали у него в мозге информацию об этом "Ы", связывая комплекс сигналов ( и зрительный и слуховой и на ощупь, елси давали это "ы" ещё и повертеть в руках). И вот эта информация об  "Ы" потом и активизируется, в случае полуечния ребёнком любого сигнала из этого комплекса.

 Ну просто на пальцах, как внучке, рассказываю. :) А вы ведь дядька взрослый, не так ли?

Если один атом ощутил валентную силу другого атома, то они объединились в молекулу. Выходит, они восприняли конкретную информацию.

Так я же вам и талдычу, что "восприятие информации", "передача информации" и просто "информация" это просто названия комплексов процессов.

И ежели желаете разобраться в сути самих этих процессов, то надо забыть про эти названия (не обращать внимания на слова в этих названиях вообще) и перейти на язык физики-химии-физиологии и пр. .

А вы требуете определение этому комплексу.

Ну дайте тогда (чтобы я на пример опирался)определение вашему походу в магазин за покупкой мороженного, например. Дадите? по научному, дадите?

Не дадите. Описать можете. Точное определение не дадите. Потому что не сократите ничего.

Так, что это просто у бабынюры, но не на ФШ.

Так чтобы уровень был повыше надо сначала на уровне дитяти малого разобраться в вопросе "что такое информация?". А то у вас и других фш-истов с этим проблемы.

Явные.

Вы , как вам кажется, успешно используете , например, слово "квантовый", описывая суть любого явления. При этом единственное , что вы знаете из области "квантовый" это размер.

И получается, что вы через размер описываете всё остальное. Смешно и глупо.

 так и с информацией.

 Просто уясните сначала "что такое информация", а затем переходите  к дальнейшим рассуждениям.

В противном случае, так и будете молоть несвязно и  противоречиво ересь.

Что и наблюдается в комментарии выше.

Без обид. Я это так воспринимаю.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 6 Июнь, 2019 - 07:44, :

У Вас как всегда сплошная белиберда не на уровне хорошо осмысленных мыслей, а на уровне бессмысленных и невразумительных утверждений. Два примера :                        1. Вы понимаете понятие информация в несвойственном ему толковании процесса - сообщения чего-то одним субъектом другому. Это ошибочное толкование возникло в начале использования этого термина. Отсюда выражение « я проинформировал…». Это побочное название означает не информацию – смысл, а её передачу, но вносит «смуту» в головы, вроде Вашей. Информация - это не процесс, а сущность (не деепричастие (информирование), и не глагол (информирую), а имя существительное. Информация - это первопричина, родоначало (порождающее начало) всего сущего. Абсолютная Информация - ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции - Абсолютный первопричинный аспект; Материя –материальная информация - мате - риальный (материализующийся) реальный аспект материальных сущностей; Идеальный (существую -щий лишь в Сознании людей) аспект идеальных сущностей - отображающих материальный мир (материальных сущностей и связей между ними) в Сознании людей.                                                        2. Восприятие информации это не первичный процесс мышления и мышление не вторичный процесс. Восприятие - это первый этап процесса мышления, когда работают органы восприятия, перерабатывающие воспринятую информацию в электрические импульсы, передаваемые по нервам в подкорку г. м., где программы Ума преобразовывают информацию в образы и ощущения, а повторяющуюся регулярно информацию формируют в инстинкты и рефлексы в памяти Ума - 2-й этап - Отображение;  преобразованная Умом информация передаётся по нервным связям из подкорки в кору г. м, где преобразовывается программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чув -ства и представления и запоминается в памяти Сознания и Подсознания  - 3-й этап – Осмысление; При необходимости под усилием воли могут наступать 4-й этап - Размышления, когда информация программами Разума и Сознания упорядочивается классифицируется и структурируется в памяти Сознания и Подсознания; 5-й этап  Творчества, когда программы Разума и Сознания моделируют новые модели структур и комплексов мыслеобразов-понятий и мыслей - формирующие будущие модели новых, ранее не существовавших сущностей в науке, технике, медицине, культуре; 6-й этап - Озарение, редко появляющийся в периоды особо интенсивного процесса Творчества во сне или искусственно вызванном состоянии, когда открывается обычно закрытый канал связи с памятью Подсознания, заключающей в себе накопленную информацию (знания) всего человечества), что дает доступ к              дополнительной информации, достаточной для  решения по долго осмысливаемой творческой проблеме; 7-й перманентный этап - испускание информации о себе и информации в процессе общения.                                                                                    3.Физические, химические и физиологические процессы не объясняют процессов мышления, а только обеспечивают их протекание на соответствующих уровнях (на полевом или атомном (молекулярном ) носителе, в нейронах нервов, подкорки и коры б. п. г. м., а сам процесс мышления протекает на психическом уровне - уровне психоэнергетических процессов.                                                                                      4. Определения существенных в жизнедеятельности человека понятий о материальных и идеальных сущностях необходимы мыслящему человеку и возможно их формулирование, в котором  тренируется процесс мышления, а сами определения служат незаменимым средством в процессе упорядочения и «просветления» мыслей при размышлениях и творческом труде и нахождении решений проблем и при формировании мировоззрения человека.  

 

 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 7 Июнь, 2019 - 15:37, ссылка

Восприятие - это первый этап процесса мышления
 

Восприятие это отдельный процесс. Автономный. Мышление же, как ещё один автономный процесс, может следовать за восприятием, а может и быть от него полностью "оторванным".

 Это же просто очевидно каждому мало-мальски мыслящему по теме человеку.

 Вот просто из личного опыта. Даже курс биологи  для этого не нужен.

когда работают органы восприятия, перерабатывающие воспринятую информацию в электрические импульсы, передаваемые по нервам в подкорку г. м., где программы Ума преобразовывают информацию в образы и ощущения, а повторяющуюся регулярно информацию формируют в инстинкты и рефлексы в памяти Ума - 2-й этап - Отображение; преобразованная Умом информация передаётся по нервным связям из подкорки в кору г. м, где преобразовывается программами Разума и Сознания в мыслеобразы-понятия, слова-мысли, чув -ства и представления и запоминается в памяти Сознания и Подсознания ...

laughСильно задвинуто. Очень смешно.  Спасибо. От души. Порадовали по взрослому. Это в вашей библии написано? laugh

При необходимости под усилием воли могут наступать 4-й этап - Размышления, когда ...

Про силу воли и размышления просто шедеврально. Разослал десятку друзей.

 

Мне вот что интересно в связи с вашим комментарием :"Вы представляете, что сигналы могут быть не только "из вне" , но и "изнутри"?"

У Вас как всегда сплошная белиберда не на уровне хорошо осмысленных мыслей, а на уровне бессмысленных и невразумительных утверждений.

Для вас- наверняка. Для меня- всё наоборот.

И это напрямую связано с тем, что мы сейчас обсуждаем, т.е. с "данными в башке".

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 7 Июнь, 2019 - 21:13, :

Дискуссировать с Вами бессмысленно, Вы рассуждаете по принципу : "сам ты дурак ", попка умный. А друзья, если не такие же как Вы Попки-дураки, на Вашу разсылку только покрутят пальцем у виска.... 

Аватар пользователя Спартак

vayner1940@mail.ru, 8 Июнь, 2019 - 01:14, ссылка
 

С человеком у которого "преобразованная Умом информация передаётся по нервным связям из подкорки в кору " можно дискутировать только о погоде . 
 

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Спартак, 8 Июнь, 2019 - 08:58, :

Уймись уже!

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Ин-сен, 6 Июнь, 2019 - 02:02, 

1. Сигнал - это не сила, а знак-носитель информации-смысла, заведомо заданного человеком и конвенциально понимаемого и он воспринимается, как и любые другие виды данных - носителей информации. Поскольку сигнал имеет конвенциальный смысл, то эта информация уже имеется в памяти Ума и Сознания человека, поэтому ум сразу же формирует образ и ощущение конкретного знака, а Разум и Сознание формируют мысль об материальных сущностях и связях, отображаемых знаком и соответственно дает команду исполнительным органам, т. е. управляет поведением человека, причем, эта мысль и поведение будут одинаковы у всех людей, воспринявших сигнал из-за конвенциональности смысла- информации, которую несет сигнал. При отсутствии конвенциональности смысла – это будет не сигнал, а просто воспринятая информация, которую каждый обрабатывает после восприятия индивидуально и поведение в результате реагирования на воспринятую информацию будет у каждого разное.            2. Неживые материальные сущности не воспринимают информацию, а лишь поглощают или отражают, поэтому они ничего не ощущают, не мыслят и  не объединяются (в человеческом смысле) а лишь реагируют на физические воздействия, меняя состояние, местоположение, состав и форму, в т.  ч. соединяются в структуры с запрограммированными связями.    

 

Аватар пользователя Ин-сен

1. Сигнал - это не сила, а знак-носитель информации-смысла, заведомо заданного человеком и конвенциально понимаемого и он воспринимается, как и любые другие виды данных - носителей информации. 

Так, давайте конкретно, где, в какой части знак НОСИТ информацию? Понятно, если кошелек в своем кармашке носит денешку, то кошелек - это носитель денег. Но возьмите любой сигнал, например, гудок паровоза, разложите на элементарные гармоники и представьте нам носимую гудком информацию. Слабо? Не стоит там искать того чего нет, тем паче искать неизвестно что - вы не знаете, что такое информация. Сигнал, знак - это физический объект, реально существующий в пространстве, а информация - это виртуальный объект, находящийся в ирреальном мире. Другое дело, когда информация реализуется, то в пространстве она проявляется силой. Так, что в нашем реальном мире есть только и только силы, совокупность которых нам представляется физическим телом. Возьмите, к примеру, природный кристалл поваренной соли - это физическое тело, в возникновение которого никто и никогда не вкладывал какой-либо смысл. Тем не менее он есть реально, но что это такое? Разрушим кристалл, т.е. разорвем связи кристаллической решетки. А связи - это замкнутые др. на др. силы. Разорвали связи - кристалл рассыпался на молекулы. Разрушим молекулу, разорвем валентные связи - молекула рассыпалась на атомы. Разрушим атом, т.е. разорвем ядерные силы - атом рассыпется на нуклоны. Разрушим нуклон и т.д. Но, надо думать, что в конечном счете получится физический объект, при делении которого получатся только и только силы. Иначе говоря, имея в виду физический объект, на самом деле мы имели дело только с силами. А поскольку сила - это проявление информации в пространстве, то, надо думать, что в виртуальном пространстве есть программа кристалла, которая последовательно состоит из подпрограмм молекулы, атома, нуклона и т.д. И каждая из этих подпрограмм проявляется в пространстве сугубо своей силой. Поэтому, результатом взаимодействия ядерных сил может быть только атом, а результатом взаимодействия молекулярных сил может быть только кристалл, но вовсе не нуклон. А заумная болтовня о преобразовании сил - это просто смешно. Тогда можно говорить о преобразовании силы этой вечной болтовни в электрические силы - получился бы перпетуум-мобиле. Так, что здесь вам не тут, вам бы с вашими стереотипами куда-нибудь на лирический форум, поболтать чушь о любви, счастье, свободе и проч.     

Аватар пользователя Владимир К

vayner1940@mail.ru, 15 Июнь, 2019 - 13:04, ссылка

Приходится Вам всё  разжевывать, как малолетнему ребенку! :                                         1. Любая новая теория исходит из какого-либо допущения принимаемого как изначальне без доказывания, т. е. за аксиому. В моей теории такой аксиомой стало сложившееся после многолетних раздумий представление о том, что первопричиной, создателем и управителем абсолютно ВСЕГО (аналогом Бога в религиях)  является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Материей, материальной информацией  а ее идеальным аспектом является Идеальная информация (наши образы мысли, ощущения, чувства, понятия и категории, абстракции) - отображение материального мира в нашем Сознании.  Из этой не требующей доказывания аксиомы в моей теории вытекают логически все её выводы, заключения и доказательства в качестве аргументов, обосновывающих эти выводы и заключения.

Вы соотносите информацию с материей. Но в таком соотношении определения "Абсолютная Информация", "Идеальная информация" неприемлемы. Неприемлемы исходя из определения относительной информации, которое как раз объясняет информацию в таком соотношении. Недавно я уже приводил это определение, еще раз приведу, из философского словаря:

...Теория информации обычно имеет дело именно с относительной информацией, которая тесно связана с отражением. Если в предмете происходят изменения, отражающие воздействие другого предмета, то можно сказать, что первый предмет становится носителем информации о втором предмете. 

Ссылка

Если вы выделяете одну информацию, - называя её ""Абсолютной Информацией", "Идеальной информацией", - то у вас должна быть еще не абсолютная, не идеальная информация, имеющая какое-то качественное отличие. Тогда как это определение исключает какое бы ни было различие информации по качеству. То есть, именно тогда исключает, когда информация понимается в соотношении с материей.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:15 : Вы невнимательно читали мой пост 

Аватар пользователя Владимир К

Не знаю, как это еще можно понять -

...В моей теории такой аксиомой стало сложившееся после многолетних раздумий представление о том, что первопричиной, создателем и управителем абсолютно ВСЕГО (аналогом Бога в религиях)  является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Материей...

Кроме как не соотношение информации, всей, и материи, всей.

Кстати, информация в потенции это нонсенс.

Ладно, я высказал свою критику, а разделать её, не разделять - ваше дело. Желания продолжать у меня уже нет.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:48 :

1. Если Вы не знаете, что такое аспект, посмотрите в Википедии или словаре, это не соотношение а отдельная сторона многосторонней сущности, вот и у Информации три аспекта - Абсолютный -первопричина всего и два её аспекта Материальный и Идеальный. Например , если у тетраэдра обозначить грани разными рисунками, то можно сказать что у нео четыре аспекта - четыре различных стороны, хотя он один. Так и информация- она одна, но имеет три разных аспекта, т. е. може восприниматься и представляться тремя видами.                                                                                                                              2. Снова, невнимательно читаете. У меня не информация - в потенции, а ВСЁ и обо ВСЁМ в  потенции, т. е. в зародыше (как дерево в семени). А Вы бы хоть попытались аргументировать свои оценки!. Действительно с Вами давно пора закончить общение.

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Владимир К, 15 Июнь, 2019 - 14:15 :

Вы невнимательно читаете мой пост : "......является Абсолютная Информация ВСЁ и обо ВСЁМ в потенции, а весь воспринимаемый нами реальный мир - является её материальным аспектом - Материей, материальной информацией  а ее идеальным аспектом является Идеальная информация (наши образы мысли, ощущения, чувства, понятия и категории, абстракции) - отображение материального мира в нашем Сознании." - в котором я указываю, что в моей теории представляется три аспекта Информации кратко расшифровывается чем они различаются. 

Аватар пользователя Владимир К

Невнимательно получается потому, что вы метафизик, по-своему развили понятие "информация". В результате, оно у вас другое, не общепринятое. А моё внимание основывается на общепринятом понятии "информация", а изменять его под ваше у меня нет желания. На этом заканчиваю. Всего хорошего!

Аватар пользователя Ин-сен

А моё внимание основывается на общепринятом понятии "информация", а изменять его под ваше у меня нет желания.

По понятиям живут на зоне и болтают на кухне бабынюры, а в науке оперируют терминами, за которыми стоит конкретика определений - это аксиоматика, основы теории. В ваших "общепринятых понятиях" нет конкретной формулы, хотя бы потому, что в науке нет принципа "голосования". Если бы так, то до сего дня Земля считалась бы плоской - по раннему большинству голосов. Как возникают науки? Да, сначала есть пустопорожние суждения вольными многозначными понятиями. И эта болтовня может продолжаться сколько угодно долго, например, про любовь, счастье, информацию и проч. Но только до тех пор, пока не найдется тот, кто разработает аксиоматику, задаст терминологический инструментарий. И это является основой и обязательным условием для последующего открытия объективного закона, т.е. появляется тот, кто, пользуясь данным терминологическим инструментарием в рамках вновь открытой определенной закономерности, становится основателем теории. И тогда область познания, как её предмет, становится конкретной наукой. Например, в древности о пространственных формах тел болтали много и долго. Но, наконец, Евклиду это надоело и он разработал пять постулатов. Не важно, что они высосаны из пальца, но тут же возникла теория, а затем наука-геометрия, которой мы пользуемся сегодня практически неизменной. Причем, заметьте, стоило только из одного 5-го постулата сделать понятие, так сразу возникли четыре нелинейные геометрии. Хорошо, что познание ограничилось четырьмя новыми трактовками, А если бы трактовок было множество, то геометрия, как наука исчезла в болтовне. То же самое с физикой, открытие Ньютоном законов стало возможным только после разработки аксиоматики. В этом плане история не является наукой, потому что здесь нет ни конкретики терминов, ни, соответственно, исторических законов. А если они и есть, то в силу отсутствия аксиоматики трактуются вольно, субъективно, т.е. это не законы. Ровно как в экономике - есть объективный закон рынка: денежная масса в обращении должна быть эквивалентна товарному наполнению рынка. Эту формулу знают все экономисты, но поскольку нет определения основополагающих категорий - рынок, деньги, труд, цена и т.д., то этой формулой не пользуются, опасаясь субъективизма трактовки. А ведь этот закон прямо указывает на принцип денежной эмиссии и порочность ссудного процента. Так, что экономика тоже не наука. Сколько ни присуждай нобелевки, ни один экономист не даст достоверного расчета будущего экономического развития даже привокзального рынка. А, например,  аэродинамика - это точно наука. Здесь есть терминологический инструментарий и объективные законы аэродинамики. И если рассчитать теоретическую модель самолета, то будучи овеществленным он летает. Т.е. достоверность прогноза (модели) весьма высокая - в этом прикладное предназначение науки. А болтунам, которые косят под науку, место на кухне бабынюры.    

Аватар пользователя Хаим Брейтерман

Информацмя - это сила. Фундаментальная. Самая фундаментальная. Она лежит в основе природы и определяет её развитие по законам природы. Законы природы - это информация. Реально существует Источник информации-законов природы, названый в религии бесконечным БОГОМ.  

Аватар пользователя vayner1940@mail.ru

Хаим Брейтерман, 26 Июнь, 2019 - 18:04 : 

Не могли бы Вы в посте кратко изложить детали и подробности своей теории. Желательно с обоснованиями и определениями основных понятий, потому, что Ваш пост воспринимается как реклама информации и не более, с которой в общем можно согласиться, если понимать её в переносном смысле. Хотелось бы получить также ВАшу рецензию или отзыв на мою теорию информации, все положения которой изложены в моих постах по этой теме. 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

Это ,не совсем верно...нельзя измерить одновременно и координату и импульс.Это весьма существенно,по-крайней мере понятно почему такое происходит.(статья приведённая в ссылке)

 Я читал эту книгу.Не всё так просто)Мы же о квантовой механике говорим?А Джеймс Трефил хочет объяснить явления квантового мира классически:один шарик бъёт по другому  и т.п.Ну мы то знаем что никаких шариков не существует в микромире правда?

Я Вам выложу два ролика небольших,посмотрите:

 

Где различие между научной гипотезой о каком-то явлении и философским представлением.Обобщение,абстрактность будет присутствовать и там и там ,без такого подхода вообще невозможно мышление...

Вот именно.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 27 Июнь, 2019 - 22:50, ссылка

Я Вам выложу два ролика небольших,посмотрите:

...честно говоря,ясности и понимания у меня не прибавилось,но всё равно спасибо!Кто знает,с какого раза и с какого ракурса,вдруг пробьёт?!

Я читал эту книгу.Не всё так просто)Мы же о квантовой механике говорим?А Джеймс Трефил хочет объяснить явления квантового мира классически:один шарик бъёт по другому  и т.п.Ну мы то знаем что никаких шариков не существует в микромире правда?

 Ну,а микрочастицы,это разве не шарики?А коллайдер ,это не "бильярдный стол"?Нет у науки,другого способа изучения,кроме как ;крутить,соударять,разгонять,мять,крошить и т.д. материю,а затем смотреть и думать что получилось.А если нет материи(шариков),то с чем работать?ИМХО,квантовая физика,это таки некоторый рубеж ,когда изучение ,исследование перейдёт в новую форму.Что это за форма?Может быть буддисткая медитация или другая какая-то чувственно-психическая мыслительная деятельность...кто его знает?

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 

...честно говоря,ясности и понимания у меня не прибавилось,но всё равно спасибо!Кто знает,с какого раза и с какого ракурса,вдруг пробьёт?!

 

Ну,а микрочастицы,это разве не шарики?А коллайдер ,это не "бильярдный стол"?Нет у науки,другого способа изучения,кроме как ;крутить,соударять,разгонять,мять,крошить и т.д. материю,а затем смотреть и думать что получилось.А если нет материи(шариков),то с чем работать?

Ну вот получается что говорить о шариках и бильярдном столе и каких-то соударениях  не корректно. Просто проще объяснить что происходит в коллайдере классически.

Вот Вам ещё и советский, замечательный научно-популярный  ролик)

 

 

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 28 Июнь, 2019 - 12:30, ссылка

Ну вот получается что говорить о шариках и бильярдном столе и каких-то соударениях  не корректно.

и физик из представленного ролика говорит,что объяснить явления мира субатомных величин,можно только языком математики.Но ведь порой, реальность  и математика утверждают явно противоположные вещи.Например,в реальности,мы видим,что яблоко ,как и любой другой объект конечен,т.е.его нельзя делить до бесконечности,а для математики это не указ.Размышляя о таких вещах,чувствуешь себя не совсем комфортно,вроде кто-то оставил тебя в "дураках"...именно поэтому ,я говорю о пределе познания,а может я ошибаюсь...И ещё,уж коли коснулись микромира.Вот что такое волна?Волну,на глади озера,мы легко объясняем,а что такое волна света?Волна воды сосотоит из молекул воды (её свойств),а из чего состоит световая волна?Говорят о разных энергетических состояниях пространства,а что это такое?Математические формулы ,конечно хороши,но что от этого человеку,которому вместо кусочка яблока предлагают числа?Я понимаю,что на мои вопросы у вас скорее всего нет ответа,извините,это я просто так размышляю...а вдруг,кто его знает...

 

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

и физик из представленного ролика говорит,что объяснить явления мира субатомных величин,можно только языком математики.Но ведь порой, реальность  и математика утверждают явно противоположные вещи.Например,в реальности,мы видим,что яблоко ,как и любой другой объект конечен,т.е.его нельзя делить до бесконечности,а для математики это не указ.Размышляя о таких вещах,чувствуешь себя не совсем комфортно,вроде кто-то оставил тебя в "дураках"...именно поэтому ,я говорю о пределе познания,а может я ошибаюсь...

Не все построения в математике находят  себя в физике.

Сейчас среди некоторых учёных стоит вопрос:мир написан языком математики или математика это лишь инструмент для описания мира? В истории науки часто выходило так,что физическую реальность "угадывали"через математические построения.

https://youtu.be/044VwC_uptU

https://youtu.be/l8tGfLcn3i0

https://youtu.be/B9vHDHt45iU

 

.Вот что такое волна?Волну,на глади озера,мы легко объясняем,а что такое волна света?Волна воды сосотоит из молекул воды (её свойств),а из чего состоит световая волна?Говорят о разных энергетических состояниях пространства,а что это такое?Математические формулы ,конечно хороши,но что от этого человеку,которому вместо кусочка яблока предлагают числа?Я понимаю,что на мои вопросы у вас скорее всего нет ответа,извините,это я просто так размышляю...а вдруг,кто его знает...

Ладно световая волна-что такое волна вероятности?)Почему волна должна из чего-то состоять,потому-что это более привычно?Просто структура волны в нашей вселенной является необходимым свойством.Структура волны видимо более "удобна"),чеи иная структура.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 29 Июнь, 2019 - 23:21, ссылка

Сейчас среди некоторых учёных стоит вопрос:мир написан языком математики или математика это лишь инструмент для описания мира?

На самом деле,это вопрос не о математике ,а о Вселенском разуме или о Боге,как кому больше нравится...

В истории науки часто выходило так,что физическую реальность "угадывали"через математические построения.

Почему такое возможно?Да только потому ,что Мир таки изначально рассчитан математически ,т.е не люди придумали себе инструмент,который обозвали математикой,а подглядели эту возможность у природы.По сути ,все физические процессы Реальности , можно свести к количественному анализу энергетических преобразований.В одном из представленных вами роликов,говорится о законе сохранения энергии,как о постоянном числе.Имхо,каких ещё необходимо доказательств,что математика лежит в основе Мира,я не знаю, всё однозначно...

Ладно световая волна-что такое волна вероятности?)Почему волна должна из чего-то состоять,потому-что это более привычно?

Не то, что привычно,но по-другому ,это так и останентся теорией.Опять же ,если вернуться к представленному видео,то автор,в общем-то подводит к мысли,что можно "привыкнуть" к вещам, реально не существующим и оперировать ими как вполне реальными(могомерность про-ва).Т.е. человек создаёт некий виртуальный мир,в котором может довольно таки комфортно себя чувстовать.Ведь степень комфортности,определяется,абстрактным понятием ,относительности истины,реальность,которую мы чувствуем(воспринимаем),может оказаться лишь крохотной частичкой чего-то бесконечно большого,прошу прощения,расфантазировался,вернее дофилософствовался...

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

Почему такое возможно?Да только потому ,что Мир таки изначально рассчитан математически ,т.е не люди придумали себе инструмент,который обозвали математикой,а подглядели эту возможность у природы.По сути ,все физические процессы Реальности , можно свести к количественному анализу энергетических преобразований.В одном из представленных вами роликов,говорится о законе сохранения энергии,как о постоянном числе.Имхо,каких ещё необходимо доказательств,что математика лежит в основе Мира,я не знаю, всё однозначно...

 Я не уверен.

Не то, что привычно,но по-другому ,это так и останентся теорией.Опять же ,если вернуться к представленному видео,то автор,в общем-то подводит к мысли,что можно "привыкнуть" к вещам, реально не существующим и оперировать ими как вполне реальными(могомерность про-ва).Т.е. человек создаёт некий виртуальный мир,в котором может довольно таки комфортно себя чувстовать.Ведь степень комфортности,определяется,абстрактным понятием ,относительности истины,реальность,которую мы чувствуем(воспринимаем),может оказаться лишь крохотной частичкой чего-то бесконечно большого,прошу прощения,расфантазировался,вернее дофилософствовался...

Запросто.Но всё что здесь происходит -крайне  удивляет,до уровня помешательства.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 7 Июль, 2019 - 00:19, ссылка

 Я не уверен.

Вы,считаете,что разум человеческий ,мог появиться из неразумной природы?А,как вы думаете,что лежит в основе разума?Не математика ли?Любое мало-мальское ,движение мысли,связано с различением количественных характеристик.Много,мало :света,воздуха,воды и т.д.Любое ориентирование на местности,это сравнение расстояний.Сравнение ,это обязательное понимание такого важнейшего параметра,как мера,это всё математика,не придумать числа просто невозможно,они кругом,так и просятся "на сковородку".

Запросто.Но всё что здесь происходит -крайне  удивляет,до уровня помешательства.

Т.е ,такого просто не может быть...А оно есть!Имхо,такое происходит только потому,что нам доступна для изучения всего лишь некоторая доля про-ва,которая является частью какой-то структуры,развивающейся по каким-то своим законам.Те законы,что "видны" нам,всего лишь проекция,производная от чего общего,единого.Вся эта система,построена на основе математики,поэтому то и возможно изучение мира,мало того ,благодаря математике,мы теоретически сможем таки заглянуть за казалось бы невозможное.Интересно другое..например буддизм,представляет мир,как коллебание дхарм ,а современная наука рассматривает теорию суперструн.Имхо,Разные пути к одному и тому же.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

К m45-----
Я не знаю, пока), мог ли разум появиться из не разумной природы, хотя факт того что человек является упорядоченной системой и сам может уменьшать энтропию заставляет об этом задуматься.

Ну вот не уверен, что в основе разума и движение мысли лежит математика, может быть так что это нам только кажется, по причине нашей субъективности в отношении измерений в мире.

Я наоборот согласен с Вами что наша вселенная может являться только частью некой структуры. Только она может быть построена на основе математики, а может математика быть всего лишь некой нашей проекцией чего-то более глубокого.
Я смотрел что такое колебание дхарм и что-то не увидел аналогии с теорией суперструн.

Аватар пользователя m45

Леонид Кондратьев, 9 Июль, 2019 - 11:58, ссылка

К m45-----
Я не знаю, пока), мог ли разум появиться из не разумной природы, хотя факт того что человек является упорядоченной системой и сам может уменьшать энтропию заставляет об этом задуматься.

Я,это понимаю,как возможность человека в его изменении самоей природы,отсюда можно делать выводы о предназначении человека.Трудно представить бессмысленность нашего существования.

Ну вот не уверен, что в основе разума и движение мысли лежит математика, может быть так что это нам только кажется, по причине нашей субъективности в отношении измерений в мире.

На физиологическом уровне,любая мысль ,это количественные характеристики,будь то эл.импульсы или же биохимия...Чуть немного лишка и всё,система терпит крах,по-крайней мере можно говорить о неадекватности психического поведения.Конечно,природа шлифовала своё детище долго и упорно и соответствующие числовые величины можно отнести за счёт эволюции,но ведь сама эволюция по сути программа,запущенная на "железе"  органических соединений ,а алгоритм то откуда и какова его природа?Это не материя,это не её свойства,это натуральный код,а значит обязательно математика.

Я смотрел что такое колебание дхарм и что-то не увидел аналогии с теорией суперструн.

В полной мере об этом могут говорить "просветлённые",что они думают,как понимают реальность,простым людям(не просветлённым) никогда не будет понятно,точно также и наука ,единицы в полной мере понимают ,что такое теория суперструн.Всё происходит на грани возможно-невозможного...конечно же ,я не знаю ,как вам всё это видится,может вы, как раз один из...Сам ,я увидел простую аналогию -колебание. Просто в своих размышлениях ,я невольно думаю о пределе познания.Если предел рассматривать, как квантовую неопределённость,то может быть дальнейший путь,это путь философских размышлений,чем по сути и является та же буддисткая мировоззренческая концепция.

Аватар пользователя mosk_on

"Информация - это значение данных."

Оооо! Значение данных -- это значения данных. Заглянули бы хоть в толковый словарь.

Информация -- это данные, имеющие ценность для получателя данных, интерпретатора данных. Нет получателя, нет и информации, а если есть получатель, то данные могут быть как информативны, так и нет. Причем одни и те же данные. Например, дубликат данных не является информативным. Неинформативно и шифрованное сообщение само по себе, если нет ключа к расшифровке. И так далее. 

Аватар пользователя Чифу

Согласен, что значение данных - это значение данных, зачем их переименовывать в уже занятое слово, которое отражает объективность данных, непонятно.

Данные могут быть информативны или нет (минимум количества информации) для конкретного получателя, но данные несут информацию (полную), независимо от получателей. Шифрованное сообщение несет в себе информацию о сообщении независимо от того можете ли вы его расшифровать или нет, если вы не можете расшифровать сообщение, то вы не получаете информации, но само шифрованное сообщение содержит в себе информацию о сообщении.

Аватар пользователя mosk_on

"зашифрованное сообщение содержит ценную для вас информацию" -- это метаинформация... или дезинформация : ),  не имеющая отношения к сути "зашифрованного сообщения". То есть, сообщение, которое вы не можете расшифровать, неинформативно.

Аватар пользователя Чифу

Сообщение которое Вы не можете расшифровать не информативно для Вас (но не для всех и не само по себе) когда Вы потеряли интерес к его расшифровке. Ошибочно полагать, что информацию можно получить легко (если у нас нет к этому специальных чувств, приборов или техники).

В комплекс передачи информации входят соглашения по интерпретации передаваемых данных. Чтобы получить информацию надо обладать соответствующими знаниями для получения этой информации.

Дезинформация передается в виде информации, поэтому это информация со значением дезинформации.

Аватар пользователя Леонид Кондратьев

 Извините за сухость изложенного,долго писал комментарий но в итоге не сохранил.

Если же вы об истоках  возникновения самой этой "формулы" и ПСС- моделей, как методе познания, могу привести свои предположения.  

Но стоит ли отождествлять эти модели и реальность, которую они описывают? Как я понимаю вы говорите о каких то "реально существующих", не зависимых от наших представлений "причинах и следствиях"? Где они находятся и в каком виде? Бильярдный шар столкнувшись с другим интересуется неким законом, чтобы выбрать траекторию, по которой отскочить или как? Что значит в вашем  представлении "подчиниться закону"?

Может быть все же свойства определяются в результате взаимодействия, а не наоборот?

 Да, причины и следствия не зависят от наших представлений.Из того что из А следует Б,а из Б следует В,и из того что А,Б и В имеют понятные нам свойства и следует ПСС,а не с того что нам так захотелось.Человек разумный  может исходя из понимания законов вселенной "отматать" время назад и понять что вселенная эволюционировала  в соответствии с этими законами, и что само появление человека разумного является закономерным следствием этих законов.

Шары ударяются в соответствии своим свойствам и по законам.Где они вшиты неизвестно,известно что мы понимаем их следствие.Само наше существование подразумевает наличие порядка в нашей вселенной,а наличие нашей вселенной подразумевает порядок на  более глубоком уровне.

Книга не лучший вариант для примера, потому что ее кто то писал, лучше бы конечно что то природное, дикий ландшафт местности структура вещества и т.п.  

 

Давайте тогда так:

Иначе и новорожденный,  "способный воспринимать информацию" сразу бы определил, что это книга.

 

Сам новорождённый является этим объектом в котором что-то "зашито".От того что наши знания менялись со временем об устройстве человека,не влияет на то как он на самом деле устроен.Биологическим,химическим и нейрофизиологическим свойствам человека "всё равно" какую информацию генерировали исследователи при изучении человека в истории.

И я не собираюсь "от этого отказыватся", то есть от  эволюции, взаимодействий, физики и пр. Я лишь предлагаю отделять "воду и ребенка". Представления и описания реальности от нее самой.  Образ в голове от того, что порождает этот образ.

Мне кажется что наука этим и занимается.

В материальном объекте им быть как будто негде. Тем более еще и в разных вариантах, потому что вполне вероятно что разные люди, изучая, обнаружили бы отличающиеся закономерности, уж не говоря о разном понимании смысла написанного. Вы же сами где то писали, что даже один и тот же человек читая ту же книгу через пару лет может "получать" иную или дополнительную информацию.

Я говорил о структуре языка в книге,а  не о семантике.Как пример -математика.Когда же я писал про новое понимание  прочитанного повторно,я имел ввиду как раз смысл,ту информацию которую генерирует естественно изменившийся со временем человек читая ранее прочитанную книгу.

Точно знаем с такой то вероятностью... Вы вдумайтесь в смысл этих слов. Монетка тоже точно выпадет с вероятностью 1/2? да, у нее только 2 устойчивых состояния орел или решка. Но вполне может выпасть и 10 орлов подряд. Такова предсказательная сила. И если вы не видите мою руку, подкидывание монетку, наверное тоже будете говорить, что она, пока не упала, находится в суперпозиции? 

Кстати, ответьте на вопрос, считаете ли вы что монетка каждый раз выпадает закономерно или "случайно не зависимо ни от чего"?

 Да монетка может выпасть орлом 10 раз,но если бы она была квантовым объектом то выпадала бы орлом в 50% случаев.Вероятность "вшита" в нашу реальность на квантовом  уровне.Поэтому я и сказал что эта вероятность закономерна.

Монетка выпадает закономерно,потому-что она слишком массивный объект чтобы в ней проявлялись квантовые эффекты.

Аватар пользователя For

 Да, причины и следствия не зависят от наших представлений.Из того что из А следует Б,а из Б следует В,и из того что А,Б и В имеют понятные нам свойства и следует ПСС,а не с того что нам так захотелось.

Давайте так. Если вы согласились,  что ПСС - это модель, формула, то будем отделять то, что порождает эти модели в реальности и то, что называют причиной и следствием в модели.

Человек вполне может считать, например, что поскольку день закономерно сменяет ночь, то день это причина, а ночь следствие. И наоборот. Будут ли эти причины и следствия не зависеть от его представлений? У вас получается да, потому что день и ночь наступают не зависимо от человека.

Но действительно ли что день причина ночи? Другой скажет, что причина это вращение Солнца вокруг земли. Третий, что причина - вращение Земли вокруг Солнца.   Именно выбор, что принять за причину и следствие зависит от человека, его уровня знаний, хотя само явление смены дня и ночи от него не зависит. Понимаете разницу?

Или вы опять о неких "идеальных, абсолютных" причинах и следствиях, которых никто никогда не определял, но вы уверены, что они есть? 

Шары ударяются в соответствии своим свойствам и по законам.Где они вшиты неизвестно,известно что мы понимаем их следствие.

Хм, где и что это не известно, но точно есть. Так что ли?  Известно, что мы моделируем их столкновение в голове и объясняем результат "свойствами" - закономерностями,  отраженными ранее (опытом) 

Да монетка может выпасть орлом 10 раз,но если бы она была квантовым объектом то выпадала бы орлом в 50% случаев.Вероятность "вшита" в нашу реальность на квантовом  уровне.Поэтому я и сказал что эта вероятность закономерна.

Хм, какая разница между 1/2 и 50%?  Это одно и то же.Вы что, хотите сказать, что "квантовый объект" не может принять одно и то же значение 10 раз подряд? Он что, меняет значение строго каждый раз на другое или как?

 

Аватар пользователя admin

Тема закрыта по причине превышения числа комментариев.

Впредь также будут закрываться все темы свыше 300 комментариев.

Переносите обсуждения в новые темы и ссылайтесь на комментарии прежней (это можно делать до того, как в ней откроется вторая страница.