Что же находится в основе проявленного (реальности)?

Аватар пользователя Галия
Систематизация и связи
Онтология

Что же находится в основе проявленного (реальности)? | Юрий Низовцев | Онтологические прогулки | Топос - литературно-философский журнал (topos.ru)

Объективность, точнее, независимое от человека существование окружающих его предметов и явлений, доказывается учеными-материалистами тем, что они «подаются» ощущениями в мозг каждого человека примерно одинаково, составляя окружающую реальность, с которой можно взаимодействовать, что и распространяется на всё остальное живое.

Но, при этом остается «за бортом» некое обстоятельство, моментально разрушающее подобную логику, а именно: различие органов чувств у живых существ. Оно ведет к тому, что окружающая реальность для земляного червя, каракатицы и крота, не говоря уж о растениях, микробах и вирусах, представляется каждому из них в соответствии с имеющимися у них чувствительными органами.

Иначе говоря, один и тот же объект для различных существ может иметь совершенно разное обличье или даже отсутствовать для них, как таковой, присутствуя для остальных существ.

Современные ученые-материалисты тут же скажут, что эта разница в ощущениях не опровергает наличие всего предметного мира, который можно «пощупать воочию» или же с помощью приборов.

Однако все данные из окружения живого существа попадают в его мозг, если он есть, а если его нет, то в центр обработки сигналов из внешнего и внутреннего «мира» через те же органы чувств – своего рода датчики, которые фиксируют то, что могут, а могут они улавливать только те или иные сигналы в виде дискретных информационных пакетов. И только переработка этих сигналов в соответствующем информационном центре – у человека этим центром является его мозг – дает в итоге форму, цвет, движение и прочие особенности внешнего и внутреннего окружения существа. Одни из них существо более или менее осознанно использует, другое только принимает к сведению, а прочее им не воспринимается в виде информации, то есть расшифрованных сигналов, вследствие или отсутствия соответствующих органов чувств, либо из-за ограниченных возможностей обрабатывающего информацию центра.

В этом смысле, в частности, мир человека ограничен набором его органов чувств и его аппаратно-мыслительными способностями. Другими словами, будь у него более широкий набор органов чувств и более мощный мыслительный аппарат, человек бы построил с помощью последнего несколько иное собственное окружение – с другими формами, цветом, пространственным распределением, движением и т. д. И всё это так же являлось бы для него реальностью, хотя основа, из которой эта реальность взялась, осталась бы для него всё той же неизвестной, поскольку он способен использовать только собственные органы чувств и собственный мозг, а проникнуть за пределы их действия он не в состоянии.

Если бы телевизор мог соображать и заглянуть на свой экран снаружи, то он тоже мог бы лицезреть появляющееся на нем вполне реальное изображение движущихся предметов, но для него осталось бы тайной наличие передатчика этого изображения, а также форма передачи в виде дискретных информационных пакетов-импульсов, следующих один за другим.

То есть наличие предметного мира в виде последнего, истинного и независимого от нас (объективного) опровергается тем, что его представляют наши чувства и формирует мозг, и этот мир для различных видов организмов может быть иным, а основа его вполне может быть частотно-волновой, на которой записана информация.

Однако эта частотная основа бытия находится вне текущего времени бытия и поэтому является внепространственной и нулевой по материальному балансу.

Подобного рода «образованием» может быть голограмма [1, гл. 3], появляющаяся и тут же исчезающая в условной точке с противоположными характеристиками - волны в антифазе, составляющие в сумме нуль, но способные вместе с тем на разделение в той же условной внепространственной точке, которое приводит их к исчезновению, что дает в результате импульсные «разрывы» в бесконечном ничто, что можно считать проявлением бесконечного ничто в виде своего рода проекции, совпадающей с непроявленной бесконечностью по всем свойствам: бесконечность, внепространственность, нулевой материальный баланс, отсутствие текущего времени и движения, кроме одного – конечных длительностей между импульсными «разрывами» бесконечности.

Эти «разрывы» можно представить как прототип времени не только потому, что они фиксируют своего рода длительность, но и потому, что их нивелирование некоторым образом может привести к образованию уже непрерывной длительности, то есть текущем времени в нашем понимании. А это, в свою очередь, означает появление пространства и движения в том случае, если удастся перевести в это время нечто предметное, заполнив пространство движущимися «вещами», которые находятся потенциально в непроявленной бесконечности, поскольку в ней есть всё, хотя она без собственной проекции оказывается не более чем ничто, или нулем.

Если принять за аксиому то, что в непроявленной бесконечности есть всё, то в ней скрыты все возможные объекты в их разнообразии. Но это разнообразие можно свести к двум сущностям –пассивному и активному.

К пассивному относятся все объекты, которые не воспринимают информацию, то есть они способны реагировать на те или иные влияния, как фотопленка на свет, но не могут эти изменения никоим образом интерпретировать (анализировать, структурировать), превращая их в понятное для себя, что можно так или иначе использовать, то есть в информацию.

Иначе говоря, всё это разнообразие пассивных объектов может только нести информацию, не ведая о ней, до тех объектов, которые способны эту информацию воспринять.

Как известно, к восприятию, анализу поступающих данных – подсознательному или сознательному – способны только живые существа.

Можно задать себе вопрос: откуда взялась у них такая способность к соображению?

Ведь тело любого живого организма состоит из тех же элементов, что и неорганическая материя.

Ответить на этот вопрос можно только так: среди этих элементов, объединенных в определенные композиции гнездится нечто, не воспринимаемое нами, заставляющее структурированные элементы проявлять активность, в частности, анализировать и объединять поступающие к ним данные через особого рода датчики (органы чувств), превращая их в понятные для себя сведения с помощью обработки этих данных в соответствующих центрах, внешним аналогом чего может служить любой робот, однако, с тем отличием, что он ничего не понимает (не соображает) в данном процессе, а всего лишь работает в строгом соответствии с вложенными в него программами, созданными теми, кто соображает.

И, несмотря на все достижения биологов в исследовании структуры и принципов функционирования организмов, «изготовить» даже самое простое живое существо им до сих пор не удается, так как объект, вроде бы во всем подобный живому организму, не поддается оживлению, то есть сознание в нем не появляется.

Данный факт есть одно из самых убедительных доказательств изначальной потусторонности сознания, и вместе с тем – его реальности, несмотря на невидимость и неощутимость.

Таким образом, если все объекты, кроме живых, являются пассивными фиксаторами данных из окружающей среды, взаимодействие с которой  для них сводится к реагированию на нее изменением собственных свойств вплоть до распада и возникновения в новом качестве, правда, не хаотично, а по непонятно кем установленным правилам в известной нам реальности, которые констатируются учеными, то есть если эти неодушевленные объекты не проявляют никакой собственной инициативы (активности), то живые объекты способны, благодаря соответствующей обработке поступающих сведений сообразить, как полученной информацией пользоваться, меняя для собственной выгоды свое окружение.

Естественно, живое прежде всего желает удержаться в информационном потоке, который оно способно воспринять и уразуметь – каждое на уровне имеющегося у него сознания, - отличая себя от ничего не понимающих вещей тем, что пользуется ими для собственной выгоды и сохранения, конкурируя в этом с прочими живыми существами.

Поэтому всё живое активно, то есть сознательно, но только в рамках инстинктивно-рефлекторных действий использует окружающую среду для поддержания себя в существовании (питание и метаболизм), стремясь оттеснить от пищи конкурентов (доминирование). И лишь человек сумел выйти за пределы этой инстинктивно-рефлекторной деятельности. Конечность собственного существования, которое они, кроме человека, не понимают, но ощущают по ухудшению функционирования тех или иных частей организма, они преодолевают продолжением рода (передача собственного генома) всеми возможными способами, вплоть до почкования, что требует особой программы роста и развития как индивидуального, так и общего (родового). Поэтому без генома живым существам никак не обойтись.

Всё это «хозяйство» (активное) потенциально имеется в непроявленной бесконечности в слитом с пассивным скрытом состоянии.

Но, раз оно в виде живого и неживого находится перед нашими глазами, то оно как-то перенеслось сюда.

Что же требуется для подобного переноса?

Во-первых, нужен информационный «мост» между бытием (реальность для ощущений и мозга) и непроявленной бесконечностью. Эту функцию может выполнить голографическая проекция непроявленной бесконечности, так как ее импульсная волнообразная структура удобна для передачи данных и для содержания информационных копий активного и пассивного, оригиналы которых потенциально находятся в непроявленной бесконечности, но между копиями и оригиналами, естественно, имеется связь.

Во-вторых, требуется не воспринимаемое непосредственно активное, которое, тем не менее, оживляет соответствующие объекты бытия, делая их сознательными в той или иной степени, в отличие от неодушевленных (мертвых) объектов.

Прежде это активное и невидимое именовалось всеми душой, поскольку люди понимали разницу между одушевленными (живое) и неодушевленными (вещи) объектами.

Это активное, присутствующее во всем живом, находится в нем в том числе и потому, что только оно способно извлекать посредством органов чувств и центра обработки информации организма собственные информационные копии и копии вещей из непроявленной бесконечности через голограмму, последовательно конвертируя их во все объекты бытия - от вселенных до микромира, от живых существ до окружающей их благоприятной среды.

В-третьих, не обойтись и без объединения активного с пассивным в виде живого, поскольку только живое способно через свои органы чувств запросить и воспринять информацию из непроявленной бесконечности через голограмму, и, после обработки поступивших данных в соответствующих центрах, конвертировать информационные копии в отображение реальности как для каждого живого существа (собственное время живого существа), так и для всех живых существ уже в целостное бытие в виде ближнего и дальнего окружения живых существ (общее время живых существ). для их «содержания» в нем.

Механизм этой конвертации импульсных информационных пакетов, поступающих от непроявленной бесконечности через голограмму в органы чувств живых существ аналогичен передаче сигналов от передатчика к телеприемнику через эфир, в ходе которого, в частности. пауза между пакетами-импульсами, устраняется, в результате чего на экране появляется движущееся изображение на время сеанса.

Представленная выше аналогия с телеприемником, показывает возможность подобного процесса.

Таким образом, мир, а если шире, вселенные, излучения, микромир, живые существа и неодушевленные предметы, или всё бытие, оказывается иным, чем его представляет современная наука. И каждый человек, отчасти, напоминает тот же телеприемник, являясь вместе с тем информационным продуктом.

Поэтому можно представить в новом свете как время, так и информацию, которая прибывает к нам в частотно-волновой форме, являясь поэтому вполне материальной, и в дальнейшем конвертируется в окружение живых существ и сами живые существа. При этом, подобное преобразование производится как индивидуально, так и сообща этими существами достаточно синхронно, и в этот общий предметный мир с общим текущим временем вписывается каждое отдельное существо со своим набором органов чувств и центром обработки информации, и значит, со своим (собственным) текущим временем, хотя, в частности, один из видов этих существ, обладающих самосознанием, несмотря на всю свою сообразительность, представляет свою автономность в виде свободы воли, тогда как воля на самом деле есть понуждение человека со стороны неудовлетворенности самосознания собой к устойчивому продвижению к цели, и этот вид так же не отмечает собственное текущее время, полагая, что он находится в объективно существующем времени, тогда как оно на самом деле есть общее текущее время, формируемое всей совокупностью живых существ.

Тем не менее, каждое живое существо лишь своим пребыванием в бытии вносит вклад в поддержание всего мироздания в дееспособном состоянии, не ощущая того.

В этом отношении уместно будет привести следующую аналогию, довольно близкую взаимодействию единого сознания и индивидуальных сознаний: человек состоит из множества клеток, функционирующих в нем и не ведающих о его существовании, а также не знающих, что предпринимает сей момент сам человек.

Сравнительно быстро отмирающие клетки сменяются последующими, позволяя организму функционировать в полной мере. Относительно длительная жизнь человека в определенной степени обеспечивается краткой жизнью каждой из его клеток. Время жизни клетки – это ее «настоящее»; время жизни человека, охватывающее периоды жизни всех сменяющихся клеток его организма, есть как бы их внешнее время, которое непосредственно не зависит от их настоящего времени, но, тем не менее, в итоге определяется качеством клеток, признаком которого является длительность их жизни. Это означает, что настоящее всех клеток организма в совокупности формирует и само время жизни человеческого организма, определяя и его длительность.

 Сам же человек так же имеет весьма слабое понятие о сложном автономном процессе функционирования клеток собственного организма, но, в целом, все взаимосвязано и действует органично.

Однако эта аналогия имеет существенно отличие – бесконечное единое сознание как голограмма и каждое индивидуальное сознание в человеке как часть голограммы совпадают. Поэтому индивидуальное сознание столь же вечно, сколь и единое сознание.

Как бы то ни было, всё же человеку в его сообществах, который только один из всех живых существ способен осознавать себя в качестве действующего элемента среды, способного владеть временем, то есть заглядывать в собственное будущее, кажется, что этот, окружающий его мир, конвертированный на самом деле из расшифрованных в его организме частотных сигналов, о которых он не имеет понятия, и которые никак и ничем не фиксируются, выходя за рамки возможных в бытии частот, и есть его настоящий и единственный мир.

Хотя «ходячее» представление человека о том, что за видимой реальностью ничего не стоит, – иллюзия, но истинно то, что только в этом мире меняющихся (движущихся) предметов и протекающих явлений можно жить, развиваться и меняться, что невозможно ни в каких частотных образованиях.

Именно по этой причине происходит вечный круговорот: частотное активное и частотное пассивное из голограммы объединяются при конвертации в зародыше для последующего развития и жизни в обозначенных для структурированных в организме соединений пассивного пределов, а затем активное (сознание), потерявшее дееспособность вследствие дезорганизации соответствующих соединений пассивного, разъединяется с недееспособным организмом-носителем, и, принимая прежнюю частотную форму, возвращается в первоначальную частотно-волновую голограмму, но только для того, чтобы вновь вернуться аналогичным образом в бытие.

Никакие иные варианты невозможны вследствие того, что бытие с дискретно появляющимся в нем активном (сознании) в живых существах удерживает мироздание от исчезновения.

Иначе говоря, только благодаря действию живых существ поддерживается информационный «мост» между непроявленной бесконечностью и бытием, то есть без живых существ информация, и, соответственно, предметы и явления проявиться не способны, и «место» их в небытии.

Из всего этого видно, что именно информация, то есть приходящие к живым существам в виде сигналов данные, которые они способны упорядочить и сознательно или подсознательно использовать, является важнейшей основой бытия, без которой не только невозможно формирование бытия, но и существование собственно мироздания.

Отметим, что массу данных, которую люди, в принципе, способны воспринимать, но не могут упорядочить, нельзя отнести к информации, и они остаются просто шумом, не говоря уж о тех сигналах, которые просто проходят мимо наших органов чувств, хотя и могут улавливаться и конвертироваться в предметы и явления иными организмами.

Тем самым и с информационной позиции окружающий нас мир появляется только в результате способности наших органов чувств не только принимать какие-то сигналы, но и расшифровать их, преобразовывая в итоге, например, в видимое изображение предметов, которые вместе с тем становятся предметной реальностью.

Однако все эти соображения остаются вне научных исследований, которые базируются на повторяемости открытых явлений и возможности верификации протекающих процессов, что само по себе накладывает на эту сферу деятельности определенные ограничения, хотя наука «стыдится» это признать.

Поэтому ученые мужи, вопреки известным фактам, по-прежнему, утверждают, в частности, что информация есть отражение объективной реальности, а не наоборот, полагая, что информация есть порядок следования объектов материального мира, а также считая информацией обмен данными, которые можно интерпретировать.

Вместе с тем по современным научным представлениям информация считается нематериальной, что само по себе бессмысленно и, к тому же, противоречит вышеупомянутым определениям хотя бы потому, что любое отражение есть материальная копия отражаемого.

Тем не менее, любому мало-мальски образованному человеку ясно со всей возможной определенностью, что вне сознания никакой информации не существует, поскольку ее некому формировать и воспринимать, то есть она есть ничто, или небытие.

Но что же тогда существует?

На этот вопрос можно ответить только так: без живых существ ничего существовать не может, точнее, не способно «выбраться» из небытия.

Поэтому приходится признать волей-неволей, что проявление известного нам бытия из некоей непроявленной бесконечности (небытия) обусловлено активностью живых существ путем их информационного влияния на неё, раз эти существа только одни из всех объектов бытия способны к распознаванию данных благодаря имеющимся у них органам чувств (своего рода датчики) и центрам обработки информации (мозг у человека).

Таким образом, информация возникает только в сознании посредством имеющиеся у него, точнее, у носителя сознания органов чувств и центра обработки информации, но не иначе, являясь осознаваемой в той или иной степени живым существом вполне материальной копией объекта или объектов, доступных через ощущения для сознания, то есть доступных для их переработки в конкретное окружение для живого существа.

Информацию невозможно квалифицировать как нечто нематериальное и независимое, поскольку она является выделенными и расшифрованными сознанием копиями сведений об объектах из окружающей сознание необозримой среды, а на самом деле из непроявленной бесконечности.

Сознанием эти дешифрованные копии фрагментов материальных объектов посредством соответствующего центра (центров) перерабатываются в образы, смыслы, чувства, которые так же являются вполне материальными составляющими сознания, влекущими последующие действия носителя сознания. На их основе вкупе с памятью он каждое мгновенье своего «настоящего» взаимодействует с окружающими объектами, которые так же конвертируются им путем преобразования частотно-волновой среды (голограмма), являющейся изнанкой бытия, подобно обратной стороне зеркала, о чем будет подробнее упомянуто ниже.

Таким образом, все взаимодействия существа, обладающего сознанием, осуществляются в данном сквозном процессе только при условии поступления в его сознание соответствующих порций информации, каждая из которых обрабатывается, укладываясь в определенную длительность, составляя ряд последовательных мгновений от рождения до смерти носителя сознания.

Асимметрия выделения сознанием информации из окружающей среды, в отличие от материальных или энергетических взаимодействий объектов нашего трехмерного измерения, частично объясняется тем, что сознание имеет другую качественную природу - оно не является материальным объектом трехмерного измерения нашей вселенной. Следовательно, оно не может напрямую обмениваться веществом или энергией с объектами трехмерного измерения, но сознание способно через ощущения носителя сознания односторонне, ограниченно, избирательно воспринимать копии данных об окружающей среде, подходящих для него, а затем обрабатывать их для собственных нужд (все организмы) или целей (человек).

Данный процесс протекает путем одностороннего сканирования сознанием через собственный носитель окружения (непроявленной бесконечности), в ходе которого сознанием автоматически как бы просматриваются объекты сканирования без их изменения благодаря только лишь копированию тех сведений о них, которые сознание способно расшифровать. В противном случае, если бы при получении сознанием информации происходил энергетический и/или вещественный обмен так же, как он происходит при обычных взаимодействиях материальных объектов, то обе стороны информационного взаимодействия разрушались бы, теряя свои первоначальные свойства, и жизнь в столь нестабильном мире не была бы возможна.

Разница между человеческим сознанием и сознанием иных живых существ в отборе и обработке информации состоит в том, что человек часть информации понимает и поэтому использует не на рефлекторно-инстинктивном уровне, как, например, животные. То есть он себя самого осознает в этом процессе, а часть полученных сведений использует сознательно, составляя из текущих и запасенных данных мысленные проекты в качестве самодеятельного субъекта, то есть субъекта, меняющего в соответствии с ними окружающую среду, а не только приспосабливаясь к ней, как все остальное живое.

Сама же складывающаяся каждое мгновение в человеческом уме суммарная и меняющаяся от мгновенья к мгновению картинка, воспринимается и понимается им как его настоящее, или текущее время. Оно притекает, как ему кажется, из какого-то неизвестного ему будущего, а утекает куда-то назад невозвратимо - в прошлое, и в этом времени проходит его жизнь.

Как бы то ни было, ясно, что настоящее обеспечивает взаимодействие человека с окружающим, или дает ему жизнь.

Однако прошлое как база данных и будущее как ментальные проекты существуют лишь в человеческом воображении, проявляющемся опять же в настоящем. Грань между прошлым и будущим, представляющаяся людям невидимой, неосязаемой, нематериальной, является вполне материальным настоящим человека, создаваемым им самим. Это настоящее, или собственное время человека настолько настоящее, что заключает в себе всю его жизнь. Именно в нем он живет, а не прошлом и не в будущем.

Отметим при этом, что каждое из последовательных мгновений, составляющих время жизни человека, и которые заключают в себе его жизнь, есть вполне материальный процесс отбора, копирования, передачи подготовленных пакетов дешифрованных сведений об объектах, обработки этих пакетов, причем дискретность данного процесса обусловлена технической паузой, разделяющей каждое мгновенье.

Пакеты информации, получаемые через ощущения, только в обработанном виде, то есть, преобразовавшись в образы окружающей среды, мысли и чувства, составляют вполне конкретное и различное по наполнению и длительности мгновение, поскольку объем поступающей информации может меняться в зависимости от состояния окружающей среды, от состояния самого сознания, от возможностей извлечения из памяти дополнительной информации. Каждое такое мгновенье, сливаясь в сознании с последующим и так далее, представляется человеку его настоящим временем жизни.

Отсюда следует, что не время «сваливается» откуда-то на человека, а человеческое сознание само формирует собственное время, которое поэтому сам же человек назвал настоящим.

Техническая пауза между последовательными мгновениями проявления в сознании образов (объектов) окружающего, а также сопровождающих их чувств и мыслей, сознанием не регистрируются.

Поэтому все последовательные мгновения сливаются в единую меняющуюся картину, которую человек как сознание в носителе и вместе с тем действующий субъект, может не только наблюдать, но в рамках которой он может взаимодействовать с окружающим.

Следует также отметить, что любое вполне реальное мгновенье собственного времени человека есть единственная событийная точка, поскольку для человека (любого живого существа) события происходят только в его настоящем, а прошлое и будущее возникают лишь в его воображении, проявляясь опять же только в его "теперь" в виде соответственно баз данных (прошлое) и проектов (будущее).

Он думает, что в действительности существуют прошлое и будущее, разделенные настоящим, поскольку не понимает механизм формирования настоящего и считает его продуктом общего временного процесса, в котором реально существуют будущее, настоящее и прошлое.

На самом деле, лишь одно мгновение составляет «теперь» человека, но их необратимая последовательность представляется человеку течением времени, которое заключает в себе течение его жизни, события, происходящие с ним.

В каждом из этих мгновений идет интегральная выборка на всех уровнях сознания данных из окружающей среды, которые сознание способно распознать, и их обработка, составляя в конечном итоге понятный для сознания «кадр» на базе принятой информации с теми или иными поправками из уже накопленной информации в базах данных человека. Далее, процесс повторяется. Процедура, тем самым, является по техники дискретной, но по восприятию ее сознанием - непрерывной.

Этот односторонний по направленности (асимметричный) процесс «притягивания» сознанием информации, или процесс получения копий окружающего (копий объектов из непроявленной бесконечности), состоит, таким образом, из трех основных фаз: выделение фрагментов окружающей среды, от которых последует информация (оно производится сознанием человека частично осознанно, но, в основном, автоматическим сканированием, охватывающим и дешифрующим всё доступное сознанию через ощущения); копирование и перемещение информации в соответствующие центры сознания человека; ее обработка, состоящая в преобразовании информационного пакета в образы, смыслы и чувства, в ходе которой производится мгновенная оценка данных, в результате чего часть информации отбрасывается или остается скрытой, а оставшаяся часть проявляется для сознания человека наподобие кинокадра, за которым следует аналогичный кадр с так или иначе измененным содержанием.

Эти «кадры» сливаются в сознании в движущуюся картинку, так как промежуток между ними не фиксируется сознанием, и весь процесс кажется человеку непрерывным. Формирование отдельного «кадра» может сравнительно незначительно колебаться по длительности. Процесс идет от рождения до смерти человека, не прерываясь даже во время сна или обморока. Информация поступает как снаружи, так и от содержащихся в самом человеке органов и протекающих в них процессов.

Эта информационная процедура является дискретной, автоматической для всего живого. В результате, осуществляется приспособление всего живого к среде. Однако человек при этом способен еще и к целевому выделению информации, то есть к восприятию интересующих его объектов для их сознательного преобразования в соответствии с заранее намеченными проектами.

Резюмируя, можно отметить следующее.

Активное (сознание) есть сверхвысокочастотная волнообразная голограмма - проекция непроявленной бесконечности. Каждый участок голограммы содержит информацию о всей голограмме, то есть всё содержится в каждой части.

А это означает не только то, что любое индивидуальное сознание в живом совпадает с единым сознанием голограммы, но и то, что сознание нельзя аналитически, то есть детально, по частям изучить для составления целостной картины о нем, например, исходя из тех или иных проявлений его в человеке. Сознание всегда будет по своей сущности недоступно для анализа любого рода.

Поэтому, в частности, ученые, изучающие мозг человека, который, как мы уже отметили выше, на самом деле является по своим функциям центром обработки информации, формирующим для человека картину окружающего, представляется им верхом совершенства, от которого зависит всё, забывая о том, что само по себе орудие для чего угодно руководить не способно, являясь лишь средством для руководителя, тем более что самопроизвольно это орудие возникнуть не могло – кто-то этому должен был поспособствовать.

Кроме того, известный нам трехмерный мир, судя по минимально возможной для него длительности в секундах с основанием 10 и показателем степени -24 (по другим научным данным этот показатель степени может быть -44), может дать частотные структуры в герцах с основанием 10 и показателем степени до 24 (44). Эта частота является предельной для образования вещных копий нашего измерения, которые «производит» единое сознание. Частотный спектр копий самого единого сознания находится выше данного порога - в связи с этим данные частоты и соответственно копии невозможно зафиксировать никакими способами в трехмерном измерении.

В отличие от сознания, практически, все объекты нашего (трехмерного) измерения, которые наши органы чувств способны воспринять непосредственно или через приборы, поддаются аналитическим исследованиям, результатом которых было открытие фундаментальных и локальных закономерностей бытия.

Происходит это потому, что все объекты бытия формируются сознанием в форме текущего времени, то есть «пульсирующая» в Ничто и как ничто интегрально голограмма преобразуется благодаря действию в ней активного из частотно-волнового образования, интегрально равного нулю, в устойчивую, динамичную и предметную структуру вселенных со всеми их атрибутами.

Всё это, так называемое, бытие формируется из дискретных последовательных информационных пакетов едино-множественным сознанием в виде живого путем устранения пауз между этими пакетами, и получением тем самым одной переменчивой точки настоящего времени.

Эта бесконечная точка представляется живому текущим временем, и она, в отличие от голограммы, уже способна проявлять себя в качестве пространства, в котором могут двигаться и изменяться объекты, обеспечивающие существование живого.

Иные в этой точке отсутствуют за ненадобностью.

Именно факт связи одного с другим, даже за известным пределом - скоростью света, - утеря которой рушит всю конструкцию мироздания, а на самом деле – бытия, приводит в недоумение исследователей жизни и материи, самые продвинутые из которых вынуждены признать существование некоей посторонней силы, обеспечивающей гармоничность всей «конструкции» бытия.

Таким образом, как следствие того, что бытие является в своей основе голографической проекцией непроявленной бесконечности, причем голограмма выполняет функцию информационного «моста» между бытием и непроявленной бесконечностью, и, в свою очередь, эта проекция формируется активным (сознанием), нельзя признать истиной независимое существование времени – как календарного, так и собственного времени человека, - которое к тому же наукой считается независимым от сознания и связанным с движением.

Движение, отсутствующее как в непроявленной бесконечности, так и в его проекции, является необходимым как явление, в котором всё живое может развиваться. Движение и «производится» активным (сознанием) вместе с пространством, предметами и плавно текущим временем через живые существа, которые именно такое окружении, ими же формируемое в рамках общего времени, формируемого единым сознанием, способны воспринимать в качестве реальности и, соответственно, жить и развиваться в нем.

Однако само время первоначально, точнее, его прототип - дискретные длительности - формируется не в бытии, а в голографической проекции, сливаясь в единый поток движущихся и меняющихся вещей только после обработки информационных пакетов, обновляющих один другой последовательно, в обрабатывающих центрах живых существ.

Активное в бытии, которое именуется здесь сознанием, есть преобразователь, собиратель, накопитель и передатчик информации, действующий в живом, но только для того, чтобы жить и развиваться в форме живого в ее потоке, который проявляется для всего живого в форме текущего времени и движущихся в нем вещей, набор которых составляется как производное от их органов чувств как индивидуально, так и в совокупности.

Тем самым сознание есть и производитель, и продукт, и динамичный носитель информации в форме живого о самом себе и окружающем, который во избежание застоя должен последовательно пополнять имеющуюся информацию через голограмму из неиссякаемого резервуара непроявленной бесконечности не без помощи живого, обеспечивая бесконечное собственное развитие.

Возможно, эта гипотеза представит интерес для читателя, поскольку показывает, что видимое не всегда совпадает с истинным, но всегда влечет к неведомому.

По этому поводу можно привести высказывания знаменитого немецкого философа и ученого Канта и известного американского философа – основоположника теории прагматизма – Пирса.

То, что время не существует само по себе, предположил Кант, вместе с тем он, как следствие, совершенно адекватно поставил время перед движением, то есть, он признал движение невозможным без своего основания - времени: «Время не есть нечто такое, что существовало бы само по себе или было бы присуще вещам как объективное определение, стало быть, оставалось бы, если отвлечься от всех субъективных условий созерцания вещей. В самом деле, в первом случае оно было бы чем-то таким, что могло бы быть действительным даже без действительного предмета. Во втором случае, будучи определением или порядком, присущим самим вещам, оно не могло бы предшествовать предметам как их условие… время есть априорное условие всех явлений вообще… если мы возьмем предметы так, как они могут существовать сами по себе, то время есть ничто. Оно имеет объективную значимость только в отношении явлений, потому что именно явления суть вещи, которые мы принимаем за предметы наших чувств…» [2; 1.1., §6]; «Оно не что иное, как форма нашего внутреннего созерцания. Если устранить частное условие нашей чувственности, то исчезнет также понятие времени; оно присуще не самим предметам, а только субъекту, который их созерцает» [2; 1.1., §7]; «… понятие изменения и вместе с ним понятие движения (как перемены места) возможны только через представление о времени и в представлении о времени… понятие времени объясняет возможность всех тех априорных синтетических знаний, которые излагает общее учение о движении» [2; 1.1., §5].

«Время есть лишь субъективное условие нашего (человеческого) созерцания, (которое всегда имеет чувственный характер, т. е. поскольку мы подвергаемся воздействию предметов) и само по себе, вне субъекта, есть ничто. Тем не менее, в отношении всех явлений, стало быть, и в отношении всех вещей, которые могут встретиться нам в опыте, оно необходимым образом объективно. Мы не можем сказать, что все вещи находятся во времени, потому что в понятии вещи вообще мы отвлекаемся от всех видов созерцания вещи, между тем как созерцание есть то именно условие, при котором время входит в представление о предметах. Но если это условие присоединено к понятию вещи и если мы скажем, что все вещи как явления (как предметы чувственного созерцания) находятся во времени, то это основоположение обладает объективной истинностью и априорной всеобщностью» [2, с. 139-142].

Пирс чисто интуитивно осознал феномен процесса движения чувств и мыслей как производный от взаимодействия органов чувств и сознания с окружающим, или, в нашем понимании, как информационного процесса взаимодействия каждого индивидуального сознания в собственном носителе со средой, в котором все мгновенья времени в восприятии человека последовательно сливаются воедино: «В моем сознании ни в одно мгновенье нет ни знания, ни представления, однако в отношении между моими состояниями сознания в разные мгновения – есть. Коротко говоря, Непосредственное (а поэтому само по себе не подверженное опосредованию – то есть Неанализируемое, Необъяснимое, Неинтеллектуальное) протекает непрерывным потоком через наши жизни. Оно есть совокупность сознания, чье опосредование, которое и есть его непрерывность, обязано своим существованием реальной действующей силе, подразумеваемой сознанием» [3, с. 31].

Более детально данная проблематика изложена в монографии «Всё и ничто» [4, гл. 2.1].

 

Библиография
 
1. Низовцев Ю. М. Наша истинная жизнь бесконечна. [Электронный ресурс]. Режим доступа: www.litres.ru, 2014
2. Кант И. Критика чистого разума. Сборник произведений. (1781-1790) 2015. [Электронный ресурс]. Режим доступа: rutracker.org/immanuelkant
3. Пирс Ч. С. Начала прагматизма. Т. 1. СПбГУ. Алетейа. 2000. ISBN 5-89329-259-6.
4. Низовцев. Ю.М. Всё и ничто. 2016. [Электронный ресурс]. Режим доступа: www.litres.ru.

Об авторе: Юрий Михайлович Низовцев. По образованию физик. Живет в Москве.

Комментарии

Аватар пользователя Victor_

Что же находится в основе проявленного

 Вот так... - значит есть и непроявленное, которое с чего-то вдруг решило проявиться, а то его может и заставили сделать это... - прям сказка про мир потусторонний и тутошний да... 

Аватар пользователя Галия

Ничего "потустороннего", только физика. Либо проявлено, либо не проявлено в органах чувств. Здесь и сейчас.

Аватар пользователя Victor_

 А я то думал, что ж это за икона висит при всём при этом в Красном углу - а вот вы и подсказали - икона "физики"... - и сколько ж раз её изменчивую в этом углу в истории меняли и сколько раз ещё поменяют? - правильно! - очень много раз...

 Либо проявлено, либо не проявлено в органах чувств.

  Эмпиризмом балуетесь... - а как же первичные и вторичные качества? - такого нет? - надо же!

Аватар пользователя Галия

Не видя Вашей невербалики, не могу догадаться, что подразумеваете под иконой и первичными-вторичными качествами. Можно словами?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Объективность, точнее, независимое от человека существование окружающих его предметов и явлений, доказывается учеными-материалистами тем, что они «подаются» ощущениями в мозг каждого человека примерно одинаково, составляя окружающую реальность, с которой можно взаимодействовать, что и распространяется на всё остальное живое.

Это говорит лишь о схожем устройстве мышления особей нашего биологического вида.

Аватар пользователя Галия

Как Вам статья, Андрей? Я восхищена, как автору (читаю его на Топос.ру) удалось простым языком физики разложить всю метафизику.)

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Добрый вечер. «То есть наличие предметного мира в виде последнего, истинного и независимого от нас (объективного) опровергается тем, что его представляют наши чувства и формирует мозг, и этот мир для различных видов организмов может быть иным, а основа его вполне может быть частотно-волновой, на которой записана информация».  О какой Информации речь? Информация- это иные, разные, противоположные формы материи. Формы материи могут записываться на чем- то? Возможно подобрать более подходящее определение:  исходные данные, сведения , знания, факт и так далее. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

И ещё, если можно: «Иначе говоря, всё это разнообразие пассивных объектов может только нести информацию, не ведая о ней, до тех объектов, которые способны эту информацию воспринять». Можно привести пример таких  пассивных объектов? С уважением.

Аватар пользователя Галия

«Иначе говоря, всё это разнообразие пассивных объектов может только нести информацию, не ведая о ней, до тех объектов, которые способны эту информацию воспринять».
Элла, где этот абзац, чтобы уточнить по контексту, о чем там "не иначе говоря", не могу найти?

Аватар пользователя Галия

"..основа его (предметного мира) вполне может быть частотно-волновой, на которой записана информация».

"Ин-формация" в переводе "в форме".
Частотно-волновая конфигурация при ее первичном возникновении в органах чувств в форме комплекса образов-звуков-осязательных, вкусовых и обонятельных ощущений (как волн из разных частот) записывается там же, иначе, мы говорим "запоминается" и ее можно воспроизвести. Эти комплексы ощущений мы называем "материей, предметами", а также "мыслями, мировоззрением".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

комплексы ощущений мы называем "материей, предметами", а также "мыслями, мировоззрением".

Здравствуйте! А не могли бы вы конкретизировать, кто здесь "мы"? Я почему спрашиваю? Очевидно, что я лично к этим "мы" не отношусь, потому что всегда отличал ощущения от ощущаемых предметов, а также мысли от ощущений.

Аватар пользователя Whale

Это вам только кажется...

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Нет. Если бы это только казалось, мы не могли бы адекватно реагировать на происходящее вокруг.

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 11 Октябрь, 2022 - 20:57, ссылка

...всегда отличал ощущения от ощущаемых предметов...

Предельное внимание к ощущениям приводит к фиксации только ощущений, но не "предметов". Результат обработки мышлением ощущений и создание на этой основе определенных представлений назвали "предметами". Если внимание переключается между ощущениями и представлениями, то возникает кажимость наличия как ощущений, так и "предметов".

...всегда отличал... мысли от ощущений.

Мысли - "внутренние ощущения", отличающиеся от "внешних", которые связаны с "органами чувств".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Предельное внимание к ощущениям приводит к фиксации только ощущений, но не "предметов". 

Разумеется. Чтобы зафиксировать предмет, нужно, чтобы щипцы были под рукой.

Результат обработки мышлением ощущений и создание на этой основе определенных представлений назвали "предметами".

Нет, это назвали картиной образов, которая отражает реальные предметы и их связи. А предметами называют объекты, вызывающие через посредство органов чувств мыслительные образы.

Если внимание переключается между ощущениями и представлениями, то возникает кажимость наличия как ощущений, так и "предметов".

Ну, наверно.

Мысли - "внутренние ощущения", отличающиеся от "внешних", которые связаны с "органами чувств".

Ну, если хотите, можно и так сказать.

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 12 Октябрь, 2022 - 22:05, ссылка

Результат обработки мышлением ощущений и создание на этой основе определенных представлений назвали "предметами".

Нет, это назвали картиной образов, которая отражает реальные предметы и их связи. А предметами называют объекты, вызывающие через посредство органов чувств мыслительные образы.

"Реальные предметы" ("объекты") - просто ощущения, которые мышление ассоциирует с "предметами" ("объектами"), представление о которых оно создало ранее. При  отсутствии ощущений нет и "реальных предметов". В этом случае могут быть только ранее сформированные мышлением представления о "предметах". При отсутствии мышления и наличии ощущений есть лишь ощущения. "Предметы", как представления, отсутствуют.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Реальные предметы" ("объекты") - просто ощущения,#

Любому объекту присуще влияние, иначе нет смысла о нём говорить: нет влияния - нет объекта. Некоторые объекты осуществляют некоторое количество разных влияний - по этим признакам определяют их свойства и отличают один объект от других.
Влияния вызывают самые разные реакции. Некоторыми реакциями научились пользоваться живые организмы. Некоторыми. Они НАУЧИЛИСЬ ими пользоваться, а не создали для своих целей.
Иногда способность ощущать пропадает, однако объект, который может обжечь, уколоть, укусить или съесть не пропадает. Он может исчезнуть из поля зрения, но он есть. Об этом мы можем судить по косвенным признакам и его поведение мы прогнозируем, анализируя эти признаки и свойства объектов.
Любой объект характеризуется набором свойств, а определить его наличие организм может по одному-двум признакам.
Поэтому то, что вы называете объектом, не объект, а ощущение. Человек отличает эти два понятия и у него есть для этого основания: это разные понятия.

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022 - 18:16, ссылка

Он [объект] может исчезнуть из поля зрения, но он есть.

Как в этом случае было установлено, что "он есть"?

Аватар пользователя buch

Толя, 13 Октябрь, 2022 - 21:17, ссылка

Он [объект] может исчезнуть из поля зрения, но он есть.

Как в этом случае было установлено, что "он есть"?

Наощупь  

Аватар пользователя Толя

Толя, 13 Октябрь, 2022 - 21:17, ссылка

Он [объект] может исчезнуть из поля зрения, но он есть.

Как в этом случае было установлено, что "он есть"?

Наощупь  

Это тоже "поле зрения".

Аватар пользователя buch

Толя, 14 Октябрь, 2022 - 23:56, ссылка

 Это тоже "поле зрения".

Если предмет не исчезает наощупь на  0,1 м от Вас , на 0,5м , на 1 м то нет ни каких причин почему он должен исчезнуть на 2 м . 

Аватар пользователя Толя

buch, 15 Октябрь, 2022 - 04:56, ссылка

Если предмет не исчезает наощупь на  0,1 м от Вас , на 0,5м , на 1 м то нет ни каких причин почему он должен исчезнуть на 2 м .

Есть ли ощущение "наощупь" в 0.1, 0.5, 1 и 2 м от Вас?

Аватар пользователя buch

Толя, 15 Октябрь, 2022 - 09:32, ссылка

Есть ли ощущение "наощупь" в 0.1, 0.5, 1 и 2 м от Вас?

Можно закрыть глаза и ощупать предмет на расстоянии 0,1 м ( предмет есть )

Отойти на шаг , 0,5 м , ощупать ( предмет есть )

Отойти еще на шаг , 1 м , ощупать ( предмет есть )

Отойти еще на шаг 2 м , нельзя ощупать ( есть ли предмет ? )

Почему именно из за этого шага предмет должен пропасть из мирозданья ? Нет никаких причин так думать ( в обычной логике )

Но есть причины для сомнений и связаны они с более глубокими вещами . О чем я наверно скажу у себя на странице , попозже .

Аватар пользователя Толя

buch, 15 Октябрь, 2022 - 12:08, ссылка

Можно закрыть глаза и ощупать предмет на расстоянии 0,1 м ( предмет есть )

Как может возникнуть ощущение, если расстояние 0,1 м?

Аватар пользователя buch

Толя, 15 Октябрь, 2022 - 13:05, ссылка

 Как может возникнуть ощущение, если расстояние 0,1 м?

Ощущение от ощупывания предмета рукой с закрытыми глазами . Вы получаете ощущения : температуры , твердости/мягкости , шероховатости , сухости/мокрости , геометрической формы  

Аватар пользователя Толя

buch, 15 Октябрь, 2022 - 13:11, ссылка

Ощущение от ощупывания предмета рукой с закрытыми глазами .

Как можно "ощупать" "дистанционно" (с расстояния 0.1 м)?

Об это речь.

Аватар пользователя buch

Толя, 15 Октябрь, 2022 - 13:16, ссылка

Об это речь.

Речь о том что исчезновение из "поля зрения" может быть связано с отдалением от предмета . И тогда логически непонятно почему какой то физический шаг может служить причиной исчезновения предмета из всех реальностей .   

Аватар пользователя Толя

buch, 15 Октябрь, 2022 - 13:26, ссылка

Речь о том что исчезновение из "поля зрения" может быть связано с отдалением от предмета .

"Отдаление предмета" - лишь изменение условий восприятия. Если условия восприятия изменились настолько, что они уже больше не ассоциируется с тем "предметом", представление о котором было ранее сформировано на основе соотвествующего восприятия, то этот "предмет" "исчезает". После этого он "находится" лишь в памяти. Чтобы этот "предмет" снова "появился", необходимо реализовать прежние условия восприятия. Если это по какой-то причине невозможно сделать, то прежний "предмет" не "появится".

 И тогда логически непонятно почему какой то физический шаг может служить причиной исчезновения предмета из всех реальностей .

"Предмет" может "существовать" в виде восприятия в данный момент или в памяти, как представление "предмет", сформированное ранее мышлением на основе определенного восприятия и названное "предметом".
Какова реальность такого "предмета"? В основе "предмета" - восприятие, которое изменяется: появляется, трансформируется, исчезает. Соответсвующее поведение будет и у "предмета". Его реальность условна (относительна), т.к. зависит от условий (восприятия). Рельность, если она является таковой, не может исчезнуть в принципе. Такое возможно лишь при отсутствии зависимости ее от каких-либо условий. Иначе - она должна быть безусловной. Очевидно, что "предмет" к таковым не относится.

Аватар пользователя buch

Толя, 15 Октябрь, 2022 - 14:18, ссылка

Если у Вас вот это : 

"Реальные предметы" ("объекты") - просто ощущения, которые мышление ассоциирует с "предметами" ("объектами"), представление о которых оно создало ранее.

То это солипсизм . Тогда говорить о какой то реальности внешнего ( объективного ) мира вообще не приходится . Тогда и "шаги" это тоже какие то феномены сознания . То есть физический мир отсутствует . Но у солипсизма другие проблемы : как согласовать одно индивидуальное сознание с другим . Так что с вами нужно говорить об этом , про предметы внешнего мира можно вообще не говорить , так как его у вас нет .  

Аватар пользователя Толя

buch, 15 Октябрь, 2022 - 14:31, ссылка

Если у Вас вот это :

"Реальные предметы" ("объекты") - просто ощущения, которые мышление ассоциирует с "предметами" ("объектами"), представление о которых оно создало ранее.

То это солипсизм . Тогда говорить о какой то реальности внешнего ( объективного ) мира вообще не приходится .

Как раз об этом и следует "говорить", но не о каком-то "солипсизме". Следует выяснить что такое реальность и внешний мир. Это и предлагается сделать.

Но у солипсизма другие проблемы : как согласовать одно индивидуальное сознание с другим .

Вам виднее, какие у солипсизма проблемы, но мы общаемся и потому вполне "согласовываем" сознание. Или не так?

Так что с вами нужно говорить об этом , про предметы внешнего мира можно вообще не говорить , так как его у вас нет .

Об этом как раз и следует говорить, чтобы все вопросы выяснить до конца. А именно, ЧТО есть "предметы", ЧТО есть  "мир", ЧТО есть "внешний мир" и ЧТО есть "предметы внешнего мира". Каково Ваше понимание указанного?

Аватар пользователя buch

Толя, 16 Октябрь, 2022 - 11:56, ссылка

Если кто то говорит , что есть только материя - значит он материалист

Если кто то говорит , что есть Разум независимый от материи - значит он идеалист

Если кто то говорит , что предмет это только комплекс ощущений - значит он солипсист

Вы говорите , что предмет это комплекс ощущений - значит Вы солипсист 

Уже не первый раз встречаю солипсиста , который отказывается , что он солипсист . С диаматчиками , кстати , тоже самое 

 

Если вы солипсист , значит есть три варианта дискуссии  Или доказывать , что внешний мир существует , или доказывать , что сама концепция солипсизма противоречива и алогична , или доказывать , что несуществование внешнего предмета невозможно . Но разбирать существует ли предмет , исчезая из поля зрения не имеет смысла , пока сам вопрос о существовании внешнего предмета не решен . Когда то имел длительный ( несколько недельный ) и изнурительный спор с солипсистом . Придумывал разнообразные способы доказательств и опровержений , пока не почувствовал , что все это до лампочки . Сигналы просто не доходят . Он просто не отрываясь ( как философ на новые ворота ) смотрит на свой принцип : что все наши восприятия и ощущения находятся в сознании , а значит ничего другого для нас быть не может . Перевести же фокус внимания на возможные причины , он просто не в состоянии ( кошка или мышь ? ) :

 

Кошка или мышь?

Аватар пользователя Толя

buch, 17 Октябрь, 2022 - 05:57, ссылка

Если вы солипсист...

Я - "никто" и "ничто" ), но для Вас могу быть тем, кого Вы представите.)

Вместе с тем остается в силе предложение:

buch: Так что с вами нужно говорить об этом , про предметы внешнего мира можно вообще не говорить , так как его у вас нет .

Толя: Об этом как раз и следует говорить, чтобы все вопросы выяснить до конца. А именно, ЧТО есть "предметы", ЧТО есть  "мир", ЧТО есть "внешний мир" и ЧТО есть "предметы внешнего мира". Каково Ваше понимание указанного?

В случае Вашего согласия, можно обсудить.

Аватар пользователя buch

Толя, 17 Октябрь, 2022 - 13:47, ссылка

 

 Я - "никто" и "ничто" )

Так не бывает . Все как то себя идентифицируют , хотя бы по мировоззрению . Когда Вы высказываете какие то мировоззренческие мысли ,  то вы уже становитесь кем то . Маугли сначала считал себя волком , потом правда решил , что он человек . Был такой фильм " Господин Никто " , так тот просто не имел памяти .

ЧТО есть "предметы", ЧТО есть  "мир", ЧТО есть "внешний мир" и ЧТО есть "предметы внешнего мира".

Предметы состоят из элементарных частиц . Лучше тогда спрашивать , что такое элементарные частицы . Соответственно из них состоит и Мир ( смотря , что вы под ним понимаете ) И остается солипсический вопрос : Мир отдельно от сознания или внутри него . У каждого есть какие то обоснования для ответов на эти вопросы : научные , логические , философские . интуитивные , эмоциональные , антиципативные , религиозные , подсознательные , фонарные ( от фонаря ) , обывательские , культурные и еще Бог весть какие  Есть они конечно и у меня . Если вкратце : Всеобщее Сознание сделало материю из себя , сконструировало из нее живые организмы , деформация Всеобщего Сознания в процессе видения/переживания/понимания живого организма Всеобщим Сознанием и есть индивидуальное сознание . Все просто и логично    

Аватар пользователя Толя

buch, 17 Октябрь, 2022 - 20:50, ссылка

Я - "никто" и "ничто" )

Так не бывает . Все как то себя идентифицируют , хотя бы по мировоззрению .

Да, мышление создает разные представления. Но есть что-то вне представлений.

ЧТО есть "предметы", ЧТО есть  "мир", ЧТО есть "внешний мир" и ЧТО есть "предметы внешнего мира".

Предметы состоят из элементарных частиц . Лучше тогда спрашивать , что такое элементарные частицы .

Речь об ином: на основании чего и как возникает знание, позволяющее говорить, что это - предмет, а это - мир.

Аватар пользователя buch

Толя, 18 Октябрь, 2022 - 12:44, ссылка

 на основании чего и как возникает знание, позволяющее говорить, что это - предмет, а это - мир.

На основании комплекса : мышление + сознание ( хотя по мне так мышление просто аспект сознания )  Сознание это видение/переживание/понимание . Так мы и понимаем , что то есть то , а вот это есть вот это . Мы выполняем кучу сложнейших действий и сознание нас никогда не обманывает ( исключая редкие случаи иллюзий и галлюцинаций ) Поэтому если оно говорит , что это предмет - значит это предмет , если говорит , что это Мир - значит это Мир . Собственно Муру доказывающему существование внешнего мира при помощи понимания существования двух рук , нужно было добавить , что у нас нет оснований подозревать сознание в мошенничестве .

Аватар пользователя Толя

buch, 18 Октябрь, 2022 - 19:55, ссылка

 на основании чего и как возникает знание, позволяющее говорить, что это - предмет, а это - мир.

На основании комплекса : мышление+...

В начале познания мышлению необходимо "что-то", которое он анализирует. При отсутствии этого "что-то" мышлению нечего анализировать и потому невозможно формировать знание. Что выступает в роли этого "что-то"? Как Вы полагаете.

Аватар пользователя buch

Толя, 19 Октябрь, 2022 - 10:43, ссылка

Что выступает в роли этого "что-то"? 

Так ответ же уже был . Всеобщее Сознание произвело из себя материю . Вот материя и есть Ваше " что- то " . Как мы узнаем , что предмет ( оформленная материя ) это предмет ? Ответ на это вопрос тоже уже был : при помощи сознания ( видение/переживание/понимание ) Вы должны или обосновано отрицать эти ответы или принимать их или задавать вопросы углубляющие тему . Например - на каких основаниях , принципах и для чего Всеобщее Сознание создало материю . А вы опять задаете все тот же вопрос , будто ответа не было . Это называется хождение по кругу или " Наша песня хороша , начинай сначала.."

Аватар пользователя Толя

buch, 19 Октябрь, 2022 - 11:45, ссылка

Всеобщее Сознание произвело из себя материю . Вот материя и есть Ваше " что- то " . Как мы узнаем , что предмет ( оформленная материя ) это предмет ? Ответ на это вопрос тоже уже был : при помощи сознания...

Очевидно, что в начале познания "что-то" является восприятием. И только. Любое знание, поскольку это начало познания, отсуствует. Нет ни "предметов" ни "материи" и т.п., которые являются знанием, как результат познания. Знанию предшествует восприятие. Или не так?

Аватар пользователя buch

Толя, 19 Октябрь, 2022 - 13:31, ссылка

И это мы уже обсуждали

ЧТО есть "предметы внешнего мира". Каково Ваше понимание указанного?

Я ответил , что материя . И Вы опять спросили тоже самое . Если вы отрицаете предметы внешнего мира , а у вас есть только восприятия , то есть феномены индивидуального сознания - то это солипсизм и обсуждать нужно его . Вобщем мой ответ банален : источником восприятий есть материя и мы изучаем материю ( ее формы ) анализируя наши восприятия . Достоверностью нашего представления об этом является достоверность сознания ( которое различает предмет и образ предмета ) , не доверять которому у нас нет оснований 

Аватар пользователя Толя

buch, 19 Октябрь, 2022 - 14:14, ссылка

Вобщем мой ответ банален : источником восприятий есть материя и мы изучаем материю ( ее формы ) анализируя наши восприятия .

Как Вы узнали о "наличии" материи?

Аватар пользователя buch

Толя, 19 Октябрь, 2022 - 14:54, ссылка

Как Вы узнали о "наличии" материи?

Мое сознание мне об этом сказало , что причиной восприятия предмета является сам предмет , который находится вне его ( сознания ) То есть мое сознание это понимает и у меня нет причин не доверять ему . А образ этого предмета уже производит оно само . То есть само сознание различает это таким образом . К тому же есть логические , научные , философские ( и еще возможно какие то ) причины считать именно  так , а не иначе 

Аватар пользователя Толя

buch, 19 Октябрь, 2022 - 15:42, ссылка

Мое сознание мне об этом сказало , что причиной восприятия предмета является сам предмет , который находится вне его ( сознания ) То есть мое сознание это понимает и у меня нет причин не доверять ему .

Извините, но довольно странно читать, что сознание что-то Вам сказало. Есть Вы, есть сознание и Вы общаетесь между собой? Вас двое?

Мое сознание мне об этом сказало...

Как, в каком форме сознание Вам "об этом [о "наличии" материи] сказало"? Опишите.

Аватар пользователя buch

Толя, 19 Октябрь, 2022 - 16:11, ссылка

 Вас двое?

Ну это уже цепляние к словам , а не рассуждения или философия . Это же фигура речи . Можно сказать и так : мое сознание это так понимает и у него нет причин не доверять самому себе . Хотя "Я" это тоже феномен индивидуального сознания так что возможно выразить эту мысль и по другому .  

Опишите.

И это я Вам уже говорил : через понимание . То есть мое сознание это понимает так и нет причин подвергать это сомнению . Похоже вы не вдумываетесь в ответы потому просто дублируете вопросы .

Аватар пользователя Толя

buch, 19 Октябрь, 2022 - 16:35, ссылка

Толя, 19 Октябрь, 2022 - 16:11, ссылка

 Вас двое?

Ну это уже цепляние к словам , а не рассуждения или философия . Это же фигура речи . Можно сказать и так : мое сознание это так понимает и у него нет причин не доверять самому себе . Хотя "Я" это тоже феномен индивидуального сознания так что возможно выразить эту мысль и по другому .  

Опишите.

И это я Вам уже говорил : через понимание . То есть мое сознание это понимает так и нет причин подвергать это сомнению . Похоже вы не вдумываетесь в ответы потому просто дублируете вопросы .

Да.

Аватар пользователя buch

Толя, 19 Октябрь, 2022 - 19:42, ссылка

 Похоже вы не вдумываетесь в ответы потому просто дублируете вопросы .

 Да.

 В чем тогда смысл беседы ? Я думаю можно заканчивать

Аватар пользователя Толя

buch, 19 Октябрь, 2022 - 19:49, ссылка

Похоже вы не вдумываетесь в ответы потому просто дублируете вопросы .

К сожалению, Ваши ответы не давали понимания. В этой связи задавались дополнительные вопросы, на которые, как  Вы считаете, дали уже ответ в прежних. Хотя суть вопросов была разной. Поэтому Ваши утвреждения были приняты  просто к сведению.

 В чем тогда смысл беседы ? Я думаю можно заканчивать

Да, остановимся на этом.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Толя, 13 Октябрь, 2022 - 21:17, ссылка

         Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022 - 18:16, ссылка

         Он [объект] может исчезнуть из поля зрения, но он есть.

Как в этом случае было установлено, что "он есть"?

Логически. Люди определили, что ничто не может исчезнуть бесследно и ничто не может появиться без причины.

Аватар пользователя Толя

Толя, 13 Октябрь, 2022 - 21:17, ссылка

         Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022 - 18:16, ссылка

         Он [объект] может исчезнуть из поля зрения, но он есть.

Как в этом случае было установлено, что "он есть"?

Логически. Люди определили, что ничто не может исчезнуть бесследно и ничто не может появиться без причины.

Т.е. в данном случае "объект есть"  только в уме (воображении).  Ощущения, которые ассоциируются с "объектом" и по которым определяется его "реальное" наличие, при этом отсутствуют.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вот в поле вашего зрения появляется топор и падает на вашу руку. Оставим пока в стороне вопрос, зачем он вашему воображению понадобился. Вы руку отдернете? Если да, то зачем?

Аватар пользователя Толя

Головорушко Сер..., 15 Октябрь, 2022 - 16:45, ссылка

Головорушко Сергей Яковлевич: Он [объект] может исчезнуть из поля зрения, но он есть.                      

Толя: Как в этом случае было установлено, что "он [объект] есть"?  

Головорушко Сергей Яковлевич: Логически. Люди определили, что ничто не может исчезнуть бесследно и ничто не может появиться без причины.

Толя: Т.е. в данном случае "объект есть"  только в уме (воображении).  Ощущения, которые ассоциируются с "объектом" и по которым определяется его "реальное" наличие, при этом отсутствуют. 

Головорушко Сергей Яковлевич: Вот в поле вашего зрения появляется топор и падает на вашу руку. Оставим пока в стороне вопрос, зачем он вашему воображению понадобился. Вы руку отдернете? Если да, то зачем?

Если у человека есть прежний опыт восприятия, отраженный в данном примере, который привел к боли и страданию и был запомнен, то рука будет отдернута. Если нет прежнего опыта восприятия для данного случая, то рука не будет отдернута. У меня есть подобный опыт восприятия, сохранившийся в памяти. Поэтому в данном примере для избежания чувства боли при восприятии рука будет отдернута.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Если у человека есть прежний опыт восприятия, отраженный в данном примере, который привел к боли и страданию и был запомнен, то рука будет отдернута. #

Нет. У человека, кроме опыта восприятия, есть ещё способность анализа наблюдаемых взаимодействий объектов. На основе такого анализа он может решить, что держать руку под топором опасно.
Есть второй случай, когда отсутствие возможности анализа всех взаимодействий приводит к тому, что человек пользуется результатом анализа других людей, которым он доверяет. То есть, ему говорят, что это опасно, и он этому верит. Это называют конвенциональным мышлением.
В обоих случаях человек взаимодействует с внешним миром объектов. Если бы объективный мир существовал только в его воображении, то у него не было бы необходимости воображать "такого же, как Я, только более опытного". Он сам бы придумал последствия движения топора и ими бы и пользовался.

Мне трудно объяснить вам существование объективного мира, поскольку я не профессиональный философ. Поэтому если этот вопрос вас действительно волнует, то вам лучше поискать контакта с таким человеком или порыться в учебниках.

Аватар пользователя Толя

#Если у человека есть прежний опыт восприятия, отраженный в данном примере, который привел к боли и страданию и был запомнен, то рука будет отдернута. #

Нет. У человека, кроме опыта восприятия, есть ещё способность анализа наблюдаемых взаимодействий объектов. На основе такого анализа он может решить, что держать руку под топором опасно.
Есть второй случай, когда отсутствие возможности анализа всех взаимодействий приводит к тому, что человек пользуется результатом анализа других людей, которым он доверяет. То есть, ему говорят, что это опасно, и он этому верит. Это называют конвенциональным мышлением.
В обоих случаях человек взаимодействует с внешним миром объектов. Если бы объективный мир существовал только в его воображении, то у него не было бы необходимости воображать "такого же, как Я, только более опытного". Он сам бы придумал последствия движения топора и ими бы и пользовался.

Мне трудно объяснить вам существование объективного мира, поскольку я не профессиональный философ. Поэтому если этот вопрос вас действительно волнует, то вам лучше поискать контакта с таким человеком или порыться в учебниках.

Да.

Аватар пользователя Галия

:)))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 4 Октябрь, 2022 - 20:40, ссылка

Как Вам статья, Андрей? Я восхищена, как автору (читаю его на Топос.ру) удалось простым языком физики разложить всю метафизику.)

Рад за Вас. Но по мне - старая сказка про виртуальную вселенную.

простым языком физики 

где там это?

Аватар пользователя Дилетант

Что же находится в основе проявленного (реальности)?

Реальное подразумевает "оставление результата, следа".
Реальное рождает свой след, от которого в последствие образуется "вид" этого следа.

Аватар пользователя Галия

А не слишком метафорично?))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 4 Октябрь, 2022 - 22:56, ссылка

А не слишком метафорично?))

различие органов чувств у живых существ. Оно ведет к тому, что окружающая реальность для земляного червя, каракатицы и крота, не говоря уж о растениях, микробах и вирусах, представляется каждому из них в соответствии с имеющимися у них чувствительными органами.

Иначе говоря, один и тот же объект для различных существ может иметь совершенно разное обличье или даже отсутствовать для них, как таковой, присутствуя для остальных существ.

Се ля Ви. 

Что же находится в основе проявленного (реальности)?

Пошли по кругу? 5 Октябрь, 2022 - 00:23

PS 
В физической реальности наблюдаем великое множество различных следов. Физическая реальность порождает эти следы, от которых становятся "вещи". 

В этой же физической реальности от движения вещей рождаются следы вещей, которые уже не есть сами вещи, но их следы.
Комбинируя следы вещей, можно получить следы ДРУГОЙ вещи, которой не было при образовании первых следов.
Но это будут лишь следы другой вещи, но НЕ САМА ДРУГАЯ вещь.

Рождение следов другой, НОВОЙ вещи это тоже РЕАЛЬНОСТЬ, но ДРУГОГО УРОВНЯ.
На этом уровне для изменения следов надо затратить СУЩЕСТВЕННО меньше усилий, нежели для перемещения физических вещей в "силовой реальности". Дилетант, 21 Октябрь, 2018 - 22:25, ссылка
__________________________________________
"Сама другая вещь" находится "внутри" "следов другой, НОВОЙ вещи" и ограничивается этими "следами", составляя "единство" формы (следов) и содержания (материала).

В сфере мышления этим "материалом" будет "субстрат мышления".
В сфере "физической" (внешней) этим материалом будет "физический субстрат" - материал окружающих вещей.
Задача человека - переместить формы "мыслимой вещи" с субстрата мышления на физический субстрат окружающих вещей, получая "нужную" ФИЗИЧЕСКУЮ вещь.

Ясное дело, что стул в "уме" имеет "формы", а стул в реальности можно сделать ТАКОЙ же ФОРМЫ, но быть и деревянным и железным, и даже из воздуха.

Аватар пользователя Галия

В физической реальности наблюдаем великое множество различных следов. Физическая реальность порождает эти следы, от которых становятся "вещи". 

Вот и говорю - не слишком ли метафорично? "Следы" - это что? - представления? Представления материализуются в вещи? Следы от чего? - кто наследил? Я наследил? сорри.. Мы наблюдаем чьи-то следы или свои следы, от своего "субстрата мышления"? В общем, уважаемый Владимир, нужно заводить еще массу вводных понятий, чтобы стать Вашим следопытом.

А автор статьи решает этот вопрос предельно просто, минуя метафоры и психологизмы:

..все данные из окружения живого существа попадают в его мозг, если он есть, а если его нет, то в центр обработки сигналов из внешнего и внутреннего «мира» через те же органы чувств – своего рода датчики, которые фиксируют то, что могут, а могут они улавливать только те или иные сигналы в виде дискретных информационных пакетов. 

То есть, центр обработки сигналов (мозг) от внешних (через органы чувств), так и внутренних (мысленных, но через те же органы чувств) сигналов работает одинаково. Сигналы могут быть как "единичными" (один цвет, одно визуальное ощущение), так и "пакетными" (визуальное+осязательное+звуковое+обонятельное+вкусовое ощущение той или иной интенсивности могут означать либо мысль о стуле, либо восприятие реального стула).

Задача человека - переместить формы "мыслимой вещи" с субстрата мышления на физический субстрат окружающих вещей, получая "нужную" ФИЗИЧЕСКУЮ вещь.

О, формулировка технологии или прикладной задачи? Большая редкость! smiley 

"Субстрат", конечно, красивое слово. Но если просто сравнить такие штучки как "мысль о вещи" и "реальную вещь", то в первой штучке легко обнаруживается малая интенсивность ощущений. Слабые сигналы от органов чувств. А если их намеренно усиливать и сконцентрировать сигналы (лучи),  то из-лучим сильный сигнал, и после такого вещания в условное пространство по-лучаем там "вещь". 

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 5 Октябрь, 2022 - 11:58, ссылка

В физической реальности наблюдаем великое множество различных следов. Физическая реальность порождает эти следы, от которых становятся "вещи". 

Вот и говорю - не слишком ли метафорично? "Следы" - это что? - представления?

След - это форма, оставляемая действием вещи в другой вещи, способной сохранять эту форму. 
Ваше свойство: видеть этот след или не видеть. Некоторые в упор не видят. Если его не видеть, то откуда представление возьмётся?

Если видеокамера машины видит эти следы-формы", а ВЫ не видите, то в чём проблема? 

Представления материализуются в вещи?

А разве нет? У Вас есть Ваше представление о чём-то. Зачем оно Вам ?
"Плох тот солдат, который не стремится стать генералом". 
У солдата есть представление о "генерале", который распоряжается другими солдатами.
Реализуя это представление, солдат становится "генералом".

Мы наблюдаем чьи-то следы или свои следы, от своего "субстрата мышления"?

Ну, да . Вспоминаем хранящееся и восстанавливаем представление о нём.

нужно заводить еще массу вводных понятий, чтобы стать Вашим следопытом.

Всё уже давно введено. Субстрат, например давно болтается неприкаянным свойством (атрибутом) материи. 

А автор статьи решает этот вопрос предельно просто, минуя метафоры и психологизмы:

..все данные из окружения живого существа попадают в его мозг, если он есть, а если его нет, ...

Магическое слово "попадают". Попадают в виде чего? вещей или форм? Или в виде "представлений"? 

центр обработки сигналов (мозг) от внешних (через органы чувств), так и внутренних (мысленных, но через те же органы чувств) сигналов работает одинаково

Именно так. Более того, этот "центр" ещё работает и сразу от "чувств": режим переключает. 

Слабые сигналы от органов чувств. А если их намеренно усиливать и сконцентрировать сигналы (лучи),  то из-лучим сильный сигнал, и после такого вещания в условное пространство по-лучаем там "вещь".

Именно так: "усиливать и сконцентрировать", но ещё и НАПРАВИТЬ. То есть УПРАВЛЯТЬ. 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Дилетант, 4 Октябрь, 2022 - 20:41, ссылка
Реальное подразумевает "оставление результата, следа".
Реальное рождает свой след, от которого в последствие образуется "вид" этого следа.#

Я вас понимаю. Любое реальное обладает влиянием, иначе оно не имело бы смысла. Результат влияния и есть его след. То есть не может быть реального без следа. А след реального есть новая реальность, которая тоже обязана оставить свой след.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 11 Октябрь, 2022 - 22:12, ссылка
Я вас понимаю.

))). Вы понимаете не "меня", а некие противоположные состояния (формы), которые связаны отношением: переходом от одной формы к противоположной.
Действие вещи оставляет свой след в "субстрате", вещь "оставляет" часть своей формы, "следит". 

не может быть реального без следа.

Да. Это первый этап понимания.
Но ещё "раньше": не может быть следствия без причины, а причины без следствия.

Второй этап понимания: следствие оставляет след, но может и не оставлять следа.
Сказал бы, что следствие "расщепляется" на "реальность" - след, и "идеальность" - без-следность.

А след реального есть новая реальность

"Новая" реальность - это "вид" следа. Вот как "я" вижу этот след, так и "представляю" себе эту "реальность".
Хочу - вижу, а хочу - не вижу, то есть - субъективная реальность.

Вид следа вещи не есть вид самой вещи, но только её части.

А след реального есть новая реальность, которая тоже обязана оставить свой след.

Это та же самая "реальность вещей", оставляющих или НЕ оставляющих свои следы на других вещах. Объективная реальность, в которую я своими действиями не вмешиваюсь.

Но, придавая формы какой-нибудь вещи, изменяя формы вещи, "мы" можем получить КАК БЫ "новую вещь" с другими формами, которые будут, как бы, "её собственными".

Всё "капиталистическое" производство на этом и построено: берут "сырьё" и придают ему "новые формы", за что (работу) и "берут деньги".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Второй этап понимания: следствие оставляет след, но может и не оставлять следа.

Следствие оставляет след и в данном случае оно по отношению к следу выступает в качестве причины, а след - в качестве ее следствия, что собственно и отражает это слово.

А вот не оставить своего следа оно не может. Ничто не проходит бесследно. Если что-то есть, оно на что-то влияет. Это влияние проявляется в некотором изменении, которое и есть след.

Вид следа вещи не есть вид самой вещи, но только её части.

След никак не часть вещи, это самостоятельная вещь, хотя та первая вещь была причиной его появления. Ну возьмите калошу и ее след в грязи. Калоши уже нет, а след есть и он не может быть частью несуществующей вещи.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 12 Октябрь, 2022 - 22:22, ссылка
Калоши уже нет, а след есть и он не может быть частью несуществующей вещи.

Речь была не о части вещи, а о виде вещи.
След есть и его видно. Как узнали, что это след от калоши? 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Вид вещи это какой-то термин со смутным смыслом. Понятно, что вы хотите обратить внимание, что этот смысл есть, но передать его вам не удаётся. Мне кажется, что на самом деле этого смысла нет, потому что можно обойтись известными категориями. Я бы сказал не вид вещи, а форма: Вещь оставила след, который имеет ту же форму.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022 - 09:59, ссылка

Вид вещи это какой-то термин со смутным смыслом.

))). Куда уж яснее. В голове нет вещей, но вещи видите (видим). Обычно говорят, что "видим глазами". Тогда видеокамера тоже "видит"? 

Аватар пользователя Феано

След... очень хорошее слово для определения чего-либо.

Влияние... очень правильное слово для определения.

Восприятие... (чувственное, автоматическое, синтетическое, генетическое, мысленное, интуитивное и т.д.) тоже,  аналогично следу и влиянию.

Отражение... может оказаться ещё более емким словом-символом, ибо зеркало мысли, зеркало души отражают не только форму, но и содержание (мысли, чувства, процесса, памяти...), возможно, отражают и вектор изменения?

Аватар пользователя Дилетант

Феано, 14 Октябрь, 2022 - 10:49, ссылка
Влияние... очень правильное слово для определения.

"Влияние" - изменяющее движение. Следа при изменении движения не остаётся: нечему храниться.
Если влияние изменило движение чего-либо таким образом, что направило на субстрат, то след останется в субстрате, если субстрат "готов" к восприятию следа. 
1. Если направило;
2. Если субстрат готов (способен воспринять). Т.е., если "порог восприятия" соответствует величине силы от движения чего-либо.
2.1. Если ниже порога, то субстрат не воспримет изменение;
2.2. Если выше порога, то субстрат перейдёт в другое состояние и воспримет изменение.
2.3. Если много выше порога, то может нарушиться "субстратность" - способность к хранению, т.е. разрушение материала субстрата, способность к восприятию.
2.4. Если равно порогу, то либо не воспримет изменения (гистерезис), либо возникнет неопределённость "равновесия" (максимальное усиление), "неопределённость восприятия". ???

Отражение... может оказаться ещё более емким словом-символом

 Вот именно. Наподобие "снятия": то ли "форму снимать", то ли "противоречие снимать".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Дилетант, 14 Октябрь, 2022 - 11:39, ссылка 

Следа при изменении движения не остаётся: нечему храниться.

Ну вот после этого вы правильные тезисы предлагаете, но конкретно в этом высказывании вы неправы. 

Любой объект обладает влиянием хоть на что-то, иначе его существование не имеет смысла. Следствием любого влияния является изменение какого-то объекта, а иначе - в чем смысл влияния? Изменение объекта влечет изменение уже его влияния: изменившийся объект это в какой-то степени другой объект и его влияния должны быть другими. Мы видим бесконечную прогрессию изменений, которая очевидно и лежит в основе утверждения о том, что движение неуничтожимо.

Любое изменение, в том числе и изменение изменения должно повлечь за собой следующее изменение, зависящее исключительно от него. То есть

при изменении движения всегда остается след.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 14 Октябрь, 2022 - 21:52, ссылка

Дилетант, 14 Октябрь, 2022 - 11:39, ссылка 

Следа при изменении движения не остаётся: нечему храниться.

...при изменении движения всегда остается след.

)))). Да. В "нашей" жизни это так.
Однако, рассмотрение случая без-следности приводит к некоторым результатам.

Речь об "изменении движения", а не о "действии на вещь", в результате которого на вещи остаётся след.
Количество движения при влиянии не изменяется, но изменяется движение. Предполагая такое, задаёмся вопросом: а что такое изменяется в движении, если его количество не изменяется?
1. Изменяется направление движения с тем же количеством движения (явление полного отражения).
2. Изменяется КОЛИЧЕСТВО НАПРАВЛЕНИЙ движения с тем же (суммарным) количеством движения.
3. ...??

Эти утверждения входят в понятие "следствие от причины". 

Второй "полюс" (противоположение влиянию) - оставление следа.
Эта банальная в "нашем" мире операция превращается в некую "недостижимость" (абсолют), если начать говорить о "полном действии на вещь", в результате которого действительная (действующая) вещь ПОЛНОСТЬЮ переходит в свой СЛЕД.

Одним из "первых" (а может и первым) вопросом "полного следа" задался (Юрий Дмитриев, 4 Май, 2015 - 17:35, ссылка Из темы Небытие небытия...).

Диапазон переходов причины в следствие может быть сведён к "диапазону следствия" (к диапазону КОЛИЧЕСТВА следа) от полюса "без-следности" до полюса " абсолютного следа".
Диапазон же "количества следа" неизбежно будет заключён в "иерархию следов" от верхушки "есть След вещи" до самого низа "есть множество минимальных следов, квантов вещи).

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Количество движения при влиянии не изменяется, но изменяется движение. Предполагая такое, задаёмся вопросом... #

Не задавайтесь - это предположение не верное. Брошенный предмет ускоряется - это результат гравитации, т.е. влияния Земли. При ускорении количество движения увеличивается.

#Диапазон переходов причины в следствие может быть сведён к "диапазону следствия" (к диапазону КОЛИЧЕСТВА следа) от полюса "без-следности" до полюса " абсолютного следа".#

Нет, ваш Юрий Дмитриев однозначно был не первым. О том, что движение неуничтожимо, говорили ещё древние греки. Если в "след" переходит не всё движение, то остаётся строго разница между начальным движением и "следом".

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 15 Октябрь, 2022 - 17:35, ссылка

#Количество движения при влиянии не изменяется, но изменяется движение. Предполагая такое, задаёмся вопросом... #

Не задавайтесь - это предположение не верное. Брошенный предмет ускоряется - это результат гравитации, т.е. влияния Земли. При ускорении количество движения увеличивается.

Можно и не задаваться предположеием "Количество движения при влиянии не изменяется".
Критерием является НЕ оставление следа.
Неизбежна задача другого вопроса: количество движения при "влиянии гравитации" увеличивается/уменьшается, а следа не остаётся. И поиск ответа на него.

1. Изменяется направление движения с тем же количеством движения (явление полного отражения).
2. Изменяется КОЛИЧЕСТВО НАПРАВЛЕНИЙ движения с тем же (суммарным) количеством движения.
3. ...??

 3. ...??

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Критерием является НЕ оставление следа#

Я вам уже писал, но вы, видно, не придаёте значения моим словам. Я повторю: не может быть изменения (движение в пространстве это частный случай изменения), не оставляющего следа. Поясню. Любой объект, можно назвать его "вещью в себе", обладает свойствами, которые его характеризуют. Свойства объекта это его влияния на другие объекты. Влияние это то, что заставляет объект меняться, иначе в нём не было бы смысла. Вот это изменение и есть след того объекта, который оказал влияние.
Теперь посмотрим, где след движения по инерции. Вас ввело в заблуждение то, что вы рассматриваете движение изолированного объекта, а в нашем случае это неправильно. Любое движение относительно, то есть должно рассматриваться в отношении с другим объектом. Если меняется расстояние, то меняется свойство пары объектов, расстояние между которыми меняется. Этот принцип нужно применить к тем задачам, которые вы привели.

Аватар пользователя Дилетант

Головорушко Сер..., 18 Октябрь, 2022 - 16:30, ссылка
Влияние это то, что заставляет объект меняться, иначе в нём не было бы смысла. Вот это изменение и есть след того объекта, который оказал влияние.

 Для того, чтобы изменение-след стал "следом", он должен приобрести свойство "быть обнаруженным". Если Изменение не обнаруживается, то оно "не оставляет следа".
Далее можно называть как хотите: "неуловленный", мизерный, в потенции...
Приходим к проблеме "различение".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Для того, чтобы изменение-след стал "следом", он должен приобрести свойство "быть обнаруженным".#

Совершенно верно.

#Если Изменение не обнаруживается, то оно "не оставляет следа".#

Я вам только что объяснил, что любое влияние оставляет след, иначе в нём не было бы смысла. Поэтому, Если Изменение не обнаруживается, то мы не там ищем, то есть

#Приходим к проблеме "различение".#

Аватар пользователя Галия

//След... очень хорошее слово для определения чего-либо.

Влияние... очень правильное слово для определения.//

След - отпечаток, впечатление, следствие - да, определяет форму чего-либо, как то обозначает его пределы-границы. А вот как влияние - вливание - определяет? Вливать (формы) - это ж процесс изменения пределов (форм).

Аватар пользователя Феано

След - отпечаток, впечатление, следствие - да, определяет форму чего-либо, как то обозначает его пределы-границы. А вот как влияние - вливание - определяет? Вливать (формы) - это ж процесс изменения пределов (форм).

 

След определяет нечто как бы в статике, хотя любой покой относителен, любая память о следе тоже, след не может не изменяться со временем, то есть, оказывается взаимовлияние.

Влияние не столь заметным бывает, но оставляет также следы во времени, как след, как отражения - в восприятии. К примеру, смотрим на как бы неизменную форму сферы, хотя и взгляд смотрящего и сама сфера постоянно в движении, то есть, влияют друг на друга самим сосуществованием.

Всё есть процессы в процессах, отношения отношений в непрестанном движении, как ни назови, всё - в восприятии. Само восприятие (отражение, отпечаток, влияние...) - включая и восприятие Основания бытия - может оказаться и мертвым, и живым, в зависимости от того, Кто смотрит и Зачем.

Такое восприятие годится? :)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Галия, 14 Октябрь, 2022 - 12:03, ссылка

След - отпечаток, впечатление, следствие - да, определяет форму чего-либо, как то обозначает его пределы-границы. А вот как влияние - вливание - определяет? Вливать (формы) - это ж процесс изменения пределов (форм).

Мне кажется, что "отпечаток" это частный случай "следа", а вот "следствие" это синоним. Следствие вступления калоши в грязь - след-отпечаток. Это форма грязи, очень похожая на источник следа - протектор калоши. Форма грязи, хотя и возникла от калоши, с калошей уже никакой связи не имеет. Ее может смыть дождь, а с калоши дождь эту же форму смыть не может.

А вот следствие щелчка выключателя - свет лампочки. Как ни странно это выглядит, этот свет - след щелчка. Свет не имеет формы, близкой к форме деталей механизма выключателя. С другой стороны: след калоши это следствие вступления в грязь, а не следствие "елочки" на протекторе калоши, хотя именно "елочка" определяет форму следа. Мы приходим к выводу, сделанному в вашем последнем предложении:

Вливать (формы) - это ж процесс изменения пределов (форм).

Аватар пользователя m45

След никак не часть вещи, это самостоятельная вещь, хотя та первая вещь была причиной его появления. Ну возьмите калошу и ее след в грязи. Калоши уже нет, а след есть и он не может быть частью несуществующей вещи.

Рассмотрим след, как результат взаимодействия. Взаимодействие , это всегда энергетическое преобразование.Энергия изменяет физически каждое из взаимодействующего.Изменение внешнее или внутреннее принадлежит вещи или нет? Если принадлежит, то и след автоматом принадлежит вещи , потому как изменение ,это и есть след.В данном случае, вещь со следом, это материальный носитель, на который была записана информация о происшедшем взаимодействии.Вот, информация уже вещи не принадлежит. Короче, след можно рассматривать двояко...как физическое изменение вещи раз, как информация -два.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Это замечательно, что вы увидели связь следа с понятием информации! Тут есть над чем пофилософствовать.

Аватар пользователя m45

Это замечательно, что вы увидели связь следа с понятием информации! Тут есть над чем пофилософствовать.

Замечательно, что поняли меня правильно...Со следом обязательно связана какая-то информация, хотя бы о происшедшем событии.Но при этом след , это не информация.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

О том, что такое информация, на ФШ много спорили - вы наверно в курсе. Но шлака очень много, за ним почти не видно зёрен истины. А вот в другой теме можно и интересную ассоциацию встретить - я о вашей реплике.

Аватар пользователя нематериалист

Галия, это выдумка - антология, то есть очередной рассказ философской тематики.

Объективность, точнее, независимое от человека существование окружающих его предметов и явлений, доказывается учеными-материалистами тем, что они «подаются» ощущениями в мозг...

Противоречие в первом абзаце. С одной стороны "объективность", как нечто независимое, с другой - ощущения.

 Пока люди не поймут предельно простой "вещи", что "объективное" дано в ощущениях, то есть, "объективное" есть результат ощущений, вся философия так и будет переливать словеса из пустого в порожнее.

Читаем внимательно Ленина - материя - философская категория для обозначения объективной реальность, данной нам в ощущениях...

Написано одно, а философам мерещится нечто иное. Ясно написано, что материя это всего лишь философская категория, то есть слово, которое обозначает объективную реальность, а объективная реальность дана в ощущениях. Ну куда проще. Нет, из слова выделывают вездесущую основу сущность, которую так и не могут обнаружить и представить на всеобщее обозрение - мир состоит из материи, а материи нет. Ну, прям чудеса. А чудеса тухлого яйца не стоят, всего то надо понять, что материя это всего лишь категория.

То же касается и объективной реальности - она дана в ощущениях. Ну нет ее вне человека. Вне ощущений человека объективной реальности не бывает. Нет ее вне ощущений. Есть то, что воздействует на органы чувств - действительность. Вот она вне человека, а объективная реальность в его теле, включая и башку. Объективная реальность это всего лишь реакция организма человека на воздействие действительности - воздействие на органы чувств. Ну ведь еще Платон подметил, - то что мы наблюдаем не есть на самом деле то, что мы наблюдаем. Нам кажется, что мы наблюдаем то, что есть на самом деле - это иллюзия. Мы наблюдаем свои ощущения.

Разбираться надо в ощущениях. Поймем что такое ощущения, узнаем из чего состоит объективная реальность. Разберемся с реальностью, кто знает, может подступимся и к действительности.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Нематериалист. «Пока люди не поймут предельно простой "вещи", что "объективное" дано в ощущениях, то есть, "объективное" есть результат ощущений, вся философия так и будет переливать словеса из пустого в порожнее.» А вот и неверно: ощущение- это реакция организма, продуцированная движением , на познание самого себя в окружающем мире. Ощущения познают самое себя , а не окружающий мир. Окружающий мир познает наша психика. Ощущение- это уже начало большого процесса познания себя, потом чувственное мышление, и наконец мышление Мысли ( разума), что познает своё Я. Не окружающий мир, а себя в окружающем мире. Ваши знания уже устарели. С уважением.

Аватар пользователя Галия

Но ведь автор статьи именно это и доказывает. И по-моему, весьма элегантно.

Аватар пользователя нематериалист

Галия, 4 Октябрь, 2022

При всем уважении к позиции автора, могу высказать следующее - начал он за больное здравие а кончил за упокой. Больной перед смерть явно потел. Я не увидел никаких "доказательств" чего то, поскольку не нашел предмета исследования. Вернее предмет есть, но к действительности он не имеет никакого отношения, посему, я вижу лишь позицию автора - позицию чисто схоластическую, без примесей действительности.

Абзац 1.

Объективность путает с действительностью. Для автора объективность - независимое от человека существование окружающих его предметов и явлений.

В 6 абзаце он опровергает себя же - "В этом смысле, в частности, мир человека ограничен набором его органов чувств и его аппаратно-мыслительными способностями. Другими словами, будь у него более широкий набор органов чувств и более мощный мыслительный аппарат, человек бы построил с помощью последнего несколько иное собственное окружение – с другими формами, цветом, пространственным распределением, движением и т. д. И всё это так же являлось бы для него реальностью, хотя основа, из которой эта реальность взялась, осталась бы для него всё той же неизвестной, поскольку он способен использовать только собственные органы чувств и собственный мозг, а проникнуть за пределы их действия он не в состоянии".

С этим высказыванием по сути можно согласится, но черт кроется в детальках, а детальки свидетельствуют о том, что по сути правильное высказывание является интуитивным, поскольку бездоказательно - предмет исследования изменчив:

Абзац 2.

"... различие органов чувств у живых существ. Оно ведет к тому, что окружающая реальность для земляного червя, каракатицы и крота, не говоря уж о растениях, микробах и вирусах, представляется каждому из них в соответствии с имеющимися у них чувствительными органами." 

Да а а... хотелось бы представить, как представляет червячок, не говоря уже о кустиках, окружающую реальность. Но отметим здесь наличие органов чувств.

Абзац 4. 

"Современные ученые-материалисты тут же скажут, что эта разница в ощущениях не опровергает наличие всего предметного мира, который можно «пощупать воочию» или же с помощью приборов".

Вот они - чертики, с одной стороны органы чувств, с другой - разница в ощущениях. Дедушка Ленин весьма четко сказал, что объективная реальность дана в ощущениях. В ощущениях, но никак не в чувствах. У живых существ, имеющих хотя бы подобие нервной системы есть органы чувств, но даже человек с сложнейшей и развитой нервной системой не имеет органов ощущений, не говоря уже о червях и тем более гербариях. Межу тем, именно благодаря ощущениям мы имеем возможность представлять действительность в виде объективной реальности, и только мы - никакое другое существо. Представление - некая оторванность от действительности, поскольку не связана с ней посредством органов чувств, некая телега впереди лошади, причем с лошадью непосредственно не связанная. Эта "оторванность" от действительности и дает эффект осознания. Но об этом представленный на обозрение вами автор не пытается даже думать, для него что чувства, что ощущения, суть - одно и тоже.

Более того, говоря об органах чувств далее он несет откровенную ахинею:

Абзац 5.

"Однако все данные из окружения живого существа попадают в его мозг, если он есть, а если его нет, то в центр обработки сигналов из внешнего и внутреннего «мира» через те же органы чувств – своего рода датчики, которые фиксируют то, что могут, а могут они улавливать только те или иные сигналы в виде дискретных информационных пакетов".

Какие еще данные из окружения, какие еще виды дискретных информационных пакетов. Галия, коль скоро мы обладаем способность к представлениям, по представьте то, что написано - некие данные из окружения или иные сигналы, в виде дискретных информационных пакетов попадают в мозг, если он есть..., а так в цент обработки  сигналов, например листочка фиги, на статуи известного персонажа. Да нет, все прозаичнее и сложнее - волновое и тактильное воздействие на рецепторы органов чувств, преобразование в мини электро-магнитный импульс, и... - картина мира в вид объективной реальности с кучей данных об окружении и "иных" сигналах, в том числе и в виде дискретных информационных пакетов и прочих летательных аппаратах в виде ступы с метлой. Далее этот абзац комментировать бессмысленно - переработка сигналов, мозг - центр человека, осознано использовать или принимать к сведению (червяк принял к сведению, поскольку не стал осознавать) и прочая ерунда.

Абзац 6.

"... мир человека ограничен набором его органов чувств и его аппаратно-мыслительными способностями". 

Мир человека ограничен знаниями, а они явно прибавляются. С тех пор как предок человека спустился с деревьев на грешную землю, количественно органы чувств изменений не претерпело. Увеличился мозг, причем более чем в трое, с 400 кубиков до 1350 - 1450 кубиков. Мозг претерпел качественное изменение. В подкорке, в ходе эволюции, появился отдел "дублирующий" отдел, который связан непосредственно электро-магнитным импульсом поступающим от рецепторов органов чувств". Оба отдела расположены примерно в центре подкорки - "зеркально", но если один реагирует на непосредственное воздействие на рецепторы, то второй от рецепторов не зависит. Интересно то, что оба отдела вызывают определенные чувства примерно одинаковые, но здесь есть нюанс который в корне меняет суть событий - "зеркальный" отдел вызывает, еще раз повторю, примерно те же чувства, но без непосредственного воздействия на рецепторы органов чувств. Эти чувства непосредственно не связаны с действительностью - это и есть наши ощущения. Именно они приводят к качественно иному восприятию действительности, в итого к эффекту осознания.

Как и почему это работает - другой вопрос. Об этом нет и слова в приведенном тексте.

Далее комментировать выставленный вами текс не имеет смысла:

"Если бы телевизор мог соображать; наличие передатчика этого изображения; нулевой по материальному баланс; голограмма", и т д. 

Аватар пользователя Галия

Объективность путает с действительностью. Для автора объективность - независимое от человека существование окружающих его предметов и явлений.

 Ну да. Ведь в действительности оно зависимое.

..детальки свидетельствуют о том, что по сути правильное высказывание является интуитивным, поскольку бездоказательно - предмет исследования изменчив

Изменчивость предмета исследования ничуть не меняет основного факта - реальность представлена только в ощущениях. Как сказал Ленин.)

А вот Ваших сомнений по поводу разницы чувств и ощущений не поняла.

с одной стороны органы чувств, с другой - разница в ощущениях. ... для него что чувства, что ощущения, суть - одно и тоже.

Есть органы чувств. У высокоразвитых живых существ их пять. Органы чувств генерируют ощущения. Например:

- визуальный орган чувств (глаз) генерирует ощущения света разной интесивности, различные цвета, различные линии и пространственные фигуры и т.п.

- осязательный орган чувств (кожа, мышцы) генерирует ощущения веса, также разной интенсивности, равновесия, вибрации, температуры и т.д.

Выражение "тяжелое чувство" имеет тот же смысл, что и "тяжелое ощущение". 

"Чувствую свет" и "ощущаю свет" - одно и то же действие.

То есть чувства и ощущения - это просто разные слова для обозначение одних специфических действий органов чувств/ощущений. В коллекцию к ним недавно добавилось "субмодальность". 

Слово "чувствую" имеет происхождение от "чую+творю", а "ощущение" идёт от "осуществление". Оба одинаково отражают соответствующую действительность.

"... мир человека ограничен набором его органов чувств и его аппаратно-мыслительными способностями". 

Мир человека ограничен знаниями, а они явно прибавляются.

А знания прибавляются, потому что развиваются органы чувств и мыслительные способности. smiley

.."зеркальный" отдел вызывает, еще раз повторю, примерно те же чувства, но без непосредственного воздействия на рецепторы органов чувств. Эти чувства непосредственно не связаны с действительностью - это и есть наши ощущения. Именно они приводят к качественно иному восприятию действительности, в итого к эффекту осознания.

"Эффект осознания" - это обычное осмысление работы или действий органов чувств. Что, собственно, и сделал автор.

"Чувства без воздействия на рецепторы" - без- или не-действительны. 

Даже чтобы понять это Ваш абзац, нужно было задействовать все органы чувств, чтобы представить себе образ мозга, зеркало внутри него, картинку рецепторов, как-то отделить их воображаемой линией.. а дальше никаких ощущений.. в общем, не понимай. 

Аватар пользователя нематериалист

Галия, 5 Октябрь, 2022 

Есть органы чувств. У высокоразвитых живых существ их пять. Органы чувств генерируют ощущения. 

У Вас принципиальная ошибка. Чувства генерируются от воздействия на рецепторы. Есть воздействия на рецепторы органов чувств, генерируется сигнал, возникают те или иные чувства, как реакция на этот сигнал.

К примеру - надкусываете лимон. Как в рекламе, вкусовые сосочки от обилия кислоты раздражаются, вырабатывая тем самым соответствующий сигнал, и Вы получаете соответствующую реакцию организма в виде или качестве чувства - чувства под названием очень кислое. В результате обильное слюна-выделение, выработка гормонов, сокращение мышц, особенно лица, изменение пульса, температуры тела, потоотделения и куча всего, что происходит с организмом. Еще раз, все это происходит от непосредственного воздействия лимона.

Но человек существо дурное, испорченное эволюцией. Если есть опыт надкусывания лимона, то для того что бы вызвать схожую реакцию, достаточно красочного описания случая поедания лимона. Чем ярче воображение, тем сильнее проявляется реакция. Отметим - непосредственного воздействия на вкусовые рецепторы нет, но чувства, в основе все те же, и та же реакция организма.

Чувства вызываемые без непосредственного воздействия на рецепторы и есть ощущения. Ощущения - чувства, выработанные действительностью, но непосредственно не связанные с действительностью - это и есть реальность.

Аватар пользователя Галия

По-моему, Вы усложняете, Анвар. В смысле, вводите лишние различения: чувств от ощущений, действительности от реальности. Если что-то способно действовать, оно так или иначе реально.)

Органы чувств, со всеми их рецепторами, работают одинаково "вовне" и "внутри", а различие ощущений (в соответствующих рецепторах органов чувств) только в их интенсивности. Ощущение "кислого" (во вкусовых рецепторах) возникает как от реального, так и от воображаемого лимонов, но в первом случае эти ощущения просто интенсивнее. Хорошо бы еще научиться как замерять эту интенсивность.

В обоих случаях, мозг (сознание) обрабатывает ощущения (сигналы от рецепторов) и кодирует их кодовыми словами "лимон, кислое" (в визуальной и аудиальной сенсорных системах или, другими словами, посредством визуального и аудиального органов чувств)Слова мы запоминаем как образы символов и как наборы звуков. Если мой визуальный орган ощущает (распознаёт) "вовне" или "внутри" в наборе чёрточек образ слова "лимон", то дальше воспроизводятся все связанные с этим образом ощущения - другие образы, вкус, осязание, набор звуков, как целый пакет неких форм ощущений, т.е. пакет информации.

В общем, я настаиваю, что слова "ощущать" и "чувствовать" - синонимы, описывающие один реальный процесс или действие живого существа, т.е. действительность. 

Аватар пользователя нематериалист

Галия, 6 Октябрь, 2022

По-моему, Вы усложняете...

Галия, я пытаюсь объяснить то, что процессы одни и те же, но механизмы запуска различны. Разными словами обозначают разные механизмы запуска одного и того же процесса. 

Ощущение "кислого" (во вкусовых рецепторах) возникает как от реального, так и от воображаемого лимонов, но в первом случае эти ощущения просто интенсивнее.

Нет. В первом случае  на рецепторы действует кислота лимона. Эта кислота раздражает рецепторы и запускает психа-физиологическую реакцию организма. Эта реакция чувственно-эмоциональная. Полученный чувственно-эмоциональный опыт вызван лимоном. Запомнили лимон. Лимон обозвали лимоном. Обозначили символом. В мазге создалась нейрона-аксоная связь между лимоном, реакцией от воздействия лимона, образом лимона, названием, символом и сопутствующими обстоятельствами.

Во втором случае достаточна лишь демонстрации лимона, хватает того, что показали или рассказали как кто то ест лимон, или произнесли слово лимон либо возникли подобные сопутствующие обстоятельства. Срабатывает связь. Нет никакого воздействия кислоты лимона на рецепторы, но чувственно-эмоциональная реакция подобна той, как при жевании лимона.

В первом случае кислоту мы чувствуем поскольку она в полости рта, и именно кислота вызывает реакцию. Во втором лишь ощущаем кислоту, поскольку она отсутствует, а реакцию вызывает какой либо другой элемент сложившейся связи. То или иное чувство вызывает непосредственное воздействие, те же самые ощущения опосредованы сложившимися нейрона-аксоными связями.

Пример с лимонной кислотой не такой уж и сложный, но и он вызывает трудности в понимании сути событий. Куда сложнее понять, что из себя представляет сам лимон, который мы запоминаем и, соответственно, обзываем и символизируем - лимон всего лишь ощущения, собранные из чувственного опыта. Что мы собственно запоминаем и обзываем. Ответ на поверхности, но допереть до него не могут почему то более двух тысячелетий. Иначе говоря из чего состоят объективная и субъективная реальности, которые обозначаются именами существительных, если эти реальности даны в ощущениях.

Если не разобраться из чего состоит эйдос, то - "Знания, они же "мысли, смыслы, умозаключения, понимание", опосредованы системой кодов (образов, символов), которые опять же опосредованы органами чувств.", так и будут оставаться набором слов, не более. Сколько людей, столько и будет интертрипаций этих словей. Я еще не видел неоспариваемого определения того, что есть "мысль".

Аватар пользователя Эль-Марейон

При чем тут лимон? Ощущения и не- ощущение- это формы Движения, что материализовало миры. Движение само как материя проходит через своё бытие и не- бытие , по- другому сказать. 

Аватар пользователя Феано

нематериалист, 6 Октябрь, 2022 - 16:58, ссылка

Пример с лимоном замечателен, спасибо. Память триединая - основа.

Верно ли, если удастся заблокировать коллективную память о лимоне, сам лимон вместе с реальными лимонными садами исчезнут из системы личной памяти (восприятия мира) участника данного коллектива?

Аватар пользователя нематериалист

Феано, 14 Октябрь, 2022 

1. У меня сомнения насчет наличия "коллективной памяти".  

2. Я не знаю, что Вы имеете ввиду говоря о самом лимоне вместе с реальными лимонными садами. Но:

3. Что бы вы не имели ввиду говоря о реальности, все равно эта лимонно-кустиковая реальность исчезнет из восприятия любого субъекта независимо от коллективной памяти, главное этому индивиду отключить память. 

Аватар пользователя Феано

нематериалист, 14 Октябрь, 2022 - 11:58, ссылка

1. Разумеется, каждый пользуется своими понятиями, говоря о нечто общем, например, коллективной памяти о лимоне. В детстве вам когда-то его показали и назвали словом, вы запомнили в личной памяти коллективно сформированный образ кислого фрукта в узнаваемой форме. Так и с любым понятием, находящемся в коллективной памяти. Что тут сомневаться?

2. Реальность общая соединяется с персональной неповторимым образом.

3. Очевидно, если индивиду отключить память, реальность его изменится, но вопрос был о другом. Если в общей памяти выборочно нечто исключить, сможет ли персональная память удержать то, что общество позабыло? Притча по теме - Когда меняются воды (вода=память).

4. Память тройственна: персональная (личная), общая (надличная), управляющая.

Аватар пользователя нематериалист

Феано, 14 Октябрь, 2022 

 Понятий много, они общие для всех, каждый пользуется своим набором. Используя общие для всех понятия, каждый говорит о своем, индивидуальном, а не о нечто общем. В индивидуальном, разумеется есть нечто общее принятое, но в понятиях оно не определено, отсюда и слово - нечто, - что то, но непонятно что. Нечто - беспредметный предмет беспредметной рассуждалки.

Коллективная память, коллективно сформированный образ кислого фрукта, на мой взгляд то же самое, что коллективная температура в палате больных брюшным тифом  совместно с температурой коллектива пациентов морга. Если память коллективная, образ кислого коллективный, то и температура тела коллективна. Если Вас это устраивает, то ничего не имею против, но мне эта коллективность непонятна, это какой то коммунизмизм.

Память она просто память, не прослеживаю в ней ни Отца ни Сына ни Духа святого. Ни Триединства, ни Тройственности.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Феано, какую память предлагаете отключить? Мыслительную- будет неразумное животное; чувства- не будет его вовсе. О какой реальности речь?  Память - это не склад- все в работе. Памяти у человека три: память тела( инстинкта), память чувств и память Мысли.  Коллективной памяти нет: каждый человек учится отнимать руку от огня только сам. Каждый познает только своё, ему данное. Социум( общество) от слова «общение». Общение создаёт опыт жизни общества. С уважением.

Аватар пользователя Феано

Эль-Марейон, 14 Октябрь, 2022 - 20:10, ссылка Феано, какую память предлагаете отключить? Мыслительную- будет неразумное животное; чувства- не будет его вовсе. О какой реальности речь?

Не предлагаю отключать память, но рассмотреть фрагмент, который именно в качестве "полочки склада". Никогда не замечали, что некоторые моменты вашей жизни как бы стерты ластиком? В смысле, не могут быть использованы "в работе". 

Память - это не склад- все в работе. Памяти у человека три: память тела( инстинкта), память чувств и память Мысли. 

Не все в работе, ибо как правило, у человека закрыта память воплощений в телах, но она хранится "до востребования на полочке". И конечно, три уровня памяти - это лишь для начала работы с ней, уровней и подуровней неизмеримо много, как верно вы пишете, много и разной глубины чувств, мысли, клеточных реакций.... 

Коллективной памяти нет: каждый человек учится отнимать руку от огня только сам.

Но ведь коллектив тоже учится сам, как же без памяти, вы же сами пишете о Личностях гор, рек, городов, общества тоже живые динамичные Личности, живущие с помощью действий клеточек своего организма - человека.

Аватар пользователя Victor

Галия, 6 Октябрь, 2022 - 10:21, ссылка

По-моему, Вы усложняете, Анвар. В смысле, вводите лишние различения: чувств от ощущений, действительности от реальности. Если что-то способно действовать, оно так или иначе реально.)

Да, нет - ход мысли верный, хотя о терминологии можно поспорить!

Чувства вызываемые без непосредственного воздействия на рецепторы и есть ощущения. Ощущения - чувства, выработанные действительностью, но непосредственно не связанные с действительностью - это и есть реальность.

Непосредственное ощущение лимона (опыт), и знание об этом ощущении (чувства?) - это разные вещи. Опыт непосредственен. Знание виртуально. Т.е. мы имеем дело с онтологическим постулатом Парменида: Быть (опыт) и мыслить (знать) одно и тоже.

Не будь виртуального (в движении) знания мы не могли бы умо-полагать. То есть вот этот эйдос:

явление - опыт - анализ - знание - синтез

Надо понимать как "отче наш": кусая лимон и приобретая опыт (собственных материальных рецепторов) мы кладем на "полочку" (структуру) знаний виртуальную (не материальную) память о вкусе лимона. Тем самым мы со-знаем наше окружение...

Опыт берется из прошлого. Знание всегда в будущем. Знания позволяют прогнозировать поведение, осуществляя выбор в ситуации. Например, отказаться от лимона, если он вызывает изжогу... 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя Галия

Опыт опосредован органами чувств. (пишет автор этой статьи)
Знания, они же "мысли, смыслы, умозаключения, понимание", опосредованы системой кодов (образов, символов), которые опять же опосредованы органами чувств.
"Виртуальная нематериальная память" состоит из движений вполне материальных органов чувств, производящих световые сигналы (волны?излучения?) с определенными и даже (иногда) измеримыми частотами. А нет органов чувств, то ни опыта, ни знаний, ни памяти, ни времени, ни лимонов..

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Вы говорите об опыте чувств или знаний? Если знаний, мыслей , то чувства к ним не относятся, это функция только Мысли, разума. Мысли, смыслы, умозаключения - работа мысли, не чувств.
Почему виртуальная память нематериальная? Нематериальная память- это память  Языка как живого организма, в котором каждая материя живая . А если живая, то и она обладает памятью и чувств , и мысли, как и физическая.
 У человека есть интеллект, и значение его философы путают постоянно. Интеллект от слова Ин( иной, разный, противоположный) - Тел  ( 2  тела- тело чувств и тело Мысли). Человек способен развивать свой Ин- тел- лект , то есть, чувства и Мысль ( разум).  У чувств и разума- разные способности, соответственно, и результаты этих способностей. С уважением. 

Аватар пользователя Галия

Элла. Если Вы просто посозерцаете свои мысли, то обнаружите, что они тоже комплексы ощущений. Когда Вы мыслите, к примеру, о нематериальном или об интеллекте, то в этот момент активно работают Ваши материальные органы чувств - воспроизводят волны света, цвета, звука и другой так сказать материи.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Ощущения- это только реакция организма, но никак не мышление( ( работа Мысли). Мышление- это познание своего Я -  определенного содержания, заранее  заложенного  природой. Цель- открыть свою Личность и ее миссию.
Уровень ощущения- это уровень инстинкта, и он свойственен комару, примату, человеку. Ощущения- составная часть психики- уровень животного. Но развитие ее разное у комара, примата и человека.  
Когда я мыслю, работает только моя Мысль, и она вне тела , как и Логос,  проникающий временами в самою материю. Созерцание- это пассивный процесс, работа Мысли- активный: мысль ( живая языковая материя) - это орудие, с помощью которого моя Мысль раздвигает свои просторы, шагая по следам знаний, моих и добытых опытом всего человечества.   Мысль- это злой Гений, лишенный всяких чувств, более того- ощущений.
Комар наелся крови, и ему хорошо. Вот это «хорошо» и есть ощущение. Он познал это «хорошо». С уважением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон-у: а почему только познание "своего Я", а не "нашего Мы"? Если еще Аристотель "выдал на гора" такое: "Не общество производно от человека,а, напротив, человек производен от общества...". И в этом плане очевидно имеет смысл должного познания процесса мышления не только отдельного индивида, но и того или иного сообщества (государства) людей и таких производных коллективного процесса мышления как коллективная мысль, коллективный разум и субъектные характеристики конкретного общества в целом.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Я не могу познать содержание вашей Мысли, а вы- моей. Только в процессе взаимного общения каждый из нас может получить представление о другом.  Можете ли вы сейчас прочитать мои мысли? Никто не может этого делать из людей. Причина в недоразвитости наших Мыслей. Познавая мир своего Я, мы  используем  и свой,  и общий человеческий опыт. Но познавать коллективное, сообщества(  даже семьи) мы не можем. Для этого все должны быть ясновидящими. С уважением.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон-у: значит не можем? Увы, но как раз матушка - природа и предопределила людям, чтобы они, в рамках тех или иных их сообществ, формировали такие их общие мысли, на основе которых они бы совместно создавали те условиях их жизни, которые обеспечивали бы их жизнь не только для них "на здесь и сейчас", но для их потомков. А инче бы человечество на Земле давно бы сгинуло в небытие.    

Аватар пользователя Галия

//Когда я мыслю, работает только моя Мысль, и она вне тела..//

Наверное, приятно воображать своей головой эту мысль в отрыве от своей головы!)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 7 Октябрь, 2022 - 11:32, ссылка

Наверное, приятно воображать своей головой эту мысль в отрыве от своей головы!)

))) -

степень достоверности (ирония как аргумент) - в основе высказывания

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Есть мышление и на уровне чувств: ходовое, связанное и работой мозга; сердечное ( сердечно- сосудистая система), желудочное мышление( исходное).  И язык этого уровня- разговорный, общения: слова у нас постоянно на кончике языка. Каждый орган- живой, более того, клетки, что собирают эти органы- тоже живые.  Все органы осознают себя! То есть чувствуют себя и обладают движением. Движение- это и есть Сознание. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Мысль- это  не слово, не определение, а понятие, что следует помыслить. Для этого и дана Мысль, орган. Мысль преследует познание, не общение и не чувствования. Все уровни находятся в едином движении и ритме, но функции каждого из них- только свои.

Аватар пользователя VIK-Lug

Эль-Марейон-у: ну чтобы любая мысль стала истинным понятием, то сначала необходимо сформировать это понятие и из субъективного состояния, трансформировать его в объективное понятие. А для этого необходимо, чтобы индивид обладал способностью реализовать в процессе своего мышления, диалектическое движение для перехода субъективного суждения в объективное умозаключение (истинное понятие). 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия, вы правы: приятно осознавать, что и у  коровы есть мозг, но почему- то не она нас ест, а мы- ее. Ворона тоже мыслит, но почему- то не она, а человек пишет стихи. У примата мозг точь в точь, как у человека, вот только человек способен  познавать  посыл Бога. Все, что в теле ( коровы, вороны, примата) работает только на тело- физическое, причём хорошо приспособленное к среде обитания.
Мысль дана человеку не для того,  чтобы Аристотеля штудировать. Мысль, орган,  стал нашей защитой от опасной среды. Мысль сохраняет человека: воображение, рассуждения, работа мысли только помогают.
Вы видели когда- нибудь животное, что сошло с  ума? Бешенство- это другое- болезнь. Помешательство мышления, а не мозга есть, разум выходит из строя. Мозг никто не травмирует в это время; были люди, что жили с литром воды вместо мозга. Вода мыслит? И ещё : сможет ли помешанный защитить  себя и свой мозг?  Нет. Человечество исчезнет в короткий срок жизни. Убери Мысль у человека- будет неразумное животное. Чувствовать сможет, а мыслить правильно нет. С уважением.

Аватар пользователя Галия

Элла, а Вы умеете намеренно отключать и включать мысленные образы (т.е. визуальные ощущения, генерируемые Вашим чувством зрения) и внутренний монолог (т.е. аудиальные ощущения, генерируемые Вашим чувством слуха)? Если да, то в этом случае мышление считают правильным, иначе говоря, управляемым, вне зависимости от личных предпочтений по содержанию мыслей.

Аватар пользователя Эль-Марейон

Галия. Человек способен переключать внимание  с одной мысли на другую. Этому следует учиться: сильнейшую боль можно прекратить , переключив внимание  не на  что- то другое, а на интересное для Мысли, то есть, задать ей работу.
Не бывает правильного или неправильного мышления, потому что и чувства, и мышление- это естественный живой процесс.  
Ощущения и чувства- это , мне думается, - разные понятия: ощущения - это реакция организма , часть психики, ею обладает и медуза, у которой нет зрения и слуха. Ощущения- это телесные чувствования.

Уровень чувств много выше чувствований. Психика- все то, что необходимо только телу: голод, холод, прикосновения и реакция на них . У большинства животных присутствуют те же уровни, что и у человека. Есть и Мысль, но недоразвитая, как заячий хвост , память короткая.
Чувства и чувствования ( инстинкт) у них развиты лучше, чем у человека. Они знают запахи  земли, человек поднялся и забыл их , забыл свою защиту.

Для природы наша воля - это новая работа, новая защита со стороны природы.  Природа и дала Мысль, что , как и все, способно развиваться. Мысль спасла человечество от гибели, но и развилась до такой степени, что стала способна понять и посыл Бога.  Это хорошо, но и опасно 
Природе придётся что- то предпринимать, чтобы воля человека не принесла ему же  опасность. Природа, думаю, придумала следующее: уровень развития Мысли землян имеет свои пределы развития. По- другому, дозированность мышления. Через себя человек может перепрыгнуть, Мысль же не сможет преодолеть свой предел. Статья  «Формула жизни» об этом. С уважением. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Все познаётся в сравнении. С уважением. 

Аватар пользователя Victor

Галия, 6 Октябрь, 2022 - 11:54, ссылка

Все правильно, кроме этого:

"Виртуальная нематериальная память" состоит из движений вполне материальных органов чувств, ..."

Проблема кроется в природе информации. Она не состоит "из движений вполне материальных органов чувств," (теория "кастрюли с кашей") Т.е органы чувств отдельно, а работа мозга отдельно. Хотя между ними есть сигнальная связь. Природа информации в том "что разница порождает разницу". Мозг возник как замкнутый цикл рецепторно-двигательной сферы. Т.е. для производства информации нужна вторая производная сигнала, если говорить математическим языком.

Пока что, я не нашел хороших метафор для объяснения феномена информации на "человеческом мышлении". Вот автор пишет:

Иначе говоря, всё это разнообразие пассивных объектов может только нести информацию, не ведая о ней, до тех объектов, которые способны эту информацию воспринять.

Это опять теория информации как "кастрюли с кашей". Нет! Тут чистые виртуальные эффекты самоподобия. Начать нужно с осмысления корпускулярно/волновой парадигмы как радикальной. "Воображение" может строиться только в волновой среде. Поэтому мозг, в отличии от кинопроектора, выключить нельзя - у него динамическая память (модальная, во всяком случае). И только мозг с его волновой абстракцией может совместить форму лимона с его вкусом... (структурно! самоподобно)

Аватар пользователя Галия

органы чувств отдельно, а работа мозга отдельно. Хотя между ними есть сигнальная связь. 

Работу мозга мы, вроде, тоже чувствуем всеми органами..? 

 Тут чистые виртуальные эффекты самоподобия. Начать нужно с осмысления корпускулярно/волновой парадигмы как радикальной. "Воображение" может строиться только в волновой среде.

Напомнило древнюю чакровую модель, где сознание представлено как система излучателей волн разных частот. Вполне рабочая модель. Это не оттуда?

Аватар пользователя Геннадий Макеев

нематериалист

Пока люди не поймут предельно простой "вещи", что "обьективное" дано в ощущениях, т.е. "обьективное" есть результат ощущений...

По-моему, вы недоговариваете..., упускается вопрос, а субьективное как дано, результат чего? Если и субьективное дано в ощущениях, тогда необходимо ощущения как-то различать, иначе не будет никакой разницы, что субьективное, что обьективное - "одна малина".

 

Аватар пользователя нематериалист

Геннадий Макеев, 5 Октябрь, 2022 

Если объективная реальность есть продукт ощущений, то эта реальность будь она трижды объективной всего лишь продукт ощущений, по сути она субъективна. Разница лишь в том, что объективную реальность Вы наблюдаете непосредственно, то есть ощущения сопоставляете с чувствами - соотносите то, что дано в ощущениях с тем, что непосредственно воздействует на рецепторы органов чувств, то есть чувствами. Субъективная реальность тот же продукт ощущений, но нет непосредственного наблюдения, нет и сопоставления с чувствами. Словами Энгельса, - при субъективной реальность отсутствует практика, нет так сказать "критерия истинности". А по сути это "одна малина", и нет отдельных ощущений для объективной и субъективной реальностей.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#нематериалист, 4 Октябрь, 2022 - 21:05, ссылка

С одной стороны "объективность", как нечто независимое, с другой - ощущения.

Пока люди не поймут предельно простой "вещи", что "объективное" дано в ощущениях, то есть, "объективное" есть результат ощущений, вся философия так и будет переливать словеса из пустого в порожнее.#

Вы не видите разницы в словах "дано" и "существует", соответственно и вывод делаете неправильный. Объективное существует независимо от ощущений, а в ощущениях оно дано тому, кто ощущает. "Объективное" есть не результат ощущений, результат ощущений это образная картина, а ощущения это результат влияния "объективного".

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022

Вы не видите разницы в словах "дано" и "существует", соответственно и вывод делаете неправильный. Объективное существует независимо от ощущений, а в ощущениях оно дано тому, кто ощущает.

Вы не можете представить процесса восприятия. В основе процесса чувства. У Вас "дано" и "существует" оторвано от действительности, и существует само по себе в голове уже в сложившейся парадигме, причем в обратной зависимости. Даже если эта зависимость будет выстроена правильно в Вашей голове, сути дела это не поменяет - реальность так и будет у Вас существовать сама по себе. Фразой - "Объективное существует независимо от ощущений, а в ощущениях оно дано тому, кто ощущает.", Вы перемудрили многих философов, включая и Ленина. Браво, более абсурдной, бессмысленной формулы я не встречал.

Аватар пользователя Феано

Галия, извините меня за нетактичность, но всю статью не осилила, однако выскажусь :)))

Но что же тогда существует?

На этот вопрос можно ответить только так: без живых существ ничего существовать не может, точнее, не способно «выбраться» из небытия.

Поэтому приходится признать волей-неволей, что проявление известного нам бытия из некоей непроявленной бесконечности (небытия) обусловлено активностью живых существ путем их информационного влияния на неё, раз эти существа только одни из всех объектов бытия способны к распознаванию данных благодаря имеющимся у них органам чувств (своего рода датчики) и центрам обработки информации (мозг у человека).

 

Если, как говорится, без живых существ ничего существовать не может, то все (живое и неживое) существует в живом восприятии, и все ЭТО ОТНОСИТЕЛЬНО. 

На вопрос "что же существует" или "что в основе реальности" прекрасно и исчерпывающе лаконично ответили античные философы, каждый по своему истинно. Но погрузиться в суть осознанного ими трудно, ибо для этого, нужно отождествить себя не только с образом мысли философа, искаженным за века переводчиками и трансляторами, но и с той живой реальностью, в которой они (называющиеся современниками неживыми) мыслили и продолжают воздействовать на наше живое восприятие.

фрагмент книги "Атомософия Демокрита"

...И Гераклит, и Демокрит стали бессмертными, умерев в теле, и продолжают жить тысячи лет в потомках многих стран и времён, каждый раз неповторимыми воспоминаниями об их непреходящей мудрости... в разных формах Атомов мирового бытия.

 

С улыбкой речь о Демокрите,
Великодушном мудреце!
Вы ж о печали говорите,
А он смеялся и в конце!

Да прожил более столетья,
Здоровым, цельным! Был тот смех
Его мудрейшим долголетьем,
Ему сопутствовал успех.

Бывали горькие минуты,
Бывали чёрны дни потерь,
Но разрывало Знанье путы
Земных страстей, ему поверь.

Не зря к нему тянулись люди,
Шли мудрецы просить совет,
Он помогал, ведь знал о чуде,
Что жизнь даёт, что дарит Свет!

Пусть это Знание сокрыто
И по сей день, хотя само
Хранит себя и не забыто
Душою зрячей - в ней зерно!

 

Атом и пустота…

пустота и атомы… О чём говорил Демокрит?

Небытие и бытие, хаос и структуры, бессмертное и смертное? Возможно ли, что главное осталось для нас загадкой? Как понимать Гераклита, прозванного Тёмным не случайно? Что остаётся тёмным в омрачённом сознании людей, неспособных заглянуть за край видимого мира? Эти мудрецы будоражат воображение молодого ума, оставляя ему не только надежду на отыскание тайн мира, но даря смелость в поиске.

Вселенские бури - галактик начала,
Сознание фурий в морях без причала…
Вот Хаос извечный, и мудрый, и мощный,
А Хронос великий, незыблемо прочный,
Как Тайна жемчужины дна мирового,
Её не коснутся ни бури, ни громы...
 

В космической бездне живут исполины,
А свет мирозданья - Суть целой картины.

Давайте вспомним другой загадочный термин античных философов - Апейрон. Что он такое?

Апейрон не вещество, а именно сверхвещественная, духовная субстанция. Анаксимандр, как другие античные философы, считал всю Вселенную подобной живому существу в бесконечности Космоса. В отличие от нестареющего, вечного, она рождается временем, достигает зрелости, стареет и должна погибнуть, чтобы возродиться вновь:

 

«…Совершается гибель миров, а намного раньше их рождение,
причем испокон бесконечного веку повторяется по кругу всё одно и то же».

И свершается гибель миров,
Что родились в кругах проявленья,
В бесконечном потоке веков
Неизменно одно - повторенье...  ...Вдохновенное -  превращеньем, механическое – смертным, пленным…

«В апейроне заключаются, из него образуются, истекают, как из Источника, все свойства других веществ, например, тепло и холод, в нём едины все противоположности». Позднее Гераклит (544 – 483 гг.до н.э.) развил это положение Анаксимандра в закон единства и борьбы противоположностей, унаследованный современной наукой.

Разве такую субстанцию бесконечного Космоса, содержащего всё и объединяющую противоположности – Апейрон - не предъявляет и Демокрит под другим названием - Атом?

Разве не такова же Монада духоматерии Пифагора?

 

 

 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Галия, уже в первом абзаце, вы передергиваете факты и пытаетесь ввести всех в заблуждение. Орзаны ощущений не передают в мозг внешние предметы, они передают только электрические импульсы от этих органов. А мозг расшифровывает эти импульсы, для этого в нем должна быть программа. Любой программист вам скажет, что собственно эта программа и определяет то что мы воспринимаем. Если поменять программу то мир изменится на совершенно другой. У Кастанеды это называется изменением точки сборки приводящим к восприятию других миров.

Аватар пользователя Галия

Разумеется, что никакой орган чувств не в состоянии передать в мозг внешний предмет. Неужели именно так написано?laugh По-моему, в целом, это - прекрасно логически выверенный текст, очень тонко и элегантно рушащий всю фантазийную метафизику. Что давно бы пора. 

И обратите внимание, Виталий, автор этой статьи - московский философ Юрий Михайлович Низовцев, физик по образованию, публикуется в небезызвестном журнале Топос. 

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Вы не правы, текст логически не выверен и строится на необоснованой гипотезе о существовании некой внешней, по отношению к сознанию, реальности. Из которой якобы поступает информация в наше сознание.
Я недаром упомянул о программе в нашем сознании, которая якобы расшифровывает электрические импульсы от органов чувственного восприятия и превращает их в образы материальных предметов на экране нашего сознания. Но ведь эта программа может рисовать в нашем сознании не только материальные предметы но и органы чуств и нервные импульсы и сам мозг. Для ее работы внешний мир не нужен, она сама его рисует, как и рисует наше тело в этом мире.
Мы все восприниваем в сознании и все воспринимаемое создается самим сознанием, этот постулат предложен еще древнейшими школами философии как основа философии идеализма. Прежде чем строить свои теории, автору следовало бы доказать несостоятельность идеализма и обосновать наличие внешнего мира по отношению к нашему сознанию.

Аватар пользователя Галия

//Мы все восприниваем в сознании и все воспринимаемое создается самим сознанием, этот постулат предложен еще древнейшими школами философии..//

Именно этот постулат автор и обосновывает, на современном научном языке, описывая чем именно мы создаем и воспринимаем. Вы, наверное, не дочитали до места, где автор пишет об ощущениях?

Аватар пользователя Галия

Феано, Вы же видели, что я обожаю всякие метафоры, символы, аллегории, рождённые в разных духовных традициях и школах, и в принципе, неплохо могу декодировать их сакральные смыслы. Но наконец-то(!) оно пришло (!) - это время, когда язык и в частности, научная терминология, если ей правильно пользоваться, уже позволяет описать все эти быстрые "тайные" психические процессы как есть, без "сверхвещественных субстанций". А когда еще добавят параметры, то будет полная красота.)

Аватар пользователя Феано

Галия, 5 Октябрь, 2022 - 13:44, ссылка

Феано, Вы же видели, что я обожаю всякие метафоры, символы, аллегории, рождённые в разных духовных традициях и школах, и в принципе, неплохо могу декодировать их сакральные смыслы.

Видела, даже поверила в то, что вы можете декодировать не только их смыслы, но создавать на их основе вашу особую реальность. Это не так?

 

Но наконец-то(!) оно пришло (!) - это время, когда язык и в частности, научная терминология, если ей правильно пользоваться, уже позволяет описать все эти быстрые "тайные" психические процессы как есть, без "сверхвещественных субстанций". А когда еще добавят параметры, то будет полная красота.)

Не могу согласиться с автором и не разделяю вашего удовлетворения новой научной терминологией, в частности, выраженной автором. Слегка ознакомилась с его мировосприятием по его другим статьям, и увы...  Мы же понимаем, что как мир материальный, так и уровни сознания, так и миры творческого восприятия в принципе иерархичны, хотя и сосуществуют в беспредельности "Ничто". 

Почему так выходит, что каждый проникший в тайну времени, пытаясь выразить ее понятно, оказывается непонятным современникам?
Но совершенно понятен и ясен он таким же проникшим в эту тайну!
А потому, что "выражать невыразимое" означает вмещать бесконечное в конечное, а беспредельное в форму. Разве мыслимо мыслить немыслимое... Разве, пользуясь линейкой или циркулем, можно измерить неизмеримое? Временем выразить Вневремение.
Тем не менее, каждый Творец делает именно это!
Каждый мыслящий делает это своим особым словесно-образно-творческим способом, являющимся уникальным по природе, и каждый пытающийся понять его понимает также уникальным образом. Струны времени таковы, что лишь Музыканту дозволено извлекать из них Соприкосновением Мелодию Творца.

Как же можно определить по тексту или иному произведению, проник ли автор в тайну времени или только ищет вход в нее, изучая труды проникших? Да очень просто. Чтобы кого-то хорошо понять, нужно отождествиться! Разве стану отождествляться с теми, кто не смог проникнуть, когда ясно вижу тех, кто сумел, и не просто смог проникнуть, а ещё умеет в настоящем и по-настоящему из своего Вневремения входить во временные мысли современников так, что «учит без слов и деяет без дел»! Возможно, такое объяснение притяжения к Мудрости Древних покажется кому-то неубедительным, но это их выбор, не стану возражать.

Демокрит же говорил, что «предпочел бы найти одно причинное объяснение, чем приобрести себе персидский престол», но вдумайтесь в смысл слов, о чем он говорил! Он говорил о том, что нашёл такое одно и тем самым побуждает сейчас, в нашем времени, других исследователей искать свою тайну времени в одном, ибо только это одно причинное объяснение мира делает настоящего человека богаче любых земных царей с их материальными богатствами.

Аватар пользователя Галия

Тем не менее, каждый Творец делает именно это!

Наверное. все-таки, не каждый.. Есть и такие, кто после проникновения в тайну, дают обет молчания. Или пишут о том же, но не буквами. Это тут собралось сообщество философов-литераторов.wink

Разве стану отождествляться с теми, кто не смог проникнуть, когда ясно вижу тех, кто сумел, и не просто смог проникнуть, а ещё умеет в настоящем и по-настоящему из своего Вневремения входить во временные мысли современников так, что «учит без слов и деяет без дел»! Возможно, такое объяснение притяжения к Мудрости Древних покажется кому-то неубедительным, но это их выбор, не стану возражать.

Феано, но ведь интересно, когда Мудрость Древних последовательно пересказана в современных нам терминах? Чтобы не вникать в метафоры древних школ. Да и с Демокритом уже лично не побеседуешь, не посмотришь своими глазами, так сказать, "технологию"  - как именно мастер "учит без слов и деяет без дел". А к примеру, с Вами или с Юрием Низовцевым есть шанс. smiley

Аватар пользователя Феано

Галия, 6 Октябрь, 2022 - 16:27, ссылка

Феано, но ведь интересно, когда Мудрость Древних последовательно пересказана в современных нам терминах? Чтобы не вникать в метафоры древних школ. 

Поначалу мы читаем пересказы именно в современных терминах, (учебники, монографии, Википедию и т.д.) при этом чувствуем "что-то не то и не так", именно это ощущение вызывает желание разобраться самому, прикоснувшись... сначала к первоисточникам (которые тоже сто раз переведены и "улучшены" переписчиками), а затем уже - то самое важное - живое со-прикосновение (совместное) душой, не психикой, чувствами памяти, или развитым умом, не багажом знания, а именно целостно. Тут-то древние метафоры и раскрывают сокрытое в них знание, расталкивая мысли в творческом потоке, резонируя с живыми, а не умершими мыслями мудрецов. Тогда начинаешь видеть, насколько запутаны и плоски словесные интерпретации, штампы цитат и т.д. в сравнении с полетом о-сознания. 

Да и с Демокритом уже лично не побеседуешь, не посмотришь своими глазами, так сказать, "технологию"...

Именно возможность побеседовать (отождествиться) с живым сейчас Демокритом (а не с иконой или переведенным текстом)  и вынуждает нас к творчеству... к выходу за рамки текущего времени. Стремление к общей первооснове в духе, и никак не в информационном или психологическом взаимодействии.

Есть и такие, кто после проникновения в тайну, дают обет молчания. Или пишут о том же, но не буквами. 

Совершенно справедливо, но оставаясь во времени,  изменяешься, и невольно выражаешь тайну самим своим существованием, осознавая, что она внутри и беспредельна... именно благодаря живому сотворчеству с древней мудростью. Тайна - источник времен.

Аватар пользователя Галия

Вы поэт, Феано, а я простой аналитик. Для меня "мудрость" - это умение, со своей технологией и методологией, а "тайна" - это либо невозможность (из-за отсутствия символов), либо абсурдность обсуждать что-либо с собственными же ощущениями, "тихо сам с собою". Поэтому мне ближе такие занудные тексты, как у Ю.Низовцева, чем восторженные полёты к Демокриту.)

Аватар пользователя Галия

И как это я здесь забыла сказать об этом??

Дорогая Феано, я тогда хотела здесь написать, что, - да, разумеется, у Низовцева речь идёт именно о демокритовском апейроне, о платоновой пещере, о пифагоровой точке, о боге, субстанции, субъекте и тд, как бы ранее ни называли эту самую "основу проявленного". Кто знает "основу", тот поймёт её название на любом языке.
Но я думаю, что Ю.Низовцев пишет для тех, кто учит "основе". Потому что в процессе обучения метафоры и притчи хорошо бы периодически перемежать с показом и препарацией механизма проявления. Что ему, на мой взгляд, почти чудом почти удалось.)
Демокрит с Платоном сами-то лично проходили через "показ с препарацией", допустим, у египтян. Потом лично проводили такие же процедуры для своих учеников. А читателям остались только метафоры. Отчего многие читатели думают про апейрон что хотят, не видя, что думают апейроном.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии:  ну обо всем том, о чем Вы отразили в настоящей теме, то этим занимаются ученые в такой наука как меметика. О чем достаточно полно отразил Ю.С.Хохлачев в работе "Метамеметика" (сейчас она размещена на сайте Pandia.ru под фамилией Виктория Суханова).

Аватар пользователя Галия

Здравствуйте, Виктор. Как оно там в Луганске воспринимается?

И зачем они мою любимую психологию таким словом обозвали? мемеме..)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: в Луганске всё хорошо. А вот на Севере ЛНР укронацики с наемниками пытаются прорваться на территорию теперь уже российской луганщины. А по-поводу "мемеме...", - да кто же их знает этих ученых в этой молодой науке о формировании и распространении семантической информации. При этом много чего в ней они наработали "по делу". 

Аватар пользователя Галия

Вот к чему нас привело либо недоразвитие, либо наши вялые усилия по распространению философских наук. Включая эту самую "мемеме". Я читала, конечно, сладко шумят.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну парни не только "сладко шумят", но и отражают весьма объективный и существенный фактор, который имеет место и в философии:"Новое определение мемов (очевидно поэтому и наука - меметика, моё примечание) и введение понятия "метагеном сообщества", позволяет, кроме решения проблем собственно меметики, по-новому рассматривать давнюю философскую проблему о субъективных свойствах общества (как в общем смысле, так и в конкретном обществе - моё уточнение). Вопрос этот достаточно полно рассматривается в учебниках философии. Например, в одном из современных, автрами которого являются Кузнецов В.Г., Кузнецова И.Д., Миронов В.В., Момджян К.Х.  

Аватар пользователя Галия

..но и отражают весьма объективный и существенный фактор..

Именно это я имела в виду под "сладко шумят" :))

Геном-не геном, но культурология+лингвистика, разумеется, превосходнейший предмет для исследования и знать, как управлять целыми сообществами оченно важно. 

 

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: и не только управлять, но и знать, чего в том или ином сообществе имеется "в душе" (коллективный разум и различные его атрибуты). 

Аватар пользователя Галия

А что там имеется? Культы да мемы. И вполне определяемые схемы их производства, поддержания и разрушения.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: увы, но именно то, как Маркс определил: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни", то как раз изменения в последнем (при общественном развитии или деградации) сегодня является весьма "темным лесом". И если сравнить то, какими субъективными характеристиками обладало общество России (и не только России) сразу после развала СССР и обладает сегодня, то это, как говаривали в Одессе, - "две большие разницы". А почему и как это происходит и реализуется (и на основе каких общественных процессов), это как то не шибко познается и соответствующим образом регулируется. И именно об этой проблеме и отражено в "Метамеметике". 

Аватар пользователя Whale

"Ученые-материалисты" - звучит-то как!

Кому какое дело до твоего материализма?  Если ты ученый, то выдавай научный результат: считай, измеряй, а не философствуй! Да будь ты хоть сатанистом, но только решай поставленную научную задачу, а не подменяй науку пустым философствованием...

Аватар пользователя Галия

Вы считаете, что решение прикладной научной задачи одинаково эффективно и экологично у, допустим, химика-сатаниста и химика-философа? Результат научной работы, как правило, не ограничивается одними измерениями.

Аватар пользователя Whale

Так, все-таки, эффективность решения является определяющим моментом? Если сатанист - более эффективен, значит, он более соответствует своему званию ученого.

Аватар пользователя Галия

:)) это вроде эффективности тех ученых сатанистов которые так эффективно спасли нас от вируса? Ну да, наверное.

Аватар пользователя Виталий Андрияш

Сатанизм это понятие религиозное или другими словами мракобесие необразованного недоразвитого ума. Наука это результат безупречной логики просвещенного высокоразвитого интеллекта. Ученый сатанист это новое изобретение, на манер высокоинтеллектуальный дебил. Ребята фантазируйте, если вас это тешит, но знайте меру.

Аватар пользователя Whale

Вот ведь привязались к сатанистам...я ведь это только так, для примера написал. Пусть будут материалисты - хрен редьки не слаще. А приведенная статья в начале темы - это забавная попытка высказать некие смутные духовные прозрения на единственно доступном автору языке и терминологии естественных наук. Содержание этой статьи можно было бы перетолковать в терминах догмата о Святой Троице и святоотеческого учения о нетварных энергиях. Разница лишь в том, что христианство открывает человеку путь к бого-общению, а вот куда завел себя своими размышлениями автор статьи - это вопрос...

Аватар пользователя Галия

Согласна, христианские догматы о том же. Поэтому никакой разницы нет. Бого-общение и Осново-познание, которое описывает автор статьи, на деле представляет один психически-физиологический процесс.

Аватар пользователя Whale

Если сводить богопознание - к психо-физиологии, как "фундаменту" и перво-основе, то такое бого-познание приобретает очень специфическую окраску...ближе к антропософии и сатанизму.

Аватар пользователя Галия

Это смотря КАК сводить. По факту, все познаваемые человеком "божественные качества" есть предельно развитые качества его собственного сознания, т.е. его понимание и умения владеть определенной "тонкой" работой собственных органов чувств, собственным восприятием ощущений/форм и их же творчеством, созиданием.
А еще неразвитые, т.е. символически выражаясь "падшие" качества сознания мы называем сатаной.

Аватар пользователя Whale

А еще неразвитые, т.е. символически выражаясь "падшие" качества сознания мы называем сатаной.

Нет, сатанизм - это как раз сведение божественного - к качествам собственного сознания: человек занимает место Бога, становится в центре мироздания. Ведь Сатана - падший ангел, возомнивший себя творцом самого себя и соблазняющий человека провозгласить себя богом...

Аватар пользователя Галия

Ну да, именно что возомнивший (есть само-мнение, некое знание, представление), но еще не ставший, не обретший всех божественных качеств (нет опыта). Я ж так и говорю - "еще неразвитый".

Аватар пользователя Феано

Whale, 6 Октябрь, 2022 - 12:33, ссылка

Согласна. И вот мудрая притча об этом - Жалоба Сатаны

Эхо Санайи (1131 г.)
Святым  наставником  у  ангелов  я  был...
Я  был  ближайшим  другом  Бога  до  того,
Как  пал  до  уровня  земного...  Но  чело...
Моё...  небесное! 
А  род  людской...  забыл!
Служил  я  Богу  много  тысяч  лет  подряд
И  был  так  свят,  что  человеку  не  понять,
Ведь  самому  ему  сие  не  испытать.
Но  совершён  был  надо  мною  зла  обряд...

Итак,  я  пал,  хотя  гнездом  любви  осталось  - далее

Аватар пользователя Галия

Увы, но именно таким религиозным понятием логичнее всего обосновать логику некоторых научных решений. Например, изобретение учеными пластика явно не обошлось без вмешательства, так сказать, сатаны.)

Аватар пользователя ЛАС

Что же находится в основе проявленного (реальности)?

Реальность есть определенное бытие. Значит в основе реальности  лежит  БЫТИЕ, но т.к. бытие можно только МЫСЛИТЬ, то это  ВСЕОБЩЕЕ. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

В основе реальности лежит только  Движение -  материя в материи- Сознании.  С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 6 Октябрь, 2022 - 18:13, ссылка

Что же находится в основе проявленного (реальности)?

Реальность есть определенное бытие

Хорошая фраза. Определённое - значит оформленное. Оформление бытия перманентно, происходит непрерывно, рождая многообразие оформленного.
Поэтому бытие оформленным полностью, до конца не может быть, иначе оно превратится в недвижность.
​По окончании оформления, то, что оформилось, стало недвижным, становится частью, может стать частью, иного бытия, если попадёт в его процесс.
В "нашем" случае "оформленное бытие" попадает в процесс мышления об этом оформленном бытии, становясь "субъективным бытием".

Значит в основе реальности  лежит  БЫТИЕ

Сказал бы наоборот: реальность в основе "нашего" бытия. Реальность - это процесс оформления: процесс перехода из "вещи-в-себе" в "вещь-для-нас". 
Идеальность - отсутствие перехода: "вещь-в-себе" так и остаётся ею, и не познаётся нами.
Идеальное мышление, тогда, "мышление-в-себе", а не для "других". (Молчи - за умного сойдёшь (С)).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 09:15, ссылка

ЛАС, 6 Октябрь, 2022 - 18:13, ссылка

Что же находится в основе проявленного (реальности)?

Реальность есть определенное бытие

точно определённое словом=абстракция, символическое, противоположное интуитивному пониманию реальностью

неточно сформулированное - лишь произнесённое - переживание (мир желаний и намерений)

тогда уж - икона бытия идей, чувствуемое бытие, интуитивно понимаемое реальностью

но, в основе проявленного - достоверность того, что человек чувствует и интуитивно понимает  (о реальности) или того, что формулирует (о символическом)

если этой основы нет - нет и интеллекта, сладких пряников всем не хватает

 

Аватар пользователя Галия

"Достоверность" - это вера?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 7 Октябрь, 2022 - 09:56, ссылка

"Достоверность" - это вера?

Достоверность сказанного (та или иная) - основа высказвания интеллектуала. Ответственность за сказанное. Знает о чём говорит. Обыватель не понимает - что такое достоверность.

Аватар пользователя Галия

Обыватель прекрасно понимает: если интеллектуал что сказал, то нужно верить! И обывать сказанное, по мере сил.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 7 Октябрь, 2022 - 10:17, ссылка

Обыватель прекрасно понимает: если интеллектуал что сказал, то нужно верить! И обывать сказанное, по мере сил.

Вовсе нет.

Обыватель вериЛ, что интеллектуал лишь красиво говорил о всём том, что обыватель красиво сказать не мог. Сейчас - вериТ, что сам скажет лучше. Эра когнитивного дефицита.

Аватар пользователя Галия

//..в основе проявленного - достоверность того, что человек чувствует и интуитивно понимает (о реальности) или того, что формулирует (о символическом)//

Т.е. достоверность - это символическое описание чувственного опыта,как процесса, т.е. модель процесса, глядя/слушая о которой, можно верить и проверить на своем чувственном опыте?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 7 Октябрь, 2022 - 11:07, ссылка

Возможно, если с первого раза не получилось парашютный спорт Аристотель не для вас, 

Вы ставите достоверность на второе место, ваше право, но по мне - она причина

степень достоверности - гипотеза, аргумент, (возможно, необходимо, именно) присуще

символическое описание чувственного опыта,как процесса, т.е. модель процесса, глядя/слушая о которой, можно верить и проверить на своем чувственном опыте?

всё это после самодефиниции достоверности - как следующий шаг - как процесс высказывния вами неуверенности в точности вами сказанного или ваш чувственный опыт вашей аргументации (вера), или смешанно - 16 вариантов

не использовать достоверность - нормально, каждому своё

Аватар пользователя Галия

Если "достоверность" - это причина, то значит, это либо чувственный опыт, либо вера (другими словами, знание, убеждение, ценностная установка, что тоже имеет в основании тот же опыт). Потому что только он может быть "причиной" чего-либо: явленного предмета, высказывания, события. Ну, конечно, кроме, "Причины всех причин".) Да и все синонимы тоже на опыт указывают: "истинность, подлинность, обоснованность, правильность, безошибочность".

Прошу прощения, Андрей, за этот офтопик, у меня иногда бывает этакий "приступ дислексии" от написанного слова, если не вижу его этимологии. Буквы вижу, а смысла за ними нет))

Аватар пользователя Эль-Марейон

В основе опыта- только общение, отсюда и слово Сообщество. С уважением.

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 7 Октябрь, 2022 - 09:50, ссылка
 в основе проявленного - достоверность того, что человек чувствует

Фотоплёнка и фотобумага весьма хорошо проявляют запечатлённое; с помощью проявителя, правда. А без проявителя - вроде как не проявляют. То же и в цифровом аппарате.
Надо полагать, что в фотобумаге человек спрятан. Как кочегар в паровозе.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 10:55, ссылка

фотобумага может быть засвеченной/недостоверной

или лаборант перепутал негативы, не то и не тому проявил

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 7 Октябрь, 2022 - 11:58, ссылка

фотобумага может быть засвеченной/недостоверной

Да. А глина высохшей. Как и мозги. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 20:46, ссылка

Всё возможно, даже чепуха

Аватар пользователя Дилетант

Да. Есть проявленное, о котором можно говорить, а есть и непроявленное, о котором тоже можно говорить, но которое нельзя доказать, потому что оно не оставило следа, то есть "нереально".
Но в "говорящей" реальности оно (не оставляющее следа, "нереальное") есть и даже очень много.

Аватар пользователя Галия

Может, стоит спросить у бумаги с аппаратом, какие они там образы на себе видят?)

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 7 Октябрь, 2022 - 16:05, ссылка

Да уж... Без иронии глупо, а с ней все разбегутся

Аватар пользователя ЛАС

 

 Andrei Khanov, 7 Октябрь, 2022 - 09:50, ссылка

Андрей, если ко мне, то я с позиции диалектики.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 7 Октябрь, 2022 - 18:43, ссылка

Привет Леонид!

не помню о чём, указал бы кому

но с что с 

позиции диалектики

интересно!

 

Аватар пользователя ЛАС

 

Andrei Khanov, 7 Октябрь, 2022 - 19:43, ссылка

В "Науке логики " изложены соотношения бытия и реальности, Другое ( позиция Дилетанта) дать ничего истинного не может . Без логики = произвол, случайность.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 7 Октябрь, 2022 - 20:04, ссылка

Да, кто-то просто пришел пообщаться

произвол, случайность

Аватар пользователя ЛАС

 Andrei Khanov, 7 Октябрь, 2022 - 20:23, ссылка

На здоровье, только бы общение было полезно всем.

 Моя цель РАЗУМ-ДИАЛЕКТИКА.

Аватар пользователя ЛАС

Сказал бы наоборот: реальность в основе "нашего" бытия.

Реальность есть определенность БЫТИЯ, сидит внутрит бытия как определенность.

 Владимир, развитие от простого к сложному, :бытие простое- реальность сложное, или от абстрактного к конкретному: бытие - абстрактнее  конкретной реальности. 

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 7 Октябрь, 2022 - 11:57, ссылка
развитие от простого к сложному, :бытие простое- реальность сложное

Если Бытие принять за простое, за единичное, за неопределённое, то первое определение бытия - это НЕ-Бытие. НЕ-Бытие - это форма (от) Бытия. 
Бытие может оставить свою форму, а вот наоборот - нет: форма не может стать Бытием. 

Далее НЕ-Бытие начинает размножаться на Иное бытие, на отрицание иного бытия НЕ-иное бытие, на абсолютное Небытие - пустоту или Ничто, и множество их отрицаний. И всё это будет НЕ-Бытие.
Смысл в том, что любое отрицание (НЕ) Бытия является неполным отрицанием, а только частью Бытия. 

Однако, все эти измышления относятся не к Бытию, а к рефлексии, к кругу рефлексии, к кругу отношения, и оставлением им своего следа (формы) на уже имеющемся Субстрате.

Банальная подмена полнокровного, сложного, мыслимого и немыслящего Бытия на элемент рефлексии - простое отношение.

Ленин правильно подметил: Гегеля надо перевернуть, с головы на ноги поставить.

Быть - значит "мыслить об истине Бытия", которая (истина) есть реальность.

Форма, снятая со сложного Бытия есть простой "круг", круг рефлексии некоего "что", движущегося от внутреннего мышления во внешнюю действительность и обратно, постепенно "устаканиваясь" от возмущений, приводя их к гладкому течению.

Проблема не в этом, а в том, что "снимая формы" с этого "простого круга бытия", получим иные "круги", которые столь же просты, как и исходное, принятое за "простой круг".
Делая любые комбинации из этих копий и отрицаний "простого круга", можно наплодить невероятное их множество, но вряд ли хоть одна комбинация будет приближаться к исходному "богатому" Бытию. 

развитие от простого к сложному

есть именно такое "плетение кружев" из простых копий, отрицаний одного "первичного простого круга". 

бытие простое- реальность сложное

Исходный "круг" (снятое бытие) прост. Его отрицание есть "след простого круга в субстрате" - тоже "простой круг", но симметрично "наоборот": "выпуклость-впадина", "что-ничто".
А вот, наоборот, из впадины сделать выпуклость - это надо постараться "внутренней силой впадины", если она (сила) есть. 

Бытие - сложное, а вовсе не простое. А потому и "снятая" с него форма будет не простая форма круга, а сложная форма круга.
По мере рассмотрения всё более мелких подробностей связанных частей Бытия, будет усложняться и "снятая" с Бытия форма.
Но это будет форма Бытия, а не выдуманные "плетения кружев простых форм".

Следующий момент - это сравнение форм Бытия и выдуманных "плетений кружев" о Бытии.
Далее - уравнивание этих сравниваемых форм - стремление к их тождеству.
По достижении их приемлемого тождества (равенства), стремление к тождеству прекращается.

Аватар пользователя ЛАС

ИСТИНА  В ФОРМЕ РАЗУМНОГО ПОНЯТИЯ

 

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 23:23, ссылка

ЛАС, 7 Октябрь, 2022 - 11:57, ссылка
развитие от простого к сложному, :бытие простое- реальность сложное

Если Бытие принять за простое, за единичное,

Нет, единичное это и есть реальность. 

 Ленин правильно подметил: Гегеля надо перевернуть, с головы на ноги поставить

т.е. сначала  диматчики перевернули Энгельса, а сейчас Нужно перевернуть Гегеля, чтобы он начинал не с  БЫТИЯ -МАТЕОРИИ, а с идеи - понятия?

Быть - значит "мыслить об истине Бытия", которая (истина) есть реальность.

 Лихо, до истины ОЧЕНЬ далеко. Для этого  необходимо завершить бытие: качество- количество- меру; далее после рефлексии в бытие проникнуть во внутрь и определить категории СУЩНОСТИ И ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

   Только после этого перейти к ИСТИННОМУ ПОНЯТИЮ как  понятию сущности бытия. Т.е. перейти к истинному  мышлению, к субъективной логике.

 ИСТИНА, в отличии от науки, в философии не в начале, а только в  КОНЦЕ    исследования. Первый действительный философ не Фалес, а Парменид, определивший предмет философии как  ИСТИНУ.   У Парменида истина только абстрактный образ -мыслимое бытие, а у Гегеля  истина полностью  познана в как абсолютная в форме разумного понятия сущности бытия. ПОСПЕШИШЬ - ЛЮДЕЙ НАСМЕШИШЬ 

 Бытие - сложное, а вовсе не простое. А потому и "снятая" с него форма будет не простая форма круга, а сложная форма круга.

 Верно,  бытие  " в себе и для себя " есть истина в  форме  КРУГА, только для этого необходимо  ПОНЯТИЕ СУЩНОСТИ БЫТИЯ. 

Наука логики начинает с бытия, а заканчивает мышлением этого бытия.

 Рассудок  топчется на содержание этого бытия, и никак не видит значительную часть этого содержания, т.к. не доходит до разума.

Вот и топчется на "плетения кружев простых форм".

 Владимир, я десятилетиями занимаюсь диалектикой, и меня не переубедить, для этого нужны аргументы на уровне  РАЗУМА, а не рассудка.

Аватар пользователя Толя

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 23:23, ссылка

Быть - значит "мыслить об истине Бытия"...

Если не "мыслить об истине Бытия", то значит не "Быть"?

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 8 Октябрь, 2022 - 16:01, ссылка

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 23:23, ссылка

Быть - значит "мыслить об истине Бытия"...

Если не "мыслить об истине Бытия", то значит не "Быть"?

то значит и не "Пить"!

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 8 Октябрь, 2022 - 17:22, ссылка
то значит и не "Пить"!

Как же Вы будете пить, если не мыслите об этом? Не, если Вам будут насильно вливать, то пить придётся, потому что сработает механизм глотания. Но Вы тогда будете мыслить о "не-приятии" пития, то есть, ещё "быть"

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 9 Октябрь, 2022 - 00:39, ссылка

чепуха

Аватар пользователя Дилетант

Andrei Khanov, 9 Октябрь, 2022 - 01:07, ссылка

Дилетант, 9 Октябрь, 2022 - 00:39, ссылка

чепуха

Чепуха. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 9 Октябрь, 2022 - 09:13, ссылка

так не чепушите

Аватар пользователя Дилетант

так не пейте

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 9 Октябрь, 2022 - 17:46, ссылка

хорошо, тоже ответите "хорошо"?

Аватар пользователя Дилетант

Толя, 8 Октябрь, 2022 - 16:01, ссылка
Если не "мыслить об истине Бытия", то значит не "Быть"?

Да. Машина не мыслит об истине Бытия, поэтому и не бытийствует. Она действует в реальности "своей" (машинной) истины. Машина даже не "существует", потому что "существование" может оценить только человек.

Реальность и истинность практически одно и тоже , потому что создаются одним и тем же действием.
Отличие в том, что реальность - это процесс оставления следа, а истинность - это акт "регистрации оставленного следа": в машине он регистрируется "срабатыванием датчика", в человеке регистрируется ощущением.

Аватар пользователя Галия

Владимир, а если напрямую, без туманного следа? В смысле, без метафоры "след", например:

реальность - это акт формирования ощущения, а истинность - это акт регистрации ощущения посредством кода (символа, слова, звука, жеста).

Пьеса в двух актах..))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 06:21, ссылка
 формирования ощущения, а истинность - это акт регистрации ощущения посредством кода (символа, слова, звука, жеста).

Верно.
Но можно ещё короче:  реальность - это акт действия, а истинность - это акт регистрации.
Акт действия Део, акт регистрации Тео.

Пьеса в двух актах..))

Да. С одной стороны можно и так назвать.
Но с другой стороны: пьеса - это действие на сцене, а регистрация - в зрителях.

В человеке - это всё "одно": акт регистрации действия в ощущении. Но туманно. Или нет уже?
В машине: акт регистрации действия. 

И далее: акт истины реальности; момент истины реальности; просто: акт.

Ощущение реальности истины выражается словом "Есть!".

Регистрация реальности истины в машине выражается единицей количества 1 (один), если ведётся счёт.
А если счёт не ведётся, то не выражается, а просто совершается очередным "тактом".

То же и в человеке: например, при подъёме по лестнице можно считать ступеньки, ощущая КАЖДУЮ, а можно не считать, ОЩУЩАЯ только "подъём" на этаж.

То же и с "информацией": можно считать ступеньки, ощущая КАЖДЫЙ раз ВЫБОР - наступить на следующую ИЛИ остановиться, а можно не считать, ОЩУТИВ только ВЫБОР "подниматься или не подниматься" на этаж.
В первом случае количество информации равно количеству ступенек, а во втором случае количество информации равно количеству этажей. (Две информации в одном бутерброде.)

Спасибо.

Аватар пользователя Галия

Вам спасибо.

Но.. вот не уверена, что //В человеке - это всё "одно"..//. Может, просто очень-очень быстро? Скорость света и всё такое? Понятно, что в бытовой практике (магии) их различение не имеет особого значения, но для ИИ может пригодиться

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 9 Октябрь, 2022 - 10:28, ссылка

Вам спасибо.

Но.. вот не уверена, что //В человеке - это всё "одно"..//. Может, просто очень-очень быстро? Скорость света и всё такое?

Всегда пожалуйста.
Вы затронули очень интересный, может и важный тоже, вопрос. 
По сравнению со скоростью света (в вакууме) мышление совершается с черепашьей скоростью "электро-химических" реакций. Элементом цикла времени в человеке является 1 (одна) секунда. Скорость отклика на действие около 0,2 секунды. 
Для того, чтобы помыслить какое-нибудь слово в противопосталениях требуется несколько минут, а чтобы понять - нужны часы, а то и вся жизнь уходит на то, чтобы понять, что там в детстве сделал неправильно.

События происходят последовательно, и чтобы их воспроизвести, мыслить тоже надо последовательно. Но события могут происходить очень быстро, "со скоростью света", а мыслить их можем медленно: максимум одно событие в секунду. 
Поэтому, физические последовательности быстротекущих событий, надо как-то "задерживать", "отпечатывая" их на "ленте самописца". А уже ленту со "следами событий" можно читать сколь угодно медленно, ну до тех пор, пока она не рассыплется от "времени" (от старости).
Вот здесь-то и нужны именно "следы", а не "акты".

ЗАТО
Зато сразу рассматривается "комплекс ощущений" и совершается выбор следующего действия, как правило, верный (правильный) для достижения поставленной цели. 9 Октябрь, 2022 - 18:2

PS. Ученым удалось снизить скорость света до 20 км/ч https://habr.com/ru/post/362585/

Аватар пользователя Галия

Шикарно.. слов нет, в смысле, лучше не сказать, правда.)
А само слово/термин "след" для обозначения процесса кодирования и воспроизводства акта со-бытия с формой ощущения, - взято из какой-то традиции?

// Ученым удалось снизить скорость света до 20 км/ч // - британским ученым?))

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 10 Октябрь, 2022 - 06:29, ссылка

// Ученым удалось снизить скорость света до 20 км/ч // - британским ученым?))

Это наверное специально к новому закону про предельную скорость электросамокатов. Утешительный приз, они теперь имеют право носиться со "скоростью света" 20 км/ч)

А без шуток - "скороть света" в среде-веществе может быть любой, если преграда непроницаема - можно сказать, что у "света" в такой среде - нулевая скорость

"Скорость света" определима только относительно искусственной системы отсчета, создаваемой мышлением человека. Может быть какой угодно. Но, не больше планковского кванта скорости ("скорости света" в вакууме). Все что выше уже не "скорость света", но скорость света в степени больше единицы, квадрат куб и так далее.

Энергия - произведние массы и квадрата "скорости света", очень маленькая энергия частицы может быть условно представлена очень маленькой массой или очень маленькой "скоростью света". Абстракция. Когда "скорость света" в ядерной физике - константа планковского кванта скорости. Менять её нельзя. Так договорились. Но, в науч-поп меняют как хотят.

Всё это чупуха современного нау-поп. "Скорость света" к свету никакого отношения не имеет, но слабые умы верят что шарики света и вправду летят с такой скоростью. На самом деле - иной физический процесс. Но это им сложно, проще верить в "скорость света".

Так-что не глупость))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 10 Октябрь, 2022 - 06:29, ссылка
А само слово/термин "след" для обозначения процесса кодирования и воспроизводства акта со-бытия с формой ощущения, - взято из какой-то традиции?

СЛЕД (1)

следа (а устар.) и следу, дат. следу, тв. следом, предл. следе, мн. следы, м.

1. Отпечаток, оттиск чего-н. (ноги человека или животного, колес или полозьев экипажа и т. п.) на земле или какой-н. иной поверхности. Увидел на песку дорожки следы двойной пары ног. Тургенев. Глубокие следы сапог в рыхлом снегу. Свежие следы на мокром песке. Еду-еду – следу нету. Загадка. Следы зайца. След саней. След от саней. И опять, опять снега замели следы. Блок.

2. Остаток или признак чего-н. Везде следы довольства и труда. Пушкин. Обычаев боярских теперь и следу не ищи. Лермонтов. Следа нет чего-н. или (реже) чему-н. (не осталось, уже совсем нет чего-н.). Всё, что я чувствовал тогда, те думы – им уж нет следа. Лермонтов. А землянки нет уж и следа. Пушкин. Не остыл еще след обаяния девственной мысли, мечты обольстительной. Некрасов. Со следами слез на щеках. Тургенев. Следы оспы на лице. Следы преступления. Следы бури. Следы былого величия. Исчез без следа. Свежие следы (см. свежий).

3. перен. То, что осталось в результате чего-н., последствие (книжн.). На мне года гнетущих впечатлений оставили неизгладимый след. Некрасов. Без неприметного следа мне было б грустно мир оставить. Пушкин.

4. Нижняя часть ступни, .подошва ноги (а также соответствующая часть в обуви; разг.). Широкие следы.

І Во след или в след – см. вослед, вслед. Замести след или следы – см. замести. Итти по следам чьим (в след кому – устар.) – перен. следуя учению или примеру кого-чего-н. Идите, говорит, только по следам вашего дядюшки. Гончаров. По свежим следам – то же, что по горячим следам (см. горячий). След простыл – см. простыть.

СЛЕД (2)

Только в простореч. выражениях: не след – не следует, не должно; след ли, или что за след, какой след кому и т. п. – разве следует, разве подобает, нужно. Нашему брату жениться не след. А. Островский. Ну, след ли такой, можно сказать, особе по уши в грязи барахтаться! Салтыков-Щедрин. Что за след тебе в эти дела мешаться? Даль. (Ушаков)

ЭНГРАММА,термин,употребляемый нем. уче-
ным Семономдля обозначения следов, образую-
щихся в нервной системе под влиянием дейст-
вия каких-нибудь раздражителей. Э. образу-
ет, по представлению Семона, биология, основу
ассохщативной деятельности и памяти. Семон
одновременно признает, что э н г р а м м и р о -
в а н и е составляет один из путей наследова-
ния приобретенных признаков: Энграммиро-
ванию как процессу непосредственного закреп-
ления в нервной системе следов, раздражения,
по Семону, соответствует процесс э к ф о р и -
р о в а и и я, составляющий механизм воспро-
изведения следов раздражения. Оба понятия
(Э., зкфория) используются в современной пси-
хологии и психопатологии для обозначения
процессов взаимного перехода физиологических
и психических явлений. Один из крупнейших
психиатров современности, виталист Е.Блейер,
эти понятия вводит в свое учение о «психоиде»—
всеобщей одушевленности т. н. органической
материи. Макс Рейнингер в своей «Психофи-
зической проблеме» использует те же понятия
для теории «частичного психофизического па-
раллелизма». (БСЗ 1 изд)

На­ря­ду с док­три­ной «из­на­чаль­ной про­свет­лён­но­сти» в кон­це пе­рио­да Хэй­ан воз­ник­ла важ­ная для япон. Б. тео­рия «хонд­зи суйд­зя­ку» (букв. – след осн. мес­та пре­бы­ва­ния), в со­от­вет­ст­вии с ко­то­рой нац. син­тои­ст­ские бо­же­ст­ва (ка­ми) суть во­пло­ще­ния еди­но­го веч­но­го Буд­ды. На этой ос­но­ве в 13–15 вв. воз­ник­ли син­тои­ст­ские син­кре­тич. уче­ния, сфор­ми­ро­вав­шие­ся пу­тём слия­ния ми­ро­воз­зрен­че­ских эле­мен­тов син­то и буд­дий­ских док­трин, в пер­вую оче­редь хэй­ан­ских школ. (БРЭ ст. Буддизм)

СЛЕДЫ KOT

// Ученым удалось снизить скорость света до 20 км/ч // - британским ученым?))

Не имеет особого значения. Потому что "скорость света" замедляется в "нашей" физической среде, отличной от "вакуума", по "формуле", где фигурирует "коффициент преломления":
"В любой прозрачной среде свет распространяется медленнее. Его скорость v зависит от показателя преломления среды n: v = с/n . Показатель преломления воздуха - 1,0003, воды - 1,33, различных сортов стекла - от 1,5 до 1,8. Одно из самых больших значений показателя преломления имеет алмаз - 2,42. Таким образом, скорость света в обычных веществах уменьшится не более чем в 2,5 раза".
Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/6674/ (Наука и жизнь, ЗАМЕДЛЕННЫЙ СВЕТ)

Имеет значение, что "луч света" остаётся таким же, как и был до входа, при ВЫХОДЕ из такой среды.
Следуя принципу подобия "что внизу - то и наверху", "что снаружи - то и внутри", приходим к идее "одинаковости светового луча" при входе в "организм" и при выходе из него.
И пусть луч в организме движется гораздо медленнее, чем в "воздухе", но он, как бы, НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
А вот "мы" (живые) можем сами изменять формы "луча света".внутри своего организма.

 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну след следу рознь. Одно дело след из прошлого и настоящего, то совсем "другая свадьба" при формировании следа для будущего, который психологи определяют тем идеальным, которое создает воображение людей.

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Октябрь, 2022 - 11:47, ссылка

Дилетанту: ну след следу рознь.

Это точно. 

Одно дело след из прошлого и настоящего, то совсем "другая свадьба" при формировании следа для будущего

Все следы находятся в "прошлом", потому что они уже сделаны.
В "настоящем" следов нет, потому что они находятся в "процессе". 
То "будущее" (движение между прошлым следом и следом от предполагаемого в будущем), которое мы спроектировали, по завершении проекта, уходит в прошлое, находится в "прошлом". 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну я так не считаю. Ибо тогда по-Вашему невозможно реализовать то, о чем Ленин так отразил в работе "про друзей народа": "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой". А основой по-Марксу, для таких исследований, является диалектическая взаимосвязь в таком: "Производственные отношения - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" и куда это изменяется - в сторону развития или деградации.  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 10 Октябрь, 2022 - 14:46, ссылка

Дилетанту: ну я так не считаю. Ибо тогда по-Вашему невозможно реализовать то, о чем Ленин так отразил в работе "про друзей народа"

Ничуть. Речь идёт о "следах" проекта, а не о реализации проектов. 
Если вы (мы) задумали завтра поехать на дачу, то составили план действий, который ушёл в память на хранение в виде "следов".
Мы же ждём завтрашнего дня, а следы плана хранятся в "прошлом", потому что будущее ещё не наступило, а в настоящем мы заняты совсем другими "планами следов".

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну для того матушка-природа и наградила нас такой способностью, как воображение - чтобы "писать следы" в различных вариантах, которых еще нет, но которые могут быть в будущем. А какой вариант станет реальным, то как говорят в таком случае - жизнь покажет.   

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 11 Октябрь, 2022 - 11:48, ссылка

Дилетанту: ну для того матушка-природа и наградила нас такой способностью, как воображение - чтобы "писать следы" в различных вариантах, которых еще нет...

В своём воображении мы уже "пишем следы", на которых и строим своё воображение. Э то следы ноуменов. Но нам они (следы) не видны, потому что видим не их, а "воображаемую вещь".
Но если присмотреться, то у этой воображаемой вещи есть свои "габаритные формы", которые мы можем отразить на чертеже в метрах, сантиметрах, миллиметрах...
Вот как мы записываем и храним эти размеры на бумаге, точно так же они (формы вещи) хранятся в голове, но не на бумаге, которой нет, а в "электро-химических" состояниях как в состояниях логических элементов в компьютерах.

Воображая какую-нибудь вещь, мы тут же "записываем" её формы в свою память, даже не зная этого. А потом, при случае, вспоминаем записанное и воспроизводим в виде "образа".

Записанные следы-формы в памяти сразу переходят в "прошлое", потому что в "настоящем" мы пишем новые формы новых вещей, которые тут же переходят в "прошлое".

Загадкой для С.Борчикова было "откуда берётся новое", т.е. "творческое".

Ответом может послужить такое: при повороте детского калейдоскопа картинки не повторяются, т.е. всегда "новые".

 но которые могут быть в будущем.

Вот то, что мы помним в "формах" (в прошлом), то и можем РЕАЛИЗОВАТЬ в будущем, в котором ничего этого нет. 

Проблемой являются "вещие сны", к реализации которых я НЕ прикладываю никаких сознательных усилий. 

Аватар пользователя VIK-Lug

Дилетанту: ну предположим в своем воображении мы "видим" не только "вещь", но и то нематериальное, о сути которого в различном проявлении (нравственность, свобода, справедливость, воля, право и т.д.) отразил Гегель в "Философии права". И какие "следы" эти метафизические сущности могут формироваться в головах людей как "следы" - только Христу или Аллаху известно. 

Аватар пользователя Галия

Это не "нематериальные метафизические сущности", а просто языковые/словесные коды, так.наз. "обобщения" для того же материального чувственного опыта.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: так это самое "обобщение" у одних формирует необходимость "линять" в Казахстан или в Грузию, а у других - "не проедут БТР-ы - я отдам за это жизнь!". И как говаривали в Одессе - почувствуйте разницу. 

Аватар пользователя Галия

Да, Виктор, обобщения, как и любые другие инструменты, бывают полезны, если уметь ими пользоваться, и опасны для жизни личной и общественной, если не знать как. Человек с неосознанными обобщениями подобен обезьяне, которую обвязали гранатами, либо сладкими, либо боевыми.
Вот как раз по поводу, читаю на Топос ру: "Человек, НАУЧЕННЫЙ подводить свою сущность под родовое или социальное понятие, или сводить всю свою жизнь к элементарным процессам зоологического и биологического характера, каждодневно поступая в соответствии с такой НАУКОЙ, может за всю свою короткую жизнь ни разу не задуматься об идеалах и цели своего существования как духовного существа".
p.s. Обобщение - это кодирование комплекса формируемых и воспроизводимых форм ощущений.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну Маркс как раз и создал  свою теорию на основе такого ОБОбЩЕНИЯ. И не только как процесса ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЯ ОБЩЕСТВЕННЫХ СИЛ ТРУДА, но и в ПРОИЗВОДСТВЕ ОБЩЕСТВЕННОЙ ЖИЗНИ в целом. При этом не просто на основе обобщения, но и в динамике его развития или деградации. О чем Ленин и отразил в работе "про друзей народа": "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и при том особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода из одной формы в другую, из одного порядка ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ, в другой".

Аватар пользователя Галия

Руководство по производству общественной жизни и трансформации общественных отношений, Маркс К.  - уровень "бог".) А не напомните ключевые положения теории?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну, например, есть такое у Маркса: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества" (см. небезизвестный Манифест). А как нынче "процессы обобщения" реализуются в Казахстане? По известному принципу "погнали наши городских" - такаевские "гоняют" назарбаевских? Или как?

Аватар пользователя Галия

А какая разница, кто кого гоняет? Производство капитала идёт в любом случае.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: так уж "в любом случае"? Ибо Маркс такое не просто так отразил: "...Следовательно, если действительно рассматривать связь кругооборотов индивидуальных капиталов (концентрации которых принадлежат различным частным собственникам - капиталистам, моё уточнение), как связь частичных движений в процессе воспроизводства всего общественного капитала, то эту связь нельзя объяснить простой сменой форм денег и товара" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала).

Аватар пользователя Галия

Неужели и вправду не просто так?))

Виктор, ну ни о чём ведь цитата?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: да в том то и проблема, что не сразу приходит понимание того, чем формирование и движение индивидуальных капиталов отличается от обращения и воспроизводства общественного капитала в рамках той или иной национальной экономики (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала"). И в частности, в СССР мы до этого так и не "дотумкали", - при всем том, что во всех советских энциклопедических словарях было отражено определение капитала по-Марксу.

Аватар пользователя Галия

Ну да, верно, понимание любых процессов приходит только с личным опытом их систематического переживания, а лучше, если управления ими. Словарь даст лишь некое подобие понимания.)

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: но именно такую форму капитала, как общественный, Маркс и отразил в виде коллективного продукта и общественной силы, которая может быть приведена в движение в конечном счете только совместной деятельностью всех членов общества. А вот кто и как управляет этой совместной деятельностью в нынешних капиталистических условиях обеспечения жизни людей - это конечно не является простым вопросом, на что и указал Маркс в той цитате, которую я предложил Вам обсудить.

Аватар пользователя Галия

//..кто и как управляет этой совместной деятельностью ... я предложил Вам обсудить.//

Виктор, Вы предлагаете обсудить совместную деятельность людей как то самое "проявленное" Вам или мне, в основе чего находятся органы наших чувств, формирующих комплекс ощущений, называемых нами "общественной реальностью"? Чтобы постараться понять, как и что именно мы можем изменить в своих ощущениях в лучшую сторону.. я правильно понимаю Ваше предложение?

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну в каждой национальной экономике реализуется та самая "общественная реальность" - в виде обращения общественного капитала, базирующегося на результатах и уровне развития совместной деятельности членов тех обществ, в которых на основе этих результатов, формируются соответствующие условия их жизни.  В "Метамеметике" Ю.С. Хохлачева помещена выдержка из работы философа Г.Щедровицкого о том, как каждый человек, с момента своего рождения, сперва "прикрепляется" к Универсуму социальной человеческой деятельности, а затем (после своей соответствующей подготовки уже взрослым) - участвует в его реализации и развитии.  

Аватар пользователя Галия

Также общественный капитал можно разложить по видам "капиталов", например, ресурсный (земля, вода, ископаемые территории сообщества), экономический (продукты производства), человеческий/культурный/интеллектульный (наука, искусство, коммуникации, включая производственные отношения) и спиритуальный/духовный (философия, религия, идеология). Из такой схемы видно, что степень развития спиритуального капитала сообщества определяет уровень культурного, и далее экономического капитала.
А Универсум, к которому прикрепляется каждый человек, как член сообщества, состоит из его деятельности по производству трех видов капитала.

Аватар пользователя VIK-Lug

Галии: ну примерно так, как отразили Вы, по- Марксу реализуется прогрессирующее совершенствование общественных сил труда, как базовая основа для развития общественного капитала и национальной экономики в целом. Но это же развитие диалектически взаимосвязано с тем, что Маркс определил "производством общественной жизни" и в котором главную роль играют такие метафизические сущности как нравственность, справедливость, свобода, воля, право и т.д. - суть которых в основном отразил Гегель в "Философии права".  

Аватар пользователя Дилетант

VIK-Lug, 11 Октябрь, 2022 - 15:41, ссылка

Дилетанту: ну предположим в своем воображении мы "видим" не только "вещь", но и то нематериальное, о сути которого в различном проявлении (нравственность, свобода, справедливость...

Ни "нравственности", ни "свободы", ни "справедливости" не видим;
но ощущаем то, что:
"без-нравственно" (не нравится),
"не-свобода" (стеснение, неволя),
"не-справедливость" (не по правилам).

А вот с "волей" и "правом" надо разбираться.

На всякое ощущение есть (должна быть) и "форма ощущения", вспоминая которую, это ощущение и возникает. (Можно вспомнить только то, что "хранится").
Ощущения не хранятся, но возникают.

Аватар пользователя Галия

//СЛЕДЫ KOT// было очень интересно!
И со "следами" теперь понятно. Вы и Кот продолжаете традицию школы буддизма.)
Но всё же, слово "след" как бы подразумевает воображение еще чего-то (эфира, материи..еще одного следа?), на чём его можно оставить. "Информация" как бы призвана не особо давать такую возможность разгула визуальным сенсорам..

По поводу экспериментов учёных со светом у меня личный вопрос к Вам: несмотря на всю возможную прикладную ценность таких экспериментов, что из этих описаний поведения света соответствует Вашему опыту наблюдения (созерцания) за процессами формирования Ваших ощущений и мыслей? Именно Вашему медитативному опыту?

Потому как я почти не нахожу соответствий..))

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 10 Октябрь, 2022 - 12:34, ссылка

//СЛЕДЫ KOT// было очень интересно!
И со "следами" теперь понятно. Вы и Кот продолжаете традицию школы буддизма.)

KOT Настоящее имя KOнсTантин Лисицын
Методы и направления
Методов не исповедую и не следую указателям (направления)уж позвольте ;)[т.к.] в любви (здесь: к мудрости) это - её явные разрушители

KOT очень интересный и сильный собеседник. Жаль, что он отключился от форума.
Если Вы считаете, что "мы" продолжаем "традицию школы буддизма", то так тому и быть. Хотя я про Буддизм ни сном, ни духом.
Мне давно было загадочным слово "рефлексия" в философии, ровно до тех пор, пока не дал сам ему определение исходя из его этимологии. Очень даже просто оказалось.
Теперь наткнулся на "метод сравнения", который применяют именно в кольце рефлексии. И всё стало на свои места.
Трудно понять метод сравнения, если им не пользоваться. Так же как и матрицу, которая есть всего-то "таблица Брадиса" - помню как в школе я взирал на неё как на некое недоступное пониманию.
Куда более недоступное пониманию - Словарь Даля. 

 слово "след" как бы подразумевает воображение еще чего-то (эфира, материи..еще одного следа?), на чём его можно оставить.

Совершенно верно.
След остаётся на субстрате. Субстрат для этого и нужен.
Субстратность - это свойство материи иметь "порог" - границу между (двумя) состояниями материи.
Субстрат - это материя, "очищенная" от остальных свойств, кроме субстратности. 

"след" как бы подразумевает ... на чём его можно оставить. "Информация" как бы призвана не особо давать такую возможность разгула визуальным сенсорам

След очень важен для информации: разные следы сравнивают между собой и по результату сравнения принимают решение о следующем действии, делают выбор следующего шага, действия в направлении к поставленной цели. 

несмотря на всю возможную прикладную ценность таких экспериментов, что из этих описаний поведения света соответствует Вашему опыту наблюдения (созерцания) за процессами формирования Ваших ощущений и мыслей? Именно Вашему медитативному опыту?

Только то, что во сне свет так же ярок как и наяву.
А наяву "свет воспоминаний" весьма приглушён.
Я не занимался специально медитацией, но всякое понимание написанных слов требует некоего погружения в их "понятия", в их "образы". 

Состояние сна и состояние яви связаны "порогом субстратности".

Потому как я почти не нахожу соответствий..))

Такое подойдёт? 
Рассудок и Разум Алла (Иноземцев):"...я исхожу из гипотезы, что наш мозг, а точнее, та его составляющая, которая мыслит - есть голографический компьютер и следовательно, "представление" - есть некоторый волновой пакет."

В "голографии" необходим источник света: при записи "следа" от предмета (вещи) на фотопластинку используется естественное освещение, а при воспроизведении "следа" с фотопластинки в изображение предмета (вещи) используется искусственный источник света.

Аватар пользователя Галия

//Такое подойдёт?//
Как модель вполне пойдет. А на деле, никакого субстрата пока не обнаруживается.. жуть:)

Аватар пользователя Дилетант

Галия, 11 Октябрь, 2022 - 10:47, ссылка

//Такое подойдёт?//
Как модель вполне пойдет. А на деле, никакого субстрата пока не обнаруживается

Ваше возражение из ряда "вещь материальна, а никакой материи пока не обнаруживается".
Субстратность, т.е. способность изменяться (воспринимать) и НЕ изменять (хранить) изменённое, атрибут материи.

В случае с голографией субстратом для изображения является фотопластинка (материальная вещь). 
Точно так же как субстратом для корней растений является множество гранул, песка например или керамзита.
Точно так же и с "клинописью": если размочить сухую глину с надписями, то можно старые надписи стереть, и написать новые. Или можно НЕ стирать, а написать новые.
Поэтому называю не чисто "клино-пись", а "глино-пись" - к(г)линопись.

Аватар пользователя Галия

Да, точно, что-то давно не говорила на латыни - субстрат, субстанция, фундамент, базис - основа.smiley

Аватар пользователя Andrei Khanov

Галия, 11 Октябрь, 2022 - 13:04, ссылка

Да, точно, что-то давно не говорила на латыни - субстрат, субстанция, фундамент, базис - основа.smiley

гегелевское отношение вещи к самой себе, неопределённость, квантовый конденсат теории поля - вакуум, ничего - субстанция вселенной для нас неопределима и все видимое нами следует из такого простого правила Гегеля, так наше сознание определяет и сами вещи и законы их существования

обратен вещи - закон её существования

Аватар пользователя ЛАС

Andrei Khanov, 11 Октябрь, 2022 - 14:24, ссылка

Галия, 11 Октябрь, 2022 - 13:04, ссылка

Да, точно, что-то давно не говорила на латыни - субстрат, субстанция, фундамент, базис - основа.smiley

гегелевское отношение вещи к самой себе, неопределённость

Андрей, В философии это определенность ВСЕОБЩЕГО  А=А, но согласен естественно, внутри неопределенность. 

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 11 Октябрь, 2022 - 18:21, ссылка

Андрей, В философии это определенность ВСЕОБЩЕГО  А=А, но согласен естественно, внутри неопределенность. 

Если А=А, это тождественно А/А=1 - неопределенность. 

/ - отношение

1/А - "вещь"

А -"закон существования вещи"

1/А х А=1 

Аватар пользователя ЛАС

Andrei Khanov, 11 Октябрь, 2022 - 18:47, ссылка 

Если А=А, это тождественно А/А=1 - неопределенность. 

 Верно.

 Только А= А в формальной логике есть определение  УСТОЙЧИВОСТИ вещи, есть определение в конечном понятии А = Вс. (род, видовые отличия).

 И естественно внутреннее движение не определено ( А = не-А).

 Нужен не рассудок, а разум для определения.

 У физиков проще - КВАНТЫ, а может и сложнее.

 Это моё мнение,

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 11 Октябрь, 2022 - 19:56, ссылка

кванты это степени (порядки) милиметр, сантиметр, дециметр, метр

Аватар пользователя ЛАС

Andrei Khanov, 12 Октябрь, 2022 - 00:24, ссылка

Рассудок и разум тоже разные порядки мышления.

Аватар пользователя Andrei Khanov

ЛАС, 12 Октябрь, 2022 - 14:21, ссылка

Andrei Khanov, 12 Октябрь, 2022 - 00:24, ссылка

Рассудок и разум тоже разные порядки мышления.

Конечно.

Аватар пользователя ЛАС

ЭННЕАГРАММА (элементы)

 Дилетант, 10 Октябрь, 2022 - 10:41, ссылка

СЛЕДЫ  -актуально  для социализма (родимые  пятня капитализма).

 Эннеаграмма

 - древняя мудрость (с моего сайта)

 

  

В древности, когда мудрецы встречались для философской беседы, они вначале чертили эннеаграмму и уже на её основе вели свои рассуждения. По глубине знаний этого символа судили о познании говорящего. Эннеаграмма выступала как критерий истины.

           Особенность эннеаграммы в том, что она представляет зашифрованную структуру основных человеческих знаний (философских, научных, религиозных и т.д.). Известно, что новое - это хорошо забытое старое. Внимание автора к скрытой структуре знаний привлекло общение с розенкрейцерами и материалы журнала «Пентаграмма». Однако, ценное содержание зашифрованной структуры научных знаний затерялось в «шелухе» ненаучного знания. Попытка определить структуру знаний  была в оккультизме, мистицизме, в каббале и т.п.

           Эннеаграмма является следствием и символом мудрости – знания единого во всём (три круга Эйлера в пересечении). Три круга неслучайны, они напоминают не только принцип Л.Г.Моргана, но и создание «философской энциклопедии» Гегелем на основе триад: тезис – антитезис – синтезис.
Эннеаграмма представляет собой круг, который разделен на 9 (греч.- энне) равных частей. Девять выделенных точек круга задействованы в образовании двух геометрических фигур: тригона и гексаграммы. Эннеаграмма отражает структуру деятельности, единство субъекта и объекта. Единство противоположностей – символ Дао (Ян - Инь). Субъект – тригон, символизирующий активные начала человека (3-6-9 структура души). Объект – гексаграмма, символизирующая путь изменения объекта (1-4-2-8-5-7-1)

           Каждая цифра символизирует определенный философский смысл, в том числе и своим изображением. В частности эннеаграмма отражает теорию четырёх причин Аристотеля, законы соотношения целого и части Гегеля, «идеальное» Ильенкова и т.д.

из моего реферата по Плотину.

ЗАКЛЮЧЕНИЕ:  ЭННЕАГРАММА (элементы)

 

  1. Центр круга с цифрами 1-9, символ «инь–ян» - потенциально противоречивое  единое как «всё есть ничто»: всё в содержание и ничто в объёме. «1» на круге – актуальное единое , геометрия «1» символизирует свечение. Сам круг – символ совершенного движения, где начало и конец сходятся ( Аристотель : энтелехия)
  2. 3-6-9 –(гр.) тригон, субъективное бытие  единого.
  3. 1-4-2-8-5-7-1 гексанема (гексаграмма) объективное бытие  единого.
  4.  Истина единого - троица единого:  Бог отец (1)  - Бог сын (9) – Бог святой Дух (7).
  5. «9»- диада,отраженный свет от «1» - УМ (мировой). Истина Ума - троица ума, или УМ = сам ум (9 с маленкой буквы)+  его предмет  Космос (6- противоположность  9) + и их  единство мировая душа (3) , т.е. деятельность мышления.
  6. Истина Св. Духа - троица   святого Духа (7) = Мировая душа«3» (дух с маленькой буквы)  как единство  Единого (1- монада, в истине - триада) и многого, т.е. материи (4 -  тетрада).
  7. Субъективное бытие единого (управляющий тригон:3-6-9) определяет путь изменения объекта (управляемая гексанема - КРУГ: 1-4-2-8-5-7-1). Круговое движение (изменение) объективного бытия единого.
  8. «1-4» движение от единого к материи: первая часть кругового пути (Гераклит:«Путь вниз») или эманация.
  9. «4-5» цель развития материи; « 4-2-8-5»   путь  максимального совершенства материи («5» в бытии - энтелехия  по-Аристотелю), Итог мировой жизни.
  10.  «5-7-1» теургия,  рас-творение, аскеза/ экстаз: возвращение Бога сына  из бытия (5 –пентаграмма) при активности Св. Духа(7)  к Богу отцу (1).
  11.  «4-2-8-5-7-1» - гексанема есть  «путь вверх» (Гераклит).
  12. «2» - диада материи – форма.
  13. «8» -  единство противоположностей, переход формы из внешнего во внутренне (лента Мебиуса,  бутылка Клейна, дуплекс-сфера). «5» истина формы (по Гегелю  «2»- тезис; «8» антитезис; «5»  синтез).
  14.  Цифры (Пифагор, Платон)  по Плотину и Проклу  не просто путь божества, а цифры сами непосредственно символизируют многообразие богов.
  15.  Последовательность цифр,  изначально обоснована Пифагором,  связана с цифрой «7» и числом «π»З, 142857 (1428571) (…) и т.д.∞ повтор[1].

 

[1] Еремеев  В.Е. Чертёж  антропокосмоса. 2-е изд., доп. –М.: АСМ, 1993.

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 10 Октябрь, 2022 - 18:29, ссылка
В древности, когда мудрецы встречались для философской беседы, они вначале чертили эннеаграмму и уже на её основе вели свои рассуждения. По глубине знаний этого символа судили о познании говорящего. Эннеаграмма выступала как критерий истины.

Рисунок - критерий истины, это да. То, что я вижу, и есть истина. Для меня. 

"Треугольник истины складывается из трёх вершин: "я" - "истинное" - "ложное", связанных между собой отношениями - сторонами треугольника. 

Истинное и ложное ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. Поэтому «ложное» с точки зрения «истинное» НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «истинное» с точки зрения «ложное» также НЕистинно, то есть – ложно. 

«Истинное» и «Ложное» различны (формально) в координатах (пространстве), но объединяются отношением (3).

С точки зрения «Я», если следовать принятой логике, «истинное» в силу ПРОТИВО-ПОЛОЖЕННОСТИ «Я» также НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «ложное» в силу ПРОТИВО-ПОЛОЖЕННОСТИ "Я" также НЕистинно, то есть – ложно.

Но поскольку по отношению к вершине «Я» обе ПРОТИВОположные вершины одинаково «ложны», но с ними установлены отношения (1 и 2), то они ЯВЛЕНЫ «Я», и одинаково ИСТИННЫ (есть) для Я. «Ложность» же их для «Я» вызвана только ПРОТИВО-ЛЕЖАНИЕМ.

Для «Я» оба утверждения (вершины «истинное» и «ложное») явлены отношениями, а потому истинны.
Но те же отношения разносят эти утверждения от «Я», превращая их в НЕ-Я, в противопо-ЛОЖНОЕ Я". Треугольник истины. (На самом деле)

То, что я "вижу" "своими глазами" и есть моя собственная "субъективная истина" - хочу вижу, а хочу - не вижу; хочу вижу как "истинное", а хочу - как "противопоЛОЖНОЕ".

Однако, если я вижу, то вижу, что "Истинное" и "Ложное" расположены напротив друг друга, т. е. - противо-положены. И как бы я не хотел "закрыть на это глаза", они так и останутся напротив друг друга.
Разумеется, я могу не различить их, и видеть их "одним", но при более внимательном рассмотрении мною, они окажутся опять напротив друг друга.
Другими словами, "Истинное" и "Ложное" противоположены объективно, то есть, независимо от меня.
_______________________________
Рисунок ЭННЕАГРАММА (элементы) объективен и я различаю все элементы этого рисунка. Но не более. 
Каждому элементу этого рисунка я волен присвоить любую субъективную истинность - от "истинно моей" до "истинно не-моей" - ложной.

Аватар пользователя ЛАС

Рисунок - критерий истины, это да. То, что я вижу, и есть истина. Для меня. 

Лидер софистики Протагор: "человек мера всех вещей..." 

 Сократ покинул софистику, т.к. для него: "человек РАЗУМНЫЙ мера всех вещей..." 

"Треугольник истины складывается из трёх вершин: "я" - "истинное" - "ложное", связанных между собой отношениями - сторонами треугольника. 

 Чего только не изобретет  рассудок, то квадрат, то треугольник,,,, лишьбы скрыть свою ограниченность. 

Истинное и ложное ПРОТИВОПОЛОЖНЫ друг другу. Поэтому «ложное» с точки зрения «истинное» НЕистинно, то есть – ложно.
Однако, и «истинное» с точки зрения «ложное» также НЕистинно, то есть – ложно. 

«Истинное» и «Ложное» различны (формально) в координатах (пространстве), но объединяются отношением (3).

 Никакая это не ИСТИНА, а только ДОСТОВЕРНОСТЬ.

  Истина только в РАЗУМЕ,  да еще в рассудочной науке ограниченная истина, т.к. рассудок ограничен.

Рисунок ЭННЕАГРАММА (элементы) объективен и я различаю все элементы этого рисунка. Но не более. 
Каждому элементу этого рисунка я волен присвоить любую субъективную истинность - от "истинно моей" до "истинно не-моей" - ложной.

Согласен, если не прокрутить с позиции  РАЗУМА. Надо бы это сделать, но пока "Философия права". 

Аватар пользователя Дилетант

ЛАС, 11 Октябрь, 2022 - 09:05, ссылка
Лидер софистики Протагор: "человек мера всех вещей..." 

 Сократ покинул софистику, т.к. для него: "человек РАЗУМНЫЙ мера всех вещей..." 

 "человек РАЗУМНЫЙ мера" - это часть от "человек мера".
Следующая часть "человек логичный мера".

«ДВОЯКИЕ РЕЧИ» (Δισσοì λόγοι — сочинение неизвестного греческого софиста (ок. 400 до н.э.). Автор сопоставляет противоположные суждения о хорошем и дурном, о прекрасном и постыдном, справедливом и несправедливом и т. п., занимая всегда релятивистскую позицию: одно и то же может быть и хорошим, и плохим в разных обстоятельствах. Его аргументация часто парадоксальна, напр., его утверждение, что болезнь есть зло для больных, но благо для врачей, и часто он прибегает к прямым софизмам. Низкий уровень культуры аргументации заставляет думать, что «Двоякие речи» представляют собой школьные упражнения. Бесспорно влияние Протагора, вероятно также и пифагорейцев, в пользу чего говорит и дорийская окраска диалекта «Двояких речей», характерная для пифагорейских сочинений.
https://platona.net/board/novaja_filosofskaja_ehnciklopedija/dvojakie_rechi/3-1-0-2289

В логическом рассуждении подменяют основание, отчего "ложное" становится "истинным". Например: "течёт вода" - "истинное", "НЕ течёт вода" - "ложное"; от замены "НЕ течёт вода" на "истинное" логика рассуждений не изменится. Другая подмена заключается в замене предмета разговора: "течёт вода" - "истинное", поскольку "вода мокрая", то "мокрое" - тоже "истинно". 

«Истинное» и «Ложное» различны (формально) в координатах (пространстве), но объединяются отношением (3).

 Никакая это не ИСТИНА, а только ДОСТОВЕРНОСТЬ.

  Истина только в РАЗУМЕ,  да еще в рассудочной науке ограниченная истина, т.к. рассудок ограничен.

Истина различия достоверна для того, кто это различие наблюдает. А если не наблюдает, то и достоверности нет. Субъективно можно наблюдать, а можно и не наблюдать.

А между конечными формами, связанными "отношением (3)", - ЛОГИЧЕСКАЯ связь, причём - объективная. От того и машины логики работают без человеческого участия - нечего ему там делать, дебилу: Деби́льность или дебили́зм (от лат. debilis — «слабый», «немощный»; англ. moron, feeble-minded, high-grade defective).

Аватар пользователя Andrei Khanov

Дилетант, 9 Октябрь, 2022 - 08:56, ссылка

Но можно ещё короче:  реальность - это акт действия, а истинность - это акт регистрации.

Почему эта фраза чепуха?

 

Форма идеи:

  • 10 - интуитивно понимаемое как реальность - одна форма идеи - х;
  • 01 - точное определение идеи словом (абстракция) - обратная  форма идеи - 1/х;
  • 11 - единство (концепт) обоих крайностей формы идеи (пример идеи, её метафора) - х/х=1 - неопределённость;
  • 00 - механическое (математическое) смешение обоих крайностей формы идеи (чепуха, симулякр) - х + 1/х; (х2 + 1)/х=С; х2-Сх+1=0; х=(С+-(С2+4С))/2;

Что такое это воображаемое С?

Чепуха, симулякр, воображаемое значение концепта. Математически - поле значений. Поверхность, карта, "пейзаж", воображаемое пространство.

Причина формы идеи - самоопределение (самодефиниция) достоверности сказанного:

  • 10 - гипотеза (сомнение, домыслы) - х;
  • 01 - аргумент - 1/х;
  • 11 - единство (концепт) обоих крайностей (дицент, художественный образ) - х/х=1 - неопределённость;
  • 00 - механическое (математическое) смешение обоих крайностей.

Следствие формы идеи - смысл как интерпретация (определение бенефециара) пользы от сказанного:

  • 10 - максима, частное, полезное себе (своей группе) - х;
  • 01 - императив, общее, полезное всем - обратная  форма - 1/х;
  • 11 - единство (концепт) обоих крайностей факт - х/х=1 - неопределённость;
  • 00 - механическое (математическое) смешение обоих крайностей (поддельный факт).

Изрекаемая истина - **;**;** (форма идеи; смысл; дефиниция) - 64 варианта, 6 бит - семиотический знак мышления.

Таких истин - множество. Куда важнее споров о единственной - понимать свою и собеседников. Такие знаки складываются в цепочки - интерпретации. Одни сочетания устойчивее других - служат идеей для вторичных интерпретаций.

Помимо изрекаемых истин - есть бессознательные блага (скрытые истины).

Матрица таких идей известна с глубокой древности. Это мифологическая картина мира.

Возможно лишь видеть её самому или не видеть как парменидовское Бытие.

Варианты - от прагмы (222=111111 - факта примера образа идеи матрицы истин) - до умозаключения (333=010101 - императива точного определения словом аргумента идеи) и до переживания (111=101010 - максимы иконы/реальности гипотезы) и современной витуальной цивилизации - ложной прагмы - "мира чепухи" - 2'2'2'=000000 - поддельного факта неудачной/шизофренической метафоры поддельного образа/китча).

 

111 113 133 333

112 123 233

 122 223

222

 

Переживание. Схема вообще. Указание на... Умозаключение.

Схема. Утверждение (именно это). Пропозиция.

Неопределённое восклицание. Самореклама.

Прагма.

 

Кто игнорует такое Бытиё - ведёт себя как играющий ребенок - несёт чепуху. Выражает знак (истину) чепухи. Разум дан преодолеть это в себе. Семиотические знаки мышления сами собой составляются в цепочки интерпретаций не зависимо от понимания кем-то или непонимания этого факта. Будущее наступает - каким мы его сами представляем. Если чепухово представляем, то и будущее - Чепуха ("современная виртуальная цивилизация"/"мир симулякра").

Кто его таким создал? Мы сами - предыдущее по оношению к нынешней чепуховой молодежи поколение. Наш грех.

 

 

 

   

 

 

 

Аватар пользователя Толя

...реальность - это процесс оставления следа...

"След" появляется и исчезает. С реальностью происходит то же? 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Толя, 9 Октябрь, 2022 - 12:28, ссылка

"След" появляется и исчезает. С реальностью происходит то же? 

Согласен.

С такой 

.реальность - это процесс оставления следа...

только так.

Но, может быть уважаемый Дилетант хотел сказать что-то другое? А получилась чепуха? Если так, он сам подумает и сам исправит свою ошибку.

Аватар пользователя ЛАС

Дилетант, 7 Октябрь, 2022 - 09:15, ссылка 

Поэтому бытие оформленным полностью, до конца не может быть, иначе оно превратится в недвижность.

 Вечный двигатель, этелехия  Аристотеля, абс. идея Гегеля. Но переходят в следующий круг диалектики, т.е. движутся.

Сказал бы наоборот:

Ответил. 

Аватар пользователя Андреев

На этот вопрос можно ответить только так: без живых существ ничего существовать не может, точнее, не способно «выбраться» из небытия.

Поэтому приходится признать волей-неволей, что проявление известного нам бытия из некоей непроявленной бесконечности (небытия) обусловлено активностью живых существ путем их информационного влияния на неё, раз эти существа только одни из всех объектов бытия способны к распознаванию данных благодаря имеющимся у них органам чувств (своего рода датчики) и центрам обработки информации (мозг у человека).

Делаем вывод: на Луне жизни нет, значит, Луна не существует :)) Да и Вселенная с ней заодно. Так?

А может праяв Пирс: 

«В моем сознании ни в одно мгновенье нет ни знания, ни представления, однако в отношении между моими состояниями сознания в разные мгновения – есть. Коротко говоря, Непосредственное (а поэтому само по себе не подверженное опосредованию – то есть Неанализируемое, Необъяснимое, Неинтеллектуальное) протекает непрерывным потоком через наши жизни.

Оно есть совокупность сознания, чье опосредование, которое и есть его непрерывность, обязано своим существованием реальной действующей силе, подразумеваемой сознанием» .

Непосредственое, протекающее самостоятельным потоком через нас - это Бытие. Оно есть Сознание, Логос. Оно и есть то, что строит нашу жизнь и наше сознание.

Мы кванты бытия, заряженные стремлением к сохранению и умножению бытия. Мы потенциалы бытия, достигшие частичного осознания своей субъектности и субстанциональности. Наше заблуждение только в том, что мы противопоставляем себя этому Потоку, который есть наш Творец и Хранитель. Хотя зачастую бывает и разрушителем и губителем. Но если Он нас уничтожает, то Ему наверное, виднее, чего мы заслуживаем... Let it be.

Аватар пользователя Whale

У Майстера Экхарта на этот счет довольно сложная теологическая концепция: тварь - взятая сама по себе, в своей исходной сущности - ничто. Она не обладает ни бытием, ни логосом (идеей). Все логосы всех вещей - это "мысль Бога", предшествующая творению мира, поэтому, логосы (идеи) - вечны и божественны, они "живут" в божественном интеллекте. Бытие человека и бытие вещей, бытие мира вообще - не принадлежат им, а каждый миг предоставляются Богом, наподобие солнечного света. Выключи свет - настанет тьма. Поэтому, всякая тварь "пьет и не насыщается" бытием, источник которого - Бог, "податель жизни". Мы не можем сохранить в себе бытие, накопить его, "аккумулировать" его в себе, но ежесекундно получаем его, так что творение длится постоянно. У Бога - все: и бытие, и все логосы, во всей полноте, во всем совершенстве вечности. А что у твари? Все, что у нее есть - это дар. Бог сказал твари - "будь", и она стала по слову Его. Но оторвавшись от Бога - вернется в свое исходное положение -  в ничто. Поэтому, у твари всегда есть опасность "упасть" в ничто, утратить бытие - бытию твари противостоит небытие, ничто. Но Богу ничего не противостоит, даже не бытие. Потому что Его бытие - превыше любых противоположностей. Даже тварь, чтобы обрести вечную жизнь - должна соединиться с Богом, так же, как существуют три Его ипостаси - не слитно и не раздельно, что, конечно же, выходит за пределы понимания человеческого разума. Сама тварь этого совершить не может, но необходима ее свободная воля, стремящаяся к Богу, что и называется: "Возлюби Господа своего всем сердцем твоим и всею душой" - первая и самая важная заповедь, как сказал Иисус (Мф. 22:37).

Аватар пользователя Андреев

Поэтому, всякая тварь "пьет и не насыщается" бытием, источник которого - Бог, "податель жизни". Мы не можем сохранить в себе бытие, накопить его, "аккумулировать" его в себе, но ежесекундно получаем его, так что творение длится постоянно. 

Илья, приветствую! В этом разрезе интерсен ваш ответ на вопрос: а те, кто планировал и строил концентрационные лагеря и печи, не говоря о тех, кто убивал и сжигал людей массово: они тоже были исполнителями божественных логосов, и пили из источника бытия? Почему их бытие не разрушилось в тот момент, когда они добровольно отказались от человеческого образа и души? Зачем Бог питал их своим "солнечным светом бытия"? Он не ведал, что они творят? Или они творили Его волю?

Подумайте только серьезно. 

Аватар пользователя Whale

Андрей, спасибо за вопрос!

"...ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5:45).

Здесь догмат христианства о том, что Бог - есть Благо, как таковое. Бог не творит зла и не содержит его в себе. Зло - это следствие грехопадения твари. Мартин Бубер, хотя и не христианский философ, а еврейский, так объясняет суть грехопадения (книга "Образы добра и зла"): Когда человек вкусил от древа познания и познал "добро и зло" - это значит, что он познал не "что такое хорошо и что такое плохо", а он познал противоположности: "добро и зло" - это собирательный образ противоположностей (свет и тьма, черное и белое, горячее и холодное и т.д.). Трагедия падшего человека в том, что он, в отличие от Бога, не умеет преодолевать эти противоположности и вынужден жить в "разделенном" мире, лишенном гармонии и единства. Поэтому он стал смертным. Это была милость Бога, который отлучил падшего человека от древа жизни, иначе его страданиям не было бы конца.

Получается, что для Бога - нет зла, потому что нет ничего "иного" Ему, а Он есть Добро. Те, кто отвергает Бога и поэтому творит беззакония - низвергаются во тьму небытия. Те, кто горит любовью к Богу - становятся его детьми по благодати (по милости Божией), а Иисус Христос - Сын Божий не по благодати, а по самой своей природе (это христологический догмат).

Но Бог, из любви к страдающей твари, воплотился в человеке и принял на себя все человеческие страдания, даже умер как человек - с тем, чтобы смерть, соприкоснувшись с божественной природой Христа, сама была уничтожена, а человеческая природа - причастилась бы божественной природе и так избавилась бы от своей фатальной падшести:

"Бог стал человеком, чтобы человек мог стать Богом".

Конечно, здесь есть соблазн неприятия такого Творца, который допустил (хотя и не создал) быть злу в мире - это случай Ивана Карамазова у Достоевского (там, где про слезинку ребенка). Но тем самым, человек берется судить Бога своим человеческим рассудком и своей человеческой моралью, то есть ставит себя выше Бога. Зло возникло потому, что твари была дана свобода отпасть от Бога. Это был божественный риск, но ведь и сам Бог принял человеческие страдания на себя - из любви к творению. И ожидает, что и тварь возлюбит Его.

Я ответил на вопрос?

P.S. Получается, что в мире, в котором не могло возникнуть зла - не было бы свободы, а свобода - необходимое условие любви.

Аватар пользователя Андреев

Получается, что для Бога - нет зла, потому что нет ничего "иного" Ему, а Он есть Добро. Те, кто отвергает Бога и поэтому творит беззакония - низвергаются во тьму небытия. 

Так ведь не получается! Вот в чем дело. Творили, творят, множат зло и кровь и никакая тьма их не берет. 

Конечно, здесь есть соблазн неприятия такого Творца, который допустил (хотя и не создал) быть злу в мире 

Нет. Вопрос был к утверждению, что Бог подает жизнь ежеминутно каждому и без этой подпитки бытие сущестжа неизбежно прекращается. Так вот вопрос в том зачем Бог продолжает питание тех жизней, которые явно несут убичтожение бытия? Это Богу так нужно? 

Аватар пользователя Whale

Так вот вопрос в том зачем Бог продолжает питание тех жизней, которые явно несут убичтожение бытия?

Для Бога -  нет уничтожения. Уничтожение есть только в тварном мире, для тварей. Это их бытию противостоит и угрожает ничто, а бытию Бога ничто не противостоит. Тварь, чтобы обрести вечную жизнь - жизнь в Боге, должна соединиться с Ним. Те, кто уничтожают - уничтожают, прежде всего, себя. Тварное бытие - временно, а для Бога, все время - как один миг. Поэтому "продолжает питать злых" - если взглянуть со стороны Бога, не имеет длительности, временные промежутки не имеют значения. Ангелы существуют вне времени и пространства, поэтому падение Сатаны было мгновенным, "сразу же после сотворения" - и оно будет "длиться" до конца времен.

Аватар пользователя Андреев

Для Бога -  нет уничтожения.

Кто ж спорит! :)) Бог как и природа органичен, а человек, к несчастью, ограничен :))

Жы мне про Бога зачем говорите? Я ведь вас спросил не о Боге, а о тварях ( в обоих смыслах). И не столько ваше мнение, сколько пояснение слов цитируемых вами:

Бытие человека и бытие вещей, бытие мира вообще - не принадлежат им, а каждый миг предоставляются Богом, наподобие солнечного света. Выключи свет - настанет тьма. Поэтому, всякая тварь "пьет и не насыщается" бытием, источник которого - Бог, "податель жизни". Мы не можем сохранить в себе бытие, накопить его, "аккумулировать" его в себе, но ежесекундно получаем его, так что творение длится постоянно.

Если вы согласны с автором, то поясните, зачем Бог поддерживает жизнь тварей, несущих уничтожение.

Аватар пользователя Whale

Если вы согласны с автором, то поясните, зачем Бог поддерживает жизнь тварей, несущих уничтожение.

Мы все несем уничтожение чему-то, в процессе своей жизнедеятельности. В нашем природном мире - все подвержено уничтожению, тлению, разрушению. Цель сотворения мира - вовсе не в "возрастание бытия", потому что у Бога - вся полнота бытия, не требующая никакой "прибавки". Мир - это кипящий котел, в котором рождается дух - дух, стремящийся к соединению с Богом.  У Майстера Экхарта есть проповедь под названием "Словно утренняя звезда", где он сравнивает человеческий дух - с маленькой звездочкой (или искрой) на фоне восходящего Солнца (Бога). Значит, мир, природа - это бурлящий котел, в котором зарождаются искры духа и поднимаются вверх, к Богу. А то, в чем искра духа не возникла - будет переработано...

Аватар пользователя Андреев

Значит, мир, природа - это бурлящий котел, в котором зарождаются искры духа и поднимаются вверх, к Богу. А то, в чем искра духа не возникла - будет переработано...

Войны, в которых рождаются искры духа - это еще кое-как можно понять. Но какие искры духа зарождались в печах концлагерей? Но дело не в этом даже. Дело в той фразе, где Мейстер Экхарт говорит, что человек каждое мгновение бытия получает от бога. Понимаете, не всю жизнь, а каждое мгновение. Если Бог дарует жизнь, то уважая свободу, он не отнимает ее даже у монстров, людоедов и нелюдей. А если он дает и поддерживает жизнь каждый миг в тех, кто сознательно множит беззаконие, то Он, получается, соучастник этих преступлений.

Мне кажется М. Экхарт, как это часто бывает с католическими богословами, увлекся красотой мысли и невольно, стремясь превознести Бога, записал его в соучастники преступлений. Как вы думаете?

Аватар пользователя Whale

Как вы думаете?

Я думаю, что это вопрос не конкретно к Майстеру Экхарту и католикам, а вообще к христианской теодицее. Прекратить земные страдания можно только ценой лишения твари ее свободы, но тогда теряется смысл творения... Для буддистов, лучше - не быть, потому что жизнь - это дурная бесконечность перерождений и смертей, смысл которой - страдание. И потом, если Бог позволяет быть злым - Он же позволяет и бороться со злом, ведь так? Иван Ильин написал целую книгу "О противлении злу насилием", где он оправдывает насильственную борьбу со злом. У Н.О. Лосского есть другая книга - "Бог и мировое зло".

Вот несколько цитат:

"...абсолютно гордое существо приписывает себе Божественные свойства и хочет само стать на место Бога. Отсюда возникает соперничество гордеца с Богом, активное богоборчество, неуспех этой борьбы и потому жгучая ненависть к Богу. Существо, подлинно ненавидящее Самого Живого Бога, есть Сатана. Совокупность таких существ образует особое царство бытия, противоположное Царству Божию и называемое адом".

"Сатана ставит себя на место Бога и хочет исправить творение Божие: он отвергает Божественное добро, считая его несостоятельным, и задается целью облагодетельствовать мир, соблазнив его следовать добру, измышленному им самим, и подчинив его своему руководству".

"Дьявол начинает, может быть, свою деятельность с внешним блеском, энергиею и видимым временным успехом, но в результате, пережив бесчисленное количество разочарований и крушений своих замыслов, приходит в состояние крайнего упадка, уныния, жажды небытия и самоуничтожения".

"Вмешательство злого духа в исторический процесс осуществилось в ряде государств с небывалою силою. Как и предвидел Достоевский, оно состоит в том, что злой дух задается целью облагодетельствовать человечество, увлекая на путь созидания новых форм социального и экономического строя. Но он соблазняет человека строить новую жизнь без Бога и, во всяком случае, без Христа; поэтому процесс творения нового общества представляет собою чудовищную смесь добра и зла, а, главное, осуществляется бесчеловечными средствами".

Аватар пользователя Эль-Марейон

Война, подобно вирусу,- живой организм. Он живет постоянно( локальные войны). Но как всякий организм, способен входить в силу, как ковид, и поражать много живых организмов. Вирус - это физический организм, и порождает он нашу плоть: бронхи, почки, суставы и так далее. Но война- это ментальный организм и поражает только ментальный орган. Мозг? Нет, он не поражается,он остаётся в целости и сохранности. Поражается наш ментальный орган - Мысль. Война каким- то образом пробивает брешь в Мысли, и она, уже больная, не может справиться и правильно воспринимать , мыслить события: близкие , кровные родственники становятся врагами и разбегаются по сторонам.
Есть хорошее выражение: мы, люди, можем стать друг к другу плечом, но мы можем стать и друг против друга.
Когда война входит в силу- появляются мировые войны и много жертв. Война как живой организм, имеет своё бытие и не- бытие. От одной до другой мировой войны- это отдых Движения войны , и не просто отдых, а движение находится на подзарядке. Как долга эта подзарядка, зависит от самого Движения: тратится энергия на локальные войны. Но движение все равно получит заряд жизни, Энергии Движения, и выйдет в свою обычную работу.
 

Подзарядка- это ее не- бытие, выходит- начинается ее новое бытие. От этого никогда не уйти. Как ни парадоксально, но войны объединяют людей. Физиолог Вирхов писал, что на уровне клеток уже есть войны, и клетки имеют свои территории и Федерации. Но как бы они ни воевали, их главная работа- размножиться и объединиться в живые органы, что объединяются в системы и  в один большой организм. Сознание Шрёдингера работает во всех живых организмах. Война- живой организм и имеет право на жизнь. Так распорядилась природа. С уважением.

Аватар пользователя Эль-Марейон

И ещё в продолжение темы войны. Вселенная- это Объединяющее, Всеобщее. Цель ее- объединять. Но если какой- то организм( народ) забивается в свою скорлупу, лелеет только самой имидж, свою национальность и религию жизни, то Вселенной и не только ей- всему окружению этого одиночки, плохо. И начинает этот организм вариться в своём котле, без общего  с миром, общением, знаниями, прогрессом. Таких примеров в истории государств было и есть много. Природа не требует общежития: обрети свой дом, традиции, культуру, религию и объединяйся ради прогресса, Движения только вперёд, а не назад. Представьте, что какой- то участок нашего тела( все живое) начал бы жить по- своему, отдельно. Большой организм заболел бы , потому что он- это система и порядок, общий ритм, вдох и выдох. Болезнь приводит к смерти органа, организма.
Что же делает Вселенная? Она запускает локальную войну и пробивает, брешь в организме- одиночке, чтобы тот вышел в жизнь общения, то есть , общества. Упрямство приносит много бед одиночке, соответственно и его окружению.
Геноцид- тоже живой ментальный организм. История жизни его долгая. Он локален и постоянен. Набирает силу,  приспосабливается и быстро размножается, собирая многочисленные жертвы.

И ещё мысль: если Вселенная- объединяющее, то она стремится к тому, чтобы народы ассимилировались, объединялись по - настоящему. В теме Личности есть много примеров людей, что вышли из интернациональных семей. Вселенная приветствует народы, что родились во временном проживании друг с другом: алжирские французы- пьед - нуары, например. Вселенная- живая и разумная. С уважением.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 7 Октябрь, 2022 - 21:47, ссылка

зачем Бог поддерживает жизнь тварей, несущих уничтожение.

Ответ прост - может и создать, может и не поднять, он-же Всемогущ. 

чепуха остаётся чепухой, даже когда мы говорим её о Боге.

Секрет в концепте - непротиворечивом единстве крайностей. Тест на интеллект.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 7 Октябрь, 2022 - 00:29, ссылка

Сорри за вмешательство. Это про дискурсивые войны - история как переписывание прежней своей истории человеком.

Миф о социальной гармони - от Бога. История - нарушение естественной гармонии - не от Бога. Это перечение, самомнение, отсутствие ответственности - недостоверность.

Та новая страница истории - новая дискурсивная война. Всё только начинается. Неоправданное самомнение, когнитивный дефицит - агрессивная культурная бедность - рулят. В разных обществах по разному. От того они и воют. От неспособности или невозможности договариться. Кто-то первый безответственно перегнул палку и началось - око за око. Безумие - естественно. Есть шанс увидеть ядерный Апокалипсис.

Мир - следствие осознания собственной глупости. Ложный (временный) мир - победа одного из дискурсов.

Почему позволяет? Шанс понять Миф есть у всех. Каждое новое поколение ищет ответ заново, отвергая опыт предыдущего. История повторяется, сейчас мы в конце средневековья, время пошло вспять. И может перепрыгуть на другую историю.

Если не поймём - то этой вселенной мы не нужны, тараканы поймут.

Аватар пользователя Андреев

Почему позволяет? Шанс понять Миф есть у всех. Каждое новое поколение ищет ответ заново, отвергая опыт предыдущего. 

Да, конечно, я понимаю. Но я просто хотел увидеть смысл постулата М. Экхарта о сиюминутном участии Бога в жизни каждого творения. Мне кажется это перебор. Бог Творец, Законодатель и Судия, но не стрелочник :) 

 

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 7 Октябрь, 2022 - 22:34, ссылка

Понятно. Обезлюдел форум. Вот и перебор - недобр.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 7 Октябрь, 2022 - 22:34, ссылка

Не буду мешать

Аватар пользователя Whale

Но я просто хотел увидеть смысл постулата М. Экхарта о сиюминутном участии Бога в жизни каждого творения.

Несколько поясняющих цитат из работы В.Н.Лосского "Отрицательное богословие Майстера Экхарта":

"...ведь он, помимо прочего, выявляет радикальную недостаточность тварных сущих, которые непрестанно получают как бы взаймы, а не в собственность, бытие и все то, что Бог подает им de mera gratia [исключительно по милости]"

"...не принимая в себя никаких условий, гарантирующих устойчивость его тварного бытия, и не имея никакого собственного «акта существования», – этот внешний характер означает для Экхарта тем более тесную зависимость от Первой Причины, непосредственность онтологического отношения, наиболее явную в отношении творений к Творцу".

"...нельзя найти ничего, что было бы позитивно оформлено посредством Esse в тварных entia, которые его непрестанно «ядят», но никогда не насыщаются".

[«Итак, через жажду принимает бытие»], как воздух, в коем свет, активное качество солнца, не имеет другой формальной укорененности, нежели жажда, неутолимое стремление самой прозрачной среды"

"Итак, тварное сущее всегда испытывает «жажду присутствия Всевышнего; оно постоянно принимает бытие, но не обладая им устойчивым образом, или, в лучшем случае, обладая начатком бытия»

«Итак, всякое сущее жаждет и алчет бытия, поскольку в себе и само по себе наго, – как материя жаждет формы, и безобразное – прекрасного. И поэтому сказано: «Ядущие меня – то есть Бытие, Исх 3:14: «Я есмь Сущий... Сущий послал меня к вам», – еще будут алкать», ибо и потенция к бытию сама по себе нага, и эта потенция есть алкание и жажда самого бытия»]

"Будучи пронизана «самим Бытием», как освещенный воздух пронизан солнцем, тварная форма не вызывает пресыщения в определяемом ею индивидуальном сущем, потому что всегда остается в потенции по отношению к абсолютной Форме, непрестанно желаемой и никогда не обретаемой ничем из существующего".

То есть, твари не обладают своим бытием, как собственностью - они постоянно принимают его от Бога и постоянно жаждут, никогда не насыщаясь...сами в себе они не имеют бытия и не могут его "произвести".

 

 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андреев. Бог- это Отец. Вы - отец? Каковы пределы воздействия и любви вашего отцовства? Беспредельны? Рациональны? Своё дитя способны отдать на откуп чужому? 
Сможет человек понять и смириться с тем, что наши дети- не наши вовсе, а через нас?   «Они- сыновья и дочери  Жизни, тоскующей по самой себе»,- писал автор   книги «Пророк» Халил Джебран. 
Эта фраза интересна: Жизнь- это процесс обновления всего материального, способного к повторению себя же. Все время жизнь, жизнь, жизнь не может быть, как сон, сон, сон, как движение, движение, движение . Все перемежается : бытие- не- бытие, ощущение и не- ощущение себя, движение- не- движение. Это  и есть жизнь. То есть ощущение тоскует по своей сестре- не- ощущению, бытие - по не- бытию, они тоже родные - противоположности. Это , думаю, имел в виду писатель. Жизнью ведает движение. С уважением

Аватар пользователя Галия

//Делаем вывод: на Луне жизни нет, значит, Луна не существует :)) Да и Вселенная с ней заодно. Так?//

Так, если мы с Вами делаем этот вывод на Луне без скафандров.)

Аватар пользователя Андреев

А может праяв Пирс? 

«В моем сознании ни в одно мгновенье нет ни знания, ни представления, однако в отношении между моими состояниями сознания в разные мгновения – есть. Коротко говоря, Непосредственное (а поэтому само по себе не подверженное опосредованию – то есть Неанализируемое, Необъяснимое, Неинтеллектуальное) протекает непрерывным потоком через наши жизни.

Оно есть совокупность сознания, чье опосредование, которое и есть его непрерывность, обязано своим существованием реальной действующей силе, подразумеваемой сознанием» .

Непосредственое, протекающее самостоятельным потоком через нас - это Бытие. Оно есть Сознание, Логос. Оно и есть то, что строит нашу жизнь и наше сознание.

Мы кванты бытия, заряженные стремлением к сохранению и умножению бытия. Мы потенциалы бытия, достигшие частичного осознания своей субъектности и субстанциональности.

Наше заблуждение только в том, что мы противопоставляем себя этому Потоку, который есть наш Творец и Хранитель. Хотя зачастую бывает и разрушителем и губителем. Но если Он нас уничтожает, то Ему наверное, виднее, чего мы заслуживаем... Let it be.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 10 Октябрь, 2022 - 06:04, ссылка

Привет Андрей!

Непосредственое, протекающее самостоятельным потоком через нас - это Бытие. Оно есть Сознание, Логос. Оно и есть то, что строит нашу жизнь и наше сознание.

Мы кванты бытия, заряженные стремлением к сохранению и умножению бытия. Мы потенциалы бытия, достигшие частичного осознания своей субъектности и субстанциональности.

Красиво сказано. А возможно конкретизовать этот поток? Либо определяющие его термины?

Или он у тебя исходная субстанция, из которой рождается всё прочее? Тогда почему мы кванты - базовые частицы потока? Если поток базов? 

Я не спорю, узнаю то, что понятно. С точки зрения физики - почти - всё верно. Этот поток - стрела времени - измерение нами всего временем - частота. Но есть и само время, произведение частоты и времени - неопределённость. Всё, в своей самой полной форме - неопределено. Лишь наше сознание вычленяет из такой неопределённости некоторые её части - именуя реальностью. Многое нам непонятно.

Поток постоянен в любой точке пространства системы отсчёта, но есть иерархия таких систем отсчёта, различается степень частоты и радиус реальности, их произведение - "скорость света".

Смущает отсутствие конкретики в твой формулировке. Как ты к этому пришел? То, узнанное/понятное - предельно конкретно. А у тебя?

Наше заблуждение только в том, что мы противопоставляем себя этому Потоку, который есть наш Творец и Хранитель. Хотя зачастую бывает и разрушителем и губителем. Но если Он нас уничтожает, то Ему наверное, виднее, чего мы заслуживаем... Let it be.

Поток-Бог? Это не Аристотелев Бог сферы неподвижных звёзд, единственный собеседник человека, слова которого внутренне достоверны... Не персонофикация этой сферы, сотканой из эфира достоверности высказываний.

Возможно, просто давно не виделись, подзабыл твои суждения. Раньше лучше их понимал, сейчас некоторый туман неконкретики мешает. Спасибо, если пояснишь. Явно что-то произошло.

Я бы сказал, что это ты про Дэ (часто Дао объявляют Дэ, а Дэ - Дао, хотя о Дао намеренно не говорят, если говорят, то это и есть Дэ, а если говорят о любом высказывании о Дао как о Дэ - это то-же Дэ, о Дао достоверно (ненамеренно, но конкретно) сказать возможно - но только через концепт), но может я что не понял?

 

Аватар пользователя Андреев

Красиво сказано. А возможно конкретизовать этот поток? Либо определяющие его термины?

Поток - это двойное, точнее двуединое течение энерго-материи и интенции-информации ("дух"). Это исходная субстация, но в ней есть творимое и творящее начала. Два начала.

Кстати, Бе-Решит (два начала)- название первой книги Торы (в Библии книга Бытия, а по-английски Genesis). Эти два начала как Инь и Ян, сочетаясь создают всю прекрасную диалектиескую динамику космо-хаоса, игру жизни и смерти, разума и духа.

Всё, в своей самой полной форме - неопределено. Лишь наше сознание вычленяет из такой неопределённости некоторые её части - именуя реальностью.

Не совсем так, сознание объектов соответствует объектам бытия. Если сознание "вычленяет" то, чего нет в бытии, оно галюцинирует, бредит, "сходит с ума". Неопределенность и индиффирентность материи постепенно уменьшается, из хаоса рождается космос: звезды, планеты, слои атмосферы, бисферы, ноосферы. Энтропия понижается локально, упрядоченность, самоорганизация и синергия растут.

Это двигатель эволюции и основа "стрелы времени". Каждый миг энтропия понижается, но каждое умножение логосного порядка ведет к всплеску сопротивления материи и хаоса, стремящихся к восстановлению "равновесия" всеобщей индиффирентности, аморфности и хаоса. Что мы и наблюдаем ныне.

Я бы сказал, что это ты про Дэ 

Вообще-то я и про Дао, и про Логос и про Бога Творца и про человека, который есть концентрированная мини-копия, голографический атом (квант) этой Творящей Силы.

Аватар пользователя Andrei Khanov

Андреев, 11 Октябрь, 2022 - 08:19, ссылка

1) Поток (он всегда электромагнитный - вне пространства, его свойство) постоянен в любой точке пространства системы отсчёта. Всё вместе это поле. Но есть иерархия таких систем отсчёта и есть обратные поля. Полная форма любого поля - одинаково неопределённость, суть (обоих - прямой и обратной) вещей, единичка, гегелевское отношение вещи к самой себе. Обратная вещь - закон её существования.

Я так скажу и не вижу противорчия твоему определению.

2) Бытие - просто всё. Оно неопределено. Определённость - всегда его часть. Вычленить из Бытия то, чего там нет - невозможно. Бытие это всё. Небытия несуществует. Можно не заметить обратной вещи и это действительно галлюцинация. 50/50. Не согласовали, необходимо уточнить.

3) Понятно. Если человек - особая вещь, то нравственный закон его существования - его сознание. Если одно гармонично уравновешет другое, всё вместе неопределено, то это созвучие Дао - полной неопределенности всего/Бытия.

Хорошо, что ты появился, будем беседовать, как в старое время.

Аватар пользователя Галия

Вы же знаете, что прав. Таких правых есть, было и будет всегда полно. И "левых" тоже. Которым слева не видно разницы между большими и малыми буквами в словах бытие и Бытие или неанализируемое и Неанализируемое. Поэтому есть предположение, что введение измеримых параметров как-то прояснит эту ситауцию.)

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

остается «за бортом» некое обстоятельство, моментально разрушающее подобную логику, а именно: различие органов чувств у живых существ. Оно ведет к тому, что окружающая реальность для земляного червя, каракатицы и крота, не говоря уж о растениях, микробах и вирусах, представляется каждому из них в соответствии с имеющимися у них чувствительными органами.

Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам, реагировать на нее они должны адекватно, иначе реальность накажет их вплоть до лишения жизни. Чтобы реагировать адекватно, образы предметов реальности должны иметь связи, соответствующие реальным. Разумеется мы говорим о существах, обладающих способностью к образному мышлению. Черви, не говоря уж о микробах, реагируют, скорее, на химическом уровне. Существуют также инстинктивные реакции, механизм которых сложнее просто химического.

Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит по необходимости к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная.

Аватар пользователя Whale

Чтобы реагировать адекватно, образы предметов реальности должны иметь связи, соответствующие реальным.

Они реагируют на сами предметы реальности, а не на мифические "образы".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Разумеется, но образная картина помогает реагировать. Чем больше образная картина, а это картина связей, соответствует действительности, то есть реальным связям, тем адекватней реакции, соответственно - тем больше шансов выжить в этом жестоком мире.

Аватар пользователя Whale

То, что вы называете "образной картиной" - это и есть реакция на объект. Даже след на земле - это отпечаток, образ объекта, результат взаимодействия. Рефлекторная или поведенческая реакция вовсе не нуждается в осознании образа - как образа, потому что для субъекта - образ объекта совпадает с самим объектом. Это только у нас, у людей - начинаются заморочки с разделением образа объекта и его самого, что связано с наличием абстрактного мышления.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Whale, 11 Октябрь, 2022 - 21:54, ссылка

То, что вы называете "образной картиной" - это и есть реакция на объект

Не совсем так. Это конечно реакция, но это всего лишь реакция органов чувств. Эта реакция создает "образную картину", которая является, если можно так выразиться, триггером, определяющим дальнейшие действия, которые я и называю реакцией. В физическом смысле последнее это реакция на некие мысленные процессы, но мысленные процессы это всего лишь промежуточный этап процесса "Сигнал - восприятие - образная картина - анализ - риски (возможности) - реакция на уменьшение рисков (реализацию возможностей). Последнее звено я назвал реакцией, но можно его назвать и как-то иначе.

Даже след на земле - это отпечаток, образ объекта, результат взаимодействия.

Да, согласен.

Рефлекторная или поведенческая реакция вовсе не нуждается в осознании образа - как образа

И с этим согласен. И дальше согласен.

 

Аватар пользователя Whale

В физическом смысле последнее это реакция на некие мысленные процессы

В физическом смысле, "мысленные процессы" - это электро-химические процессы.

То же и с "образом" и "картинкой". Есть только реальные объекты, которые вступают во взаимодействие друг с другом.

Аватар пользователя Андреев

Головорушко Сер..., 11 Октябрь, 2022 - 21:23, ссылка 

Чтобы реагировать адекватно, образы предметов реальности должны иметь связи, соответствующие реальным...

Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит по необходимости к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная.

Точно сказано! Образы предметов в головном мозге можно рассматривать как некое бытие предметов в нейро-физиологической реальности (НФР) индивида. Эти НФ-предметы взаимодействуют друг с другом, иммитируя и прогнозируя взаимодействия и связи предметов вне границ индивида (объективная реальность - ОР). Если связи отражены точно, то прогнозируемые изменения реальности будут почти тождественны изменениям внешней среды (ОР). Чем полнее тождественность, тем истиннее понятия ("НФ-предметы"). 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Полностью согласен. Хочу только спрогнозировать, что "НФ-предметы взаимодействуют друг с другом" не сами по себе, а примерно, как шахматные фигуры. То есть конь может сбить пешку, но он ее не собъёт, пока шахматист не возьмет его фигуру в руки. А в последнем случае может оказаться, что конь сбил пешку не буквой Г, а, скажем, просто через клетку. То есть шахматист обязан следить за правильностью действий фигур, потому что они сами за этим не следят, иначе реальность может его наказать шахматной доской по голове. laugh

Аватар пользователя Андреев

Хочу только спрогнозировать, что "НФ-предметы взаимодействуют друг с другом" не сами по себе, а примерно, как шахматные фигуры. То есть конь может сбить пешку, но он ее не собъёт, пока шахматист не возьмет его фигуру в руки.

Тут надо уточнить о каком уровне сознания/психики идет речь. Если вы говорите об осознаном мышлении, то там "НФ-предметы" (понятия, идеи) движутся только по воле "шахматиста"-субъекта. Но это ничтожная верхушка айсберга мышления, а в остальной сфере подсознательного ментального бытия НФ-предметы живут по законам НФ-реальности так же, как объекты физического мира живут по законам физики и химии.

И самое интерсное, что принципы образования связей в объективном мироздании и в ментальной НФ-реальности должны быть и являются тождественными. Возможно, это те самые Кантовские априорные механизмы мышления. 

Аватар пользователя Эль-Марейон

Андрееву. Сегодня ментальный мир можно называть просто- языковой мир, в основе которого Мысль  или ваш Логос( атом языкового мира, основа его ). Язык как живой организм, дан человеку весь и сразу, говорил Гумбольдт. И я с ним согласна. Мы мыслим словоформами- словами. Что есть слово? Языковая материя, живая и движется. Ежели б не двигалась, то была бы в не- ощущении себя, и мы бы не смогли ее называть или звать в работу. Все мысли как живые организмы, заранее заготовленные, лежат как бы в  пакгаузе  и ждут своей очереди выйти в ощущение, в своё бытие. 
Что такое Мысль ? Это разум души и разум одновременно и Языка. Развитие Мысли определяет логику мышления Языка.
Кто мы? Человек- это чувства и Язык. Тело чувствует, язык мыслит. Что ждёт человека? Процесс не- ощущения себя или не- бытие.  То есть,   Движение в теле уйдёт в не- ощущение себя. Что останется? Только Язык. Кто мы «там»?  Только Языки! С уважением.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Да, здесь такие глубины, которые мало кому доступны. Я, в частности, плаваю на поверхности.

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 11 Октябрь, 2022 

Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам, реагировать на нее они должны адекватно...

Согласен полностью, но, отмечу первую часть предложения - "Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам..."

Это утверждение противоречит утверждению высказанному в конце этого комментария:

Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит по необходимости к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная.

Иначе говоря, домашняя собака спокойно выкладывает свои образы своему хозяину, поскольку картина мира идентична. 

Либо различна реальность у разных существ с образным "мышлением" (скорее восприятием), или у всех одно и тоже, но в последнем случае почему мы не общаемся на равных, почему шимпанзе или кошка не изучает в школе математику. 

 

Аватар пользователя Галия

//..почему мы не общаемся на равных, почему шимпанзе или кошка не изучает в школе математику. //

Может, просто потому, что человеку (пока) не пришла идея включить животных в свои системы образования и товарно-денежного обмена?))
Но если кому-то, в редких случаях, приходит идея научить шимпанзе, кошку или лошадь считать, то те считают. В конце-концов, любая кошка способна различить 1 от 3 собак, чтобы сделать соответствующее умозаключение.

Аватар пользователя нематериалист

Галия, 12 Октябрь, 2022

Может, просто потому, что человеку (пока) не пришла идея включить животных в свои системы образования и товарно-денежного обмена?))

Сарказм, так сарказм. Может наоборот, животные оказались без идейными. Могли бы в свою систему образования нас включить. Так, обменялись бы товаром, например со стервятниками, опарышами или навозными жуками, а заодно и поучились бы у них культурке потребления.

У Головорушко Сер... интересная обрисовка проблемы, выражаясь по вашему - весьма элегантная:

Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам, реагировать на нее они должны адекватно, иначе реальность накажет их вплоть до лишения жизни.

Часть первая - живым существам реальность представляется по разному. То есть реальность, вне живых существ, независима от живых существ. Принимается. Принимается и то, что реальность наказывает, вплоть до лишения жизни. Интересно, в Европе реальность тоже лишает жизни или только наказывает?

Чтобы реагировать адекватно, образы предметов реальности должны иметь связи, соответствующие реальным.

Часть вторая - реальность дана в образах предметов реальности. То есть в реальности есть предметы, а у живых существ образы этих предметов реальности. Принимаем.

Часть третья - образы предметов реальности должны иметь связи с соответствующими предметами реальности. Добрасываем до кучи.

Разумеется мы говорим о существах, обладающих способностью к образному мышлению.

Часть четвертая - образное мышление. Упс. А что это такое, и какое отношение это образное мышление имеет к образу реальности? Это наверное просто прыжок в сторону, так, рефлекторный, сам по себе.

Во первых, что такое реальность.

Во вторых, что из себя представляет предмет реальности.

В третьих, что такое образ предмета реальности.

В четвертых, что из себя представляет образное мышление в целом и мышление в частности.

Ну и тортик на вишенке, или вишенка придавленная тортиком - так, образ не то реальный, не то не реальный, но образ тортика и вишенки, а может и пара предметов реальности - щяс выясним:

Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит по необходимости к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная.

Часть четвертая - если между образами реальных предметов устанавливаются правильные связи, то картина мира у разных субъектов, за исключением червей и разных микробов, складывается идентичная. То есть образ реального предмета у кенгуру будет идентичен образу реального предмета у летучей мышки и оба образа будут  идентичны образу реального предмета у человека, при условии, что у этих образов будут правильные связи. Как спрашивал проф. Преображенский, кто на ком стоит? Интересно было бы узнать, что это за волшебные связи, от которых не зависит образ реальных предметов, но благодаря которым образы реальных предметов у курицы и свиньи  идентичны, при все тех же условиях, что связи правильны.

Я понимаю, что в предложении заложен иной смысл. Автор имел ввиду, что одинаковые связи между реальными предметами действительности и образами этих предметов у различных живых существ, за исключением блох, червей и прочей подобной живности будут идентичными. Вопрос, - что это за правильные связи между предметами реальности и образами реальности? Дело в том, еще древние греки и не только в древней Греции подметили и отметили, что нет прямой зависимости между, так сказать образами "предметов" в голове и тем что за пределами головы. Все, что за пределами, - это воздействие на рецепторы органов чувств. Как и почему из электро-магнитного, волнового, химического и тактильного воздействия складывается "образ реального предмета"? Что из себя представляет этот образ, из чего он состоит? Как "видим" нет прямых связей между тем что за периметром живых существ, и "образами" в башке этих существ.

Сапиенсы не могут прийти к общему знаменателю хотя бы по одному "предмету" - эйдос. При этом слове у одного возникает "образ" чертика, у другого - святого духа, у третьего - логос, четвертый утверждает, что это реальность но субъективная, самые системные "доказывают" что в башке абсолют. Мы не знаем, что твориться у нас в головушках, но уверены, что у пингвинов из Африки те же образы, при том же образном мышлении, что и у нас. В общем "весьма элегантная" трепотня или по философски - онтология. Сопоставьте сами:

Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам...

 Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит... к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная.

М-да, по разному но идентичные образы у коровы и суслика.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Интересно, в Европе реальность тоже лишает жизни или только наказывает?

Под колесами автомобилей люди гибнут и в Европе, и в Америке.

Как "видим" нет прямых связей между тем что за периметром живых существ, и "образами" в башке этих существ.

Когда я говорил о связях, то имел в виду связи между объектами реальности и соответствующие им связи между образами этих объектов. Соответствие это не связь. Это как проективное преобразование в математике. Только там это обычно строго, а в восприятии некоторые соответствия теряются, некоторые искажаются.

Сапиенсы не могут прийти к общему знаменателю хотя бы по одному "предмету" - эйдос. При этом слове у одного возникает "образ" чертика, у другого - святого духа, у третьего - логос, четвертый утверждает, что это реальность но субъективная, самые системные "доказывают" что в башке абсолют.

А дело в том, что это образ ноумена. Феномен создает прямой (или условно прямой) образ, а ноумен заставляет работать слишком много шестеренок в голове, а они у всех по-разному отшлифованы и изношены.

Сопоставьте сами:

"Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам..."

 "Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит... к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная."

М-да, по разному но идентичные образы у коровы и суслика.

Я чуть выше пояснил это кажущееся противоречие (Головорушко Сер..., 12 Октябрь, 2022 - 21:06, ссылка). Можно добавить еще, что образы идентичны настолько, насколько идентичны цветная и черно-белая фотографии или фотографии с разным разрешением. Здесь, опять же, накладывает свой отпечаток способ проекции, которую мы выше упомянули. Тут напрашивается утверждение, что главную роль в мыслительных процессах играет установление правильных связей, а потеря некоторых элементов не так критична, хотя несомненно, что чем больше деталей различает субъект, тем больше вариативность его конечных реакций.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Галия, 12 Октябрь, 2022 - 09:49, ссылка

//..почему мы не общаемся на равных, почему шимпанзе или кошка не изучает в школе математику. //

Может, просто потому, что человеку (пока) не пришла идея включить животных в свои системы образования и товарно-денежного обмена?))

Думаю, что это чрезвычайно перспективная идея. Именно в части обучения людей животными, обратная часть хоть как-то реализуется. Или выполнения животными каких-то операций, недоступных людям, как это делают собаки-спасатели или поводыри.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"Как бы по-разному ни представлялась реальность живым существам..."

Это утверждение противоречит утверждению высказанному в конце этого комментария:

"Установление правильных связей между образами реальных предметов приводит по необходимости к тому, что картина мира у разных субъектов складывается идентичная."

Ну да, если буквально воспринимать слова. Но в данном случае первое утверждение можно сформулировать и так, например,: "Мы не знаем, одинаково ли реальность представляется живым существам". А дальше, проанализировав некоторые обстоятельства, делаем вывод, который устраняет некоторые сомнения. То есть, мы не с потолка взяли этот вывод, а вывели его логически, может быть даже, не веря, что такое может быть.

почему мы не общаемся на равных, почему шимпанзе или кошка не изучает в школе математику

Если вы не знаете немецкого языка, то вы и с немцем не будете общаться на равных. А в случае с животными препятствий для взаимопонимания еще больше.

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 12 Октябрь, 2022

А дело в том, что это образ ноумена. Феномен создает прямой (или условно прямой) образ, а ноумен заставляет работать слишком много шестеренок в голове, а они у всех по-разному отшлифованы и изношены.

Я написал, что эйдос можно преподнести как угодно. В данном случае Вы преподносите его в дву-обличие - ноумен и феномен, с различными шестеренками и прочим.

Философия, это своего рода калейдоскоп - симулякр мировоззрения. Чем более продвинут философ, тем больше у его калейдоскопа зеркальных граней, и тем больше философских терминов и категорий в нем, разной формы, величины, цвета. У менее продвинутых три грани и пара терминов, таких как, например, материальный и идеальный или, объективная и субъективная реальности. При прокручивании, содержимое каждый раз складывается по разному. Отражаясь они создают своеобразную картину. У более продвинутых яркую, много образную, иногда неповторимую. Проблема в том что отражаясь, содержимое лишь симулирует картину, поскольку само содержимое остается предметом неизведанным, неопределенным. Если предмет не определен, то как его не обзывай, а обозванное не перетасовывай, то от сборника этих предметов в различных вариациях смысл в предложениях не появиться. Если нет смысла в предложениях, то не будет его и в тексте в целом. Если внимательно присмотреться, то, возможно, станет понятным, что зримого содержания в калейдоскопе нет, есть лишь слова не воплощаемые в образы - они и симулируют философскую картину неопределенного мироздания.

Вы сформировали текст из производных эйдос - ноумен и феномен и думаете, что это придало смысл вашему предложению? Да не в жизнь. Пока не разберетесь с тем, из чего состоит эйдос, и что он из себя представляет, Вы не определитесь и с производными этого эйдос - идея, образ, материальный, материя, объективная и субъективная реальности, феномены-ноумены, вещ в себе - сама по себе, логос, дух-душа, и прочее, включая мысль, сознание... В каких сочетаниях и вариациях, как не преподносите все эти философские словеса результат будет один - непонимание, и в следствии, пустопорожние споры на этой почве.

А дело в том, что это образ ноумена.

А дело в том, что образ и ноумен суть одно и то же - производные эйдос. Правда есть существенные отличия - образ, то что ума-зрительно воплощаемо, а ноумен представить невозможно, как и многое другое в философии. Посему любое Ваше, и не только, философское предложение формально не будет иметь смысла. Смысл в таких предложениях закладывается подсознательно автоматически, из глубины души, вернее из того, что переживает душа. То, что невозможно формально предать, не возможно формально и принять, но есть общая основа у того, что вообразимо и того, что не вообразимо - эмоциональная составляющая, так сказать подтекст основанный на чувствах, передающий чувства. Суть философских терминов и категорий в том, что они чувственны, но не воплощаемы в образах, это бесформенное содержание - абстракция, неоформленные чувства вызывающие эмоции. Ваш ноумен не имеет образного воплощения - образа ноумена не бывает.

Вы представления не имеете, из чего состоит Ваш личный образ в голове, какой то реальности, но пытаетесь уверить тусовщиков ФШ, что образ у верблюда соответствует образу каждого из нас все той же какой то реальности. Идентичности образов для Вас лишь в правильных связях. 

Вся Ваша реальность будь то объективная, субъективная или еще какая то, не более чем эдойс, поскольку сформирована из того что было, а было то, что действовало на рецепторы органов чувств - электро-магнитный импульс, волновые колебания, тактильное и химическое воздействие. Других "правильных связей" нет. Вы пускаетесь в прострационные рассуждения, поскольку понять и объяснить, как и почему из этих составных частей, складывается эйдос, не в состоянии. Поэтому для Вас существует принципиальная разница между объектом реальности и образом объекта реальности, несмотря на то, что это и то и другое, не более того, что формируется посредством органов чувств. Объект реальности и образ объекта реальности суть одно и тоже.

Мы живем в мире большого надувательства природы. Мы искренне полагаем, что то, что мы непосредственно наблюдаем, существует на самом деле именно в том виде, в котором мы наблюдаем. При этом мы знаем, именно знаем, что это не так, но эти знания опровергаются природой нашего восприятия. На деле реальность формируется на основе того, что поставляют органы чувств - реальность дана в ощущениях, а подсознание, которое опирается на непосредственное восприятие действительности, шепчет - реальность то, что мы видим. Собственно что мы видим созерцая действительность? Вот в чем вопрос. Сможете ответить на вопрос, то поймете, что гусь нам не товарищ по объектам реальности, а всего лишь блюдо, пуховик и перьевая подушка.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

В вашем взгляде на устройство мира, который вы здесь изложили, отсутствует одна немаловажная деталь, что делает его не соответствующим действительности. Я говорю о способности человека анализировать. Благодаря этой способности, человек может "видеть" то, чего не видит животное, обладающее теми же органами чувств. Благодаря ей человеку удаётся более адекватно реагировать на происходящее, что сделало его "царём зверей". Или вы отрицаете, что человек "царь зверей"?

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022

Браво Сергей, Вы делаете успехи. Теперь Вы утверждаете обратное -  "человек может "видеть" то, чего не видит животное, обладающее теми же органами чувств." Об одинаковых образах в куриной черепушке и башке бабуина речь уже не идет. Это явный прогресс. Но у Вас телега продолжает бежать независимо от катящейся лошади.

Человек не только может, но и видит то, что не видит животное, но не благодаря способности анализировать, а по банальной причине - он физически устроен по другому, поскольку был вынужден своеобразно приспособится к жизни в ходе эволюции. Да,  у нас те же или подобные органы чувств, но результат восприятия другой. Мы действительно способны анализировать, но в результате  своеобразного восприятия, а не наоборот. 

Если "человек может "видеть" то, чего не видит животное, обладающее теми же органами чувств", то что он собственно "видит" и почему. Сможете ответить на этот вопрос, сможете понять из чего состоит эйдос, идея, обе реальности, вполне земные черты приобретет душа, и производное души - дух. "Человек обладает теми же органами чувств, но "видит" то, чего не видит животное". Ваша формула, в ней все. Начнете философствовать, ответ от Вас ускользнет.

 

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Если "человек может "видеть" то, чего не видит животное, обладающее теми же органами чувств", то что он собственно "видит" и почему.#

Человек может "видеть", как течёт ток, куда уходит тепло, как развивается общество и т.д.
Говоря о том, что животные, включая человека, видят одинаково, я не имею в виду полную тождественность картины. Я имею в виду, что круглое они все видят круглым, а квадратное квадратным. То есть, как минимум фигуры и формы они видят одинаково. Можно предположить, что и цвета они видят одинаково и звуки одного диапазона слышат одинаково. У них могут отличаться диапазоны восприятия или наличие отдельных органов чувств, но там, где и в чем органы одинаковы, там воспринимаемая картина будет одинакова. Это моё мнение, которое может не соответствовать действительности.

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 13 Октябрь, 2022 

Человек может "видеть", как течёт ток, куда уходит тепло, как развивается общество и т.д.

Медленно но верно Вы продвигаетесь вперед Сергей. Человек может "видеть" то, что не дано в созерцании. Следовательно, при наличии подобных органов чувств, в отличие от животных он "видит" то, что напрямую на сетчатку глаз не может попасть в принципе - ток тока, уход тепла, развитие общества, ту же бабу Ягу в двигающейся избушке на курьих ножках. То есть "видит" то, повторюсь, что не дано в созерцании но дано в воздействии на рецепторы других органов чувств, либо то, что вообще не существует, но воздействует на другие органы чувств, без воздействия на рецепторы. Без рецепторный момент очень важен - в нем ключ к пониманию того что находится в основе "видеть". Но "видеть" - это частный случай. Мы можем и не "видеть" то что воспринимаем. Многое из воспринимаемого не дано и в "видении", тот же ток тока, уход тепла, развитие общества. Любой термин и любая категория философии , и не только философии, не поддаются представлению, то есть "видеть", вернее представить это не возможно, но так или иначе все это воспринимаемо нами.

Если следовать вашей же логике, то ниагарским водопадом истекает вывод - непосредственно созерцая, мы "видим" нечто иное, что не дано в созерцании. Следом просачивается и другой вывод - мы можем и не "видеть" того, что находится в основе воспринимаемого.

Так что же мы "видим" непосредственно созерцая. Переформулирую вопрос - чем мы "видим" непосредственно созерцая. Ответ на второй вопрос приведет к пониманию "механизма" восприятия присущего только человеку, и тогда станет понятным собачки и курочки "картинки" не воспринимают.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Без рецепторный момент очень важен - в нем ключ к пониманию того что находится в основе "видеть".

Еще раз хочу обратить ваше внимание на отсутствие в вашем миропонимании способности человека к анализу. Как только вы устраните этот пробел, вы начнете, может быть - не так быстро, как я, хотя и это для вас медленно, но тоже двигаться вперед.

Способность к анализу - в нем ключ к пониманию того что находится в основе "видеть".

Переформулирую вопрос - чем мы "видим" непосредственно созерцая.

Я вам дам подсказку: Зачем мы видим?

Аватар пользователя Эль-Марейон

Головорушко Сергей. 

Американские врачи, крупнейшие специалисты нейрофизиологии, лауреаты Нобелевской премии по физиологии Д. Хьюбел и Т. Визел признали, что «все, что мы обнаруживаем в электрохимических откликах в зрительной коре головного мозга – это не зрительные образы. То, что происходит на сетчатке, или в слуховом аппарате, не представлено в психике».

 

Профессор Мюллер в работе «Руководство по физиологии человека» (1833-1840) писал: «Мы не знаем сущности внешнего мира, его предметов, ни того, что мы называем светом, мы знаем только сущность наших чувств».
 

Есть предположение, что Мысль ( орган) видит, поэтому она и мыслит, и понимает. Представляете: быть и в теле, и вне тела и быть слепой- это удивительно ? Физическое - зрячее, ментальное - слепое. Какое же тогда подобие? Почему наши глаза видят только при свете? С уважением

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

А как бы вы отнеслись к предположению, что мысль бьёт баклуши? Представляете: быть и в теле, и вне тела и не бить баклуши - это удивительно ?

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 14 Октябрь, 2022

Еще раз хочу обратить ваше внимание на отсутствие в вашем миропонимании способности человека к анализу.

К способности анализировать я и веду. Для Вас способность к анализу начинается со способности к анализу, этой же способностью и завершается, так, "вещ" сама по себе, самодостаточная - а ля кокон. Вы не поясняете, что мы анализируем, почему и как. Способность не существует сама по себе, словно вещ в себе, это психа-физиологический процесс происходящий в организме, который запускается "предметом" анализа. Предметом, как правило является эйдой.

Процесс не ограничивается мозгом, в нем участвует весь организм. Эйдос формируется не столько в мозге, и мозгом, сколько в организмом в целом. Психа-физиология включает физиологию, в основе которой физические процессы происходящие в организме, в конкретном случае - работа мышц. Мозг инертен, в нем отсутствуют мышцы, следовательно и проприорецепторы, которые передают сигнал о том или ином состояние мышц. В мозге, в этом смысле, физические процессы происходить не могут, а все наше восприятие, как говорится, основано на физикализме, то есть физических процессах. 

Именно на основе сигналов поступающих от проприорецепторов и формируется эйдос. Дополняется он сигналами поступающих от других рецепторов органов чувств, но и они воспринимаются организмом физически, как соответствующая физиологическая реакция. К трем годам у нас спокойно формируется эйдос из вполне физиологических величин - вес, форма, объем, инерция или характер материала, фактура, относительная температура, запах, вкус и т.д. Повторю, все это чувственные, физиологические величины. Они совершенно не тождественны тому, что воздействует на нас через рецепторы органов чувств. Это реакция на воздействия, всего лишь своеобразная адаптация к действительности.

Из этих компонентов и формируется солянка, как единое блюдо в форме образа. Далее как у Райкина, сам образ видим, а суть образа под ум ушла, то есть в подсознание. Мы не склонны обращать внимание на эту суть, а именно она и является содержанием образа. Эти чувственные величины, собранные в образ, мы и обзываем именем существительным. Образ то мы ума-зрим, но с содержательной частью у нас у нас возникают проблемы. Мы не склонны акцентировать внимание на то, что в подсознании. Если Вы думаете, пардон анализируете, эту солянку, как нечто внешнее, независимое от Вас, то флаг Вам в руки, тогда да - объективная реальность вне Вас. Следовательно вопрос, а что Вы об этой объективной реальности знаете, что она из себя представляет, кроме двух дежурных слов?

Я вам дам подсказку: Зачем мы видим?

Не утруждайте себя. Если Вы не знаете, что мы видим, и благодаря чему мы "видим", Вы не в жизнь не догадаетесь о том, зачем мы "видим". Ваша аналитика Вам не поможет, она сведется к перебору умных словес, и выстраиванию их в очередной противоречивой последовательности. Я выделил для вас жирным то, чем мы "видим", и описал, что мы "видим".

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

#Процесс не ограничивается мозгом, в нем участвует весь организм.#

Вам бы с Эль-Мареньон подискутировать, а я так глубоко не способен заглядывать. Соединить её Мысль (орган) да с вашим организмом (Эйдосом) вот это была бы философия!

#Дополняется он сигналами поступающих от других рецепторов органов чувств, но и они воспринимаются организмом физически, как соответствующая физиологическая реакция#

Спасибо за доверие, но я и в физиологии не силён. Я и терминов-то таких не знаю.

#что Вы об этой объективной реальности знаете, что она из себя представляет, кроме двух дежурных слов?#

Ну, я знаю, что если на неё не обращать внимания, то она может обидеться и огреть по голове каким-нибудь эйдосом.

#Ваша аналитика Вам не поможет, она сведется к перебору умных словес, и выстраиванию их в очередной противоречивой последовательности. #

Не поверите, я к этому выводу вас хотел подвести, но вы меня опередили.

Аватар пользователя нематериалист

Головорушко Сер..., 15 Октябрь, 2022 

Можно подумать, что Вы не имеете организма. Что касается органа - Мысль, то отсылаю туда же, к известной особе.

#что Вы об этой объективной реальности знаете, что она из себя представляет, кроме двух дежурных слов?#

Ну, я знаю, что если на неё не обращать внимания, то она может обидеться и огреть по голове каким-нибудь эйдосом.

Не буду Вас утруждать. Для Вас недоступно понимание того, что действительность, которая может огреть, воспринимается нами как реальность. Об этом старт топ.

Всего хорошего. 

Аватар пользователя нематериалист

Объективная реальность, как утверждают материалисты, независима от человека, поскольку ощутима примерно одинаково каждым. С реальностью можно взаимодействовать, и это взаимодействие распространяется на все живое.

Но, различие органов чувств у животных ведет к тому, что окружающая реальность у червя, каракатицы и кота, будут представляться в соответствии с имеющимися у них чувственными органами.  

Один и тот же объект у разных существ может иметь совершенно иное обличие или вовсе отсутствовать в обличие.

Материалисты скажут, что разница в ощущениях не опровергает наличие предметного мира, который можно непосредственно пощупать.

Однако данные из вне, которые улавливаются, попадают в мозг или центр обработки информации, в виде дискретных информационных пакетов. Переработка этих пакетов дает форму, цвет, движение и прочие особенности внешнего и внутреннего окружения. Одни, обработанный сигнал, используют осознано, другие принимают к сведению, а прочие, в следствии отсутствия соответствующих органов чувств или возможностей, обрабатывающих информацию центра, и вовсе не воспринимают сигналы в виде информации.

Мир человека, в этом смысле, ограничен набором органов чувств и аппаратно-мыслительными способностями. Будь у него более широкий набор органов чувств и более мощный мыслительный аппарат, построил бы он с помощью аппарата иное собственное окружение – с другими формами, цветом, пространственным распределением, движением и т.д. Все это так же являлось для него реальностью, но основа этой реальности осталось бы неизвестной, поскольку он способен использовать только собственные органы чувств и собственный мозг, а проникнуть за пределы их действия не в состоянии.

Если бы телевизор мог соображать и смотрел себя, видел бы вполне реальное изображение движущихся предметов. Но для не осталось бы тайной наличие передатчика изображения, форма передачи в виде дискретных информационных пакетов-импульсов.

Вывод – наличие предметного мира, истинного и независимого от нас (объективного), опровергается тем, что его представляют чувства и формирует мозг. Этот мир для различных видов организмов может быть иным. Основа этого мира может быть частотно-волновой, на которой записана информация.

Далее попытка при помощи квантово подобной физики описать непонятную реальность.

 

Здесь, на ФШ нашел у кого-то (к сожалению, не припомню в каком комментарии какого поста), интересный взгляд, суть которого в том, что необходимо попытаться представить то, что написано, - перевести в ума-зрительные образы и действия того, что написано. Не всегда это возможно, но -

Если использовать этот прием, то вырисовывается следующая картина мира:

Основа этого мира может быть частотно-волновой, на которой записана информация. То есть, на волне или в волне, а может быть в виде волны с неопределенной частотой, записана информация. Волна – частота и информация. Правда посыл автора опровергает предположение о том, что информация записана в виде волны. Но информация не может быть и в волне. Автор четко указывает, что «на» волне. Значить схема меняется из «волна – частота и информация», на - «на волне информация». Информация и волна автором хоть и не определенно, но разъединены, как мухи от чего-то. Все же нет. Четко написано - основа этого мира может быть частотно-волновой и точка, а уже на этой основе записана информация. В общем, кто под каким градусом находится по отношению к этой фразе, пусть под этим градусом и разбирает то, что написано. По мне, если следовать буквально за автором, так это - частотная волна, а уж на этом частотном волнении и записана информация.

И так: Основа этого мира может быть частотно-волновой. Принимается. На этой основе записана информация. Принимается. Действительно элегантно обрисовано, я бы добавил изящно. Вопрос в другом. Если основа мира частотно-волновая, то каков сам мир на этой основе? Ах да, никакого мира на этой основе нет, есть информация которая на ней записана.

Данные из вне, которые улавливаются, попадают в мозг или центр обработки информации, имеют вид дискретных информационных пакетов. Позвольте, автор галлюциногенов напринимал? Какой мозг, какой центр, какие данные из какого вне, какие пакеты? Несколько секунд назад он утверждал, что основа мира, быть может – частотная-волна, а на ней записана информация. Мира нет. Нет мозгов и пакетиков, есть только информация на основе без всякого вне. Ну да ладно, будем следовать здравому воображению и железной логике автора и предположим, что глюков он нахватался не то до основ с информацией, не то после, не то из вне, и пакетированные мозги ему померещились. Хотя нет, если нет мозгов, то и мерещить нечем.

Отбросим возникшее противоречие и последуем вслед за авторской логикой дальше - информация, в виде дискретных информационных пакетов плывет на частотной волне. Да, хорошая посудина, интересная доставка. Только не понятно, что прибивает частотой, не то к берегу, не то к мозгам или какому-то безмозглому обрабатывающему информацию центру. Что за дискретные информационные пакеты?

Ответа нет, но справедливости ради отметим, что у автора эти дискретные пакетики улавливаются не мозгом или безмозглым центром, а, скорее, рецепторами органов чувств, и затем доставляются до адресата неведомыми дорожками. Теперь представим – доплывают пакеты на частотной волне до рецепторов, попадают через оболочку глаз и «хрусталики», где переворачиваются шиворот на выворот, на сетчатку глаз, а далее неизвестным идеалистам и материалистам волшебным способом доставляются в без мозговой мозг. С этой же ли или другой частотности сваливаются пакеты на рецепторы, пардон, вкусовые сосочки языка, и те от изумления замолкают, поскольку ждали сливочное мороженое, а получили дискретную информацию, и умолкнув, доставали пакеты туда же. И так далее по остальным рецепторам – пакетами в нос, дискетами по ушам и информацией по рукам и всему телу.

Но вернемся к началу текста, где рассматривается отношение между объективной реальностью живыми существами и человеком. Реальность здесь зависима от органов чувств, мозгов и без мозглости. Один и тот же объект у разных существ может иметь совершенно иное обличие или вовсе отсутствовать в обличие.

Материалисты скажут, что разница в ощущениях не опровергает наличие предметного мира, который можно непосредственно пощупать.

Это так, но это сомнительные утверждения. У людей, живущих в одинаковых условиях, получивших идентичное базовое образование, с тем же набором органов чувств, объективная реальность будет не то, чтобы разная или одинаковая, а скорее непонятная. Непонятно, что это такое, вследствие этого непонятно где она находится. Эта непонятность зависит не столько от наличия тех или иных общеизвестных органов чувств, а от тех, что мало известны, так же опыта, и интерпретации этого опыта. Зрячий и слепой одинаково опишут предмет доступный для ощупывания. Зрячий, словно идеалист, опишет не дотрагиваясь до предмета, слепому придется выступить в роли материалиста – ощупать предмет. Теперь представим двух младенцев – зрячего и слепого. Предмет тот же, но никакого описания мы не дождёмся. Реальность она вроде бы есть по ту строну в виде предмета, но по эту она не сформирована – предметности предмета нет.