mosk_on, 13 Октябрь, 2017 - 10:11, ссылка

1. да, вроде, есть статья "материя"

Спасибо. Это статья из третьего издания БСЭ. 

древние греки плохо относились к бесконечности. Формулировали все через конечные понятия. Кстати, с этим связана и проблема так называемого пятого постулата Евклида.

Греки были мудрые. Лишним не заморачивались: сложили лист бумаги и получили прямую линию, дёшево и сердито. Однако, вначале была плоскость. 
Тогда с пятым постулатом проблем нет: гни себе бумагу.
Имеем аксиому: при сгибании плоскости всегда получаем прямую линию. Если получается кривая, то была не плоскость.
Какое свойство должна иметь плоскость, чтобы аксиома прямой при сгибании плоскости всегда выполнялась? Как "наука" отвечает на этот вопрос?

В пятой аксиоме замешаны углы между прямыми. Вот и интересно, как, не разобравшись с прямой из "точек", можно говорить об углах между прямыми? Может, там и углов-то никаких нет? 

Это если не путать саму проблему с содержанием одного из вариантов её решения, в данном случае теорией Большого взрыва. А иначе непонятно почему в разряд знания описательного занесли только физико-математические науки, не упомянув и философию? Или философия у Вас - это деятельностные, преобразовательные (технические науки)? Или всё-таки не наука?

mosk_on, 12 Октябрь, 2017 - 18:22, ссылка

философия -- это одна из областей науки, а именно наука об общих законах развития природы, общества и мышления. Общих законах, которые применимы и к физике, и к математике, и к биологии, и к информатике. Чего тут велосипед изобретать?!

Здравствуйте.

знания бывают и ненаучные, и там типов знаний -- тьма. : ) Проблема в том, что эти типы знаний не представляет интереса с научной точки зрения.

  Так можно что угодно объяснить.

Камни падают с неба? Французкой академии наук это не интересно..  Пределы науки  определены принятыми методами познания, а философия эти методы (в частности) вводит и расширяет, после чего наука их присваивает и использует..понятно, что  натурфилософы времён средневековья(возрождения) могут  считаться уже и учёными, но никогда только учёными.

.

я пытаюсь как то увести внимание адепта науки от пещерной технокракии

я только за 

вы сама чем занимаетесь ?

а интегралы, как считаете, реально существуют или нет? матрицы? психика? методы, используемые в научных исследованиях? 

Проблема с вашими установками в том, что любой действительно выдающийся ученый -- это философ. Начиная с ученых Древней Греции. : ) Да реализуйся ваши античеловеческие идеи -- жить нам на деревьях, мартышками.  

Уважаемая, Галия, рад вас приветствовать. В данном случае представления магии слова, я не имею ввиду медиумический инсайт, ибо в верном постижении, важно самому в деталях представлять излагаемое знание, ибо "Раба словами не научишь, он их понимает, а нет соответствия" (Притчи). Один из самых впечатлительных в риторике---философ Сёрен Кьёркегор, и он магией своего таланта противостоял оболваниванию рационализмом Гегеля. [[По Пирсу идеально доказывается вся тщетность рационалистской концепции гегельянской феноменологии духа, как несомненность Двоичной природы логики, и никогда невозможности Двоичностью выразить присущую жизни и человеку---Троичность, но выразимость Троичностью любых категорий.]] Уважаемая, Галия, в общем, действие совершенной речи хотя и описуемо риторикой, но философия добавляет универсальные конструкты в формуле "Это... есть то...", как универсальная возможность сводить к ним любые мыслительные конструкты, что уже предвосхищением повышения мощности мышления (как разрешимость Когнитивного Диссонанса), делает сопричастным философским вершинам. И этот мыслительный дар делает риторику не просто убедительной, но крайне полезной. Но я, как глухой не могу в этом иметь практики, что не есть непреодолимым препятствием, и многие мои друзья уже заметили во мне перемену к сильной увлекательности речи.

Законы риторики: Фундамент тактики красноречия содержится в одном из основополагающих законов риторики – законе гармонизирующего диалога: эффективное речевое общение возможно только при диалогическом взаимодействии участников речевой ситуации. Другими словами, речь говорящего должна быть "сшита" по мерке слушателя, как платье по мерке заказчика. Применительно к тактике красноречия это требует от ритора наличия умений соединить свою идею и идею оппонента; можно сказать даже так: любую свою идею и идею любого оппонента.

Второй закон, который также включен в тактику красноречия, – закон сопричастности красноречия – гласит: слушатель с помощью говорящего обязан быть ориентирован в пространстве речи и должен чувствовать, что он вместе с говорящим продвигается к цели. Другими словами, речь станет эффективной, если говорящий осведомит слушателя о том, каков "маршрут" совместного продвижения мысли о предмете разговора от начала речи к ее концу. Это закон неуклонного продвижения и ориентации слушателя к предмету мысли, которую говорящий стремится донести до адресата.

Третий закон – закон эмоциональности красноречия - требует, чтобы говорящий не только мыслил, не только рассудком творил свою речь, но и чувствовал, переживал эмоционально то, о чем он сообщает слушателю. Следует помнить, что только субъективно пережитое, прочувственное можно убедительно донести до слушателя, разбудив в нем его чувства, не оставив его равнодушным. Данный закон требует, чтобы в тактике красноречия речь говорящего была подготовлена как выразительная, экспрессивная, включающая в себя ряд метафор.

Четвертый закон риторики, влияющий на содержание тактики красноречия, – закон удовольствия в красноречии – гласит: эффективной и красивой речь может быть тогда, когда говорящий не только ставит цель доставить радость слушателям, сделать речевое взаимодействие приятным, но и достигает этой цели. Ведь речь действительно становится действенной, когда она доставляет удовольствие слушателям. Кроме "игровых фигур" в речи и юмора, важнейшим средством в реализации данного закона в тактике красноречия может служить принцип разнообразия речи.

  Уважаемая, Галия, но много содержательная речь действует не так, но в точности по теории Когнитивного Диссонанса, и воспринять её может только человек с НКС(науч. когнитив. стиль), это доказывает и Пирс, но просто как форму реализации Триадических отношений. Кстати, по КД, Владимир должен уже обрести безразличие, толерантность и избегание скрупулёзных баталий со мной, именно ввиду своего ОКС(обыденного когнит. стиля) мышления, имеющего пусть и научно ассоциированную, но неадекватность реалиям, картины мира, и изменить свой стиль он не может именно ввиду того, что это форма его парадигмы личности, т.е. жёсткий психологизм его веры.

Принципы феноменологии  Пирс Ч. 5. Двоичность---происходит из нашего существования в двух мирах: мире фактов и мире фантазий, и, привычно полагая себя творцом собственного воображаемого мира, и мы называем мир фантазии---своим внутренним миром, а мир факта для нас — нечто внешнее, в котором каждый из нас хозяин своих произвольных мышц и не более. Но человек изобретателен в стремлении извлечь из обладаемого, больше, нежели может показаться необходимым, и упрямство фактов не препятствует сотворению привычного и полного удобств мира. И вне приобретения привычки, всякий раз обнаруживалась бы потревоженность внутреннего мира и обращение желаний в ничто, грубыми вторжениями извне. Объясняются же всякие вынужденные изменения способов мышления, влиянием мира фактов, или опыта. Привычки подобны одежде, которая латается в попытках выяснения природы и причин этих внешних вторжений и изгнания из своего внутреннего мира, приносящих беспокойство идей (см. теорию КД). Вместо ожидания, когда опыт застигнет врасплох, человек без вреда себе, деятельно провоцирует изменения сам и, в соответствии результатов опыта, изменяет установки своего внутреннего мира. Настаивая, что опыт целиком состоит только из чувственного восприятия, возможно считать всякую составляющую опыта и правда, в первый момент, обращенной к внешнему объекту (но готовность к восприятию, всегда репрезентативно предваряет его). Опыт плохого расположения духа, вставшего «не с той ноги», утверждает   восприятие порочности, которое несправедливо приписывается внешним объектам, однако, это неверно, в виду предваряющей установки привычки. Восприятие внешних нам объектов мы действительно получаем опытно — но гораздо точнее понятия «опыт», приемлемо понятие событие, которое нельзя считать в точности объектом нашего восприятия. Мимо стремительно проносится свистящий локомотив, и как только он минует место, где стою я, то звук изменяет тон на более низкий. Я воcпринимаю свисток, и имею ощущение звука свистка, но нельзя сказать, что ощущаю изменение тона — просто есть ощущение низкого тона свистка, и знание об изменении, есть знание в большей степени интеллектуальное, и его я скорее именно познаю на опыте, нежели воспринимаю, и с событиями изменения восприятия нас сближает именно опыт. Внезапные изменения восприятия мы можем предельно точно охарактеризовать как аффект, представляющий собой феномен воли и определённое сопротивление инерции восприятия. Так складывается факт (и отсутствие сопротивления внезапному изменению тона не произвели бы аффект), как нечто безошибочное, и понятие «опыт» мы используем, именно когда речь идет об изменениях и контрастах восприятия, выделяя особенное (species). Опытно узнаются превратности перемен, и нет такого опыта без опытно претерпевающего изменения---восприятия, однако понятие  опыта  шире понятия восприятия и содержит многое, не являющееся в точном смысле этого слова, объектом восприятия. Опыт конституирует навязываемое нам принуждение, которое и заставляет изменять ход наших мыслей, а принуждение не существует без сопротивления, сопротивление же есть попытка противостоять изменениям (зависимо от когнитивного стиля, КД). Поэтому опыт обязан включать в себя элемент феноменологического усилия, которое всегда придаёт ему особенный (species) характер, но как только этот характер определён, всякий раз имеется расположенность уступить влиянию, так что чрезвычайно трудно убедить себя в том, что хоть какое-то сопротивление имеет место. Можно сказать, едва имеется знаем о нём, разве что благодаря аксиоме, по которой никакая сила не может действовать там, где отсутствует сопротивление или инерция, отсюда и истинное познание свободы не в опыте свободы, но в высоком интеллектуальном обобщении, и основным усмотрением любого исследования в этом направлении, неизбежно будет факт присутствия в опыте, элемента сопротивления, не столь уж легко логически отделимого от воли. 

 Следующей рассматриваемой категорией---есть присущий даже рудиментарной составляющей опыта (типа простого переживания, всегда имеющего ту или иную степень ясности и живости)---элемент борьбы. Живость представляет собой взаимообразное движение, как результат столкновения действия и противодействия, между воспринимающей душой и стимулом. Невозможна любая попытка отыскать, не содержащую в себе элемент борьбы---идею, и даже представив универсум, из единственного всегда неизменного качества, то воображение всё равно должно обладать той или иной степенью устойчивости, для возможности вообразить вопрос о существовании другого объекта, имеющего некую предполагаемую таковость. Устойчивость точного обдумывания гипотезы манипуляциями в нашем сознании, действительно составляет некоторый мысленный эксперимент с ней, — заключающийся в сопротивлении гипотезы изменениям, в наших настойчивых умственных коллизиях, и отсутствие силового воздействия или сопротивления, не позволяет говорить о борьбе, как о взаимодействии между двумя вещами, вне зависимости от способного управлять действием закона, посредника или чего-то постороннего. Совершенно неверно предполагать существенную роль идеи закона, в идее взаимодействия между двумя вещами. Приняв внешнее довление привычки, надо учесть простую вещь, что ни один из привыкших видеть мир с позиций детерминизма, ещё никогда не оказывался в силах отучить себя от идеи того, что он при любых обстоятельствах, способен выполнить абсолютно любой волевой акт, в т.ч. и как удержание некой установки. Это один из ярчайших примеров того, как предвзятая теория может сделать человека слепым по отношению к фактам — ведь как полагают многие детерминисты, никто в действительности не верит в свободу воли, — и тем не менее, высказывающий подобную точку зрения начинает в неё верить, как только прекращает теоретизировать. И всё же, дабы не расширять закон далее фикции, необходимо принять, что ни один из законов природы не может заставить камень упасть, лейденскую банку — опустошиться, а паровую машину — начать работать, и тем не менее все эти процессы соответствуют законам, хотя бы как верному способу усмотрения сколь угодно адекватной картины мира, а с ней---и сути своей природы. (Текст мною модифицированно улучшен, для точного понимания, ибо переводить Пирса сложнее чем Куаина, и брутто текст для научно точного цитирования, не годится, но перевод адекватен и крректируем Роман999).

  Уважаемая, Галия, из изложенного более чем точно обоснованно следует то, что познание---всегда связано с сопротивлением и борьбой, и потому многосодержательная речь всегда имеет, в большинстве своём, проблемное восприятие, что и описывает теория КД. Потому, уважаемая, Галия, никакой лажи я не пихаю со своими семиотическими процедурами, просто именно так  реагируют косящие под умных, на многосодержательную речь, ибо ставятся под сомнение, к необходимости модификации, очень многие когнитивные привычки, и явная не склонность к адекватной организации разумения картины мира по ОКС, обнаруживается в тотальном отвержении приводимой мной аргументации. 

   Уважаемая, Галия, тем самым и верное направление мышления обнаруживается, что только в верном направлении, свобода возможности принять самостоятельное решение---никогда не исчезает и только увеличивается, что означает непременный серьёзный талант мыслителя и творческую активность. Вот я давно уже изобрёл способ СМД методологии адаптации к точному разграничению и употреблению родственных понятий, и понятий вообще. Именно по формуле "Это есть то", составляется общеосмысленное предложение в сигнатуре этих родственных понятий, и употребление этой формулировки в разных контекстах, создаёт устойчивую   Дистинкцию этих понятий в последующей, в т.ч. и разговорной речи. Приведу пример применения этого метода для понятий определения, в контексте Триадологии Пирса---

  Объект познания образует мыслительный  Денотат (Значение), берущий начало от Дистинкции, сопутствующих переживанию сознания Дескрипций, путём актуализации сознанию презентируемых и апперцептивно распознаваемых Дефиниций познаваемого объекта. Что и есть точная реализация истинных Скрипт-категорий сознания являющихся: переживанием — сознания (или 1-м), качественно могущим полностью заключаться в том или ином моменте времени, как пассивно-длящееся качественное состояние, не разделяемое осознанием и анализом, как исходный Скрипт  Дистинктивных Дескрипций,; 2-м — [относительным, ноэтико-ноэматическим] распознанием сознанием вмешательства в его собственную сферу, как ощущение сопротивления и встреча с внешним фактом, как с чем-то иным, как Дистинктивная Дескрипция Дефиниций познания; 3-е — синтетическое сознание, связывающее временной поток протенций и ретенций, в приращение знаний и мысль, выражающую в т.ч. и воление, как апперцептивно ассоциируемый Денотат состоявшегося, относительно объекта, познания.

   Уважаемая, Галия, я нахожу такое упражнение сознания очень полезным и единяющим знание в нечто цельно непротиворечивое, но человек в ОКС (обыденным...) мышлением таких упражнений никогда делать не будет, но и ему надо дать для ума философское слово, и в нём эти понятия должны иметь точные осмысленные значения, что и есть труд философа, что Владимир понимать отказывается, кичась своим примитивным мизером, как преферансом несомненной верности.

   Уважаемая, Галия, всего вам наилучшего, если чё, маячьте, объясню вам любой нюанс. Кстати, у вас также должен возникать протест против моих сложных упражнений для ума и реализации их в дискурсе, но я стал изучать теорию Графов Пирса и его очень неоднозначное и талантливое творчество, у него есть пафос и простоты, и надеюсь приводить результаты своей философии к общепринятой простоте, но сама эта философская база не может быть примитивной, потому и можно такой философией измерять и медицину с генетикой, и математику, и физику, и социологию---одновременно. Всех благ.

Это плохим программистам мешает математика, а хорошие как раз знают, что множество целых -- это кольцо. Также известно, что для перебора 256 битного слова не хватит и энергии Солнца. Что у чисел с плавающей точкой есть дыры, и существуют случаи, когда А + В == А. Это всё известно. И грамотные программисты, знакомые с архитектурой процессора таких ошибок не допускают.

Я что сказал? Что программистам достаточно финитной математики. А интересы традиционных профессиональных математиков, как правило, лежат в другой сфере. То есть традиционная математика гораздо чаще мешает программистам, чем помогает (ибо ее теоремы надо применять к компьютерным числам очень осторожно). Это к вопросу о практической полезности. И, тем более, большинство математических теорем не допускают эмпирической (практической) проверки. Даже финитных! Перебрать все пары 64-битовых чисел double, чтобы проверить некое свойство сложения, нереально. Это к тому, что даже та крайне "урезанная" математика, которая используется при построении стандарта IEEE 754, опирается отнюдь не на эмпирику, а на доказательства, которые в свою очередь исходят из традиционных аксиом арифметики, которые в свою очередь мы не можем никак обосновать (проверить на опыте) и даже доказать, что они хотя бы непротиворечивы.

Математическая логика ограничена, и это область математики. А я говорю про диалектическую логику. Также я говорю про политическую экономику, а не "экономикс" -- идеологический симулякр, созданный в противовес политэкономике. Это всё части философии.

Политическую экономику... (может "экономию"?) не изучал, прошу прощения. Как и диалектическую логику. Я и сразу сказал - не философ я. Но мне интересно, вдруг вы сможете привести пример: вот, философы провели такие-то и такие-то эксперименты, создали на их основе такую-то философскую систему (см. вики или что-то такое), и вот, успешно применили на практике при построении такого-то философского двигателя (механизма, изобретения и пр.). То, что вы говорили: наука, построенная на эмпирическом подходе.

В математике и физике используются совершенно разные методы, они дополняют друг друга. Наука базируется на симбиозе континентального рационализма и английского эмпиризма. Впрочем, определение науки уже дано в первом сообщении. Так вот методы английского эмпиризма в математике не работают. Ваш анекдот забавен, но это анекдот оторванный от реальности, демонстрирует как раз то, что будет происходить при игнорировании научных результатов, полученных в философии. 

Ценность философии я не отрицал. Я лишь не понял, как ее можно называть наукой. Мета-наукой, дисциплиной ума, необходимой в науке - да, но наукой?

Кстати, какой научный философский результат запрещает использовать эксперимент при поиске числовых закономерностей? Я читал одну любопытную книжку, "когнитивная компьютерная графика", где иллюстрируется именно экспериментально-эмпирический подход к доказательству теорем теории чисел. Иногда - иногда! - эксперименты могут быть очень полезны при поиске закономерностей даже на бесконечных множествах. Почему так - не знаю, ответ мне видится скорее в богословии, чем в философии: Бог "создал натуральные числа" так, что они предпочитают простые закономерности сложным. Если бы не 4, а 4000 первых нечетных чисел обладали неким свойством, то это был бы очень сильный аргумент, что это свойство верно для всех нечетных чисел.

Пусть так, но по сути, Наука - это деятельность направленная на получение новых удовольствий от жизни.

В этой связи, ученый это тот, кто придумает способы получения удовольствия. Ну и или неудовольствия для оппонентов.

Наука давно перестала искать Истину, а ищет новые способы получения.... , впрочем я уже повторяюсь.

Но мы же на научном уровне обсуждаем проблемы : )

Интересно какие проблемы наука решает? Обезопасить человечество от результатов своей деятельности, направленной на получение... ?