Что такое информация
Предварительный набросок
Сегодня фразы "я располагаю информацией", "давайте обменяемся информацией", "ваша информация устарела", "секретная информация", "информационные технологии", "информационные войны", "информационный поток" и др. стали обыденными в общении людей. Но так было не всегда.
Предположительно, понятие "информация", как смысл в контексте словосочетания in form (в форме), рассматривалось ещё античными философами. Само же слово "информация" произошло от латинских слов informatio (разъяснение, представление, понятие о чём-либо) и informare (придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать).
Бытует мнение, что фраза «de saxis informibus» из Вульгаты (латинского перевода Священного Писания) Иеронима (342—419) переводится как «из камней цельных» (Втор. 27:6), а фраза «informem adhuc me» переводится как «Зародыш мой» (Пс. 138:16), которую можно перевести еще и как «бесформенного ещё меня», потому что так («ещё бесформенная») переводятся слова «adhuc informem» из Исповеди Августина (354—430).
В "Божественной комедии" Данте (1265—1321) словом "informa" уже обозначается не просто что-то бесформенное, а процесс целевого творения (Ч. XVII 16-18, Ч. XXV 40-42, Р. VII 133—138). "Целевое творение" несет в себе информативность, или знание Творца о том, что Он творит, где и с какой целью.
Это спорный вывод, поскольку в латинском языке сочетание in со словом может иметь и противоположное значение (не "внутри", а "вне").
Слово информация вошло в русский язык в эпоху Петра I от польского informacja. Впервые зафиксировано в "Духовном регламенте" 1721 г. со значением "представление, понятие о чем-либо". Тем не менее, это слово долго не было востребовано в русском языке, пока в 1929 году, после выхода в свет публикации Р.Хартли "Передача информации", в Малой Советской Энциклопедии не появилась статья с изложением его смысла, причем смысл термина "информация" был еще очень далек от современного.
К первой половине двадцатого века окончательно оформилось общее понимание, что информация - это сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо иным способом (с использованием условных сигналов, технических средств и т. д.).
Бум в отношении слова "информация" начался в середине двадцатого века (а именно в 1948 году) и связан был с выходом "Кибернетики" Норберта Винера. Теперь область применения термина "информация" расширилась благодаря тому, что обмен сведениями уже рассматривался не только между людьми, но и между человеком и устройством, а также непосредственно между разными объектами живой и не живой природы без участия человека. В том же году появилась статья инженера-связиста Клода Шеннона "Математическая теория связи”, в которой он предложил способ измерения количества информации. Наступило время всевозможных информационных теорий.
Теории информации создавались в контексте с понятием энтропии, введенной в теорию коммуникации Ральфом Хартли в 1928 году. Характерно определение, данное Л.Бриллюэном "информация – это отрицательная энтропия (негэнтропия)".
Для справки: энтропия - содержательность, мера неопределенности. Понятие энтропии известно с XIX века благодаря трудам немецкого физика Рудольфа Клаузиуса, который в 1851 году ввел его для объемов газа.
Созданные в разделе прикладной математики, радиотехники и информатики, теории информации были связаны с управленческими процессами и выбором возможностей в коммуникации под эгидой теории множеств, теории вероятности и особенностей энтропии. В современных теориях добавилось много математических, криптографических и прочих нюансов типа: неравенство Крафта, код Шеннона-Фано, реляционный анализ Грея и т.д., но и по сей день в основе всех теорий информации лежит формула Клода Шеннона с учетом цепей Маркова и алгоритмы ее реализации (например, алгоритмическая теория А.Н.Колмогорова:
Но это все были, на самом деле, теории передачи (!!!) информации, или теории статистических мер информации в каналах связи, единственными критериями которых являются сбережение передаваемой информации от искажений и оптимизация пропускной способности каналов связи.
На сегодняшний день так сложилось, что исследованием непосредственно информации занимаются две комплексные отрасли науки - кибернетика и информатика.
Информатика, сформировавшаяся как наука в середине XX века, отделилась от кибернетики и занимается исследованиями в области способов получения, хранения, передачи и обработки семантической информации.
Исследования смыслового содержания информации основываются на комплексе научных теорий под общим названием семиотика.
Так что же такое "информация" в своей онтологии?
Понятие "информация" на сегодняшний день остаётся одним из самых дискуссионных в науке, поскольку может иметь совершенно разные смыслы в разных отраслях человеческой деятельности. Причина в том, что в одних случаях информацией называются передаваемые данные; в других случаях - знания, содержащиеся в передаваемых данных; а в третьих случаях - символы и прочие обозначения знаний, используемые в передаваемых данных. Академик Н.Н.Моисеев даже в свое время полагал, что в силу широты этого понятия, нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации.
Развеем этот миф.
1) В международных и российских стандартах закреплены следующие определения информации:
-знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996);
- знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382:2015);
-сведения, воспринимаемые человеком и (или) специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации (ГОСТ 7.0-99).
Как видно, речь идет о знаниях. Это так называемая антропоцентрическая концепция, согласно которой информация существует лишь в человеческом сознании, в человеческом восприятии.
2) Предметом изучения информатики являются данные: методы их создания, хранения, обработки и передачи. Данные представляют собой информацию в формализованном виде (в цифровой форме), позволяющем автоматизировать её сбор, хранение и дальнейшую обработку в ЭВМ. С этой точки зрения информация является абстрактным понятием, рассматриваемым безотносительно к её семантическому аспекту, а под количеством информации обычно понимается соответствующий объём данных. Однако одни и те же данные могут быть закодированы различным образом и иметь при этом различный объём, поэтому иногда рассматривается также понятие «ценность информации», которое связано с понятием информационной энтропии и является предметом изучения теории информации.
Соответствующие ГОСТЫ:
-совокупность каких-либо сигнальных воздействий [чувственного, чувственно-содержательного (перцептивно-семантического) восприятия] на субъект (ГОСТ Р 43.0.4-2009).
-Факты, понятия или инструкции (ГОСТ Р ИСО 10303-1-99)
-любые данные, представленные в электронной форме, написанные на бумаге, высказанные на совещании или находящиеся на любом другом носителе (ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007).
-значимые данные (ГОСТ Р ИСО 9000-2008).
Как видно, речь идет о следах и носителях. "След на носителе" без упоминания знаний - это "знак (метка) на носителе", причем знак и носитель имеют любую природу, что, по сути, в своей совокупности и есть "данные".
В пункте 1) имеем дело с субъективной составляющей информации, а в пункте 2) - с объективной.
Исходя только из этих примеров, дадим определение информации:
Информация - это след знаний на носителе
Как видно, смысл понятия "информация" формируют в равной степени три основополагающих понятия: "след", "знания" и "носитель". Одним понятием смысл информации не определить: уберем знания - не получим определение информации, а уберем след или носитель - получим аналогичный результат. Это значит, что информация - трехсоставное понятие. Доказательство: все теории информации строятся на основе следа (энтропия плюс вероятность), кибернетика оперирует носителями и следами (1 или 0), читаете вы книгу (носитель) за счет букв (след) и получаете знания, которые (знания) откладываете в нейронной сети (носитель) в виде полевых комбинаций (след). Так что академик Моисеев был не прав: понятие "информация" имеет конкретное определение. И это определение - трехсоставное.
Произведем де-субъективизацию информации. Тогда в определении информации (информация - это след знаний на носителе) произойдут изменения. "След знаний" превратится в объективизированный и нейтральный "знак", субъективизированные "знания" вообще исчезнут и в определении останется только фраза "знак на носителе". Но что такое "знак на носителе"? Это и есть данные:
данные - это знак на носителе
Субъективная часть из определения информации исчезает, а оставшаяся часть является чисто объективной, поэтому информация трансформируется в данные.
Субъект использует объективные данные для получения субъективных знаний посредством расшифровки знака на носителе либо сохранения знака на носителе (прием-передача, соответственно). В целом, совокупность объективного с субъективным и есть информация. По раздельности это данные и знания, как объективная и, соответственно, субъективная части информации.
Остается выяснить, что такое "след знаний". Кода мы пишем сообщение, то из набора букв формируется текст с определенным смыслом. В тексте, как наборе знаков, смысл сообщения и является следом знаний. В улике, изобличающей преступника, следом знаний является смысл, вложенный в знак данных. В лунном грунте следом знаний также является смысл, содержащийся в знаках (гранулах, химических соединениях и пр.) грунта. Следовательно, можно подвести итог:
след знаний - это смысл, содержащийся в знаках данных
Как ранее отмечалось, де-субъективизация информации приводит к данным. В этом случае след знаний, как смысл в знаках, переходит в знаки, смысл исчезает, но остается носитель. И опять приходим к данным, как знакам на носителе.
Но почему в противовес информации фигурируют данные?
Субъекту дан мир своими составными частями. Раз мир дан, то он дан ему в виде данных. Данные, попавшие в поле зрения субъекта, субъективизируются, превращаясь таким образом в информацию.
В заключение проанализируем данное определение при помощи формулы Абсолюта:
Абсолют = Идея&Пространство&Движение
Пространством однозначно является носитель.
След - это "фотография" Движения, его отпечаток, или застывшее на определенном этапе Движение.
Знания - это основная Идея информации, смысл информации.
Получаем:
Информация = Знания&Носитель&След
что полностью соответствует формуле Абсолюта.
- Vladimirphizik
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
предложу Знания заменить на Контекст - область значимости информации
Контекст - это знания в том или ином ракурсе. Тогда вы, помимо следа, знаний и носителя должны указать направление мышления.
Вот еще в копилку гостов:
Источник: ГОСТ Р 43.0.4-2009
Источник: ГОСТ Р ИСО 10303-1-99
Источник: ГОСТ Р ИСО/ТО 13569-2007
[ГОСТ Р ИСО 9000-2008]
Спасибо, принято. Хорошее дополнение к части о данных (предложенные ГОСТЫ относятся к данным).
А почему не сказать проще, информация это классификатор знаний или классификация знаний.
В стартовом топике пишется о двух видах ГОСТов (госты для знаний и госты для данных):
Всё бы ничего, но знания, без мышления мертвы. Обязателен мыслительный процесс , по обработке некоторых данных, в результате которого, может появится понимание, чувство "знаю", а может и нет. В чём суть информации? В понимании смысла обработанных данных? В возможности мышления извлечь из данных необходимый смысл?
Вот, провели мелом по доске. Это взаимодействие двух объектов(мел-доска).Результатом, этого взаимодействия, на доске остаётся след -черта , состоящая из частиц мела, а сам мел имеет след в виде изменения своей формы, то есть след , это изменение взаимодействующих объектов. Информативен, лишь факт изменения.Информация, суть этих изменений. Эти изменения , объективны и зависят от тех или иных физических законов.Это, всё вопросы о правоте Моисеева.Не всё так однозначно...
Верно. Мышление нужно для вывода из информации субъективной части, коей являются знания. Вот как это происходит.
Произведем де-субъективизацию информации. Тогда в определении информации (информация - это след знаний на носителе) произойдут изменения. "След знаний" превратится в объективизированный и нейтральный "знак", субъективизированные "знания" вообще исчезнут и останется только "знак на носителе". Но что такое "знак на носителе"? Это и есть данные:
данные - это знак на носителе.
Субъективная часть из определения информации исчезает, а оставшаяся часть является чисто объективной, поэтому информация трансформируется в данные.
Субъект использует объективные данные для получения субъективных знаний посредством расшифровки знака на носителе либо сохранения знака на носителе (прием-передача, соответственно). В целом, совокупность объективного с субъективным и есть информация. По раздельности это данные и знания, как объективная и, соответственно, субъективная части информации.
Всё верно. У меня вопрос не к вашему толкованию понятия "информация", а к вашему определению. Оно, логично вытекает из вашей статьи и имеет право быть, только как резюме к ней. Без этого вступительного слова, смысл размывается.
Я смотрю на лист бумаги и вижу след , оставленный пером ручки. Я различаю глифы разных символов.Вся эта мыслительная работа остаётся за кадром.Основа информативности - есть изменения какого либо носителя (был чистый лист, а стал с текстом- ЕСТЬ/НЕТ). Какой символ информативней ? "А" или "Ы"?След какого(чьего) знания оставил заяц бегущий по снежной целине? Не хочеться быть занудой, но что-то не так с этим вашим определением.
Сами же ушли в другие заросли под названием "Основа информативности...."
Это уже информативность - сравнение "А" и "Ы".
"А" и "Ы" сравниваются путем сравнения природы носителей, количества и качества передаваемых следов и т.д., чем в настоящее время и занимаются всевозможные теории информации (о теориях информации написано в стартовом топике). Только "знания" нет при таком сравнении. Из информации выхолащиваются знания и остаются одни только данные.
Да, увлёкся и съехал... вернее , не смог правильно выразить свою мысль. Я о следе, которое знание. След, скорее инструкция по формированию знания. Я, знаю, как из следа, который на носителе, сформировать знание , используя мои знания. Формально вы правы...Но, разве не понимаете разницу знаний тех и иных.
Согласен, при расшифровке возникает проблема разночтения следов. Тому подтверждение разные комментарии участников ФШ. Аналогично, каждый субъект по-разному формирует информацию, оставляя именно свой след или ошибочный след знаний на носителе. В этом случае принимающая сторона увеличивает неопределенность расшифровки следов, а то и вовсе ложно их интерпретирует. Но это все равно относится к данным, как изменению энтропии и связанной с ней вероятности (см. стартовый топик).
Перенос комментариев из другой темы. Чтобы "до кучи".
Виталий Иванов, 14 Сентябрь, 2023 - 22:52, ссылка
Информацией является всё.
Владимир приветствую. У меня как и у Сергея сомнения по поводу законченности определения.
Сергей пишет.
И я с ним согласен. След знаний на носителе просто изменение взаимодействующих объектов. Этот след может быть как информативен так и неинформативен.
Даже не будем брать в расчет нерасшифрованные пока древние языки. Или какую нибудь непонятную книжку типа манускрипта Войнича.
Я не сомневаюсь что представленное изображение - след знаний на носителе. Но вот в том, что этот след является информацией, сомневаюсь. Записка из Детей капитана Гранта тоже яркий пример. След знаний на носителе есть. А чтоб информацию из этого следа извлечь нужно вокруг земли метнуться по 37 параллели, ее как раз и расшифровали без искажений. Крик ребенка только после того как родители начинают понимать чего он хочет есть или на горшок становится информацией. И дело здесь даже не в субъективации или мышлении. Просто воспринимающая сторона должна иметь возможность обработки данных без искажений. Если такой возможности нет, то информативная часть следа исчезает. К компам это тоже относится. Файл сохраненный в последнем ворде не будет считан машиной в которой стоит какой нибудь древний ворд. Файл (след) есть, а вот его информативность под сомнением.
Вот если так уточнить.
След знаний на носителе доступный для однозначной обработки данных воспринимающей стороной ?
То согласен. Это информация, а не изменение взаимодействующих объектов.
Моя тема об информации - тема обобщенная. Здесь речь идет об абстрактных следах, носителях и знаниях. И на простейших примерах я показываю, что это так в общем случае. Везде фигурирует общий случай. Вы же пытаетесь перейти к частностям: конкретный след, конкретный носитель и конкретные знания. И, более того, пытаетесь перенаправить разговор в русло, как реагируют разные субъекты со своими индивидуальными знаниями на одни и те же данные (знак на носителе), какие данные более или менее информативные и т.д. и т.п. Согласен, тема по своему размаху громаднейшая. Но возникает вопрос: может, все нужно делать поэтапно? Здесь обсудить общее определение информации, затем в следующей теме перейти к вопросу о роли субъекта в расшифровке информации, потом - к теме о данных и т.д. Все в одной теме нельзя вместить. По той причине, что в определении информации есть две составляющие - субъективная и объективная. Какая из них главнее? Какова связка между ними? Кроме того, еще древние считали, что в ничтожной части сущего мира заключен весь мир. "Познай самого себя - познаешь мир". Взять тот же атом. В нем, если полноценно раскручивать цепочки рассуждений по ничтожнейшим следам знаний мира, как субъекта, сотворившего этот атом со множеством следов, заключена информация о всей Вселенной. Вам ничего это не напоминает?????? Для подсказки приведу выдержку из интернета:
Физик лондонского университета Дейвид Бом (David Bohm) считает, что согласно открытию А. Аспекта, реальная действительность не существует, и что несмотря на ее очевидную плотность, вселенная в своей основе – фикция, гигантская, роскошно детализированная голограмма. Чтобы понять, почему Д. Бом сделал такое поразительное заключение, нужно рассказать о голограммах.
Голограмма представляет собой трехмерную фотографию, сделанную с помощью лазера. (см-рис.1) Чтобы сделать голограмму, прежде всего фотографируемый предмет должен быть освещен светом лазера. Тогда второй лазерный луч, складываясь с отраженным светом от предмета, дает интерференционную картину, которая может быть зафиксирована на пленке. Сделанный снимок выглядит как бессмысленное чередование светлых и темных линий. Hо стоит осветить снимок другим лазерным лучом, как тотчас появляется трехмерное изображение снятого предмета. Трехмерность – не единственное замечательное свойство голограмм. Если голограмму разрезать пополам и осветить лазером, каждая половина будет содержать целое первоначальное изображение. Если же продолжать разрезать голограмму на более мелкие кусочки, на каждом из них мы вновь обнаружим изображение всего объекта в целом. В отличие от обычной фотографии, каждый участок голограммы содержит всю информацию о предмете. Принцип голограммы «все в каждой части» позволяет нам принципиально по-новому подойти к вопросу организованности и упорядоченности во Вселенной.
https://ru-fenomen.livejournal.com/476423.html
А еще задумайтесь, почему философы пришли к однозначному выводу, что не возможно начать рассказ о сущем мире с конкретного начала. То есть, нет такого начала всех начал для повествования о мире. Этому вопросу в свое время большое внимание уделил Гегель. Ответ прост: потому что есть субъективная часть и объективная. То есть, изначально есть идеальное и материальное. Начать говорить - значит сразу нужно ввести эти обе части. "Разговор" и "предмет разговора". Данная тема - это "предмет разговора". Вы хотите сюда вклинить "разговор". Я считаю, что яйца должны лежать в разных корзинах. Целее будут.
Ну что ж. Грешен. Теории, которые не имеют никакого отношения к частным случаям, я теориями не считаю. Нет критерия отличающего эти теории от фантазий. И конечно же я обращаю внимание на то, что данные могут быть более и менее информативными. Если мы ищем определение информации (вы нашли, но я то еще ищу), то нужно найти критерий отличия информативных данных от неинформативных. Потом переделать прилагательное информативный в существительное информация с соответствующей дефиницией без потери выявленного критерия. Давайте я кружочки порисую в подтверждение того, что не покидаю сферу обобщений с безоговорочным погружением в конкретику.
Существует некий терминал Т1, который является актором коммуникации и выдает сообщение в соответствии с известным ему протоколом обмена данными. Для того, чтобы это сообщение достигло цели его должна адекватно обработать воспринимающая сторона, терминал Т2.
Вы считаете, что для того чтобы данные превратились в информацию достаточно наделить актора коммуникации свойством субъектности, подразумевая, что на этом основании сообщение будет воспринято другим субъектом без искажений.
Именно с этим я и не согласен. Субъективация не превращает данные в информацию. На информативность сообщения влияет наличие искажений при передаче. Полная информативность тогда, когда терминал т2 получает от терминала т1 данные в полном объеме. Два кружочка и одна стрелочка включены в процесс передачи сообщения. А вот если данные отправлены, но не получены, то информативность сообщения стремится к нулю. Потерялось письмецо на почте.
Терминал Т2 у Вас, Владимир, в определении представлен по умолчанию. А у него очень важная роль в превращении информативного сообщения в неинформативное. Я обращаю на это внимание поскольку заглянул к Вам в гости. Чем тупее воспринимающая сторона, тем меньше шансов донести до нее данные и тем самым превратить эти данные в информацию.
Еще очень важную роль в коммуникации имеет согласованный протокол передачи данных. У машинок все просто. Они либо поддерживают протокол, либо нет. Машинка врать не умеет. Она просто напишет еррор, данное расширение, или протокол связи не поддерживается. Что в переводе на русский означает информативность сообщения равна нулю. У людей сложнее, они умеют врать и выкручиваться.
Все терки на ФШ в основном потому, что Русский язык не является согласованным протоколом передачи данных. Постоянно нужно прояснять слова. Согласовывать понятийный аппарат. Но это же рутина, лень тратить время на такие мелочи. Предпочитают ругаться форумчане, или пространные опусы строчить. А то, что информативная часть сообщения стремится к нулю, поскольку протокол передачи данных несогласован - пофигу.
Еще пару слов про Моисеева скажу и закругляться можно.
Я как и Моисеев полагаю что нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации. Но не потому, что информация такая особенная, это свойство языка, как протокола передачи данных. Родовое понятие после доработки видообразующими отличиями может дать определение в однозначно определенной форме. Но сколько родовых понятий, столько и определений.
Давайте я навскидку накидаю несколько штук с учетом критерия информативности сообщения в виде однозначности обработки данных воспринимающей стороной.
Здесь родовое понятие след.
Здесь родовое понятие передача.
Согласованный протокол исключает искажения. Здесь родовое понятие сообщение.
Этих определений можно придумать массу. Но я уверен, что альтернативных ответов на заданные мною вопросы кроме "информация" которую предлагаю я никто из форумчан не предложит. Либо помалкивать будут. Либо пространные опусы писать на отвлеченные темы. Ну да ладно. Куклинг и дятлинг это неотъемлемая часть диванного мышления, оторванного от конкретики.
Где уж хранить яйца, это Вам как автору темы виднее, Владимир. Теперь Вы воспринимающая сторона. И именно вам решать насколько данные из моего сообщения являются информацией.
Без проблем. Для этого существует множество примеров. Например, в сотовой связи можно сравнить 3G, 4G, 5G и 6G. Вы сразу увидите рост информативности данных за счет изменения количества и качества как следов, так и носителей (увеличение количества информационных параметров и повышение их качества). Одним словом, как всегда и везде количество и качество рулит.
Это значит поставить телегу впереди лошади. Мол, определим сперва, что такое информативность, а потом из информативности определим, что такое информация. Вам самому не смешно? Типа, определим сначала, что такое "гравитационный", а потом из него определим, что такое "гравитация".
Еще раз специально для вас опишу, что есть что.
Информация курсирует между двумя субъектами. Имеем дело с межсубъектным взаимодействием. Между субъектами всегда присутствует посредник (среда для звука, химические реагенты для нюха, электромагнитные волны для связи, почтовые голуби, сигнальные огни и т.д. и т.п.). На базе посредника субъект и формирует информацию. Для этого он берет посредника "за уши", нагибает его в выгодную для себя позу, отмечает на нем следы тех знаний, которые хочет передать, и превращает этого помеченного следами своих знаний посредника в гонца, т.е. в носителя следов. И направляет носителя со следами своих знаний аккурат на того субъекта, которому хочет передать информацию. Если используются стандартные следы и носители, то это еще не факт, что информация не будет искажена, поскольку мышление и уровень с качеством знаний у каждого субъекта свои. Например, прискачет конь-посредник-носитель с надписью на боку "казнить нельзя помиловать" и субъект-адресат призадумается, что же ему делать: казнить или помиловать? Надеюсь, с этим окончательно разобрались. Поэтому пропускаем громадный кусок вашего сочинения и переходим к вашим вариациям определений.
Доступный - это уже лишнее. Вы ставите условие. Шумеры, когда делали свои таблички, не знали вашего условия по отношению к людям, которые будут жить через пять тысяч лет. Они создавали свою ранне-историческую информацию: на глиняных носителях рисовали наделенные своими знаниями знаки. И после пяти тысяч лет эту информацию удалось расшифровать ученым субъектам, наделенных совершенно другими знаниями. При этом следы и носители оставались прежними. Может, хотите написать письмо человеку, который будет жить после вас через пять тысяч лет? Какую доступность информации вы для этого примените? Хоть знаете, на каком языке будут говорить нынешние обезьяны, беззаботно прыгающие по лианам?
Так, какие-то знаки есть. Где сказано о носителе этих знаков? У вас знаки являются сущностями сущего мира? То есть знак и есть одновременно носитель? Дальше. Вам придется долго и нудно всем объяснять, что такое семиотический (знак). Мое определение понятно и Васе с глуши российской, и какому-то Ясе из амазонского племени каннибалов. Что такое след - всем понятно, что такое носитель - тоже, что такое знания - без проблем. А для объяснения ваших семиотических знаков разве не придется говорить о знаниях?
Семиотика(греч. semeiotikón, от seméion — знак, признак) - наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков).
На месте преступления, скажем, нашли отпечаток преступника. Налицо след, знания и носитель. А вы тут семиотику завели...
Семиотика все возможные знаки во Вселенной законспектировала и запротоколировала? Сомневаюсь. Более того, я уверен, что каждый вновь открытый знак сначала придется прогнать через горнила знаний. "Семиотика" точнее и выразительнее "знаний" в определении информации? По-моему, у людей сносит крышу от перезнаний и понтов. А также от того, что уперлись рогом в данные, которые без субъективного фактора (знаний) информацией не являются.
Листик бамбука под это определение не попадает. Листик бамбука в заснеженной тайге возле домика лесника с трупом на пороге будет информацией об убийстве или нет? Опять данные вместо информации...
Ясно. "Факир был пьян и фокус не удался".
Vladimirphizik, 10 Декабрь, 2022 - 07:20, ссылка
определила цепочками базовых знаков
два варианта
1) первый архаический вариант вкл теорию мышления от платона - квантовый
если квантовый регистр -
то любой двичный код представляет собой цепочки сочетаний таких восьми элементов, сочетаний двух знаков - 64, четырёх - 4096, восьми - 16777216 и т.д. геометрически, семиотический знак - куб размености 5/2, фрактал.
каким бы не было сообщение, если его адресат человек - оно состоит из таких знаков означающих состояния его мышления
фактальность подразумевает бесконечно число таких логарифмических/квантовых кубических ячеек-знаков, но для человека есть предел - горизонт событий, всё, что вне - нереально/нестабильно/радиоактивно и пр.
нейрон имеет в среднем 4096 синапсов - как у пары знаков
азотистых снований днк всего 4 а не 8, но тройное сочетание вариантов таких четырёх оснований - тождествено семиотическому знаку/типу аминокислот
семиотические знаки определят внутренние связи частей информации
передавая и получая информацию как цепочку семиотических знаков - невозможно покинуть матрицу семиотических знаков, даже обман - лишь подмена одно знака другим - опять два знака
не обнаружено ни одной области знания или деятельности человека, не описываемой семиотическими знаками, причём такие тексты примитивны
семиотический знак - сочетание двух элементов квантового регистра
путаницу может вызвать контекст термина знак
все эти возможные варианты лишь один из аспектор семиотического знака, другой аспект - причина знака/степень достоверности сказанного и третий, следствие/смысл/кому польза от такого знака
2) второй метод определения знака - аналитика аристотеля, его знаки - термины АЕЮ - категоричные и некатегоричные, всего 8, соотвествие обоих версий знак - полное.
рассматриваются грани куба, которых три пары
в незнании семиотической теории нет ничего удивительного - мышление человека обладает состоянием, выражаемым семиотическим знаком, точкой зрения, типом изрекаемой истины
некоторые состояния сознания просто рождают симулякры семиотической теории - тоже семиотические знаки
отрицание семиотики - тоже семиоический знак, как и утверждение
сама такая теория - знак прагмы
Спасибо за столь подробный обзор.
Можно было в одну строчку написать: семиотика - наука (наука - это область знаний), изучающая особенности преобразования субъектом мысли в знак и наоборот. (У меня в определении информации уже есть знания
).
Тогда второй строчкой могли бы ответить на вопрос, что семиотика не охватывает все знаки Вселенной.
Отсюда вывод: в определении информации общие фразы "знак, знания и носитель" не могут быть заменены узкопрофильными понятиями, к числу которых относятся и "семиотические знаки", ибо в общем широкое узким не меняют.
Vladimirphizik, 10 Декабрь, 2022 - 19:47, ссылка
оч. сомневаюсь))
но у каждого своя претензия на компетентность, вам ваша виднее
я считаю, что клиповое мышление вызывает лишь когнитивные искажения
пример
это не о семиотике,
короче - на мойвзгляд - не определили, я вообще сомневаюсь, что существует
что это? кибернетика полноценного искусственного интелекта? разве она существует не в фантастике? люди себя не понимают, но можно их понять.
_ _ _
может быть, со временем ещё определите
СЕМИОТИКА
(от греч. sema – знак)
учение о (графических) знаках и о рядах знаковых форм; всякий знак – сигнификат, т.е. он означает нечто, но не обязательно должен употребляться как денотат, т.е. не обязательно ему должно соответствовать какое-либо значение. Существуют знаки, которые привлекают внимание к определенному содержанию (напр., расписание движения), сообщают о свойствах (напр., «огнеупорный»), способствуют выбору (напр., прейскурант) и т. д. Имеются также знаки, которым не соответствует никакое значение, напр. логическо-математические, которые выражают отношение между самими знаками; см. Логистика.
Философский энциклопедический словарь. 2010.
Семантические утверждения относятся к знакам, словам или др. выражениям объектного языка и устанавливают, что они обозначают. Прагматический анализ показывает, как участники общения взаимодействуют друг с другом. Пользуясь терминологией теории информации, можно сказать, что в ходе диалога один из участников кодирует свои мысли в словах и выражениях языка, т.е. представляет их в определенных знаковых комплексаа другой декодирует их, придавая им определенный смысл и тем самым понимая их. В связи с этим в последнее время в состав семиотики нередко включают герменевтику. Фактически уже Пирс придерживался такой позиции, т.е. считал понимание завершающим этапом семиотического анализа.
Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004.
...........................
Думаю, выдержек достаточно. Особенно второй, практически описывающей реализацию определения информации, предоставленного в данной теме (один из участников кодирует...).
Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2022 - 09:17, ссылка
прочтите сами книги по семиотике, "по", а не "о", выразите кратким резюме собственное мнение и сравните его с приведённой вами энциклопедической справкой - посмотрите сами - совпадут ли они?
до этого момента вы просто некомпетенты в этом вопросе,
а компетентность авторов энциклопедических статей еще требуется доказать, особенно вторая цитата -
почему?
в советское время семиотика была под запретом, критиковалась и искажалась, считалась проявлением чуждой идеологии и московская семиотическая школа была разгромлена - и более не восстановилась, остался только лотман в тарту, со своими сказками о семиотике культуры, видимо он смог убедить советские идеологические власти в своей лояльности
семиотика это логика американского прагматизма, 1893 год, в русской версии бахтин, 1921, в немецкой мартин хайдеггер, 1923, втч и чудовищная псевдорунистика отто фон листа 1903-6?, воодушевившя аненербе, фрацузская версия (семиология де Сосюрра 1903-1906? не помню дата, посмертная публикация, это не семиотика и дискурс-анализ Лакана и альтернативный ему шизоанализ Делёза 1960-е)
в советской науке семиотика пряталась под зонтиком "междисциплинарный методологический поход"
семиотику часто путают с семиологией и подменяют
семиотика - возрождение аристотелевской аналитики из формальной логики теофраста (он просто не понял аналитику и дал собственную интерпретацию - формальную логику)
поищите более достоверные определения в библиотеках американских университетов
вот вам англоязычная статьи в вики для начала - предупрежу сразу - статья плохая, писал дилетант в семиотике, совсем мимо темы, оценочное суждение, но хоть что-то вам для начала, ваши цитаты ещё хуже
главное - там в конце есть список литературы
Статья большая читайте сами - https://en.wikipedia.org/wiki/Semiotics
ну или продолжайте оставаться адептом советского варианта клипового мышления или дигимодерна
но тогда ваши сообщение не субъектны, клиповое мышление по гиренку - творческая фантазия дилетанта, нет никакого основания отвечать на них
надеюсь поймёте меня правильно
Вот сходу нашел фразу, рекомендованную вами, которая тут же доказывает, что вы были не правы в своей попытке оспорить мое определение информации без использования семиотики. Поглядите сами:
Тут и знак, который определяется как нечто. Тут и знак, который определяется как нечто, а это нечто - сообщающее нечто. Тут и значение, порождающее цепочку со знаниями на конце:
значение - означать (смысл) - знания (все смыслы содержатся в знаниях).
Что ни часть процитированной фразы - сладкая вишенка на торте семиотики.
Не подскажете, неужто все-таки появляется субъект????
Знак-то ведь определяется, как нечто, и это нечто означает другое нечто. Вопрос: кем определяется знак, как нечто? Кем определяется это нечто, как другое нечто? В конце концов: кто такой "интерпретатор знака"???
"Нечто" и есть след знаний, что вы так долго опровергали.
Налицо субъективность с торчащими ушами из семиотики, которую вы отвергали такими длинными-предлинными постами. Не повезло вам. Длиннота не влияет на правоту.
На всякий случай напомню ваше утверждение:
И напоследок.
Любая наука - это мировоззрение исследователя плюс математический базис.
Мировоззрение исследователя - это философия узкого профиля со своими терминами и понятиями.
Математический базис - использование для доказательства или подтверждения элементов математики в виде пространств (в науке истории, например, применяется одномерное пространство (линия) с дискретными точками событий), множеств, матриц (вы, как я вижу, применяете в семиотике матрицы), формул, схем, диаграмм и т.д. и т.п. Так что семиотика точно стала наукой.
Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2022 - 16:55, ссылка
вас понял, но не убедили, скорее удедили что первоначальное предположение о состоянии вашего мышления было верным
и что? в чём факты?
вы пытаетесь судить по цитататам о том, что вам неизвестно, это напоминает и клиповое мышление и дигимодерн
с точки зрения семиотики,
с точки зрения семиотики - если верно предоложение о смысле - вы рисуете двойной семиотический знак, по факту - 111, но выдаваемый вами за 333.
переживаете (это такое состояние сознания - максима иконы гипотезы), но выдаёте это своё личное переживание за умозаключение (другое состояние сознания - императив определения аргумента), все вместе это симулякр прагмы, её иммитация
если проанализировать вашу речь много раз - можно уточнить такой вывод, но ваше состояние сознания, выражаемое вашим семиотическим знаком (000000111111) - не изменится, каким родился, таким и прогодился
сразу предупрежу,
на основании таких сведений о постоянном состоянии вашего сознания можно предположить к какой группе участников форума вы относитесь, какова предпочтительная для вас профессия или сфера деятельности, предсказать как вы поведёте себя в той или иной ситуации,
но ни вас не изменить, ни вы других не измените
вот как работает экспресс-семиотический анализ состояния вашего сознания по семиотическому знаку вашего текста
и такой пример - это факт метафоры дицента идеи семиотики
теперь можете самостоятельно проверить свои определения и скрытые за ними ваши собственные представления на предмет соответствия этому примеру семиотики
меня-же, после определения вашего состояния сознания это уже интересовать не может, что бы вы не написали - знак будет тот-же
а я ну совсем не ваша целевая аудитория, мне интересней общение с прагматиками
Хорошо, попробую убедить по-другому.
Звук "а-а-а" отображается знаком "а". Этот знак должен быть начертан на чем-то (воспроизведен звуком в среде, запахом как сложной молекулой в среде, кодом типа азбуки Морзе в среде, комбинацией флажков или сигнальных костров светом и т.д., где среда и свет - носители этих знаков). Знак "а" предназначен для воспроизведения звука "а-а-а". Чтобы воспроизвести звук "а-а-а" по полученному на носителе знаку "а", нужно об этом знать. "Знать" - это о знаниях. Знаниями оперирует кто? Субъект. Следовательно, знак "а", обозначающий звук "а-а-а", является следом знаний субъекта. Вот и пришли мы к определению данной темы:
информация - это след знаний на носителе.
Без субъекта информация превращается в данные:
данные - это знак на носителе.
Абсолютно любой знак, используемый человеком, имеет свой смысл. "Иметь смысл" - это о субъекте и его знаниях. Как ни называй этот знак (сематический, математический, художественный мазок кистью, скульптурный и пр.) - при субъективизации (наделении смыслом) он является следом знаний на носителе, то бишь - информацией.
То, что я написал - это же как дважды два. Какие могут быть проблемы? Все, кто оставлял свои комментарии в данной теме, писали о чем угодно, только не об этом. Никто не смог вразумительно даже сказать, почему это не так, а то - не эдак. Не говоря уже о доказательной базе и контр-примерах.
Какие могли бы быть основные варианты опровержения?
1) Не след, потому что...
2) Не знания, потому что...
3) Не носитель, потому что...
4) Не след знаний, потому что...
5) Не след на носителе, потому что...
Вы видели хоть в одном комментарии данной темы предмет разговора по одному из основных пунктов опровержения с изложением аргументов и приведением контр-примеров? Я не видел.
Даже вы пытаетесь непонятно что и не понятно как опровергнуть.
Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2022 - 18:30, ссылка
кошку пустили по клавиатуре?
не сомневаюсь, что вас посещают некоторые озарения, о которых вы спешите сообщить другим, вот только успех таких ваших высказываний зависит от того, интересны ли эти ваши открытия другим?
далее - похоже вы меня с кем-то перепутали, если вы кому-то что-то и доказываете, выдергивая цитаты из его текста - то не из моего текста цитаты)))
я не могу отвечать за чужие слова.
подумайте кто адресат вашего текста?
кого вы пытаетесь убедить в чём?
Просто подвожу итог.
Andrei Khanov, 10 Декабрь, 2022 - 21:27, ссылка
Что не знак? Такое есть?
Толя, 12 Декабрь, 2022 - 11:43, ссылка
Бытие - как я считаю - и есть сочетание семиотических знаков=состояний объекта, пассивного коллективного сознания, истории, судьбы, кому какая карта выпала. Будущее и прошлое лишь мнение о будущих и прошлых сочетаниях знаков, для каждого из знаков найдётся обратный, их единство неопределено. Все знаки равноценны и равноудалены от своего источника - неопределённости. Так мы определяем сферу.
Сейчас мы скажем, что гегелевская неопределённость/единство противоположностей/понятие - есть гауссов поток в системе отсчета его расстояний (массы, времени). Точка сферы, а число таких точек/квантов - если отсчитывается расстояние - пространство. Но можно отсчитывать и массу и время (прямые и обратные) и их сочетания. Произведение/единство потока и пространства/степени потоков - сама сфера Бытия. Она исчислима семиотическими знаками=состояниями объекта, пассивного коллективного сознания, истории, судьбы. Бытие - коллективное сознание, состоящее из состояний=знакам.
Всё - знаки?
Там в любом варианте есть согласованные машинные протоколы передачи данных. Поэтому и рулят количество и качество. Основной источник искажения стремится к нулю.
Русский язык позволяет это делать. Бег, беговой, бегать, бегающий. Корень один. Части речи разные. Смена частей речи с сохранением семантического ядра на автомате в разговорной речи происходит. Элементарный навык. Чего его на божничку то садить. С какой части речи проще начать начинать искать ключевой критерий семантического ядра, с той и нужно начинать.
Если курсирует, то это информация. Здесь я согласен. Значит протокол передачи данных согласован.
Так шумеры не для наших современников эти таблички писали, а для своих. 5 тыщ лет назад это была информация. Потом текст на табличках превратился в данные и только после того как язык расшифровали снова стал информацией. Для вас
А для меня нет.
Ну не могу я назвать данные которые меня ни о чем не информируют информацией. Вы можете, Владимир. Возможно поэтому Вам приходится держать яйца в разных корзинах.
Вот прямо без проблем? Знание - одно из десяти имен бога в иудейской традиции. Даже сефириот отдельный для него предоставлен под номером 2. А Вы говорите без проблем. Без проблем в этом случае только ссылку на толковый словарь дать. Я даже не буду предлагать дать внятное определение в одно предложение. Это битый пиксель в вашей мировоззренческой системе. В чужих темах, где нет кнопки удалить сообщение, не кидайтесь такими крючками. Вдруг захочет злыдень какой нибудь сделать из вас посмешище. И ведь не соскочите.
Я просил дать альтернативный "информации" ответ на поставленный вопрос.
Мои определения заданы в репликативной форме. Их не нужно пространно критиковать. Если альтернативный ответ, подходящий по контексту, есть, то определение нужно дорабатывать или выбрасывать. Накассандрил. Альтернативных ответов ни на один из поставленных вопросов нет.
Что и требовалось доказать.
Русский язык позволяет. Но не позволяет причинно-следственная связь. Есть оригинал и есть его образ и подобие. Образ и подобие - это проекции оригинала. Проекций у оригинала - бесконечное множество. Все зависит от ракурса рассмотрения оригинала (известный пример о слоне, изучаемом разными философами). Чтобы из проекций создать оригинал, нужно это бесконечное множество проекций собрать воедино. При помощи конечного количества проекций будет создан не оригинал, а новая проекция. Правда, более близкая к оригиналу, чем исходные проекции. Этим и занимается наука. По крупицам создает разные образы и подобия, что улучшает видение оригинала. Вы же предлагаете использовать не проекции, а производные от оригинала, чтобы затем из производных воспроизвести оригинал. Ну что же: флаг вам в руки. Пробуйте. Остается только пожелать удачи.
Вот и я о том же: без предварительной доступности современники расшифровали тексты.
Как в случае с шумерами, египтянами и пр., в свое время была расшифрована "Энигма". И прочие шпионские шифровки, создававшие крутые заслоны недоступности для дешифровки. Следовательно, "доступность" отдыхает в определении информации. Даже в условиях недоступности информация читается, хотя с несколько бОльшими заморочками.
Я тоже различаю данные от информации: убрали субъективный фактор - информация превратилась в данные.
Знание - это производная от понятия "знать" (а не наоборот). Субъект "знает" означает, что он обладает "знаниями", как сохраненной в памяти информацией из собственного опыта или информацией, почерпнутой из других источников. В момент "я знаю" субъект ПРЕД-ставляет в памяти хранящуюся для данного случая информацию.
Ясно. Тогда успехов в поиске окончательного определения.
Спасибо. До новых волнующих встреч.
//Информация - это след знаний на носителе.//
Это смысл. Но скорее это абракадабра потолоцкого. нечто несуразное. Непонимаемое, не осмыслимое.
Информация имеет сущность и явность.
явность это чем она представлена как обьект .
тут два аспекта . Что в реальности и что воспринял субьект.
сущность какие движения представляют её на носителе.
сущность в сознании, какие мысли представляют её в сознани.
Но вообще она конкретна!
Ифа инфе рознь.
Вывод.
1)Информация есть как обьективное представление на носителе сутью и явлением.
2)В сознании информация лишена обьективности, существует только явленно и сущностно.
3) гипотеза обьективность в сознании это и есть смысл информации в сознании.
Смысл - это субъективная часть информации. Но есть еще и объективная часть информации в виде данных. А без данных смысла не будет, поскольку смысл без носителя и знака передать не возможно.
//Смысл - это субъективная часть информации. Но есть еще и объективная часть информации в виде данных. А без данных смысла не будет, поскольку смысл без носителя и знака передать не возможно.//
В смысле трудно разобраться. У ДНК есть свой смысл суть(информация) её действий который нифига не субьективен. Но строит живые системы.
Для меня смысл синоним сути(содержание), образ движений сущности, сущность вещи все её движения переходящий в свойства что есть явленности? в форму.
МИР МАТЕМАТИЧЕН.
Вещество по сути представленно как бугорки -атомы, в сетке, структуре, в различных состояниях вещества. И все движения имеют свою математику, которую мы часто и понять то не можем. Движения внутри -сути, сущности.
Внутренняя суть нам неясна, но описание внешних сутей есть описания ускорения, импульса, рывка, энергии. Импульс , рывок , ускорение импульс это особые сути.
Сути считаются математически. Но вариантов математики очень много. Существуют такие описания сутей матемтические которые мы ещё не нашли.
https://habr.com/ru/company/skillfactory/blog/680868/
Получается нейросеть строит свои формулы описания движения.
Так кто занимается расшифровкой смыслов: субъект или объект? Камню у дороги нужна какая-то информация или нет? Я, как субъект, даю собаке, как другому субъекту, звуковую команду "лежать!". Моя команда "лежать!" - это информация, предназначенная другому субъекту. Носителем информации является газ (воздух), следом являются колебания атомов и молекул газа, а знания сокрыты в звуковой фразе "лежать!". То есть, смысл информации сокрыт не в газе, не в колебаниях атомов, а в звуковой фразе. Но в вакууме нет газа, следовательно там не будет колебаний и, соответственно, не получится произнести звуковую фразу "лежать!". То есть, без носителя следов и без самих следов знаний не передать. И при чем здесь математика? Математика - это иной, чем та же грамматика, прием описания явлений в сущем мире. Можно описать что-то словами, а можно описать языком математики. Это язык такой. А язык нужен только для "разговора". Сам "разговор" нужен для общения с другим субъектом. Вместо языка под названием "математика" в общении с другим субъектом можно использовать язык жестов, язык запахов и т.д. Как видите, к информации язык имеет отношение только постольку, поскольку он расширяет возможности. И ничего более другого. Рывок, ускорение, прыжок - это уже из какой-то очередной серии фантазий, к данной теме не имеющей никакого отношения. Короче: будьте проще и народ потянется к вам.
//Так кто занимается расшифровкой смыслов: субъект или объект? Камню у дороги нужна какая-то информация или нет? Я, как субъект, даю собаке, как другому субъекту, звуковую команду "лежать!". Моя команда "лежать!" - это информация, предназначенная другому субъекту. Носителем информации является газ (воздух), следом являются колебания атомов и молекул газа, а знания сокрыты в звуковой фразе "лежать!". То есть, смысл информации сокрыт не в газе, не в колебаниях атомов, а в звуковой фразе. Но в вакууме нет газа, следовательно там не будет колебаний и, соответственно, не получится произнести звуковую фразу "лежать!". То есть, без носителя следов и без самих следов знаний не передать//
У деления клетки есть какой нибудь смысл алгоритма деления? Или она делится бесмысленно? Думается у неё есть внутренний смысл информации , который реализует движение.
Наденьте на собаку скафандр и научите световой команде -лежать!
//И при чем здесь математика? Математика - это иной, чем та же грамматика, прием описания явлений в сущем мире.//
Явления это то в объекте что доступно нашим чувствам . Может математика описывает движения (сути) А словеса , тоже описывают всё подряд обьект явление и сущность.
А что если и слова можно математикой расписать? Расписать любовь, жизнь и т.д.
Но это длиннющие математические формулы в сотню страниц. Мы говорим любовь но не можем пока сказать её значение математикой.
//Рывок, ускорение, прыжок - это уже из какой-то очередной серии фантазий, к данной теме не имеющей никакого отношения. Короче: будьте проще и народ потянется к вам.
//
Такая критика не имеет почвы, поэтому не принимается. Рывок, ускорение, прыжок словесные описания сущностей движения. Слава богу наконец то я понял что такое Рывок, ускорение, прыжок. Вы помогаете, размышлять. Спасибки.
Если у клетки есть орган мышления, то она является субъектом. Ей, как собаке, можно передать информацию. От клетки, как сущности сущего мира, можно получить информацию, поскольку эта информация идет от субъекта под названием "весь остальной мир, кроме тебя, смотрящего за миром субъекта".
Да без проблем. Просто меняется носитель, а вместе с ним и след. Но смысл (знание) будет вложен все тот же "лежать!".
Что там далее? А, пошла вата:
Простите, но бессмысленные разговоры не поддерживаю.
Разве понятия "след" и "носитель" не есть элементы в системе человеческого познания природы (т.е. не являются знаниями)? Теории энтропии и вероятности (оперирующие понятием следа) не являются знаниями и существуют объективно без участия человека?
Камень у дороги не является знаниями. Даже камень у дороги с нацарапанными на нем знаками не является знаниями. Знаниями является расшифровка царапин на камне ("направо пойдешь - смерть найдешь" и т.д.). Могли бы вы узнать, что найдете смерть, если пойдете направо, без камня? А если бы вы нашли просто камень без царапин текста, то узнали бы это? Тоже нет. Камень, как носитель, царапины, как следы знаний, и ваша аналитика помогли вам получить знания. Поэтому знания, след и носитель вместе и являются информацией. Одно без другого и третьего не имеет смысла.
Откуда вы вяли, что камень - это носитель, а царапины - это ЦАРАПИНЫ? Это разве не знания??? Вы в упор не видите очевидных для людей знаний, считая знаниями только специальные. Или любой кот (не сказочный) будет относиться к камню как к носителю? Носитель - это знание людей о том, как разместить (сохранить во времени) знание. След - это знание людей о признаках по которым можно получить, найти другие знания.
Попробую по-другому.
Сейчас у нас с вами происходит процесс межсубъектных отношений. Вы субъект, я субъект, а между нами - посредник в виде интернет-гаджетов (компьютеров/телефонов и т.д.). Я, используя нейроны с синапсами (как носитель), своей ментальной рефлексией возбуждаю на носителях определенные полевые комбинации, или следы на нейронах-синапсах, соответствующие ущущениям того, что я знаю. То есть, в своем головном мозге формирую изначальную информацию, поскольку есть носитель, есть след и есть знания. Теперь эту информацию переношу на компьютер. Для этого есть текстовый формат (носитель), есть буквы (след) и есть знания (из букв формируется смысловой текст). Это - вторичная информация. Далее нажимаю "интер" и отправляю информацию в виде данных на форум ФШ, где вы совершаете обратный процесс - принимаете носитель со смысловым текстом (информация) визуально, активируя при этом свои синапсы с нейронами (носитель) в определенных комбинациях (след), активирующими ваши знания.
А теперь все это самое перенесите на пример с камнем у дороги. В этом случае у вас перед глазами находится не монитор, а самый обычный камень у дороги (носитель) с буквами (следы), которые складываются в смысловое предупреждение (знание) от какого-то абстрактного субъекта-собеседника. Налицо три компонента: носитель, след и знание. Все точь-в-точь, как в зафиксированном в стартовом топике определении: информация - это след знаний на носителе.
Такое понимание информации (носитель, след и знание) действительно подходит для программистов - для них оно рабочее. Там все так и устроено - по этой (предельно упрощенной и банальной) схеме. )))
А то, что нейроны и синапсы - это носители; полевые "свечения" возбужденных нейронов - это следы, а комбинации "свечения" - генераторы процесса мышления в сознании, формирующие знания субъекта - это подходит нейробиологам или для любого субъекта???
Это только ваша (ну может еще чья то) интерпретация того, что есть в действительности. Следы возбужденных нейронов - это, по сути, лишь сигналы электрических приборов интерпретируемые в рамках неких теорий. Или вы думаете что поймали природу за хвост и это и есть процесс образования/выработки вашей информации? Синапсы не носители. Их можно назвать носителями лишь в рамках какой-либо теории. В мозге нет информации, но она есть там с точки зрения информационных теорий. Но ведь мы то понимаем, что теории соответствуют реальности только в пределах неких практических задач. С развитием человечества задачи меняются, меняются и теории (Т.Кун) и общее мировоззрение человечества. Информационные теории - это уже прошлое науки, хоть и ее настоящее в практической области.
Какая разница? В любом случае есть носитель, есть след и есть знания.
Си́напс — место контакта между двумя нейронами или между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой. Служит для передачи нервного импульса между двумя клетками.
"Служит для передачи" - значит является носителем. Это элементарная логика. Могли бы перед написанием своего ответа изучить хоть чуть-чуть данный вопрос. Как вы собираетесь контраргументировать с гульконосными знаниями?
В 91-м году диплом универа по психологии+десятилетия дальнейшего самообразования в этой области. Я то пытаюсь обратить ваше внимание не на ортодоксальные схемы (на их основе ничего не получить кроме уже имеющегося), а на суть вопроса. Вашей триадой (след,знания,носитель) весь мир можно располосовать (в том числе и мозг). И схемы работы нейронов, полученные из изучения мозга имеющимися у нас приборами, для этого вполне подходят. Вот только все эти сигналы, схемы работы синапсов-дендритов-аксонов не дают нам представление о работе того же сознания. Следовательно, что то не так в датском королевстве - замок из имеющихся блоков и цемента не выстраивается. Выбор каждого: или абстракции из ортодоксальных схем строить или пытаться реальность изучать и понимать.
)))) - смелое утверждение, спасибо повеселили.
Вот я об этом и говорю (такой замысел данной темы). Внизу стартового топика проводится анализ определения информации в рамках формулы Абсолюта. Все совпадает. Поэтому я считаю данное определение соответствующим действительности.
Я бы определил информацию как специальные знания по способам передачи знаний от субъекта к субъекту и доступа к ним. Причем передачу можно понимать как генерацию знания у другого субъекта (т.к. передаваемое знание передающего субъекта всегда неравно знанию возникающему у принимающего субъекта, хоть в большинстве случаев и сопоставимо). Информация - специфические знания о способах генерации знания у субъекта. Хотя в повседневном общении для большинства людей понятие информации заключает в себе как сами передаваемые/принимаемые/хранимые знания, так и специфические знания связанные со способом сохранения и передачи этих (первичных) знаний и доступа к ним (все в одной куче). Хотя это и не так если разобраться.
Коротко ваш перл звучит так: информация - это знания по знаниям.
Для меня это пустая информация.
Согласен. Для вас - да.
Когда чел понимает суть вопроса, то его объяснение предельно четкое. Если вы говорите, что информация - это знания, как производные от знаний, то это значит, что каша - это масло, как производная от масла, или, по-народному, "масло масляное".
Я имею в виду только то, что информацию следует рассматривать только как специальную область человеческого знания направленную на их генерацию у субъекта. Но уж ни как не что-то отдельное от знаний или рядоположное им и тем более - шире знаний. По моей логике получается, что именно у вас масло масляное (когда вы рядополагаете знания, следы и носители).
Математика, история, биология и пр. - это области человеческих знаний. Этой фразой вы говорите, что информация - это тоже, как математика или экономика, является областью человеческих знаний. Ну хорошо, вы хотите определять области знаний, а другие пусть заполняют знаниями эти области знаний? Тогда получается, что вы - специалист по областям. Заполнение областей это не ваш профиль. Хорошо, принято: большому кораблю большое плавание. Действительно, чего мелочиться? Я купил квартиру - пусть жена ее заполняет барахлом.
Согласен. Я не точно выразился (хотя и не стремился к этому, т.к. хотел выделить суть, а не давать определений). "информацию следует рассматривать только в рамках специальной области человеческого знания...". Так вас устроит? Эта область (информатика) давно уже заполнена. Другое дело, что ее границы еще определены не достаточно четко (по сравнению с математикой она открыта только вчера), поэтому многие и путаются заходя за границы (обычно расширяя их до предела - типа суждения: "весь мир состоит из информации").
Наверное можно соотнести информацию-информатику и счет-математику. Счет - это как-бы историческая основа, а математика - область которая приросла разнообразными правилами счета вобрав себя и счет.
Как я уже писал, понятие "информация" состоит из двух частей: из субъективной и объективной. Без субъекта информация скукоживается просто до данных (данные - это знаки на носителе). "Данные" даны субъекту. Другой вопрос: принял эти данные субъект или объект? Появится субъект - данные для него приобретут субъективность и знаки на носителе превратятся в след знаний на носителе. Тогда, с точки зрения субъекта, весь мир будет для него состоять из информации. Но это с точки зрения субъективной реальности (глазами субъекта). С точки зрения объективной реальности (глазами стороннего наблюдателя, обладающего хоть толикой субъективности), весь мир состоит из носителей знаков (аналог фразы, что любое целое, в том числе и мир, состоит из частей). А вот глазами обычного объекта, напрочь лишенного субъективности (глазами камня у дороги, например), не будет никакого мира: что еще может видеть камень, если у него не то, что мозгов - у него и глаз-то нет.
Если вы понимаете под субъектом человека, то да. Т.е., у субъекта должна быть система знаний что есть информация, что есть след, а что есть носитель. Если субъект - животное (например собака), то "передающий" для нее человек может найти общий и носитель и след. А представьте, что субъект совершенно другой, не имеющий глаз или иных человеческих органов и все его приборы подстроены под его (продолжение его органов). Сможет ли он выделить из окружающего его мира ваш носитель или след или "прочесть"-уловить данные? Если нет, то и выходит что ваши следы, данные, носители, информация - все это лишь элементы знаний человечества (нашего животного и растительного мира).
В мире без субъекта-человека никаких данных (оставленных им на носителе) просто нет. Останутся только некие изменения им внесенные, но природа в любую вещь ежесекундно вносит неизмеримо больше и разнообразнее этих изменений (одни для нас выглядят стабильнее иные нет), поэтому они "потонут" в ее шуме.
Если мир воспринимать как некую замкнутую систему, а субъекта-человека как полностью познавшего эту систему (бога), то да.
Почитайте о субъекте здесь В чем отличие жизни от бытия
А еще поройтесь в интернете, как создаются языки общения человека с животными. Напоследок: язык общения человека с муравьем или язык общения дождевого червяка с летучей мышью - обычный иностранный язык. Нужно переводчика найти, договориться об общих понятиях и т.д. Как на ФШ.
Это возможно только при аналогичных смыслах. Человек "переводит" опираясь на свои знания и понимание природы (теория Дарвина и т.п.). Но человек не бог, а значит некие смыслы того же муравья от него ускользают и "переводчик" выдает ложь или пропускает их. Даже у людей с разными языками (культурой) есть большие проблемы в понимании смыслов.
Сознание приватное. Пробраться в чужое сознание для согласования всех понятий не возможно. Приходится это делать при помощи информации - смысловых знаков на том или ином носителе (словами, запахами и пр.).
Поэтому даже между людьми, говорящими на одном диалекте, не говоря об одном языке (и, тем более, о парах субъектов человек-животное, человек-насекомое и т.д.), всегда возникают терки, поскольку смыслы (знания) у всех имеют хоть ничтожные, но отличия.
Тем не менее, рекомендую почитать о "Йеркише" — искусственном языке, разработанном в 1970-х годах Эрнстом фон Глазерсфельдом совместно с группой исследователей для обучения человекообразных обезьян.
Не комментирую - детский сад какой-то.
))) Спасибо. Не планирую общаться с обезьянами или изучать эту проблематику. А вам посоветую почитать о гиперобъектах Т.Мортона.
Т.Мортон: гиперобъекты образуются отношениями между более чем одним объектом. Следовательно, сущности способны воспринимать только отпечаток, или "след", гиперобъекта на других объектах, проявляющийся как информация.
Если Т.Мортон под сущностями подразумевает субъекта, то след, проявляющийся как информация - его определение целиком совпадает с определением информации в данной теме (носителями здесь являются другие объекты).
По большому счету, в своих работах Мортон ничего нового для меня не говорит. Нет революционных идей. Спасибо за рекомендацию.
Читайте: "Следовательно, СУБЪЕКТЫ (и объекты нас окружающието, что мы называем объектами) способны воспринимать только отпечаток, или "след", гиперобъекта на других объектах, проявляющийся как информация." Т.е. утверждается, что используемые нами методы изучения природы (информационные) могут дать нам только объекты (некий срез реальности и не более). Объекты как бы "прилипают" к нам и нашим приборам и мы не можем увидеть (выделить, измерить) никакой гиперобъект. В этом смысле следы, информация, носители - это старые и ни ведущие ни к чему новому понятия (но составляющие основу мировоззрения современной человеческой практики).
Чтобы науке продвинутся дальше в изучении и понимании природы нужны серьезные гносеологические сдвиги и теория о гиперобъектах это шаг в этом направлении. Вот такая проблематика мне интересна, а не банальности вроде информатики, следов и прочего.
Тогда о чем сыр-бор у вас?
В процитированном тексте сказано и о субъекте, и об объекте, как носителе отпечатка, и о признании всего сказанного в качестве информации, что целиком соответствует определению: информация - след знаний на носителе.
.
Для всех.
Забавно, столько умных слов уже набросали, а никто не заметил простейшего.
Понятие «информация» более общее, чем понятие «знание».
Это – факт. Неоспоримый.
Так что информацию определять через знания, это так же несерьёзно, как и например - автомобиль определять через грузовик Volvo. Это азы логики.
.
Вы попробуйте внимательно еще раз перечитать стартовый топик.
Там сказано о том, что понятие "информация" - трехсоставное. Без знаний информация превращается в данные, а без следов на носителе мышление субъекта даже не среагирует, поскольку нет причин для ментальной рефлексии.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы пишете:
«Вы попробуйте внимательно еще раз перечитать стартовый топик.wink Там сказано о том, что понятие "информация" - трехсоставное. Без знаний информация превращается в данные, а без следов на носителе мышление субъекта даже не среагирует, поскольку нет причин для ментальной рефлексии.».
Отвечаю.
Это вы так завуалированно согласились, что ваше определение слишком узкое?
Или попытались отговориться?
Я вам подсказал, что вы дали определение понятию «информация» с явной логической ошибкой, которая называется – слишком узкое определение. Про эту ошибку вы в любом учебнике по логике (традиционной) можете прочитать, и можете прочитать – как эта ошибка исправляется.
А ваши слова про трёхсоставность понятия «информация» никак эту ошибку не исправляет. Никак.
Для исправления этой ошибки надо исправлять определение
, а не выдавать пустые отговорки.
Не серьёзно.
Исправляйте определение.
И ваши слова про трёхсоставность тоже не грамотные. Грамотно так:
в обычном словоупотреблении под понятием «информация» могут подразумевать три разных значения.
(Я это – не утверждаю, я просто грамотно сформулировал ваши слова.)
.
Определение в полной мере соответствует необходимости и достаточности (см. анализ при помощи формулы Абсолюта).
Ответил на три сантиметра выше.
Неужели? Сможете доказать?
Вы дали не вариант определения, а расшифровку моего определения. Логику так ошибаться недопустимо.
.
Для Vladimirphizik и не только.
1. Вы пишете:
«Определение в полной мере соответствует необходимости и достаточности (см. анализ при помощи формулы Абсолюта).»
Отвечаю.
Правила, по которым формулируются определения понятий даются в логике, и эти правила надо знать, если хотите формулировать умные определения. Почему надо знать? Потому что правила логики, это умные советы о том, как избегать в рассуждениях (и при определении понятий) – глупейших ошибок. То, что вы не знаете основ логики – это очевидно. Но главное – знать их не хотите. Это тупик.
Ваши выдумки о формуле Абсолюта не заменяют основы логики. Никак.
Ваша логическая ошибка определена, названа и раскрыта по содержанию (Я основывал свою точку зрения фактом, известным людям грамотным в логике).
Повторю:
вы дали определение понятию «информация» с явной логической ошибкой, которая называется – слишком узкое определение (это логический термин).
2. Вы пишете:
«Неужели? Сможете доказать?».
Отвечаю.
Доказательства я уже привёл в первом-же тексте.
Ваша логическая ошибка определена, названа и раскрыта по содержанию. (Я основывал свою точку зрения фактом, известным людям грамотным в логике).
Повторю:
вы дали определение понятию «информация» с явной логической ошибкой, которая называется – слишком узкое определение (это логический термин).
3. Вы пишете:
«Вы дали не вариант определения, а расшифровку моего определения. Логику так ошибаться недопустимо.»
Отвечаю.
У вас всё в голове перепуталось.
Опровергать надо суждения оппонента, а не свои домыслы.
Я и не давал определения, а грамотно сформулировал одну из ваших фраз. И всё. А вам определение померещилось на пустом месте. Что-то приснилось?
4. Что вам надо было сделать в тексте, открывающем эту тему.
Если вы утверждаете, что в общепринятой значение понятия «информация» обычно вкладываются три разных значения, то вам и надо было дать три определения (хотя бы примерно), примерно так:
Информация-1 – это …
Информация-2 – это …
Информация-3 – это …
Тогда, каждое из этих определений было бы неизбежно «узким», но вместе они охватывали бы весь объём понятия «информация».
И конечно все эти определения должны быть логически согласованы между собой. (Но вы этого сделать не сможете, поскольку для этого надо разбираться в логике.)
После этого надо пообсуждать – можно ли эти определения свести в одно, хитрой формулировкой, или хотя бы в два. Вот что надо было обсуждать.
5. Не трудно заметить, что логику вы игнорируете (подменяете её своими придумками), но стесняетесь это признать.
Сознайтесь в этом (а ещё лучше – открыто и публично), и я не буду тратить на вас время (и возможно кто-то ещё).
.
Если есть аристотелевская сущность (любая: физическая или ментальная), то она должна существовать (движение) где-то (место).
Сущность не может не существовать, если она уже есть.
Сущность не может существовать нигде. Она может существовать только где-то.
Я только что для вас еще раз показал, что три аристотелевские категории - сущность, место и движение - составляют необходимые и достаточные условия для существования чтойности (подробнее см. в моих темах, в которых я поэтапно создавал теорию Абсолюта). Именно эти три категории, абстрагированные до предельных понятий, и легли в основу формулы Абсолюта=Идея&Пространство&Движение. В стартовом топике дан анализ определения информации в свете формулы Абсолюта.
Уж логичнее такого определения вы вряд ли что придумаете. Это определение охватывает все следы, все знания и все носители, поскольку под общие понятия "след, знания и носитель" подпадают любые конкретные следы, любые конкретные знания и любые конкретные носители.
Простите за прямоту, но нет там никаких доказательств (это, что ли: Понятие «информация» более общее, чем понятие «знание»???
). Если я не прав, то ткните меня в них носом. И тогда начнем разбираться подробнейшим образом. Обещаю.
Задний ход включили?
Я сказал о трех акцентах. Думаю, этого достаточно.
Раздельные акценты не сводятся к единому акценту.
Что-что, а логика у меня железобетонная. И моя логика мне подсказывает, что именно вы логикой не владеете. Иначе не писали бы необдуманные умозаключения.
Спасибо за диалог.
.
Для Vladimirphizik и не только.
Вы не можете правильно определить – какое понятие из пары понятий – информация и знания, более общее.
Это задача школьного уровня.
Двойка вам по логике.
Не можете сделать простейшего, не сможете и более сложного.
Не буду больше беспокоить.
.
Прошу, не причисляйте себя к логикам. У вас явно логический недобор. Поскольку я всегда отвечаю за свои слова, то докажу это.
Итак, вы требуете определить, какое понятие из пары понятий (информация и знания) более общее. Ну посудите сами: знания - чисто субъективное понятие, а информация в моем определении - двойственное, поскольку в нем есть и субъективная, и объективная части. Более того, в определение информации входят знания. Только не в общем виде - абсолютно все знания мира, а в привязке к следу на носителе. Это означает дискретность. В теме уже был пример о бамбуковом листике в тайге у зимовки, где на пороге лежит труп. Листик бамбука - это конкретная информация об убийстве в заснеженной тайге, где никогда не растет бамбук. Следовательно, у этой информации и знания дискретные. Если принять ваш вопрос, как необходимость сравнить конкретную информацию о листике бамбука и абстрактные знания, как знания всего мира, то знания всего мира - общее понятие, а информация о бамбуке - частное понятие, т.е. понятие мелкого полета. Но если рассматривать информацию в общем виде, как информацию о всем мире (опять дискретность, но зато какая!!! информация абсолютно о всем мире!!!), где и следы, и знания, и носители - три абстрактных понятия, объединяющих абсолютно все следы мира, все знания мира и все носители мира, то информация будет посолиднее, чем только знания, за счет всех следов и всех носителей. Это значит, что информацией будет совокупность всего физического мира и ментального мира всех живых существ, в то время, как к знаниям отнесется только ментальный мир, ибо книжки с библиотеками не являются знаниями (сами должны понимать почему). Отсюда вывод: ваш вопрос некорректный.
Для логика это не логичный вопрос, который подтверждает, что вы до настоящего момента не понимаете вообще, что такое информация. А жаль. Столько всего ведь понаписано...
.
Для Vladimirphizik и не только.
Истина:
Все, кто не могут правильно решить простую логическую задачу:
какое понятие более общее – «информация» или «знание»? – не способны адекватно философствовать (кроме редких, случайных фраз).
.
Самореклама поднадоела.
Vladimirphizik, 11 Декабрь, 2022 - 10:00, ссылка
прежде чем указывать на аристотелеву ошибку вашему собеседнику стоило-бы доказать его собственное понимание теории аристотеля,
по аристотелю ошибка только силлогизма - софизм,
если же собеседники и не пытаются договориться - то ни о какой ошибке речь идти не может, просто поговорили каждый о своём, никто даже сам себя не понял
а формализация аналитики аристотеля есть её искажение - та самая ошибка,
ошибочно говорить о логике ошибки аргистотеля, об аналитике - да, но не о формальной логике, появившейся через столетие после смерти аристотеля
Вы это о чем? Какие ошибки Аристотеля? Я при помощи трех (из десяти) категорий Аристотеля показал, что составляет полноту существования. И не более того.
кому?
не вам
слова поддержки вам
Что является родовым признаком для информации? Я, думаю, что это знание.Что выделяет И , из общего(родового), показывая отличительное, присущее только ей? , это то, что И передаётся или сохраняется на материальном носителе. Так что, с точки зрения логики, определение данное автором, вполне корректно. Другое дело, что неподготовленный читатель, навряд ли что поймёт. Но у информации, много всевозможных определений, кои для неподготовленного полная чушь...например "Информация - то, что уменьшает энтропию"
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«Что является родовым признаком для информации? Я, думаю, что это знание…».
Отвечаю.
Вы так думаете?
Не удивили.
Хотя это всё - кстати, ведь этот пример вполне можно использовать в споре – кто логичнее, ведь он очень простой, явно школярский и всё можно проверить.
Итак.
(Всё нижеизложенное, логически грамотные люди определяют в голове «на автомате», в простых случаях.)
В правильных определениях понятий в качестве родового признака используется признак (в числе прочего) - более общий, чем определяемое.
А понятие «знания» никак не может быть более общим по отношению к понятию «информация».
Как это проверить?
По их объёмам.
Если бы знания были более общим, то существовали бы знания, не являющиеся информацией.
Но такого нет.
Следовательно знания не более общее, чем информация.
Для подтверждения этого, можно привести простой пример:
Химия – это наука …
Видите?
Здесь родовой признак – наука, и он явно более общий, чем химия, и проявляется это тем, что есть (как минимум одна) наука – не химия.
Так и в рассматриваемом нами примере – если нет знания не являющиеся информацией, то и знания не могут быть более общим по отношению к информации. В кругах Эйлера круг (объём) понятия «знания» полностью входит в круг (объём) понятия «информация».
А информация, не являющаяся знаниями – есть. Значит информация более общее, чем знания.
Всё это легко подтверждается по учебнику логики и по словарям.
Сможете это подтвердить?
Это школярский уровень, если вы не можете выполнять такую простую проверку, то вы вообще не можете теоретизировать нормально.
.
Пожалуйста, пример покажите ?
.
Для m45 и не только.
Вы пишете:
«Пожалуйста, пример покажите ?».
Отвечаю.
Стопроцентным доказательством того, что понятие «знания» не является более общим для понятия «информация» является факт – отсутствия такого знания, которое не было бы информацией. Это – всё. Больше никаких доказательств – не требуется.
Можете это проверить по учебникам логики? Можете и словари привлечь, вы там увидите, что во всех правильных определениях родовые признаки - более общие определяемого, и это проявляется так как я и описал.
А информация не являющаяся знанием, это уже другой вопрос, от него вышеизложенное – не зависит.
Но пример приведу (хотя подозреваю, что вы, как и очень часто бывает - уведёте спор в сторону).
Итак, простейший пример информации, не являющейся знаниями:
всё воспринятое органами чувств неясного происхождения.
Например, идёт человек по темному лесу и вдруг … где-то рядом хрустнула ветка, человек услышал, остановился, повернул голову и стоит, соображая – что это было, постоял, тихо, никого нет, и пошёл дальше.
В данном случае - воспринятый звук был информацией, которая не является знаниями.
Есть и другие примеры, более сложные, но и этих достаточно.
Более сложный пример.
Даже если и понятно происхождение звука (и всего такого-же простого), то всё равно этот воспринятый звук, сам по себе является информацией – но не знанием. Почему? Из-за того, что в нём самом недостаточно информации, чтобы быть причисленной к знаниям.
Знание, это не любая информация, а только достаточно сложная. На уровне суждения.
Суждение – минимум знания.
Всё что проще суждения – не знания, а простейшая информация.
.
Это, просто перефразировка моего вопроса. Я, бы мог вам представить следующее..
Стопроцентным доказательством того, что понятие «знания» является более общим для понятия «информация» является факт – отсутствия такой информации, которая не была бы знанием. Это – всё. Больше никаких доказательств – не требуется.
Просто удивительно, что люди не понимают элементарнейшего...Знание о неясном происхождении, это что не знание?
Воспринятый звук, был информацией, которая является самым настоящим знанием, того, что где-то, что-то хрустнуло, произошло. Чтобы конкретизировать знания, необходима дополнительная информация. Пример никудышний...
У вас, какая-то непонятная трактовка знания.Хрустнула, ветка и хрен с ней, я этого не знаю, это просто информация. А, тот, кто на ветку наступил, вас кистенём по загривку...Глупости говорите, не выдерживающие никакой критики! Любой след(у нас хруст ветки), информативен. С этим следом , обязательно связано какое-то событие. Какое именно событие, вы можете и не знать, но то, что нечто произошло, вы обязательно понимаете. Понимание - это и есть знание.
.
Для m45 и не только.
1. Вы пишете:
«Это, просто перефразировка моего вопроса. Я, бы мог вам представить следующее..».
Отвечаю.
Нет никакого смысла в изменении формулировки.
Я вам выдал объективный признак более общего понятия.
Вам просто надо было предъявить знание - не являющееся информацией. И тогда бы знание могло претендовать на то, что оно – более общее, чем информация. И всё. Но вы же этого не делаете.
Предполагаю, что вы просто не поняли для чего это надо. Хотя я и выдал вам пример с определением химии, там родовое понятие явно более общее, и т.д. Не отвечайте на этот текст не прочитав того, что в конце моего текста.
2. Вы пишете:
«Знание о неясном происхождении, это что не знание?...».
Отвечаю.
Детский лепет.
Вы зачем приплетаете к простейшей информации то, чего в ней нет (в данном случае – знания о чём-то), а есть в человеке? Вы подменяете предмет спора.
Мы здесь рассматриваем информацию саму по себе, и не рассматриваем то, что человек может выдумать по любому поводу.
Вы определение понятия «знания» совсем не читали? Вот одно из определений (другие определения этому – не противоречат):
ЗНАНИЕ - предложение или суждение, равно как и любой более обширный фрагмент теории, представленное определенным образом (например, речевым актом или же тем или иным действием). Вне теории знания нет. 3нание можно определить и таким образом: это такие фрагменты теории, которые удовлетворяют критерию истинности.
Источник: Философия науки. Краткий энциклопедический словарь. 2008 г.
Так что я повторю (с уточнением), а вы запоминайте:
Истинное суждение – минимум знания.
Всё что проще истинного суждения – не знания, а простейшая информация.
3. Я вам уже всё что надо – выдал (и достаточно подробно) для правильного ответа на вопрос – какое понятие более общее – информация или знание.
Это тема – школьная, это простая логическая задача, а то, что вы в ней совсем не можете ориентироваться, это вам большой, большой минус.
Повторю – информации по данной теме я вам выдал – достаточно, занимайтесь ею, проверяйте по учебникам. Это ведь очень просто.
А вот если вы не можете решить простую логическую задачу, то … зачем столько лет околачиваться на философских форумах?
Это всех касается, кто не может правильно определить – что более общее, информация или знания.
.
Ну, КБН...я вас умоляю...не надо нас дурить? Это, что за определение? Частное представление научного знания? А вот это почитайте,,,
Знание
результат познавательной деятельности и жизненного опыта человека, совокупность представлений, взглядов, концепций, теорий. Существуют обыденные, научные, религиозные, эстетические и др. виды знаний. Научные знания в свою очередь включают эмпирическое и теоретическое знание.
Источник: История и философия науки
Вам, разве не ведомо, что субъект, суть его знания.Нет ничего, кроме знаний, даже врождённые инстинкты и те можно назвать знанием, первичным знанием. Всю вашу аргументацию , не комментирую, поскольку это чистейшая софистика.
Хочу вас спросить, вы вообще понимаете, коим образом передаётся информация? Что находится на материальном носителе? Что такое "след"? Почему автор, связывает его со знанием? Не поленитесь, поразмышляйте, очень интересен ваш взгляд!
.
Для m45 и не только.
Всё что вы здесь написали, это даже не одна ошибка, и не две и не три ошибки (ошибки можно исправить), это – неадекватчина. Причём в простейшем, легко проверяемом на школьном уровне.
Вам поставил простейшую задачу – определить какое понятие более общее (информация или знание). Вы не только - уже долго настаиваете на неправильном ответе на этот вопрос, но и даже получив готовый правильный ответ – не смогли понять его и активно и упорно отбрехиваетесь от него, неся очередную ахинею.
Не вижу смысла продолжать.
.
Вопрос уже давно исчерпан ссылка
Используя аналогию, объясню спецом для вас: вы провоцируете людей сравнить действительное число (1+2) с мнимым числом (1+2i), что возможно только в предельном случае для дискретного понятия "информация" (информация о всем мире) и общего понятия "знания". Результат сравнения предела дан по ссылка
Из-за второй вашей провокации (ссылка) после выхода объяснения следует, что вы так ничего до сих пор и не понимаете, что такое информация.
Ыцилус, 14 Декабрь, 2022 - 16:38, ссылка
не так важно кто более/менее прав, коли вы не договорились, не создали понятие
и ваш собеседник сказал вам об этом
Теперь спецом для вас: в стартовом топике дано определение информации. "След знаний" затрагивает не все "знания". Информация об убийстве своим следом затрагивает одну часть знаний. Информация о компьютере - другую. Информация о соседе - третью. Информация дискретна (если не согласны, то из табличек шумеров попробуйте вывести информацию о луноходе или о Майкрософте
). Но чел предлагает сравнить непонятно какую информацию с общим понятием "знания". Абсурдность полнейшая. В предельном случае след знаний всего мира на носителе в виде всего мира дает адекватный ответ на этот неадекватный вопрос: кроме знаний всего мира в информации о всем мире есть еще довесок "весь мир", как носитель всех следов, чего нет в определении понятия "знания". После сокращения "знаний" в понятиях "информация" и "знания" от "знаний" остается ноль, а в "информации" остается "весь мир со следами", что есть "данные". Ноль и "весь мир со следами" (данные) сами говорят за себя.
Информация , это знания, полученные из знаний.
Матчасть, учите...невежа!
//Пожалуйста, пример покажите ?//
Генетическая информация не является знанием человека.
Что такое генетическая информация? Кто получает эту информацию? Эти вопросы к тому, что понятие "информация" охватывает процесс, в котором обязателен: а) тот кто передаёт информацию, б) среда передачи, в)тот кто принимает, г) куча протоколов согласующих этот процесс.Не будет выполнен ,хоть один пункт и о информации говорить не придётся.Не будет наличия предмета разговора.Так вот генетическая информация....Кто передаёт? Кто получает? Среда передачи? Протоколы? Протоколы включают системы кодирования, и о них скажите пару фраз.
Суть и границы явления[править | править код]
Этот раздел не завершён.
Вы поможете проекту, исправив и дополнив его.
Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
Для исследований самоорганизации динамических систем Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных»[13].
Н. М. Амосов считал, что «информация — это сведения о системе, о её структуре и функции, выраженные моделью», а «переработка информации заключается в превращении одних моделей в другие»[14].
//Что такое генетическая информация?//
«информация — это сведения о системе, о её структуре и функции, выраженные моделью», а «переработка информации заключается в превращении одних моделей в другие»
//Кто получает эту информацию?//
«переработка информации заключается в превращении одних моделей в другие»
//Эти вопросы к тому, что понятие "информация" охватывает процесс, в котором обязателен: а) тот кто передаёт информацию, б) среда передачи, в)тот кто принимает, г) куча протоколов согласующих этот процесс.//
Почему обязателен? Зачем среда? Что есть приёмник?
//Протоколы? Протоколы включают системы кодирования, и о них скажите пару фраз.//
Что такое протокол в википедеии такого нету. Вы вводите новые смыслы?
Напоминаю я говорил о том, что генетическая информация не является информацией человека. В вике написано что она суть модели системы, что то типа того.
// Напоминаю я говорил о том, что генетическая информация не является информацией человека. В вике написано что она суть модели системы, что то типа того.//
Вы, говорили несколько иначе...и конкретно, что ГИ , не является знанием человека.Ну это ладно...давайте рассмотрим, вот это из вики, что вы отметили...Согласно современным представлениям, информация считается нематериальной, а то, что содержится в структуре объектов, принято называть данными (representation form — ISO/IEC/IEEE 24765:2010).
Что нематериального в ГИ? Чтобы , было наглядней вот определение ГИ...
Генети́ческая информа́ция — информация о строении белков, закодированная с помощью последовательности нуклеотидов — генетического кода — в генах (особых функциональных участках молекул ДНК или РНК).
Генетическая информация определяет морфологическое строение, рост, развитие, обмен веществ, психический склад, предрасположенность к заболеваниям и генетические пороки организма. Реализация генетической информации происходит в процессе синтеза белковых молекул с помощью трех типов РНК: информационной (иРНК) (её также называют матричной РНК, мРНК), транспортной (тРНК) и рибосомальной (рРНК). При этом генетическая информация копируется с матрицы ДНК на мРНК в ходе транскрипции, а затем мРНК используется как матрица для синтеза белков в ходе трансляции.
Процесс передачи информации может идти:
в направлении ДНК → РНК → белок
в направлении РНК → ДНК при обратной транскрипции.
Нет, здесь ничего нематериального и близко!Это всё сплошь биохимия, со своими свойствами, которые и являются основой движения(развития) организма.Это принято называть данными. А, вот знания человека о реализации ГИ, точно нематериальны.Ещё раз, ГИ , это данные,хранящиеся в структуре объектов(геном)
//Почему обязателен? Зачем среда? Что есть приёмник?//
Я уже говорил.Не будет того , кто передаёт(имеет) информацию, или не будет того, кто принимает её, то не будет и предмета разговора. О чём говорить? Среда, это физический канал передачи, какой-то материальный носитель. Без него информации негде находиться. Протокол, это не моя выдумка.Под протоколом понимается договорённость по вопросам кодировки, и передатчик и приёмник, должны знать, как кодируются знания.Вы знаете, что такое яблоко и слово "яблоко", очень утрировано, слово это код, который можно написать на носителе бумага.
Если вы внимательно прочитали, определение ГИ, то увидите, что здесь хоть и о данных речь, но также существует передатчик, это РНК, приёмник ДНК, среда, и код. Процесс в принципе, можно назвать информационным, но только если есть понимание всего того, что и как происходит.
Есть такая фраза "человек познает тайны природы". Например, отправилась лунная экспедиция, доставила на землю лунный грунт и ученые его изучают, в результате чего получают информацию. Эта фраза косвенно доказывает факт признания мира субъектом. Мир, как субъект - первичный создатель информации, оставил следы знаний на различных носителях, а человек, как субъект - дешифровщик полученных данных, в процессе их изучения получает предоставленную миром-субъектом информацию, создавая собственный банк информации в виде библиотек и прочих хранилищ информации. Вот и получаем поток информации: информация от мира-субъекта перетекает в информацию человека-субъекта.
учение об информации - в контесте рациональной философии - отвлечённо/абстрактно - можно определить фрактальной геометрией.
поясню
Вы так много написали умных букв, что,
мамой клянусь, любой сторонний люмпен (гостьМосквыФШ) сразу же вознес бы вас на вершину философского Олимпа, поставив в один ряд с Кантом, Платоном и прочими аристотелями.Что скажете насчет предложенного в стартовом топике определения: информация - это след знаний на носителе?
Определение дано без всяких замудрствований простым русским языком. Попробуйте так же просто прокомментировать его.
Ыцилус, 7 Декабрь, 2022 - 15:21, ссылка
зачем-же подражать вам? у каждого своя голова на плечах есть. предназначение форума уважительный к иному мнению обмен мнений. совпадение мнений - скука.
не будьте так безжалостны к себе, конечно единство означающего и означаемого/достоверность сказанного - похвальна, но надо и уважать себя, любое состояние сознания равноценно - а ваше сообщение о нём другим (с той или иной степенью достоверности, а вы её убедительно продемонстрировали) и есть информирование, процесс передачи информации.
это ваши слова, выражающие ваше собственное/уникальное состояние сознания, это информирование других о вашем внутреннем ощущении или понимании информации, у других могут быть иные представления об этом.
итог - если игноровать приблизительность такой экспресс-оценки, и если рассматривать только ваше представление о себе самом, а не вас самого (на что требуется больше текстов и больше времени на их анализ, в времени - нет , эти знаки могут отличаться),
то - на поверхности - 322 - факт определения вами своего дицента, такой тип семиотического знак в теории чарльза пирса назван "реклама", в квантовой записи - это -14, 4-1, -2-3 или -3-2 - возможны 4 варианта/спина (какой именно - недо влазить в детали)
допустим -14=322=111100 - вот вам восьмиричный, семиотический и двоичный код переданной вам информации
у ваших собеседников иные точки зрения, иные - не менее уникальные - состояния мышления, считав ваш знак они добавили к нему свой.
а что касается вашего призыва к буквальному пониманию сказанного вами (такие ваши скрытые мотивы мы рассматривать не стали)
необходимо быть склонным понимать сказанное буквально - это иконическая форма идеи, особое состояние сознания, не моё
если в таком контексте рассмореть ваше суждение, то оно не 322, но 122 - неопределённое восклицание - по пирсу - 122=1-4, 4-1, 23 или 32 - факт иконы дицента.
ваш знак явно не однозначен, но мы это сейчас не рассматриваем
122 выданный за 322? -1423? 16 спинов вариантов.
наблюдая ваши тексты некоторое/непродолжительное время я отмечаю в них как и элементы софистики, так и элементы понятия. но детали - в тумане, не интресовался.
очень может быть, что по мировозрению/идеологии/типу мышления/дискурсу - вы стихийный продвинутый постмодернист (-1 это умозаключение, в отличие от 1 - пережиывания), а может быть и какой-то другой 1 из 16 вариант.
будьте собой, это сложно изменить, сами отвечайте на свои вопросы.
если бы вы вместо определения словом и выдачи его за икону (что софизм) - вы бы соединили обои крайности формы идеи в пример посетившей вас идеи/метафору - ваше сообщение/информация приняло бы состояние/форму прагмы, но лично я этого не вижу.
все это вам самому виднее,
но то, как человек мыслит видно и остальным.
не всегда адекватно
И это я попросил чела прокомментировать определение из каких-то трех слов??????????
Из всего многобуквия, изошедшего от вашей руко-головы, заслуживает внимания только один фрагмент, в котором расплывчато прослеживается хоть мало-мальский смысл, в отличие от всего перла целиком:
То есть я по-вашему или продвинутый постмодернист, или кто-то другой из 16 вариаций номенклатуры. Ну что, вероятность вашего гадания составляет 100% умноженное на 1/16, что составляет 6.25%, что значительно выше достоверности гадания на кофейной гуще. С такими цифрами у вас большое будущее в индустрии предсказаний. Больше не буду напрягать вас философскими расшифровками, а в будущем сразу попрошу ответ в виде предсказания. До новых встреч, господин артист эстрады!
Ыцилус, 7 Декабрь, 2022 - 17:10, ссылка
то, что вы написали - соответствует всё той-же вашей схеме, что и суждение про информацию, рассмотрев другие ваши сообщения - мы обнаружим опять ту-же схему/"следы знания".
ваше сообщение информация? очевидно, что да.
что же вы передали нам в качестве информации? знак состояния вашего сознания.
какой именно? если вы считаете информацию "следами знаний" - что ваше право, то, вы передали нам "следы вашего знания" о состоянии собственного сознания.
так что-же за информацию своим суждением вы нам передали? предельно конкретно?
"следы знания" - тут вы правы - это о семиотике, которую вы не знаете, потому и следы/поверхностные признаки, наверное интуитивные озарения, но очень приблизительные.
и что?
а то, что вам достаточно одних лишь следов знания вместо знания - это и есть ваша информация.
2) смысл - это просто ваша интерпретация пользы от сказанного, утверждение об отсутствие смысла = отсутствия пользы вам лично, наличие = полезно вам.
далеко не любая информация полезна вам, это нормально. другие следы знаний или само знание - вам бесполезны, благодаря вашей информации мы теперь это знаем.
уточнение.
после вашего сообщение стало больше инфрмации о семиотическом знаке вашего состояния сознания
ирония не подтвердилась, как и факт, как и дицент, да и определением ваше суждения назвать нельзя, всё гораздо проще и однозначней
111=+1=000 - разные языки - это у вас "переживание" - "максима иконы гипотезы", самый простой и самый массовый семиотический знак
напомню, все семиотические знаки равноценны, ни один не лучше и не хуже другого, знак важен разве, что для определения целевой аудитории вашего сообщения - с кем вы способны к взаимопониманию, с кем нет
определение вашего знака - есть считывание информации вашего сообщения,
в принципе вы всё ясно сказали уже в суждении об информации, "следы знания на материальном носителе" = "икона гипотезы", ваше уточнение определило частный смысл - максиму
когда человек пытается высказать ту или иную свою теорию/знание - он лишь придает форму своему состоянию сознания
матрица всех типов информации
111 113 133 333
112 123 233
122 223
222
люди очень разные
Простите, может, я и ошибся. Может, в вашем изложении и есть какое-то рациональное зерно, но вы начали разговор на языке, понятном только вам одному.
Ыцилус, 8 Декабрь, 2022 - 05:53, ссылка
добрый день!
чем больше информации/здесь в контексте контента - контейнера из слов для передаваемого контекста/подтекста/знака - тем точнее прием))
для этого мы и говорим, с первого раза редко можно понять)
мы редко понимаем друг друга точно, так-как у каждого своя частота приема/передачи информации, метафорически - как как частота радиостанции
язык у всех один - средство информирования, но различен контекст/знак
один настроен на одну такую "радиостанцию", другой на другую
таких знаков/модальностей - 64, 10 типов/категорий/целевых аудиторий
111 переживание. 113 схема вообще. 133 указание на. 333 умозаключение.
112 схема. 123 именно это. 233 пропозиция (науки).
122 неопределённое восклицание. 223 реклама.
222 прагма.
но, есть информация, состояшая из нескольких знаков, например
если такую семиотическую теорию назвать "знанием", то да, соглашусь - любая информация - "следы"/знаки такого знания
я с вами согласился, но привел базовые подробности (сама теория сложнее) в качестве доказательства того, что вас понял, не сообщать же "понял"? ответил на незаданный вопрос - как именно понял?
если и вы меня поняли, что я вас понял, не смотря на другой семиотический знак/контекст - то поговорили не зря, обменялись информацией)))
Спасибо за диалог. Я еще его перечитаю и попробую вникнуть,о чем вы говорите.
// Andrei Khanov, 7 Декабрь, 2022 - 16:43, ссылка
ваши слова, выражающие ваше собственное/уникальное состояние сознания, это информирование других о вашем внутреннем ощущении или понимании информации, у других могут быть иные представления об этом.//
Представление о неевклидовой геометрии у Лобачевского, Гаусса и Бояйи одно и то же. Следовательно их состояние сознания не было уникальным.
И вообще. Что-то путаете. Состояние сознания - это другое. Например, бодрствуете или в отключке.
На самом деле, Андрей, вы говорите об общезначимом содержании, а не о принципиально индивидуальном состоянии сознания.
--
основных состояний сознания от 10 до 16777216 в зависимости от уровня детализации, людей 8 млд, а с учётом всех, когда-либо живших на Земле 100-200 млд, конечно встречаются сходные состояния. Аристотель и Гегель например. И не все типы сознания всчечатся с равной верояностью, чем глупее тем массовее
//Andrei Khanov, 11 Декабрь, 2022 - 18:14, ссылка
основных состояний сознания от 10 до 16777216 //
Слово "основные" предполагает число до 10, а не после.
Основные те,
которыми можете одновременно оперировать/ассоциировать.
Вы способны ассоциировать одновременно 16777216 идей?
Или хотя бы перечислить.
--
Андрей приветствую. Я не помню чтобы мы общались. Значит не сильно кровь сворачивал, если не запомнил. На тему меня навел Виктор Лопухин, и менно Ваша цитата мне понравилась. Больше чем определение данное в старт топике. Хотя логику Вашу я и не понимаю. Бог мне судья у каждого свое мнение.
У меня когда то был пост посвященный информации. Давно, еще в школе рисования.
Там, я чисто спонтанно, еще без алгоритмов однозначного вывода определений, выдал.
Вопрос, могут ли машины воспринимать информацию, или только передавать ее по заранее заложенным протоколам, я не трогаю. Искажать однозначно могут. Но вот родовое понятие "протокол" в моем определении мне уже не нравится. Впрочем как и "обмен" который по контексту вводится из вашей цитаты.
А вот если скрестить, то по моему мнению может получиться довольно дельная словестнтая конструкция.
Передача семиотических знаков без искажения в порядке и именовании?
Почему передача, а не обмен?
Рисует некто картинку в пещере. А увидят эту картинку только через несколько тысяч лет. Передача есть, а вот обмена нет. Разрыв во времени мешает обмену, но картинка информацию содержит. А про искажения пришлось добавить чтобы отсечь НЕинформацию и дезинформацию.
"Порядок" - это про запятые в тексте "казнить нельзя помиловать", а "именования" - про орфографические ошибки и прочие двусмысленности написания слов. Тех самых "семиотических знаков" применительно к тексту, доступной для современников языковой системы. В изображениях порядок расшифровки картинки имеет более весомое значение. Как то так.
Попробуйте дать другой ответ кроме предлагаемого мною ответа - информация?
Кормин Михаил, 8 Декабрь, 2022 - 17:39, ссылка
добрый день,
нет никакой "моей" логики, есть аналитика аристотеля и её возрождение - каждое столетие,
если вы поставите себе цель обрести современное знание в области мышления человека и его представлений о природе - вы быстро найдёте всё это сами.
первооснова/необходимость достоверности аристотеля, достаточное основание лейбница, понятие/бегрифф гегеля, ответственность автора за своё высказывание бахтина, прагматический дицент (художественный образ), постмодернистский принцип необходимости единства означаемого и означающего
это редкость...
это называется симулякр, его всегда больше, достоверность - большая редкость.
цепочки или кусты интерпретаций/семиотических знаков - блокчейн мысли - эстетика ричарда рорти и ричарда шустермана, 1980, "философия будущего".
произведением искусства зритель называет консенсус мнений/наиболей пышный куст интерпретаций картины давно забытого автора, когда зрителям единодушно кажется, что автор имел в виду это изначально
признание понятия/факт
первичное единство/понятие - расщепление на мнения/интерпретации - консенсу таких интерпретаций снова в понятие, но вторичное/возрождение понятия из куста его интерпретаций/когнитивных искажений.
модус или реплика 123 или 132, 213, 231, 312, 321
спины 1/4, 4/1, 23, 32, 1/3, 3/1, 24, 42...
что бы дать ответ - надо знать вопрос))
на мой субъективный взгляд - у вас вполне продуктивная траектория мысли, но вы должны пройти свой путь к понятию/образу/диценту или даже к прагме - признанию факта вашего выражения метафорой вашего образа - сами.
их единство/понятие - метафора.
итог - прагма/знак прагмы, который только и остаётся в истории, так-как только он способен вызвать пышные кусты интерпретаций, сводимые через много лет (иногда это годы, иногда - десятилетия, иногда - столетия) - снова в прагму.
вполне себе передача информации следующим поколениям без искажения
искажение - возникает, но само собой устраняется...
а вот симулякр/китч - это имитация такого процесса, он может вызвать хайп/моду, на день, месяц, год, может и больше, но быстро забудется, куста интерпретаций мнений и их сведения в понятие - не возникнет.
время безжалостно.
но, будущее - это экран наших представлений о нём, как мы договоримся о будущем - такое оно и наступит и договариваться приходится не основе сходства или конкуренции мнений/истин/семиотических знаков/мировоззрений/идеологий - а вопреки этому, уж лишь потому, что все мы люди.
это эстетическая теория рорти-шустермана, 1980.
сейчас в моде другие теории, процветает культ симулякра, или даже он уже устарел - культ бездумной ретрансляции информации без её усвоения (социальные сети, гаджеты и этот форум болен такой социальной болезнью) - но всё это не оправдывает отказ самому искать понятие как особое состояние сознания.
проверьте сами:
все это различные типы информации человека о состоянии его мышления, в различной сепени достоверные.
на миллон типов мышления человека - только один - понятие, это очень большая редкость, его следы в истории (а история - это история интерпретаций/искажений прежних исторических текстов) и называют подлинным искусством/подлинной философией/подлинной наукой.
без этого основания безумцам нечего интерпретировать.
первопонятие - миф человека о собственной разумности, с этого у нас всё и началось.
Аналитика Аристотеля хорошая книжка. Сам регулярно цитирую. Но в этой теме мне интересно поучаствовать в выводе определения "информации". Поэтому комментировать не буду. Встретимся еще на просторах ФШ. Где тема о логике. Успехов в возрождении. С Владимиром надо поздороваться, а то невежливо как то получается.
Кормин Михаил, 9 Декабрь, 2022 - 09:12, ссылка
цитировать - не понимать
не прочититав книгу - её не понять
прочли бы сами - говорили бы иначе
думаю, что не прочли, если так - рекомендую
не встечал ещё никого, кто бы прочёл эту книгу - от корки до корки -
она особенная - тест на интеллект, ломаются на первых главах, кажется, что всё поняли и начинают гнать полную чушь и отсебятину
и тем более, кто понял о чём она?
не с кем обсудить
но цитатеров - вы правы - много
причина - клиповое мышление, по гиренку - автору термина - принципиально не способное реализоваться бессознательное желание творчества невежды
взял цитату, пересказал/ретрансировал без усвоения и сам не понял, что сказал
Возникло желание кое-что уточнить.
Человек смотрит на дерево, и у него в черепушке появляется информация Икс, которая, по академику Павлову, есть результат работы первой сигнальной системы.
Человек смотрит на слово «дерево», и у него в черепушке появляется информация Игрек, которая, по академику Павлову, есть результат работы второй сигнальной системы.
Икс тождественен Игреку, или нет?
Каверзный вопрос. Спасибо.
Определение: информация - это след знаний на носителе. В обоих случаях разные носители и следы при одном и том же эталоне знаний (использован один и тот же субъект). Информация разная. В обоих случаях она визуальная: дерево и слово. Но эта информация касается одного и того же понятия "дерево". А для понятия все равно, от чего рефлексировал субъект: от дерева или от слова "дерево". Понятие "дерево" уже приколочено намертво в сознании субъекта, как абстрактный эталон, используемый в его мышлении. Но если субъект при сравнении будет оперировать визуальными образами дерева, то мало ли какое дерево ему явится в сознании при прочтении слова "дерево". Тут не все так просто.
Человек смотрит на слово «радиация», и у него в голове появляется информация Игрек.
Человек смотрит на радий, но никакой радиации он не видит, не слышит, не осязает, не обоняет, то есть вообще не получает никакой информации о радиации: Икс = 0.
Я читаю ваш текст и вижу слово "информация". Куда мне надо посмотреть, чтобы увидеть саму информацию? След есть, а где существует то, что оставило этот след?
Пляшите от понимания, что такое "знания". Знания вы видите? Если видите, как сущность сущего мира, то должны увидеть и информацию, как сущность сущего мира, поскольку след и носитель - вполне видимые сущности.
Я не спрашивал, откуда мне надо плясать. Я спросил, куда мне надо смотреть.
Где существует тот оригинал, который оставляет след? Он либо у меня в черепушке, либо вне её. Он же не может одновременно быть и там, и не там.
Информация курсирует между субъектами в межсубъектных отношениях. Между субъектом и объектом (в сторону машины) или между объектами (машинами) курсируют данные. Если первый субъект - это весь мир, а второй субъект - какой нибудь Вася, то информация для Васи есть во всем абсолютно. Назовем ее "вне черепушки" Васи. Вася, когда принимает информацию в виде следов знаний на носителе, является приемником информации от субъекта-передатчика информации. Принятая информация, принятая его "датчиками" (глазами, ушами, носом и т.д.) преобразуется в рецепторную данность и попадает "внутрь черепушки" для ментальной обработки, а также сохраняется на нейронах с синапсами (носители) в виде полевых следов (уходит в память).
Радиация не принимается Васей ни глазами, ни ушами, но носом и т.д.
Я ведь только что ставил этот вопрос.
Счетчиком Гейгера радиация прекрасно обнаруживается в режиме он-лайн. Есть множество других приборов. Организмом в режиме офф-лайн (по прошествии времени) тоже "прекрасно" обнаруживается при переборе дозы (ожоги с типичными покраснениями, волдырями и струпьями, изменение хим.состава тканей и т.д.). Визуально можно увидеть радиацию по черенковскому излучению (характерное свечение воды в реакторе). Камера Вильсона, наконец, покажет треки частиц в режиме он-лайн. Так что не вижу здесь особых проблем. Важно только помнить, что радиация - это любое излучение, включая почти безобидный солнечный свет. Важно, что при излучении есть носитель и есть следы знаний.
Я в курсе. Но глазами и ушами мы воспринимаем показания счётчика, а не саму радиацию. Если счётчик звучит, то у нас появляется след звуковых волн, а не волн радиации.
Напрасно вы думаете, что всё так просто, как вы пытаетесь расписывать.
Ваши ответы неправильные. Правильный ответ: "Не знаю". Правильный вывод: "Теория, которую я тут проповедую, ещё слишком сыра и несовершенна".
С уверенностью могу заявить, что моя теория лучше. Но вы ведь не согласитесь, не так ли?
Это демагогия. С таким же успехом я могу сказать, что ни один человек не знает, что такое "человек", поскольку "глазами и ушами мы воспринимаем
показания счётчикатело человека, а несаму радиациюа не самого человека", как совокупности тела и разума. Это касается и всего-всего прочего в этом мире. Демагогия? Несомненно. Если радиацией принято называть излучение (электромагнитное, корпускулярное и пр.), то для этого не обязательно видеть излучение "без очков", поскольку "очками", "руками", "носом", "ушами", "языком" для исследователя являются всевозможные приборы. Если без телескопа звезды не видно, а в телескоп она видна, то, по-вашему, звезда не существует? Если близорукий человек без очков чего-то не видит, то для него этого не существует? Приборы - это усовершенствованные органы тела человека. Не зря в быту очки называют глазами человека. А вы тут развели демагогию. Надо же и меру знать. То, чего не видно в обычной ситуации, не является не существующим, если его прекрасно изучают при помощи приборов.А если его не видно даже с помощью приборов? Бозон Хиггса существует или нет? В теории он есть, а на практике пока не нашли. В теории информация есть, а где её, как тут выражаются, оригинал, который оставляет след?
В теории может быть описан полёт человека на Марс. Этот проект существует у нас черепушке в виде информации, ведь так? А где тот оригинал, который оставил след?
Что-то, мне кажется, вы рановато заговорили про демагогию.
Раз не нашли, значит пока нет.
Ну и какие здесь проблемы? Информация о бозоне есть. Другое дело, что бозона пока нет. Про Бабу Ягу тоже есть информация. И про Золушку, и про Дюймовочку. Есть книжкм, как носители, и есть следы знаний об этих персонажах. Значит, есть и информация о них.
Пока у вас счет фифти-фифти: при некотором количестве полезных комментариев столько же создали бесполезных комментариев.
Если "бозона пока нет", откуда взялся его "след"?
Я вижу здесь противоречие: "информация о бозоне есть", а информация есть тот "след", который должен оставить бозон, которого нет.
Повторю: информация курсирует между двумя субъектами. То есть, со стороны одного субъекта есть информация, и со стороны другого субъекта есть информация. Обычно один субъект создает информацию и отправляет ее другому субъекту. В определении понятия информация есть один из трех параметров "знания". У каждого субъекта свои знания. Следовательно, один и тот же след на носителе в зависимости от индивидуального знания для каждого субъекта уникален. Субъект, создавший теорию, отправляет другому субъекту информацию о своей теории. То есть, он создает на носителе (монитор компа, лист бумаги и др.) следы (буквы, формулы, чертежи и т.д.) наполненные своими знаниями. Все - информация создана. И не важно, что бозона пока нет. Важно, что следы знаний отпечатались на носителе, предназначенном другому субъекту.
////////////////////////////////////////
Блин, не пойму: то ли здесь публика, оторванная от жизни, то ли все играют роль непонимающих элементарные вещи. Что сложного в понимании, что информация - это, во-первых, какая-то идея. Идеи порождает что? Сознание. Идея отражает что в сознании? Какие-то знания.
Это первая логическая цепочка. Поэтому идем далее.
Знания каким образом можно передать другому субъекту?
В виде какого-то знака.
Это была коротюсенькая вторая логическая цепочка.
Знак сам по себе существует, чтобы его передать другому субъекту, или нужен соответствующий носитель? Типа почтового голубя. Ну ведь это же очевиднейше: нужен носитель знака.
Это была третья логическая цепочка.
Объединяем все и получаем: информация - это след знаний на носителе. А какие это следы - семиотические или механические - какая разница? Знак есть знак. Носитель есть носитель. Знания есть знания. Без этой тройки нет информации. Но народ в теме городит так, как будто вырвался из палаты на волю. О-бал-деть!!!
не всё так однозначно...Например, геолог анализирующий следы различных минералов в исследуемых пробах. След оставили физические законы . Косвенно, геолог через изучение этих законов получает информацию. Лучше, будет представить ваше определение следующим образом...Информация, это след идеального на материальном носителе(имхо)
Это суть/идея/смысл определения, данного в теме. Симбиоз субъективного (знания) с объективным (след на носителе). Субъективное через мышление выходит на идеальное, а объективное через носитель выходит на материальное. Но для определения данный пример не подходит, поскольку нужно отдельно разжевывать, что значит идеальное и что такое материальное в случае информации. А так в определении из темы все разложено по полочкам. И не нуждается в дополнительном разжевывании. Как уже было сказано, выполнены необходимые и достаточные условия для раскрытия сути информации.
Да, и я даже пытаюсь это доказывать КБН...Но, вот только, остаются некоторые нюансики.Что есть знание? В силу приватности сознания, знания сугубо индивидуальны. Пусть, считается, что существуют общечеловеческие знания(объективные, научные ), сохраннёные в книгах, картинах, дисках и т.д, но по сути это не знания, а закодированная информация, которую способны превратить в знания, лишь лучшие, отдельные умы. Даже у индивида, знания находящиеся в памяти не знания, а закодированная информация, которая становится знанием лишь в результате процесса мышления.
В силу сказанного, возникает вопрос...о чьих знаниях речь в вашем определении?Если это знание субъекта, отправляющего знания на хранения или же другому субъекту, то всё сходится.Хотя и в этом случае правильней говорить , что знание находится в строгом соответствии, некоторых правил, диктуемых теми или иными физическими характеристиками того или иного материального носителя , на который грузится инфа.
А, если идёт расшифровка, сигналов из космоса, или же каких-то закорючек, похожих на древнее письмо, или же мой пример с геологом? Ведь , в этих случаях всё то же самое, что и субъект-субъектное общение. Есть материальный носитель, есть след, есть логика декодирования, а вот знания, которое и оставило эти следы...чьё оно? Материалисты и близко не примут такого определения, потому как получается, что геолог читает следы знания природы. Природа , разве мыслит?
Вы, мне уже отвечали на этот вопрос, мотивируя тем, что для данного случая инфа вырождается в объективные данные. Но тогда это не информация, по крайней мере в этой формулировке.
А информация есть информация. Браво! Добро пожаловать в палату №6!
Да. Из трех "есть" следует итоговое "есть". Что здесь не так? Не знаете с детства, что такое знак, носитель и знания?
Тут (в теме) звучало уже, что никто не знает, мол, что такое "знания". Так это не знает тот, кто не может "знание" превратить в "знать". Если субъект знает, что есть что, то он обладает знаниями об этом "что". Знать - это иметь представление. А представление о "что" появляется как при контакте с этим "что" напрямую (посредством собственного опыта), так и косвенно (прочесть, например в книге). Поэтому знания - это представление, хранимое в памяти субъекта.
Это , чистейший софизм. Вы подменяете понятия. Информация о бозоне, это след теории .След бозона, ежели сподобится найдут в коллайдере. Вы же видите след на бумаге, что есть знания теории.
А информация о теории — это след чего?
След, это всегда результат взаимодействия объектов.Это физическое изменение формы материального объекта.Эти физические изменения(следы), можно связать со знаниями чего либо. Научная теория, это специфические знания, то есть попытка объяснить , некоторые наблюдаемые явления. Эти знания(теория), связывается посредством логики языка со следами , кои появляются в виде символов того или иного алфавита на бумаге. Физический след , оставленный пером ручки , это ссылка-код к знаниям научной теории. В этой теории , размышляют, например о бозоне или ещё о чём-то...
Информация, это смысл, идея, знания, выраженные материально. То есть, идеальное воплощённое в изменениях физических характеристик какого-то материального.
Икс не тождественен Игрику, уважаемый Владимир Михайлович? Согласен! Замечу, что в математике такие двойственности, не тождественные по своему носителю, носят название функторы:
Функторы появились у Карнапа в результата исследования лингвистики, где пара: означаемое и означающее носили разный категориальный характер. Дерево на природе - это феномен, а дерево в голове - это ноумен. То есть, в моих представлениях мы имеем дело с диалектической парой единства "умозрения": феномен/ноумен ~ означаемое/означающее ~ ...
***
Тут хорошо вспомнить представления Пирса о знаках, что бы понять откуда появились символические знаки языка (слова):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Семиотика
Тут важно понимать, что Пирс понимал под индексным знаком. Поясню на примере.
Вот волк прошел по песку и оставил след лапы. Мы можем сфотографировать этот след или сделать гипсовый слепок - это будет иконический знак. А вот индексный знак Пирс понимал как причинно-следственное событие (ПСС). Классический пример: дым это индексный знак присутствия костра, так же как след лапы было присутствие волка.
А вот что такое символьный знак? Как по мне, это диалектическое единство ("/") иконического и индексного знака: иконический/индексный = символьный. Такое представление получило свое развитие в представлениях о знаках Фердинанда де Соссюр, где в его концепции:
Я к тому, что в этой гомологии:
термин "след" не очень удачен, поскольку он динамику "движения" заменяет по факту рассуждения статикой "следа"... в то время как (предварительно):
Информация - это функтор причинно-следственной связи для самоорганизации вещественно/энергийных отношений в организмах.
Такая формулировка информации идет в русле представлений известного ученого Карла Фристона, который связывал информацию с "неожиданностями", запускающими процесс адаптации к ней (минимизация свободной энергии).
***
То есть я соотношу феномен информации не со статикой "след на носителе" (операнд), а с динамикой (оператор). Т.е. не существенно, на каком языке написано ("след"): "сын" или "son"; и на каком "носителе" , и какие "знания" - это все предпосылки, "граничные условия" возникновения информации).
Мы прежде всего знаем причинно следственную связь в этом слове, которая по Соссюру есть "дихотомия означаемого-означающего"...
***
1) Дальнейший мой ход мысли связан с тем, что "тождество Парменида" ("Мыслить и быть одно и тоже") связан с двойственностью функторов как ковариантностью и конравариантностью, между которыми (циклическая) обратимость как кибернетический принцип соответствия (практики замыслу). На что очень обращал внимание Ж. Пиаже.
2) Сам по себе информационный мир как "дублирующий" физический мир отношений (mcc/E=1) говорит о значимости идеи самоподобия (означающее/означаемое ~ 1). Другое дело, что я и ВладимирФизик понимаем его по разному. Я субстанциальнои эйдетически, он как формулу Абсолюта.
3) Еще В.В. Демьянов в своем трехтомнике "Эвалектика ноосферы" писал о том, что отделять информацию от способа организации мира это ошибочно, поскольку информация - это некий посредник в воплощении "тварного". (Что и объясняет программный кругооборот пары: Белки/ДНК ~ 1, где "/" выступает диалектическим единством "различия и тождества" как ПСС (в организме). ДНК хранит историческую запись предпочтительных событий (след, знания). Но этот "след" - только часть организационной программы, подобно тому как финансовый отчет - это "след" деятельности предприятия. Кто-то умеет "читать" баланс, а кто-то совсем не бум-бум. У первых возникает информация - они "видят" там определенные характеристики как причинно-следственное событие своего понимания, другие - нет.
4) У Лосева есть работы где он сравнивают статистику слов "идея" и "эйдос" у Платона. Эйдос (пяти видов сущего) выразим (синтетичен, интегрален, явен), а идея не выразима дескриптивно (аналитична, дифференциальна, неявна). Отсюда античные идеи меона и воплощения "тварного" в нем эйдосами.
5) Обнаружить физические носители в природе не удалось. Но удалось обнаружить минимальные энергии "стирания" информации - очень незначительные. Это и позволило возникнуть феномену информации.
Наличие информации отнюдь не "отменило" физический мир! Оно придало его неуправляемому (неизменным законам) метаболизму управляемый (кибернетический) смысл самоорганизации. Аристотель отрицал роль эйдосов в своей "Метафизике". Что бы придать смысл биологическим (разумным) событиям он придумал термин - "энтелехия", не расшифрованный до сих пор (предмет метафизики, а не онтологии как технологии). Я же остаюсь на той же позиции А.Ф. Лосева: "Эйдос есть смысл"... где третий статус (становление), символично отражает появление информации (ссылка) в рамках системной парадигмы:
цикличность – субстанциональность – информационность – конструктивность – системность
В категориальном эйдосе Лосева:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация)
в логике "становлению" соответствует "логический выбор", что и создало возможность программного управления вещественностью.
***
Ваши рассуждения интересны, но они уводят вас далеко от темы.
Категория "становление" может быть элементом теории, построенной с помощью логики, но в самой логике такого понятия нет.
Что такое "логический выбор" я тоже, признаться, не понимаю. Если Аз говорит что-то одно, а Буки говорит другое, то Веди делает выбор в пользу Аза, а Глагол делает выбор в пользу Буки. Какой из этих двух выборов является логическим?
Хочу обратить ваше внимание на несколько утверждений, за истинность которых я ручаюсь с такой же твёрдостью, с какой твёрдостью вы верите, например, в справедливость теоремы Пифагора.
мировое целое = мир идей + мир вещей
Уточню эту формулировку, потому что не все владеют логикой в том объёме, который позволяет им самим догадаться о моём дополнении, которое совершенно излишне, ибо оно и так должно быть понятно.
мировое целое = мир идей + мир вещей + БОЛЬШЕ НИЧЕГО
Это тот посыл аксиоматической модели, который не оспаривается именно потому, что посылы не оспариваются. Его можно просто заменить другим, как это сделал Лобачевский, построивший собственную теорию, отличную от геометрии Евклида.
Всякий элемент мирового целого является либо материальным Ми, либо идеальным Фа, и более никаким другим (закон исключённого третьего).
Не существует такого элемента мирового целого, который одновременно является и материальным Ми, и идеальным Фа (закон противоречия).
"Информация" в этой теории является частным случаем идеи, у которой есть однозначное определение, данное с помощью единственного кардинального свойства.
Предлагаю вам подумать над следующим утверждением из той же статьи.
Пунктик 7. Никакое наше знание, являющееся идеей Фа (не-А), не имеет и не может иметь НИ ОДНОГО ОБЩЕГО ЭЛЕМЕНТА с объективной действительностью, являющейся материальной Ми (да-А).
Переформулирую этот пунктик для полного понимания в контексте данного топа.
Никакая информация НЕ ИМЕЕТ НИЧЕГО ОБЩЕГО с тем оригиналом, который якобы оставляет где-то там у нас в черепушке "след".
Хорошо, Владимир Михайлович, я подумаю.
Попался на глаза вот этот пост:
//////////////////////////////
Кормин Михаил, 8 Декабрь, 2022 - 17:39, ссылка
Андрей приветствую. Я не помню чтобы мы общались. Значит не сильно кровь сворачивал, если не запомнил. На тему меня навел Виктор Лопухин, и менно Ваша цитата мне понравилась. Больше чем определение данное в старт топике. Хотя логику Вашу я и не понимаю. Бог мне судья у каждого свое мнение.
У меня когда то был пост посвященный информации. Давно, еще в школе рисования.
Там, я чисто спонтанно, еще без алгоритмов однозначного вывода определений, выдал.
Вопрос, могут ли машины воспринимать информацию, или только передавать ее по заранее заложенным протоколам, я не трогаю. Искажать однозначно могут. Но вот родовое понятие "протокол" в моем определении мне уже не нравится. Впрочем как и "обмен" который по контексту вводится из вашей цитаты.
А вот если скрестить, то по моему мнению может получиться довольно дельная словестнтая конструкция.
Передача семиотических знаков без искажения в порядке и именовании?
Почему передача, а не обмен?
Рисует некто картинку в пещере. А увидят эту картинку только через несколько тысяч лет. Передача есть, а вот обмена нет. Разрыв во времени мешает обмену, но картинка информацию содержит. А про искажения пришлось добавить чтобы отсечь НЕинформацию и дезинформацию.
"Порядок" - это про запятые в тексте "казнить нельзя помиловать", а "именования" - про орфографические ошибки и прочие двусмысленности написания слов. Тех самых "семиотических знаков" применительно к тексту, доступной для современников языковой системы. В изображениях порядок расшифровки картинки имеет более весомое значение. Как то так.
Попробуйте дать другой ответ кроме предлагаемого мною ответа - информация?
/////////////////////////////////////
Там есть некоторые упоминания о дезинформации:
Чел явно не в теме. Так называемая "дезинформация" - это все та же информация, поскольку она была дана субъекту в виде следа знаний на носителе. Единственный нюансик - это знания, которые могут быть разные по великому множеству причин, в том числе и чем-то обманутые. Но, тем не менее, разве ложная информация не является информацией? Ложная, искаженная, истинная - это все качества. Например, рассмотрим один и тот же объект, но в разное время с разными качествами. Луна на небе бывает то круглой, то серпообразной, то красной, то белой. Это одна и та же Луна. Несомненно. Просто качества разные. А информация? Она тоже бывает разно, оставаясь по своей сути информацией,
Хоть ложная, хоть искаженная, хоть истинная, информация - это след знаний на носителе.
Автоматом получаем определение дезинформации:
дезинформация - это след ложных знаний на носителе.
И вся проблема, которая яйца выеденного не стоит.
Да дофига здесь проблем. Машины критериями ложь и истина не владеют. "Носителя" нужно заменять на нечто человекоподобное. Это навскидку. Я в ваших текстах не копался пока. Не знаю есть ли с кем разговаривать.
А вот этот перл вместо здрасте, уже явный признак недостатка умственных способностей. Давайте проверим.
Вопрос читали?
Придумайте ответ альтернативный информации. Или дальше будете пространные опусы писать.
Зато я уже понял, с кем разговариваю.
Жену свою на измену проверяйте. Или детей на предмет вымытых рук. А меня проверять не надо. Сам проверю кого захочу, да еще без подобного эпатажа.
То, что вы "не в теме" - я показал в своем предыдущем комментарии. Логик (настоящий) подумал бы логически и сообразил, что информация курсирует между двумя субъектами (Машины критериями ложь и истина не владеют
Между машинами курсируют данные - это должен знать истинный логик). Следовательно, есть тот, кто отправляет информацию, и есть тот, кто ее принимает. Дезинформацию, как след ложных знаний, отправляет субъект, зная, что знания в информации предоставлены ложные. Он ее камуфлирует под истинную информацию. Тот, кто принимает информацию, уверен, что она достоверная. И что здесь сложного для истинного логика? А вы тут театр с проверками устроили. Смешно от предложения сравнить длину пипи...к.
Теперь я тоже понял. Желаю здравствовать.
Информация это передаточное звено , состояния сознания , от одного индивидуального сознания к другому , выраженное в символьном виде .
Может иметь также онтологический статус , если мы живем в цифровой реальности
Все говорит о том (формула Шеннона), что передаются именно данные, а не информация, поскольку каждый знак имеет свою вероятность. Английская википедия настаивает на том, что в получении информации участвует интерпретация (выделено мной - В.С.):
То есть ваш концепт, Сергей, как представляется, имеет больше коммутативную направленность. А как мне представляется (параллельно представлениям Пирса о трех знаках) "плясать" надо от индексного знака, который носит характер (причинно-следственного) явления. Из изученного, выстраивается такая технологическая цепочка, эйдетического характера:
явление (индексный знак, ПСС. информация) → иконический знак → символизация → интерпретация → информация.
Если согласится на то, что "передаточное звено" - это некий механизм (это слово стали уважать в биологии, после того как появились вычислительные машины), и мы все "переработчики" информацию в информацию переинтерпретацией в сознании (как я сейчас, например) с целью пророста ее качества (полезности знания), то в вашем определении есть смысл.
Набросок:
(2) Информация это механизм когнитивной деятельности (субъектный или межсубъектный), актуализации сознания с целью увеличений знаний, посредством циркуляции знаков (которые являются сущностью информации)
Сравниваю с предыдущим определением:
(1) Информация - это функтор причинно-следственной связи для самоорганизации вещественно/энергийных отношений в организмах.
Второе (2) мне больше нравится. Оно больше соответствует центральной идее когнитивности, как механизма прироста знания на основе диалектической пары: информация/явления ~ данные/информация ~ 1.
Но надо еще помыслить...
Понятия нужно периодически отлавливать , что бы они поменьше носились по пампасам сознания . Накидывать на них лассо дефиниции и отводить в стойло смысла . Формой определения ( развалинами Рейхстага ) удовлетворен . Это еще тот философский вопрос , когда нужно усложнять свою речь , а когда можно и пройтись по ней бритвой необходимости .
"Передаточное звено" - это онтологический параметр , "прирост знаний" - телеологический . Любое понятие лишенное своего априорного созерцания , можно раскрывать до бесконечности ( такова его природа ) и от этого никуда не деться . Имеющие же свое созерцания понятия , слабо нуждаются в дефинициях , разве что с чисто формальной , обозначающей стороны .
По моему у Вас информация имеет какой то свой , особый , сакральный смысл . А может мне просто показалось .....
Да нет, уважаемый Сергей, не показалось...
***
Если мы начнем интеллектуально "сворачивать мир" в попытках получить предельные закономерности, то придем к пониманию субстанциального дуализма (двойственности). Доказательств тому достаточно. Например, квантовый мир сводится к корпускулярно/волновому дуализму.
Да, даже изучая эйдосы, по-неволе придешь к этому дуализму, поскольку "материал" сборки любых геометрических фигур - это протяженность/направление. И так в любом эйдосе. Т.е. доказательств достаточно...
В.В. Демьянов в своем трехтомнике "Эвалектика ноосферы" утверждал, что мы никогда не поймем мир, если будем упускать из вида его "волновую" (активную) природу. Проще говоря, мы понимаем и видим мир с обязательным применением виртуальной составляющей, которая работает на преобразованиях Фурье. Причем доказывает это он не догадками, а императивно! То есть нет иного пути "увидеть" нечто минуя эти "волновые" преобразования... Переносчиков смысла - не существует! Т.е. возникает обязательно (вот как у вас) проблема "посредника". Т.е. мир снаружи корпускулярно/волновой, а мир нашего мозга синапсно/сигнальный (везде "/" - символ диалектического единства).
***
В чем тут ментальные проблемы? Они в том, что большинство смотрит на мир с "корпускулярных" позиций, т.е. предикатным мышлением. И типичный ход мысли - это берут "субъект" (S) мысли и приписывают ему предикаты (P). Что самое интересное, что этим субъектом становится оператор. Например, когда предикаты "навешивают" разуму, как это делают "трехбуквенные" последователи Гегеля... строя свою "диалектику"... Ну, Сергей, вы достаточно имели дело с этим направлением мысли...
***
К чему я это веду? А к тому, что мы все больше погружаемся в виртуальный мир, так и не признавая его "натуральную" основу. То есть в мобильнике мы видим прежде всего "корпускулярную" часть, "волновой" характер протекающих там и между нами и ним процессы, как бы ничего "не стоят" - ни эфирные частоты, ни его внутренние частоты, ни звуковые, ни мозговые и редукция в нем... . Ну не зря же самой большой проблемой стала квантовая редукция?
***
Информационный мир - это виртуальный мир! И все проблемы определения информации - они лежат в методологии "редукции". А, как я подозреваю, эйдос это и есть редукционный механизм сборки из "частей" "целого" из "волнового пакета". Так мы "собираем" число из единиц, или геометрическую фигуру из линий.
Поэтому само понимание информации по корпускулярному принципу (предикатной ментальностью) ничего не дает. Т.е. определение информации всегда идет в упряжке с организацией. Вот когда мы пишем слово "нос" мы редуцируем оиз области определенных букв специфическую конфигурацию, или как я называю - комбинацию букв в определенном ритме и последовательности н, но, нос, - пока не появится слово как понятие (семантика). Но синтаксис остался редуцированным на бумаге, а семантика (понимание смысла) только в мозгу на уровне "волны" через определенные "синапсы". Но даже не это главное... А главное в том, что виртуальный мир вносит в способ существования (где сущность = пассивное/активное), свои требования к "редукции" нашей жизни. Я к тому, что характер аддитивных (пассивных) действий, должен уступать характеру мультипликативных (активных) действий на уровне организации общества как кибернетической (само-определяющей себя) системы ... .
Может быть это будет выглядеть и странно, но на уровне социума управление страной одним человеком ("корпускулярно"!) - это отстойный интеллект. Управление должно быть виртуальным ("волновым"), "взвешенным" образом, собственно так, как и работает мозг и его нейронные сети. Но это уже совсем другие технологии управления...
***
Пусть будет пока коряво. но это высказанное можно зафиксировать (редуцировать) предварительно так:
(3) Информация - это редуктивный (эйдетический) механизм фиксирования семантики "знаний" в синтаксис языка ("след")
Тут немного не ясно . Если есть эйдос - одна активная субстанция ( пускай волновая ) и есть материя ( пассивный субстрат ) то зачем еще некое передаточное звено ( хотя я и сам использовал это выражение , но в другом смысле ) между волной и материей ввиде информации ? По моему Вы тогда наделяете информацию смыслом смысла эйдоса . Ведь волна ( эйдос ) может просто действовать на субстрат ( материю ) делая из нее Нечто . Если у меня информация передаточное звено между индивидуальными сознаниями , то у вас между эйдосами как мировыми идеями и .... кем ?
У древних философов не было понятия информации . Они не обнаруживали такое понятие ни во внешнем ни во внутреннем мире , не включали его в список категорий . Оно появилось намного позже когда начали активно кодировать элементы реальностей ввиде единиц и нолей или ввиде цифр . И возникла мысль , что у реальности может быть вариант еще одной метафизики - цифровой . То есть у нас есть три варианта метафизики : материальной , идеальной и информационной ( возможно в будущем появится еще что то ) . Причем при помощи информационной метафизики легко объясняются многие недоступные обычной логике физические парадоксы . Но все равно ее недолюбливают , потому что она не решает философских вопросов .
То есть информация это механизм ( метод , способ , правила , законы .... ) или просто код ( закодированность , язык , символ , обозначение.... )? У вас фигурирует термин " механизм "
Согласны ли вы , что основной смысл понятия "информация" это средство передачи ?
Если бы мы обменивались состояниями своих сознаний напрямую и черпали бы их всегда по своему желанию из окружающего пространства ( например : Гоголь придумал " Мертвые души " , а мы просто пережили бы все соответствующие состояния его сознания ) то понятия "информация" может и вовсе не было бы , так как исчез бы сам язык как таковой .
buch, 17 Декабрь, 2022 - 12:38, ссылка
не согласен, что феномен новый
всё это 2-3 тыс лет т.н.
Ну естественно , сама передача внутреннего состояния в символьном виде , существовала всегда . И когда питекантроп , показывая дубиной на мамонта , произносил свое у-у-у ( раз-два-три )... и когда лягушка квакает на болоте , и когда пищит комар ... все это передача внутреннего состояния в символьном виде . Не знаю , обмениваются ли информацией жгутиковые бактерии или атом , например , при радиоактивном распаде , не сообщает ли соседям испуская альфа частицы : ребята мне конец ... не знаю , до каких пор можно проводить это исследование . Но , рожать это понятие , напрягать его , направлять на него свою апперцепцию , проращивать во всех направлениях , начали с развитием кибернетики и с оформлением информации в цифровом виде . Тогда и появились мысли о возможной ее природе . Кстати , так произошло и с понятием сознание , это довольно молодое понятие ...
Вынужден добавить : ну и конечно пронумерование чего либо это еще только зачатки оцифровывания
buch, 17 Декабрь, 2022 - 16:42, ссылка
согласен
такой атом как состояние материи покидает область представлений человека о реальности
душа, мышление, психика
возрождение древней аналитики, после 2-3 тыс лет забвения
группа ли - матрица адронов, матрица семиотических знаков - повтор тетраксиса пифагора, пространства мышления аристотеля, просто забыли, что это такое и вдруг вспомнили - в новом контексте, нашли пользу
всё интерпретация архаического мифа первочеловека о его разумности
цепочка знаков, информация
Это другие понятия . Сознание это другое
Думаю начали создавать новое понятие с новым смыслом . Раньше не знали , что можно реальность переводить в цифровой вид . В это понятие начали вкладывать метафизическое значение - информация как субстанция ( если можно так выразится )
buch, 17 Декабрь, 2022 - 18:34, ссылка
упорствуйте сколько хотите, ваши слова, ваша ответственность за их достоверность
я привел примеры, что изначально знали
добавлю, что многое из того, что знали ещё не возродили
может и вправду была катастрофа, если не техногенная так биологическая - на 2,5 тыс лет поглупели))
на самом деле это объясняется иначе - история это практика переписывания прежних исторических текстов в новом доминирущем дискурсе, было время других дискурсов, то, что сейчас - лишь отдалённо напоминает позднюю античность и не факт что это не исчезнет снова. После 1960 - снова регресс.
а может это повторяется каждый век? но вымывается из исторических книг
Я в предновогоднем благодушном состоянии , что бы елозить мозгом по наждачной бумаге - мой ответ будет прост :
https://www.youtube.com/watch?v=DqhTWK-CY9o&list=RDDqhTWK-CY9o&start_rad...
понятно)
Поскольку, человек - существо социумное, то ему жизненно необходима, совместная деятельность с себе подобными . Поскольку, человек - существо мыслящее, то есть выживает разумностью своей, то совместная деятельность будет иметь успех, только при возможности общения индивидуальных сознаний, то есть наименее полное понимание целей и задач, стоящих при решении тех или иных проблем. Вот и появляется понятие, которое есть "передача знания(смысла) от одного мыслящего существа другому или же хранение своих знаний вне сознания". В одном понятии соеденины два. Знание(смысл) и его передача. То есть, нет понятия информации без смысла, как и без его передачи. Вот эта , двойственность и мешает многим , до конца разобраться в понимании информации. Трудность с пониманием ещё сильнее возрастает, из-за различной природы двух главных аспектов информации. Знание, идеально , а передача материальна.
Нет, не исчезло бы. Вы привели пример "общения", атомов или жгутиковой бактерии. Такого рода общения, считается передачей данных. Но за этой передачей незримо встаёт ЧЬЁ-то знание, идея, которое позаботилось , чтобы неживая природа , тоже могла "общаться". Мы говорим о свойствах тех или иных элементов, на основе которых и происходит взаимодействие("общение"). Именно , эти свойства, воздействуя на органы чувств, позволяют человеку изучать материю, то есть получать информацию. Информационно любое изменение. Малейшее повышение температуры, заставляет менять свои свойства того или иного вещества.Говорят о передаче энергии. Любой физический процесс, по сути энерго-информационный. Понятие, как видите, всё равно будет присутствовать. Только знания человека, заменяются каким-то всеобщим знанием.
Да
Как не исчезло бы ? Ведь осуществлялся бы обмен идеальным без посредника , тогда и понятия "информация" не надо . Я передал свое переживание красного цвета Вам , вы его пережили как я и все .... Где же здесь информация ?
Нет . По моему вы смешиваете свойства и информацию как одно . Если мое сознание на что то не отреагировало или я не захотел передать его в символьном виде то информации нет ( в рамках определения : информация как передаточное звено )
1)Даже при таком подходе, остаётся двухфакторность. Сначала вы испытываете переживание, затем его передаёте. Чувство переживания , вы должны упаковать в контейнер передачи и как-то переслать. Если даже, допустим, была бы возможность напрямую подключать одно сознание к другому, то и тогда одно будет генератором чувства, а второе приёмником. Различные функции потребуют различной реализации.Чисто технически , прямая(без посредника) связь невозможна.
2) А, как проходит познание? Как вы различаете столб от дерева.Принцип информационного взаимодействия, что между людьми, что между человеком и неживой природой - один и тот же. Мозг декодирует отражённый луч света и мозг декодирует текст на бумаге.Какая принципиальная разница? Природа передаёт свои знания или человек?
Я, говорю, о том, что если вы видите мелькание света в окне, то обязательно есть исполнитель, то есть, обязательно существует причина этого изменения.Изменение свойств материально, понимание причины идеально.Всё та же двойственность природы информации. Вот даже , здесь в таком коротеньком общении, при более-менее полном и моём и вашем понимании , эта двойственность показала "козью морду"...
В идеальном мире нет материальных носителей , поэтому кодирование необязательно , передача осуществляется непосредственно , как у спутанных частиц
Нужно соблюдать закон тождества , если мы определили информацию определенным образом то так нужно и мыслить : кодирует сознание , столб ничего не кодирует ( он просто столбит или столбинеет ( как кому угодно ))
Свойство это как сознание воспринимает воздействие , информация как сознание это восприятие кодирует для передачи другому сознанию : свойство и информация это разное
Спутанные частицы, это такие частицы, которые появились при распаде одной, или же две частицы провзаимодействовали, а потом были разнесены в пространстве. По любому они могли "договориться"; или при возникновении , или при взаимодействии. А, это уже элемент кодировки. Если честно, то я не понимаю квантовых парадоксов, я знаю, что они есть, но каков принцип такого явления, для меня загадка. Да и весь научный мир, толком не знает. Вы говорите о передаче между спутанными частицами. Что вы имеете в виду?
Столб и дерево, имеют разную фактуру поверхности(гладкий-корявый). Это различие фиксируется(кодируется) в отражённом луче и соответственно по разному интерпретируется(декодируется) мозгом. Сам столб пассивен, но законы природы, по сути формируют знания.Я, нисколько не нарушаю закон тождества...просто анализирую происходящее и делаю вывод , что принцип передачи одинаков.
Правильно, но я говорю о другом. Свойство физического объекта изменяется при материальном взаимодействии с другим объектом.Например , вода нагреваясь от огня превращается в пар. Сознание, способно понять причину, то есть получить знание.Весь процесс, есть энерго-информационный процесс, где каждый выполняет какую-то роль.Передатчик-среда-приёмник.
Отвечу завтра . Сегодня какой то ступор
Возвращаемся к нашим кроликам . То что спутанные частицы передают друг другу свои состояния минуя всякое физическое взаимодействие ( и мы постепенно приближаемся к идеальному миру иных явлений )
Нет не одинаков . Столб не пишет букв , не издает звуков , не придумывает иероглифы , не кодирует цифрами .... От него просто отскакивают фотоны
Но мы в этом процессе должны разделить : где вещь , где явление , где знание , где информация
Как можно что-то передать без взаимодействия? Это, невозможно, даже для квантовой физики. Просто нет понимания, как происходит этакое. Но не имея понимания, можно использовать практически. Собственно человек , много такого использует. Например , электричество. Разве мы знаем, что такое электрон? А, к вас есть свои какие-нить предположения? Например, высказывается мнение о параллельных мирах, где и происходит настоящее взаимодействие, а есть вполне "приземлённые" идеи...не обязательно открывать две коробки, чтобы узнать что в них, если известно заранее, что в одной синий цвет, а в другой красный. Открыли любую и тут же знаете, что лежит в коробке на другом конце Вселенной. Кстати, этот принцип и заложен в основу информационной передачи.
Верно, буковок он не знает...Но фотоны, которые от него отскакивают, отскакивают согласно кривизны, гладкости и т.д. поверхности. По сути это те же буквы. И мозг, наш кмеет читать их.
Да, конечно...ради этого и дискуссия.Мне вот казалось, что уж ничего нового не узнаю. Ан нет, кое-что открывается .
Передается во много раз быстрее скорости света ( просто мгновенно ) . Невозможно в материалистической метафизике . Но идеальный мир вне пространства и времени
Нет не те же . Фотоны взаимодействуют со столбом и изоморфны ему , буквы с ним не взаимодействуют и неизоморфны . Мы не можем разное называть одним
Вы, понимаете, что передача, это и есть взаимодействие?Вы отрицаете взаимодействие, и говорите при этом о передаче. Я, вас не понимаю.
Запутанные частицы, они же материальны и эксперименты проводятся в материальном мире. Почему вы говорите об идеальном мире в контексте запутанных частиц?
Я, говорю не о разном. Чтобы получить информацию, мозг декодирует полученные данные.Что есть данные полученные от столба?Изоморфный отпечаток столба на сетчатке.Если бы он не был подобным, то мозг не увидел бы столб.Не понимаю, при чём здесь неизоформность букв? Главное что мозг декодирует буквы и приходит к одному и тому же образу. А , скажите ? Ноты и музыка изоморфны?
Просто не придумали еще понятий что бы обрисовать эту ситуацию , приходится пользоваться старыми , что вызывает у Вас ложные ассоциации . Состояние одной частицы вызывает мгновенное состояние другой , без взаимодействия и передачи ( так будет правильней )
Потому что в их отношениях не участвуют физические силы , законы , объекты .....
Изоморфность это когда элементам одного множества можно поставить в соответствие элементы другого . Буквы в слове столб не изоморфны объекту столб а отскочившие от него фотоны изоморфны . Ноты не изоморфны звукам . Одна и та же нота звучит по разному на разных инструментах . Нота это нецифровой символ звука , не сам звук и не его снимок
При том что есть объект , снимок ( образ ) объекта а есть символ . Их надо различать . А у вас все одно и тоже , все информация . У меня информация только закодированное символами . А есть еще более глубокое представление , где символы ( цифровые ) как то взаимодействуют между собой , что образует информационную метафизику ( онтологию )
Спасибо, заинтересовался проблемой...попробую разобраться и позже отвечу.
Изоморфны ли отражённые фотоны? Просто в силу кривизны поверхности их количество, соответственно увеличивается или уменьшается и на сетчатке глаза это регистрируется.Изоморфны не фотоны, а "картинка" на сетчатке глаза. Точно также буквы переносятся на сетчатку, "картинка" с буквами, изоморфна слову столб написанному на бумаге.Картинка на сетчатке передаётся дальше по видеотракту , трансформируясь в поток эл.импульсов. Где-то на каком-то этапе происходит декодирование. Вот здесь , конечно же это происходит по разному. Картинка со словом , обрабатывается логикой того языка на котором сделана надпись, а картинка со столбом сравнивается с набором примитивов ...Это различие не принципиально .
Ну, так образ столба на сетчатке, это не образ столба в сознании. Образ на сетчатке, декодируется точно также как и символы. Сознание определяет примитивы(круглый, длинный, прямой, тонкий и т.д), под которые попадает декодируемый образ. Порой человек, сначала видит не то что есть на самом деле...например, канат, верёвка, может показаться змеёй .Ещё раз, какая разница чем закодирована информация? Вот, простейший случай - узелок на память.Это что символ?
Вы все равно хотите контрабандой протащить понятие информация и во вне и внутрь , и в то что независимо и в то что зависимо и везде ... Вот это интересный вопрос . Наверно потому что так настроили Ваше мышление контексты , дискурсы , тексты , наративы ... Теперь хана , будет только так .
Система фотонов изоморфна столбу
Нет не так . Фотоны это элемент объективной реальности , которые взаимодействовали со столбом . Буквы это элемент субъективной реальности которые со столбом не взаимодействовали . Неужели вы не видите разницы ?
Это различие принципиально , как принципиально различие между столбом , его образом и его символом
Нет не так . Первое элемент объективной реальности , второй субъективной
На память о чем ? Об узелке на веревке или о чем то другом ?
Интересно, из каких моих слов , следует такое заключение? Давайте ещё раз попробую...Сидит, некто и читает письмо от товарища, где тот , извиняется, что не звонит, ссылаясь на страшный ураган, повалявший все телефонные столбы. Ну и дела, подумал некто...Глянул в окно и увидел железобетонный мощный столб. Вот такие бы столбы, ураган , наверное не повалил бы, подумал он. Вы утверждаете, что увиденный столб, это не информация, в отличии от прочитанного. Правильно вас понимаю?
Да , это просто столб . Вытрясти информацию из него невозможно . Он просто столб , который стоит , столбит , столбинеет и безсмысленно таращится на окружающее . Зачем Вам приплюсовывать сюда еще информацию ? У нас уже есть : вещь в себе , нечто , объект , предмет , сущность , смысл , понятие , явление , свойство , соединение атомов , содержание , форма .... Вы еще хотите информацию сюда навесить . Никакой столб не выдержит .
Информацией столб станет когда вы его закодируете , а пока он просто столб
Что бы не растекаться древом по мысли , давайте еще раз посмотрим на определение из википедии
Информа́ция (от лат. informātiō «разъяснение, представление, понятие о чём-либо» ← informare «придавать вид, форму, обучать; мыслить, воображать»[1]) — сведения независимо от формы их представления[2][3].
Несмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[4].
Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация
Норберт Винер[5]
Определений информации существует множество, причём академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[6].
В международных и российских стандартах даются следующие определения:
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.
Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или каким-либо другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX века термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[11].
Я, задал вопрос про узелок на память. Есть такой способ запоминания.Завязывается узелок на платке и связывается(мысленно) с каким-то событием, делом и т.д. в общем с каким-то вашим знанием. Чем отличаетеся, это действо от передачи информации.Это частный случай передачи, то есть передача на хранение.Все элементы присутствуют. Знание и связанный с ним след на материальном носителе. В нашем случае узел на платке. Если с этим согласитесь, то до столба за окном, который есть "узел на память" , останется всего один шаг...
Вообще не вижу связи . Столб это не символ , а физический объект . Вы хотите использовать столбы как символы чего то другого ? Можно все превратить в символ , но от этого не исчезнет разница между объектом и символом . Они разные и сделать из них одно и тоже невозможно , как невозможно перенести материальный объект в голову таким как он есть .
Понятия имеют свойство соединяться с другими понятиями . Вы можете соединить любые два понятия и получить какой то новый смысл . Парменид с одними "единым" и "многим" намучался не мало . Но все же облака ( ближайшие предикаты ) окружающие понятия разные . Столб это физический объект , слово написанное буквами это упакованная информация готовая к передаче . Смешивая эти понятия мы просто загрязняем наше мышление . Я посмотрел за окно и увидел информацию столб . Зачем вам надо все так искажать ?
Я, хочу лучше понимать окружающий мир и понятие "информация", хороший пример "паровоза", тянущий за собой массу интересных вещей.
А, что для вас символ? Для меня в данном ракурсе, столб ,это материальный носитель информации о самом себе.
Ну, можно же сказать и так: я, прочитал слово "столб" и принял информацию о столбе. Это искусственное искажение.
А, вообще меня интересует, как , каким образом появились у человека первые знания? Как человек, понял, что хочет что-то сообщить соплеменнику? И все эти вопросы, так или иначе, приводят к прямому использованию объектов, как информацию. Гора, это гора, дерево - дерево, а жареный мамонт, лучше сырого....
Информация это то что в голове , а то что вне головы - физические объекты . Если Вы приняли , что информация в голове , то как она может быть в столбе , у него же нет головы. Информация связана с сознанием , без сознания нет никакой информации . Некому кодировать и некому передавать . Есть просто объективный мир .( и то квантовики ставят это под сомнение ) Так рассуждает Кэмпбелл , строящий информационную онтологию всего . Лучше все же ограничивать экспансию понятий , старающихся подчинить себе все вокруг
Абсолютно так...информация в голове, в виде нейронных цепочек, точнее нейронные цепочки - материальный носитель информации. Замечу, что знание, как осмысленная информация, есть представление в сознании , информации, декодированной сознанием из материального носителя(нейронных цепочек). Это физичексий уровень, самый низкий. Запуск процесса мышления декодирования, таки и начинается или после прочтения или после увиденногго столба.Вообще-то здесь много уровней. Например уровень логики, языка, где таки буквы - есть символы.
Может быть, но есть предел, после которого, человек не в состоянии понимать что-то вообще.Приходиться сложное, разделять на более простое.А простота требует увеличение количества понятий...
Могу еще раз привести свое определение : информация это передаточное звено состояния сознания от одного индивидуального сознания другому , выраженное в символьном виде . Все остальное от лукавого . Все эти следы , носители , информационные столбы , нейронные цепочки ... Все это необоснованно усложняет и запутывает
Это да , но когда понятия начинают шастать из одного дискурса в другой , мимикрировать , прикидываться не тем чем они есть , то можно утонуть в бесконечных определениях
Что здесь скажешь..вы довольно таки последовательны и строго придерживаетесь своего определения.Но вот стоит начать задавать вопросы, и вам придётся раскручивать и раскручивать маховик понятий, громоздя одно над другим.Например, что такое состояние сознания?Как оно формируется?Можно ли хранить информацию вне сознания? И т.д. и т.п.А на вопрос , каким образом общались наши пращуры, просто указывая на объекты, окружающей действительности, говоря этим, что они хотят, и вовсе затруднитесь отвечать.Ведь нет ещё понимания символов, как таковых? А ведь они как-то обходились, но вы вопрос замолчали...
У нас же не научный дискурс, строго регламентируемый и требующий неуклонного соблюдения тех или иных правил. Свободное общение...конечно трудновато, разный уровень знаний, разный подход в толковании мироощущений, различные мировоззренческие взгляды...но всё равно, какая никакая, но польза есть. Вот, я хочу перечитать книгу о квантовой физике, да всё никак не могу её найти, и автора не помню, но где-то на дисках есть...
m45, 20 Декабрь, 2022 - 22:52, ссылка
Диалог об информации хороший повод подумать о том как мы думаем , что такое понятие , какими свойствами они обладают , существует ли истина , можно ли дать самое предпочтительное определение , как устроен мир ....
Как говорил Козьма Прутков : Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою.
В вашем диспуте наступило самое время подумать, а что же такое "след знаний" в определении информации. Ведь именно "след", да еще и "знаний", снимает все недоразумения вокруг видимых и не видимых столбов, почтовых голубей с любовными записками и прочими нюансами информации.
Знания не могут оставлять следы , потому что у них нет ног .
Круто. Прям философский залп из всех стволов.
Варенье тоже не может оставлять след на подбородке, потому что у него нет ног.
Знание не может течь по подбородку , по многим причинам
Зато знание может оставлять следы. Типа того, что варенье растеклось, а затем испарилось, оставив на губах след своего былого присутствия в виде запаха (к волоскам над губой прилипли молекулы, вызывающие запах варенья) или изменения химического состава эпидермиса губ и слюны.
В теме уже несколько раз приводился пример с бамбуковым листиком. Вот и скажите однозначно: в бамбуковом листике, найденном в заснеженной тайге возле заимки, где на пороге лежал труп, есть след знаний об убийстве или нет? Или вам во всем нужен подробнейший доклад, прикрепленный убийцей к листику, к трупу, к тайге? Только такие записки вы считаете информацией?
Сам факт присутствия листика бамбука в том месте, где он не растет - это и есть след знаний как о тайге, так и о зоне произрастания бамбука. А вы тут данные, данные... и прочую лабуду. Информация - это симбиоз объективного и субъективного. Нет субъекта - нет информации. Нет источника ментальной рефлексии (объективное) - также нет информации. Нет конкретного следа - нет рефлексии, ибо мышлению не за что зацепиться.
Знания не могут растекаться , испаряться , прилипать к волоскам , оставлять бамбуковые листочки и трупы , бродить по тайге ..... Это все предметы и у них есть свойства . Знания же обитают в сознании и являются его продуктами ... Гипостазировать их совершенно не обязательно .
Нужно относиться к понятиям так как Акакий Акакиевич к чистописанию :
"Вряд ли где можно было найти человека, который так жил бы в своей должности. Мало сказать: он служил ревностно, – нет, он служил с любовью. Там, в этом переписываньи, ему виделся какой-то свой разнообразный и приятный мир. Наслаждение выражалось на лице его; некоторые буквы у него были фавориты, до которых если он добирался, то был сам не свой: и подсмеивался, и подмигивал, и помогал губами, так что в лице его, казалось, можно было прочесть всякую букву, которую выводило перо его "
Бережно и с любовью , а не приляпывать их к чему не попадя
Такое ощущение, что наш разговор происходит в детском саду.
Нет субъекта - нет информации. Субъекта в определении информации представляют знания.
(В определении информации, как вы должны были уже давно заметить, нет субъекта. Но без субъекта нет никакой информации. Это конкретно субъективизированное понятие. Раз вы так против знаний, то что бы, по-вашему, вместо знаний должно представлять субъекта??????? Не стесняйтесь, мочите правду-матку по самой жопе. Или, как многие тут, на ФШ, хотите долго и нудно мусолить механизмы осмысления и прочую лабуду, которая к тому, что курсирует между субъектами, имеет отношение постольку, поскольку это уже третично-четверичная проблема???)
Образно говоря, информация - это лодка с грузом, курсирующая между двумя берегами, где груз - ощущаемый тюк с неощущаемым содержимым, созерцаемым только и исключительно субъектом, стоящим на берегу.
Выражение " след знаний " корявое . Знания следов не оставляют . Оставление следов само по себе бесцельно - шел , наступил , наследил .... Информация средство передачи ( если не рассматривать метафизически ) выраженное в символьном виде . Передачи чего - состояния сознания ( больше нечего ) Передачи кому - другому сознанию ( больше некому ) Определение должно быть как список мертвых душ у Собакевича :
"Другой мошенник обманет вас, продаст вам дрянь, а не души; а у меня что ядреный орех, все на отбор: не мастеровой, так иной какой-нибудь здоровый мужик. Вы рассмотрите: вот, например, каретник Михеев! ведь больше никаких экипажей и не делал, как только рессорные. И не то, как бывает московская работа, что на один час, – прочность такая, сам и обобьет, и лаком покроет!"
Аккуратным и добротным
Комментарий свой вы как написали? Буква на мониторе - это след ваших знаний или нет?
(детсад продолжается)
Написал я а не знания . "След знаний" означает , что сами знания являются субъектом и сами следят где попало . Обозначьте субъекта производящего информацию правильно . Примешивать такое неопределенное понятие как знание , тоже не рекомендуется ( можно ведь и незнания передавать если захочется )
"След знаний " означает, что на носителе есть след, оставленный хозяином знаний - субъектом. "След пальца" также означает, что есть хозяин пальца, ибо по отпечатку ищут не палец, а хозяина. Вам стоит начать изучение философии с темы "целое и его части".
"Знания" - это часть ментального тела, а "палец" - это часть физического тела.
buch, 17 Декабрь, 2022 - 12:38, ссылка
Я извиняюсь, что не могу детально ответить на ваши вопросы, Сергей. Но я постараюсь показать ход моих мыслей. Вот если мы, ассоциативно, пытаясь ответить на то, что такое информация, посмотрим в википедию, что такое число:
мы много о нем самом узнаем? - Да, ничего! А это значит знать (понимать) его сущность и технологию своего существования. В этом смысле и соль выражения А.Ф. Лосева: "Эйдос есть смысл".
То есть число по Лосеву есть бескачественное полагание, воплощенное в знак (несущее свое значение), определяемое эйдосом:
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление
сущность этого эйдоса: единица = знак/полагание ("/" - диалектическое единство)
***
Я тут в двух книгах нашел интересные мысли.
В одной (Krzanowski R. Ontological Information ):
В другой (Dompere K.K. The Theory of Info-Statics), автор указывает на тот момент, что исходным моментом появления информации служит неявный сигнал (S), проявляемый через какие-то явные характеристики (X). Эти самые характеристики, другим языком, представляют собой данные. Короче, это навело меня на мысль принять гипотезу информационного эйдоса:
(4) сигнал - данные - информативность - знания - мудрость
Или такой вариант, который мне больше нравится:
(5) сигнал - данные - интерпретация - понимание - праксис
Тогда, многое сходится. Можно говорить о сущности информированности: данные. От того может ли тот или иной механизм (рибосома, клетка, робот, индивид, ...) их интерпретировать в свое понимание, и состоит смысл информативности (всего эйдоса).
Я бы не стал смешивать вообще понимание (пусть даже компьютерное или у муравья), с эпистемическими знаниями, свойственными человеку (для которых нужен очень развитый язык)!
***
Нет, не согласен. Поскольку для средств передачи достаточно данных (это хорошо показал Умберто Эко в "Отсутствующая структура. Введение в семиологию", где он указывает на то, что момент информированности происходит в момент выбора данных)
Т.е. я смотрю на эту (5)-ю формулировку в параллель с другими эйдосами, например эйдетической логики:
идентификация - эквивалентность - выбор - структурность - композиционность
и никаких противоречий не нахожу.
***
Ну ясно, что когда кардиолог смотрит (сигнал) на кардиограмму (данные) и интерпретирует ее, он выделяет какую то свою, профессиональную, информацию для эпистемического понимания, благодаря которому он может осуществить свою профессиональную практику (праксис).
1)Для меня нет никакой разницы между "квантовой редукцией" и редукцией сигналов от тела пациента в рецепт врача, поскольку смысл любого "рецепта" уже определил Лосев: "Эйдос есть смысл".
2) Согласно субстанциальных представлений, общий контекст существования можно представить в плоскости: пассивной (аддитивно, вещественный мир) и активной (мультипликативно, энергийный мир)
3) большинство нашего окружения можно разделить непротиворечиво на физический мир (вещество/энергия) и на эпистемический мир (знак/значения). То есть наш дом, он и физический и эпистемический одновременно, поскольку кирпич он из вещества, но закономерный (соотношение сторон) - параллелепипед. Водопроводный кран он пластмассовый, но его на-значение знает только индивид. При таком рассмотрении информацию можно охарактеризовать как способ хранения, создания и передачи знаний, по выше указанной (5) эйдетической технологии...
В российской википедии:
4) В процессе деятельности понимания, темпоральный мир никуда не исчезает, а наоборот, его значимость повышается, поскольку в системном представлении: структурно/функциональном, на нем лежит функциональная (мультипликативная, информационная) сторона активности. Или другими словами: приоритет активного над паритетом пассивного, сохраняется.
++++++++++++++++++++
Примечание (20/12/22 8:10)
Со словом "редукция" надо быть осторожней (я себе). В квантовой механике это чаще материальная реакция на волновой пакет (след на фотопленке). Т.е. это какая-то материализация, синтез, оформление и т.п.
Но в словаре википедии :
Или вот еще фраза из Dompere K.K. The Theory of Info-Statics:
То есть здесь смысл совсем другой нежели в квантовой терминологии (как меня еще учили давным-давно):
При измерении мы переходим из области неопределенности (аналитической) в область известного состояния (синтез). Это я и имел ввиду, когда писал, что так происходит когда, кардиолог выписывает рецепт. Т.е. в моих позиционно-эйдетических понятиях, действует эйдос в контекстной ситуации:
явление - практика - анализ - знание - синтез
Рецепт кардиолога - это "синтез" или "конструктивизм", а не "редукция" в обще-употреблении этого слова википедией.
Постараюсь сегодня ответить , все не мог собраться
Поскольку Вы вводите нового игрока - " данные " , то нужно бы определить чем он отличается от информации . Смотрю в Википедию и все равно не очень отличаю :
"Да́нные — зарегистрированная информация[1]:439; представление фактов, понятий или инструкций в форме, приемлемой для общения, интерпретации, или обработки человеком или с помощью автоматических средств (ISO/IEC/IEEE 24765-2010)[2].
В информатике и информационных технологиях:
В метрологии:
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ей можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[6]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."
Можно понять так что это форма информации ( то есть какая именно система символов была выбрана для использования для кодировки ( цифровая , языковая , символьная , графическая ... )
Дело в том что понятия "число" и "информация" сильно отличаются . Понятие число имеет свое внутреннее созерцание ( мы его видим ) как выражение чистого внутреннего созерцания " времени " А вот понятие информация не имеет своего внутреннего созерцания , поэтому требует дефиниции ( облака ) поэтому уже амфиболично .
Но этот способ подразумевает символьное ( знаковое ) выражение . Мое определение отличается от вашего тем что я "знание" заменяю на "состояние сознания" , "создание" подразумевается по умолчанию , "хранение" - все равно подразумевает передачу . То есть я указываю для чего , кем и как это производится .
Я предлагаю для начала, заменить слово " амфиболичность" (Амфиболичность – это неоднозначность какого-либо понятия, его противоречивое толкование) на более понятное (хотя и не совсем синонимичное) слово "многозначность". А тем самым, вернуться к Пармениду с его утверждением: "Бытие (однозначность) есть, небытия (многозначности) нет". Для чувственной феноменальной сферы - это правильно, для умозрения (ноуменов) - нет! О чем и поведал Платон в "Софист", где объяснял суть эйдоса.
Т.е. Парменид отрицал феномен "многое" в его чистом виде. Ну, например. Возьмем эйдос линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
Сущность здесь линия ("одно") и мы построили из нее плоскую фигуру квадрат. Мы его видим на рисунке? -Да! А если уберем линии и оставим его как площадь? Да даже, если мы хотим "ткнуть" пальцем, то в какую линию? в центр? - А это что?
Вот тут начинаются споры. Типа того, что квадрата без линий не бывает, да я гений я его вижу в "представлении" и т.д. и т.п. Лично я себе отвечаю так - я "многое" как многозначность не вижу, хотя представить себе могу!
Вот в википедия очень правильно это описала в "Данные::
То есть понимание - это форма представления, в этом эйдосе:
сигнал - данные - интерпретация - понимание - праксис (1)
Данные не обязательно, на первом этапе должны иметь знаковый характер. Это может быть характеристика, к примеру света (квалиа). Нужно ли нам, к примеру, всегда помнить натуральное изображение светофора, для того что бы пользоваться им?
А за вкусом сладкого и горького обязательно стоят сахар и соль?
***
Информирование онтологически произошло от связи энергии и вещества в сингулярности: mcc/E = 1. За связь в эйдосах отвечает третий статус, у Лосева в его категориальном эйдосе:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление
это становление. То есть в этом эйдосе (1) самое главное: интерпретация! Умеет кардиолог по кардиограмме все понять - будет практическое проявление. Хорошо для ассоциативного мышления понять эйдос типов движения:
субстанциальное – фазовое – структурное – комбинационное – стохастическое
И кстати, ну хорошо, квадрат представим "зрительно", а комбинация?
***
Информация - это субстанциальная проекция активного (энергийного), которая исходно потенциально многозначна. Это в веществе "одного" она приобретает однозначность...
Пытаюсь понять в чем мы расходимся . Ну есть у нас уже : и эйдосы и смыслы и сущности и бытие и содержание ... Зачем нам плодить ментальные объекты ? Пускай себе информация живет в символах и не мутит воду в и без того мутной метафизике . Жили же как то и Платон и Декарт ( да что там говорить - сам Кант ) без всякой информации , и ничего так , нормально жили
Геометрия основывается на осмыслении чистого созерцания пространства . То есть понятия в ней порождены чистыми созерцаниями , а если они уже порождены , то теперь если мы даже принудительно уберем само созерцание , понятие как то способно существовать и без него . Например , мы можем сказать : квадрат содержит четыре стороны и без отчетливого представления самого образа . Далее мы можем вообще формализовать геометрию и двигаться дальше уже за гранью возможности представления , но главное , что начало было надежно соединено с созерцанием
Я бы тут сказал : помыслить могу . У меня представление это созерцание которое осмысляется рассудком . Но есть и мышление только понятиями ( пока не скажу как это )
Если данные это информация определенной формы , то тогда Вы информацию привносите в сами объекты , подменяя ею свойства ( как это делает m45 )
Понятие " комбинация" более наглядно чем " информация " - мы можем сопоставить ему пространственные объекты
buch, 20 Декабрь, 2022 - 19:51, ссылка
Попробую подвести итоги дискурса, что он мне дал, в свете того, что для меня философия и онтология (как самая общая технология) определяется императивом: "предельно-общие закономерности".
1. Солидарен с топиком в том, что представление о информации надо искать прежде всего исходя из принципов самоподобия. У автора: "Формула абсолюта", у меня это эйдос. Спорить о том, что "лучше" бесполезно, судья философии - история.
2. Формула: Информация = Знания&Носитель&След, конечно же о чем-то говорит. Но хотелось бы напомнить, что особенный интерес к информации вспыхнул, параллельно с развитием представлений о кибернетике и о сущности живого (Винер).
3. То есть "носитель" информации всегда биологическое существо (даже без мозгов). Как рамочный концепт, всегда имелся ввиду "черный ящик" с "входом" и "выходом". Поэтому, будь то бактерия реагирующая, на градиент сахара и управляющая своим поведением через жгутики; волк ищущий добычу по запаху; безработный ищущий работу; пенсионер в "Пятерочке" высматривающий желтые ценники; банкир идущий на "запах денег"; капиталист ищущий прибыль - все это формы поведения "биологического" (даже подсолнух, поворачивающийся за солнцем) пользующиеся своей рецептивностью для "переработки" информации.
4. Сегодня мне на почту поступило предложение посмотреть статью: "Misleading notions of Consciousness". В аннотации писалось:
Не читая статью, я интуитивно согласен с автором, некоторые понятия (как это стало с бытием, сознанием) слишком "затираются". Поэтому, я еще раз корректирую свой эйдос, заменяя термины (понимание, праксис) на более корректные, как мне кажется:
сигнал - данные (характеристики) - интерпретация - аккомодация - поведение
Придавая информационно-кибернетическому эйдосу более широкий смысл. Термин аккомодация я позаимствовал у Ж. Пиаже, который, как известно, изучал интеллект на его исходных стадиях (у детей). У него:
4. Согласно моей (эйдетической) логике, информационное поведение возникло из возможностей воспроизводить вещество по формуле: mcc/E = 1 "автокатализом", которая в логическом смысле есть соответствие, эквивалентность, ... а в конечном итоге эпистемически как истина = факт соответствия. И когда мы говорим, что "практика критерий истины" в отношение некой теории, то имеется ввиду онтология сингулярности: практика/теория ~ 1 (истина).
5. Семиотика - это вид информации как рода. Поэтому, пожалуй, лучше использовать термин характеристики как это у Dompere K.K. , поскольку представление о данных это ближе семиотике.
6. Свои колебания между тем что раньше: "вначале было слово" или "материя", сдвигаю в сторону принципа "It from bit". История человечества двигалась от частного к общему, от физического к информационному. Но это с нашей стороны понимания.
На самом деле, со стороны природы, она двигается от общего к частного, создавая живые индивиды, используя как конкуренцию (дифференциацию), так и объединение (интеграцию) в накоплении информации. Т.е. опять же кумулитивный процесс в паре эволюционного метаболизма: интеграция/дифференциация ~ анаболизм/катаболизм ~ 1.
7. В таком представлении закон сохранения энергии (как сингулярность) имеет под собой кибернетическую основу. Это хорошо объясняет экстремальные принципы физики, а так же, как природа вычисляет физические законы (при соударении шаров)
8. Понимание виртуальности пришло с развитием вычислительной техники, как принцип самоподобия. По сути - это насмешка над интеллектуальным человечеством, поскольку вся культура - это по сути, выработка программ поведения. Тут в последнем журнале: Философия науки и техники, 2022. Том 27. Номер 2, известная Елена Князева упоминала умвельт ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Умвельт ):
Можно назвать это умвельт, но суть останется той же самой: социум погружен в виртуальную среду (плерому по Бейтсону, способную создавать креатуру), которую он же и программирует. Это и есть мой конечный интерес данного дискурса. Закон сохранения энергии и минимума энтропии (ее потерь), как мне представляется, есть основной закон виртуальности, который ведет к пониманию системного здоровья (динамической гармонии) через представление об онтологической сингулярности.
***
Как вариант:
Информация - метаболическая характеристика соответствия (сущность эйдоса информации): данные/сигнал ~ 1, позволяющая в силу закономерной двойственности физического мира (mcc/E=1), осуществлять организацию биологической жизни на основе физического мира.
++++++++++++++++++
Если информация первична, то она "общая". Ограничение ее общественного контекста (всякого рода правовые ренты: денежная (процент), номенклатурная (должность), дивиденды (собственность), ...) - интеллектуальное преступление. Собственно, это банальности...
Попробую и я сделать какой нибудь вывод :
"Всякое мышление, однако, должно в конце концов прямо (directe) или косвенно (indirecte) через те или иные признаки иметь отношение к созерцаниям, стало быть, у нас- к чувственности, потому что ни один предмет не может быть нам дан иным способом." ( И.Кант )
Я бы тут добавил : иметь отношение к внешнему или внутреннему созерцанию .
Думаю , что всматриваясь в наши внутренние созерцания и напрягая понятия мы можем бесконечно двигаться по пути истинного познания . Понятие же информация , пока , онтологически не прикреплено ни к какому созерцанию , поэтому является в этом ( метафизическом ) отношении понятием проблематическим
И еще ? к: Victor, 20 Декабрь, 2022 - 08:30, ссылка
Обращение к кардиологу, по поводу боли в сердце и выписанный рецепт: это "быстрая" темпоральность в рефлекторном кругообороте.
Применение рецепта и выздоровление - это "медленная" темпоральность кругооборота.
***
В свете последних представлений о когнитивности с участием Евгения Кунина Toward a theory of evolution as multilevel learning , хотелось бы отметить, что вещество с информационно-кибернетических позиций - несет в себе возможности "медленной" инфо-темпоральности (хранения).
То есть набирают обороты подхода к миру с позиций "It from bit", где темпоральность создает событийную последовательность, типа генотип/фенотип, со всеми промежуточными событиями по типу^ синтез/анализ ~ 1.
***
По поводу Вашей эйдетической схемы разворачивания смысла , думаю , что она должна иметь под собой какие то созерцания , что бы быть действительной . А поскольку у нас есть реальности , коих существует ровно четыре ( как говорил Воланд ) то возможно это как то связано с проекциями смысла на эти реальности . Пять физических констант , по моему , еще могут не потянуть , на законообразование общего закона .
Источником информации являются наши, человеческие, ощущения как извне, так и изнутри. Информацией называется результат умственного труда человека после обработки полученных ощущений. Или, иначе - информация есть продукт умственного труда человека, где предметом труда являются ощущения человека. Ощущения получаемые извне, это ощущения от окружающей человека действительности, получаемые изнутри, это ощущения, поступающие от внутренних органов.
Раз пошла такая пьянка, тогда копать надо еще глубже. Чего мелочиться? Для этого рекомендую начать не с ощущений, а с формирования сигналов на рецепторах в момент рефлексии субъекта на следы знаний на носителе. Правда, тут же найдутся советчики и скажут, что начинать нужно с момента сотворения мира.
Ыцилус, 15 Декабрь, 2022 - 14:17, ссылка
начать надо с первовопросов первого человека:
таким вопросам, как и ответам на них - тысячи или даже десятки или сотни тысяч лет, если не больше
каждый новый человек задаёт (или не задаёт) себе эти вопросы и сам отвечает (или не хочет/не может ответить) на них, не всегда обращая внимание на опыт предшествующих поколений
в данном случае, думаю, вам следует прочесть ответы Канта, наверное и тех на кого он ссылается и не изобретать велосипед
изобретение велосипеда говорит лишь о когнитивном дефиците, а достоверные ответы на эти вопросы требуют предельной концентрации интеллекта
а ляпнуть, что первое в голову взбредёт - под влиянием импульса интуитивного озарения - не ответ на эти вопросы
и интенция отвечать на них - то-же плохой помошник, умозаключение - это переживание наоборот, а понятие - единство таких переживания и умозаключения
и главное - эти вопросы от себя самого к себе самому, о себе
и ответы - только ваши
других они могут не заинтересовать и это нормально
а достоверен ваш ответ или нет? - для других - решать этим другим
ваше мнение о достоверности ваших ответов может не совпадать с мнениями других
если совпадает - это снова гегелевское понятие, вторичное, консенсус мнений (по Рорти - дискурсов=социальных ролей=признание многими разными сословиями=интституциями с разными идеологиями/мировоззрениями) - других о вашем ответе, часто оно возникает через столетия, как было с Аристотелем и Конфуцием
Кант призывал к фактам, его собственное решение проблемы достоверности его слов - через понятие среднего смысла, и частное и общее (и максима и императив - полезное и вам лично и всем другим) - категорический императив и есть факт
//"понятие" здесь - абеляровский концепт, гегелевское бегрифф//
Я предупреждал...
Ыцилус, 15 Декабрь, 2022 - 14:17, ссылка
Почему нет. Ведь человек только это и хочет знать. Кем, чем, КАК, из чего и почему был сотворен мир? Весь Ваш текст состоит из слов, которые были впервые сказаны человеком в разные временные моменты своего существования, и сказаны они были для того, чтобы как то обозначить ту информацию, которую человек получил и решил об этом сообщить другому. Получить же ее он мог опять только используя свои ощущения, полученные от рецепторов разных органов ощущений внешнего окружения и внутренних органов. Конечно, начинать нужно не с момента сотворения мира, а с момента появления человека. Ведь только с этого момента началась история человечества и с этого момента началось накопление информации об окружающем человека мире. Сама по себе информация, для того чтобы принять форму знания, должна быть проверена опытом и временем. Информация, не могущая быть доказанной, или не подтвержденная на опыте, знанием не является.
Незнания (ложные знания, а также знания, не могущие быть доказанными, или не подтвержденные на опыте) тоже являются знаниями. Это категория знаний, предостерегающих от ошибок и прочих форсмажорных обстоятельств.
Ыцилус, 15 Декабрь, 2022 - 16:54, ссылка
Согласен. Но тогда эти знания должны иметь другую форму информации, допустим – гипотеза, теория, предположения, предсказание и т.п. Но никак не знание. При этом я понимаю, что даже это знание не окончательное, а только в каких-то границах, но на настоящее время, в объективных условиях оно верно, но при изменении условий может быть не верно. Но при появлении дополнительной ИНФОРМАЦИИ знание может быть также дополнительно подтверждено, но опытом для других условий.
В теме уже говорилось, что "знания" - это производная от "знать", т.е. ментальная рефлексия на полученную информацию уже ранее отложенным в памяти представлением, полученным либо в результате собственного опыта, либо почерпнутым из книжек и др. Если есть представление - есть знание. Поэтому не важно, на что должно действовать представление - на ложь, на не существующее что-то, на гипотезу, теорию, постулат или что-то иное.
Ыцилус, 15 Декабрь, 2022 - 17:55, ссылка
В теме уже говорилось, что "знания" - это производная от "знать", т.е. ментальная рефлексия на полученную информацию уже ранее отложенным в памяти представлением, полученным либо в результате собственного опыта, либо почерпнутым из книжек и др. Если есть представление - есть знание.
Вы ставите знак равенства между знанием и представлением. Что значит: - не важно какие у меня знания – ложные или правдивые, для меня это все равно знания? Если я себе эту информацию представляю, значит эта информация есть знание, а если нет, то незнание? И при этом опираетесь и на собственный опыт и на информацию в книжках. Но не во всех книжках информация является знанием. Впрочем, если для Вас знание и представление есть одно и тоже, это Ваше дело. Но, по-моему знание не должно основываться на лжи, на то оно и знание, а не просто информация.
Жаль, что вы до сих пор не обратили внимание на то, что во фразах "ложные знания", "истинные знания", "предварительные знания", "практические знания", "теоретические знания", "знания в области химии", "знания в пределах среднего образования" и др. есть одно и то же общее слово "знания", а при нём - что-то частное, ситуационное. Пока субъект не ознакомится с этим частным знанием, он не будет знать, то есть он не будет обладать знаниями по этой части. А что такое "обладать знаниями"? В книгах знаний нет. Книга - это носитель следов знаний. Вот сколько за свою жизнь и пересмотрел книг - знаний там не видел. Буквы видел, рисунки видел, формулы видел, а знания - нет. Стоп-стоп-стоп!!! Раз книга является носителем следов знаний, то и мозг должен быть носителем следов знаний, поскольку мозг, как и книга - материальный. А где же тогда непосредственно сами знания? ......Не хочу вдаваться в подробности, но если вы проведете правильные размышления, то вы непременно выйдете на то, что знать - это поставить перед исследуемым объектом свое уже готовое ПРЕДставление.
Поставить перед чужим ... свое пред-ставление (пред-ставляемое). Лицом к лицу. И чтобы совпали. Не совпадут - или вы не знаете, или он дурак.
Дальше сами. Это азы. И спасибо за диалог.
Например, в сенсорно-моторной деятельности, как на этом рисунке:
Слева (а) - сенсорная область, справа (б) - двигательная область мозга.
Так, в сенсорной области значим указательный палец (пощупать), а в двигательной - большой палец руки, поскольку играет ведущую роль в захвате любого предмета.
И вообще, пальцы справа значимее, чем пальцы слева, поскольку сенсорно в движении еще участвует зрительные рецепторы....
***
Информация - способ нелинейной (нейронной) организации деятельности с целью достигнуть рефлекторного соответствия: деятельности/рецепции ~ 1 (истина).
На более высоком уровне психической деятельности, можно говорить о рефлексивной адекватной деятельности: поведение/наблюдение ~ 1 (истина).
***
Я поддерживаю такую позицию (умственного труда - когнитивности), но считаю что информация - она шире. То есть диалектическая пара: генотип/фенотип ~ 1. То же воплощает созидательный кругооборот информации в онтогенез. Но это еще не окончательное определение информации, ИМХО...
Если информация - результат умственного труда человека, то зачем пальцы царапают следы на носителе, а потом еще и носитель отправляют, приложив явно не умственные, а физические усилия? Грубая нестыковка, однако. В теме уже фигурировал пример с буквой "а", которой соответствует звук "а-а-а". Гортань, выдающая звук "а-а-а", каким боком входит в когнитивность? Не говоря об ушах, принимающих звук "а-а-а" и руках, синхронно записывающих букву "а".
О рисунке. Я видел подобные рисунки. Мне запомнился рисунок ладони, где и ноги нарисованы, и руки, и голова, и легкие с печенью. Тогда что получается, все от руки идет, в том числе и работа мозга? Видел и другие схемки. Там уже другие расклады. Другие герои. так что ваш рисунок, мягко говоря - просто наглядная агитация. Аргументом даже мало-мальским не является. Агитка от Сороса.
Верховенство идеального над материальным или верховенство материального над идеальным ведет к проблемам. Вы уже не первый год на ФШ и должны знать об этом. В определении, представленном в данной теме, идеальное с материальным (субъективное с объективным) находятся в ровном пополаме. Это называется "золотая середина" что есть "гармония".
Victor, 15 Декабрь, 2022 - 17:06, ссылка
Труд умственный есть труд идеальный, а не материальный. Пальцы никакого отношения к умственному труду не имеют. Трудится наше сознание, при помощи мышления и создает идеальный продукт – информацию. Пальцы же, если Вы намекаете на печатание ими результата работы сознания при помощи клавиатуры, то это печатание есть физический, т.е. материальный процесс, т.е. труд физический, труд по переносу идеального, т.е. информации на материальный носитель – компьютер. По простому этот процесс называется материализацией. Но при этом информация остается идеальным продуктом сознания, но ставшая доступной для других. Не повторять же одну и ту же речь каждому из присутствующим на форуме напрямую, голосом или по телефону. Материализация идеального есть только способ передачи этого идеального, но не голосом, а через носитель. Хотя голос, тоже является способом передачи информации.
Напомню, речь идет об информации. В частности, по пальцам идут афферентные и эфферентные информационные пути, замыкающие "метаболический" круг. информационного обмена (пусть будет в печатании на клавиатуре). Поэтому, пальцы имеют отношение к умственному (информационному) труду, поскольку замыкают круг рефлексии.
Сознание это гомункул? Как по мне вы заужаете представление об информации. На уровне клетки нет никакого "сознания" в вашем понимании, а информационный "метаболизм" происходит ДНК - РНК - белок). Я к тому, что если философия - это предельное обобщение, то соответствие: "материальное"/"идеальное" ~ 1, онтологически сингулярно, так же как: mcc/E=1.
***
Советую вникнуть в принцип когнитивности: 4E (embodied, embedded, enacted, or extended; воплощается, внедряется, вводится, расширяется) . Из статьи (выделено мной - В.С.):
Спасибо за дискурс!
Victor, 16 Декабрь, 2022 - 07:50, ссылка
Спасибо, что напомнили о чем идет речь. Да, согласен, пальцы имеют отношение к процессу передачи уже имеющейся, созданной умственным трудом человека информации на носитель, как устройство хранения этой информации. Если бы Вы сказали, что пальцы имеют отношение к созданию информации, я бы согласился. Но я сказал, что пальцы не имеют отношения к труду, умственному труду. Там трудятся другие «пальцы» и другие «орудия труда». А то, что информация, не будучи материализованной на каком-либо носителе, или не переданная голосом какому либо другому человеку, информацией не является, то это бесспорно. Но иногда информацией не делятся в зависимости от ее значимости (качества).
Относительно сознания, как создателя информации. Рабочая сила человека есть способность к труду. Сознание есть способность человека к работе с идеальным. Сознание, будучи идеальным по своей сущности, только и может взаимодействовать с идеальным, не только познавая его, но и создавать новое идеальное, при материализации которого создается материальный объект. Этим человек и отличается от животного.
В отношении информационного «метаболизма». По-моему мнению, здесь должно быть применено другое определение вместо информационного, думаю найдется другое определение чисто физического процесса, нужно только подумать. Не везде нужно «впихивать» очень широкое понятие, тем самым делая его узким. Мы называем объекты, материальные объекты, или формы организации материи, в обиходе просто природой. Мы не называем их формами организации материи, каковыми они в сущности являются. Но информация есть идеальное, продукт мышления. И, сейчас, буквально, мы говорим, что человек живет в информационном мире, информационном пространстве. Мы окружены материальным, Природой и ее идеальным, идеальным не Природы, а идеальным этого материального, Информацией. Природа, как материальное и информация, как ее другая сторона, идеальное – вот тот мир, в котором живет человек.
-> Данные - это след идеального на материальном носителе.
-> Субъективное через мышление выходит на идеальное, а через материальное выходит на объективный носитель.
-> Информация - это связующая субъективного с идеальным в материальном по средством объективного носителя.
-> Основная Идея информации, смысл информации - связь субъективного с идеальным.
-> Смысл субъекта через материальное выйти на объективный носитель.
Не думаю, что на заре зарождения разумного человечества люди ставили перед собой такие сУрьезные задачи.
Думаю, их интересовали межсубъектные отношения и способы осуществления такой задумки. Благо, догадались между взаимодействующими субъектами применить носитель со знаками знаний. Так и появилась информация, как след знаний на носителе, предназначенная для межсубъектных отношений. Когда дело дошло до машин, люди сообразили, что машинам достаточно данных, как знаков на носителе. Все равно машине по фене, есть в знаках следы знаний, или нет. Машине нужен знак "или так, или иначе" типа 0 или 1, белое или черное, дырка или отсутствие дырки и т.д. Следом идеального в данных и не пахнет.
Субъект связанный мышлением с идеальным является интерпретатором данных в информацию.
Если под человеком вы понимаете машину, то тогда все верно: в межличностных отношениях между людьми курсируют данные в виде 0 или 1, дырка или нет дырки и т.д. и человек, получив 1, думку гадает, что там такого навороченного идеального ему в 1 закодировал другой чел.
А если серьезно, то не зря в определении говорится о "следе знаний", который нанесен на "носитель". И тут же дано объяснение, что в данных нет "следов знаний", а есть "знак" для машины сделать ту или иную операцию. "Знак" в данных - это команда.
-> Данные - это указатель идеального на материальном носителе.
-> Субъективное через мышление выходит на идеальное, а через материальное выходит на объективный носитель.
-> Информация - это связующая субъективного с идеальным в материальном по средством объективного носителя.
-> Основная Идея информации, смысл информации - связь субъективного с идеальным.
-> Смысл субъекта через материальное выйти на объективный носитель.
-> Субъект связанный мышлением с идеальным является интерпретатором данных в информацию.
->->->
-> Информация - Результат интерпретации данных субъектом.
Получение информации субъектом есть приращение информации d(i).
-> d(i) / dt -> есть мера.
Мера приращение информации - мера движения - информация - движение - импульс.
Именно так.
Между двумя субъектами во время их меж-субъектного взаимодействия курсируют носители следов знаний.
Когда впервые в руки человечества попал лунный грунт, то исследователи начали искать в нем следы знаний, под "природой" подразумевая взаимодействующего с ними субъекта, оставившего следы своих знаний. След знаний - это не обязательно иероглиф, буква или цифра. Это стартовая точка ментальной рефлексии субъекта.
Думаю , для корректного конструирования определения для понятия , нужно использовать в свою очередь такие понятия , которые как то когерируют с определяемым понятием , созвучны с ним , образуют гармонию .... Ваше определение все же напрягает мышление , заставляет его метаться в поисках связей , вызывая дискомфорт ... Слабо могу представить "следы знаний" ... сразу вспоминается " Следопыт " Фенимора Купера почему то . Хотя может у меня такой ассоциативный ряд , кто его знает...
Почему никто не замечает, что в стартовом топике автором проведен анализ определения на предмет выполнения условия необходимости и достаточности существования информации? Есть носитель, как пространство; есть знания, как идея, реализованная в пространстве, и есть движение, оставившее след-отпечаток идеи (знаний) в пространстве? "Что?", "где?" и "как?" - это максимальное и одновременно (они совпадают) минимальное единое Николая Кузанского, реализованное в понятии "информации" (необходимость - это максимальное единое, а достаточность - это минимальное единое). Для примера посмотрите, как в теоремах определяются необходимые условия и как они доказываются, создавая предпосылки достаточности. Первым делом, определяется "что-то" (необходимо "что-то"). Далее требуется, что это "что-то" должно существовать (движение), причем существовать "где-то" (пространство). Чаще всего, существующее "что-то" задается аксиоматически. Тогда достаточным является доказательство существования этого "что-то" "где-то". Или в вариациях. А тут в определении необходимое полностью совпадает с достаточностью. Есть и знание, и носитель, и след. Проще о точнее дать определение информации будет сложно. Использование всяких сложных понятий только размоет определение, создаст почву для критики.
Но понятия многозначны , амфиболичны , с разными коннотациями и бэкграундами , поэтому подбор гармоничных понятий , для определения , крайне важен. Так сказать искусство речи .... Гоголь в этом плане уникален , все слова сидят как влитые , как шинель на Акакие Акакиевиче
Предложите лучший вариант определения информации, чем дан в стартовом топике. Чтобы был изложен внятно, коротко и однозначно, как шинель на Акакие Акакиевиче.
Тут нужно уточнить : как новая шинель Акакия Акакиевича , старая сидела неважно....
"в его шинели , в двух-трех местах, именно на спине и на плечах, она сделалась точная серпянка: сукно до того истерлось, что сквозило, и подкладка расползлась. Надобно знать, что шинель Акакия Акакиевича служила тоже предметом насмешек чиновникам; от нее отнимали даже благородное имя шинели и называли ее капотом. В самом деле, она имела какое-то странное устройство: воротник ее уменьшался с каждым годом более и более, ибо служил на подтачиванье других частей ее. Подтачиванье не показывало искусства портного и выходило, точно, мешковато и некрасиво...""
Уже делал это неоднократно : информация это способ передачи состояния сознания , от одного индивидуального сознания , другому индивидуальному сознанию , выраженный в символьном виде
Упростил... Одно только "сознание" чего стоит. Можете сознание однозначно определить? Похоже, ваша шинель сшита из драгоценных камней золотыми нитками.
Заодно объясните, какое сознание зарыто в лунном грунте.
Дело же не в упрощении , понятие может быть и тяжелым в определении , но конечно , желательно что бы было менее более определенным . Конечно у меня , как у представителя натуралистической метафизики , есть определение сознания ( рассмотренное со всех сторон , как стодолларовая купюра ) Дело не в упрощении , а в соответствии концепции . Если Вы будете давать определение информации с точки зрения информатики - получите одно определение , с точки зрения кибернетики - другое , с точки зрения биологии - третье .... Это не значит , что не надо давать определения , они взаимно обогащают друг друга , пытаясь заарканить реальность в свои сети .... Но когда я читаю , что информация это "след на носителе" , я не могу определить из какого дискурса это взялось : Фенимора Купера или Пушкина... Может у автора этого определения неопределенная картина мира , а может он неточно ее выразил ...
Никакого сознания в лунном грунте конечно же нету , как и информации . Там есть химические элементы соединенные разнообразным образом ..... Не надо мистифицировать объективную реальность
С какой бы точки зрения вы бы ни давали определение информации - в любом случае это некое сообщение, адресованное субъекту, и размещенное на переносчике (на носителе). Некая Идея, осуществляющая передвижение от субъекта к субъекту (Движение) в Пространстве. Это онтология понятия "информация". Ее суть. Определение, данное в стартовом топике, лаконично и кратко без лишних понятий построено на этом базисе. Нужно всего лишь объяснить три понятия: носитель (Пространство), след (застывший кадр Движения) и знания (Идея). Вот и попробуйте (не только вы, но и любой создатель определений) проверить свое определение на соответствие этим трем базовым китам. Даже предложения строятся в соответствии с формулой Абсолюта: то-то (Идея) там-то (Пространство) так-то (Движение). Это не прихоть, а закон необходимости и достаточности существования отдельно взятой сущности (хоть физической, хоть ментальной), построенный на основе трех базовых категорий Аристотеля.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Кстати, ваше определение:
сходу рассыпается от незатейливых вопросов типа "при чем здесь состояние сознания (пьяный, под действием мухоморов, нормальный (что такое "нормальный?), в гневе, сонный и т.д.) и как состояния сознания вы собираетесь передавать без носителя символов? Телепатией???".
Ну нет , такое добротное определение просто не может посыпаться , даже если его специально пытаться разрушить . Это у идеологов , пропагандистов , партийщиков , марксистов , гегелистов , софистов .... такой прием , сразу затаскивать оппонента в свой дискурс ( вроде он единственно истинный ) и там уже противоположная сторона должна брыкаться в чуждой ей системе . Почему Аристотель , а не Платон или Кант или все тот же Гегель ? Почему какие то правила в давании определений . Это где то прописано ? Справка есть , предписание ? Хотя , впрочем , давайте посмотрим на специалистов в этой области
Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация
Норберт Винер[5]
Пионером в области информационной теории был Ральф Хартли. Он ввёл понятие «информации» (энтропии) как случайной переменной и был первым, кто попытался определить «меру информации».
Для исследований самоорганизации динамических систем Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных»
Н. М. Амосов считал, что «информация — это сведения о системе, о её структуре и функции, выраженные моделью», а «переработка информации заключается в превращении одних моделей в другие»[
Ну и подобное так далее тому
У меня "состояние сознания" имеет самое широкое значение : все что происходит в нашем внутреннем мире , включая состояния подсознания
Все ясно.
Спасибо и успехов.
Для успехов всегда нужен элемент удачи , но она отвернулась от меня . Видно карма решила наверстать упущенное : когда я подхожу к лифту - он всегда уезжает куда то , когда беру какую то вещь - другая обязательно падает , звонят именно в ту секунду когда не могу ответить , компьютер глючит всегда в самый неподходящий момент , когда доллар падает - нужно сдавать , когда подымается - нужно покупать ..... Впрочем не буду утомлять Вас своей одиссеей по садовым инструментам ....
buch, 25 Декабрь, 2022 - 16:27, ссылка
соглашусь
информация - все типы связей перечисленного выше (включая причину передачи информации и следствие, связи между 16777216 вариантами, цепочки по 3 байта, 24 бит.
конечно, граница между искусственной и естественной информацией - условна, как и между полезной и бесполезной
ваши цитаты - на мой взгляд - не противоречат
но вот ваше определение как "состояние сознания" - на мой взгляд - исключает естественную информацию, например - историю звездообразования, ядерный синтез, историю геологических формация, да и днк передаёт информацию не зависимо от сознания наблюдателя,
хотя... можно объявить солипсизм
конечно, возможна информация о состоянии сознания или внутреннего мира
не не частный ли это случай информации? если принять солипсизм - единственный,
разумеется вне наших органов чувств и мышления для нас ничего нет
а если не принять - то есть ещё какая-то информация
всё упирается в солпсизм или в семиотику:
если выбросить контент, о чём именно эта информация, то с вашим определением сложно не согласиться - таким сообщением вы точно информировали нас о своём внутреннем мире, выбрали один вариант состояния 24 бит, даже если нули и единицы писать не стали
это и искусственная и естественная информация одновременно
Можно упростить проблему и сказать , что понятие информации бита выеденного не стоит. А можно попробовать придать ей метафизическое измерение , тогда она приобретает бездонную глубину , как все в метафизике . Собственно Винер ( как он смог предугадать мои мысли ) говорит о том , что в лунном грунте нет никакой информации . Говорить , что есть , это все равно , что говорить ,что в нефти есть полиэтилен . Из нее можно получить полиэтилен , но самого полиэтилена в ней нет . Примерно так обстоят дела с информацией . Искусственная информационная система это знаковая система , естественная информационная система это система состояний индивидуального сознания . Понятие "состояние сознания" естественным образом вытекает из натуралистической концепции , где есть физический мир и сознание - как два фундаментальных объекта . Я бы сказал , что : тому не нужно далеко ходить, у кого сознание за плечами.
Это пример ложного построения ассоциаций.
Думаю лучше согласиться с Винером - он информацию породил , ему и расхлебывать
Эту тему я обсуждал на других ресурсах. И приглашал желающих на ФШ. Знаете, что мне ответили на одном из них?
Делюсь отзывом:
Это Вы пытаетесь , таким замысловатым способом , себе рейтинг повысить ?
Это так все смотрится со стороны.
Штурмовики пишут порой что попало, не задумываясь над тем, что на ФШ заходят интересующиеся. Поверьте, пустопорожние комменты участников ФШ часто отпугивают их.
А, зачем же тогда, его с такими трудностями доставляют на Землю? Зачем проводят исследования этого драгоценнейшего материала? Что за корысть человекам? Ответ же очевиден! Любознателен человек... А, что, как не информация, может удовлетворить адский аппетит любопытства? Или что другое? Лунный грунт, это один огромный след, оставленный физическими процессами, происходящими в определённый момент становления солнечной системы.Производя всевозможные исследования, учёные по сути декодируют "язык природы". Это тоже самое что читать книгу. В книге символы, а в грунте те или другие элементы. По символам, вы создаёте те или иные состояния сознания, точно также и с грунтом. Почему же в одном случае вы говорите об информации, а в другом...кстати, а что ? Я, даже не могу и слова подобрать. Назвать это данными? Можно! Но, после обработки данных, что?
Хотел ответить по философски - фиг его знает , но передумал . Кроме двух основных философских вопросов ( интересующих меня ) , есть еще третий - почему , вроде простые и ясные мысли ( как вода в горном ручье ) нельзя передать другому сознанию так что бы оно поняло (это другое сознание ) . Отвечу Вам попозже . Попробую разжевать так что бы не было шансов не понять .
Это все проделки нашего языка . Родившись в одном контексте , понятие информация потом начинает гулять по другим , образуя : тени , иллюзии и миражи . Вы же понимаете , что в лунном грунте ничего кроме химических элементов нет . Но почему то настаиваете что там есть еще что то . Мы можем прогнать надоедливое понятие информация , просто перефразируя эту фразу , сказав что по составу лунного грунта мы узнаем геологические , космические , химические причины образовавшие его . Что мы узнаем о процессах происходивших на Луне . Есть масса способов выразить туже мысль без всякого употребления слова информация . Она просто исчезнет из лунного грунта навсегда и не будет усложнять и запутывать наше мышление . Мы живем в тотально причинно- следственном мире . Следствие несет в себе ( чуть не сказал информацию ( как муха надоедливая )) следствия причины ( результат воздействия , каузальную связь ... ) То есть в физическом мире понятие информация удобный фразеологический оборот , не означающий реальное , действительное , фактическое , буквальное.... существование этой сущности там . В физическом мире нет ничего кроме физических объектов . А вот когда мы кодируем что то для передачи кому то - то это тоже нужно как то назвать . И если мы уж закрепили за этим , понятие информация , то если дойдет до дела , лучше все-таки вспоминать какой же изначальный смысл оно имеет
Это все равно как идиоматические выражения . Например : Петя сидит в тюрьме . Но если понаблюдать за ним , то он там не только сидит , но и лежит , стоит , ходит и бегает....
Но философы всему пытаются придать онтологический и метафизический смысл и тогда начинаются новые мытарства несчастного и бездомного продукта мышления
В общем, я так понимаю, спорим о широте понятия "информация".Вы придерживаетесь, более узкого, конкретного, я же настаиваю на большей универсальности.Предлагаю, ближе рассмотреть саму суть.Начну с разбора следующего вашего замечания...
Кроме двух основных философских вопросов ( интересующих меня ) , есть еще третий - почему , вроде простые и ясные мысли ( как вода в горном ручье ) нельзя передать другому сознанию так что бы оно поняло (это другое сознание ) .
В силу приватности сознания, я никогда не увижу, такую простую и ясную мысль (как вода в горном ручье) так, как это видите, понимаете вы! По этой же причине , мне недоступен, ваш красный цвет и т.д. Но жить-то как-то надо, человек существо социумное.Поэтому маленьким детям, показывают на "красное" и говорят - это красное, а это горный ручей, а это то-то.Этим действом создаётся общая социумная база знаний , то есть огромному миру вещей, которые воспринимаются индивидуально, даются общие названия.Тогда, чтобы один начал думать о том же , что и другой, нужно лишь передать ему , это общее для всех название.Короче , передаётся ссылка, указания сознанию, чтобы оно покопалось в своей базе знаний(которая общая) и поняло, смысл передаваемого.
Следующий вопрос: как передать? Чтобы передать, необходима связь между двумя агентами действия.Что значит связь? Это, когда передатчик, может воздействовать на какой-то объект, изменяя его характеристики, а приёмник имеет возможность воспринимать эти действия.Можно ли передать напрямую? давайте подумаем...Что значит ваше понимание красного?Это ваше индивидуальное чувство, произведённое вашим и только вашим сознанием, это огромное количество ваших нервных клеток, выстроенных в вашем пространстве, в определённый момент времени.Индивидуальность, как уникальность, ставит жирнющий крест на прямой передаче.Короче, только какой-то носитель, общий для обоих и это обязательно материальный носитель, в силу опять же приватности сознания.
Помните, нашу беседу, где всплыла тема запутанных частиц?Там обязательно присутствует какая-то связь, хотя бы исходя из определения запутанности.Я, сколько не искал, но и близко не нашёл понимание происходящего. Факт взаимодействия есть.Мгновенно ли это происходит? А как проверить мгновенность?Как проверить на каком расстоянии это работает? Максимально проверялось на 1200 км китайцами.Утверждение о бесконечно большом расстоянии делается на основании математики. В общем , здесь что-то говорить и утверждать надобно с оговорками, ведь физики зачастую, говоря нашим языком, подразумевают при этом совсем другое...
Я, сделал такое огромное вступление, и ваше определение полностью соответствует сказанному. Всё логично, выдержанно, претензий нет. Но, давайте теперь рассмотрим конкретный случай. Лунный грунт(реголит).
Любой элемент, объект, предмет, сознательно или бессознательно, обязательно определяется сознанием, когда он попадает в его поле зрения. Это энерго-информационный процесс.Процесс восприятия! То есть объект, находящийся во вне , связывается с тем или иным образом, тем или иным представлением, знанием об этом объекте. Нет сознания передающего закодированное сообщение. Но есть объект природы, который сам и есть код, ссылка, которую реализует сознание, ища в базе знаний образ , соответствующий этому физическому объекту.
Химичексие эл. реголита имеют определённые качественные и количественные характеристики.Вот эти характеристики, есть продукт размышлений, по сути это знания, то есть определённое состояние сознания(понимание смысла). Они напрямую, в лунном грунте(реголит), вроде как не присутствуют, они присутствуют изначально в сознании, но при исследовании реголита связываются в сознании именно с ним. Только после этой работы, учёный может сказать: я знаю. Значит в реголите, есть что такое, помимо самих элементов, это таки - всё та же ссылка к сознанию, заставляющая мышлению, обрашаться к памяти и выискивать соответствующие знания. Вот , исходя из всего этого , я и расширяю понятие "информация". Именно из-за универсальной природы понятия , оно стало таким востребованным. Конечно, приведённое автором определение, имеет некоторую неоднозначность. Для приёмника, информация , это след к знанию, а для передатчика , это след знания . Но принцип сохранён.
Тут я не согласен . Объект природы -это объект природы , а код это символ . Смешивать их это называть разное одним . Общее у них то что они оба могут указывать на что то другое . Но объект сам участвует физически во взаимодействии с другим объектом , а символ ни в чем таком не участвует . Поэтому на бытовом уровне такое проходит : лунный грунт содержит информацию о ... . Но для определения понятия информация , он совершенно не годится . В буквальном смысле там есть только атомы . Когда Вы о чем то размышляете принимайте во внимание все обстоятельства , а не теряйте некоторые из вида . Когда я начинаю думать о информации , я в том числе помню и об определении Винера : информация это не материя и не энергия ( не лунный грунт ) информация это информация . Информация в самом чистом виде это комбинации нолей и единиц . В метафизическом смысле , если мы живем в виртуальной реальности и у нас реальность цифровая , то понятие информация приобретает также и онтологический статус
И поступаете совершенно неправомерно , элементы не предполагают отсылку к чему либо , им все равно есть сознание или нет . Все движется с другого боку - это сознание может получить информацию из объектов , но не объекты содержат в буквальном смысле информацию в себе ( из нефти можно получить полиэтилен , но самого его в ней нету )
Смешивая объекты и символы создается путаница в мышлении , с которой потом можно долго разбираться....
Код — это система условных знаков для представления информации. Кодирование — это представление информации с помощью некоторого кода.
Каждый объект природы(известный индивиду), имеет название, состоящее из определенного сочетания символов. Название, это закодированная информация об некоем объекте. Прочитал название, декодировал и увидел образ в сознании. Скажите, пожалуйста, когда вы воспринимаете объект, непосредственно наблюдением, то как, каким образом, вы получаете информацию об объекте? Вы же тоже его видите в сознании.
Это так...Но, вы ведь различаете грушу от лампочки? Если бы не было различия, а различие создаётся уникальностью, то вы бы не смогли определить что есть что. Вот эту уникальность и понимает сознание.Но уникальность принадлежит объекту или нет?Если нет, то вы правы!
В этом месте у Иммануила есть обрыв в рассуждениях . Когда мы смотрим на предмет - это называется внешнее созерцание предмета . Когда мы смотрим на написанное слово , у нас есть внешнее созерцание написанного слова . Это принципиальная разница . Потом продуктивная сила воображения вызывает из неведомых глубин подсознания внутреннее созерцание ( образ ) . И в том и в другом случае все заканчивается образом ( понятием , чувством ) . Но слово кто то написал , предмет есть сам по себе . Мы не можем устранить эту разницу и дезавуировать ее одним и тем же понятием " информация " . Мы могли бы утрясти наши разногласия приляпав дополнительные предикаты и назвав в первом случае это объективной информацией , а во втором субъективной информацией , но тогда нам нужно дать определение таким образом что бы оно удовлетворяло обеим случаям . " Следы знания на песке " не подходит по причине (как мы выяснили ) отсутствия у знания ног .
Я прав даже если принадлежит . Дайте свое определение информации и поглядим
Не спорю...именно, эта разница, заставляет сознание после предварительного декодирования, которое заключается в декодировании импульсов пришедших по зрительному траку, приступить к декодированию текста. Просто подключается ещё один модуль, отвечающий за текст.
Правильно... сначала образ бумаги со словом "яблоко", потом сам образ яблока.А если наблюдаем яблоко непосредственно , то и видим сразу яблоко, то есть после расшифроки импульсов зрительного тракта.
Вот какое определение информации даёт Норберт Винер
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.
Зачем выдумывать велосипед? Просто, то что объективно, называют данными.Осмысливая данные , мы изменяем наше понимание, что-то узнаём новое, что-то считаем неправильным, в общем развиваемся.
Знание, заставляет оставлять след в случае передачи информации и след заставляет мышление покопаться в знаниях. Связь знания и следа несомненно имеется.
Информация, это уменьшение неопределённости системы.
Ничего не понял из Вашего ответа . Разве стол и слово стол это одно и тоже . Почему вы упорно хотите представить что это одно и поэтому информация и там и там это одно . Кодирование это символы , кванты света это не символы и ничего они не кодируют они участвуют в причинно- следственных взаимодействиях . Вы же сами себя зачем то запутываете .
Правильно , обозначение символами . А у вас чем ? А во внешнем мире объекты а не символы
Это определение вообще никак не проясняет что такое информация . Она снаружи или внутри , все ли есть система и что делать с бессистемным , уменьшает за счет чего , она сама по себе что : процесс , метод , объект ..... ?
Не беда... может, я не нахожу нужных и ёмких слов, главное, что я вас прекрасно понимаю, и пытаясь разъяснить свой подход, всё больше и больше убеждаюсь в своей правоте.
Да нет же...это разные объекты, но стол и лист бумаги со словом "стол", это объекты одного множества ,внешние по отношению к сознанию.
Что такое отражённые кванты света для сознания? Почему, мы видим стол и лист бумаги на столе, со словом "стол"?Кванты света по сути, просто раздражители, разной интенсивности. Но сознание умудряется как-то различать и вы увидете именно стол, а не столб. Если это не процесс декодирования, то что это? Вы же понимаете, что красного в природе нет?Есть длина ЭМИ. Но сознание разным длинам ставит в соответствие разные цвета.Если это не декодирование, то что это? Объясните мне, пожалуйста.
Вот чудеса . А я все больше и больше убеждаюсь в Вашей неправоте . Возвращаемся к нашим квантам . У нас еще хоть есть точка соприкосновения - мы оба считаем что информация это то что закодировано ( а то всегда спорят в перпендикулярных направлениях или один говорит стрижено другой брито ) А тут есть шанс , что вы согласитесь и скажите : ну надо же , а ведь и правда ... Хотя о чем это я , так не бывает . Скучно жить на свете господа...
Что бы что то было закодировано , надо :
1. Символ ( знак ) 2. Договоренность обозначения образующая язык 3. Желание закодировать ( да хоть и самому себе на память )
Смотрим на кванты : 1 . Они не символ и не знак - они физический объект Будете спорить ? Нет . Поехали дальше 2. Существует ли договоренность ? Нет конечно . Ни стол ни с кем не договаривался , ни Бог с сознанием . 3 . Желание . Конечно у стола не было желания кодировать .
Квант красного цвета не несет закодированную информацию о красном цвете . Он просто физический объект . Сознание коррелирует с ним путем переживания красного цвета . Тут нет символа , языка , договоренности , кодировки ... Есть просто реакция на объект . Мы можем договорится и слово стол будет обозначать у нас стул . С внешним созерцанием такие номера не проходят . То что мы созерцаем как явление и есть то что мы созерцаем как явление ( оставим вещь в себе в покое ) . То что мы созерцаем как знак не есть то что он обозначает . Поэтому эти два абсолютно разных процесса мы не можем назвать одним и тем же
Я, не могу представить себе нечто существующее вне какой-то системы, потому что тогда, это нечто, для всего, просто перестаёт существовать. Для любой системы в каждый момент времени, можно определить степень её неопределённости. Например, снег, до какого-то момента , пока не наступят определённые условия, таять не начнёт. А когда начнёт?Необходима определённая температура, атмосферное давление и т.д. Всё это снег получает из вне при взаимодействии.В физическом мире, это энергетическое взаимодействие, при котором происходит передача энергии. Важна не простая передача, а её количественная форма. В основе физического мира лежат числа, математика.Чем больше получает снег энергии(для метеоролога это информация), тем ближе приближается точка плавления, тем меньше неопределённости для системы "снег".
Информация, это фундаментальнейшее понятие и рассматривать его только в рамках передачи смысла, от одного сознания к другому, конечно можно, но тогда всему, остальному необходимо придумывать что-то своё. Но реальность такова, что каждый примеряет понятие для себя...вы же сами приводили различные определения информации , в той или иной мере говорящих о той или иной науке, использующей понятие.
Это в объективном мире . Все взаимодействует через гравитацию . Но образует ли мое физическое тело систему с лопатой какого нибудь негра в Уганде - большой вопрос . В субъективной реальности с системами совсем плохо : как связана ля диез с ощущением кислого никто не знает . Есть еще две реальности . Почему я и говорю что подвязывать системы к информации сомнительное дело ( кроме конечно искусственных знаковых систем )
Да , но понятие должно быть непротиворечивым и гармоничным с той областью к которой оно относится . Мое определение метафизическое ( я надеюсь )
Да буду! Есть, ещё малая заковыка...Кванты света , имеют некоторую физическую характеристику - "длина волны", и для каждого цвета она своя. Это тоже самое, что для каждого символа алфавита, придумана своя форма(глиф), чтобы можно было отличать одно от другого.Сознание различает, не длину волны напрямую как физический объект, а то, что соответствует этой волне и которое имеет природу нематериального, знака, символа.
Конечно существует!Это договорённость между природой материального и идеального.Ведь, не будете же вы утверждать, что между идеальным и материальным нет связи?Другое дело, что связь эта непонятна нам.Есть тема Андреева на ФШ.
Договаривался не стол. Просто необходимо понимать, как, каким образом появился разум, сознание, современный человек.Как неживое стало живым?Вы все эти вопросы оставляете за бортом, как будто вам всё хорошо известно.
Странно почему не видите очевидного? Ведь, вы не стол созерцаете, а раздражения от квантов света.Вам же известны всевозможные зрительные иллюзии, когда видишь не то, что в действительности?
По моему Вы тут путаетесь . Волна это и есть волна и ничего кроме волны в ней нет . Длина , частота , скорость , поля - это ее физические характеристики . То как она взаимодействует с другими материальными объектами . Где вы тут находите нечто нематериальное ввиде знака ? Я такого не вижу .
Связь это взаимодействие реальностей - договоренность это обозначение . Вам приходиться менять смысл понятий что бы поддерживать свои рассуждения . Для связи нужен прямой контакт между объектами , для обозначения достаточно указать пальцем на что то . Связь нельзя сделать другой - она объективна , договоренность можно сделать любой она субъективна
Я просто даю определение понятию , для этого мне нужно задать его условия и если я вижу что нечто под них не подходит тогда я говорю что это не входит в объем этого понятия .
Этот вопрос я разжую чуть позже
1)Волна света, до взаимодействия имеет полный спектр, после отражения часть спектра поглощается, остаётся определённая длина волны. 2) Криволинейность поверхности объекта, в силу закона отражения, меняет интенсивность. То есть отражённый свет, имеет характеристики коррелирующие с объектом от которого он отразился(физические законы закодировали реальность). Далее, этот свет попадая в глаз, проходит по зрительному тракту и создаёт в сознании матрицу каких-то раздражений, которые уже доступны для сознания(физическая реальность наложилась на субъективную реальность).Весь процесс, проходит прозрачно для нас.Нам нет необходимости, понимать, что где-то там в глубинах сознания идёт декодирование физических сигналов.Чтобы полностью понимать что и как, необходимо знать, что такое разум, как происходит мышление, как неживая материя создала живое? В общем все те вопросы, которыми задавалась и задаётся философия и на множество которых, увы не имеет ответов.
Я, просто краем прошёлся по таким вещам, как "психофизическая проблема", "трудная проблема сознания". Не понимая до конца этих вопросов , наверное опрометчиво суживать понятие информации.
Чтобы правильно сделать определение, необходимо обозначить родовой и видовой признак(общее и частное).Для информации , как мне кажется сделать это проблематично, ведь, это процесс, результатом которого является получение, уточнение знаний, то есть уменьшается неопределённость.Неопределённость чего? Да чего угодно. Для субъекта, это знания, смысл...для физической системы, это энтропия.
Разговоры, разговоры...
Пустые разговоры.
Информация состоит из 1)"следа знаний" и из 2)"носителя" следа знаний. "След знаний" - это отправная точка ментальной рефлексии субъекта.
Столько всего уже разжевано в теме, что даже добавить нечего. Отрефлексировал субъект на что-то, полученное им на носителе - значит, что субъект получил информацию. И что же именно он получил? Он получил носитель. Но не простой носитель, а с какой-то загогулиной, на которую отрефлексировало его мышление. Этой загогулиной может быть все, что угодно. Главное, чтобы произошла рефлексия. Имя этой загогулины - "след знаний". Получил субъект след знаний на носителе - значит, он получил информацию. А то, как работает мышление субъекта, как он интерпретирует загогулины на носителе, знал он перед этим что-то или нет - это дело десятое. Речь в теме идет о соответствии определения информации непосредственно тому, чем является информация. Энтропия, семантика и прочее - это тоже десятое дело. В определении информации есть и Пространство (носитель), есть и Идея (знания) и есть и Движение (фрагмент Движения в виде следа). Необходимые и достаточные условия существования сущности выполнены. Что и требовалось доказать.
Всех с Новым годом!
Критикам, не согласным с определением автора, хочу задать вопрос: какова Идея информации?
Мой ответ, например, таков: Идеей информации являются знания.
Кто может опровергнуть это?
Неужели Идеей информации является энтропия или что-то другое?
Я, как субъект, получаю Идею информации, как какую-то энтропию? Да нафик мне нужна какая-то энтропия или что-то другое. Мне нужна информация, как источник знаний. Думаю, что никто не ждет от информации чего-либо другого. Потому что было бы нелепо...
Разве может объект передать субъекту знания? Нет, не может. По той причине, что объект не располагает знаниями. Объект может быть только носителем следа знаний. Лунный грунт - типичный пример объекта, несущего в себе следы знаний.
Разве субъект может передать знания объекту? Нет, не может. По той причине, что табурет, как типичный объект, не обладает способностью мышления. Табурету даже не нужны данные, как сигнал для выполнения какой-то команды. Данные нужны процессуальному объекту. А субъекту нужна только информация, как след знаний на носителе.
А, как вы понимаете понятие "энтропия"? По ходу у вас какое-то особенное понимание.Поделитесь пожалуйста, тогда можно будет сказать что-то, более конкретно.В чём физический смысл энтропии?
Дело в том, что чем более упорядочена система, тем меньше число микросостояний, посредством которых осуществляется данное макросостояние, тем меньше энтропия системы. Например , энтропия системы молекул кусочка сахара меньше, чем энтропия растворённого сахара, когда молекулы разойдутся по большему объёму.Чем больше система упорядочена, тем больше мы о ней знаем.
Можно сказать, что энтропия является мерой беспорядка системы; чем больше беспорядка в ней, тем выше энтропия. В этом заключается физический смысл энтропии.
В общем хотите вы этого или не хотите, но энтропия, так или иначе связана с информацией, которая увеличивая знания, уменьшает энтропию.
Петя и Вася тоже связаны с информацией. Только Пете и Васе по барабану энтропия. Петю и Васю не интересует мера беспорядка систем. Петю и Васю в информации интересуют знания. По той причине, что Идеей информации являются знания. Петя и Вася не знают, какие беспорядки или порядки в науке начнутся после получения знаний о лунном грунте. Петя и Вася хотят получить знания о лунном грунте вне зависимости от того, что произойдет с системой после получения знаний о грунте. Есть даже такая фраза "жажда знаний". Это авантюристы строят планы по порядкам и беспорядкам. Цель нормального человека заключается непосредственно в самом факте получения знаний. По той причине, что человек стремится познать ИСТИНУ, а не устраивать где-то порядки или беспорядки. Поэтому истинная Идея информации - это знания. Но знания сами по себе не передаются, как вирус гриппа. Их как-то нужно упаковать на чем-то. Субъективное нужно соединить с объективным. Отсюда появляется след на носителе. И, в совокупности, опять таки приходим к тому, что информация - это след знаний на носителе. Это же элементарно. Поэтому не понятно, какие могут быть возражения против определения?
Да, я то сам не особо возражаю...Есть определённая изюминка в определении. Но в силу универсальности понятия, требует оговорок. Каждый в меру своего понимания, стремится показать это, нормальная работа совместного творчества, как заявлено создателями ресурса. Что не так?
Ну так знания, всегда конкретны и направлены на понимание беспорядка.
А, почему идею, выделили заглавной буквой? Идея информации. Это что? Это задумка человека, Бога, эволюции?
Универсальность не приемлет оговорок. На то она и "универсальность".
Если существуют оговорки, то эта "универсальность" неполная и должна появиться более полная универсальность, охватывающая все оговорки.
Для решения проблемы оговорок давайте начнем с того, что вы приведете примеры оговорок.
Ну, так это универсальность не требует...но ваше определение с моей точки зрения таковым не является.
Вы же о следе материального носителя говорите? В этом случае, след , есть результат взаимодействия минимум двух материальных объектов.Например, лист бумаги и перо ручки, песок и камень и т.д. Каким образом в этой компании знания оказались?
Вы говорите о знании. Это что? Чьё это знание?Передающего, принимающего информацию? А где понимание необходимости корреляции знаний?
Интересно, почему проигнорировали вопрос об Идее информации?
Да хоть тысячи, миллиарда или бесконечного количества. Где здесь проблема?
Это при чем? Обоснуйте.
Идея из формулы Абсолюта. Там все слова написаны с большой буквы. Хотя бы потому, что обозначают предельные понятия.
Проблема в том, что след на материальном носителе к знаниям имеет лишь косвенное отношение , по сути , это инструкции для мышления, как, каким образом из имеющегося объёма знаний, выделить конкретную мысль. При этом, объём знаний должен быть одинаковым для Васи и Пети(вопрос о корреляции). Для любого другого Вовы, Жоры, не имеющих этих знаний, след превращается в некую загогулину. Это наводит на мысль о неполноте определения.
Формулу , конечно же вывели вы? Я, ничего не говорю о её правильности.Это , наверное отдельный большой разговор, я просто хочу спросить, о каких тогда знаниях идёт речь в вашей формулировке? Это знания Абсолюта или знания отдельных Васи и Пети?
Тысячу раз уже писал, след знаний - это точка ментальной рефлексии субъекта.
В мире нет двух и более идентичных вещей. В мире нет двух и более идентичных субъектов. Так что даже не начинайте об этом говорить.
Если у какого-то Васи нет знаний, то он не отрефлексирует на след, и на носителе для этого Васи будут лишь какие-то тьмутараканские знаки. Но, по определению, знак на носителе - это данные. В данных нет субъективности. В отличие от информации. При этом не забывайте, что есть еще временной фактор накопления знаний. Египетские иероглифы не могли прочесть тысячи лет. Но прочли, как только знаки превратились в следы знаний. Сегодня у Васи нет знаний и для него знаки на носителе тьмутараканские, а завтра Вася закончит писать диссертацию и расшифрует знаки, превратив их в следы знаний. Появится субъективность и данные превратятся в информацию.
Для одного свиной хрящик является едой, а для другого - арбузная корочка. Будем говорить об этом?
Или поговорим о том, что точка рефлексии (след знаний) на носителе есть э-приори, но каждый субъект по-разному рефлексирует? Можно даже шкалу рефлексии ввести от 0 до 10. Или у вас все субъекты зачесаны под общую расческу? Грузчик Вася рассмотрит камеру Вильсона, как груз, который нужно передвинуть, а физик Петя начнет ковыряться, по каким каналам прошла реакция.
Теперь о "загогулине": в годы войны англичане перехватывали шифровки немцев. Знали, что это ценная информация, но прочитать не могли до тех пор, пока не изобрели Энигму. Так были шифровки до прочтения информацией или нет? Носитель был, следы были, только знаний не было. Знания - это субъективность. Без субъективности информация является данными. Поэтому до расшифровки они не были информацией, а только данными. Поэтому все ваши оговорки исчезнут, если будете различать информацию от данных. А это, поверьте мне, нет так сложно. Нужно просто думать и все встанет на свои места.
Идите на страницу vladimirphizik. Здесь разговор идет за информацию.
Только вы уходите от темы разговора:
Пока что не увидел ни одного разумного примера.
Мне, трудно понять что вы понимаете под "ментальной рефлексией", да ещё и с "точкой".Допущу, что это какая-то конкретная мысль, имеющая некоторый смысл. Как она может оказаться следом на материальном носителе? Только, в результате отдельного мыслительного акта, когда вы проводите условную связь с каким-то знаком, символом. При этом, другой человек, может связать этот же символ с чем-то своим. Вот , вы и сами говорите об этом же... Если у какого-то Васи нет знаний, то он не отрефлексирует на след, и на носителе для этого Васи будут лишь какие-то тьмутараканские знаки. Исходя из этого я спрашиваю: Где ж универсальность? Ежели требуется определённые знания? То есть общие для обоих (Вася-Петя), из вашего определения это не видно...
Вы же апеллируете к формуле...а , как понять из неё , что Идея информации, это знание?Опять непонятно...это знания абсолютные?В общем, я конечно извиняюсь, но это вы не хотите меня услышать.Здесь ничего не поделаешь. Как скажет Ханов, обязательно найдётся, тот кто поймёт так как надо. Но в этом-то и беда...Если определение в самое яблочко, то его обязаны понять все, а не отдельные избранные. По откликам в теме, я бы не сказал , что процент высок...
Хорошо , не буду повышать ставки в диспуте ( тем более Вы прошлись напильником по острым углам ) Но если хотите продолжить или еще что то обсудить - всегда к вашим услугам (если конечно ветер будет благоприятствовать : при норд-норд-весте я не отличу сокола от цапли )
А и то дело...уж Новый 2023 на пороге, а мы всё о старом...Спасибо за дискуссию, что-то несомнено заставило, задуматься. С Новым Годом! Здоровья! Радости! Понимания родных и близких!
Ну да , старые песни о главном . Куда ж без них
И Вам Удачи !
Определение требует уточнения. Информация – это след знаний на материальном носителе.
Передатчик – обладатель знания - осуществляет перенос своего знания на носитель. При переносе знания на носитель знание становится информацией.
Приемник – получатель информации - получает материальный носитель, извлекает информацию и переносит ее на идеальный носитель и, при переносе информации, информация превращается в знание. Получатель стал обладателем знания. Тогда что такое знание? Знание – это след информации на идеальном носителе.
Напрашиваются следующие выводы: - Чтобы получить знанин, нужно получить информацию с материального носителя, а чтобы создать информацию, нужно знание перенести на материальный носитель.
Тогда возможны следующие определения:
1.Информация это все, что имеется на материальном носителе.
2.Знание это все, что имеется на идеальном носителе.
На материальном носителе данные.
Знание, это осмысление понимание информации.На идеальном носителе может быть нечто непонятное, не осмысленное.
m45, 18 Декабрь, 2022 - 17:46, ссылка
Автор темы дал определение информации. Информация - это следы знаний на носителе. Т.е. на носителе информация, а не данные. Тогда что представляет собой носитель для информации?
Согласен, на идеальном носителе может быть и еще что-то неосмысленное. Но, непонятное потом все равно должно превратиться в знание, или забыто и положено в "долгий ящик". Может пригодится, позже, но только для получения нового знания. Т.е. на идеальном носителе остаются только знания? Мусор меня не волнует.
Вы передернули. Не сомневаюсь, что не умышленно. Поскольку информация - это след знаний на носителе, то тогда получается, что на носителе не информация, а следы знаний. Носителем следов знаний может быть все, что угодно. Записка с буквами, составленными в смысловом порядке, плакат, надписи в гробницах Египта, лунный или марсианский грунт и т.д. Это были примеры материальных носителей. А вот к какому типу можно отнести электромагнитную волну? Это материальный носитель или нет? Воздействие электромагнитного излучения на материю имеет место быть, но что собой представляет электромагнитная волна в онтологии - этого никто не знает и по сей день. Или нейтрино. Об ауре многие говорят. О коллективном бессознательном. Этих примеров достаточно, чтобы не упоминать в определении информации связку "материальный носитель".
Любой материальный объект, на котором можно оставить след, изменив какую-то физическую характеристику этого объекта.
Под человеком я подразумеваю человека, под машиной машину. Да можно легко представить курсирование данных между людьми в межличностных отношениях, когда один человек обращается к другому. Например обращение "Как пройти в библиотеку?" для человека, как данное, интерпретируется в информацию.
Как происходят межсубъектные отношения?
Есть два варианта:
1)"рот" в "ухо" напрямую
2)"рот" - пространство - "ухо"
Если между субъектами убрать расстояние и предположить, что информация передается из рта одного субъекта в ухо другого напрямую (аналогично при помощи других органов чувств), то здесь данных нет. Потому, что на любом этапе передвижения носителя присутствует субъективный фактор.
Если расстояние есть, то с уст одного субъекта срывается информация (еще присутствует субъективный фактор), которая тут же превращается в данные (отсутствует субъективный фактор), и, дойдя до уха второго субъекта, опять превращается в информацию (появляется субъективный фактор).
Спрашивается, зачем нужен весь этот цирк? Чтобы в межсубъектные отношения обязоном вклинить данные?
Другое дело - общение субъекта с машиной. У машины нет субъективного фактора. Информация исходит от субъекта и тут же становится данными для машины. Данные - это знак на носителе, несущий ту или иную команду для бездумной машины.
Информация передаётся данными, два Субъекта передают друг другу информацию данными.
Соответственно дынные интерпретируются в субъективную информацию.
Раз данные интерпретируются в информацию Субъектом и субъективно. То и сами данные являются субъективной сущностью. Иначе если, как можно говорить об объективности данных если они интерпретируются Субъектом в субъективную информацию.
Информация Субъекта - она Субъективна.
Так как сама Субъектность Субъекта наделяет - информацию Субъекта - субъектностью.
Субъективные по сути данные объективизируясь Субъектом - объективизируют при этом Субъект.
Объективные же, для действия и поддержания и питания Субъектности Субъекта данные самые, что ни на есть субъектные.
В этом субъективизме и есть объективность субъективных данных.
Иначе субъективность данных - это и есть объективность, делающая эти данные - субъективными.
Набор слов
Особенно это "субъективность... есть объективность"
Тогда уж прямо говорите: левое есть правое, белое есть черное, инь есть ян, мальчик есть девочка.
Убрал противоречие.
Субъективность данных - результат их субъективности.
Семиотический анализ одного диалога об информации, первое, что попалось на глаза
Семиотически, смысл - это польза от сообщения кому-то одному, некоторым, не всем, всем или никому. Возможен средний смысл - и всем и некоторым одновременно - факт, как возможен и поддельный факт. Контент - о чём именно диалог? - семиотику не интересует, контент лишь контейнер для семиотических знаков, которыми собеседники обмениваются.
323/пропозиция подменяющее 32*1/именнно так - данное сообщение - утвердение факта определения словом некоторой гипотезы информации под видом аргумента. Факт не доказан, но предлагается таковым.
323=-1-3 - умозаключение о своём внутреннем видении симулякра понятия (нет противоположности - нет понятия), подменяющее 32*1=-14 - умозаключении об интуитивно понимаемым реальным.
Выйдя за границы семиотического анализа - обратив внимание на сам контент (контейнер из слов для семиотического знака), скажу, что согласен с такой точкой зрения. Я лишь сейчас конкретизирую её примером семиоического анализа.
Семиотически-же это прагма - 222 - факт примера идеи достоверности высказанного.
Конечно, как и прыдущая цитата, эта вырвана из контекста, но такой выбор - пример проблемы, видимой одному из собеседников. Что противоречит сказанному им ранее, ведь если происходит обмен информацией о состояниях сознания (семиотических знаках), то глупо называть какое-то состояние сознания проблемным. Все состояния равноценны. Состояния сочетаются такими какие они есть. Ни одно не лучше и не хуже другого. Хотя лёгкий менторский тон указывает на разные целевые аудитории, сословия, состояния - конечно прагматики обоснованно считают, что их особое/центральное состояние сознание обладает преимуществом перед всеми прочими, так-как он уже соединили противоположности, а их собеседникам это яко-бы ещё только предстоит... Но, это иллюзия, собеседник прагматика останется при своём состоянии сознания. Обмен информации о состояниях сознания не подразумевает их изменений.
Игнорируем контент, которым подчеркивается иконичность языка как средства передачи информации. Семиотическая суть сказанного - ложный/без отрицательной коннотации, просто недоказанный факт, выдаваемый за доказанный определения гипотезы информации, выдаваемой за аргумент. Семиотический знак как и у первой цитаты, состояние сознания не изменилось... Что и должно было быть, собеседник ведь тот-же.
Собеседник не согласен с контентом и достаёт козырь прагматика - факт примера достоверности им сказанного, опять 222 - прагма, кроме контента ничего не меняется.
Его собеседник сравнивает обе точки зрения, подчркивает то, что в них общего - расщепление понятия информации на крайности. Если верна гипотеза, что информация есть непротиворечивое единство знания и его ретрансляции, то:
Но, здесь лишь подмена прагмы как одного состояния сознания одного собеседника - другим состоянием сознания другим собеседником, который, видимо понимая, что ему навязывают понятие дицента, спешит расщепить его, ведь таково его собственное состояние сознания.
Знаки без изменений.
Получив подкрепление в своей решимости отстоять свё суверенное право на своё состояние сознания - перед вызовом прагмы, вырывает из контекста удобную цитату - начинает атаку.
Собственно, комментировать здесь нечего, никакого изменения семиотического знака. Повторы собеседниками знаков состояний своих сознаний - при изменящемся контенте/контейнера знаков - может продолжаться десятки, если не сотни раз, до тех пор, пока собеседники не устанут друг от друга и не прекратят общение, либо признав право друг друга быть таким какой он есть или признав фиско попыток переубедить друг друга.
Либо возможна иллюзия - скажу сразу - не этот случай - того, что один собеседник умнее, значимее, ментально сильнее, авторитетней другого. Когда кто-то один наивно считает, что самоутвердится на фоне другого.
Вырвано из контекста, но знак опять тот-же, приведение именно этой цитаты позволяет одному из собсеседников отставивать своё право использовать метод подмены недоказанного доказанным - вместо метода их единства в понятии его собеседника .
Всё продолжается...
Можно рассмотреть всю ветку беседы и так всё и будет продолжаться.
Каждый собеседник настаивает на своём мнении/точке зрения - на своём праве на своём состоянии сознания
И что? Какой вывод?
Перед нами следы информации как обмена сообщении о состояниях сознания собеседников. КВЭД:)
Поберегите мой мозг!!! Я ведь синестетик, вижу ваши семиотические знаки и вот что вижу
серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое, нет серое, нет розовое...
а какая нам ... разница, серое или розовое? какой смысл в такой информации?
все мы люди,
все мы - совершая такие бессмысленные (с моей точки зрения, но - вероятно - не с ваших) маниакальные информационные акты - имитируем работу нейронов мозга, когда - не смотря на сжигание времени на противостояние да/нет -
иногда, в масштабе времени, часто нам недоступного - иногда сотни лет, но может быть и более и менее - сплетаем сообщения о состоянии своего мышления в информацию=историю успеха рассказа кого-то одного о... своём состоянии сознания...
факт чего и есть чудо разума, как чего-то гораздо большего среди полной чепухи и дебильного да/нет, да/нет, да/нет, да/нет, да/нет, да/нет, да/нет...
0101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101010101
и как правило, победа за прагмой
222=01010
и последнее - контент в этом никакой роли не играет
человек не меняется, технологическая цивилзация - лишь олин из вариантов контента как состояния лингвистической среды нашего обмена информацией о состояних собственных сознаний
вот и думай теперь, что такое разум? :)
но я предлагаю обратить внимание на другое -
мысленно скроем из форума диалоги да/нет - что останется?
если ли хоть какой-то информационный узор у форума?
та самая философия - как современная версия/контент вечного мифа человека о своей разумности?
Топливо, топка, экзотермизм, эндотермизм.
Работа по сжиганию времени.
Семиотически средний смысл - это польза от сообщения и всем и некоторым одновременно.
Контент лишь контейнер для семиотических знаков, которыми собеседники обмениваются.
Происходит работа по сжиганию времени.
=> В этом есть содержание времени.
Так как в процессе сжигания времени - время сжигается.
-> Сжигается Витальность.
То есть её Валентность - Валентность Витальности падает.
Витальность промодулированная семиотикой субъекта, иконической формы, значительно утрачивает валентность. Что ведёт к потере динамики.
Витальность промодулированная семиотикой субъекта, произвольной формы, сохраняет значительную часть валентности. Промодулированная же витальность семиотикой ультра-субъектифицированной, произвольной формы, повышает валентность ещё, в пределе до сверх-витальности по отношению к данной.
Faraday405, 21 Декабрь, 2022 - 12:32, ссылка
всегда приятно встретить компетентного собеседника
еще Эмпедокл сказал,
в данном случае темы "что такое информация"?
это и есть суть информации
тому, кто врубается - пары фраз достаточно для понимания кто есть кто
и так на форуме по десятку тем еждедневно
чем хоровое пение лягушек принципиально отличается?
у каждой свой сигнал другим о том, что она существует и какая она именно
далее всё как вы сказали -
поиск выхода из матрицы, что и есть разум
на его проявление требуется время - период между событиями, когда начальное сообщение совпадает с конечным, если - конечно - в беседе наличествует такая крупица разума
В футболе друг другу передают мяч, передача друг другу меча это передача данных. Информация же это результат интерпретации данных.
В футболе друг другу передают данные.
И да определяют пределы, а ещё преодолевают их.
Бесмысленные с вашей точки зрения, потому как, заняты анализом, вы беспристрастны, вы вне канвы диалога. Не испытывая психоэмоциональной напряжённости, вы не видите возможного изменения состояния сознания участников диалога. Да и сами участники, этого могут не осознавать.Эта система имеет накопительную природу.Необходимо некоторое время, спокойное осмысление, приведение в порядок своих обновлённых знаний.Сознание инертно.
Чтобы сложилась полная картинка понимания чего либо, порой не хватает самой малости, самой неожиданной, казалось бы не нужной и пустой фразы, брошенной мимоходом не понятно кому не понятно зачем.
Кто запрещает, считать себя не разумным, считайте себе на потеху, но только знайте, что нет высшего лицемерия при этом...
m45, 21 Декабрь, 2022 - 12:05, ссылка
я просто так сказал, конечно - иначе не бывает, бессмысленна лишь тщетность попыток задолбать друг друга своими аргументами и прочем, прагматик всегда победит софиста, и к гадалке не ходи, я здесь скорее за буша вступился (у него редкий двойной знак, не редкий в жизни, но редкий для такого форума, любопытно как он мыслит, "ходя кругами вокруг понятия" там где один шаг и всё понятно... - он не один и как-то надо существовать с другими...) или - иначе - предупредил его, что он уже всё проспорил, не дал вам юлестяще триумфировать)))
а зачем мы здесь, если не для такого осознания - внутреннего ощущения себя разумным?
преодоления интертности?
Новый год - на носу - пусть феерят инсайдами своего мышления как обыватели за окном своей пиротехникой
я с вами солидарен, просто таким способом конкретизиции
передал вам такую информацию))))
конечно куда приятнее, будь все прагматиками, но сладких пряников на всех никогда не хватает
видимо, иммет смысл обсудить ответственность за сказанное тем кто понимает в адрес тех, кто просто не способен на прагму, они ведь то-же люди
как нам всем эить вместе?
но у них наверное есть какие-то другие важные способности
да, но состояния сознания таковыми и останутся даже после их разгрома железобетоной аргументацией, дзен* - я думаю -
//* - это я о китайской истории и первой "ом мни падме хум"//
- не через изменение состояния сознания, это только кажется, а через погружение в созерцание множества/пространства таких состояний, в видени матрицы/узора
показать этот больший мир человеку возможно, если конечно сам его видишь...))) как в истории *
а вот изменить его знак - думаю нет
человек может вплести свой знак в общий ковёр, но он должен решиться на это сам
я бы предложил здесь зменить лицемерие высокомерием
а высокомере - высокой мерой (ответственности за сказанное)
спасибо вам за беседу! не судите строго мою шутку
конечно, мог бы промолчать, но уж очень впечатлила ваша аргументация бушу
это когда смотришь в ресторане трансляцию матча арг-фр, сам за месси, как и почти все, но офицантке нравится пмаба или мпапма - не выговорю, лидер фр. соборной и говоришь ей, когда все кричат - ничего, он в другой раз выиграет
Слово Информация весьма близко к Рунам Единых Вед, разветвленных на Религии и Философии Земли, что и находит Автор этой Темы:
И - исходящая
Н - нам
ФОРМАЦИЯ - Формы Реальной и Виртуальной Реальности.
Логически упорядоченные Формы - Эйдосы - Образы Традиция в своих терминах доводит нам как Идеологию.
Ваша Тема полезна и познавательна, но испорчена Определениями малограмотных безбожников = Абсолютных идеалистов последних веков:
Абсолют, - это не Абстрактный Перводвигатель, а Божественный Сервер Высокоразвитых Цивилизаций = РА-М-Ха = Брахман в Ведах = Аллах в Коране = Св. Дух у Христиан.
Перестроим ближе к Синергичному Обожению Земной Цивилизации по КОБ и ДОТУ Ваше Заключение:
В заключение проанализируем данное определение при помощи формулы Брахмана = Ра-М-Ха в Ведах:
Ра-М-Ха = Астрономические Образы&Вселенского Пространства&в Движении и Выживательные Образы Цивилизаций в этом движении. Адские и Райские.
Материальным Пространством однозначно является Вселенский носитель. Из Вселенского Носителя выращивается и Земное Древо Жизни.
След = Образ - это "фотография" Движения, его отпечаток, или застывшее на определенном этапе Движение.
Знания = Образование - это передача основных Идей = Образов информации, Логического смысла информации. Передача Телепатией из Божественного Сервера в Человеческие головы, как Биокомпы.
Получаем:
Информация = Знания&Носитель&След
что полностью соответствует Мерегорной формуле Обожения КОБ и ДОТУ.
Мера движения - импульс.
Импульс характеризуется скоростью и массой.
Импульс движения - как репер - характеризуется векторной скоростью движения - витальностью, и точкой - валентностью семиотически модулирующуюся в массу.
Репер субъективен - репер как форма данных субъективен - интерпретация данных субъективна.
Валентность промодулированная семиотикой субъекта, иконического пространства, значительно утрачивает витальность. Что ведёт к потере динамики и манёвренности.
Модуляция валентности, семиотикой иконического вне-пространства большей произвольности, позволяет получить более высокий уровень витальности.
Информация - это содержание сокрытое внутри формы (in-form).
Всех с Новым Годом!
Информация - знание того , что означают воспринятые сведения для данной личности.
Одни и те же сведения для разных личностей могут иметь противоположное значение и разительно отличаться .Для одной личности сведения несут счастливое содержание , а для другой - негативное.
Это значит информация не передаётся, а возникает в психике данного субъекта.
Информация, сама по себе не может храниться на каком либо носителе.
В мозге человека , информация так же не может храниться , так как является мимолётной формой процессов работы мозга в момент осознания,осмысления своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
В итоге : информация - чисто психическое явление и может относиться исключительно к живым существам с предрасположением к психической организации.
Информация - это след знаний на носителе. На носителе может храниться только след знаний.
Информация - это совокупность субъективного (знания) и объективного (след на носителе). "Психическое" проявляется только в знаниях. А куда денете носитель со знаком?
Даже следа не может храниться.Информация - нематериальная форма.Вот если бы нам захотелось увидеть самым высокоточным прибором след или код "круга" в мозге то ничего кроме однотипных импульсов обнаружить не удалось.
Даже если разрушить очень большую часть мозга , то нематериальная абстракция "круг" восстановится. Никакие знания в мозге не хранятся , а как уже говорил в другом сообщении ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ при осмыслении, осознании - каждый раз заново. Что то старое нельзя вспомнить осмысленно.Новое воспоминание об одном и том же обязательно при осознании будет модифицировано.
В разных мозгах по своей конструкции абстракция "круг" будет одна и та же.
Не стоит поддаваться на байки нейрофизиологов , которые якобы создают интерфейсы - (интерфейс-мозг -компьютер) и научились считывать мысли или корреляты букв, слов и др. психических проявлений. Наука о мозге осталась за порогом 90-х годов 20 века времён СССР.Разграбили , растащили и предали идеалы научного метода познания во имя счастья нацистской европы и америкосов.
Это самое сжатое , что я могу написать в этом сообщении.В другом случае на теорию уйдут года.
Итого : никаких "объективных следов" знания и информации вообще не существует в природе.
Для возникновения информации в психике ( какой мы её понимаем ЛИЧНО при возникновении в психике ) необходима нейросетевая схема природной реализации интеллекта живых существ. Но это не схема со следами . Такая схема напоминает скорее наполнение чашечек весов.
Такая схема не подразумевает "след" "код" и вообще к.л. материальные проявления психики.
Нельзя к.л. аппаратом зафиксировать мысль. Если нейрон ( или нейросеть) разрядился при произнесении слова или предложения и аппаратом ЭЭГ зафиксировали разряд , а потом обрадовались , что обнаружили энграмму памяти - то это детское наивное заблуждение https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076/Neulovimaya_engramma как например у Жукова.
Не нужно поддаваться на искушение ( как это делают нейрофизиологи) найти в мозге к.л. "следы" материальных носителей информации.
Ещё в 80-х годах прошлого столетия такие потуги называли "модулярным помешательством".Но выводов не сделали и продолжают профанацию. После отхода от научного метода познания во всём мире, предательства науки - научное сообщество всё больше погружается во мрак средневековья.
Обидно.
Извините, но надоело вести пустые беседы. В комментариях и стартовом топике все подробно описано. Если есть серьезные контраргументы - предъявите. То, о чем вы пишете - вариации уже состоявшихся диалогов. Порожняки, описанные другими словами. Если ответил резко - извините. Но вы сами все увидите, если внимательно прочитаете тему. Успехов
Хотелось бы напомнить уважаемым коллегам, что информация как работающий фактор появилась в химии на уровне организации полимеров! Это уже следствие, что в качестве полимеров выступали, к примеру ДНК, РНК, белки. А у белков, в результате сворачивания, появились необычные организационные свойства "автоматов" (микро-роботов).
К чему я это все? А к тому, что именно для философии, которая должна понять все тайны природы в их непротиворечивом единстве, важно понять, что выше указанный момент, говоря современным языком - эмерджентный!!!
Можно ли сказать, что этот механизм входит в формулу:
Информация - это след знаний на носителе. ? - Вполне!
Раскрывает ли он нам механизм эволюции (его законов)? - Тут я в сомнении. Поскольку по моим исследованиям: "Синтез эйдосов. Химия. Жизнь", вел цепочку развития химии "вверх" все тот же античный принцип: "одно" - "многое"! А этот принцип через эффекты эмерджентности, на каждом этапе, открывал новые горизонты свободы, пока, на каком-то этаже развития, в полимерах не появился комбинационный тип свободы (как два в одном). Чем и воспользовалась природа, создавая свои "микро-автоматы" из белков, отбирая лучшие варианты.
***
Как был с античности принцип диалектического развития мира, для дискретного варианта, (еще до информации!): "одно" - "многое", для аналогового "часть" - "целое", так он и остался по мне, ИМХО. Эйдос - это его выразительная часть (семиотический инвариант).
(8) Информация - комбинационный способ хранения и представления конструктивных знаний устройства мира.
То есть если говорить о "ядре" представлений об информации, то это прежде всего абстракция комбинаций чего-то, как форма свободы выразительности. Идея такого понимания я взял у В.В. Демьянова ("Эвалектика ноосферы"). Это у него есть такая мысль, что если мы возьмем супер-струнную модель мира, то максимальное обобщение ее организаторских возможностей будет комбинация. И это никак не противоречит античным принципам развития мира (выше).
Множество "оттенков" к пониманию информации создают наши культурные обычаи. Т.е. смотрим ли мы на информацию кибернетически (и тогда на первое место выходит неопределенность информации); лингвистически (тогда важен алфавит, грамматика, и т.п.); коммутация (достоверность передачи, пропускная способность. количество); эпистемически (представление знаний); и т.д. и т.п.
***
Кстати, многие недоверчиво относятся к термину эмерджентность. Эмерджентность википедия определяет следующим образом:
Вот где "собака зарыта"! "Вдруг откуда ни возьмись появилось ...". Да нет же! Новые возможности появляются от сочетания принципов аддитивности и мультипликативности, опять же в силу понимания античности через субстанциальность. Именно благодаря этому принципу мы организуем слова: нос и сон, имеющие для нас смысл...
С Новым Годом всех!
Я бы обратил внимание коллег на обзорную статью, которую дает Стэнфордская энциклопедия:
https://plato.stanford.edu/entries/information/
Пока, не касаясь еще информации, обращу внимание на один момент (в разделе 5.1.2) :
Я просто обращаю внимание, что знак "равенства" часто выступает убийцей смысла! Для меня это прежде всего 2-й закон НЬютона в форме F = ma. Ну нет такого закона в природе! Есть эйдос динамики материальной точки (не буду воспроизводить).
***
Данный обзор напоминает об определении информации Колмогоровым как программу минимальной длины. И где здесь "знание"?
Я опять возвращаюсь к тому вопросу, который постоянно задаю себе: кто и как вычисляет в природе как "разойтись" бильярдным шарам при столкновении? Это информационное событие столкновение шаров или нет? Где "след" от этого события?
Формально, самая краткая программа по Колмогорову не найдена. Хотя тут же сообщается что машина Тьюринга предполагает крайне много своих вариантов воплощения .
***
Очень интересный, на мой взгляд, оказался вывод как бы требований для информации (целиком раздел):
Я к тому, что "рулит" здесь все тот же принцип "одно"-"многое", только в "научной обертке"
***
Какие выводы можно сделать из всего массива данных текстов про информацию?
1. Многообразие информации связано с тем, что она есть основа этого самого многообразия, что очень удачно подметил Бейтсон определяя ее как "различие, которое имеет значение". Для меня это важно поскольку определяет важный для меня эйдос самоподобия:
информация - соответствие - гомоморфизм - изоморфизм - гомология
То есть мы обнаруживаем это различие как соответствие и никак иначе, поскольку мы его без двойственности "не видим" психологически.
2. Поскольку философия ничего не знает ни за эйдос, ни за субстанции, могу предположить, что краткая программа Колмогорова существует именно как логический эйдос:
идентификация - эквивалентность - выбор - структурирование - композиция
Можно взять, к примеру и почитать книжку по популярному сейчас языку:
Шкаберина Г.Ш., Резова Н.Л. Программирование. Основы языка Python, Учебное пособие. — Красноярск: СибГУ им. М.Ф. Решетнева. 2018. — 92 с.
Этот эйдос там "размазан" до "имен", "переменных" , "инструкций if..." ... т.е. все это есть в эйдосе ...
3. Интересно, что активная субстанция (действия) тяготеет к минимальному числу своих операторов. Так в химии их фактически два. А все многообразие мира держится на многообразии операндов - пассивном. Достаточно вспомнить таблицу Менделеева. Что бы могло служить этому причиной?
4. Хорошо, если информация начала проявлять себя в живом с момента создания полимеров, то что было причиной организации, к примеру, нуклеотидов? Как по мне эволюцию ведет "вверх" именно эйдетический принцип организации "одно"-"многое", поскольку она создает эмерджентность в расширении возможности за счет возрастания связей в "многое" (мультипликативность): N (диагональных) элементов порождают в квадратичной матрице N*N связей!
5. Следующая итерация:
(9) Информация - язык выразительности технологии свертки и развертки субстанциальных конструкций мира, на основе эйдетического принципа его устройства, который придает ей смысл в той мере, в которой отражает его самоподобную связность.
В частности:
- это касается случая когда информация не определена (отсутствует связность);
- информация всегда виртуальна, не мыслима без живого (и материального), его интерпретатора;
- в таком варианте представлений, "след знаний" - это данные.
***
Концептуальный блок для проверки такого определения из: https://kineziolog.su/content/kontseptsiya-informatsii
Как мне представляется, такое определение информации соответствует большей части представлений о ней, ИМХО, в соответствии с 5-ю пунктами программы "объединения" (выше).
Ваше сообщение - это сплошной винегрет. Тут и данные, которые вы относите к категории информации, и информация, отнесенная к категории данных. Рекомендую вам самому вначале разнести все по отдельным кучкам, а потом уже делать выводы.
"С больной головы на здоровую"?
А по мне, в вашем определении: Информация - это след знаний на носителе , нет важнейшей составляющий информации - процессуальности (программы). Вы, своей формуле абсолюта не использовали по назначению категорию "движения", превратив ее в статику - "след". Надо было получше поискать метафору. "Фотография" тут не канает, по крайней мере подошла бы метафора "кинопроектора", монитора" ..., поскольку сознание и знания несут в себе признак динамического самоподобия - ("Воображаемое" Ж. Лакана)...
Мы прекрасно понимаем, что не будь человека, и все библиотеки, КБ, радиостанции, телестудии, заводы и фабрики омертвеют (исчезнет рефлексивный круг само-сознания). Потому как информация как и категория Лакана "Воображение" сразу исчезнет, поскольку ее природа - виртуальная! Останется только ваше: "след знаний на носителе" - это книги, CD - диски, рекламы и т.п., что и есть по своей сути - данные.
А знания, как в этом эйдосе:
явления - опыт - анализ - знание - синтез
они всегда виртуальны! Как и любой 4-й статус. Поскольку там, в мозгу (по современным данным нейрологии - в почти одинаковых "колонках") находится опыт в структурированном виде. И знание, как и со-знание работает контекстуально, собирая кумулятивно опыт в знания, как единый паттерн действий. (нитка и иголка - это опыт, а знание - их взаимное (кумулятивное) использование в разных контекстах "многое")
А я бы вам посоветовал, проникнуться идеей кумулятивности - главным ступором современной философии, которая пытается разнести все по кучкам, омертвляя все такими определениями информацию. Ведь ваша формула абсолюта и пытается кумулятивно представить "три в одном" (На здоровье!), но пока неудачно, ИМХО!
Сомневаюсь, что вы читали: Лачинов В.М., Поляков А.О. Информодинамика или путь к Открытому миру. СПб.: Изд- во СПБГТУ, 1999. 432 с. А там они доказывают, что аналог сознания отключать нельзя, поскольку потеряются динамические связи. Т.е. "машина мышления" - она всегда виртуальная (в движении). И где это в вашем определении? В вашем определении именно данные - как "след знаний на носителе"!
Финиш!
"Программа", как процессуальность, интересна в объяснении процесса мышления. Тогда к чему мелочиться? Глядите на мир широкими глазами и добавьте в свое определение информации и физиологию. Заодно добавьте табурет, на котором сидит принимающий информацию субъект в своем телесном воплощении. Крышу над головой, чтобы программа работала без отвлечений на снег и дождь. Город с пивбаром. Страну. И весь мир в придачу.
Если без шуток, то и у речки есть берега. То бишь границы. При чем здесь мышление, если речь идет об информации, как источнике знаний? Если вам так неймется, то отвечу: все подробности мышления сокрыты во втором слове определения информации - в слове "знания". Понятие "знания" - это берег (граница) определения. Начнете копать
берегзнания - найдетезолотой песок и самородкии мышление, и программу, и прочие подробности, которые сокрыты в понятии "знания".А вы еще обижаетесь на "винегрет".
Victor, 4 Январь, 2023 - 12:11, ссылка
информация:
Широко шагаете. Штаны не трещат?
Ыцилус, 4 Январь, 2023 - 17:24, ссылка
вы путаете философский форум с фейсбуком, расслабились без присмотра.
А разве вы не широко шагаете? Так много написали слов, но только смысла между ними или вообще нет, или он квантуется с невероятным шагом. Я, как воспитанный человек, сразу отринул первый вариант и написал вам, что вы широко шагаете со своим квантованным смыслом. И поинтересовался, не трещат ли штаны от столь широких квантованных шагов. А вы сразу в обиженку заиграли. Это ведь серьезный форум. И разговоры здесь не детские. Могли бы сразу сказать, что шаг вашего квантованного смысла публикаций приемлем до разумных пределов, а посему штаны надеты с учетом этого шага, что в корне отрицает всякое трещание на ходу.
Victor, 4 Январь, 2023 - 12:11, ссылка
Виктор, у вас предметное, взвешанное, развернутое сообщение, вполне в духе этого форума
в отличие от пустой болтовни многих других участников беседы (цитата выше)
Кукушка хвалит петуха?