Что такое право?

Аватар пользователя vlopuhin
Систематизация и связи
Диалектика
Логика
Социальная философия
Философское творчество
Юриспруденция

Множество наших дискуссий с Евгением Михайловичем Волковым касалось государства и права. Однажды я напрямую спросил Евгения Михайловича, кто ещё из современников занимается теорией государства? Оказалось таких нет. Так или иначе этой темы касаются все мыслители, но целостной теории, такой как Элементарная Философия и НТС Е.М.Волкова нет, не с чем сравнивать. Тогда же у меня возникла идея логической верификации НТС. Для этого пришлось вникать в логику. Теперь же возникла обратная ситуация, занятия прикладной логикой привели к необходимости определить право. На ФШ есть интересные темы на тему право у Дмитрия Косого, ссылки я привёл выше. В частности в этих темах упоминается естественное право, а так же источники права.

В общем существует множество мнений, что такое право. Ещё хуже выглядит ситуация, когда человек употребляет слово "право" не просто не задумываясь, что это такое, но откровенно не знает что это такое. По этому данная тема может оказаться полезной не только в плане эксперимента по схождению к единому мнению, но в случае успеха будет иметь практическое значение.

Связанные материалы Тип
Что такое мораль? vlopuhin Запись
Что такое право? 2 vlopuhin Запись

Комментарии

Аватар пользователя vlopuhin

Будет замечательно, если в теме примут участие правоведы и  юристы!

Не забудьте "обнулиться" перед вступление в дискуссию :)

Шутка конечно же, но как говорится в любой шутке есть доля шутки.

Истоки дискуссии можно посмотреть здесь:

Кормин Михаил, 13 Январь, 2021 - 09:16, ссылка

Я чувствую, Вы входите во вкус, зажигать новые звезды, доступные для кастрированного мышления критиков. Но здесь есть нюансы. Система сама предложила новую переменную. Это "иерархию" я был готов кончить (определить однозначно) по тихому в любой подворотне. Я считаю, что "Право" заслуживает отдельной темы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Как уже стало понятно из старттопика, я склоняюсь к определению права в НТС Е.М.Волкова. Само определение приводить здесь преждевременно, но начинать думаю следует с движения. То есть глубже "копать" не имеет смысла. Движение в широком смысле это это не только физическое явление, но и общественное, например, движение по карьерной лестнице. Но двигаться могут и камни под действием силы тяжести, по этому сразу же следует ограничиться движением живых организмов:

Движение живых существ ... ?

Движение характеризуется направлением. В обычной ситуации человек может двигаться в любом направлении по собственному желанию, но почему то этого не делает, то стены мешают, то ещё какие то препятствия. Одним из таких препятствий и будет искомое право, но прежде человеку присуща способность выбирать направление собственного движения. Итак:

Способность индивида выбирать направление собственного движения есть ...?

Здесь есть очень важный нюанс. Если я не могу заставить что то двигаться вместо меня, то подарить (поделиться) кому нибудь выбирать за меня направление моего движения запросто.

Аватар пользователя Олан Дуг

Способность индивида выбирать направление собственного движения есть ...?

... есть проявление Свободы Воли.smiley

... я не могу заставить что то двигаться вместо меня...

Элементарно, Виктор. Лично я  все лето вместо того чтобы самому таскать кирпичи на второй этаж, заставлял это делать тельфер (или жену).wink

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 14 Январь, 2021 - 19:50, ссылка

Почему проявление свободы воли? Это одно и то же, то есть тавтология:

Способность выбирать - это свобода воли.

Можно сказать просто воля. В чем смысл? В сокращении количества букв (слов)?

Всё же выбирать направление собственного движения ближе к "управлять собственным телом", на что способно только живое. Управлять чужим телом это уже насилие, то есть превышение собственного права. Лебёдкой ещё куда ни шло, но женой, только если она не против :) . Мне кажется способность управлять собственным телом это ещё не право, но его источник, это собственное право, или естественное право на жизнь, кстати закреплённое в юридических законах, например, самооборона. Но это также неписанный закон джунглей, а не только человеческого общества: убивать можно только для того что бы кормиться.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 06:15, ссылка

Можно сказать просто воля. В чем смысл? В сокращении количества букв (слов)?

Дьявол кроется в деталях! Сказать можно, но что получится.

Что такое "проявление воли"? С моей точки зрения - это способность живого организма выделять внутреннюю запасенную энергию для изменения состояния тела или окружающих предметов для обеспечения  выживания.

Что такое "проявление свободы воли"? Это способность разумных организмов прогнозировать будущие состояния и в точках бифуркации (ветвления - если так,  то будет вот так, а если этак, то будет иначе...) осуществлять выбор своего будущего состояния.

Так вот, с моей точки зрения, ПРАВО, это выработанный на основании жизненного опыта многих поколений, свод правил общественных отношений, который в добровольном или принудительном порядке используется в каждом обществе, обеспечивая его развитие и стабильность существования.

Вот где-то так.

Аватар пользователя Ин-сен

Во-первых, следует отличать механическое движение - изменение состояние объекта относительно внешнего наблюдателя, от движения развития - изменение состояния объекта относительно самого себя. Во-вторых, чем отличается движение живых существ от косных? - ничем. Например, может отпущенный камень не падать? - нет. Потому что его падение запрограммировано, и эта программа называется законом тяготения. Можете вы утром не пойти на работу? - нет. Потому что ваше движение тоже запрограммировано, но эта программа называется рабочий режим. Другое дело, действующих на вас программ много больше, чем действует на камень. Если под отпущенный камень кто-то подложит ладонь или пустит сильную струю воды, то камень не будет падать. А если вас кто-то уговорит или запрет дверь, то вы тоже не пойдете. И тогда где ваша воля и что это такое? В физике есть сила - фактор действия, приводящий к определенному результату. Поэтому сила всегда направленная. В части человека эту же силу мы называем волей. Так, что сила воли - это тавтология. То же самое дух - сила жизни, рецидив язычества, дух медведя, дух леса. Обычно считается, что источником силы=духа=воли является объект, но на самом деле это внешний фактор реализующейся программы, в которой учтено все до самой цели. Но если допустить, что источником силы является объект, то следует объяснить, каким образом он предопределяет результат и тем самым задает направление? Природа - это детерминированное единство всего, а человечество - её ничтожный элемент, а не вовсе царь природы. И у него есть природное предназначение, которое должно исполнять неукоснительно. И если мы построили урбанизированный мир, то только потому, что это запрограммировано. На самом деле его построила Природа нашими головой и руками - мы инструмент реализации программы. Но если вы волевой царь природы, то попробуйте сделать, например, скатерть-самобранку - не получится. Потому что этого нет в программе, это противоречит всеобщему закону сохранения.   

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Право - отказ всех от пользования и владения материальным объектом в пользу владельца. Это есть в моей статье.

Аватар пользователя Олан Дуг

Sergei Vasiljev, 14 Январь, 2021 - 20:15, ссылка

Право - отказ всех от пользования и владения материальным объектом в пользу владельца.

А я не откажусь от ваших материальных объектов и начну ими пользоваться воспользовавшись ПРАВОМ СИЛЫ.

Вопрос: О каком ПРАВЕ мы говорим?

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 14 Январь, 2021 - 20:43, ссылка

Как юрист юристу :) Источник права - ЗАКОН!

Да только беда в том, что я не юрист, по мне так законы пишутся и переписываются на основе устаканившегося права, а не наоборот. Например, после революции издаются указы и декреты, это откровенная диктатура победителей, затем они смягчаются "справедливыми" законами.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 05:23, ссылка

Да только беда в том, что я не юрист, по мне так законы пишутся и переписываются на основе устаканившегося права, а не наоборот.

Совершенно верно! Только как "корабль" назвать. Вы назвали "устаканившееся право", а я "весь предыдущий коллективный опыт". Ведь все наши законы базируются на фундаменте Римского ПРАВА... Что такое "Кодекс"? В древнем Риме было два вида записей: Свиток и Кодекс. 

Свиток это длинный лист свернутый в трубку (для удобства может быть намотанный на красивую палочку) а Кодекс - это сшитые и пронумерованные листы, (современный вариант - книга). Искать нужный закон в свитке очень неудобно (нужно много перематывать) а в Кодексе очень удобно, если листы пронумерованы, а ты знаешь номер листа, на котором записан закон.

Так что Уголовный или Гражданский Кодексы - это просто Книга, содержащая свод правил, как поступать в том или ином случае жизни...

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

А я не откажусь от ваших материальных объектов и начну ими пользоваться воспользовавшись ПРАВОМ СИЛЫ.

Если силы хватит, конечно можете воспользоваться. И что? Вы считаете, что ваш аргумент как то противоречит моему определению?

Право такая штука, которая реализуется с некоторым допущением только силой. В приведенном вами примере мне следует заручиться такой силой, которая вашу побьет в любом случае. И мы оба знаем эту силу, это сила государства и его правоохранительного аппарата. 

Аватар пользователя vlopuhin

Sergei Vasiljev, 14 Январь, 2021 - 20:15, ссылка

Вы напрямую использовали слово право, но оно должно было появиться, как спелый плод упасть с веток прямо в руки, как единственно возможный ответ на загадку.

Владение это уже результат преобразования права. Право собственности это тавтология, собственность это и есть видоизменённое право. Например, что Вам мешает взять мою лопату? Разрешение требуется, это моя собственность!

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Вы напрямую использовали слово право, но оно должно было появиться, как спелый плод упасть с веток прямо в руки, как единственно возможный ответ на загадку.

Что же, я буду всю статью пересказывать? 

Владение это уже результат преобразования права.

У вас может быть. У меня владение это потенциальное пользование, а пользование - изменение физического состояния материального тела посредством приложения физической силы. Владение и пользование это отношения между человеком и вещью.

Право собственности это тавтология,

Под собственностью я понимаю материальные объекты, потребность в которых испытывают или могут испытывать два и более человек одновременно. Такое определение включает отношения между человеком и вещью в виде потребностей и между людьми по поводу вещи в виде столкновений интересов людей на одной вещи. Но оно не определяет принадлежность вещи. Для этого нужно то самое определение права, что я привел в самом начале. 

Например, что Вам мешает взять мою лопату? Разрешение требуется, это моя собственность!

Лопата конечно собственность, потому как материальный объект и в нем потребность испытываете или можете испытывать вы и, например, я, раз уж у вас такой пример. Но чем определяется принадлежность лопаты конкретному субъекту, т.е. к вам? Если бы вы были один на всем свете, вам бы даже нужды не было в этом притяжательном местоимении. Но когда вокруг много народу, один и тот же предмет может понадобиться нескольким. И как определять, чей он должен быть? Для этого нужен соответствующий механизм, правовой механизм. 

Аватар пользователя vlopuhin

Правовой механизм - это договор. Мы с Вами договорились, что лопата моя и всё, зачем напрягать госдуму, власть и росгвардию? Если не договорились, тогда другое дело: вот так и возникло государство.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Правовой механизм - это договор. Мы с Вами договорились, что лопата моя и всё, зачем напрягать госдуму, власть и росгвардию? Если не договорились, тогда другое дело: вот так и возникло государство.

Мы с вами, положим, договорились. А сосед Ваня, Петя, Коля и другие. А Витя порой приезжает к Коле и тоже не прочь лопатой попользоваться. Или какой иногородний мимо проезжая. Да и вообще любой, кто может возле лопаты случайно оказаться. Нет, одним договором со мной не отделаетесь. А со всеми договоры заключать, времени не хватит. У ж скорее размахнетесь да и выбросите эту лопату, пусть у других будет проблема. Вот потому то и нужен договор между вами и государством, которое представляет в этом договоре интересы всех остальных граждан. 

Аватар пользователя vlopuhin

Попробую "развернуть оглобли" :) . Пишу на лопате "Моя лопата". Почему нет, я гражданин, имею право, и оно защищено законом, если что участковый в соседнем дворе принимает, и телефон 112 мне известен. Но приходит Вася, потом Петя, Коля ... Чья лопата? Что значит моя? А это значит ничья! Вот так и развалился (растащили) СССР, опустели закрома Родины.

Аватар пользователя Sergei Vasiljev

Но приходит Вася, потом Петя, Коля ... Чья лопата? Что значит моя? 

Вот! А у вас на руках должен быть документ, по сути договор, в котором вы как покупатель, продавец и явно или опосредованно государство, как гарант. И тогда Вася, Коля, Петя и все прочие идут лесом, потому как уже дали согласие не претендовать на ваше. Вы им так можете и заявить, договор гражданства подписал? Там сказано, что ты обязуешься не претендовать на чужое? А лопата досталась мне договору купли-продажи. Она моя и вам чужая. Идите лесом.

Аватар пользователя vlopuhin

Другими словами лопате нужно не только название, но имя, отчество, дата рождения, номер смены, или всё это в одном - серийный номер. Но лопате то от этого ни жарко, ни холодно, она стоит в огороде, пока мы здесь воюем :) , и документ, удостоверяющий право в тумбочке. А ещё другими словами: было ли у меня право, когда меня не было? А у лопаты? Можно ли и как стать правоприемником того, чего уже нет?

Аватар пользователя Александр Бонн

не надо выдавать личное невежество за научную действительность.

Любое умозрительное понятие, это ИДЕЯ. Понятие есть не развитая теория, а теория, это развитое понятие.

В контексте марксизма, право, это воля господствующего класса, возведенная в закон.

В контексте учения о понятии, право, это АБСОЛЮТНАЯ идея.

Всего существует 4-е  исторические эпохальные идеи: Жизнь, Бог, Благо, Бабло и теперь на подходе право.

В экономическом смысле, право, это снятое бабло, т.е. форма человеческих отношений. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Александр Бонн, 14 Январь, 2021 - 20:42, ссылка

не надо выдавать личное невежество за научную действительность.

Вопрос: К кому обращен данный императив? Укажите личность, чье невежество Вас возмутило.

А то я в сомнении: обижаться или нет.wink

Аватар пользователя Александр Бонн

это не личность, это аффтор постаsmiley

Аватар пользователя vlopuhin

Александр Бонн, 14 Январь, 2021 - 20:42, ссылка

Может быть не понятие, а философская категория?

То есть Вы предлагаете "строгать" понятие, пока оно не станет правом? Я на эту роль выдвинул "движение", возможно правильнее будет "понятие", но требуется обоснование, моё личное невежество на обоснование не тянет. Другими словами проблема не в моём невежестве, а в Вашем нежелании, или даже неспособности "обнулиться".

Аватар пользователя Александр Бонн

категория и понятие, это равные вещи. Категория философии - обобщенное понятие, типо понятие понятий. Один хер, как РОД это ОДНО.

Хоть вы, хоть я, пора понять, что история, как совокупный опыт душ людских, формирует язык и ИДЕИ. Идею жизнь не просто придумали, а выстрадали через смерть на протяжение многих тысячелетий. Так и право, общественное признание требует изменение общественн-эконом формации.  

Аватар пользователя Кормин Михаил

Я начну новую ветку. И в ответах именно на эту ветку сразу прошу учитывать, что в целях образовательной программы, я буду обращать внимание Виктора на такую функцию мозга, как "дятлинг". Когда лень органического процессора переключает Ум на критику задачи, или того, кто поставил эту задачу, вместо того, чтоб делать попытки её решить.

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

Само определение приводить здесь преждевременно, но начинать думаю следует с движения. То есть глубже "копать" не имеет смысла. Движение в широком смысле это это не только физическое явление, но и общественное, например, движение по карьерной лестнице. Но двигаться могут и камни под действием силы тяжести, по этому сразу же следует ограничиться движением живых организмов:

Движение живых существ ... ?

Виктор. Это декларация, которая соответствует вашей мировоззренческой системе. Вы утверждаете , что любое "право" это "движение", если поставили эту переменную на место родовой. 

С этим много кто не согласится. Не нужно торопиться. Достоевский например не согласится.

Как раз этот вопрос касательно права останавливает движение тела, и запускает движение мысли. А вот можно ли назвать движение мысли движением, это большой вопрос.

Второе действие метода нахождения однозначных определений, обязательно включает привязку к предметному миру. У Платона это выглядит так.

Я признав идею первопричиной всего сущего, определяю и основную задачу философии, и предмет науки как познание мира идей, которое возможно лишь посредством диалектического процесса мышления как процесса образования и разделения понятий, и выявление их совместимости (или несовместимости) с предметным миром." Платон

В машинной логике это сложение по модулю2, другими словами "исключающее или"

Я нарисовал картинку, чтобы мы языковой барьер как можно меньше чувствовали.

В чем отличие систем. Если Вы обратите внимание на импликацию то в машинной логике есть две импликации с одинаковым названием но разными таблицами истинности. Но для машин это не важно. Машины сразу же от неё избавляются. Переводят импликацию в конъюнктивную или дизъюнктивную форму. Ну и, мне хватает десяти функций (обозначены стрелочками), а машине для полного ряда необходимы все шестнадцать.

Операцию исключающей дизъюнкции мы в словесной форме делали уже три раза. 

вот алгоритм Вашими словами относительно переменной "мышление"

Шаг первый. Берём мышление, не по обозначению, а по смыслу, смысл этого слова нам точно известен, поскольку мы им давно пользуемся не задумываясь, нам же требуется оформить его в мысль, завернуть в слова и предать всему человечеству, "безвоздмездно, то есть даром". Конечно же странная ситуация, словом мышление пользуемся, а что это такое не знаем, определения нет, а раз нет определения, то просто лепим частицу "не-" к смыслу. Ну к смыслу то эта частица не клеится, а вот к слову запросто, получаем не-мышление. Итого имеем тезис и антитезис:

{мышление >< не-мышление}

Шаг второй. Теперь начинаем копаться в антитезисе "не-мышление". Вопрос, что нужно удалить из мышления, что бы оно прекратилось как таковое? Перебираем "всё", пока не натыкаемся на "процесс". Итого имеем:

процесс = {мышление >< не-мышление}

читается так: процесс это то, без чего мышление невозможно.

Повторяем пройденный материал.

Есть две переменные. Нам нужно осуществить привязку к предметному миру. Выбрать с опорой на память чувственного восприятия, что возможно, а что нет. "Мышление" без "процесса" либо "процесс" без "мышления".

Если однозначный выбор возможен, то мы фиксируем родовую связь.

Да, в памяти есть данные о существовании процесса без мышления. А вот данных о существовании мышления без процесса нет. 

Зафиксировали родовую связь. Вставили в вопрос первое слово. Зажгли новую лампочку логического субъекта.

 

Теперь ту же самую операцию нужно произвести с переменной "право".

два вопроса объединяем в один.

"Что" возможно без "права", но "право" без "этого" не возможно?

Я пока свои варианты давать не буду. Я же за неделю гарантию давал разобраться. В графике идем. 

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Созерцатель

В молодости был у  меня в приятелях один замечательный инженер -творец конструктор..

Он часто наблюдая за  громоздкими  многоуровневыми надстройками конструкций говорил - "Если даже ничего не получится, то все равно интересно!"

Аватар пользователя Дилетант

))). Какая конструкция быстрее рухнет: механическая или логическая?

Аватар пользователя Созерцатель

.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Дилетант, 15 Январь, 2021 - 10:21, ссылка

))). Какая конструкция быстрее рухнет: механическая или логическая?

Владимир. То что Вы сейчас делаете, это особый вид ДЯТЛИНГА. Отвлечение концентрации внимания, и своего и других, от поставленного вопроса, который требует решения, на второстепенные темы. То есть флуд.

Я просил этого не делать.

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка

Я начну новую ветку. И в ответах именно на эту ветку сразу прошу учитывать, что в целях образовательной программы, я буду обращать внимание Виктора на такую функцию мозга, как "дятлинг". Когда лень органического процессора переключает Ум на критику задачи, или того, кто поставил эту задачу, вместо того, чтоб делать попытки её решить.

В же понимаете, что мне уведомление на почту пришло. Я заглядываю, кто чего умного написал, а здесь Володя балуется.

Вопрос уже поставлен.

"Что" возможно без "права", но "право" без "этого" не возможно?

Ваши варианты ответа пожалуйста объявите?

Либо не злоупотребляйте моим вниманием.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

И механическая и логическая конструкции имеют право на существование. Или не имеют? Если они не имеют права, то они не существуют. А если имеют право, то - существуют.
Больше зло-употреблять не буду. Вашим вниманием.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:34, ссылка

"Что" возможно без "права", но "право" без "этого" не возможно?

Свобода выбора. Без Права возможна. Это анархия. Право без свободы выбора не существует - это бесправие.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 15 Январь, 2021 - 10:21, ссылка

))). Какая конструкция быстрее рухнет: механическая или логическая?

Быстрее рухнет неустойчивая конструкция. Причин неустойчивости много.

Аватар пользователя Дилетант

Золотые слова. Но это уже зло-употребление.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка

Согласен, накосячил :) , попробую исправиться. Хотел как лучше, а получилось как всегда. В общем я искал источник права, и уже через источник выйти на само право. Это наталкивает на мысль, что загадочка должна быть много ходовой. Возможно просто не получилось обнулиться.

Итак, право так или иначе связано с индивидуумом, ещё точнее это гражданин. Раз уж гражданин, то и государство. Но государство на пустом месте не растёт, то есть вторично. Важный момент, индивид не одинок, а значит вступает в отношения с себе подобными, то есть он не один. Таким образов выходим на общество:

"Что" возможно без "права", но "право" без "этого" не возможно?

Без общества нет государства, нет отношений между человеками, нет права: убираем человека на необитаемый остров, - пропадает право. Общество же без права же без прва может существовать запросто: военная диктатура. То есть не все отношения в обществе правовые, правовые только те, которые договорные. Но и движение, как источник права надо оставить. Итого:

Договорные отношения, ограничивающие движение членов общества ... ?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 14:46, ссылка

Договорные отношения, ограничивающие движение членов общества ... ?

 

Вот движение мне не очень нравится. 

Как то оно не в тему слегка. Взяли Вы его отсюда скорее всего.

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

право – способность системы выбора своего движения

Оборачиваем.

способность системы выбора своего движения?  подходит не только право, но даже больше Воля.

Евгений пока в критическом настроении.

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

Михаил Кормин перед собой и нами поставил задачу дать определение мышлению, как нечто однозначному. Это ошибка и очень существенная.

А для конструктивной коммуникации нужна нацеленность на общий результат. Поэтому я пока предложения Олега рассматривать буду.

 

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 11:16, ссылка

Свобода выбора. Без Права возможна. Это анархия. Право без свободы выбора не существует - это бесправие.

Опять же Олег про свободу выбора пишет. Там тонкие нюансы, чем свобода выбора от воли отличается. Надо разбираться.

 

воля мне больше нравится чем движение. Давайте волю в качестве родовой переменной согласовать попробуем. Воля может быть как ограниченной правом, так и не ограниченной, беспредел. Давайте я попробую скомпилировать с предложением Олега.

Тогда я вот так перепишу.

Договорные отношения, ограничивающие свободную волю членов общества ..?

Договорные предполагают добровольное участие. Мне кажется, что это Долг получился. Основная переменная в этике Канта. Но Право уже где то рядом. Че то раньше графика идем.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 15:41, ссылка

Договорные предполагают добровольное участие. Мне кажется, что это Долг получился. Основная переменная в этике Канта. Но Право уже где то рядом. Че то раньше графика идем.

Вы правы! Добровольное ограничение свободы воли - это этика. Если вы нарушите этические правила, ничего, кроме презрения окружающих, вам не грозит.

А вот если вы нарушите правовые правила (юридические законы) общество применит к вам конкретные наказания от частичного до полного лишения вас имущества, от частичного до полного лишения вас свободы воли (заключение под стражу) и в случае если угроза совершенных вами проступков для общества представляет большую угрозу, то и лишение вас самой жизни.

Следовательно Право от Этики отличается ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ ограничением свободы воли индивида, взамен давая Право пользоваться благами коллективной безопасности.

Этические правила желательны к исполнению, их нарушение влечет просто общественное порицание.

Юридические правила обязательны к исполнению. Их нарушение влечет наказание, вплоть до изгнания из общества или лишения жизни.

Право - это положительная  обратная связь, обеспечивающая стимулирование исполнение общественных  законов. Право на отдых, право на труд, право на образование, право на защиту имущества и здоровья и т.д.

Если эти права нарушаются, в работу вступает отрицательная обратная связь - наказание - лишения имущества, свободы воли и жизни.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 16:18, ссылка

А вот если вы нарушите правовые правила (юридические законы) общество применит к вам конкретные наказания от частичного до полного лишения вас имущества, от частичного до полного лишения вас свободы воли (заключение под стражу) и в случае если угроза совершенных вами проступков для общества представляет большую угрозу, то и лишение вас самой жизни.

Следовательно Право от Этики отличается ПРИНУДИТЕЛЬНЫМ ограничением свободы воли индивида, взамен давая Право пользоваться благами коллективной безопасности.

Этические правила желательны к исполнению, их нарушение влечет просто общественное порицание.

Юридические правила обязательны к исполнению. Их нарушение влечет наказание, вплоть до изгнания из общества или лишения жизни.

Право - это положительная  обратная связь, обеспечивающая стимулирование исполнение общественных  законов. Право на отдых, право на труд, право на образование, право на защиту имущества и здоровья и т.д.

Если эти права нарушаются, в работу вступает отрицательная обратная связь - наказание - лишения имущества, свободы воли и жизни.

Олег приветствую. Вот ведь не ожидал, что здрасьте сказать некогда будет. Шикарная мысль. Но семантическая нагрузка низкая. В этой игре жесткие рамки остаться внутри одного предложения. Семантическая нагрузка 100% обязательное условие. Весь этот поясняющий текст нужно перекомпилировать в изменение вопроса выделенного жирным шрифтом. 

Я думаю Виктор должен оценить, наколько с Вашим появлением задача становится легче. Спасибо за участие.

Аватар пользователя vlopuhin

Да, у меня было принуждение:

Договорные отношения, принудительно ограничивающие свободную волю членов общества ..?

Но я решил от него отказаться, принудительная составляющая уже содержится в договоре, типа договор заключается на условиях сильной стороны. То же самое с юридическими законами, тем более что писанина законов не поспевает за развитием правовых отношений, не зря же госдуму называют сбесившимся принтером. Карательная функция юридических законов (обратная связь, как говорит Олег) включается как раз после нарушения юридических законов, то есть право как таковое здесь не при делах.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 17:03, ссылка

Договорные отношения, принудительно ограничивающие свободную волю членов общества ..?

Почему тога это право, а не обязанность например? Я думаю, это обязанность. Пипец как близко подошли. Я со своей неделей встреваю. Ваши два дня куда более точный прогноз.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 16:31, ссылка 

Но семантическая нагрузка низкая. В этой игре жесткие рамки остаться внутри одного предложения. Семантическая нагрузка 100% обязательное условие. Весь этот поясняющий текст нужно перекомпилировать в изменение вопроса выделенного жирным шрифтом.

 Можно увеличить семантическую нагрузку до максимума. Только уже лень искать исходный вопрос, тут столько определений выделенных жирным шрифтом.

Я сформулирую свое, а вы адаптируйте его под ваши нужды.

Право - это общественный инструмент обеспечения стабильности существования общественных формирований, путем введения обязательных правил, оформленных как юридические законы, обязательность исполнения которых обеспечивается введением обратных связей, как положительных в виде поощрений, так и отрицательных в виде наказаний за нарушение этих правил.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется это годится, но только как "одноразовое" определение. Дело в том, что определение должно как то предусматривать последующее "растождествление", например, из него должно как то получится всеобщее право, собственное право, делегированное право, заимствованное право, частная собственность. Если Вы покажете как это можно сделать, то всё ОК. 

Я предполагал для этих целей использовать "возможность выбора направления движения", Михаил предложил "волю", в принципе и воля должна подойти, надо подумать.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 18:29, ссылка

Я предполагал для этих целей использовать "возможность выбора направления движения",..

Пожалуйста! Здесь есть возможность проявить свободу воли.wink В данном случае у вас есть возможность выбрать направление движения МЫСЛИ.

Но лично я использую другой инструмент - понятие "Категория".

Итак категория "Право". В моем понятии Категория - это вершина пирамиды определений.

Элементами этой категории (основанием пирамиды ) будут  (производим растождествление) -

 ...всеобщее право, собственное право, делегированное право, заимствованное право, частная собственность (право собственности) и т.д.

Как видите, всё просто, только для каждой операции нужен свой инструмент.

Аватар пользователя vlopuhin

Право собственности это то же самое, что и масло маслянное. Избыточность теории источник её противоречий. Мы не можем позволить себе серию экспериментов, у нас в наличии единственный инструмент - логика. Теория это серия взаимосвязанных определений, в пределе одно. Это как программа, если логические связи правильно расставлены, то запустится, если нет - зависнет. Но перед тем как получить исполняемый модуль должен поработать компилятор, он то и выявляет грубые нестыковочки. Пояснил как мог, категория это не вершина пирамиды, это исполняемый модуль, отлаженный, вылизанный до мелочей. Внутрь категории заглянуть не удастся, ну типа вещь в себе. Выхода два. Первый, - создаётся экземпляр (копия, модель, они же и есть понятия) категории, и разбирается на молекулы, та самая пирамида из определений. Второй, - выбросить на свалку и забыть, поскольку дер не работает, примерно так мамонты вымерли.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

Я сформулирую свое, а вы адаптируйте его под ваши нужды.

Право - это общественный инструмент обеспечения стабильности существования общественных формирований, путем введения обязательных правил, оформленных как юридические законы, обязательность исполнения которых обеспечивается введением обратных связей, как положительных в виде поощрений, так и отрицательных в виде наказаний за нарушение этих правил.

 

Хорошее развернутое определение. Я Вижу даже Виктор с ним согласился. Что уже невероятно но факт. Здесь на ФШ соглашаться вообще не принято. Но дрессированная вычислительная машинка у меня в голове отказывается его обрабатывать. 

ERROR циклическая ссылка. 

У меня неделя. В графике идем. Я буду искать дальше.

Хотя корень, который я выделил жирным дает новый аспект над которым нужно подумать. Спасибо за наводку.

Охотник и заяц. Кто прав, кто не прав.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 16 Январь, 2021 - 04:35, ссылка

Но дрессированная вычислительная машинка у меня в голове отказывается его обрабатывать. 

На этом же месте прервалась наша дискуссия с Дмитрием (Dimitro). Могут ли рядоположенные термины определяться друг через друга? Другими словами это диалектическая логика, или декларация (банальное объявление белого черным). Я предложил Дмитрию пример из НТС Е.М.Волкова, там как раз система определяется через движение, а движение через систему. Ну это как пространственно временной континуум, или электромагнитная индукция, в которых одно без другого не существует. Вычислительная машина на этом месте виснет, человеческое мышление "хавает фишку" на ура. Смотрим на определение Олега:

Право - это общественный инструмент обеспечения стабильности существования общественных формирований, путем введения обязательных правил, оформленных как юридические законы, обязательность исполнения которых обеспечивается введением обратных связей, как положительных в виде поощрений, так и отрицательных в виде наказаний за нарушение этих правил.

Это однокоренные слова (см. выделенное), но абсолютно разные смыслы.

Добавлено.

Но тогда возникает вопрос, почему "Право это введение правил" мне не резануло по ушам, а "право собственности" резануло? Может быть потому, что моё мышление реагирует на одинаковый смысл, но не реагирует на однокоренные слова?

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 16 Январь, 2021 - 06:40, ссылка

Но тогда возникает вопрос, почему "Право это введение правил" мне не резануло по ушам, а "право собственности" резануло? Может быть потому, что моё мышление реагирует на одинаковый смысл, но не реагирует на однокоренные слова?

Дело в том, что право и правила - это похожие слова имеющие совершенно различный смысл (символы соответствующие различным образам). И для вас и для меня. И мы их одинаково понимаем.

А вот собственность и право собственности для вас полные синонимы (полностью ассоциируются с одним и тем же), а для меня совершенно разные слова.

В моем представлении, собственность - это все мои материальные предметы и не материальные активы. А "право собственности" - это свод законов и действий общества по обеспечению защиты моей собственности.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 09:16, ссылка

В моем представлении, собственность - это все мои материальные предметы и не материальные активы. А "право собственности" - это свод законов и действий общества по обеспечению защиты моей собственности.

Такое разъяснение меня полностью устраивает. Предлагаю вернуться сюда после того, как будет получено окончательное определение права, и посмотреть, как оно будет стыковаться с тем, что Вы пишите. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 16 Январь, 2021 - 06:40, ссылка

Но тогда возникает вопрос, почему "Право это введение правил" мне не резануло по ушам, а "право собственности" резануло? Может быть потому, что моё мышление реагирует на одинаковый смысл, но не реагирует на однокоренные слова?

Фиг с ним пока. В графике идем. Я потом разбор полетов произведу. Сейчас здесь история делается.

Кормин Михаил, 16 Январь, 2021 - 06:05, ссылка 

Впервые на моей памяти, против философии, как непротиворечивой логической системы (в данном случае система категорий Сергея Борчикова, сам не проверял её непротиворечивость, но как исследователю я ему доверяю) выдвинут аргумент с опорой на естественные науки.

Это типа не только о чем Олег пишет.

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 09:01, ссылка

Я думаю, что вопрос определение "определения" через определение закрыт?

Но и первый камень в доказательство тезиса "вещ в себе познаваема". В выдвижении именно таких аргументов и цель наших игрушек в поиске однозначно определенных дефиниций. Сами себя они конечно не определяют. Но через операцию "исключающего или" метод каждый раз осуществляет привязку к предметному миру. А у Сергея чистая логика без привязок. 

vlopuhin, 16 Январь, 2021 - 09:33, ссылка

И что бы не возвращаться, теория (а значит и аксиомы) здесь одна, ей заведует Михаил, выглядит вот так: Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка . Задача, если она вообще имеет решение, звучит так: прийти к единому мнению.

Спасибо за доверие к методу. Олегу я потом нюансы объясню. Он сообразительный. Короче это теоретическая вставка. Неинтересно мне пока о "праве" думать. Я ответа Сергея жду.

 

Аватар пользователя Эрц

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

 Можно увеличить семантическую нагрузку до максимума. Только уже лень искать исходный вопрос, тут столько определений выделенных жирным шрифтом.

 "Право" необходимо заменит на "?". Михаил предложил "воля", Александр Бонн "понятие". Я предложил сначала "движение", потом заменил на "общество". Затем по шагам наворачиваю (урезаю родовое понятие):

Общество.

Общество состоит из членов.

Член общества может двигаться в любом направлении, если его вовремя не остановить.

Остановить можно железно, но лучше подействовать мягко, связать отношениями.

Получил договорные отношения.

В итоге получил загадку:

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 14:46, ссылка

Договорные отношения, ограничивающие движение членов общества это ... ?

Вам ничто не мешает выдвинуть свою версию. 

Аватар пользователя Олан Дуг

В итоге получил загадку:

vlopuhin, 15 Январь, 2021 - 14:46, ссылка

Договорные отношения, ограничивающие движение членов общества это ... ?

Вам ничто не мешает выдвинуть свою версию. 

Небольшое лирическое отступление.

Знаете, что такое "Гордиев узел" и как его развязал Александр Македонский?

Мы столкнулись с проблемой: "Можно ли определения формулировать через определения?"

Существует такая народная мудрость: "Назови хоть горшком, только в печь не ставь".

Сформулируем вопрос по другому: "А можно ли определения сформулировать не через определения?"

Мое мнение: "Нельзя". Необходимо возвратиться к теме "Определение".

1. Определение, как событие "узнавания". Метафизика данного события - "Слово" при вербализации и "образ" при мышлении.

Дело в том, что слово - это и есть самое универсальное  определение ( как предмет).

Чтобы превратить бессмысленный набор звуков в слово, нужно превратить различимую мелодию в символ сформированного сознанием образа. Это делается следующим образом:

- обучением, тебе показывают на камень, и говорят : "Это камень". Ты запоминаешь и при просьбе : "Дай камень" вспоминаешь соответствующий образ, находишь предмет соответствующий этому образу и выполняешь соответствующее действие.

- самообучением. Ты анализируешь речь и действия окружающих и формируешь свод звуковых сигналов и соответствующих им образов предметов, процессов и событий.

2. Каждое запомненное нами слово и есть универсальное определение - это и есть "определение - как процесс".

3.Определение - как предмет, это расширенный контекст, который мы используем для уточнения узнавания образа. Дело в том, что мы расширяем контекст определения, для сужения области обозначения необходимого нам объекта. 

Примеры: "Дай камень", "Дай большой камень (маленький) камень", "Дай мне камень с мой кулак величиной из кучи камней, которая находится за твоей спиной" и т.д.

Вывод:

- Любое определение (как предмет)  состоит из элементарных определений (слов).

- Определение, как процесс, - это соотнесение запомненных символов (слов) и соответствующих им образов.

- Определение, как событие - это момент соотнесения образа символа и образа предмета, процесса, события.

Я думаю, что вопрос определение "определения" через определение закрыт?

 

Аватар пользователя vlopuhin

Хорошо, позволю себе ещё одно лирическое отступление, тем более, что оно не связано с тем, что такое право. Я думаю так, слово это либо термин, либо понятие. Если слово это термин, то у него одно значение, если слово это понятие, то у него несколько значений, или даже диапазон значений. С последним надо ещё подумать, сомнения мучают, называя понятия резиноворастяжимыми, я так шутил. Тогда определение получает одно единственное значение, определить слово (термин, понятие) значит связать его с единственным смыслом. Например, термин "бесконечный ряд" обозначает одно значение, один смысл. Или общество, - это один смысл, образ. В предложении  много слов, в идеале конечно же каждое слово должно быть понятно, должно быть определено. Но это не всегда так, я не задумываюсь над каждым словом, какие то слова определил и пользуюсь ими машинально, какими то пользуюсь не задумываясь:"ну это и так понятно" То есть предложение это мысль, - в пределе единичный смысл. В определении связываются два и более смыслов с одним. Как можно связать смыслы? Либо отождествить, либо объединить и получить третье. В первом случае получится тавтология, например, табурет это то, на чем сидят. Пример второго, стул это табурет со спинкой.

И что бы не возвращаться, теория (а значит и аксиомы) здесь одна, ей заведует Михаил, выглядит вот так: Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка . Задача, если она вообще имеет решение, звучит так: прийти к единому мнению.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 16 Январь, 2021 - 09:33, ссылка

Я думаю так, слово это либо термин, либо понятие. Если слово это термин, то у него одно значение, если слово это понятие, то у него несколько значений, или даже диапазон значений.

А это моя точка зрения.

Слово - это  звуковая мелодия, различимая (услышанное) и воспроизводимая (произнесенное) сознанием. Оно может быть односложным (один звук) и многосложным (множество разных звуков).

Эту мелодию сознание делает символом образа, услышав его сознание вызывает в памяти чувственный (или абстрактный) образ, а произнеся его передает другому сознанию сигнал, какой образ необходим.

Дальше начинается грамматика (правило формирования мысли).

Запомненные слова бываю однозначными (чертёж, ватман и т.д.) и многозначными (коса, батарея, звезда)

Различие науки и искусства заключено в том, что искусство оперирует с любыми словами, но чем многозначнее произведение искусства, тем оно талантливее.

Наука оперирует строго однозначными словами, Многозначные слова, используемые наукой, перед употреблением переводятся в  однозначные (термины), строго обговаривая их значение при помощи "определение термина".

Слово не передает понятие. Оно лишь обозначает какой образ нужно вызвать из памяти.

Определения значения многозначных слов осуществляется при помощи расширенного контекста (женская коса - тип прически, острая коса - с/х инструмент, песчаная коса - тип прибрежного рельефа )

То, что значения одних слов надо вспоминать, а другие "сами" мгновенно всплывают в памяти, зависит лишь от частоты употребления этих слов. Чем чаще вы их употребляете, тем легче они понимаются или воспроизводятся. 

Такова моя точка зрения.(В порядке лирического отступления)smiley

Аватар пользователя vlopuhin

С тем, что "Слово - это  звуковая мелодия, различимая (услышанное) и воспроизводимая (произнесенное) сознанием." я соглашусь, даже написанное слово я мысленно произношу при чтении. Но в том, что в памяти хранятся образы (Слово не передает понятие. Оно лишь обозначает какой образ нужно вызвать из памяти.) сомневаюсь. В общем надо узких специалистов на помощь звать :)

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 16 Январь, 2021 - 17:49, ссылка

 Но в том, что в памяти хранятся образы (Слово не передает понятие. Оно лишь обозначает какой образ нужно вызвать из памяти.) сомневаюсь

Сомнение - элемент свободы воли. Я не навязываю свое мнение, я лишь подсказываю направление движения мысли.

Очередная подсказка - даже слово хранится в памяти в виде мысленного (нейронной связи) аналога звукового символа. И прежде чем вызывать требуемый образ, вы вначале должны узнать (отождествить) образ только что услышанного сигнала, сравнив его с хранящимися у вас в памяти. И только узнав его, вы вызовете требуемый образ.

Я много размышлял о модели нейронной сети, представив её в виде черного ящика выполняющего то, на что я способен. Я понял, что сознание работает с дискретно-аналоговым сигналом от наших рецепторов, частота дискретизации которого равна альфа ритму мозга, а аналоговая составляющая колеблется от 0 (никаких ощущений) до разрушения рецептора, (максимальная боль и потеря сознания).

Но вы вправе создать свою модель. Это очень интересное занятие для ума.

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

Право - это общественный инструмент обеспечения стабильности существования общественных формирований, путем введения обязательных правил, оформленных как юридические законы, обязательность исполнения которых обеспечивается введением обратных связей, как положительных в виде поощрений, так и отрицательных в виде наказаний за нарушение этих правил.

 Право - это инструмент обеспечения стабильности существования, путем правил, обратных связей.

(Ничего, что я так укоротил?) 

Аватар пользователя Олан Дуг

 Право - это инструмент обеспечения стабильности существования, путем правил, обратных связей.

(Ничего, что я так укоротил?)

В принципе ничего страшного, но... я ведь могу понять вас и не так.

Стабильности чего? Предметов? Процессов? Явлений? Ведь это инструмент конкретного субъекта - социального формирования.

Есть право у дерева? Вы скажете, что есть право на существование, но это не Право, а возможность. Окружающие деревья не осуществляют Право конкретного дерева, а каждое использует возможность существования.

Это не вы в обществе осуществляете свое право на жизнь. Вы, как и дерево, осуществляете свою возможность жить, но ограничивая по определенным правилам свою свободу воли, именно вы осуществляете ПРАВО на жизнь всех остальных членов вашего сообщества. Взамен и они постоянно осуществляют ваше право на жизнь.

Но стоить вам нарушить это их право (взять в руки оружие и начать убивать) как они тут же анулируют ваше право на жизнь.

Путем правил, обратных связей.  Тоже можно сказать, но это без учета динамики изменения Права.(Как вечно существующего и строго стабильного)

Понимание динамики можно ввести добавлением: Путем установления правил и организации обратных связей. Дума занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ правил, а правительство - организацией обратных связей. 

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 13:56, ссылка

 Право - это инструмент обеспечения стабильности существования, путем правил, обратных связей.

(Ничего, что я так укоротил?)

В принципе ничего страшного, но... я ведь могу понять вас и не так.

Стабильности чего? Предметов? Процессов? Явлений? Ведь это инструмент конкретного субъекта - социального формирования.

Не, ежели принять за аксиому, что "право" - это только для людей, тогда и говорить не о чем: всё в книжках нарисовано и все права там расписаны. Только неувязочка: инструментом является силовое ведомство, соблюдающее/регулирующее права кого-бы то ни было.
Поэтому право - явно не инструмент. А некое "нЕчто".
Поэтому, Право - это "нЕчто", обеспечивающее стабильность существования, путем правил, обратных связей.
Инструмент же ничего не обеспечивает, кроме как "передачи влияния, действия" на окружающее от субъекта влияния.
Потому что "субъект" явно уже имеет право пользоваться инструментом, коль он ему от рождения придан - рука, например.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 16 Январь, 2021 - 09:46, ссылка

 Право - это инструмент обеспечения стабильности существования, путем правил, обратных связей.

(Ничего, что я так укоротил?) 

Это ссылка . Ответ на эту точку зрения 

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 13:56, ссылка

В принципе ничего страшного, но... я ведь могу понять вас и не так.

Стабильности чего? Предметов? Процессов? Явлений? Ведь это инструмент конкретного субъекта - социального формирования.

Есть право у дерева? Вы скажете, что есть право на существование, но это не Право, а возможность....

Полный ответ смотри по  ссылка

 

 

Дилетант, 16 Январь, 2021 - 17:52, ссылка

Потому что "субъект" явно уже имеет право пользоваться инструментом, коль он ему от рождения придан - рука, например.

В этом конкретном суждении вы под субъектом понимаете человека, а я социальное формирование (общество). Это разные вещи и мы говорим о разном.

Человек не осуществляет (реализует) свое право, он реализует свою возможность. А его ПРАВО реализуется обществом посредством исполнения исполнительным органом (правительством) правил определенных законодательным органом (думой, парламентом, законодательным собранием).

Если не понятно или иная точка зрения, давай более подробно обсудим эту тему.

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 19:26, ссылка

Дилетант, 16 Январь, 2021 - 17:52, ссылка

Потому что "субъект" явно уже имеет право пользоваться инструментом, коль он ему от рождения придан - рука, например.

В этом конкретном суждении вы под субъектом понимаете человека, а я социальное формирование (общество). Это разные вещи и мы говорим о разном.

Субъект - это граница активности, от которой активность направляется на объект.

Дилетант, 16 Январь, 2021 - 17:52, ссылка
Не, ежели принять за аксиому, что "право" - это только для людей, тогда и говорить не о чем: всё в книжках нарисовано и все права там расписаны. Только неувязочка: инструментом является силовое ведомство, соблюдающее/регулирующее права кого-бы то ни было.

Поэтому право - явно не инструмент. А некое "нЕчто".
Поэтому, Право - это "нЕчто", обеспечивающее стабильность существования, путем правил, обратных связей.

Рубанок - явно инструмент. Но направлять его действие может и человек и машина. Впрочем, направлять действие машины может и машина тоже. А направлять/влиять на действия человека/тела может как человек, так и машина.
А вот направить действие субъективного субъекта машина не может, потому что субъективный субъект направляет сам свои действия как под влиянием машины, так и против её влияния. 

"Возможность" - возможно это некая пара праву.
Если есть потенция, то есть и возможность, а если потенции нет, то и возможности никакой.
Но если есть потенция, то возможность/потенция может реализоваться, но может и нет.
Потенция реализуется в движение: скрытая сила реализуется в открытую силу.

Но если есть возможность НЕ реализовывать потенцию, то почему - нет?

Аватар пользователя Эрц

Привет честной компании. Решил подкинуть идейку (и посмотреть что получится).

"Невозможно решить проблему на том же уровне, на которомона возникла" Эйнштейн

vlopuhin, 14 Январь, 2021 - 18:10, ссылка

начинать думаю следует с движения. 

Движение характеризуется направлением.

 

Ну и чо бы, собственно и нет…

Вот только направление, определяется МОТИВАЦИЕЙ.

Т е это причина и тот самый «уровень выше», с которого «виднее». А вот причины мотивации, это уже следующий уровень.

Отсюда следует, что (хоть это на первый взгляд и не очевидно)…

Определение: Право- договор с субьектом. 

1. Крайний субьект – я сам. (соответственно, договор может быть и не осознанным, а не только устным, письменным и общественным, бо договариваюсь с собой).

2. Любое право, те любой договор, это не только возможность, но и ОГРАНИЧЕНИЕ (остальных возможностей).

Осуществляя свое право повернуть на распутье, либо направо, либо налево, либо прямо, мы лишаем себя (сознательно) двух других маршрутов (а, ну еще назад можно, значит трех).

3. Соответственно, понятие «право» - вещь чисто субьективная, зависящая от мотивации, т е настроения, желания и пр чисто субьективной фигни, о которой приходится договариваться как с «другими», так и с самим собой (в первую голову).

 

Собственно из этих трех пунктов, вполне просто и рационально, выстраивается вся логика, как индивидуального, так и общественного (социального, любого социума) права: Субьективность договора, Ограничения явные или скрытые, Мотивация исполнения\неисполнения.

-----------

В качестве напримера, можно попользовать  

Олан Дуг, 14 Январь, 2021 - 19:50, ссылка

Лично я  все лето вместо того чтобы самому таскать кирпичи на второй этаж, заставлял это делать тельфер (или жену).wink

(и Вам тоже с Новым годом)

Рассмотреть мотивацию Олана «таскать кирпичи» (его право), возможную мотивацию его жены, мотивацию Олана нагрузить соответствующей мотивацией жену, и соответственно ограничения из этого проистекающие.

Потом добавить социум, в виде десятка соседей, собравшихся запретить ему «таскать кирпичи» (включив этим семью Олана в «социум» ведь неизвестно откуда он их таскает, известно только куда). Либо разрешить таскать только по выходным, или только до 10 вечера. Соответственно ограничив не только его, но себя (т е ВСЕХ членов социума).

А дальше, снова чистый субьективизм, как Олана, так и любого из социума.

Таким образом рассматривая «право», можно непротиворечиво добрести до «государства» и до «глобальности».

Регламентируем право, получаем ограничения и мотивацию к их нарушению (типа: налево надо было на распутье рулить, налево!)

---------

А вот «свобода воли», ежели разбираться – чистая абстракция, бо замотивирована, т е причинно-следственна, а откуда растут ноги у тех причин…

----------

Свобода, как осознанная необходимость – «крайний» уровень решения, т е вне ПСС. (кстати тоже, как оказалось довольно просто выводится, как раз на основе «информация vs смысл», все как любит топикстартер. Правда информация при этом превращается в чистую фикцию… ну дык смысл остается).

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Рассмотреть мотивацию Олана «таскать кирпичи» (его право), возможную мотивацию его жены, мотивацию Олана нагрузить соответствующей мотивацией жену, и соответственно ограничения из этого проистекающие.

Рассматривая мои мотивации (без моего разрешения) вы вторгаетесь в мою частную жизнь, тем самым нарушая мое ПРАВО на частную жизнь. Я могу пожаловаться в ПРАВОохранительные органы с требованием защитить мои ПРАВА и ограничить вашу СВОБОДУ путем предписания вам не приближаться к моей стройке ближе чем на 50м.

В случае нарушения предписания вы будете наказаны штрафом в 40 тыс. руб или ограничением свободы (заключением под стражу) сроком не менее полугода, согласно соответствующих статей Гражданского, Административного и Уголовного Кодексов.

Я ношу кирпичи не потому, что имею ПРАВО их носить, а потому, что имею ПРАВО распоряжаться своим имуществом, коим эти кирпичи являются, т.к. я оплатил производителю их стоимость и стоимость доставки.

Согласен, что я нарушил ПРАВО соседей на отдых, шумом тельфера после девяти часов вечера, что является нарушением закона "Об отдыхе" принятого Законодательным собранием края от ( дата принятия и номер), но в связи с тем, что после первого замечания соседей, я прекратил работы после 9 часов вечера, больше нареканий не поступало.

Жена же носит кирпичи добровольно, поскольку бережёт мое здоровье, и не нарушает нормы поднятия тяжести для женщин.

Поскольку все ПРАВА заинтересованных сторон, которые гарантирует наше ГОСУДАРСТВО, соблюдены по взаимному согласию, я считаю что НАКАЗЫВАТЬ никого не надо.

Вывод из анализа данной гипотетической ситуации: Государство обеспечивает соблюдение ПРАВ каждого гражданина, через контроль за соблюдением обязанностей каждого гражданина исполнять требования законов.

Система законотворчества и контроля за исполнением требований законов называется правовая система, она обеспечивает стабильность государства и гарантирует пользование ПРАВАМИ каждого гражданина государства, при условии выполнения им своих ОБЯЗАННОСТЕЙ. Перечень юридических законов установленных социальным обществом носит название ПРАВО (Римское право, Феодальное право, Социалистическое право и т.д.)

Аватар пользователя Кормин Михаил

Супер.yes

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 23:22, ссылка

Не. Вы не поняли посыла...

Как только возникает категория "прав", одновременно возникает категория "виноват". А т же всяческие, а5 же правовые категории типа "сПРАВедливость" и прочая "ПРАВедность". Оценочность, хорошо\плохо. При этом они субьективны и сиюмоментны, т е различны (и зачастую противоположны) у Вас, Вашей жены, соседей, муниципалитета, Масквы, государства, мира-человечества. Причина-мотивация это желание. Ваше или навязанное Вам... А правовое поле, это лужайка, где позволено резвиться Вашему уму. При этом чем дальше, тем больше ее огораживают (примеров надо или и так видно?).

В противовес этому, достаточно осознать "необходимость". Т е "таскать кирпичи" все равно придется, т е Обьективность остается в точности той же самой. НО изменяется только Субьективная составляющая жизни и в этом случае отпадает всяческое сетование на "несправедливость", а остается "удовольствие от самого процесса" таскания кирпичей (пропорции которого, а5 же регулируются осознанием необходимости).  

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 17 Январь, 2021 - 08:57, ссылка
Как только возникает категория "прав", одновременно возникает категория "виноват"

 Ну, если обвинять сразу, то - да. 
А если рассуждать, то - не очень. "Право" - для рассуждения противополагаем: НЕ-право.
А поскольку "право" и подлежит определению, то и НЕ-право тоже подлежит "противоположному" определению. На равных, но противоположных местах. 

Конечно, можно начать и от "ощущения" "Право", потому что больше неоткуда начинать. 
Ведь и о "свете" начали рассуждать от ощущения "света", а только много позже стали рассуждать об электромагнитных колебаниях, об их наличии и отсутствии.

1. "Право" возникает от того, что "я" всегда "прав", то есть - от моего, внутреннего, ощущения "правоты", отчего я становлюсь уверенным в своих действиях и называю их не только "правильными", но, даже и "праведными".
2. Праведность возникает от того, что я прожил долго, а от того, имею опыт долгой жизни, и получаю некое "право" учить других, как "правильно" жить.
3. Но явление И.Христа противоречит такому, потому что он жил недолго. Следовательно, он жил неправильно и "неправедно". Но в его праведности я не сомневаюсь, тогда я должен принять, что моё положение о моей праведности - ложное.

4. Тогда во мне начинаются угрызения совести, и я начинаю чувствовать себя виноватым за моё мнение о моей праведности, которая ложна. 
Однако, право на долгую жизнь у меня никто не отнимал. Кроме некоего "игемона".
(ИГЕМОН(греч. igemon). Начальник области.)

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 17 Январь, 2021 - 11:53, ссылка

... поскольку "право" и подлежит определению, то и НЕ-право тоже подлежит "противоположному" определению. На равных, но противоположных местах. 

Немного не так, Владимир. Получив определение права, мы получаем противоположное определение (то, что Вы называете не-правом), автоматически, как бонус, в подарок. Для этого достаточно перевернуть по смыслу определение права. То есть "не-право" это всё, что угодно, я из этого ВСЁ выбрал "общество", потому что если убрать общество, то исчезает и право, - связь железная.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 12:01, ссылка
"не-право" это всё, что угодно, я из этого ВСЁ выбрал "общество", потому что если убрать общество, то исчезает и право, - связь железная.

Не, если убрать общество, то и камни уберутся, - тогда - да. Но камни-то останутся. Уберётся только понятие о камне. 
Так что, понятие о праве уберётся, а "право", как таковое, - неизвестно. 
Пример: понятие о тяготении есть у человека, а у муравья - вряд ли, хотя он и пользуется тяготением. 
"Земля притягивает" и "право есть" - это суждения одного уровня, на котором можно приравнять "притяжение" и "право". Но притяжение явно не есть право, хотя бы потому, что при притяжении тела сближаются, а при праве - как бы отталкиваются. 

Аватар пользователя vlopuhin

Если убрать общество то исчезнет право. Не знаю что там ещё исчезнет, меня в данном случае это не интересует, но и камни, и муравьи, и человек точно останутся, им то какое дело до того есть общество или нет? Например, Робинзон на некоторый срок остался без общества, и ничего, жил как то, даже коза у него была судя по фильму, а уж камней - целые горы.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 15:27, ссылка

Если убрать общество то исчезнет право. Не знаю что там ещё исчезнет, меня в данном случае это не интересует, но и камни, и муравьи, и человек точно останутся,

Тут только уточнил позицию: а то у некоторых и камни исчезают. 
С исчезновением общества понятие тяготения исчезнет, а тяготение останется.
А вот, если все люди исчезнут, а один человек останется, то понятие о тяготении/притяжении у него будет или нет? (У Адама было понятие о тяготении?).
Что-то мне кажется, что понятие о притяжении у Адама появилось, когда появилась его Ева. А вот понятие о тяготении ещё - нет.

К чему это? 
К тому, что право на Еву у него возникло, а на тяготение - вряд ли.

Права на фрукты у Адама тоже не возникло, потому что фруктов было везде немеряно и их никто не отнимал у Адама.
Но вот если бы начали отнимать...

Аватар пользователя vlopuhin

Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Т е это причина и тот самый «уровень выше», с которого «виднее». А вот причины мотивации, это уже следующий уровень.

Согласен, парадокс решается на верхнем уровне, для этого нужно мыслить несистемно, например, растождествить логический субъект. Но это добавляет уверенности на успех предприятия. Что то вроде противоположности "Тресту, который лопнул". Потому что все информационные потоки замкнутые, можно начинать с любого места, хоть с понятия, хоть с движения, хоть с воли, результат (определение что такое право) будет получен в любом случае! Другими словами топология круг, или актуальная бесконечность, это вам не звезда, или потенциальная бесконечность. В первом случае результат гарантирован на сто процентов.

Аватар пользователя Эрц

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 04:52, ссылка

Что то вроде противоположности "Тресту, который лопнул".

Кстати, прекрасный образец для изучения возникновения (в т числе навязывания) мотивации, а т же "осознанной необходимости", как работы "из любви к искусству" и получения от этого удовольствия (от самого процесса). Можно сюда же Тома Сойера с его забором добавить. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Привет честной компании.

Приветствую Эрц. Очень рад видеть. Даже не ожидал, если честно, участия в наших играх настолько сильного игрока.

Давайте я попробую правила игры вкратце объяснить. Они немного изменились, после того как мы, этим же практически составом рассуждали о Уме и Личности. Виктора только не было.

Ваше определение.

 Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Право- договор с субьектом. 

Очень концентрированно демонстрирует возможности логики Аристотеля. 

Берем Ваше определение, и определение Евгения.

Право- договор с субьектом.

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

право – способность системы выбора своего движения

Что между ними общего. Общее это форма импликации. Право (логический субъект вступает в роли антецедента) дефиниция (логический предикат вступает в роли консеквента). Для того, чтоб электрический заряд в голове прошел (1) необходимое условие, чтоб антецедент был частью консеквента. 

Щас я картинку покажу из другой темы.

Кормин Михаил, 13 Ноябрь, 2020 - 16:55, ссылка

И Ваше определение, и определение Евгения это состояние системы номер 2.

Сигнал в голове проходит. Для вычислительной машинки Ума достаточно когда маленькое попало в большое чтоб выдать в результатах 1.

А нам нужно дать такое определение, которое буде соответствовать состоянию системы номер 1.

Для этого мы выключаем лампочку логического субъекта и начинаем с состояния системы номер 3.

Переделываем дефиницию в вопрос с собственным логическим субъектом и начинаем дорабатывать её до состояния когда ответить иначе маловероятно.

Усложнение, избегать циклических ссылок, которые гарантируют попадание в цель.

Конструкцию типа процесс употребления бухла - бухание.  я например не рассматриваю.

Если определение в форме импликации, то это неоднозначно определенная дефиниция.

Яблоко - Фрукт.

Определили мы яблоко однозначно? Нет конечно. Оборачиваем

Фрукт? - Яблоко, груша,.......

Делаем тож самое с вашими определениями

 договор с субьектом? - этика

 способность системы выбора своего движения? - воля, свобода выбора

Однозначный ответ Право не получился. И не потому что я злой и вредный. Система задала результат задачи, которому эти определения не соответствуют.

И у нас с Виктором есть гипотеза, что совместное решение задачи, ответ на которую неизвестен это путь к солидарности. Не ячиться своими знаниями, а включиться в исследовательский процесс с  конкретно заданным результатом.

Я кроме этого дал гарантию, что дам определение подходящее под это условие в течении недели. Гарантированно выведем. А условием что определение не соответствует системным требованиям это придумать на вопрос какой ни будь другой ответ, а не критика неполноты, или несоответствие собственным представлениям.

Но у меня же свои пунктики есть. Я гарантии понимаю по немецки. Сказал неделю значит неделю.

Срок пошел 

Кормин Михаил, 13 Январь, 2021 - 09:16, ссылка

Я чувствую, Вы входите во вкус, зажигать новые звезды, доступные для кастрированного мышления критиков. Но здесь есть нюансы. Система сама предложила новую переменную. Это "иерархию" я был готов кончить (определить однозначно) по тихому в любой подворотне. Я считаю, что "Право" заслуживает отдельной темы. 

Значит продукт мы должны выдать максимально близко к 20 января 09:16 по ФШашному времени. 

Я типа за немцев играю. Я же настаиваю на том, что философия опирающаяся на методологию это Наука. А наука обязана гарантировать положительный результат приложения методологии к предметному полю в конкретных временных пределах. Я в образе Лохновского из Вечного зова.

Там есть прикольный момент. Когда Федька уже палицаем работает. На жалобы что вокруг одни алкоголики Лохновский очень спокойно отвечает. 

Другого человеческого материала нет, и не предвидится. Задачи нужно выполнять в поставленные сроки.

У нас здесь прекрасный кворум. Если перестать тянуть одеяло на себя, то мне даже подключаться не нужно будет. Наука все сделает сама. Вот я и не подключаюсь. Не положено и так впереди графика идем. (выполнить задачу раньше срока, это по немецки - тоже непорядок)

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 17 Январь, 2021 - 09:14, ссылка

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

право – способность системы выбора своего движения

Фигня.smiley

Машина ВЫБИРАЕТ поворачивать направо\налево, в зависимости от загруженной таблицы случайных чисел или "подброшенной монеты".

Т е пока ВЫ не проведете в CВОЕМ уме Тест Тьюринга  и не отделите (а5 же в своем уме), вот это причинно-следственное, т е Программа ("машинная" часть Вашего ума), а вот это сам Ум, т е "свобода", выбор будет запрограммирован. А ежели проведете, то свобода к Вашим услугам, т е "выбора" а5 не будет, т к Вам будет "ВИДНО" (очевидно, ясно), что именно "данный вариант" является единственным (на данный момент) рациональным действием, этому моменту идеально соответствующим. Т е вопроса "выбора" просто не будет существовать. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эрц, 17 Январь, 2021 - 09:43, ссылка

Фигня.smiley

Не так критика должна здесь выглядеть.

 

 договор с субьектом? - этика, совесть.

Ваше определение Эрц не соответствует системным требованиям. Кроме права на этот вопрос можно ответить по другому. Это неоднозначно определенная дефиниция.

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 17 Январь, 2021 - 10:14, ссылка

Эрц, 17 Январь, 2021 - 09:43, ссылка

Фигня.smiley

Не так критика должна здесь выглядеть.

Дык Вы прочтите следующее за "фигней" предложение. Т е "там" аргумент (позволяющий мне обозвать определение фигней). Вот его, (аргумент) оспаривайте.

 договор с субьектом? - этика, совесть.

Ваше определение Эрц не соответствует системным требованиям. Кроме права на этот вопрос можно ответить по другому. Это неоднозначно определенная дефиниция.

Однозначное.

Это именно ДОГОВОР. И ничего больше. А вот каков он... "Мое слово Закон" или "мое слово, хочу даю, хочу взад заберу"... Или что чаще, седня так, завтра эдак... или вот по этим вопросам только так, а по этим посмотрим.

И не "этика, совесть", точнее не только она, но и Остальные Субьективные ПСС.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эрц, 17 Январь, 2021 - 19:57, ссылка

Однозначное.

Это именно ДОГОВОР. И ничего больше. А вот каков он... "Мое слово Закон" или "мое слово, хочу даю, хочу взад заберу"... Или что чаще, седня так, завтра эдак... или вот по этим вопросам только так, а по этим посмотрим.

И не "этика, совесть", точнее не только она, но и Остальные Субьективные ПСС.

Все правильно. Вы нашли причину. ДОГОВОР. Так эту причину Виктор нашел черти когда.

И теперь про этику, совесть, и остальные субъективные ПСС впору садиться писать монографии.

Мы же здесь доводим вопрос до однозначно определенной формы. Это другая однозначность.

Например. 

Из за какого фрукта Адама с Евой выперли из Рая?

Мой ответ ЯБЛОКО.

Сможете ответить иначе?

Так вот однозначно ПРАВО должно получиться. А не : Право, совесть, этика и прочие субъективные ПСС.

 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 17 Январь, 2021 - 09:43, ссылка

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

право – способность системы выбора своего движения

Фигня

Не совсем. Выбор направления делается с целью "приближения к цели", т.е. - "править к цели". А это нужно. Употребить для дела.

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 17 Январь, 2021 - 10:31, ссылка

Не совсем. Выбор направления делается с целью "приближения к цели", т.е. - "править к цели". А это нужно. Употребить для дела.

А КТО и КАК устанавливает Цель?

Власть, Деньги, Престиж (известность) - в "Тресте который лопнул" была "любовь", но это уже в прошлом... Ну и нахрена? 

При этом Социум, правит совершенно в другую сторону, в частности в сторону потребления.

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 17 Январь, 2021 - 20:05, ссылка
А КТО и КАК устанавливает Цель?

Странный вопрос. Либо цель установлена, либо её устанавливает тот, кому что-то надо. 

Аватар пользователя Эрц

Дилетант, 17 Январь, 2021 - 20:39, ссылка

Странный вопрос. Либо цель установлена, либо её устанавливает тот, кому что-то надо. 

 Мы ищем ПРИЧИНЫ. Причины той или иной мотивации. Откуда у Вас Цель? Почему, кто Вам сказал, что это Вам нужно? С чего Вы решили, что Вам это нужно?

А если попробовать осознать, а нужно ли Вам это?

Все ж просто: Задаете себе вопрос "Анахрена?" Если получаете обьективный ответ, снова задаете вопрос "Анахрена?" итд, пока не выберетесь из обьективности.smiley 

Аватар пользователя Дилетант

Эрц, 17 Январь, 2021 - 20:48, ссылка
А если попробовать осознать, а нужно ли Вам это?

Все ж просто: Задаете себе вопрос "Анахрена?"

Кушать хочется.
 Задаете себе вопрос "Анахрена?"

PS. 

 Мы ищем ПРИЧИНЫ. Причины той или иной мотивации. Откуда у Вас Цель? Почему, кто Вам сказал, что это Вам нужно?

Могу рассказать, откуда причины. Но: 
Задаю себе вопрос "Анахрена?" 
Причины кончились. А моё право задавать вопросы - осталось.

Аватар пользователя vlopuhin

Олег Дугинов говорит:

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 19:26, ссылка

Человек не осуществляет (реализует) свое право, он реализует свою возможность. А его ПРАВО реализуется обществом посредством исполнения исполнительным органом (правительством) правил определенных законодательным органом (думой, парламентом, законодательным собранием).

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 13:56, ссылка

Понимание динамики можно ввести добавлением: Путем установления правил и организации обратных связей. Дума занимается УСТАНОВЛЕНИЕМ правил, а правительство - организацией обратных связей. 

 Кроме того, выше уже обращалось внимание на то, что ограничение воли (движения) граждан на основе права делается принудительно, не зависимо от того, идёт это принуждение, из самого договора, либо устанавливается юридическими законами.

Важный момент, Олег, как и я отталкивается от общества:

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 13:56, ссылка

Это не вы в обществе осуществляете свое право на жизнь. Вы, как и дерево, осуществляете свою возможность жить, но ограничивая по определенным правилам свою свободу воли, именно вы осуществляете ПРАВО на жизнь всех остальных членов вашего сообщества. Взамен и они постоянно осуществляют ваше право на жизнь.

И это вполне логично: нет общества, - нет права, нет права, - нет государства. Я соглашусь с тем, что право организует общество через государство. Точнее это будет звучать так: государство это договорнаясистема, организующая общество на основе права. С учетом этого поправлю свою загадку пошагово:

Общество.

Общество состоит из членов.

Член общества может двигаться в любом направлении, если его вовремя не остановить.

Остановить можно железно, но лучше подействовать мягко, связать отношениями, получаем договорные отношения:

 

Договорные отношения, принудительно ограничивающие движение членов общества, с целью организации жизнедеятельности это ... ?

 

Я осознанно пока не ввёл предложенную Михаилом "волю" потому что, во-первых, за волей нет вполне однозначного образа, и если начнём давать определение воле, то не уложимся в график, а мне не хочется огорчать Учителя :) , во-вторых, я не представляю, как из воли можно получить заимствованное право, если управлять мной я могу кому то позволить, то как поделиться волей - не представляю.

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 11:39, ссылка

Договорные отношения, принудительно ограничивающие движение членов общества, с целью организации жизнедеятельности это ... ?

Я осознанно пока не ввёл предложенную Михаилом "волю" потому что, во-первых, за волей нет вполне однозначного образа, и если начнём давать определение воле, то не уложимся в график, а мне не хочется огорчать Учителя :) , во-вторых, я не представляю, как из воли можно получить заимствованное право, если управлять мной я могу кому то позволить, то как поделиться волей - не представляю.

Виктор. Мы же обратной логикой занимаемся. Делаем однозначно определенные дефиниции из неоднозначно определенных понятий. 

Нам не нужно на этом этапе знать что такое воля или свобода. Семантическую нагрузку этих слов реперов мы понимаем, иначе мы не смогли бы их использовать. Возможность  оперировать смыслами у нас есть. Вот ими мы и оперируем.

После удачной компиляции искомый логический субъект должен вылетать как черт из табакерки и затмевать своим смыслом все другие варианты. Вспомните мою загадку про "душ". Вы тогда еще говорили, не было же тебя в палате царской. Вот когда ты знаешь про душ, то уже ни с чем другим его не перепутаешь.

Договорные отношения, принудительно ограничивающие движение членов общества, с целью организации жизнедеятельности это ... ?

Вот сейчас чего угодно в голову лезет, и именно потому, что "движение" не в кассу. Толи это ПДД, то ли Охотничий билет. Давайте я навскидку "движение" на "свободу" поменяю.

Договорные отношения, принудительно ограничивающие свободу членов общества, с целью организации жизнедеятельности это ... ?

Уже лучше.

И пофигу что мы не знаем однозначно, что такое свобода, мы же понимаем что это. Просто говорим, нам есть еще чего однозначно определять. Система сама предложила. Кандидаты:  воля, свобода. Эти смыслы уже неоднозначно определены. Плавают как имена в компоте штриха Шеффера.

Завтра у меня плановый запой. Так что Вы Виктор остаетесь без присмотра. Бабушка удава отползает. Но сроки никто не отменял. Времени у нас еще вагон.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Аргументы принимаются, прежде чем "отплывать", предлагаю поставить реперную точку, зафиксировать результат на данный момент:

 

Договорные отношения, принудительно ограничивающие волю членов общества с целью организации жизнедеятельности это ... ?

 

 

Стабильность существования Олега я обозвал организацией жизнедеятельности. Есть возражения/дополнения?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 15:45, ссылка

Аргументы принимаются, прежде чем "отплывать", предлагаю поставить реперную точку, зафиксировать результат на данный момент:

Не надо ничего фиксировать. Это же несистемное мышление. Мы зажигаем звезды.

Бывает холодный, бывает горячий, бывает стоячий, бывает висячий. Подсказка. Слово из трех букв посередине у.

Пока не знаешь что это "душ" всякая фигня в голову лезет. 

Но когда узнаешь уже ни с чем не перепутаешь. 

Договорные отношения, принудительно ограничивающие волю членов общества с целью организации жизнедеятельности это ... ? - секта

Аватар пользователя vlopuhin

Ну как же не точка, ещё какая, - возвращаемся на исходную :) 

 

Добавлено.

Всё, что осталось после ограничения воли это ... ? - небо в клеточку :)

Мне нельзя на волю - не имею права,
Можно лишь от двери - до стены,
Мне нельзя налево, мне нельзя направо,
Можно только неба кусок, можно только сны.

(В.Высоцкий)

В общем моё право это всё, что я могу себе позволить, с вашим правом сами разбирайтесь :) 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 17:50, ссылка

В общем моё право это всё, что я могу себе позволить, с вашим правом сами разбирайтесь :) 

Это классный сторожек. Воспринимайте нашу обучающую программу как тренинг общения с внутренним ребенком. Если появляются детские капризы, значит процессор в голове разгоняется.

Я не даю невыполнимых задач. Ну все. Шнурки я погладил. Пошел уничтожать здоровье. Завтра если голова соображать будет с утра начнем разбор полетов. Если не будет, то попозже это сделаем. Времени у нас вагон. Сроки никто не отменял.

Аватар пользователя Олан Дуг

Теперь (по просьбе трудящихся) свяжем с понятием ПРАВО понятия ВОЛЯ и ДВИЖЕНИЕ.

Вначале формулировка Волкова и её оценка Эрцем:

Эрц, 17 Январь, 2021 - 09:43, ссылка

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

право – способность системы выбора своего движения

Фигня

Вопрос 1. Какой системы? Ведь не любой, а только... живой. По определению, одно из свойств ЖИЗНИ (как способа организации материи), это накапливать (аккумулировать) энергию и ЦЕЛЕНПРАВЛЕННО её отдавать. 

Связь с понятием движения. Движение - это изменение положения или состояния системы. Возможно только при получении или отдаче импульса энергии. Единственная система которая может ЦЕЛЕНПРАВЛЕННО отдавать  энергию, управляя своим ДВИЖЕНИЕМ  - это живая система. А само это свойство названо ВОЛЯ.

Проявление ВОЛИ - это способность ЖИВОЙ системы произвольно, по своему желанию, начать и окончить движение.

Во многих случаях безразлично куда двигаться для сохранения жизни, главное двигаться, но... в некоторых случаях важным становится вопрос - куда? Система становится перед выбором из множества вариантов направления движения.

Способность системы из множества вариантов направлений для своего движения выбрать любой называют СВОБОДОЙ ВОЛИ.

Так вот: способность системы выбора своего движения - это не ПРАВО, а проявление СВОБОДЫ ВОЛИ, только формулировать нужно так:

способность живой системы выбора необходимого ей начала, направления и прекращения  движения - это проявление СВОБОДЫ ВОЛИ.

Этой формулировкой мы осуществляем связь понятий ДВИЖЕНИЕ и ВОЛЯ.

Теперь понятие ПРАВО. Метафизикой понятия ПРАВО (первопричиной) является ПРАВО СИЛЫ.  Его основой является простейший закон: Кто сильнее, тот и прав.

Пока индивид один - этот закон не действует, но... как только происходит столкновение (контакт) двух индивидов он начинает мгновенно действовать. Победитель всегда ПРАВ, а побежденный ВИНОВАТ по одной единственной причине - он слабее.

Победитель будет всегда прав, пока не встретится с более сильным противником, а таким будет или более физически сильнее или объединение более слабых противников. Так возникает социальное сообщество.

Более сильный может не уничтожать противника, а даровать ему ПРАВО на жизнь взамен  каких-то ограничений на свою свободу воли и обязательного исполнения определенных обязательств. Более сильный становится Вождем, а побежденные становятся членами (элементами) племени (социального общества).

Дальнейшая эволюция социальных отношений приводит к возникновению ГОСУДАРСТВА и государственного ПРАВА

ПРАВА каждого гражданина государства обеспечиваются ОБЯЗАННОСТЬЮ каждого гражданина добровольно исполнять правовые законы путем частичного ограничения своей СВОБОДЫ ВОЛИ.

К не исполняющим (нарушающих) правовые (юридические) законы применяют ПРАВО СИЛЫ путем частичного или полного лишения СВОБОДЫ воли, ПРАВА собственности или ПРАВА на жизнь.

Итог: термины ДВИЖЕНИЕ, ВОЛЯ и ПРАВО увязаны в единую систему отношений.

Государственное Право - это взаимосвязанная система ПРАВ и ОБЯЗАННОСТЕЙ каждого гражданина государства. 

Право - это взаимосвязанная система ПРАВ и ОБЯЗАННОСТЕЙ каждого человека.

Имеешь ПРАВО, если выполняешь свои ОБЯЗАННОСТИ.

Лично для меня вопрос с правом закрыт. (полностью понятен)

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 17 Январь, 2021 - 16:40, ссылка

Итог: термины ДВИЖЕНИЕ, ВОЛЯ и ПРАВО увязаны в единую систему отношений.  

У Вас, Олег, нет определения системы, а у Е.М.Волкова оно есть, мало того, есть целая теория. В остальном всё довольно складно получилось.

Возможно повторюсь, но как нам, мне вместе с моими соседями, поделиться собственной волей, или собственным правом для того, что бы получилось делегированное право? Если Вы скажете ходить на избирательные участки и голосовать, то встречный вопрос, - как мне вернуть моё делегированное право? И так, на всякий случай, я не хожу голосовать уже как лет пять-шесть, и вообще стараюсь избегать массовые мероприятия, - не интересно и заразно.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 17:04, ссылка

как .... поделиться собственной волей, или собственным правом для того, что бы получилось делегированное право? 

Поделиться собственной волей можно только взяв и исполнив желание кого-нибудь. Вы расходуете свою энергию (возможности, деньги и т.д.) а другой человек воспользуется результатом. Поделиться собственной волей можно добровольно, если дарите, помогаете или передаете безвозмездно, но если попадете в рабство, то другой человек силой заберет результат проявления вашей воли. Он просто ограничит до предела вашу свободу воли, путем угрозы лишения ПРАВА на жизнь.

Поделиться своим ПРАВОМ очень просто. Существует институт нотариусов, которые оформляют доверенности: Доверенность на право управления ТС, доверенность на право распоряжения имуществом, доверенность на право представления интересов в суде и других государственных органах, доверенность на право голосования и т.д. и т.п.

Делегированным правом будет доверенность от нескольких человек одному на передачу какого-либо одинакового для всех Права. Например выборы делегата на съезд. Доверенность, в таком случае, будет оформлена в виде протокола решения общего собрания.

У Вас, Олег, нет определения системы

Право - это юридический механизм государства обеспечивающий исполнение прав и обязанностей каждого гражданина для обеспечения развития и стабильности существования гражданского общества.

Можно и другими словами:

Право - это способность системы контролировать свободу воли составляющих её элементов и управлять ею.

А можно и так:

Право - это способность власти контролировать и направлять в нужное направление волю населения.

Аватар пользователя Эрц

ШИКАРНО!!!

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 15:45, ссылка

Договорные отношения, принудительно ограничивающие волю членов общества с целью организации жизнедеятельности это ... ?

 Олан Дуг, 17 Январь, 2021 - 18:36, ссылка

Право - это способность системы контролировать свободу воли составляющих её элементов и управлять ею.

А можно и так:

Право - это способность власти контролировать и направлять в нужное направление волю населения.

ВО-О-ОТ!

С этого момента, "Движение" возможно только в выбранном Социумом направлении, а "Свобода воли" становится фикцией. Отказ от свободы выбора из двух куч одинакового дерьма, свободой выбора считаться не может. При этом та "часть социума", которая "заказывает музыку", попадает в точности в то же положение, ограничивая в т числе и себя.

----

Т е вы, ребята снова, копаете на том же самом месте, где до вас уже перекопано...  

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 17 Январь, 2021 - 20:37, ссылка

С этого момента, "Движение" возможно только в выбранном Социумом направлении, а "Свобода воли" становится фикцией.

С какого момента? С того, как мы дали это определение, или с того когда возникло само явление ПРАВА. Полная свобода воли возможна только на необитаемом острове, да и то сразу возникает множество обязанностей перед своим телом, но свобода выбора остается всегда. Это свобода выбора между жизнью и смертью.

Если выбираешь жизнь, нужно проявлять волю и перебирать вариант за вариантом способы выживания, а если смерть, можно просто лечь и не шевелиться.

Только дело в том, что свобода воли проявляется не все время, она проявляется только во временных точках бифуркации, точках ветвления возможных реальностей. Это как камень на распутье дорог: Налево пойдешь женатому быть, прямо пойдешь коня потеряешь, направо пойдешь сам головы лишишься.

В этот момент у тебя есть свобода выбора, потому, что есть возможность выбора. Но после того, как ты этот выбор совершил (выбрал цель) уже никакой свободы. Тебе необходимо проявить всю свою волю для достижения поставленной цели, иначе ты никогда не достигнешь ни одной цели.

Отказ от свободы выбора из двух куч одинакового дерьма, свободой выбора считаться не может.

Правильно, Выбора то никакого нет, дерьмо и там и там одинаковое. Проявлением свободы выбора будет ДОБРОВОЛЬНЫЙ отказ от СВОБОДЫ ВЫБОРА (пусть решит все случай!) Принудительный отказ - это рабство.

Право это не принудительный отказ от свободы выбора, а добровольное ограничение свободы выбора действий запрещенных общепринятыми законами (не воруй, не лги, не прелюбодействуй).

Если все население перестанет подчиняться этим правилам, никакие даже самые жестокие силовые меры не спасут это общество от прекращения существования. Поэтому общество ради своего сохранения, ограничивает, изолирует и даже уничтожает всех носителей вирусной идеи "неподчинения законам общества".

Поэтому ПРАВО будет существовать всегда, пока будет существовать любое общество.

Другой вопрос в каком виде: Права Сильного, Племенного права, Рабовладельческого Права, Феодального Права и т.д.

Аватар пользователя Олан Дуг

Осмыслив всё ранее сказанное и стараясь быть в рамках правила Кормина формулирую следующее определение:

Право - это совокупность юридических законов, формулирующих права и обязанности каждого члена сообщества, и методов их реализации, сформулированное  в Кодексах.

Совокупность юридических законов, формулирующих права и обязанности членов сообщества,  и методов их реализации,  это -???

 

Аватар пользователя vlopuhin

Средний абзац нужно убрать, иначе загадка идёт после ответа.

Но я не это хотел сказать. Александр Бонн меня надоумил, именно он предложил понятие в качестве "нулевого уровня". Другими словами Вы слова, свод правил, пусть даже это кодекс, называете правом? А не то , что эти слова обозначают. За что спрашивается наказывают преступника? За содеянное преступление, или за то, что он нарушил правила? По моему за содеянное, но мера наказания определяется как раз сводом законов.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 08:40, ссылка
За что спрашивается наказывают преступника? За содеянное, или за то, что он нарушил правила? По моему за содеянное...

Вот именно. Но не просто за содеянное, а за то, что он при своём со-деянии нарушил зону устойчивости существования другого.
В сложной зоне устойчивости существования, такой является "зона правления": т.е. - зона выбора пути, ведущего к цели, зона принятия решений.
Или, как бы сказал Сергей Алексеевич, - "зона формалей". (Чтобы никто ничего не понял).

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 08:40, ссылка

Вы слова, свод правил, пусть даже это кодекс, называете правом? А не то , что эти слова обозначают

Дилетант, 18 Январь, 2021 - 09:01, ссылка

Но не просто за содеянное, а за то, что он при своём со-деянии нарушил зону устойчивости существования другого.

Всё верно! Я ведь и сам иду путем постепенного приближения. Проснулся с мыслью, оформил её в комментарии и отключился. Через полчаса начали формироваться в сознании вопросы. Открыл компьютер и увидел, что эти же вопросы сформировались и у вас.

Вот новая формулировка, отвечающая на возникшие вопросы:

Разрешенные (но не обязательные к исполнению) юридическим законом (общественным договором) действия (движения) по реализации свободы воли индивида - это ???

Обязательные к исполнению разрешенные и запрещенные юридическим законом (общественным договором) действия (движения) по реализации свободы воли индивида - это ???.

Это более универсальные формулировки.

Все предыдущие формулировки описывали лишь какую то составную часть общего понятия.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 18 Январь, 2021 - 10:14, ссылка

Обязательные к исполнению разрешенные и запрещенные юридическим законом (общественным договором) действия (движения) по реализации свободы воли индивида - это ???.

 Не знаю кто как, а я почти согласен. Думаю надо немного подшлифовать, согласитесь, "Обязательные к исполнению запрещенные действия" звучит некорректно. Я всё время возвращаюсь к одному и тому же, прямо крутится в голове: можно всё, что не запрещено. Но теперь все действия, которые я не могу  или не хочу совершить сам, я могу поручить/доверить/делегировать кому то.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 12:12, ссылка

Не знаю кто как, а я почти согласен

Но вы не ответили на стоящие вопросы. Как это с вашей точки зрения называется?

"Обязательные к исполнению запрещенные действия" звучит некорректно.

Я и сам сразу обратил внимание на некорректность.

Итак очередной вариант:

Разрешенные (но не обязательные к исполнению) юридическим законом (общественным договором) действия (движения) по реализации свободы воли индивида - это ПРАВО

Примечание: Право собственности, право на жизнь, право на труд, образование, отдых и т.д., в связи необязательность возможно переуступленное право, делегированное право, а также не пользование предоставленными правами не считается нарушением закона.

Обязательные к исполнению разрешенные, и обязательное неосуществление ВСЕХ запрещенных юридическими законами (общественными договорами) действий (движений) по реализации свободы воли индивида - это ОБЯЗАННОСТЬ.

Примечание: В связи с обязательностью, любое неисполнение требований этих законов считается нарушением закона и предусматривается наказание за эти нарушения.

Сформулированная и исполняемая СИСТЕМА ПРАВ и ОБЯЗАННОСТЙ названа Юридическим ПРАВОМ (Моя точка зрения на данный момент). 

В любом случае  необходима шлифовка. Ещё чувствую некоторую некорректность.

Помогайте.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 18 Январь, 2021 - 13:44, ссылка

Разрешенные (но не обязательные к исполнению) юридическим законом (общественным договором) действия (движения) по реализации свободы воли индивида - это ПРАВО

Мне очень мешало последнее словосочетание "это ПРАВО", но я нашел альтернативу - это халява. В принципе это соответствует действительности, потому что то, что я называл раньше зарплатой, на самом деле было пособием что бы не сдохнул.

И это очень близко к тому, что Вы предложили ниже:

Обязательные к исполнению разрешенные, и обязательное неосуществление ВСЕХ запрещенных юридическими законами (общественными договорами) действий (движений) по реализации свободы воли индивида - это ОБЯЗАННОСТЬ.

Я в самом начале предложил несколько ссылок на темы Дмитрия Косого, там есть кроме всего прочего понятие источника права. В предыдущем Вашем комментарии упор был на действие, источник действия индивид, член общества. Может быть отсюда следует начинать? Вы же сразу начинаете с ограничений, запретов и наказаний. Другими словами почему необходимо ограничить действия индивида? Разве они всегда негативные? Если негативные, то кто/что должен оценивать негативны они или нет? Я не навязываю, я пытаюсь разобраться. Думаю как применить картинку Михаила касающуюся логики, ведь логика лишена эмоций и субъективности, нужно на неё опираться.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 14:05, ссылка 

Думаю как применить картинку Михаила касающуюся логики, ведь логика лишена эмоций и субъективности, нужно на неё опираться.

Действуйте. Приму более совершенную версию.

А сейчас...Мавр сделал свое дело, Мавр может удалиться!wink

С удовольствием буду наблюдать за вашими дальнейшими действиями.

Аватар пользователя vlopuhin

Легко сказать, я пялюсь на картинку Михаила как полный дебил... :)

Добавлено.

Думаю логически перефразировать вождя пролетариатов надо так: революционная ситуация это когда искусственно запрещено всё, что естественно можно.

Аватар пользователя Реалист_Жизни

              Право.

Я имею столько Прав, сколько Я имею, Право правит Правом.

Я имею столько Прав,-----Я имею полное Право, Управлять автомобилем в нетрезвом состоянии, Лично ,Я себя постоянно ограничивал,----из этого делается вывод иметь Право и действовать, совсем разные действия.

Я имею полное Право стать президентом, или полететь  на луну, желание есть, а возможности нет.

Я имею полное Право купить моноблок, Я купил моноблок , значит у меня желание есть, и возможность есть.------Я полностью удовлетворил своё собственное Право.

Человек Правовое существо, делает то, что считает нужным в данный момент.

Но сущность человеческого Право к раздвоению, Мы все вышли из детства.

Когда мы учились в школе, нам ставили оценки, нас оценивали учителя.

И в Праве находится двойственность,---то есть мы выступаем как Ученики и как Учителя,----то есть постоянно учимся и оцениваем других людей,----где бы мы не находились.

Даже читая книжку, Мы оцениваем автора и заодно учимся.

Мы тут пишем комментарии, и тоже идёт оценка Правовая,---Стоит ли отвечать или не стоит или в бан послать , или админу пожаловаться, или в запале тремя буквами выразится, а потом через некоторое время удалить, запал Правовой прошёл, и наступила Правовая Ясность но зачем мне проблемы, можно и другими словами выразится с той же звуковой вибрацией.

Сколько мы имеем Прав----и нам всем Втемяшили, Правовое Государство и мировая система тоже твердит с пеной на устах Правовое Государство.

Мы развиваем демократию-----демо, Народ-----кратия, Власть.

Демократия состоит из двух слов-----Народ---и------Власть.

Я люблю собирать информацию в открытом доступе, радио, печатные издание, из телевизора, когда приобрёл моноблок телевизор выкинул.

Народ-----( имеет полное Право)--------  поймали взяточника на гос. службе. Правовая Судейская Власть, вынесла вердикт, ( по простому поставила оценку) Условный срок.

Народ----- ( имеет полное Право)---------- сел мужик в неположенном месте покурить, подошли два полицейских, он дал 100 рублей, полицейские составили протокол Взятка.                 Правовая Судейская Власть, вынесла вердикт, ( по простому поставила оценку) Три года тюрьмы.

Народ----( имеет полное Право)------- Народная  Судья стала обгонять пересекла две сплошные линии, и сбила насмерть двух человек. Правовая Судейская Власть, вынесла вердикт, ( по простому поставила оценку) Правовая Судейская Власть, полностью освободила от уголовной ответственности.

Власть----Правовая Судебная Власть.

Есть такое слово-----Данность-----

А можно и так выразится, по Народному-----Лучше знать факты, чем купаться в правдоподобной лжи.

1. Судейская Правовая Власть,-----выносит обвинения.

2. Судейская Правовая Власть,-----выносит наказание,----по собственному убеждению.

Каждая Судейская Власть, имеет разные убеждения, потому-что Судейская Власть освобождена полностью от наказания, когда Она выносит наказание.

И в законе пишут от 5 лет, до 12 лет-----Судейская Власть думает ну сколько ему дать тюремного срока, а потом может и прояснение в Разуме произойти, дайка Я ему Условку дам, мне же ничего не будет, у меня есть Правовое убеждение и у нас Правовое Государство.

Народная мудрость вынесла свой вердикт, Закон что дышло, куда повернул туда и вышло.-------В таких реалиях мы существуем.

Каждое Правовое существо, показывает свою собственную сущность.

В, Законном Государстве,-----Закон наказывает Право.

1. Судья выносит только обвинения, и Судья освобождается от Власти наказания.

А  в Законе пишут: 5 лет тюрьмы, без амнистий, пожизненно запрет работать в гос . учреждениях ( для взяточников)

В, Законном Государстве,-----Закон выше Право.

В, Правовом Государстве,-----Право выше Закона.

Природный Закон имеет ограничение, идёт снег,----человек не может изменить Законы Природы, человек может только приспособится.

Государственная система выполняет функцию, насилия, для тех Правовых существ кто не хочет соблюдать Законы.

Я раньше большой любитель, ехать на машине и не пристёгиваться ремнём безопасности. Вот всю дорогу и смотришь ДПС---теперь пристегнулся мне безразлично сколько там штрафа, Я соблюдаю ПДД. 

 

 

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 17 Январь, 2021 - 22:11, ссылка

Эрц, 17 Январь, 2021 - 20:37, ссылка

С этого момента, "Движение" возможно только в выбранном Социумом направлении, а "Свобода воли" становится фикцией.

С какого момента? 

 А с какого момента лягушка, которую медленно нагревают в кастрюльке с водой уже не может выпрыгнуть? Т е якобы еще живая-свободная, но уже сварилась?

Я показываю Вам разницу (диаметральную противоположность) субьективных и социальных мотиваций. При этом (заметьте) основываюсь на ВАШИХ выводах (формулировках).

Только дело в том, что свобода воли проявляется не все время, она проявляется только во временных точках бифуркации, точках ветвления возможных реальностей. Это как камень на распутье дорог: Налево пойдешь женатому быть, прямо пойдешь коня потеряешь, направо пойдешь сам головы лишишься.

В этот момент у тебя есть свобода выбора, потому, что есть возможность выбора. Но после того, как ты этот выбор совершил (выбрал цель) уже никакой свободы.

Эт с чего б это? Через 100 метров новая развилка. А на ней камень не поставили. И чо теперь? А теперь нужно "моделировать" куда топать. А информации достоверной 0.

При этом если не попадешь в пункт В (в цель), то попадешь (все равно) в пункт С (а может там лучше?) 

Право это не принудительный отказ от свободы выбора, а добровольное ограничение свободы выбора действий запрещенных общепринятыми законами (не воруй, не лги, не прелюбодействуй).

Если б "добровольное", тогда ни закон, ни государство небыли б нужны.

+ к этому

 

vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 08:40, ссылка

 За что спрашивается наказывают преступника? За содеянное преступление, или за то, что он нарушил правила? По моему за содеянное, но мера наказания определяется как раз сводом законов.

 Есть статья "за попытку государственного переворота", НО нет статьи за САМ переворот.

"..НЕ за то что украл, а за то, что попался" (ну или "не поделился" в наших нынешних реалиях).

----------

А теперь чутка оторвитесь от теоретизирования и гляньте "за окошко" т е "в обьективную практику". 

В сознательном возрасте вы прожили не один десяток лет. Т е у вас есть возможность сравнить КАК, ПОЧЕМУ и с какой скоростью, социум все больше и больше вас ограничивает... Ну а так же спрогнозировать к чему это в итоге приведет. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 18 Январь, 2021 - 19:05, ссылка

Я показываю Вам разницу (диаметральную противоположность) субьективных и социальных мотиваций. При этом (заметьте) основываюсь на ВАШИХ выводах (формулировках).

Но  вопрос мотиваций не ставится в нашем диспуте. В данном случае мы играем в обучающую игру по обкатке метода Кормина по коллективному  синтезу определения через определения.

Все прозвучавшие определения несовершенны, но методом постепенного приближения, мы совместно создаем что-то более определенное.

Иногда попытки улучшить полученный результат приводят только к ухудшению положения.

Ваше присутствие в игре желательно и благотворно, но только как источник белого шума, отвлекающего наше внимание от поставленной задачи.

Тема анализа субъективных и социальных мотиваций очень важна и интересна, но не сейчас. Тем более вы показываете на примере наших абсолютно несовершенных определений.

У меня возникает следующая аналогия: взрослый дядя пришел к малышам в песочницу и начал критиковать их детские строения.wink

Например вы начали обсуждать пример с дорожной развилкой и мой вывод, что выбор пути означает конец свободы выбора. Я описал событие выбор пути и его результат.

Вы начали строить вероятную цепь событий (а если через 100 метров новая развилка?)

Ну что ж, событие повторится возникнет новая свобода выбора, а после выбора пути исчезнет, но при этом у вас все время будет другая свобода выбора - идти вперёд, или повернуть назад.

 Какая может быть мотивация  при принятии этих решений? Страх перед неизвестностью мотивирует к возвращению. Интерес к неизведанному (любопытство) и  надежда на удачу мотивируют к движению вперед.

Я вам могу развернуть эту идею так, что дух захватит, но это лучше делать в художественной  форме приключенческого романтического повествования.

В сознательном возрасте вы прожили не один десяток лет. Т е у вас есть возможность сравнить КАК, ПОЧЕМУ и с какой скоростью, социум все больше и больше вас ограничивает... Ну а так же спрогнозировать к чему это в итоге приведет. 

Это уже давно пройденный этап. Будет война, может не в том виде, как вы её себе представляете, но война будет.

Более того, я со стопроцентной уверенностью скажу следующее: Мы все умрем! Или все вместе, или каждый в свое время. Вас это не пугает? И лично у вас впереди старость, болезни и смерть. Вы сможете переживая все это быть счастливым.

Я этому научился. Жизнь меня била, она возносила меня на вершины, а потом сбрасывала глубоко вниз, так, что другие проклинали свою жизнь, а я вставал и снова карабкался к своим целям.

Я горд за прожитую мною жизнь,  за совершенные  дела, за своих близких и друзей, и даже за своих врагов.

Пятнадцать лет назад мне сделали коронарное шунтирование. У меня два инфаркта на сегодняшний день, но нет инвалидности (нет показаний к её присвоению). За эти 15 прожитых лет мы с женой помогли дочери купить дом, сыну трехкомнатную квартиру, старшей внучке дом.

15 мая 2019 года мы с женой начали строить своими руками дом. Жена работала наравне со мной. Позавчера забрали из МФЦ документы на регистрацию в ЕГРН (едином государственном реестре недвижимости) двухэтажного жилого дома площадью 120 кв.м.

В доме я уже сложил (и опробовал) отопительную печь каминного типа (Стеклянная дверца большого размера. Сидел и любовался горящим в доме большим костром.)

Дом уже подключен к электричеству, ведены водопровод и канализация. С весны подключу газ (газопровод проходит через наш земельный участок.) Даже если я сейчас умру, жена и дети смогут сами завершить строительство. Я их этому научил.

А мне осталось прожить десять месяцев до 70 лет. Это абсолютный рекорд нашей семьи. Все предки по мужской линии, как моей, так и жены в трех поколения не доживали и до 60 лет. А у меня теперь спортивный интерес: смогу ли полностью завершить дом и   сумею ли я (и насколько) перешагнуть порог в 70 лет?

И есть ещё Проза. ру, Стихи. ру и Философский Штурм, где я общаюсь с интересными людьми. Псевдоним везде одинаков Олан (Олег Анатольевич) Дуг (Дугинов).

Мне было интересно с Вами общаться, и, надеюсь, пообщаемся ещё.

Удачи!

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 18 Январь, 2021 - 21:23, ссылка

В данном случае мы играем в обучающую игру по обкатке метода Кормина по коллективному  синтезу определения через определения.

А если начать определять через опыт и здравый смысл?smiley

 

Например вы начали обсуждать пример с дорожной развилкой и мой вывод, что выбор пути означает конец свободы выбора. Я описал событие выбор пути и его результат.

Вы начали строить вероятную цепь событий (а если через 100 метров новая развилка?)

Ну что ж, событие повторится возникнет новая свобода выбора, а после выбора пути исчезнет, но при этом у вас все время будет другая свобода выбора - идти вперёд, или повернуть назад.

Жизнь - как процесс, это ежемоментный микровыбор. При этом каждый из "выборов" это создание Причины, влекущее за собой естественное Следствие. Сколько мотивационных посылов (отличных от Цели) мы сможем генерировать за минуту? Куда они нас заведут? Снайпер, просидевший в засаде 15 часов и отвлекшийся на 10 сек, именно тогда, когда Цель появилась в прицеле.

 Более того, я со стопроцентной уверенностью скажу следующее: Мы все умрем! Или все вместе, или каждый в свое время. Вас это не пугает? И лично у вас впереди старость, болезни и смерть. Вы сможете переживая все это быть счастливым.

Смерть, это ТОЛЬКО смена формы восприятия. Это у меня не "вера", а обоснованная (мною, для меня) уверенность (т е "просчитанность и доказанность"smiley). Невозможно прихватить с собой "опыт", но возможно "настрой и направленность", т что вот.

 С весны подключу газ (газопровод проходит через наш земельный участок.)

Вот тут Вы с "правом" и столкнетесь (типа лоб в лобsmiley).

зы. Обьективность у нас с Вами удивительно похожа. Я тоже только что построил себе домик (коробку под крышу мне поставили, а дальше все сам, практически в одну каску). И тоже на 120 квадратов (+ банька, +пара теплиц, веранда итд). И так же с долгожительством в семье, только мои по мужской не доживали и до полста, а мне через пару недель 60.

НО. Есть кардинальное различие (субьективное). Я никогда не стремился к "взлетам". Я предпочитаю смотреть на все "со стороны". В т числе (раньше) на то, как я, весело занимаюсь каким-нить социально обусловленным тупым "перетягиванием каната", в компании таких же индивидуумов. При этом рассматривая себя и проблему со стороны и прикидывая, что если приспособить полиспаст и рычаг, то задачу можно решить в одиночку. А так, чисто "фитнес" - получение удовольствия от процесса (и пофиг результат). + к этому, интересно было "подкинуть идею в массы" и посмотреть, как дальше будут развиваться события. Т е никаких взлетов. Со стороны посмотреть интереснее.smiley Единственное что, нравится (до сих пор) учиться чему-нить практическому: "Покажи как ты это Делаешь". Ну и самому учить приходилось. Все "пионэры" в бригаде (пока на заводе работал) через меня. При этом я учил их не только работать, а и сачковать, т е "жизни" -как сделать работу бысрто и качественно, и куда потом слинять, чтоб не сунули работы еще. Ну а чтоб пример моего "стояния в стороне" не был голословным, могу добавить, что в сентябре, я тот построенный дом, фактически "оставил" (продается), а сам переехал в старый одноэтажный, слегка разваливающийся (построен после войны) и теперь ремонтирую (что гораздо хуже, чем новый построить) его. Разница в широте. Дом остался на Урале (с его -35 за бортом), а этот на Кавказе (ниже -7 не опускается). Т е никаких сожалений, жена решила переехать в дом по наследству (да и родственники у нее здесь), а мне пофиг (хоть там хоть здесь). Интересен сам процесс. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Эрц, 20 Январь, 2021 - 22:04, ссылка

А если начать определять через опыт и здравый смысл?smiley

Так мы и делаем это, каждый из нас, и с первых мгновений своего рождения!

А потом обнаруживаем, что опыта набираемся, а вот общаться можем только прикосновениями, а потом обнаруживаем, что другие общаются при помощи слов.

Ведь каждое слово - это универсальное определение, какой образ надо вызвать из памяти.

Вот посмотрите, какую длинную причинно-следственную цепочку образов я вызвал сейчас в вашем сознании своей только-что написанной цепочкой слов.smiley

Жизнь - как процесс, это ежемоментный микровыбор.

Более того именно эту свободу выбора, присущую жизни можно использовать, как определитель (один из признаков) проявления Разума.

Смерть, это ТОЛЬКО смена формы восприятия. Это у меня не "вера", а обоснованная (мною, для меня) уверенность (т е "просчитанность и доказанность"smiley). Невозможно прихватить с собой "опыт", но возможно "настрой и направленность", т что вот.

У меня несколько иное выражение этой гипотезы, но в основном она схожа с вашей.

Вот тут Вы с "правом" и столкнетесь (типа лоб в лобsmiley).

Да я с ним всю жизнь бодаюсь! Не получалось у меня, как у вас философски взирать со стороны. У меня все время действовал принцип: Наказанием для мудрого, не желающего лезть в политику и власть человека будет то, что им всегда будут руководить дураки.

Но это все равно лучше, чем руководить дураками. (Заставь дурака богу молиться, он и лоб расшибет.)

   Обьективность у нас с Вами удивительно похожа.

Нисколько не удивлен! У меня была очень интересная жизнь. Я прошёл огонь, воду и медные трубы. В буквальном смысле. Есть что вспомнить.

. Я никогда не стремился к "взлетам". Я предпочитаю смотреть на все "со стороны".

Да и я не стремился. Я даже нашел непритязательную жену и ушел на 20 лет жить в лес.

Но стоило только высунуть нос, как жизнь за  шкирку затащила меня чуть ли на самый верх пирамиды власти края. Через меня единственного два года шло всё бюджетное финансирование лесохозяйственного комплекса края. (Смотри на Проза.ру "Легенда о последнем человеке")

Разница в широте. Дом остался на Урале (с его -35 за бортом), а этот на Кавказе (ниже -7 не опускается).

О, там мы соседи. Где именно на Кавказе? Просто интересно.

Единственное что, нравится (до сих пор) учиться чему-нить практическому: "Покажи как ты это Делаешь". Ну и самому учить приходилось.

А в этом так мы просто близнецы братья!wink

Аватар пользователя Эрц

Олан Дуг, 20 Январь, 2021 - 23:20, ссылка

Ведь каждое слово - это универсальное определение, какой образ надо вызвать из памяти.

Вот посмотрите, какую длинную причинно-следственную цепочку образов я вызвал сейчас в вашем сознании своей только-что написанной цепочкой слов.smiley

Жизнь - как процесс, это ежемоментный микровыбор.

Более того именно эту свободу выбора, присущую жизни можно использовать, как определитель (один из признаков) проявления Разума.

Не. Не то. 

 Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Свобода, как осознанная необходимость – «крайний» уровень решения, т е вне ПСС. (кстати тоже, как оказалось довольно просто выводится, как раз на основе «информация vs смысл», все как любит топикстартер. Правда информация при этом превращается в чистую фикцию… ну дык смысл остается).

Но это нужно объяснять отдельной темой (типа не в "песочнице"smiley). Может и сподоблюсь... посмотрим.

О, там мы соседи. Где именно на Кавказе? Просто интересно. 

Окрестности Пятигорска, под Бештау. 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Ну Что. Близиться срок сдачи объекта. 

Давайте я попробую описать ход своих мыслей. Текст я пишу в режиме импровизации. По сути это сочинение в форме изложения того, что мне понравилось в обсуждении.

Чувствуется настрой на достижение общей цели. Это уже многого стоит.

Олан Дуг, 18 Январь, 2021 - 13:44, ссылка

В любом случае  необходима шлифовка. Ещё чувствую некоторую некорректность.

Помогайте.

Начинаю выводить определение.

Зрительным центрам процессора нужна картинка, для того что бы включиться в работу.

Вот тема которая этому посвящена.

http://philosophystorm.org/volnyi-perevod-kontseptsii-sogana-yasnoe-mysh...

Дублирую котика. 

Почему котик остановился. Он на границе того, что мы ищем.

Идет гиперссылка, об этом писали Виктор и Владимир.

 vlopuhin, 18 Январь, 2021 - 08:40, ссылка

 За что спрашивается наказывают преступника? За содеянное преступление, или за то, что он нарушил правила? По моему за содеянное, но мера наказания определяется как раз сводом законов.

Дилетант, 18 Январь, 2021 - 09:01, ссылка

Вот именно. Но не просто за содеянное, а за то, что он при своём со-деянии нарушил зону устойчивости существования другого.

Право само по себе получается частью правового поля. Это правовое поле имеет границы.

Котик остановился на границе правого поля. Мечтать о холодильнике ему не запрещено, ему запрещено в него лазить. Идет гиперссылка.

Евгений Волков, 15 Январь, 2021 - 14:05, ссылка

право – способность системы выбора своего движения

О движении мы уже говорили с Виктором. Переменная "движение" путает сознание. Отправляет к ПДД. Нужно чем то заменить. За что у нас наказывают. За противоправные действия, дибо за содействие преступникам, либо за не содействие следствию.

Короче не важно действие это или бездействие, это все равно деятельность. А вот мечты, это НЕ деятельность. Правовое поле ограничивает деятельность.

За деятельностью стоит воля. Чьей волей ограничена деятельность?

Идет гиперссылка. Виктор об этом писал.

vlopuhin, 17 Январь, 2021 - 15:45, ссылка

Договорные отношения, принудительно ограничивающие волю членов общества с целью организации жизнедеятельности это ... ?

Так получается секта. Но деятельность у Виктора тоже есть. Правда это жизнедеятельность. С волей что то не так. Речь идет о ограниченной воле. Это уже НЕволя. Кто эту Волю ограничил. Об этом писал Эрц.

Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

2. Любое право, те любой договор, это не только возможность, но и ОГРАНИЧЕНИЕ (остальных возможностей).

Эрц настаивает на договоре, впрочем как и Виктор с самого начала. Значит Волю, как поле возможностей ограничил договор. Сущностные свойства договора, - фиксирование условий. 

Получился логический субъект. Речь идет, о зафиксированной договорными отношениями границе деятельности. 

Теперь чем то нужно заменить ограничение. Ограниченная граница, это как то не по русски. Переделаем волю в дозволение. Договор не дозволяет пресекать границу правогого поля. Нормально.

Нужна привязка к предметному миру.

Деятельность проходит. Деятельность может быть как ограничена правовым полем, так и не ограничена. Там Анархия получается. Об этом Олег писал.

Олан Дуг, 15 Январь, 2021 - 11:16, ссылка

Свобода выбора. Без Права возможна. Это анархия. Право без свободы выбора не существует - это бесправие.

Начинаем собирать вопрос.

Граница деятельности дозволенная зафиксированными договорными отношениями. 

Плохо.

Нужно менять границу и деятельность местами.

Деятельность ограниченная ...

Еще хуже. 

Меняем единственное число на множественное. Не право а права.

Границы деятельности дозволенные множеством зафиксированных тем или иным образом ...  Стоп Зафиксированные не в том месте. 

Об этом писал Олег. А где же я это найду. Олег много пишет. Короче, это границы зафиксированные, а договора как раз узаконенные. Причем неважно теперь, что это за договор. С любого договора ссылка на ГК идет, по которому претензии сторон разбираются. Теперь должно получиться.

Зафиксированные границы деятельности дозволенные множеством договорных отношений узаконенных тем или иным образом?

Мой ответ ПРАВА 

Кто нибудь сможет дать другой ответ?

 

(время написания 40 минут, это я о производительности)

Пока с критиками разберемся как раз срок гарантийный подойдет.

 

 

 

Аватар пользователя vlopuhin

Проверяем. Что такое естественное право на жизнь? Это:

Естественные зафиксированные границы деятельности дозволенные множеством договорных отношений узаконенных тем или иным образом на жизнь.

Мне кажется вполне осмысленная фраза получается. Если родился в результате естественной деятельности, не прописанной в законе, то незаконнорождённый, если родился в результате искусственной деятельности, прописанной в законе, то всё ОК. Пока придраться не к чему :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 07:32, ссылка

Проверяем. Что такое естественное право на жизнь? Это:

Мне кажется вполне осмысленная фраза получается. Если родился в результате естественной деятельности, не прописанной в законе, то незаконнорождённый, если родился в результате искусственной деятельности, прописанной в законе, то всё ОК. Пока придраться не к чему :)

Нет Виктор. Нельзя так по хамски звезды, тяп ляп зажигать. У критиков же теперь новая лампочка в голове загорелась. Они с ней бегать начнут как кошка с салом.

Я чувствую себя чуваком которому конфеты дюлей дали. Нефиг писать в драбодан пьяным.

Зафиксированные границы деятельности дозволенные множеством договорных отношений узаконенных тем или иным образом?

Какого фига у меня дозволенные во множественном числе. Дозволенной (с ограниченной волей) из предлагаемых вариантов может быть только деятельность. Какая воля может быть у границ или договоров. Там вообще ни какой воли нет. Хоть ограниченной, хоть неограниченной.

Это же что получается, если договора и границы деятельничить не дозволяют. Некрофилия получается. 

Если люди справедливости добиваются у системы права, как сборника узаконенных  договорных отношений с зафиксированными границами. Типа если законодательство меняют, то это активная некрофилия. Как силиконовую куклу двигать. Насколько расшевелишь, настолько она тебя и полюбит. Так наши депутаты действуют, и судейский корпус

А вот если справедливости от такой системы права ждать!!! То это вообще неслыханная форма извращения. Пассивная некрофилия. А это то уже все население. 

Если мы границам, и договорам право дозволять дадим, то лев поимеет право передвигаться в пределах клетки.  Соответственно зоопарк права льву только  ограничивает, а не отнимает .

Здесь ладно. Исправить множественное число на единственное легко.

Зафиксированные границы деятельности дозволенной множеством договорных отношений узаконенных тем или иным образом?

Только получаются права

Сколько узаконенных договорных отношений, которые фиксируют границы, о которые спотыкается деятельность, превращаясь из просто деятельности в дозволенную деятельность, столько и прав.

Но искали то мы право, а не права. Нам ПРАВО гарантированно сдавать 20 января в 9:16 по ФШашному времени.

Так что собирайте кворум и решайте этот вопрос. Времени у нас вагон.

У меня более важные задачи появились. Сергей говорит, что цитата, которую я привожу фальсификация Платона.

Но я ж то переписку читал. Там вполне себе объемная переписка. Если не больше чем переписка Курбского с Грозным, то такая же. 

Как освобожусь, присоединюсь.

 

 

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 07:32, ссылка

Проверяем. Что такое естественное право на жизнь? Это:

Естественные зафиксированные границы деятельности дозволенные множеством договорных отношений узаконенных тем или иным образом на жизнь.

Мне кажется вполне осмысленная фраза получается.

Браво.  
Если костыли убрать, то Естественные зафиксированные границы.

XXIV. Даже сам Помпей — чье противоположное нашему суждение мы уже приводили, — прочтя слова спартанского царя, утверждавшего, что наиболее благополучно то государство, границы которого образуют его копья и мечи, внес поправку, заметив, что то государство поистине счастливо, границы которого составляет справедливость.

Осталось: 3 Плутарх следующим образом передает это обращение Помпея к мамертинцам: «Когда же вы прекратите чтение законов нам, препоясанным мечом?».

Ну, и ещё кое-что.

Аватар пользователя vlopuhin

Кое что это надо полагать борьба? Иначе на кой хрен "препоясанный меч"? Другими словами право естественно не фиксируется, оно искусственно отбирается. По этому у Евгения Михайловича Волкова право это свойство системы, а граница, точнее пространственная граница системы, не фиксируется от балды, надо, во-первых, образование получить, во-вторых, организоваться. Ну прям как у Ильича: сегодня ещё рано, а завтра будет поздно.

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 11:36, ссылка

Кое что это надо полагать борьба?

Клюнули на загадку? "Кое-что" - это первый вариант определения права у Е.М.Волкова, но которого он испугался, почему-то. 
И связано с применением "меча" Помпеем.

Аватар пользователя vlopuhin

Можно подробнее? Я ничего не понял. Чего испугался Е.М.Волков?

Аватар пользователя Дилетант

Е.М.Волков, может и не испугался, но от чего-то переменил формулировку права. Я же называю такое переформулирование "испугом".

Право основывается на цитате: «Когда же вы прекратите чтение законов нам, препоясанным мечом?».
В переводе на русский: чего вы тут мне мои права качаете - поворачивайтесь лицом от меня и чешите отсюда, пока я добрый.

В переводе на ФШ: у автора темы есть право стирать неугодные ему комментарии. 
Вот для чего ему такое право дали?
В развитие этого тезиса: у каждого есть право создать свой сайт, то бишь, "своё уютное гнёздышко". Правда за это надо заплатить деньги, но весьма небольшие. Но зато - своё. И оно будет устойчиво существовать, пока не появятся технические причины нарушения его существования. Но и их можно преодолеть, было бы желание

Право на существование никто не заберёт, разве только разрушит созданное.

Аватар пользователя Галия

Не понимаю, почему при обсуждении понятия ПРАВО до сих пор не возник глагол "управлять"? Он же "править", от которого, собственно, и происходят существительные ПРАВО, ПРАВИЛО, ПРАВОВАЯ система и пр. 

Правовые системы сообществ и государств устанавливают люди, умеющие управлять другими людьми, т.е. обладает достаточными коммуникативными компетенциями.

Правила поведения для групп людей, животных, растений или вещей устанавливают лидеры групп, умеющие управлять ими.

Вопрос "Имею ли право или тварь я дрожащая?" обращен именно к собственному умению управлять: иначе, "умею ли я управлять или только быть управляемым кем-то?".

Е. Волков придумал и, по-сути, выдал право управлять обществом, включая себя, "классу коррупции" только потому, что не чувствует в себе умения управлять. Не знает, не понимает, нет навыков управлять людьми, и потому идёт по пути наименьшего сопротивления ментальной работы - писательство обвинений других людей в некачественном управлении. Разумеется, свой плюсик в таком деле тоже есть: а пусть народ поразмыслит, мож, кто другой (более компетентный, чем я) и наладит когда-нить качественное гос.управление. Ну, возможно..

Тогда как "естественное право" - прекрасно признаёт присущую каждому живому существу способность управлять. Хоть чем-нибудь. Выбором еды и среды обитания, как растения и микроорганизмы. Границами территории и тактиками охоты, как животные. Мыслями и чувствами, как люди. Где "источником права", т.е. источником умения управлять, естественно, может быть только умеющий. А мало умеющий управлять или не-умеющий совсем, как например новорожденное существо, является "источником выдачи права над собой".  Ну раз дают, и даром, что ж его не взять умеющим?)

Аватар пользователя vlopuhin

Вы действительно про Евгения Михайловича говорите? Ведь у него область труда и область управления на самом первом месте в его теории. Даже логика второстепенна, логикой рулит идеологическая борьба классов.

Аватар пользователя Галия

Но ведь на практике у Евгения Михайловича на первом месте стоит некий "класс коррупции"? Который управляет его мыслями и чувствами так, чтобы он осмыслил область управления хотя бы в теории.

Аватар пользователя vlopuhin

Откуда Вы это берёте? У Е.М.Волкова класс коррупции не стоит, класс коррупции сам встал, загрёб под себя делегированное всеобщее право (в частности фактически подмял под себя третью, законодательную власть) и управляет так, как ему удобно, и в конечном итоге Е.М.Волков предлагает фактически революционные преобразования, а именно трёхклассовый парламент. В результате таких преобразований по Е.М.Волкову класс коррупции вообще должен исчезнуть.

Добавлено.

А как насчет определения права? Что Вы предлагаете в качестве логического субъекта в определении права? Может быть класс коррупции, как самое грамотное, самое умелое в управлении, самое прогрессивное начало? 

Аватар пользователя Галия

Откуда Вы это берёте?

Как откуда? Читала теорию Е.М.Волкова. В том-то и дело, что одни люди умеют (смеют) встать, загрести территорию, придумать правила, договориться с кем надо, построить бизнес-процессы и поддерживать их (на практике), а другие не умеют, в смысле, учатся (в теории). 

..в конечном итоге Е.М.Волков предлагает фактически революционные преобразования, а именно трёхклассовый парламент. В результате таких преобразований по Е.М.Волкову класс коррупции вообще должен исчезнуть.

Шутите? Кому предлагает - "коррупционерам" или "неумехам"? К примеру, как бы Вы сами ни оценивали свои управленческие способности (хорошо, плохо, пойдёт..), разве Вы пропишете в свой дом двух откровенно неумелых управленцев, чтобы, якобы, "лучше управлять хозяйством"? 

Явление коррупции (т.е. испорченности общественных отношений) - это всего лишь материальное следствие суммарной испорченности мировоззрений людей, т.е. проблема системы образования. И мировой менеджмент, который Е.Волков обозвал "классом коррупции", давно уже склоняется к пониманию развития управленческих компетенций и, в целом, качества человеческого капитала. Так что, только при условии достаточного развития этих компетенций и мировоззрений, люди и страны смогут хорошо зажить, хоть с одним, хоть с двадцатью парламентами, без разницы.

Аватар пользователя vlopuhin

Вот оно, то что надо, человеческий капитал. Но и капитал, в смысле деньги, это по Е.М.Волкову есть отложенное право. Надо подумать в этом направлении...

Аватар пользователя Галия

Отложенное умение управлять?)) Наверное, можно и так сказать, что многие (98,5% человечества) отложили своё естественное, т.е. присущее им умение на дальнюю полку сознания. До Сатья Юги.

А всем теоретикам и философам, стремящимся стать в миру высокооплачиваемыми консультантами следует любить и облизывать "коррупционеров", как своих клиентов и свой же капитал в смысле деньги, развлекая обучать их, просвещать мировоззрения и воспитывать их практические управленческие компетенции, но ни в коем случае не осуждать, ругать, обзывать, возмущаться и настраивать свои же деньги против себя.

Аватар пользователя vlopuhin

Смысл немного другой, право должно быть в избытке, что бы его можно было передать, подарить, или отложить. Мне нравится предложение Олега в том смысле, что после выбора действия, все остальные действия, направления движения, остаются не выбранными, и вроде бы как исчезают. Но бывает вынужденный выбор, то есть естественный, это когда я не могу одновременно сидеть за рычагами трактора и бежать впереди него, что бы смотреть на дорогу, что бы не врюхаться в болото. Или когда три трактора должны синхронно отработать, что бы вытащить из болота четвёртый, один человек должен быть вне и отдавать команды трём трактористам, сидящим за рычагами. Три человека должны безоговорочно подчиняться четвёртому, и это вынужденный выбор, я бы сказал естественный. В случае с коррупцией коррупция не управляет, её основная задача подчинить себе госдуму, принтер, штампующий законы, на которые можно забить в зависимости от ситуации. Прям сегодня на программе Судьба человека с Борисом Корчевниковым был адвокат Александр Добровинский. Меня удивил вопрос, выиграл бы он процесс, если бы защищал Михаила Ефремова? Ответ адвоката был Да! С одной стороны это рекламный ход, кто станет обращаться к адвокату, который не уверен в себе, но Александр Добровинский обосновал свой ответ, аргументов было два, первый, проигравшая сторона вместо того, что бы защищать своего клиента, воевала против него, адвоката Александра Добровинского, второй, у противной стороны был шанс воспользоваться болезнью сердца свое го клиента, но они им не воспользовались. Другими словами: да пофиг нафиг все эти ваши законы, всё решают люди!

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а на основе чего "всё решают люди"? Ибо есть законы природы и действие которых неподвластно людям и они хорошо понимают, чего бывает если "до ветру против ветру". Есть наука о праве, результатом развития которой являются соответствующие юридические законы, сформированные и регулирующие жизнедеятельность людей в рамках того или иного их сообщества (государства). И есть философия права, результатом которой является познание и внедрение в сознание людей таких метафизических сущностей как нравственность, справедливость, свобода, воля и того же права и что является основой для формирования и развития того самого "всё решают люди!". А то что правове законы - это законы от людей, так об этом как раз и размышляет Гегель в его "Философии права" и в Предисловии к ней.     

Аватар пользователя vlopuhin

Возможно я не совсем ясно выразился, но хотя бы в тему. Право это не граница, и не выбор, это сама возможность двигаться налево, направо, взад или прямо. Поскольку я не могу разорваться на четыре части, я поручаю (могу поручить) три возможности кому то, делюсь своим правом. Это на уровне одной единицы, одного гражданина. То же самое в обществе, или коллективе, здесь нужно слово точное сказать, а не мечтать о философии права, нравственности, справедливости и прочих метафизических сущностях. Сосредоточьтесь, Виктор, тема определение права в свете точного логического метода.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а я согласен с тем, что по поводу формирования "логического метода определения права" отразил Гегель: "Наука о праве есть часть философии. Она должна поэтому развить идею, представляющую собою разум предмета - из понятия или, что то же самое, наблюдать собственное имманентное развитие самого предмета". А Маркс в этом плане отразил такое: "Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества". А если это кому то не есть понятным, дык это его личные проблемы.

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: ну если "Это на уровне одной единицы, одного гражданина", то как раз Гегель и отразил о том, как диалектика "Этого" реализуется у людей в рамках соответствующего их сообщества: "Правовые законы - это законы от людей. Внутренний голос может либо вступить с ними в коллизию, либо согласиться с ними. Человек не останавливается на налично сущем, а утверждает, что внутри себя обладает масштабом правого: он может подчиниться необходимости и власти внешнего авторитета, но никогда не подчиняется им так, как НЕОБХОДИМОСТИ ПРИРОДЫ, ибо его внутренняя сущность всегда говорит ему как должно быть и он в себе самом находит подтверждение или неподтверждение того, что имеет силу закона".    

Аватар пользователя Галия

когда три трактора должны синхронно отработать, что бы вытащить из болота четвёртый, один человек должен быть вне и отдавать команды трём трактористам, сидящим за рычагами. Три человека должны безоговорочно подчиняться четвёртому

То есть, они оценили его умение управлять большей, чем свои. Или признали, что у него больше прав командовать. Или отложили свои умения управлять, передали свою власть, подарили возможность управлять своими действиями. В этом смысле?

В случае с коррупцией внесу заметки прямо в текст:

..её основная (управленческая) задача подчинить  себе госдуму (т.е. управлять госдумой), принтер, штампующий законы (и обществом), на которые можно забить (т.е. принять любое управленческое решение) в зависимости от ситуации.

Отсюда следует, что управляют люди, умеющие управлять, обладающие компетенциями: понимать разные ситуации, принимать решения, реализовывать свои решения до конца, подчинять других людей и т.п. Другое дело, что понимание ситуации может быть ограничено, метод подчинения грубоват или решение только (!) в свою пользу. Узко, грубо, ограничено, жадно - всё это признаки неразвитости или испорченности ума. Вот и вся коррупция. 

 

Аватар пользователя vlopuhin

То есть, они оценили его умение управлять большей, чем свои. Или признали, что у него больше прав командовать. Или отложили свои умения управлять, передали свою власть, подарили возможность управлять своими действиями. В этом смысле?

Зачем оценивать? Нужен, если хотите "козёл отпущения грехов", цель ведь вытащить трактор из болота, вытащили - всем пирожок, не вытащили - "судью на мыло". Какие такие архиумственные способности нужны коррупционеру? Нет я согласен, олигархи ребята совсем даже не глупые, но что главное в их умственных способностях, или складе характера, или человеческих качествах? Оказаться (родиться) в нужный момент в нужном месте? Или может быть суметь заключить сделку с дьяволом? Где то я уже слышал что то вроде: на должность управляющего нужно назначать человека, который этим заниматься не хочет, которого эта должность тяготит, он будет напрягаться за общий результат, а не за собственную выгоду.

Добавлено.

Кстати главным органом управления в СССР был Съезд КПСС, а не горстка псевдокоммунистов, правящая между съездами. После того, как Ельцин объявил в стране капитализм, главным органом управления стал президент, ну а дальше Вы сами знаете, даже референдум стал непозволительной роскошью.

Аватар пользователя Галия

Ну, пусть оценили как "козла отпущения", без разницы, плюс оценили свои мелкотравчатые выгоды своего "отложенного права/управления", и сами же вручили ему бразды от своих ошейников.
А бывший Съезд - это как сейчас Фейсбук: можно показать приличную аватарка и толерантно высказаться, иначе забанят.

Аватар пользователя vlopuhin

Недооцениваете Вы убеждённых коммунистов. Мы, ну те чьи ошейники, кого вы называете народом, столько прав делегировали, что хрен унесёшь, если что то не так пойдёт, сметём всё, сравняем и заново построим. Одна беда, настоящих буйных нету ... :)

В общем тут такое дело, правовое, естественное. Росгвардия может свои штыки развернуть, есть куда. Власть не может, физически некуда. Это называется логическая ловушка.

Аватар пользователя Галия

Плавали, знаем, что люди с такой недоразвитой управленческой компетенцией, как умение договариваться с оппонентами, которым сами же отдали поводья от своих прав, обычно, долго-долго терпят ошейники, а потом срываются с цепи и метут. Начало Кали Юги, что тут сказать.

Кстати, в слове "коммунизм", изначально, было весьма много смысла от "коммуникативной" компетентности. Куда потом пропало, непонятно..?

Аватар пользователя vlopuhin

Что Вы называете "недоразвитой управленческой компетенцией"? Моральное превосходство, как Михаил? Задницей чую недостаток айкю здесь ни при чем :)

Кстати кто по Вашему у америкосов власть захватил? Судя по картинкам из зобоящика нацгвардия?

Аватар пользователя Галия

Может, признаком недоразвитости, всё же, является не моральное превосходство, а только его неуместная демонстрация, с целью унизить, подавить? Т.е. систематическое совершение аморальных поступков - это, несомненно, признак недоразвитых управленческих компетенций. Ну, не управляет человек собой, ведет себя инстинктивно, как главная обезьяна в стае, со всеми вытекающими. 

Кстати, я за группу, стоящую за вывеской "Байден". Вроде, там шевелится рацио. :)

Аватар пользователя vlopuhin

По моему всё же это не признак недоразвитости, поскольку "главная обезьяна" сидит молча, не "демонстрирует себя с целью унизить/подавить". Я уже намекал Олегу Дугинову на ответственность, то есть "умная обезьяна" никогда не возьмёт на себя больше, чем способна унести, тогда как "недоразвитая обезьяна" будет демонстрировать неведомо что благодаря безответственности. Главный порок власти - безответственность закреплённая правом (статусом?), ещё хуже - законом. Или всё же там есть ответственность? Как она выглядит?

Надо бы у Вадима Саковича спросить, так сказать живой отклик с места событий. Он утверждал, что им не важно, кто будет президентом, лишь бы был адекватный человек, здравомыслящий, или примерно так, то есть источник (гарант) прав граждан у них в другом месте.

Аватар пользователя Галия

Главный порок власти - безответственность закреплённая правом (статусом?), ещё хуже - законом. Или всё же там есть ответственность? Как она выглядит?

Порок, порча, коррапшн, коррупция.. коррумпированные, порочные, испорченные некачественным образованием и воспитанием люди, разумеется, будут ответственны только за свой карман. А кто навёл порчу? - система образования! Почему? - потому что управляют ею порченые. Как прервать этот замкнутый цикл? - расширять мета-систему образования: неформальное, деятельностное и непрерывное обучение, религия, философия. Ну, вроде, всё так и идёт. Потихоньку.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Галия, 20 Январь, 2021 - 10:25, ссылка

А кто навёл порчу? - система образования!

Золотые слова. Целую, или молюсь.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну если нынешняя команда Байдена организует и реализует такое же "рацио" в Казахстане как ранее в Ливии или на Украине, я буду поглядеть какое "удовольствие" Вы от этого поимеете.

Аватар пользователя Галия

У нас может быть еще круче, когда, наконец, откроется, сколько страны распродано нашим вечным-то.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну очевидно Ваш "вечный-то" хорошо познал суть того, что отражено в "Капитале" Маркса. Ибо эти знания позволяют не только использовать их должным образом для общественного развития (как в Китае), но и до противного наоборот - в интересах себя любимого (диалектика, однако). А то что команда Байдена будет использовать свои действия не против таких как он, а с целью сделать Казахстан врагом России (как Украину или Молдову)- так это и к гадалке не ходи. 

Аватар пользователя Галия

К Вам ходить?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык за одного битого двух небитых дают.  

Аватар пользователя Галия

smileyЗа битого призрака коммунизма пока ни одного не дали.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: эт точно, ибо за призрака и не должны давать, ибо до реального коммунизма мы просто не доросли как в понимании его сути, так и путей его достижения. Зря что ли Маркс предупреждал о таком: "Общество, если даже и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами". А вот реально битыми мы сегодня оказываемся в условиях капитализма. Однако. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 20 Январь, 2021 - 08:53, ссылка

Кстати, я за группу, стоящую за вывеской "Байден". Вроде, там шевелится рацио. :)

Галия приглашает к спору?wink

Команда Гитлера  так же с 33 по 41 поступала очень рацио. И  многие ей симпатизировали. Главное в том, что последует дальше.

Да, в действиях команды Байдена просматривается РАЦИО. В данный момент они переиграли Трампа его же методами. Ведь при избрании Трампа была та же ситуация. Хилари уже праздновала победу, но в последние мгновения откуда то "вылезли" новые голоса. Говорили о подтасовках, но команда выборщиков проголосовала за Трампа.

Ошибка Трампа заключается в том, что он вместо "охоты" на сторонников Хилари, начал руководствоваться принципом "Бей своих, чтобы чужие боялись". Он не создал своей "крепкой команды" и позволил усилиться своим "противникам".

Он наступил на те же "грабли" что и Янукович. 

А вот команда Байдена, я думаю, и организует тайный "террор" всех сторонников Трампа с люстрацией, публичным покаянием и требованием демонстрации лояльности.

Аватар пользователя Галия

Галия приглашает к спору?wink

Да не то чтобы..sad  Я думаю, что на данном этапе рацио, т.е. разумнее, что стоящие за Байденом люди рассчитали, что сонный Джо не будет мешать работать. Пусть трындит про демократию, подписывает указы на маски и улыбается активистам, остальное сделают губернаторы и коллективный разум конгресса. Так дела страны либо самоорганизуются, либо быстрее её взорвут, что в обоих случаях выглядит конструктивнее, чем трампов абсурд.

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 18 Январь, 2021 - 23:50, ссылка

Получился логический субъект. Речь идет, о зафиксированной договорными отношениями границе деятельности. 

Получился ли? Похоже нет:

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 08:16, ссылка

Это же что получается, если договора и границы деятельничить не дозволяют. Некрофилия получается. 

Похоже придётся всё-таки искать источник права. У Дмитрия Косого, а он профессиональный юрист, насколько я смог понять источником права является индивид. Поскольку у нас право есть, государство есть, мы этими словами давно и активно пользуемся, то может быть следует сразу перейти к гражданству? То есть логическим субъектом по естественным причинам должен быть гражданин, он и источник права, он и исполнитель права (или не исполнитель, когда ему что то запрещается, но в любом случае запрет направлен именно  и в первую очередь на гражданина). Как вариант народ. Но я уже предлагал общество, общество почему то никого не вдохновило на подвиги :)

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 11:54, ссылка

Похоже придётся всё-таки искать источник права.

Источник прАва (в отличии от правА)  -  сторонняя СИЛА. Именно в столкновении сил и будет установлено кто и чьи правА будет устанавливать. (Победитель всегда ПРАВ)

ТО, что вы называете своими правАми - это ограниченные сторонней СИЛОЙ ваши возможности.

Ваши возможности это и есть Свобода Воли.

Добровольный выбор возможности - проявление Свободы Воли, принудительный (Силой) выбор? - ограничение Свободы Воли.

ПрАво - это ограничение управляющей (победившей) СИЛОЙ Свободы Воли членов сообщества (побежденных). Определения прАва (юридическое право, конституционное, римское и т.д) - это указания на способ применения ограничений.

Это моя точка зрения.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 19 Январь, 2021 - 12:32, ссылка

ПрАво - это ограничение управляющей (победившей) СИЛОЙ Свободы Воли членов сообщества (побежденных).

Получается победитель что то то отхватил у общества в результате кровавой схватки? Понятно, что отхватил право править обществом, но требуется другое слово: не-право! Возможно победитель получил волеизъявление народа? Но на кой оно ему здалось, что с ним делать?

Может быть "управляющая СИЛА", но там уже есть корень "прав", или правление.

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 15:12, ссылка

Получается победитель что то то отхватил у общества в результате кровавой схватки

Олан Дуг, 19 Январь, 2021 - 12:32, ссылка

Источник прАва (в отличии от правА)  -  сторонняя СИЛА. Именно в столкновении сил и будет установлено кто и чьи правА будет устанавливать. (Победитель всегда ПРАВ)

Чтобы лучше разобраться, я всегда моделирую ситуацию:

При моделировании использую следующие понятия:

Воля - энергия, выделяемая индивидом.

Проявление воли - процесс отдачи энергии.

Свобода - возможность осуществление чего-либо

Свобода выбора - возможность осуществления выбора.

Свобода воли - возможность субъекта управлять  выделением энергии

 

Следующие условия модели

Совершая действия субъект тратит энергию.

Потратив всю энергию субъект умирает.

Чтобы поддерживать жизнь субъект должен "собирать" энергию.

Окружающая среда выделяет необходимую для жизни энергию.

1 га (площадь) выделяет количество энергии необходимой для поддержания жизни 1го человека.

Описание модели.

Остров площадью 200га. 

Допустим много лет назад корабль потерпел крушение и на остров выбрались два мужчины и две женщины. Они образовали две семьи разошлись в разные стороны и поделили остров пополам. В силу разных обстоятельств одна женщина рожала чаще, другая реже.

В результате этого через несколько поколений образовалось два племени. На одной части острова жило 105 человек, а на другой 55.

Большое племя столкнулось с нехваткой пищи (энергии) и голодом. Они стояли перед выбором или умереть пяти соплеменникам или захватить часть площади соседей. Они выбрали второе, но соседи не захотели делиться и пришлось применить силу.

105 человек в два раза сильнее 55. В битве погибло по 50 человек с каждой стороны.

Пятеро, оставшиеся от слабого племени, сдались на милость победителей.

Горячие головы победителей хотели убить всех пленников, но мудрый старик сказал:

Зачем их убивать? У нас есть грязная работа, которую никто не хочет делать. Пусть они её делают, а мы их за это не будем убивать (даруем прАво жизни).

Это будет их ОБЯЗАННОСТЬЮ, если они не будут его исполнять, мы лишим их жизни (лишим прАва жить).

Двое не согласились и их убили сразу. Трое испугались и согласились, но через пару дней один убежал. Через неделю охотники нашли где он прятался и тоже его убили.

А двое оставшихся до самой своей смерти каждый день чистили отхожие места потому, что боялись смерти больше чем запаха отхожих мест...

Но и сами победители также по договоренности между собой приобрели правА и обязанности. Мужичины были ОБЯЗАНЫ каждый день ходить на охоту, а женщины были ОБЯЗАНЫ охранять жилье и ухаживать за ним. НО мужины имели ПРАВО спать с теми женщинами, которых кормили, а женщины имели ПРАВО требовать еду у тех мужчин с которыми спали.

Так на острове зародились правА, обязанности  и сформулировалось первое понятие ПрАва.

Ситуация понятна. Ясна и мотивация и закономерность.

Понятие объединяющее понятия и мотивации Прав и Обязанностей.- это...

 или Система объединяющая Права и Обязанности - это...

Аватар пользователя vlopuhin

Система объединяющая Права и Обязанности - это... - конституция, она же главный закон государства.

Добавлено.

Если говорить за модель, то у меня были другие условия. Допустим на необитаемый остров приземлился самолёт с достаточным количеством (кворумом) пассажиров. Самолёт сломался, керосин кончился, дальше не полетит. Что мы увидим через месяц? Да даже через неделю, увидим ту же архитектуру общества, откуда эти хлопцы прилетели, с правительством, избирателями и прочими прелестями...

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 20 Январь, 2021 - 04:58, ссылка

Допустим на необитаемый остров приземлился самолёт с достаточным количеством (кворумом) пассажиров.

Был и у меня соблазн привести именно эту модель, но... на ней сложней показать динамику зарождения и совершенствования прАва.

А так она более рельефней видна. А так же демонстрирует такое явление как различие в правах и обязанностях власть предержащих и оппозиции.

Галия, 20 Январь, 2021 - 08:53, ссылка

Кстати, я за группу, стоящую за вывеской "Байден". Вроде, там шевелится рацио. :)

Галия приглашает к спору?wink

Команда Гитлера  так же с 33 по 41 поступала очень рацио. И  многие ей симпатизировали. Главное в том, что последует дальше.

Да, в действиях команды Байдена просматривается РАЦИО. В данный момент они переиграли Трампа его же методами. Ведь при избрании Трампа была та же ситуация. Хилари уже праздновала победу, но в последние мгновения откуда то "вылезли" новые голоса. Говорили о подтасовках, но команда выборщиков проголосовала за Трампа.

Ошибка Трампа заключается в том, что он вместо "охоты" на сторонников Хилари, начал руководствоваться принципом "Бей своих, чтобы чужие боялись". Он не создал своей "крепкой команды" и позволил усилиться своим "противникам".

Он наступил на те же "грабли" что и Янукович. 

А вот команда Байдена, я думаю, и организует тайный "террор" всех сторонников Трампа с люстрацией, публичным покаянием и требованием демонстрации лояльности.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 20 Январь, 2021 - 10:06, ссылка

Был и у меня соблазн привести именно эту модель, но... на ней сложней показать динамику зарождения и совершенствования прАва.

Я бы не стал продолжать эту ветку, если бы не "формаль" Сергея Алексеевича Борчикова, и не Ваше заявление о том, что образы (данные) хранятся в памяти:

Олан Дуг, 16 Январь, 2021 - 17:26, ссылка

Слово не передает понятие. Оно лишь обозначает какой образ нужно вызвать из памяти. 

 В памяти нет необходимости хранить образы, они есть в достатке в действительности, - бери и пользуйся, другое дело функция, или "формаль", её то как раз и нужно помнить, и можно помнить в целях экономии пространства памяти, а это уже закон исключенного третьего, или принцип минимального действия. Таким образом группа товарищей, прибывшая на необитаемый остров, повторит тысячелетний подвиг человечества примерно за неделю. Это подтверждается тем, что результат будет не похож на то, что имеется на исторической родине товарищей, будет нечто напоминающее, так сказать общий архитектурный ансамбль.

Добавлено.

Это тянется из предыдущей темы, типа при чем здесь логика. Пример с компьютером: отдельно данные, это собственно компьютерная память, отдельно арифметико логическое устройство (АЛУ), совмещённое с процессором, собственно в процессоре кроме АЛУ и служебных регистров ничего нет, даже генератор тактовых импульсов живёт отдельно своей жизнью. Так вот я настаиваю на том, что в человеческих мозгах (углеродный процессор, как выразился Михаил, Кормин Михаил, 20 Январь, 2021 - 10:18, ссылка) АЛУ совмещено с памятью, то есть там данные (образы) не хранятся, они "вспоминаются", каждый раз собираются заново с нуля, для этого и нужна логика, логика и мышление это одно и то же!

Аватар пользователя vlopuhin

Итого на конец дня 19.01.2021 следующее предложение:

Совокупность возможностей граждан, гарантированных  конституцией это ... ?

Аватар пользователя Олан Дуг

Совокупность возможностей граждан, гарантированных  конституцией это ... ?

Права граждан.

Но пользоваться ими может только гражданин выполняющий свои обязанности (Не убий, не укради, не солги и т.д.) Не выполняющие эти требования будут лишены своих прав (права жизни, права свободы, права собственности и т.д.) 

Аватар пользователя vlopuhin

Обязанности тоже прописаны в конституции отдельным пунктом, что бы не путать с правом.

Но у меня сомнения по поводу конституции, получается главенствует над обществом мёртвый закон пусть даже главный.

Аватар пользователя Олан Дуг

Право это не правА.

Дать определение Прав легко, а вот с определение ПрАва проблема.

Право - это совокупность (система) Прав, Обязанностей и механизмом исполнения прав, контроля за исполнением Обязанностей  и принуждения к исполнению Обязанностей.

Аватар пользователя vlopuhin

В таком понимании соглашусь.

Тогда ещё одно предложение. Закон мёртв, живым остаётся власть, гарантировать систему может триединство власти: законодательная, исполнительная, представительная. Если не ошибаюсь, мы упёрлись в римское право. Конечно оно хотя бы так, но всё же на дворе 21-й век...

Аватар пользователя Кормин Михаил

Бросил все свои историческо-философские заботы, исключительно для того, чтобы Галию поприветствовать.

Вот ведь умочка, девочка. Еще вопрос, вывезли бы, без меня к нужному сроку, без Галии. А теперь точно вывезем. Целовать во все губы за такие золотые подсказки нужно, или молиться на неё, в соответствии с тем, что ей больше нравится. 

Спасибо Галия большое, пребольшое.

Галия, 19 Январь, 2021 - 13:39, ссылка

Отложенное умение управлять?

Галия, 19 Январь, 2021 - 10:47, ссылка

Не понимаю, почему при обсуждении понятия ПРАВО до сих пор не возник глагол "управлять"? Он же "править", от которого, собственно, и происходят существительные ПРАВО, ПРАВИЛО, ПРАВОВАЯ система и пр. 

Правовые системы сообществ и государств устанавливают люди, умеющие управлять другими людьми, т.е. обладает достаточными коммуникативными компетенциями.

Правила поведения для групп людей, животных, растений или вещей устанавливают лидеры групп, умеющие управлять ими.

Это я сейчас объясню. Нас с Виктором занесло в ПРАВО, после того как мы вывели однозначно определенную дефиницию "иерархии". Поэтому и акцент был на то, какое место в социальной "иерархии" занимает "право", точнее "заимствованное право".

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 05:24, ссылка

Если это общество, а язык явление общественное, то иерархия строится по праву, или количеству прав, ещё точнее количеству заимствованного права. То есть таким образом мы упрёмся в право, а это ещё на пару дней "веселья" :)

Я подрисовал усы, привел вопрос к нужной форме.

Кормин Михаил, 13 Январь, 2021 - 09:16,

Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права?

И предложил разобраться, что такое "право" в однозначно определенной форме в отдельной теме.

Кормин Михаил, 13 Январь, 2021 - 09:16,

Я чувствую, Вы входите во вкус, зажигать новые звезды, доступные для кастрированного мышления критиков. Но здесь есть нюансы. Система сама предложила новую переменную. Это "иерархию" я был готов кончить (определить однозначно) по тихому в любой подворотне. Я считаю, что "Право" заслуживает отдельной темы. 

То есть задача у нас изначально была, определить что такое "права" в количественном виде. Нельзя же ранжировать иерархию по праву, если это единственное число. Там все однозначно. Право либо есть, либо его нет. 

Что такое "права" в множественном числе, мы уже нашли. 

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 08:16, ссылка

Зафиксированные границы деятельности, дозволенной множеством договорных отношений, узаконенных тем или иным образом?

И пусть никого не смущает, что это я скомпилировал. Компиляции учиться нужно. Здесь ни одного моего слова нет по сути. Это продукт совместного философского творчества. 

Но нельзя же бросить тему на полпути, если мы в гарантийные сроки, и  само "право" способны ввести в однозначно определенной форме.

Так что еще раз: целую, или молюсь, но теперь уже в качестве извинений. Я Вас сейчас Галия, без вашего согласия, с Эрцем скрещивать буду. Видок у него по аватарке бывалый конечно, но умище дай бог каждому. Так что потомство должно быть - просто огонь.

 

Галия, 19 Январь, 2021 - 13:39, ссылка

Отложенное умение управлять?

Вы, Галия, предлагаете сильно отдаленную перспективу.

Галия, 19 Январь, 2021 - 13:39, ссылка

Наверное, можно и так сказать, что многие (98,5% человечества) отложили своё естественное, т.е. присущее им умение на дальнюю полку сознания. До Сатья Юги.

Чую не дожить мне до этого светлого будущего, хотя от работы управленца никогда не мазался. Тяну сколько могу. Просто Кали Юга только началась. Предлагаю вариант Эрца завместо этой отдаленной перспективы повнимательнее рассмотреть.

Эрц, 16 Январь, 2021 - 21:33, ссылка

Вот только направление, определяется МОТИВАЦИЕЙ.

Т е это причина и тот самый «уровень выше», с которого «виднее». А вот причины мотивации, это уже следующий уровень.

Отсюда следует, что (хоть это на первый взгляд и не очевидно)…

Определение: Право- договор с субьектом. 

То есть.  98,5% человечества не потому отложили своё естественное, т.е. присущее им умение на дальнюю полку сознания, что Сатья Юги ждут. А потому, что с СУБЪЕКТОМ договор заключить не удалось. А почему не удалось?

Если обернуть определение Эрца, то 

Кормин Михаил, 17 Январь, 2021 - 10:14, ссылка

договор с субьектом? - этика, совесть.

Опять я накомпилировал, но планида такая. Издержки управленческого стажа. 

То есть.  98,5% человечества потому отложили, что морального права на распоряжение деятельностью других людей не имеют. 

Вот наш искомый новый логический субъект. Мораль.

Позволяет моральное право управлять, или не позволяет. Судя по вашей статистике 1,5 процентам народанаселения позволяет, а 98,5 процента не позволяет.

Теперь осталось завершить операцию "исключающего или". Символьная логика на количество не реагирует, так что статистики бесполезны.

Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка

"Что" возможно без "права", но "право" без "этого" не возможно?

Мораль, без права руководящей деятельности возможна (98,5 % населения), а вот право руководить, без морального преимущества не возможно. Это я уже по своему опыту скажу. 30 лет скоро. Осталось разобраться из каких источников руководитель черпает моральное право, для того, чтобы руководить.

Я ж почти кандидат недонаук по теории управления. Так что смело скажу, что все методы управления делятся на авторитетные, и авторитарные.

Авторитетные, это от собственного положительного опыта решения задач, признанного персоналом. ИЗНУТРИ

Авторитарные, это от статуса, когда мнение персонала пофигу. СНАРУЖИ

Вот отсюда дальше и пойдем.

Есть два типа управления. Каждый из которых предполагает моральное право распоряжаться деятельностью других людей.

Начинаю компилировать вопросы.

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки?

Мой ответ "ПРАВО"

Уважаемые коллеги, отвечайте по другому если не попал. Будем корректировать, время у нас еще есть.

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании большего количества узаконенных договорных отношений, подтвержденных соответствующими документами?

Мой ответ "СТАТУС"

Уважаемые коллеги, отвечайте по другому если не попал. Будем корректировать, время у нас еще есть.

На основании того, что уровень социальной иерархии и "статус" это в принципе одно и то же. Предлагаю заменить "заимствованное количество прав" "статусом" в определении иерархии. 

Вместо.

Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права? - иерархия

принимаем

Последовательность упорядоченная по статусу? - иерархия 

Основания. Статус - мимикрия под право. Наличие дипломов не дает никакого права управлять деятельностью других людей, поскольку положительный результат совместной деятельности в конкретные сроки не гарантирован.

 

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 09:55, ссылка

Согласен, на Ты, так на Ты. Но всё же я оставляю за собой выбор, где мне будет удобнее (комфортно) буду употреблять Вы, подразумевая Ты. Как говорится "аналогичный случай в Одессе", моим начальником был мой кум, в гараже мы с ним были на Ты, а на работе извините, субординация, хотя бы в целях воспитания подрастающего поколения

Алаверды. Я готов и в дальнейшем корректировать совместный творческий процесс, в случае признания меня пионервожатым. Пионеры, это как раз те, кто без страха идет навстречу неопределенности.

Ну все, господа мыслители. Шутки кончились. До сдачи понятия "Право" осталось всего несколько часов. 

Критиковать нужно швидче. Поиначе откорректировать не сумеем.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Как то утилитарно получилось, какие то там сроки... Размаха не хватает, хочется БОЛЬШОГО  СВЕТЛОГО ВЕЧНОГО  :) 

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 18:33, ссылка

Как то утилитарно получилось, какие то там сроки... Размаха не хватает, хочется БОЛЬШОГО  СВЕТЛОГО ВЕЧНОГО  :)

Виктор. На каждой переменной можно зависнуть до второго пришествия. Можете дать другой ответ на мой вопрос - давайте. НЕ можете, значит нужно принимать этот промежуточный результат. 

Здесь определиться нужно. Мы правоведы, или мыслеведы? Не наше с Вами мнение определяет эти переменные.

Аналогия.

Старый матерый хорек (они убивают ради удовольствия) пригласил молоденького в курятник. И они думают, то ли съесть одну курицу, то ли передавить всех и бросить. 

Мы будем однозначно определять переменные которые выдала система: Воля, Свобода, Мораль, или остановимся на результате "право".

Если будем кончать (однозначно определять) выявившиеся кандидатуры, это один вариант событий. Надкусаем и бросим. Критики доедят.

Они этот аспект проблематики всяко еще не обсасывали.

Тут нужно определиться. Что тебе больше нравится? Убивать ради удовольствия, (давая прокорм другим) или есть, чтобы насытиться.

ЕСТЬ ВАРИАНТ ОТВЕТОВ КРОМЕ ТОГО, ЧТО ПРЕДЛОЖЕН?

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки?

Мой ответ "ПРАВО"

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании большего количества узаконенных договорных отношений, подтвержденных соответствующими документами?

Мой ответ "СТАТУС"

Уважаемые коллеги, отвечайте по другому если не попал. Будем корректировать, время у нас еще есть.

Если нет, то с семантику мы попали. По мере развития системы, переменные будут определяться все более и более четко.

Я готов здесь поговорить о теории. Но пока других вариантов нет, говорить о переменной не имеет смысла. Переменная должна определяться через другие переменные, а не посредством наших фантазий.

Аватар пользователя vlopuhin

В том то и дело, что попали. Не только в семантику, но в саму действительность, и вариантов нет! Я давно про это думал, но только боялся, или не хотел самому себе признаться :(

Даже аватарку сменил, смотреть не могу на ту рожу :)

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 20 Январь, 2021 - 04:34ссылка

В том то и дело, что попали.

Ну что же. Фиксируем результативность метода.

Кормин Михаил, 17 Январь, 2021 - 09:14, ссылка

Значит продукт мы должны выдать максимально близко к 20 января 09:16 по ФШашному времени. 

Заказчик принял продукт на 4 часа 40 минут раньше запланированного срока. С учетом недельной перспективы планирования, это даже по немецким и японским стандартам, очень хороший результат, поскольку речь идет о творческом процессе. Чуть поспешили, но это от неопытности.

Поздравляю уважаемые коллеги.

vlopuhin, 20 Январь, 2021 - 04:34, ссылка

Не только в семантику, но в саму действительность, и вариантов нет! Я давно про это думал, но только боялся, или не хотел самому себе признаться :(

Даже аватарку сменил, смотреть не могу на ту рожу :)

Виктор. Я не люблю играть в людишки. Это сленговое название управления в близких мне кругах. Но все время вспоминаю цитаты классиков типа этой.

Спасательная Археология, это удел молодых и здоровых. Не вывезет сорокалетний мужик восемь часов с лопатой, с производительностью, которая меня устроит. А к молодым и здоровым студентам прилагается пик мудрости. Они же все на свете знают, только у них пока ничего не получается. Но это не мешает им спорить и высказывать свое мнение.

Вот сидишь в штабной палатке за рюмочкой чая, и разыгрываешь позицию с другим офицерским составом. А этого мудреца, мы сможем куда нибудь приспособить, определить границы его деятельности. Или все таки выписываем ему билет на историческую родину, поскольку мальчик совсем плох и родители зря его кормили.

Людей нужно грамотно замотивировать. Чтоб не упахались в усмерть, а с удовольствием провели этот полевой сезон. Получили за это хорошие деньги, и всю жизнь вспоминали об этом лете только хорошее. Причем смету объекта и сроки никто не отменял.

Я сейчас опять вынужден заняться управленческой деятельностью.

vlopuhin, 20 Январь, 2021 - 04:34, ссылка

и вариантов нет!

Низкая мораль. Нужно найти способ её поднять. 

Первое, что в этом деле поможет, это конкретизация задачи.

Чем мы здесь занимаемся?

Однозначно определенная дефиниция, это побочный результат. Если перевести основную задачу на айтишный язык. Это то, чем занимается оператор, когда посредством программных средств разгоняет процессор машины. Как это на сленге называется я даже гуглить не буду. Подскажете. Машинные процессоры не моя специфика. 

Такие игры, это удел свободных, а не рабов. Смотрите как классно и красиво про это пишет Платон.

"Сократ. Досуг у нас, правда, есть. К тому же цикады над нашей головой поют, разговаривают между собой, как это обычно в самый зной, да, по-моему, они и смотрят на нас. Если они увидят, что и мы, подобно большинству, не ведем беседы в полдень, а по лености мысли дремлем, убаюканные ими, то справедливо осмеют нас, думая, что это какие-то рабы пришли к ним в убежище и, словно овцы в полдень, спят у родника". Платон

Углеродный процессор не имеет привязки к месту и времени производства в отличии от кремниевого. Процессор для 286 модели айбиэм впущенный в прошлом тысячелетии и условно современный CORE i3 как у меня (люблю эту машинку, есть у меня и более современные, но пылятся) будут сильно отличаться. Так же будут отличаться оригинальные модели и китайский ширпотреб скорее всего.

А вот у углеродного процессора все зависит только от того насколько его разогнали. Причем разгоняется он не тогда когда получает готовый результат, а когда самостоятельно его получает. 

То есть обсуждение проблематики в режиме конструктивной коммуникации приносит значительно больше пользы, чем готовый ответ. 

Почему я играю в игрушки с гарантией по немецким стандартам?

Мне нужно поднять мораль. Дать понять, что результат, не то, чтоб возможен. Его можно запланировать и получить с точностью до нескольких часов. Всех пессимистов, которые начнут наводить панику, это типа невозможно,  просто отправляем в эту тему. ВОЗМОЖНО. Даже запланировать возможно с точностью самых высоких стандартов.

Процесс первичен, результат побочен. 

И конечно я не буду больше гнать. Давать недельные сроки гарантии. Мне процессор позволяет задавать эти сроки. Повышу временно производительность, если успевать не будем.

Мне не интересно самому вывести однозначно определенную дефиницию. Мне интересно, чтобы Вы вывели её без меня, при этом разогнав свою скорость мысли до достаточного уровня.

Давайте я вас отправлю в гости к Исайе Берлину. Чтоб было понимание, каких понятийных монстров мы здесь кончаем в недельные сроки с заданной точностью.

https://hisocrates.com/books/dve-kontseptsii-svobody-isaji-berlina/

С рекламой конечно ссылка. Но это точно то. Почитайте Виктор. И потом будем обсуждать сроки моей гарантии на переменную "свобода". Она в списке наших кандидатов. Меня устроит диапазон от 1 недели, до 10 лет. 

А что делать с побочным продуктом, самими однозначно определенными дефинициями, это мы потом обсудим.

 

Аватар пользователя vlopuhin

Кормин Михаил, 20 Январь, 2021 - 10:18, ссылка

Возможно Ботвиник в таких ситуациях и сдавался, но только не я, мне потребовалось пару дней на размышления и только, по видимому я ещё не все шишки собрал на свою больную голову :) , и остался верен принципу: то, что знаю я, знают все. В общем я так и не смог найти в себе моральное превосходство. Возможно физическое, или умственное, или знаний у меня трошки больше, но с точки зрения морали это не даёт мне превосходства. И пусть правит тот, кто глупее меня, надо полагать у него лучше получается, если не получается, то я лишь требую возможность задвинуть исполнителя моей воли так же как выдвинуть.

Низкая мораль. Нужно найти способ её поднять. 

Я уже подставился, как могу изображаю подопытного кролика, даже организовал как мог кворум, работал в режиме круглого стола "Что, Где, Когда". и пока от этой роли не отказываюсь. Хотя не смог удержаться, и стал применять полученный результат, но это побочный эффект, так сказать наболело.

То есть обсуждение проблематики в режиме конструктивной коммуникации приносит значительно больше пользы, чем готовый ответ. 

Полностью согласен, думаю не хватает Сергея Борчикова, по сути результат здесь не готовое определение, а его "формаль". Это можно получить только в живом режиме, даже формат ФШ этого не может дать в полной мере.

Мне нужно поднять мораль. Дать понять, что результат, не то, чтоб возможен. Его можно запланировать и получить с точностью до нескольких часов. Всех пессимистов, которые начнут наводить панику, это типа невозможно,  просто отправляем в эту тему. ВОЗМОЖНО. Даже запланировать возможно с точностью самых высоких стандартов.

В этом я уже выразил согласие, гарантированный результат был гарантирован логикой. Или методом? Ведь в итоге ты опирался на жизненный опыт правления, не так ли? 

Давайте я вас отправлю в гости к Исайе Берлину. Чтоб было понимание, каких понятийных монстров мы здесь кончаем в недельные сроки с заданной точностью.

Прочитал, даже три раза, не вру. Ребята сами путаются, что там позитивно, а что негативно. Монстров кончили однозначно, но с привлечением психологии, Галия не даст соврать.

А что делать с побочным продуктом, самими однозначно определенными дефинициями, это мы потом обсудим.

"Делай добро, и бросай его в море..." Классный мультик: ссылка

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 21 Январь, 2021 - 14:59, ссылка

 В общем я так и не смог найти в себе моральное превосходство.

В этом случае, Виктор, любое начальство дар божий. Просто ваше моральное превосходство, ограничивается оборонными стратегиями. Возражать тем, кто выше по статусу, это тоже моральное превосходство. Меня всегда второй раз внимательно слушают.  Даже если занесет в авторитарную организацию. Первый раз обычно не слушают. Потом огребают убытков от сотен тысяч, до нескольких лямов. Я не возражаю. Ваше бабло. Хотите слушайте, хотите нет. Потом почему то слушают. Загадка.

vlopuhin, 21 Январь, 2021 - 14:59, ссылка

В этом я уже выразил согласие, гарантированный результат был гарантирован логикой. Или методом? Ведь в итоге ты опирался на жизненный опыт правления, не так ли? 

Здесь самое главное, операция "исключающего или" (крестик в кружочке). Именно она не дает улететь в философском звездолете логики в дебри абстракций, которые ничем не подтверждены. Именно логика, как самореферентная теория, дает гарантию. Но операция "исключающего или" это привязка, но не к предметному миру, как у Платона, а к потолку мышления. То есть привязка была. Я не спорю. Но не к моему жизненному опыту управления, а к моему потолку мышления управленца. Это типа не привязка к факту тезиса, а привязка к императиву долженствования. 

Как там у Михаила Петровича. Кроме тезиса (суждение) в ЭДЛ, есть вопросы, оценки, императивы.

vlopuhin, 21 Январь, 2021 - 14:59, ссылка

"Делай добро, и бросай его в море..."

Я не готов бросать добро в море. Готов поддерживать растущие статистики. Но от балласта я нещадно избавляюсь. Пунктики. Редко я кому на улице чего подам. Я же человек глубоковерующий. Бог убогих любит. Он подаст. Если я подам, то я не верю в его силу всемогучую. Если человек понравился, то подам. Это мое право, давать тем, кто мне нравится. Я даю не ущербным, а нравящимся. Это разные бросания в море.

Давайте совершенно абстрактную ситуацию рассмотрим.

Довязались мы допустим до Галии. Отвори свои уста сахарные и покажи нам корни языка. А она говорит, вы че пристали то пацаны. Корней что-ли не видели. Интернет позырьте. Там этих корней видимо не видимо. Ну а мы не отстаем. Типа в инете корни нарисованные, а у тебя живые. Нам бы живые корни посмотреть интереснее. 

Довязались мочи нет. А когда уже в темный уголок заманивать стали, она и спрашивает, типа напевает. Ты мне прямо скажи че те надо, че надо, может дам, может дам, че ты хошь.

И я ее тогда спрошу откуда взялся корень "мышл" в слове мышление. Русский он или не русский. Чего филологи по этому поводу думают. Откуда приблудился. 

Нам третьего не хватает. Когда Галия мне корни языка покажет, я их систематизирую. И приведу свою схему в соответствие с 16 а не 10 булевых операций. Вам Виктор останется написать программный код, и мы получим переводчик который будет переводить в рамках одной языковой системы с фени  на церковнославянский. В основе просто будет уже семантическое ядро. На это ядро можно навесить какие угодно другие языковые системы.

То есть. Это не пустопорожняя говорильня, а коммуникация, которая имеет в результате полезный продукт.

Это точно не добро, которое бросили в воду и забыли.

Аватар пользователя Олан Дуг

Вопрос ко всем: Какие значения принимает слово ПРАВО в словосочетаниях:

ПРАВО управления, ПРАВО на жизнь, ПРАВО на собственность и т.д. - это...?

Юридическое ПРАВО, гражданское ПРАВО, Римское ПРАВО и т.д. - это ...?

В первом случае подразумевается "разрешение" на..., во втором случае "система" состоящая из... 

Мы о чем говорим?

Аватар пользователя vlopuhin

Мне кажется об источнике права. В случае римского права гарантом (источником) права является власть, власть издаёт законы, она же их исполняет, либо нет. В современном обществе гарантом (источником) права является область управления обществом, или правящий класс, что и отражено в определении Михаила. Точнее компилятора, как говорится что наработали, то и получите. Исключительно логика, ничего личного :) 

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 19 Январь, 2021 - 18:58, ссылка

Мне кажется об источнике права. В случае римского права гарантом (источником) права является власть, власть издаёт законы, она же их исполняет, либо нет.

В таком случае:

Система Прав, Обязанностей и механизмов обеспечения прав, контроля за исполнением Обязанностей  и принуждения к исполнению Обязанностей, закрепленная  общественным договором - это...

Мой ответ - ПРАВО (государственное)

Иначе: Разрешенное общественным договором, но не обязательное, проявление свободы воли -это...

Мой ответ - ПРАВО (моё)

И дополнительно.

Выполнение обязательных к исполнению, или обязательных запретов на исполнение, проявлений свободы воли, указанных в общественном договоре  - это...

Мой ответ - обязанность

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дуг-у: дык Гегель по этому поводу вона чего отразил: "Почвой права является вообще духовное, а его ближайшим местом и исходным пунктом - воля, которая свободна, так что свобода составляет её субстанцию и определение, а система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа" (см. "Философию права" и Предисловие к ней"). 

Аватар пользователя Олан Дуг

VIK-Lug, 19 Январь, 2021 - 20:06, ссылка 

....система права есть царство реализованной свободы, мир духа, порожденный им самим как некая вторая природа"

Красиво! Поэтично! Я бы продолжил.

Она, как юная дева, стройна и непорочна, пока не столкнется с грубой силой, которая  принудит её познать всю глубину жадности, разврата и порока.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дуг-у: дык об этом как раз толкует уже Маркс =- в его определении уровня действия права в качестве реализованной свободы в том или ином сообществе людей (государстве).

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 18 Январь, 2021 - 23:50, ссылка

Дублирую котика. 

А теперь представьте, что это не зажравшийся "кухонный кот", а неделю не кормленный одичалый котяра.

 Короче не важно действие это или бездействие, это все равно деятельность. А вот мечты, это НЕ деятельность. Правовое поле ограничивает деятельность.

Формулировка из буддизма: "Деятельность тела, речи И УМА". Сажать за инакомыслие общеизвестная социальная практика.

Кстати "Договор с Субьектом", когда Субьект собака или кошка, вполне ПОКАЗАТЕЛЕН. А команда "Даже и не думай", когда этот субьект выражает явные намерения (не действия тела, но действия ума) залезть на стол за колбасой - вполне общеупотребительна.

---- В дополнение к определению

 В пределе, т е  смысл искомого определения, это "Субьективная готовность (мотивированность) выполнять/ не выполнять "общественный (интерсубьективный) договор", соотнося его с текущими (имеющимися на ДАННЫЙ момент) мотивациями субьекта.

Глядя со стороны, Право это «забор», которым субьект САМ отгораживает себя от Свободы, а5 же субьективно. Естественно, в разных местах он различной высоты (из различных материалов, порой из гнилых досок, а порой из железобетона, так же и "поле свободы" (расстояние до забора где можно резвиться) в различных местах разное, по разным направлениям.

Галия, 19 Январь, 2021 - 10:47, ссылка

Не понимаю, почему при обсуждении понятия ПРАВО до сих пор не возник глагол "управлять"? Он же "править", от которого, собственно, и происходят существительные ПРАВО, ПРАВИЛО, ПРАВОВАЯ система и пр. 

Правовые системы сообществ и государств устанавливают люди, умеющие управлять другими людьми, т.е. обладает достаточными коммуникативными компетенциями.

 С определенного момента, Сисстема начинает работать вне зависимости от наличия\отсутствия каких либо компетенций. (В настоящее время весьма трудно отыскать как компетентного дворника, так и компетентного президента среди имеющихся. Система работает не требуя компетенции).

Е. Волков придумал и, по-сути, выдал право управлять обществом, включая себя, "классу коррупции" только потому, что не чувствует в себе умения управлять. Не знает, не понимает, нет навыков управлять людьми, и потому идёт по пути наименьшего сопротивления ментальной работы - писательство обвинений других людей в некачественном управлении. Разумеется, свой плюсик в таком деле тоже есть: а пусть народ поразмыслит, мож, кто другой (более компетентный, чем я) и наладит когда-нить качественное гос.управление. Ну, возможно..

Тогда как "естественное право" - прекрасно признаёт присущую каждому живому существу способность управлять. Хоть чем-нибудь. 

Управлять, править (исправлять неугодных), рулить... к Цели выбранной МНОЮ (правящим). Так?

Управлять, НЕ "Хоть чем-нибудь", а СОБОЙ. И тогда уже никакой "заправила" никуда не сможет направить наш ум. Т е если всем миром, под угрозой расстрела, заставят маршировать в намордниках к светлому будущему, то маршируя в этой колонне, можно наслаждаться самим процессом и радостно хихикать над его идиотизмом.

когда три трактора должны синхронно отработать, что бы вытащить из болота четвёртый, один человек должен быть вне и отдавать команды трём трактористам, сидящим за рычагами. Три человека должны безоговорочноподчиняться четвёртому 

Разделите управление (правление "массами", "электоратом", толпой) и организацию (отдельных субьектвов в достижении ИХ целей). 

Аватар пользователя vlopuhin

Так ведь это уже разрулил/разделил Евгений Михайлович Волков: государство это договорная система, организующая общество на основе права. А так же родовая классификация систем: естественные, договорные, механические. Это укладывается в русло результата коллективного творчества (я имею ввиду результирующее определение права). Проблема в том, что кто то это уже осознал, а кому то ещё предстоит осознать, что я и продемонстрировал на собственной шкуре, даже аватарку заменил.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эрц, 20 Январь, 2021 - 22:06, ссылка

Формулировка из буддизма: "Деятельность тела, речи И УМА". Сажать за инакомыслие общеизвестная социальная практика.

Это ни чего не меняет. Просто вводит в систему новую переменную. Сажает не "право", сажает "Власть". Это "власть" может быть как "светской" так и "духовной", карающей за инакомыслие. Но в случае "духовной" власти "право" как таковое уже не рассматривается. В основе "власти" все то же самое "моральное преимущество".

Просто это преимущество уже, не только определяет границы деятельности, а и карает тех, кто эти границы нарушил.

На повестке дня пока первичной остается переменная "мораль"

Через неё мы с "властью" запросто разберемся. 

Как думаете сколько нужно времени, чтоб дать дефиницию "власть" в однозначно определенной форме?

Аватар пользователя vlopuhin

Я уже говорил за ответственность, это рядоположенная хрень с правом, но никак не обязанность, как утверждает Олег Дугинов. Мне, "сраному сантехнику" приводилось вразумлять властьимеющих в элементарных вещах... Вместо перепихивания друг на друга той самой ответственности, в плоть до того, что эту ответственность я брал на себя, как сто грамм на грудь... Как сказал поэт, "другого парня в небо не пошлют..." :)

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 21 Январь, 2021 - 17:23, ссылка

Я уже говорил за ответственность, это рядоположенная хрень с правом, но никак не обязанность, как утверждает Олег Дугинов.

И опять путаница: Право - как юридический механизм Власти используемый ею для управления государством. и  Право - как разрешенная властью область свободы воли

Но это ваши проблемы. я уже для себя определился. У меня вопросов нет.

Аватар пользователя Евгений Волков

Право лишь порождает механизм договоров и юридические законы. Право нам дано с рождения, а законы придуманы с целью ограничений наших прав. За всю историю человечества не было издано ни одного закона, который бы чего-то давал области труда. Каждый закон в своей основе что-то ограничивает или устанавливает пределы действий. Так что не путайте право и законы. 

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 21 Январь, 2021 - 17:49, ссылка

Согласен, только для этого нужно ещё от права сделать логический переход к власти, ещё точнее от морального превосходства к делегированному и заимствованному праву. Собственно с заимствованного права всё и началось в предыдущей теме, когда разбирались с термином "иерархия".

Аватар пользователя Эрц

Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 16:30, ссылка

Как думаете сколько нужно времени, чтоб дать дефиницию "власть" в однозначно определенной форме?

Одна сигарета (т е минут 7 примерноsmiley). 

Власть - умение добиваться нужных следствий.

Исходник таков: "Власть над умами" + "Власть над обьективностью" И то и другое проявляется как нужные "властителю" следствия. При этом, если следствий нет, то сколько не тряси "атрибутами власти", толку 0 (типа всем и всему пофиг).

Достаточно однозначно и определенно?smiley

Аватар пользователя Евгений Волков

Полная ерунда. Власть = это реализованное заемное право. В государстве первого типа только оно, заемное право порождает юридические законы.

Аватар пользователя Эрц

Евгений Волков, 21 Январь, 2021 - 21:43, ссылка

Полная ерунда. Власть = это реализованное заемное право. В государстве первого типа только оно, заемное право порождает юридические законы.

Почему обязательно "заемное"? 

Право. Либо "я МОГУ", либо я "НЕ могу". Причины а5 2: Обьективная и Субьективная.

Ну вот например Ваши деньги, как потенциальное Право (Ваше) чо-нить приобрести. Встречная цыганка, с помощью гипноза, получив власть над Вашим умом, уводит Ваши деньги. Карманник овладев ремеслом, т е получив власть над данным куском обьективности, вытаскивает Ваш кошелек. Вы так же МОЖЕТЕ, находясь в состоянии осознанности (получив "власть" над собственным восприятием, умом) показать цыганке фигу, а карманника вовремя ухватить за руку. Причем тут заемность? Вас пытаются лишить права, и могут это сделать, а могут и обломаться.

Т е, субьективное проявление власти (как например): Распропагандировать толпу и послать ее в очередной крестовый поход (а самому не ходить естественноsmiley). Обьективно, то же можно проделать, поставив позади толпы заградотряд с пулеметами. Ну а "заемное" эт когда толпа приходит к Олегу и говорит: "Эй, Вещий, а не сплавать ли нам до Царьграда, барахлишком разживемся, за одно и щит приколотишь"smiley Разницу всех трех вариантов улавливаете? Ну да, в натуре (в большом социуме) все три варианта могут существовать в одном эпизоде, одновременно. НО, корень-то не в "писаном Праве", а в субьективности личностей к которым оно применяется. Т что наличие (влияние) Власти, не что иное, как Следствия, с нее (применения власти) получаемые. 

Аватар пользователя Евгений Волков

Эрц, 21 Январь, 2021 - 23:30, ссылка

Евгений Волков, 21 Январь, 2021 - 21:43, ссылка

Полная ерунда. Власть = это реализованное заемное право. В государстве первого типа только оно, заемное право порождает юридические законы.

Почему обязательно "заемное"? 

Право. Либо "я МОГУ", либо я "НЕ могу". Причины а5 2: Обьективная и Субьективная.

 

Именно ЕРУНДА!!!!!!!!!!  Где бы были ваши карманник и цыганка, если бы не было ГОСУДАРСТВА!!!!!!!!!! Вы можете сходить в туалет или нет, но в конечном итоге не выдержите, побежите. Это не право могу или не могу. Это потребность. Тут вам и субъективно и объективно потребность проявится. Почему заемное. Да потому что временное. Развитие государство происходит на шкале времени жизни человечества от 0 до 1, где 0 – уровень права в начале возникновения государстве у области труда, а 1 в конце заката государства уровень права той же области труда. Если приглядитесь, уважаемый Николай, то все развитие человечества как раз и протекает в этом русле. От рабовладельчества к коммунизму. В Библии к царству божьему. Только не к вульгарному коммунизму, что пытались построить большевики, а получили новый вид класса коррупции – партийно-хозяйственную бюрократию. А когда этому виду пришел конец, коррупция преобразилась до нынешнего состояния государственного олигархата.

Ну вот например Ваши деньги, как потенциальное Право (Ваше) чо-нить приобрести.

Деньги – это отложенное право. Я предложил этот термин потому, что потенциал – это все таки больше из области физики.

Встречная цыганка, с помощью гипноза, получив власть над Вашим умом, уводит Ваши деньги. Карманник овладев ремеслом, т е получив власть над данным куском обьективности, вытаскивает Ваш кошелек. Вы так же МОЖЕТЕ, находясь в состоянии осознанности (получив "власть" над собственным восприятием, умом)

Никто еще в мире не смог овладеть своим умом, получить власть над ним. В живой системе мозг всегда субъект, а тело объект. Вы знаете, что мозг не случайно не испытывает боль? Это для того придумала природа отсутствие боли у мозга, чтобы никому в голову не приходило владеть им, чтобы не было рычагов владения.

показать цыганке фигу, а карманника вовремя ухватить за руку. Причем тут заемность? Вас пытаются лишить права, и могут это сделать, а могут и обломаться.

Пытаются лишить не права, а отложенного права, во-первых, а во-вторых, не каждый может ухватить за руку карманника, особенно когда он идет на дело с командой. Для этого есть дяденька милиционЭр. А чтобы он охранял нас от карманников мы с вами создали государство. а чтобы его создать надо что-то вложить. А вложить в общее дело мы может лишь свое право на свою жизнь, в надежде что потом это право разделиться новыми видами прав справедливо поровну для всех. Но есть другие дяденьки в шляпах и гастуках, которые с честным видом сказали нам, что им надо больше прав и мы промолчали, и все справедливость побоку, а у этих дяденек подземные хоккейные площадки.

Т е, субьективное проявление власти (как например): Распропагандировать толпу и послать ее в очередной крестовый поход (а самому не ходить естественно ). Обьективно, то же можно проделать, поставив позади толпы заградотряд с пулеметами. Ну а "заемное" эт когда толпа приходит к Олегу и говорит: "Эй, Вещий, а не сплавать ли нам до Царьграда, барахлишком разживемся, за одно и щит приколотишь"  Разницу всех трех вариантов улавливаете?

Улавливаю в отличие от Вас. Один метод управления толпой, читай народом, с помощью уговоров, в настоящее время этим занимается зомбоящик. Недавно было больше 60% населения.

Второй метод управления загранотряды. Но его на весь народ не поставишь, а вот введение жесточайшей диктатуры возможно. И Россия стремительно к этому идет, бежит потому, что страх быть первых обкревает массы. Настоящих бцйных мало. Пояаился один, да и то обгадили, американским шипионом назвали. А уж как  кремлевские старцы старались!!! Третий метода разжиться за счет других стран. Но и он уже не проходит. Даже американцам за это начинает доставаться. Вот и подумайте, почему во всех трех случаях у класса коррупции какой-нибудь метод, а проходит. Сейчас зомбоящик. А потому что всегда действует система, где элемент системы субъект управляет элементом системы объектом. А надо чтобы субъект был не один человек или группа как кооператив Озеро, а все общество и оно должно управлять собой. Тогда и власти как такой не будет потому, что некому будет занимать право, читай отнимать у других право. Но до этого ваш еще долго додумываться, я понимаю. Читайте Элементарную философию.

Ну да, в натуре (в большом социуме) все три варианта могут существовать в одном эпизоде, одновременно.

Верно, могут и так.

НО, корень-то не в "писаном Праве",

Право не пишется, оно у нас с рождения. в противном случае никто бв не заикался бы о справедливости и равенстве. Пишутся законы, и как правило правящим классом и для себя. Например, система Платон, мусорная реформа. Еще примеры приводить?

а в субьективности личностей к которым оно применяется.

Субъективность играет слабую роль!!! Классовая порука – вот что объединяет. Когда полицейский, росгвардеец бьет женщину в живот потому, что она идет по улице, здесь не субъективность, а песья преданность своему классу. Он себя чувствует большой фигурой, ему доверили людей бить, дали выход садистским хотелкам. Но именно передали ему такое право, а не по причине хотелок.

Т что наличие (влияние) Власти, не что иное, как Следствия, с нее (применения власти) получаемые. 

Власть возникает в следствие реализации классом коррупции части распределенного делегированного права на жизнь в виде заемного права.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Эрц, 21 Январь, 2021 - 21:37, ссылка

Одна сигарета (т е минут 7 примерноsmiley). 

Власть - умение добиваться нужных следствий.

Еще разок методику продемонстрирую. Оборачиваем импликацию. Меньшее безусловно попало в большее (состояние системы №2), но для состояния системы №1. Этого не достаточно.

умение добиваться нужных следствий? - основа Авторитета.

Вы Эрц, метким выстрелом, попали как раз в класс коррупции, с которым пытается бороться Евгений.

Это реальная власть в любом государстве. Но нам же не реальная "власть" нужна. А общеупотребительная.

"Государство" метода на ура счелкает, без всяких подготовок.

Монополия на применение насилия на конкретной территории, в виде взаимного уравновешивания трех ветвей власти: законодательной, исполнительной и судебной?

Мой ответ Государство. (я не знаю людей, которые другой ответ придумать смогут)

Вот на такую власть тоже одна сигарета (примерно семь минут) нужно?

Аватар пользователя vlopuhin

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 00:55, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Продублирую основной момент темы, думаю ничего страшного, будет удобнее: 

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 19:15, ссылка

ЕСТЬ ВАРИАНТ ОТВЕТОВ КРОМЕ ТОГО, ЧТО ПРЕДЛОЖЕН?

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки?

Мой ответ "ПРАВО"

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании большего количества узаконенных договорных отношений, подтвержденных соответствующими документами?

Мой ответ "СТАТУС"

Уважаемые коллеги, отвечайте по другому если не попал. Будем корректировать, время у нас еще есть.

Если нет, то с семантику мы попали.

Я своё отношение к этим определениям уже высказал: 

vlopuhin, 20 Январь, 2021 - 04:34, ссылка

В том то и дело, что попали. Не только в семантику, но в саму действительность, и вариантов нет! Я давно про это думал, но только боялся, или не хотел самому себе признаться :(

Ваше появление в теме с ответа Николаю (Эрц) вполне понятно, это Ваше право. Я же обратил внимание на то, что полученные определения не вполне вяжутся с тем, что предлагаете Вы:

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 00:55, ссылка

Право не пишется, оно у нас с рождения. в противном случае никто бв не заикался бы о справедливости и равенстве. Пишутся законы, и как правило правящим классом и для себя.

То есть когда я приплету полученные определения к Вашему высказыванию, получится следующее: моральное превосходство мне дано с рождения! Это что же получается, надо искать наследников последнего царя? Иначе кто и под каким предлогом должен править страной (имеет врождённое моральное превосходство)?

Вопрос перекликается вот с чем:

Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 17:53, ссылка

Здесь самое главное, операция "исключающего или" (крестик в кружочке). Именно она не дает улететь в философском звездолете логики в дебри абстракций, которые ничем не подтверждены. Именно логика, как самореферентная теория, дает гарантию. Но операция "исключающего или" это привязка, но не к предметному миру, как у Платона, а к потолку мышления. 

Сами понимаете, надо что то ответить Михаилу, а у меня нет аргументов :)

Чем ещё меня удивило/поразило полученное в теме определение права, так это ролью религии в управлении государством, ещё точнее неслучайность последних поправок в конституцию, связанных с Богом.

Аватар пользователя Евгений Волков

отвечу после суда!

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 22 Январь, 2021 - 07:23, ссылка
Ваше появление в теме с ответа Николаю (Эрц) вполне понятно, это Ваше право. Я же обратил внимание на то, что полученные определения не вполне вяжутся с тем, что предлагаете Вы:

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 00:55, ссылка

Право не пишется, оно у нас с рождения.

Вот уже ближе к телу: Право ... у нас с рождения. Потому и суёмся в каждую дырку, как сочтём нужным себе.
Теперь осталось понять "с рождения" - что это такое: "рождаться".

Аватар пользователя vlopuhin

Действительно, может ли право родится раньше меня? Другими словами передаваться по наследству? Если это моральное превосходство, то скорее всего да, но в нашем определении, скомпилированном Михаилом, это отсекается:

...на основании положительной практики достижения совместного результата, гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки

Ну типа "брови длинные густые, речи длинные пустые, нет ни хлеба ни конфет, нафиг нужен такой дед". У Евгения Михайловича, насколько я понимаю, право ограничено только жизнью системы. 

Аватар пользователя Дилетант

Компиляция - она и есть компиляция: машина хорошо компилирует, даже стихи сочиняет.
А вот родить пока не может. 

Однако, почему же не приписать машине "право на компиляцию"? Почему нет? Она же компилирует, результат есть: по какому праву? По праву рождения компилята?

Аватар пользователя vlopuhin

Думаю машинная компиляция даже рядом не стоит с человеческой. Да Вы и сами можете проверить, используя определение мышления из прошлой темы. Если не получится, то придётся углубляться в аксиоматику, а так же обращаться за узкоспециализированными знаниями.

Аватар пользователя Дилетант

Если компиляция формализована, то есть: есть правила компиляции, то какая разница кто или что по ним будет действовать?

Аватар пользователя vlopuhin

Никакой. Дело за малым, - Вы готовы представить алгоритм?

Аватар пользователя Дилетант

Какая разница
Если есть правила компиляции
------------------
Финансы и корпорации.

Никакой. Дело за малым,
- алгоритм Вы представить готовы?
Струйка нежности тихо вползала,
Закопайте меня снова

Зачем предоставлять алгоритмы?
Когда готово много
------------------
Краюху тёплого ржаного

Аватар пользователя vlopuhin

Теперь переведите это, например, на бэйсик так, что бы компилятор с бэйсика не ругнулся, то есть получился исполняемый модуль. Затем запустите исполняемый модуль, скормите ему как нибудь вот это:

Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 17:53, ссылка

Здесь самое главное, операция "исключающего или" (крестик в кружочке). Именно она не дает улететь в философском звездолете логики в дебри абстракций, которые ничем не подтверждены. Именно логика, как самореферентная теория, дает гарантию. Но операция "исключающего или" это привязка, но не к предметному миру, как у Платона, а к потолку мышления. 

 и всю нашу дискуссию здесь так, что бы получилось вот это:

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки?

Мой ответ "ПРАВО"

Иначе я сочту ваш комментарий за троллинг. 

Аватар пользователя Дилетант

Троллю не я, а троллит машина. 
Зачем мне сочинять алгоритмы ответов, когда по факту машина уже отвечает? Отвечает путём подбора слов.

Задав мне задачу на сочинение алгоритмов ответов, Вы уже начали троллинг. Не заметили?

Если машина выдаёт ответ на заданный вопрос, в своей манере, по своей программе, то разве она не имеет на это права? Если бы машина не имела права, то она бы и не выдавала ничего, а молчала. Разве не так? 
Другое дело, что это "её право" вы все тут не считаете за "право". А считаете, что навешивать ограничения прав на человека и есть некое "право".

А если Вы вдумаетесь в ту коллизию слов, что создалась с помощью машины, то увидите некоторую глубину смысла применения машины в творчестве "системы прав".

Зачем предоставлять алгоритмы?
Когда готово много
------------------
Краюху тёплого ржаного

Машина указывает человеку на его бестолковое словесное сочинение вместо того, чтобы добыть "краюху тёплого ржаного". 
Это не я придумал, а машина выдала по своему внутреннему алгоритму.

Я же пользуюсь моим пониманием высказанных слов - вот "мой алгоритм".

Аватар пользователя vlopuhin

Ну так Вам, любителю мыслящих компьютеророботомашин, знатока того, что нужно им скормить, что бы получилась если не краюха серого, то пачка черного, не составит труда поставленная в моём предыдущем комментарии задача. Выдайте уже хотя бы определение мышления, что бы у меня и тени сомнения не было в успехах искусственного интеллекта.

Аватар пользователя Дилетант

Выдайте уже хотя бы определение мышления, что бы у меня и тени сомнения не было в успехах искусственного интеллекта.

Да пожалуйста:

Выдайте уже хотя бы
Определение мышления

- Жил мудрец без родных
Менять маршрут движения.

Выдайте хотя бы определение мышления,
Что бы не было у меня и тени сомнения

- Но имя римма мне дано отцом с рождения.
Вот и здрасьте. если что, прошу прощения.

"римма" - в переводе, яблочко.

Вы же любите "глубоко мыслить": мышление и есть мудрец, у которого нет родных, которому всё время приходится менять маршрут движение согласно возникающим препятствиям.

Во второй строфе машина утверждает, что спрашивающие её, попадают в "яблочко" и извиняется заранее, если промазали. И желает здравствовать, иметь здоровье, которое машине не нужно, а у человека занимает основное место в реализации его права на жизнь. В машине "здоровье" ограничивается питанием и "смазкой".

Заметьте, я тут не выдумал ни одного слова: все слова Ваши и машины. Я лишь интерпретировал ответы машины в "моём стиле", то есть, как понимаю применительно к теме.

А вот что выдаёт другой бот, но уже обученный/испорченный долгим общением с посетителями:

Человек: Определение мышления
Анфиса: Похоже, ты не очень-то вежливый!

Человек: Выдайте уже хотя бы Определение мышления
Анфиса: Может поздароваемся для начала?

Аватар пользователя vlopuhin

То ли Вы не понимаете, то ли не хотите понять... Здесь другая игра, правила изложены вот здесь: Кормин Михаил, 15 Январь, 2021 - 10:06, ссылка . Иногда и я любитель поиграть в слова, но в данной теме речь совершенно о другом. На всякий случай посмотрите мой последний комментарий внизу ссылка. Если на него никто не ответит, то это означает крах, разрыв коммуникации, а значит рулит пофиген. Кто то называет это идеологией, кто то честно признаётся:

Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 17:53, ссылка

Я не готов бросать добро в море. Готов поддерживать растущие статистики. Но от балласта я нещадно избавляюсь. Пунктики. Редко я кому на улице чего подам. Я же человек глубоковерующий. Бог убогих любит. Он подаст. Если я подам, то я не верю в его силу всемогучую. Если человек понравился, то подам. Это мое право, давать тем, кто мне нравится. Я даю не ущербным, а нравящимся. Это разные бросания в море.

, только логика здесь отдыхает, истинность никому не нужна, её задвинули подальше, что бы не путалась под ногами. По моему это уже обсуждалось в темах Сергея Борчикова, ну там где про Хайдеггера, про дазайн, который запрятан так, что хрен достанешь... Сергей Алексеевич называет это аксиоматикой. Можно и вот так:

Кормин Михаил, 20 Январь, 2021 - 10:18, ссылка

Давайте я вас отправлю в гости к Исайе Берлину. Чтоб было понимание, каких понятийных монстров мы здесь кончаем в недельные сроки с заданной точностью.

https://hisocrates.com/books/dve-kontseptsii-svobody-isaji-berlina/

Я имею в виду то, что Вы увидите по ссылке:

Очень важно, как Берлин разграничивает различные социальные и индивидуальные блага, которые нередко подменяются или смешиваются в рамках социальной философии, а также некоторых идеологий. Он пишет, что «все есть то, что есть: свобода есть свобода, она не может быть равенством, честностью, справедливостью, культурой, человеческим счастьем или спокойной совестью.

...

То, чем закончится эта тема и есть потолок коллективного мышления, точнее его результат, дальше которого коллективное творчество в этой области пойти не может, формат ФШ не позволяет. По Вашему это будет звучать так: содержание не впёхивается в форму, или след не вмещается в глину, ахрененное число не вмещается на лист бумаги. Дальше сами поупражняйтесь с Вашими машинами...

Добавлено.

Кстати по другому это можно назвать, как Вы и предлагали, пределом устойчивости. В применении к данной теме это будет касаться равновесия не прав и обязанностей в государстве, как предлагал Олан Дуг, в применении к данной теме, а именно к определению права, где фигурирует моральное превосходство, это будет называться стрессоустойчивостью. Опять же выходим на противоположность стрессоустойчивости, - пофиген его мать...

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 23 Январь, 2021 - 07:11, ссылка

То ли Вы не понимаете, то ли не хотите понять... Здесь другая игра, правила изложены вот здесь

Ок. 

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 22 Январь, 2021 - 11:39, ссылка

Действительно, может ли право родится раньше меня?

Только с рождением живая система приобретает право на жизнь.

Кто-то хорошо заметил здесь на ФШ, что есть прАво и есть правА. И это не одно и тоже. ПрАво я уже описывал, что это такое, а правА могут быть дарованы, по наследству, купленные. Они имеют юридический статус, тогда как прАво порождает юридические законы.

Ну типа "брови длинные густые, речи длинные пустые, нет ни хлеба ни конфет, нафиг нужен такой дед". У Евгения Михайловича, насколько я понимаю, право ограничено только жизнью системы. 

У Евгения Михайловича, как и других людей право ограничивается правом другой системы. а у человека право возникает с рождения и исчезает со смертью.

Аватар пользователя Евгений Волков

vlopuhin, 22 Январь, 2021 - 07:23, ссылка

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 00:55, ссылка

Добрый день, Евгений Михайлович!

Продублирую основной момент темы, думаю ничего страшного, будет удобнее: 

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 19:15, ссылка

ЕСТЬ ВАРИАНТ ОТВЕТОВ КРОМЕ ТОГО, ЧТО ПРЕДЛОЖЕН?

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании положительной практики достижения совместного результата гарантирующей попадание в конкретно поставленные сроки?

Мой ответ "ПРАВО"

Не согласен. это может сделать лишь человек, у кого уровень права выше, в том числе вследствие образованности, более высокой профессиональной подготовки, порядочности и т.д.

 

Кормин Михаил, 19 Январь, 2021 - 18:14, ссылка

Моральное превосходство, позволяющее определять границы деятельности других членов общества на основании большего количества узаконенных договорных отношений, подтвержденных соответствующими документами?

Мой ответ "СТАТУС"

Статус здесь не приемлем, так как статус может быть и чаще всего по назначению, но это ненадежный критерий, могут и снять.

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 00:55, ссылка

Право не пишется, оно у нас с рождения. в противном случае никто бв не заикался бы о справедливости и равенстве. Пишутся законы, и как правило правящим классом и для себя.

То есть когда я приплету полученные определения к Вашему высказыванию, получится следующее: моральное превосходство мне дано с рождения!

Помещица Салтыкова имела превосходство с рождения, то есть в ее случае власть над своими дворовыми. Она что была морально превосходна над другими? Мораль и право не вяжутся между собой.

Это что же получается, надо искать наследников последнего царя? Иначе кто и под каким предлогом должен править страной (имеет врождённое моральное превосходство)?

Вопрос перекликается вот с чем:

Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 17:53, ссылка

Здесь самое главное, операция "исключающего или" (крестик в кружочке). Именно она не дает улететь в философском звездолете логики в дебри абстракций, которые ничем не подтверждены. Именно логика, как самореферентная теория, дает гарантию. Но операция "исключающего или" это привязка, но не к предметному миру, как у Платона, а к потолку мышления. 

Сами понимаете, надо что то ответить Михаилу, а у меня нет аргументов :)

Вы знаете при всем уважение к Михаилу, он написал более чем глупость. Думаю, что он сам не сможет разъяснить свои же слова. Он ввел такие термины как «потолок мышления», тогда как мышление живой системы имеет свойство развиваться до самой смерти системы. или «логика, как самореферентная теория» любая теория – механическая система. а логика лишь путь, правильный путь на основе своего мировоззрения к познанию неизвестной системы.

Потому на такие вопросы пусть сам Михаил и отвечает.

Чем ещё меня удивило/поразило полученное в теме определение права, так это ролью религии в управлении государством, ещё точнее неслучайность последних поправок в конституцию, связанных с Богом.

Любому диктатору необходима моральная поддержка. Кто-то ставит памятники себе, кто-то напрягает зомбоящик, кто-то ко всему прочему развивает тезис, что вся власть от бога. Потому и религию под себя подвязывает, как это было при царизме. Не зря же на воротах дачи Путина те же вензеля, что и на воротах Зимнего.

Аватар пользователя Кормин Михаил

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 12:54, ссылка

Вы знаете при всем уважение к Михаилу, он написал более чем глупость. Думаю, что он сам не сможет разъяснить свои же слова.

Возможно глупость, с точки зрения чьих либо мнений. Но логически непротиворечивая. 

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 12:54, ссылка

Не согласен. это может сделать лишь человек, у кого уровень правА выше, в том числе вследствие образованности, более высокой профессиональной подготовки, порядочности и т.д.

Уровень Права в единственном числе, просто не может быть выше или ниже. Единственное число, это либо есть, либо нет. Двоичный код. (1:0) Мне образование не позволяет рассматривать вариант, когда одна единичка единичественней другой по уровню. Вам позволяет. Это Ваш выбор.

Высокая образованность зависит от количества дипломов. Сколько дипломов, столько и прав открытых лицензионных участков деятельности. 

Салтыкова имела метрики, как у собаки породистой, отсюда и её права. Не было бы метрик, подтверждающих благородное рождение. Пол бы в своей усадьбе до конца дней мыла. И прислуживала тем, у кого метрики соответствующие имеются. Мало ли до нё в этом поместье байстрюков бесследно сгинуло.

Все, что подтверждено документами, заслуживающими доверия, это правА а не правО.

Евгений. Нужно думать, что писать. Если Вы логически единственное и множественное число путаете, то какое доверие ко всем Вашим теориям. 

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 12:54, ссылка

Думаю, что он сам не сможет разъяснить свои же слова. Он ввел такие термины как «потолок мышления», тогда как мышление живой системы имеет свойство развиваться до самой смерти системы.

Вот об этот потолок мышления, Вы Евгений, как раз сейчас стучитесь, подтверждая мои слова, в урон собственному авторитету. 

Не упоминайте мое имя в суе. Я же не мешаю Вам фантазировать. Повнимательнее на аватарку посмотрите. Я хоть и улыбаюсь, но порода у меня бойцовская. На уничижительную информацию, типа глупость написал, я сто процентов отвечаю в жанре изящной словесности.

Сообщение ответа не требует. 

Аватар пользователя vlopuhin

 Итак имеем:

Кормин Михаил, 21 Январь, 2021 - 16:30, ссылка

На повестке дня пока первичной остается переменная "мораль"

А так же :

Евгений Волков, 22 Январь, 2021 - 12:54, ссылка

Помещица Салтыкова имела превосходство с рождения, то есть в ее случае власть над своими дворовыми. Она что была морально превосходна над другими? Мораль и право не вяжутся между собой.

Думаю "власть" подождёт, возможно под эту переменную придётся открыть новую тему, но как говорится сам бог велел заняться вопросом: что такое мораль? Думаю результат покажет при чем тут право?

В общем алгоритм тот же: обнуляемся до предела и выясняем претендента (логического субъекта) на "не-мораль". Предложения принимаются в неограниченном количестве.

Добавлено.

Вот и первое предложение. Все мои действия, потенциальные, возможные, невозможные, включая движение, манеры, помыслы... в общем всё всё всё я могу поделить на две большие части: адекватные и не очень. Адекватные отбрасываю по причине того, что надо будет искать чему адекватные. Остаётся - нормальные и бестолковые. Норма как раз подходит, я без проблем могу действовать, как принято считать нормально. Получается норма из всего, что я могу себе позволить как раз подходит, тем более что, как меня учили, мораль без нормы невозможна, а вот норма без морали вполне себе сойдёт. Норма спрашивается чего? Действий, или правильнее сказать поведения. Итак:

Норма поведения это ...?

Аватар пользователя Кормин Михаил

vlopuhin, 22 Январь, 2021 - 16:00, ссылка

Думаю "власть" подождёт, возможно под эту переменную придётся открыть новую тему, но как говорится сам бог велел заняться вопросом: что такое мораль? Думаю результат покажет при чем тут право?

В общем алгоритм тот же: обнуляемся до предела и выясняем претендента (логического субъекта) на "не-мораль". Предложения принимаются в неограниченном количестве.

Мой совет. Под мораль тоже отдельную тему открыть. Зачем народ путать. Они в тему о Праве рассуждать зашли. 

Тем более "мораль", это зверюга та еще. С кондачка мы её не кончим.

Давайте я попробую накидать схемку нового творческого поиска. Чтоб мне не нужно было гарантии никакие давать на сроки.

У нас два следователя. Вы  Виктор - добрый следователь. Радушно всех встречаете, объясняете, чего мы здесь ищем. Я - злой следователь. Если злостные паникеры проявятся, я их очень больно за авторитет укушу.

У нас наметилось два узких специалиста. Их перенастраивать только в ущерб делу. Это Галия, и Эрц.

К ним нужно относиться как очень ценным членам ОПГ. Это водитель и снайпер.

Галлия со мной не разговаривает. То ли засмущалась от поцелуев, то ли вознеслась от молитв. Я думаю, её, как филолога, моя двуконтекстная речь настораживает. На самом деле она многоконтекстная конечно. Но два контекста я наружу специально выпячиваю, чтобы читать интересно было. Рано или поздно, мы общий язык найдем, девчонки хулиганистых любят.

Так вот Галия, это водитель. Ей не нужно думать о неизвестном, обнуляться. Она должна просто довезти нас до цели, при помощи своего филологического скальпеля. Разложить переменную "мораль" на корень приставки и суффиксы. Ряд однокоренных слов привести, историческую справку дать по возможности, откуда это слово в русский язык залетело.

В это время, наш штатный снайпер Эрц зарядит свою снайперскую винтовку при помощи одной сигареты. Он путает народ своей аватаркой. Я то за ней вижу.

Просто так трепаться Эрц не будет. Если цель мутная он просто подождет. Че палить то в пустоту. 

У него два здесь, множество в других темах, метких попаданий, я заценил. Решпект и уважение.

Вам Виктор нужно организовать процесс, и сделать грамотную компиляцию. Если совсем блудить начнем, я разгоню процессор и обрублю ложные пути.

Сейчас основная задача найти подход к Галии, и открыть новую тему. Без водителя, мы очень долго пешком до цели телепаться будем.

vlopuhin, 22 Январь, 2021 - 16:00, ссылка

Получается норма из всего, что я могу себе позволить как раз подходит, тем более что, как меня учили, мораль без нормы невозможна, а вот норма без морали вполне себе сойдёт. Норма спрашивается чего? Действий, или правильнее сказать поведения. Итак:

Норма поведения это ...?

Направление выбрано я считаю верное. Но это мои считалки. Нам нужно получить однозначный результат, не зависящий от чьего либо мнения.

 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 23 Январь, 2021 - 08:08, ссылка

 Нам нужно получить однозначный результат, не зависящий от чьего либо мнения.

vlopuhin, 23 Январь, 2021 - 07:11, ссылка

Опять же выходим на противоположность стрессоустойчивости, - пофиген его мать...

Мое мнение:

1.Пора подводить результаты и проводить черту, иначе начинается какой-то перфекционизм. Сделать вывод (хотя бы о том, что ничего не достигнуто) и открыть новую тему (пусть даже на эту же тему, но с учетом уже всего сказанного)

2.

vlopuhin, 22 Январь, 2021 - 11:49, ссылка

только для этого нужно ещё от права сделать логический переход к власти, ещё точнее от морального превосходства к делегированному и заимствованному праву.

Только для этого нужно понять, что каждое определение используется для идентификации образа  только по ограниченному количеству,  необходимых для "узнавания", признаков (необходимого и достаточного основания)

Каждое, отдельно взятое и "вырванное" из контекста определений , определение  для стороннего наблюдателя выглядит полным Абсурдом.

Даже наблюдатель, находящийся в теме но в связи с многозначностью используемых слов.

Вопрос: Как я могу логически перейти от понятия "ПрАво" к понятию власти.

Я думаю, что только путем показа связи ПрАва и Власти.

Вот мое определение: ПрАво - это юридический инструмент Власти, используемый ею для Управления Государством. Право и Власть логически связаны. (для меня, а для вас может быть и нет).

Что бы вы могли более точно понять мою мысль, я должен дать мои определения следующих понятий.

Воля - энергия, которую субъект способен выделить для достижения цели (сильная воля, слабая воля)

Свобода - возможность выбора (ограниченная свобода, лишение свободы)

Свобода Воли - возможность выбора цели и метода её достижения.

Субъект - объект проявляющий свободу воли.

Общество - добровольное или принудительное объединение субъектов.

Государство - одна из общественно-экономических форм   общества (семья, коллектив, государство...)

Власть - способность одного субъекта управлять действиями другого субъекта (власть над..., государственная власть)

ПравА - разрешенные Властью (но не обязательные к исполнению) проявления Свободы Воли.

Обязанности - обязательные к исполнению разрешения и запрещения проявлений Свободы Воли.

ПрАво -  свод Прав и Обязанностей используемых Властью для Управления государством.

Мораль - добровольное ограничение своих Прав, направленное на повышение стабильности Общества

Закон - принудительно устанавливаемые Властью (силой) или добровольно принятые общественным договором ПравА и Обязанности.

Передача (прав) - добровольная передача части своих Прав одним субъектов другому.

Делегирование (прав) - добровольная передача части своих Прав множеством субъектов одному субъекту.

Я думаю, что эти определения необходимы и достаточны для понятия моих мыслей.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 09:34, ссылка

Только для этого нужно понять, что каждое определение используется для идентификации образа  только по ограниченному количеству,  необходимых для "узнавания", признаков (необходимого и достаточного основания)

Я думаю у определения две функции, первую Вы назвали, - идентифицировать образ. Можно сказать по бытовому: дать определение это значит однозначно связать слово, или термин, со смыслом. Но я так же согласен с Сергеем Борчиковым, фактически определение это завершенная элементарная мысль, или в моём понимании поток, а у потока должна быть точка входа/выхода, которая позволяет вставить это определение в теорию, то есть связать логически с другими определениями. Это и есть вторая функция - логическая связь в теориях. Таким образом имеем две дихотомии, горизонтальную и вертикальную. 

Вот теперь можно рассуждать о непротиворечии и полноте, которые невозможно применить к одному суждению/высказыванию. То есть логическая верификация это уже про теории, а не про определения, это вертикаль, мы же пока обкатываем откуда и как появляются определения, это горизонталь. Другими словами Вы насыпали ряд определений. И что мне с ними делать? Единственно, что можно сделать это проследить цепочку, связь этих определений. Так мы это и сделали, сначала получили мышление, упёрлись в иерархию, получили иерархию, упёрлись в право, получили право, упёрлись в мораль...

Всё, что я здесь изложил и есть то, что называю "все информационные потоки замкнутые и двунаправленные".

Аватар пользователя Олан Дуг

vlopuhin, 23 Январь, 2021 - 11:38, ссылка

 То есть логическая верификация это уже про теории, а не про определения, это вертикаль, мы же пока обкатываем откуда и как появляются определения, это горизонталь. Другими словами Вы насыпали ряд определений. И что мне с ними делать?

Ну, мое дело насыпать вам кучу слов и знаков препинания, а там уж ваше дело, что с ними делать. Можете расставить их у себя, как вы посчитаете нужным. А можете скрести веником в совок и выбросить в мусорное ведро. wink

Мне кажется, что уже набралось достаточно материала для каких  то выводов.

Так, например, все приведенные мной определения сформулированы мной в процессе нашего диспута. До этого я использовал  их интуитивно, исходя из повседневного опыта.

В процессе диспута я сформулировал определения, которые устраивают меня (построил горизонталь) и объединил их в некую систему (построил вертикаль).

В результате я  теперь буду использовать приведенные слова более осмыслено и однозначно в процессе нашего будущего общения.

Вам же надо остановиться, поставить точку и осмыслить полученный результат.

Лично я просто отключаю сознание от проблемы. Проблема уходит на уровень подсознания, сознание работает нал проблемой в фоновом режиме и возвращает проблему назад в виде озарения понятием происходящего процесса.

Удачи. Свободное время кончается. Температура на улице поднялась и снег начал таять.

Аватар пользователя vlopuhin

И Вам удачи, спасибо за участие в дискуссии. А вывод для себя я уже сделал: совместное философское творчество возможно! Если до этой дискуссии было сомнение, примеры из истории дальше двух не шли, ну там Чип и Дэйл, Маркс и Энгельс, Иисус и Понтий Пилат, то теперь есть уверенность в том, что можно и больше.

Аватар пользователя Галия

Россияне, спасибо вам за Навального! Смотрю сейчас прямой эфир телеканала Дождь, вот оно право.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 23 Январь, 2021 - 15:44, ссылка

Россияне, спасибо вам за Навального!

А вы что, забираете его себе? Тогда пожалуйста! У нас такого "добра" ...

Смотрю сейчас прямой эфир телеканала Дождь, вот оно право.

Ну да! Это прАво телеканала на существование и работу, и дало ему это право государство. А вот у вас, если вы его смотрите, то это только ваша ВОЗМОЖНОСТЬ его смотреть. И осуществляется эта возможность только благодаря наличию электричества, телевизора, каналов связи и многим другим условиям реализации этой возможности.

Так что приятного вам просмотра. Да не ограничит никто ни ваших ни наших возможностей.wink

Аватар пользователя Галия

Навальному удалось заставить осознать своё политическое право более 55 млн.
А в Вашей деревне тихо?)

Аватар пользователя vlopuhin

В нашей деревне шумно, и даже ссыкотно, особенно родителям за детей, которые вышли на несанкционированный митинг в центре Иркутска. Уже проходили это, когда молодым людям обещали деньги, и сравнительно не малые, особенно если молодого человека засадят в автозак. Правда деньги потом, может быть...

В этот раз немного иначе, но тем не менее. Правильно сказал Дмитрий Косой, толпа вне правового поля, а правовое поле с каждым новым законом от власти сокращается. Показательно в этом плане предновогоднее заседание госдумы.

Аватар пользователя Михаил ПП

_Правда деньги потом, может быть..._

Пусть полные несмышлёныши проверят карманы, - может там дыра, как и та, которая прикрыта шапкой. Деньги уже дали... мыШленно, а они провалились в дыру...))

Аватар пользователя Галия

Санкционеры профукали данное им право санкционировать.

Аватар пользователя vlopuhin

По этому и слили берлинского пациента, как отработанный материал, типа надежды на последний шаг, может быть этот последний шаг спасёт ситуацию.

Кстати у Путина и с правом, и со статусом всё в порядке, всё согласно полученному определению. Прямо как у барона Мюнхгаузена, всё по расписанию: "В 7:00 подъём, в 8:00 завтрак, в 10:00 подвиг (спасает угнетённых), в два часа дня война с Англией" :)

Аватар пользователя Галия

Тогда подведем итоги этого блица:)
1. Право - способность править, присущая каждому, но его дают, берут и еще много чего с ним делают, как с вещью.
2. Право темпорально: оно начинается, заканчивается, проявляется постоянно и дискретно, в разных пространственных координатах/областях.
3. Области права поддаются моделированию. Следовательно, есть некая шкала "от плохого-до хорошего" права.
?

Аватар пользователя vlopuhin

- За право нужно биться, иногда цена - жизнь. Иначе с чего бы взяться моральному превосходству?

- Право индивидуально, для полного счастья необходим статус.

- Право не может быть темпоральным, оно либо есть, либо его нет. Заморским коллегам Путина права "недовесили", за их плечами нет победы в ВОВ, по этому у них один путь - переврать историю.

Аватар пользователя Галия

Ложь - это вид естественного права фантазировать.
Абсолютное право - это счастье.

Аватар пользователя vlopuhin

Галия, 20 Январь, 2021 - 10:25, ссылка

А кто навёл порчу? - система образования! Почему? - потому что управляют ею порченые. Как прервать этот замкнутый цикл? - расширять мета-систему образования: неформальное, деятельностное и непрерывное обучение, религия, философия. Ну, вроде, всё так и идёт. Потихоньку.

Как насчет того, что бы вернуть предмет логика? Прямо с детского сада? Ведь ложь и истина это логические объекты!

Аватар пользователя Галия

Предмет/философская дисциплина "Логика", как другие философские дисциплины, относится к мета-системному образованию. Их и пытаются внедрять все новаторы образования, то эстетику, то этику, то жизнедеятельность, то самопознание, то под соусом монтессори, но, увы, пока мало, несистемно и на энтузиазме.
Видимо, не выросло еще у учителей право советовать министрам. Или у министров нет права быть мастерами-реформаторами.

Аватар пользователя vlopuhin

Мне пока не понятно, что такое мета-система и при чем здесь логика? Вот конкретный вопрос. Существует мнение (информацию я почерпнул примерно оттуда же, откуда "Дождь" льёт), что феномен "Навальный" это "проект Кремля", ещё со времён президентских выборов. Кстати скорее всего по этому "санкционеры" так легко с ним расстались. Как Вы с этой точки зрения оцените, Навальный это добро, или зло?

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: дык капитализм и есть такой мета-системой (на основе приоритетного действия права частной собственности), логику реализации которой раскрыл Маркс в "Капитале", а затем философы А.Зиновьев и Э.Ильенков в соответствующих работах. 

Аватар пользователя vlopuhin

Прошу прощения, вопрос был о мета-системном образовании. Так что там по этому поводу говорили классики марксизма, в чем прелесть капиталистического образования? Конкретно про логику?

Аватар пользователя Галия

1. Теория систем изначально подразумевает некую мета-позицию, с которой исследователь видит всю систему, понимает её логику, логические связи, тем самым получает возможность влиять на работу системы. 2. Если объединить несколько/много таких исследователей, то они образуют как бы сверх-, вне-, т.е. мета-систему.
Следовательно, теория систем утверждает существование иерархии систем, где системы с более сложными логическими связями управляют более простыми. Как, например, система экономических отношений общества (капитализм, феодализм и др.) влияет/т.е. управляет системой образования и другими, более простыми системами.
3. Конечной в иерархии систем, т.е. "главным иерархом" выступает то, что философы называют "абсолют" или он же "ум", разумеется, "чистый". Который а) абсолютно свободен от любых логических связей и б) является источником любых логических связей, в целом - Логоса.
Следовательно, "чистый ум" - это философский ум или ум философа.
Это хоть как-то отвечает на Ваш вопрос о мета-системах?

К примеру, Платон повлиял на существующую в древних Афинах систему образования, включив в неё философские дисциплины. Светлые умы эпохи просвещения тоже повлияли. И умы нашей эпохи - "человек должен быть всесторонне развитым!", т.е. владеть теориями-практиками и логики, и эстетики, и гносеологии, и онтологии. И, разумеется, психологии, не только в узком, но и в самом широком понимании своей психики, включая свободное обращение со своими ощущениями "предметного мира".
Так что, если "конкретно про логику", то, думаю, одной логики, как обязательного школьного урока, маловато будет.

Аватар пользователя vlopuhin

Спасибо за развёрнутый ответ! У меня по этому поводу была такая мысль. Необходимо вводить логику в школу, хотя бы на уровне факультатива, что бы не заморачиваться оценками и отчетами, чем быстрее, тем лучше, и не важно, что существует множество теорий, мнений, преподавателей, логика и мышление сами друг друга найдут. Это как реклама находит своего покупателя :)

Аватар пользователя Галия

Моему племяннику лет двадцать назад достался экспериментальный курс логики для начальных классов под названием "Критические мышление", так сейчас отлично размышляет и рассуждает, в отличие от друзей из другой школы.)

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: а у меня такой короткий ответ для логики тех условий, в которых мы нынче обитаем - если ты такой умный, то чего ты такой бедный. А логика капитализма (как собственно и других мета-систем, обеспечивающих жизнедеятельность людей на Земле) однозначно базируется на такой диалектической взаимосвязи: "Производственные отношения ( на основе организации и реализации которых люди создают соответствующие материальные условия своей жизни на Земле - путем преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для себя форму) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни (в котором формируются и так или иначе реализуются такие метафизические сущности, как нравственность, справедливость, свобода, воля, религия и то же право). 

Аватар пользователя Галия

Суть формулировки Марксо, что "люди сами производят свою общественную жизнь". Ведь здесь явно подразумевается, что каждый "людь" имеет право: а) производить свою общественную жизнь, б) такой, насколько хватает силы ума/фантазии на данном этапе их развития/образования?
Отсюда логически следует, что в любой момент можно спросить себя - "что же я делаю, господи?", тут же покаяться (изменить мышление) и произвести себе совершенно другую общественную жизнь.
Разве такая логика не увязывает воедино философские категории нравственности, справедливости, свободы, воли, религии и того же права?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: так то оно так, но тот же Маркс в отношении "другой общественной жизни" отразил такое: "Общество, если даже напало на след ЕСТЕСТВЕННОГО ЗАКОНА своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами. Но оно может смягчить и сократить муки родов". И в этом процессе "смягчения и сокращения"  одновременно реализуются как знания о действии законов природы и их использование в процессах материального обустройства условий жизни людей, так и те философские категории, на которые Вы указали.

Аватар пользователя Галия

Вот если бы Вы любезно представили обществу еще и подборку цитат с рецептами КАК "смягчить и сократить муки родов" и КАК реализовать //..знания о действии законов природы и их использование в процессах материального обустройства..\ то Вашу миссию марксиста можно было бы считать завершенной. Разумеется, только в этом воплощении. В следующем материализуем призрак коммунизма.)

Аватар пользователя vlopuhin

Дык уже проходили :) Дайте угадаю. Щас начнётся обоснование того, что вчера было рано, а сегодня уже поздно. Ну и диктатура пролетариата, куда же без неё...

Аватар пользователя VIK-Lug

vlopuhin-y: не-а, не так. Ибо по Марксу - "неча со свиным рылом соваться в калашный ряд". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну прежде всего необходимо четко определиться в какой естественной фазе своего общественного развития (и развития ли?) мы сегодня находимся и в какую сторону действует тот самый естественный закон этого развития - действительно развития, или до противного наоборот. О чем собственно и отразил Ленин в работе "про друзей народа": "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной фазы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". 

Аватар пользователя vlopuhin

Прежде чем заморачиваться муками родов, нужно забеременеть: ссылка :)

Аватар пользователя Галия

По Е.Волкову фазу можно назвать "развивающийся либеральный коррупционизм". Маркс и Ленин такого не видали. А не разовьют ли его три парламента еще в три раза больше?

Аватар пользователя vlopuhin

VIK-Lug, 26 Январь, 2021 - 19:32, ссылка

Ну мне то воспитание не позволяет, а то бы я ууух... :) А Вам?

По моему я Вам уже говорил, повторюсь, ничего страшного. Умственный и физический труд это наказание для тех, кто маму с папой не слушались. Я же в меру своих способностей превращаю наказание в удовольствие, иногда получается.

Аватар пользователя Галия

А кто наказывает?))

//А Вам?\\ :)
Я думаю, что на форумах на подобные темы беседуют "люди в процессе покаяния".

Аватар пользователя vlopuhin

На зоне наказывает пахан, на воле непрофессиональный подход :)

Аватар пользователя Галия

Вроде, нету такой профессии как "думатель"..))
Зато понятие профессионального подхода отлично подходит для различения добра и зла в производстве общественных отношений.

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 23 Январь, 2021 - 19:08, ссылка

Ложь - это вид естественного права фантазировать.

А я думаю, что данное утверждение - это ловкая подмена понятий!

В моем представлении: Ложь- это преднамеренное искажение истины.

Фантазия(воображение) - естественное право фантазировать.

Абсолютное право - это счастье.

Интересная точка зрения! Так Счастье - это Право или Возможность? 

Галия, 23 Январь, 2021 - 18:35, ссылка

1. Право - способность править, присущая каждому, но его дают, берут и еще много чего с ним делают, как с вещью.
2. Право темпорально: оно начинается, заканчивается, проявляется постоянно и дискретно, в разных пространственных координатах/областях.
3. Области права поддаются моделированию. Следовательно, есть некая шкала "от плохого-до хорошего" права.

Проведу несколько логических операций с вашими высказываниями:

Право - способность править, ... все остальное не существенно поскольку просто пояснение.

Счастье - это наивысшая положительная оценка своего состояния.

Абсолютная способность править - это Счастье (то наилучшее, что может быть со мной.)

Галия! Надеюсь, что у вас хватит чувства юмора не обижаться на столь вольную интерпретацию смыслов ваших высказываний?

Как говорят англичане Хайли Лайкли (по моему так?wink)

 

 

Аватар пользователя Галия

А НЕ преднамеренное искажение истины - НЕ ложь, а просто глупость?

Аватар пользователя Олан Дуг

А не преднамеренное искажение истины - это заблуждение, или по простому глупость. В этом вы правы.

Аватар пользователя Галия

Ладно, отбросим глупость.
Но каковы мотивы человеческих намерений, если не мечты жить лучше? Мечты - они же фантазии. А ложь выступает лишь инструментом их реализации. Да, некачественным инструментом, но уж какой есть у фантазеров.

Аватар пользователя Олан Дуг

 Галия, 23 Январь, 2021 - 20:20, ссылка

Мечты - они же фантазии. А ложь выступает лишь инструментом их реализации.

О, как всё запущено!  Вы сама то верите что ваши мечты возможно осуществить только через Ложь? То есть методом обмана окружающих?

Лично  мои мечты рождались моим воображением (фантазиями). Я могу похвалиться, что практически все свои мечты я исполнил.

Мои мечты явились основой формирования моих жизненных целей. Я прогнозировал свое будущее,  выбирал наилучшие его варианты, и прикладывал всю свою энергию для воплощения выбранного  варианта в жизнь.

Ни разу мне в этом обман не помог. Даже наоборот, когда я опускался до обмана, удача покидала меня. 

Да, некачественным инструментом, но уж какой есть у фантазеров.

У вас лгун и фантазер - синонимы! Это ужасно! Всеми своими лучшими достижениями я обязан своему воображению, хотя окружающие вначале считали это просто фантазиями. Просто у них не получалось превращать свои фантазии в реальность.

Оно могли только преднамеренно искажать истину. Они лгали даже самим себе.

Но это же главное свойство всех пессимистов! 

Аватар пользователя Галия

Вы не поняли. Смысл в том, что ложь - это не противоположность истины, а что люди просто используют ложь как средство реализации своих творческих потенциалов
Наличие творческого потенциала у каждого - это и есть истина. А ложь и фантазия являются синонимами лишь в онтологическом смысле, как "мысль изреченная есть ложь".

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 26 Январь, 2021 - 12:57, ссылка
Наличие творческого потенциала у каждого - это и есть истина

Близко к истине. Ощущение моего внутреннего "творческого потенциала" - это "есть" моя внутренняя истина. 
И у меня есть право на выражение этой истины. Именно по этому праву я её и выражаю, а затем реализую в окружающих физических вещах. 
Вот этот "потенциал" давит на границы, которым я же его и сдерживаю. А затем открываю эти границы и выражаю накопленное "по праву".

Аватар пользователя Галия

Да. И имею право выражать его любыми способами.

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 23 Январь, 2021 - 19:08, ссылка

Ложь - это вид естественного права фантазировать

Вот хорошо сказали. 
Только тут надо бы уточнить.  
"Лож" - корень слова "положить". Если вещь кладут, то от неё остаётся "ложе", что есть также "след" от этой, положенной, вещи.
Ложе от вещи не есть сама вещь. А потому, если начинают говорить, что "ложе" и есть сама вещь, то такое явно "ложно", то есть "ложь".
Собственно, вот и вся хитрость "лжи".
А уже затем по этим "ложе" создают, с помощью "естественного права", для этой вещи её "ложе-мент" - ментальную конструкцию, которая и есть "фантазия о вещи", "данная нам в ощущениях", но не сама натуральная (природная) вещь.

Спасибо.

Аватар пользователя Галия

ВСЕ положения и предположения ложны?
А факт один - их полагаю и предполагаю осуществить Я. Эх, рразвернуся!)

Аватар пользователя Дилетант

)))
След (ложе) - это как бы "отголосок" истины, это то, что от истины осталось на "хранении".
А затем, из этих, оставшихся "следов истины", я составляю их комбинации, добавляю "копии следов", предполагая в реализации их последовательности "будущую истину".

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 23 Январь, 2021 - 17:53, ссылка

Санкционеры профукали данное им право санкционировать.

Иными словами санкционеры (это те кто устанавливает санкции, т.е. правительство?) упустили  возможность проявить свое право применить свои санкции к оппозиции.

В ответ те не упустили своей возможности нарушить законы, установленные санкционерами, в надежде, что ответные санкции нарушат стабильность общества и в стране начнется междуусобная  драка за власть.

В Казахстане, я думаю, процессы те же самые.

Аватар пользователя Галия

Да, диалектика. Хоть бы кто её отменил уже.)

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 23 Январь, 2021 - 19:39, ссылка

Да, диалектика. Хоть бы кто её отменил уже.)

А кто её может отменить? Правительство? Но это же явное проявление диктатуры!

Ведь именно только в борьбе с диктатурой оппозиционеры и могут прийти к власти и установить гораздо большую степень диктатуры, дабы удержать эту власть в своих руках.

Замкнутый круг.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а как её отменить, если она формируется и реализуется в таком материальном, как "серое вещество" в голове людей (см. работу Э.Ильенкова "К вопросу о природе мышления").

Аватар пользователя Олан Дуг

Галия, 23 Январь, 2021 - 17:02, ссылка

Навальному удалось заставить осознать своё политическое право более 55 млн

А с моей точки зрения Навальному удалось заставить нарушить законы нашей страны более 55 млн.

А в Вашей деревне тихо?)

А в нашей деревне то же самое, но на уровне нашей деревни.  Оппозиция обвиняет во всех грехах руководство дачного товарищества, пытается поднять на бунт население в попытка дорваться самим до бюджета товарищества. Вот только что иностранной помощи и поддержки пока что нет... Но правление  держится и население его поддерживает

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 16:37, ссылка
А вот у вас, если вы его смотрите, то это только ваша ВОЗМОЖНОСТЬ его смотреть.

 А вот у вас, если вы его смотрите, есть право его не смотреть. А если заставляют смотреть и насильно держат глаза открытым, то есть право игнорировать увиденное.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 23 Январь, 2021 - 18:56, ссылка

А вот у вас...

А вы что, из Казахстана?

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 19:15, ссылка

А вы что, из Казахстана?

А это имеет значение для темы "Что такое право?". Я лишь скопировал Вашу "рыбу" для применения "права". 
Право у меня всегда есть, а вот "возможности" его реализовать может и не быть. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 23 Январь, 2021 - 20:43, ссылка

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 19:15, ссылка

А вы что, из Казахстана?

А это имеет значение для темы "Что такое право?".

 

Информация

Настоящее имя Галия Байканова,  Город проживания - Алматы

 

Галия, 23 Январь, 2021 - 15:44, ссылка

Россияне, спасибо вам за Навального! Смотрю сейчас прямой эфир телеканала Дождь, вот оно право.

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 16:37, ссылка

А вы что, забираете его себе? Тогда пожалуйста! У нас такого "добра" ...

 

Смотрю сейчас прямой эфир телеканала Дождь, вот оно право.

Ну да! Это прАво телеканала на существование и работу, и дало ему это право государство. А вот у вас, если вы его смотрите, то это только ваша ВОЗМОЖНОСТЬ его смотреть. И осуществляется эта возможность только благодаря наличию электричества, телевизора, каналов связи и многим другим условиям реализации этой возможности.

Так что приятного вам просмотра. Да не ограничит никто ни ваших ни наших возможностей.wink

Галия, 23 Январь, 2021 - 17:02, ссылка

Навальному удалось заставить осознать своё политическое право более 55 млн.
А в Вашей деревне тихо?)

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 19:12, ссылка

А с моей точки зрения Навальному удалось заставить нарушить законы нашей страны более 55 млн.

 

Галия, 23 Январь, 2021 - 17:53, ссылка

Санкционеры профукали данное им право санкционировать.

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 19:28, ссылка

Иными словами санкционеры (это те кто устанавливает санкции, т.е. правительство?) упустили  возможность проявить свое право применить свои санкции к оппозиции.

В ответ те не упустили своей возможности нарушить законы, установленные санкционерами, в надежде, что ответные санкции нарушат стабильность общества и в стране начнется междуусобная  драка за власть.

В Казахстане, я думаю, процессы те же самые.

Владимир! Надеюсь теперь понятен мой вопрос о Казахстане.

Ведь твой вопрос " А вот у вас, если вы его смотрите, есть право его не смотреть..." звучал двусмысленно.

У нас в России, если следовать логики предшествующего диалога, есть право не смотреть то, что я не хочу смотреть.

Вопрос был чисто риторический, потому, что я знаю, что ты живешь в станице Лесогорская, которая между Тверской и Кабардинской, на участке ж/д Туапсе - Белореченск.

 

Аватар пользователя Дилетант

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 21:25, ссылка

Дилетант, 23 Январь, 2021 - 20:43, ссылка

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 19:15, ссылка

А вы что, из Казахстана?

А это имеет значение для темы "Что такое право?".

Информация

Настоящее имя Галия Байканова,  Город проживания - Алматы

Галия, 23 Январь, 2021 - 17:02, ссылка

Навальному удалось заставить осознать своё политическое право более 55 млн.
А в Вашей деревне тихо?)

Олан Дуг, 23 Январь, 2021 - 19:28, ссылка
В Казахстане, я думаю, процессы те же самые.

 А это имеет значение для темы "Что такое право?".

"Возможность" - это способность преодолевать, переходить, границу. 
В уме можно преодолеть любую границу. 
Есть "право" (поехать на машине), а есть "права" - "корочки", бумажка с печатью, где написано, что можно ехать на машине предъявителю сего.

Если нет полиции, то я могу ездить куда угодно и на чём угодно, хоть на самолёте, хоть на ракете, хоть на метле. Хоть самоубиться.

У меня есть право писать на ФШ, но есть право и не писать на ФШ.
Но для меня есть возможность  (интернет) отправлять написанное на ФШ или нет возможности (нет интернета) отправлять написанное на ФШ.

А пользование "правами" (бумагой с печатью) - это политика, а не философия, для диктатуры ведения "своего хозяйства", или для диктата удовлетворения своей "божественной" прихоти, в конечном итоге.

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 24 Январь, 2021 - 15:25, ссылка

Если нет полиции, то я могу ездить куда угодно и на чём угодно, хоть на самолёте, хоть на ракете, хоть на метле. Хоть самоубиться.

Дьявол кроется в деталях. Корень вашего суждения - если нет полиции.

А вы действительно можете вот сейчас с места поехать куда угодно, на самолете, ракете, метле. Вы действительно обладаете такой ВОЗМОЖНОСТЬЮ?

Вот я сейчас могу пойти пешком в любую из сторон нашей улицы, во дворе стоит машина, я могу так же поехать в обе стороны. И это все мои ВОЗМОЖНОСТИ. Других возможностей (самолетом, ракетой, на метле) у меня нет. Правда есть возможность попросить у дочки, которая живет рядом, велосипед.

Поэтому все из  перечисленного вы не можете осуществить по простой причине - у вас нет для этого возможности.

Самоубийство - можете, достаточно просто перестать дышать. Возможность есть, но прАва у вас на это нет. Самоубийство по моральным законам - грех. Вас вынут из петли, оденут смирительную рубашку, запрут в доме умалишенных, наколют снотворным и успокоительным, но убить себя не дадут.

А водить машину без прав? Ну конечно возможность есть, но... до встречи с полицией.

Полиция проверит наличие у вас ПрАва на вождение авто.

А теперь замените в своем тексте любое упоминание ПрАво на Возможность и подумайте, чем же отличается ПрАво от Возможности?

Помните фильм "Кавказская пленница" -Имею желание купить машину, но нет возможности. Имею возможность купить козу, но нет желания. Так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями.wink

Изложи свои мысли (если хочешь) по поводу взаимосвязи желаний, возможностей и прав, а я покритикую (без всякого ерничания)

Аватар пользователя Дилетант

Есть "возможность" (поехать на машине), а есть "возможности" - "корочки", бумажка с печатью, где написано, что можно ехать на машине предъявителю сего.

Если нет полиции, то я могу ездить куда угодно и на чём угодно, хоть на самолёте, хоть на ракете, хоть на метле. Хоть самоубиться.

У меня есть возможность писать на ФШ, но есть возможность и не писать на ФШ.
Но для меня есть право  (интернет) отправлять написанное на ФШ или нет права (нет интернета) отправлять написанное на ФШ.

А пользование "возможностями" (бумагой с печатью) - это политика, а не философия, для диктатуры ведения "своего хозяйства", или для диктата удовлетворения своей "божественной" прихоти, в конечном итоге.

Заменил. 
Право исчезло. Остались возможности. О чём толковать-то? 
Ну, не различаете право и возможность, так легче, да пожалуйста.

Только у полицейского есть право применять правила и есть право отказаться от применений правил. А у полицейской машины нет права отказаться от выполнения правил. Вы же можете заменить "право" "возможностью", я не против. Только всегда будете биты тем, у кого есть право.

Почему человек корёжит Природу, даже в ущерб себе, себе как "человечеству"? Потому что у него есть "право".

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 25 Январь, 2021 - 12:13, ссылка

Заменил. 
Право исчезло. Остались возможности. О чём толковать-то? 
Ну, не различаете право и возможность, так легче, да пожалуйста.

smiley Я уже говорил! Дьявол кроется в деталях.

Всегда ли полная замена соответствует понятию ? Нет!

Почему в речи используют эти разные слова? Потому, что они описывают различные состояния.

Возможности у вас есть или их нет. У вас есть машина? Значит есть возможность ею управлять. Нет машины? И возможности нет (хотя есть Право (ПравА))

Право у вас есть или нет? Есть, если оно предоставлено, и нет, если вы его лишены или вам оно не дано!

У вас есть ПрАво на управление? (У вас есть ПравА?) Это зависит от того дало ли государство вам их!

Государство вам их предоставит, если вы выполните ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие (обязанность) Окончить автошколу, пройти курсы по вождению, сдать экзамены для подтверждения наличия знаний ПДД и навыков вождение. Оно вам предоставит ПрАво и подтвердит это  выдав вам ПравА (дпя облегчения контроля за соблюдением вашего ПрАва).

Так вот: Ваши возможности зависят только от того, сможете вы  реализовать ваши ЖЕЛАНИЯ. Если нет, то и возможности нет.

Ваши ПравА зависят только от того, управляет ли Вашей Свободой Воли (может ли её ограничить) другой субъект. Если он может ограничить любое ваше действие, то все действия, которые он вам разрешит, и будут вашими ПравАми.

Если он не может управлять вашими действиями, то никаких прав он вам разрешить не может, в силу неспособности их запретить(ограничить). Вы будете руководствоваться только вашими возможностями.

Поэтому выражение: Я использую свое Право на жизнь -  не корректно. Вернее будет : Я использую свою возможность Жить, которая обеспечивается мне государством через ПрАво (разрешение) на жизнь, гарантированное Конституцией нашего государства.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: вот уж я не думал, что Вы такая вражина России и её нынешнего развития. А меня лично радует то, что нынешняя российская армия одна из самых сильных в мире (не зря Байден засуетился с продлением договора об СНВ), а также освоено производство не только российских военных самолетов и вертолетов, но и гражданских - с различными двигателями для них. Как и различных кораблей - тоже. А по поводу права - так Вы у нынешних демократов США "поучитесь", как они половину своих граждан объявили внутренними террористами, а действующего президента Трампа лишили права голоса в различных СМИ и в соцсетях. Однако.   

Аватар пользователя Галия

Сами Вы вражина человечества. Двадцать блин первый век, а Вы узаконенной армии убийц все радуетесь. Навальный пусть и ничего не предлагает конструктивного, но хоть плачет. Как интеллигентный человек.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а если это Байден с Нуланд организовали убийство людей в Киеве и на Донбассе и как раз действительно руками армии убийц (я всё это в 14-м году испытал на собственной шкуре), а для Вас они нынче "рацио", то всё как то наоборот получается и кто из нас вражина человечества - то это ещё надо поглядеть. А Россия в это время прислала к нам своих "белых лебедей" (камазы с гуманитаркой) и что не позволило нам тогда сдохнуть без еды, воды, с отключенным электричеством, без связи и неработающими магазинами. И я рад, что с Россией сегодня не смогут сделать то же, что и после развала СССР, но чего так желает поиметь Навальный и его забугорные наставники. Однако.    

Аватар пользователя Галия

Не передергивайте, Виктор, о "рацио" речь шла только в противоположность "абсурду Трампа". И если уж Вы запросто верите в организаторский гений Байдена или в план забугорного Далласа, то почему бы не попробовать поверить финансовым отчетам Навального и в его, пусть пассионарный, но патриотизм? Ваш конфетный олигарх мог бы один страну прокормить, будь он чуть попатриотичнее.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну каким будет "рацио" у Байдена и его команды - мы это потом увидим. Но то, что Байден и нынешние представители его команды (та же Хилари Клинтон или Виктория Нуланд) делали ранее под "крышей" Обамы (в той же Ливии или на Украине), то это как то особого восторга не вызывает. А конфетный олигарх, во-первых, с 2014 года - не наш, а во-вторых - именно он и реализовал то самое кровавое варварство на Донбассе, с подачи своего "патрона" Байдена. А "абсурд" Трампа выражался лишь в том, что он пытался восстановить производственный потенциал США, за что ему американские финансисты и устроили "честные и справедливые выборы". Ну а Навальный - это "картонная дурилка", через которую его забугорные наставники пытаются вогнать российское общество в хаос и разруху. И не более того. Однако.

Аватар пользователя Галия

Знаете, Виктор, вот совсем не хочу ругаться с Вами по поводу ситуаций, о которых мы можем только обмениваться личными предположениями и в которые у нас с Вами нет плана собственноручно вмешаться. Давайте уж подождем в партере и понаблюдаем, какая там хлюзда на какую правду выйдет. И чем именно нас прихлопнет. )

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да и у меня как то нет желания ругаться с Вами. Просто я лично не желаю опять, в третий раз (первый раз в "лихие 90-е" после развала СССР, второй - после майданного шабаша в 2014 году с его кровавым варварством) попадать в ситуацию "страны дураков", следуя так называемой "правде" Навального. 

Аватар пользователя Галия

Естественно, все мы хотим мира, благополучия и просвещенных грамотных управленцев на всех государственных постах. И Навальный тоже, потому так громко плачет.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: дык у него уже есть такие, типа матушки Меркель. Вон как его "чудесно спасали" в Германии (куда его отпустили по распоряжению В.Путина) якобы от смертоносного яда с таким знаменитым названием "Новичок". Только на вопрос - "а был ли мальчик?", в Германии ответ как то затемнили. Однако.

Аватар пользователя Галия

Чтобы охранять тишину, Большие Деньги трясут колокольчиками за заборами. Колокольчики, как известно, пришиты к шапкам придворных шутов. А кто слышал этот звон, те как бы догадались, что он прикрывает распил настоящих и будущих денег от СП Севпоток.. или Вакцинпоток. Но по-моему, сейчас уже мало кто верит в старую сказку "про страшного иностранного агента". Её даже наши скоморохи юзают, хотя все народы у нас, практически, знакомы лично. А наши журналисты тем более.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну-ну, ибо как там у В.Высоцкого: "В припадках билась безумная Кассандра!". А то, что эти самые иностранные агенты могут организовать те еще страшные вещи, так майданный шабаш с его кровавым варварством на Украине, и есть подтверждением этого. И если это для Вас "по-боку" - ну тогда ой. Однако. 

Аватар пользователя Галия

Могут. Как известно из истории, одним из грандиозных проектов иностранных агентов был успешный проект по созданию и внедрению украинского языка. Но разве сегодня для кровавых варварств недостаточно накопилось отечественных недовольств?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: это типа за то, что Ленин присоединил Донбасс к Украине, Сталин Западную Украину, а Хрущев Крым, а потому и "бей москалей", а их язык "собачья мова"?

Аватар пользователя Галия

Нет. Я, как обычно, валю всё на образование.) Ведь образованные люди нашли бы, как договориться по территориям, не так ли?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: а чем в СССР система образования на Украине отличалась от российской? Но Россия, после развала СССР, сумела преодолеть почти все последствия "лихих 90-х" и войны в Чечне, избавиться от "опеки США" и сегодня достаточно уверено смотрит в будущее. А Украина, которая была одной из развитых (если не самой развитой) республикой в составе СССР, опускается всё ниже и ниже и по численности, и по условиям жизни её населения, и по своему производственному потенциалу. А уж какое влияние на её власть со стороны "забугорных партнеров" - так мама не горюй.  

Аватар пользователя Олан Дуг

Михаил! Доброе утро.

Если посмотришь этот комментарий, то хочу обратить твое внимание на два интересных момента одного твоего суждения:

Кормин Михаил, 22 Январь, 2021 - 13:42, ссылка

Все, что подтверждено документами, заслуживающими доверия, это правА а не правО.

Первый момент: ... это правА а не правО. Лично я использую выделения гласных для акцентирования внимания на ударении.

Для образца привожу игру слов: ПрАво не правО, когда нарушает ПравА, т.к. обязанность ПрАва защищать ПравА.

В твоем случае нужно писать: ...это ПравА, а не ПрАво

Второй момент: "Все, что подтверждено документами, заслуживающими доверия, это правА..."

Это спорное утверждение! Документ подтверждает что? Полученные знания (атестат об образовании, диплом об окончании и т.д.), опыт работы и наличие прАва (водительске правА и запись в трудовой о стаже работы и т.п.) и многие другие факты.

Всё что подтверждено документами "О получении ПрАва" - это ПраВА. Так наличие Прав на вождение авто, подтверждают ПрАво человека на вакансию шофера, но если у него нет водительского стажа я не возьму его шофером, т.е. не предоставлю ему ПрАво на управление моим автомобилем.

Документы об образовании дают мне только одно ПрАво - претендовать на должность соответствующую моим знаниям. Но это не право занимать эту должность А лишь моя ВОЗМОЖНОСТЬ претендовать (благодаря наличию подтверждения моих знаний) и занять эту должность.

Вывод: Необходимо с большой осторожностью подходить к использованию терминов ПрАво и ПравА потому, что они при склонении приобретают разные смыслы.

А так же необходимо помнить, что не все наши возможности автоматически превращаются в наши права.

Аватар пользователя VIK-Lug

Олан Дуг-у: дык хоть ПрАво, хоть ПравА - без осознанной необходимости и ответственности, однозначно фикция. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Виктор! (VIK-Lug,)

Дьявол кроется в деталях.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олан Дуг, 24 Январь, 2021 - 07:23, ссылка

Для образца привожу игру слов: ПрАво не правО, когда нарушает ПравА, т.к. обязанность ПрАва защищать ПравА...

Всё что подтверждено документами "О получении ПрАва" - это ПраВА...

Вывод: Необходимо с большой осторожностью подходить к использованию терминов ПрАво и ПравА потому, что...

Здравствуйте, Олег. Мне думается, что для начала было бы правильнее дать определение самому понятию ПРАВО. Сочинённая в процессе "совместного творчества" (в комментах к этому топику) формулировка "загадки", хоть и подводит читающего к имеющемуся у него понятию ПРАВО, но совершенно не предполагает однозначности ответа, и тем более - не раскрывает сути этого понятия. Между тем, ОПРЕДЕЛЕНИЕ - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. Сочинение загадок под конкретное слово - издавна любимое занятие креативных бездельников (отгадаешь - женишься на Марье-царевне, не отгадаешь - голова с плеч).

В параллельной теме Евгений Волков пытался тоже как-то осветить эту тему, но с меньшим количеством участников обсуждения. Там я привёл ему свою формулировку понятия ПРАВО в ответ на его попытку. Слегка сократив, приведу его здесь:

Сергей-Нск, 20 Январь, 2021 - 10:01, ссылка

Евгений Волков, 19 Январь, 2021 - 23:17

Начну с азов. Родился человек, любое животное, любое живое существо. Уже с момента рождения оно вынуждено искать свое место под солнцем. Сначала возле ........ живое существо всеми силами пытается выжить. А для этого пытается обеспечить себя жизненными условиями. Это и есть право, то есть способность живой системы выбора своего движения, то есть в данном случае это общее определение одного из свойств живой системы. Надо ли косуле идти на водопой, а там притаился леопард, или идти жевать травку. В данном случае реализуется общеконкретное право, то есть право на жизнь. Тоже и с человеком. Его право также имеет...

Если вести речь о ПРАВЕ не как об условности, принятой в социуме для обозначения принятых в социуме отношений, а как о самом общем понимании отношений между индивидами (человеками, косулями, леопардами и т.д.), то сначала нужно определить, что ПРАВО индивида это ОТНОШЕНИЕ его потенциала к ситуации. Если потенциал индивида позволяет ему в конкретной ситуации иметь свободу выбора действий, значит индивид имеет право (идти на водопой или щипать траву или вообще жить дальше). Если его потенциала недостаточно для самоутверждения в конкретной ситуации, а хватает лишь на то, чтобы избежать потерь (унести ноги), значит право на жизнь он имеет, но вот ходить тут щипать траву он может только в случае изменения ситуации (если леопард уйдёт). Право напрямую зависит от уровня имеющегося потенциала - у кого больше потенциала, тот и прав (имеет право на способность живой системы выбора своего движения). Права любого конкретного индивида определяются его местом в иерархии любой конкретной ситуации. 

Вы точно сформулировали не суть самого ПРАВА, а суть КОНКРЕТИКИ ПРОЯВЛЕНИЯ права: способность живой системы выбора своего движения.

А уже в конкретном социуме иерархия отношений может регламентироваться условностями, определяемыми уровнем абстрагирования, доступным для его членов.

Всё что подтверждено документами "О получении ПрАва" - это ПраВА. Так наличие Прав на вождение авто, подтверждают ПрАво человека на вакансию шофера... 

Документы об образовании дают мне только одно ПрАво - претендовать на должность соответствующую моим знаниям

Мне думается, что бумажки подтверждают лишь сданный Вами зачёт по "пройденному" материалу, но в действительности и этого часто не подтверждают (бумажки бывают как "липовыми", так и просто купленными). А то что бумажка общепринято называется "правами", так это тупой креатив большинства, в действительности это "водительское удостоверение", которое именно и удостоверяет зачёт по пройденному материалу на курсах обучения водителей, что позволяет ему быть участником дорожного движения в качестве водителя ТС. То есть, подтверждает его потенциал в конкретной ситуации.

Аватар пользователя Олан Дуг

Сергей-Нск, 24 Январь, 2021 - 19:37, ссылка

Мне думается, что для начала было бы правильнее дать определение самому понятию ПРАВО.

Мне кажется, что в том виде, как пытается сделать сделать команда "Кормин и К", сформулировать однозначное определение невозможно.

Методика верна, а вот подход малоэффективен. Они рассматривают отдельно взятое слова: "мышление", "право", "мораль", "власть" и т.д. Если бы это были предметы, процессы, явления, то задача была бы легко выполнима. Необходимо бы было указать те признаки, по которым можно однозначно узнать (определить) объект нашего внимания.

Но... Эти слова определяют СИСТЕМЫ состоящие из элементов, и все попытки сформулировать определение системы завершаются формулировкой лишь её части.

 

"Закон", "Право",  "Мораль", "Этика"  - это различные, но равно уровневые системы организации общества, направленные на сохранение его стабильности:

Закон - инструмент управления государством

Право - общественные договора устанавливающие права и обязанности и методы их исполнения;

Мораль - общественная оценка  по характеру эмоционального воздействия на стабильность общества;

Этика - общественная оценка  по характеру исполнения обязательного ритуала совершения определенных процедур.

Где то так (свои мысли с чистого листа по опыту применения данных терминов в своей жизни.)

Кормина я понимаю - он шлифует и обкатывает свой инструмент. Метод, который он воплощает - с моей точки зрения, самый эффективный, но... каждый инструмент хорош только для ограниченного круга операций. Вот и идет определение границ эффективности.

способность живой системы выбора своего движения.

С моей точки зрения - это проявление "СВОБОДЫ ВОЛИ"

Мне думается, что бумажки подтверждают лишь сданный Вами зачёт по "пройденному" материалу,

Только что разъяснял мою точку зрения по этому вопросу Владимиру (Дилетант,)

 

Я уже говорил! Дьявол кроется в деталях.

Всегда ли полная замена соответствует понятию ? Нет!

Почему в речи используют эти разные слова? Потому, что они описывают различные состояния.

Возможности у вас есть или их нет. У вас есть машина? Значит есть возможность ею управлять. Нет машины? И возможности нет (хотя есть Право (ПравА))

Право у вас есть или нет? Есть, если оно предоставлено, и нет, если вы его лишены или вам оно не дано!

У вас есть ПрАво на управление? (У вас есть ПравА?) Это зависит от того дало ли государство вам их!

Государство вам их предоставит, если вы выполните ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие (обязанность) Окончить автошколу, пройти курсы по вождению, сдать экзамены для подтверждения наличия знаний ПДД и навыков вождение. Оно вам предоставит ПрАво и подтвердит это  выдав вам ПравА (дпя облегчения контроля за соблюдением вашего ПрАва).

Так вот: Ваши возможности зависят только от того, сможете вы  реализовать ваши ЖЕЛАНИЯ. Если нет, то и возможности нет.

Ваши ПравА зависят только от того, управляет ли Вашей Свободой Воли (может ли её ограничить) другой субъект. Если он может ограничить любое ваше действие, то все действия, которые он вам разрешит, и будут вашими ПравАми.

Если он не может управлять вашими действиями, то никаких прав он вам разрешить не может, в силу неспособности их запретить(ограничить). Вы будете руководствоваться только вашими возможностями.

Поэтому выражение: Я использую свое Право на жизнь -  не корректно. Вернее будет : Я использую свою возможность Жить, которая обеспечивается мне государством через ПрАво (разрешение) на жизнь, гарантированное Конституцией нашего государства.

Я сам иду методом постепенного приближения с помощью  посторонней критики моих формулировок. Работа в два раза эффективней если оба собеседника критикуют друг друга и предлагают свои варианты, но... критика должна быть логически обоснована.

 

Аватар пользователя Сергей-Нск

Олан Дуг, 25 Январь, 2021 - 17:26, ссылка

Мне кажется, что в том виде, как пытается сделать сделать команда "Кормин и К", сформулировать однозначное определение невозможно.

Методика верна, а вот подход малоэффективен.

Эта команда составителей кроссвордов подгоняет под слово, которое они не могут однозначно определить (им это не интересно), формулировку в виде вопроса-загадки, и считает эту формулировку определением. Один убедил другого, что это именно так, и обещал научить этому.

"мышление", "право", "мораль", "власть" и т.д. Если бы это были предметы, процессы, явления, то задача была бы легко выполнима. Необходимо бы было указать те признаки, по которым можно однозначно узнать (определить) объект нашего внимания.

Но... Эти слова определяют СИСТЕМЫ состоящие из элементов, и все попытки сформулировать определение системы завершаются формулировкой лишь её части.

"Закон", "Право",  "Мораль", "Этика"  - это различные, но равно уровневые системы организации общества, направленные на сохранение его стабильности

"Системы организации общества" в общем виде являются ОТНОШЕНИЯМИ между отдельными индивидами, между индивидами и социумом (сообществом), между различными сообществами и отдельными их представителями, то есть - между индивидами и окружающей их действительностью, поскольку каждый (любой) индивид выстраивает вокруг себя систему отношений с ОД (окружающей действительностью). Соответственно, ОТНОШЕНИЯ разных уровней выражаются различным образом, но изначально имеют основой ИЕРАРХИЮ - устоявшееся неравенство, согласно значимым в ситуации критериям доминирования, вокруг которой всё и строится (закон, право, мораль-этика и много чего ещё). Например: отношения между индивидами (речь о теплокровных) в сообществе себе подобных (не обязательно - "сапиенсы") имеют вид доминирования с выстраиванием иерархии от альфы до омеги. Чем выше уровень возможного абстрагирования (это уже про "сапиенсов" - эволюция теплокровных) от конкретики, тем больше уровень градации иерархии отношений. 

Кормина я понимаю - он шлифует и обкатывает свой инструмент. Метод, который он воплощает - с моей точки зрения, самый эффективный, но... каждый инструмент хорош только для ограниченного круга операций. Вот и идет определение границ эффективности

Согласен, этим методом знатоки в телевизоре отгадывают загадки, "мозговой штурм" называется. А Кормин пытается так загадывать загадки. Пусть пробует...)

способность живой системы выбора своего движения.

С моей точки зрения - это проявление "СВОБОДЫ ВОЛИ"

А Волков Евгений так определяет ПРАВО, это его фраза. А СВОБОДА ВОЛИ - это свобода (наличие выбора) стремлений индивида, поскольку ВОЛЯ - это стремление индивида, которое он готов подкреплять имеющимся потенциалом (не просто хотелка).

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 26 Январь, 2021 - 14:35, ссылка

"Системы организации общества" в общем виде являются ОТНОШЕНИЯМИ между отдельными индивидами, между индивидами и социумом (сообществом), между различными сообществами и отдельными их представителями, то есть - между индивидами и окружающей их действительностью, поскольку каждый (любой) индивид выстраивает вокруг себя систему отношений с ОД (окружающей действительностью). Соответственно, ОТНОШЕНИЯ разных уровней выражаются различным образом, но изначально имеют основой ИЕРАРХИЮ - устоявшееся неравенство, согласно значимым в ситуации критериям доминирования, вокруг которой всё и строится (закон, право, мораль-этика и много чего ещё). Например: отношения между индивидами (речь о теплокровных) в сообществе себе подобных (не обязательно - "сапиенсы") имеют вид доминирования с выстраиванием иерархии от альфы до омеги. Чем выше уровень возможного абстрагирования (это уже про "сапиенсов" - эволюция теплокровных) от конкретики, тем больше уровень градации иерархии отношений. 

Ситуации, критерии, значимость, отношения... Если Вы понимаете смысл всех этих слов, то Вам не составит труда объяснить что такое иерархия, желательно с примерами. Устоявшееся неравенство согласно значимым в ситуации критериям это про что? Про очередь за сосисками мясокомбината "Усольский"?

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Виктор. 

vlopuhin, 26 Январь, 2021 - 15:00, ссылка

Ситуации, критерии, значимость, отношения... Если Вы понимаете смысл всех этих слов, то Вам не составит труда объяснить что такое иерархия, желательно с примерами

Если Вам не понятен смысл всех этих слов, то нужно ли Вам объяснять, что такое ИЕРАРХИЯ...? В том абзаце, который Вы процитировали есть и определение понятия ИЕРАРХИЯ, и пример (прям так и написано - например : ...) Если понять его не удаётся, значит Вам просто не интересно ВНИКАТЬ в суть написанного - у Вас другие интересы.

Устоявшееся неравенство согласно значимым в ситуации критериям это про что? Про очередь за сосисками мясокомбината "Усольский"?

Устоявшееся неравенство согласно значимым в ситуации критериям - это про иерархию, которая есть именно неравенство, именно устоявшееся, и неравенство это определяется именно по значимым в каждой конкретной ситуации критериям. По силе, по ловкости, скорости бега или полёта, выносливости, длине или высоте прыжка, метанию копья, глубине ныряния, по образованности, наглости, богатству, скорости сбора кубика Рубика, количеству пройденных уровней в танчиках и т.д. Сколько примеров достаточно...? Любое место в иерархии (в системе неравенства) оспоримо. Каждый индивид, интересующийся какой-либо (любой) конкретикой, пытается "вписаться" в имеющуюся (устоявшуюся на конкретный момент) иерархию, оспорить чьё-то право, чтобы утвердить своё, потому что любой индивид потенциально субъектен - имеет потенциальное право быть субъектом в какой-либо конкретной ситуации. Ему нужно лишь утвердиться в ней, для чего любой индивид и подстраивает своим потенциалом окружающую его действительность (в виде конкретных ситуаций) под себя, под свою субъектность. 

А вот про очередь за сосисками мясокомбината "Усольский", это как раз Ваше определение

vlopuhin, 13 Январь, 2021 - 05:24, ссылка

Если это общество, а язык явление общественное, то иерархия строится по праву, или количеству прав, ещё точнее количеству заимствованного права.

Браво!

Последовательность упорядоченная по количеству заимствованного права?

У меня нет других вариантов ответа кроме иерархии

Как учитель я готов выдать вам диплом

Вот это Ваше определение - как раз про очередь, любую, всё равно - за чем...))

Аватар пользователя vlopuhin

 Добрый день, Сергей!

Сергей-Нск, 26 Январь, 2021 - 20:34, ссылка

Если Вам не понятен смысл всех этих слов, то нужно ли Вам объяснять, что такое ИЕРАРХИЯ...?

Наверно понятен, раз уж я пользуюсь этими словами. Но я ещё не задумывался, по этому и попросил Вас объяснить, что такое иерархия? При чем на простом примере очереди за сосисками. Не понимаю, чем Вам пример не понравился? Ну не нравится, приведите свой, я и на Вашем примере продемонстрирую универсальность полученного командой определения.

Устоявшееся неравенство согласно значимым в ситуации критериям - это про иерархию, которая есть именно неравенство, именно устоявшееся, и неравенство это определяется именно по значимым в каждой конкретной ситуации критериям.

В очереди за сосисками пофиг установленное Вами неравенство, пришел первым - получи право первым обслужиться, пришел последним - стой в очереди. То есть тут даже слова совпадают с определением: занять очередь! Смотрите как точно сказал поэт:

Гляньте за птичками в раю - Вечная очередь, И я покорнейше стою Вместе со всеми прочими.

(А.Розенбаум)

Ну и где тут неравенство? А вот я могу две очереди занять, ещё и на соседа :)

Я стояла!  ссылка

Аватар пользователя Сергей-Нск

Здравствуйте, Виктор. Кое-как "дошли руки" ответить Вам...))

vlopuhin, 27 Январь, 2021 - 05:20, ссылка

я ещё не задумывался, по этому и попросил Вас объяснить, что такое иерархия? При чем на простом примере очереди за сосисками.

Чтобы не упоминать про вороченье мешков, скажу так: Вы кривите душой, Виктор. Вы не пример для рассмотрения ИЕРАРХИИ предложили, а похихикали, приравняв предложенное мной определение ИЕРАРХИИ к определению очереди за сосисками. Правда, оказалось, что именно Ваше определение как нельзя лучше подходит для неё, и Вы "на лету переобувшись", как ни в чём не бывало, начинаете рассматривать очередь в качестве иерархии. Из этого видно, что как минимум: Вам всё ж таки непонятен смысл этого понятия, точнее: Вы используете его, не взирая на смыслы, бессмысленно.

Не понимаю, чем Вам пример не понравился?  .......  В очереди за сосисками пофиг установленное Вами неравенство, пришел первым - получи право первым обслужиться, пришел последним - стой в очереди. То есть тут даже слова совпадают с определением: занять очередь

Очень понравился, здесь не только слова, но и смыслы совпадают с Вашим  "заёмным правом", просто к ИЕРАРХИИ это относится лишь косвенно, потому что ИЕРАРХИЯ не про очерёдность. Первые в очереди, конечно, могут посматривать на последних свысока, но это не означает, что это они распределяют сосиски, они, как и последние в очереди - всего лишь потенциальные потребители. ИЕРАРХИЮ здесь можно усмотреть лишь в том случае, если эти конкретные первые в очереди, всегда являются первыми во всех очередях этого социума (приближенность к корыту распределения). То есть, что эта конкретная очерёдность является лишь частным случаем всех очередей в этом конкретном социуме, то есть вся рассматриваемая очередь представляет собой весь конкретный социум от альфы до омеги, где все ходы записаны (например: конкретный отряд в конкретной зоне). Если же рассматривается не этот конкретный случай, а просто обычная очередь в обычном магазине, то никакой ИЕРАРХИИ там нет, потому что ИЕРАРХИЯ - это рассредоточенная власть, поделённая согласно значимым критериям, то есть устоявшееся неравенство.

Ну и где тут неравенство?

То-то и оно...)))), нет его в обычной очереди (в Вашем примере), как и ИЕРАРХИИ.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 27 Январь, 2021 - 20:17, ссылка
 Если же рассматривается не этот конкретный случай, а просто обычная очередь в обычном магазине, то никакой ИЕРАРХИИ там нет

Иерархия есть, а иначе бы очереди не было. Очередь к иерарху, который имеет власть над обменом сосисок на дензнаки: может дать, а может и не дать. Как тут иерархом является Виктор Борисович - может стереть, а может не стереть, а мы тут к нему в очередь. 

Форма и содержание - форма иерарх, находится на другом уровне, нежели вмещаемое содержание. Но об этом бесполезно говорить, потому что "вещь - вот она, а форма - это нэпанымаю".

Аватар пользователя vlopuhin

yes

Аватар пользователя Евгений Волков

Иерархия не очередь, а переход от одного уровня к другому.

Аватар пользователя Сергей-Нск

Дилетант, 27 Январь, 2021 - 20:43, ссылка

Сергей-Нск, 27 Январь, 2021 - 20:17, ссылка
 Если же рассматривается не этот конкретный случай, а просто обычная очередь в обычном магазине, то никакой ИЕРАРХИИ там нет

Иерархия есть, а иначе бы очереди не было. Очередь к иерарху, который имеет власть над обменом сосисок на дензнаки: может дать, а может и не дать. Как тут иерархом является Виктор Борисович - может стереть, а может не стереть, а мы тут к нему в очередь

Вы ошибаетесь, Владимир. Очёрёдность - НЕ ЗНАЧИТ иерархия. ИЕРАРХИЯ - это не про последовательность, это про ранжирование. Иерархию можно, сильно обобщая, представить в виде последовательности по ранжиру, но это не определяющий признак. 

Очередь в магазине или столовой и вовсе не предполагает ранжира, там все стоят в той последовательности, в какой подошли за сосисками. А отличающиеся по ранжиру стоят в своей очереди, в которой они также ранжир не соблюдают. ИЕРАРХИЯ, как явление - это устойчивое неравенство согласно значимым для конкретной ситуации критериям, определяющим ранг элементов

Первые в очереди не смеют что-либо указать следующим за ними, между ними нет неравенства. Их близость к месту распределения  обусловлена не рангом, а ситуативно. Вы, похоже, представляете себе не очередь у кассы, а замкнутый социум, что не есть одно и то же. Тот, кто выше рангом в эту очередь не становится, а если и подойдёт к месту распределения, то вся очередь (и первые, и последние) совсем не против этого. Очередь рада, что подошёл, взял и ушёл, и никому ничего за это не было...)))

Аватар пользователя Дилетант

Сергей-Нск, 29 Январь, 2021 - 07:04, ссылка
Вы ошибаетесь, Владимир.

Комментарий в теме Что такое право? 2 ссылка

Аватар пользователя vlopuhin

Сергей-Нск, 27 Январь, 2021 - 20:17, ссылка

Добрый день, Сергей!

Классика! Три в одном! Три "выстрела" и все в точку!

Но обо всём по порядку.

1.

Лет пять-шесть назад я написал здесь примерно следующее: "Мне кажется что меня всё время обманывают, но я никак не могу понять кто? Каждый раз, когда казалось бы вот он гадина, он ускользал из подноса. Каждый раз морду то набить в итоге некому..."

Объясняю, что произошло в данном случае. Вот что я написал давича:

vlopuhin, 26 Январь, 2021 - 15:00, ссылка

Ситуации, критерии, значимость, отношения... Если Вы понимаете смысл всех этих слов, то Вам не составит труда объяснить что такое иерархия, желательно с примерами. Устоявшееся неравенство согласно значимым в ситуации критериям это про что? Про очередь за сосисками мясокомбината "Усольский"?

И таки да, я уже написал этот комментарий и отправился курить, и вдруг меня осенило, что очередь в магазин это как нельзя самый подходящий пример. Но умышленно не стал переписывать свой комментарий, стал ждать, что же ответит Сергей-Нск. Сергей естественно "подставу" не заметил, пришлось ему "разжевать". А ещё точнее он заметил это позже:

Сергей-Нск, 27 Январь, 2021 - 20:17, ссылка

Чтобы не упоминать про вороченье мешков, скажу так: Вы кривите душой, Виктор. Вы не пример для рассмотрения ИЕРАРХИИ предложили, а похихикали, приравняв предложенное мной определение ИЕРАРХИИ к определению очереди за сосисками. Правда, оказалось, что именно Ваше определение как нельзя лучше подходит для неё, и Вы "на лету переобувшись", как ни в чём не бывало, начинаете рассматривать очередь в качестве иерархии.

Естественно возникает вопрос, Сергей, а что Вам помешало сразу это разглядеть? Вы же стали говорить мне что то про силу духа, скорость бега и полёта, кубик Рубика...

2.

Конечно же я не мог упустить такую прекрасную возможность и напомнить Владимиру (Дилетант) и Сергею (For) нанесённую мне обиду :)  Заметьте господа, как по словам в лёгкую читаются мысли! Как легко Сергей-Нск раскусил мой замысел, и слова какие точные нашел: "на лету переобувшись".

3.

И последнее самое важное. Не мешает и всему миру заметить, как легко через эмоции отключается мышление, переводится в другое русло, в итоге оказывается так просто управлять сознанием людей. Спрашивается при чем здесь логика? Да ведь это и есть переключатель, называется "импликация"! 

P.S. Не знаю, кто меня за язык тянул... Мог ведь и промолчать, сошел бы за умного :)

Аватар пользователя Дилетант

vlopuhin, 28 Январь, 2021 - 05:23, ссылка
И таки да, я уже написал этот комментарий и отправился курить, и вдруг меня осенило, что очередь в магазин это как нельзя самый подходящий пример.

2.

Конечно же я не мог упустить такую прекрасную возможность и напомнить Владимиру (Дилетант) и Сергею (For) нанесённую мне обиду :)  Заметьте господа, как по словам в лёгкую читаются мысли!

Эдак можно утверждать, что Вы прочитали мои мысли про очередь, а потому и написали про неё. 
Мысли НЕ читаются, а возникают в месте прочтения. Неужели это так трудно сообразить?
Если бы мысли читались, то все бы ходили строем и вопросов бы не возникало.

важное. Не мешает и всему миру заметить, как легко через эмоции отключается мышление,

И это тоже передалось? Это ж сколько лет надо было ждать? 

Спрашивается при чем здесь логика? Да ведь это и есть переключатель, называется "импликация"! 

Вот и объясните тут, что это такое. А то "мысли" как-то плохо передаются. 

Аватар пользователя Олан Дуг

Дилетант, 28 Январь, 2021 - 09:27, ссылка

Эдак можно утверждать, что Вы прочитали мои мысли про очередь, а потому и написали про неё. 

devilНо Вы ведь оба наступаете на одни и те же грабли!

Мысли НЕ читаются, а возникают в месте прочтения.

Анализирую сформулированное суждение: Место возникновения мыслей одно: если субъективно, то в Сознании, если объективно, то в мозгу. И возникают они в МОМЕНТ прочтения...

Неужели это так трудно сообразить?

Эта часть контекста не информативна, а эмоциональна. Причем деструктивна, потому что вызываемая эмоция отвлечет внимание от объяснения ошибки.

Если бы мысли читались, то все бы ходили строем и вопросов бы не возникало.

Обращаю ваше (обоих) внимание потому, что сам постоянно борюсь с этим в своих текстах.

Аватар пользователя vlopuhin

Олан Дуг, 28 Январь, 2021 - 09:52, ссылка

Анализирую сформулированное суждение: Место возникновения мыслей одно: если субъективно, то в Сознании, если объективно, то в мозгу. И возникают они в МОМЕНТ прочтения...

Конечно! Возвращаясь к Вашему примеру с маршрутом на работу с моими поправочками добавлю, когда я сбивался с оптимального маршрута, я во-первых терял бдительность, во-вторых там на повороте была ступенька и небольшой подъём, организм на автомате проскакивал этот поворот.

Аватар пользователя vlopuhin

Дилетант, 28 Январь, 2021 - 09:27, ссылка

Эдак можно утверждать, что Вы прочитали мои мысли про очередь, а потому и написали про неё. 

Если бы Вы в этой теме написали, то я бы скорее всего прочитал. Тут ещё важен дискурс, или контекст, как говорят в народе, ложка дорога к обеду.

 Мысли НЕ читаются, а возникают в месте прочтения. Неужели это так трудно сообразить?

Если бы мысли читались, то все бы ходили строем и вопросов бы не возникало.

Какой бы это не было тавтологией, но мысли возникают при мышлении, некоторые записываются, некоторые запоминаются, и логически непригодный хлам как правило забывается.

Вот и объясните тут, что это такое. А то "мысли" как-то плохо передаются. 

На предыдущем моём комментарии мне вспомнилось, что говорил нам преподаватель русского языка и литературы перед экзаменом. Она говорила примерно следующее: ребята, для того, что бы было меньше ошибок, сочинение надо писать короткими предложениями, старайтесь использовать слова с однозначным смыслом. Вот этим мы здесь и занимаемся, кончаем монстров с неоднозначным смыслом.

В моих словах была двусмыслица, смотрите: "Про очередь за сосисками мясокомбината "Усольский"?" Второй смысл: или про нечто другое? Элементарная импликация: если не про очередь, то ... ! Для того, что бы попасть на "очередь", а не на "...", достаточно, как говорил незабвенный axby1, "отключить цвет", или банально избавиться от эмоций. Именно это я и называю "включать мозги". Для этого требуется стрессоустойчивость, навыки нужны.

Аватар пользователя Дилетант

Я не запрещаю Вам читать и дальше свои мысли.

Аватар пользователя vlopuhin

А что так, Вам они стали не интересны? :)

Аватар пользователя Дилетант

А как они могут быть интересны, если их нет?
А во-вторых, тут тексты пошли в пустоту, потому что лимит кончился.