Деньги и их движение
Деньги и их движение.
Уважаемый, Владимир со ст. Лесогорская!
На ваш пост
(Дилетант, 13 Январь, 2016 - 09:53 ссылка
А какова сущность "права"? На мой взгляд - это модное словечко, которому много лет. И которое не имеет другого объяснения, кроме "волюнтаризма" диктата. Хочу - печатаю деньги, хочу - не печатаю - пусть как хотят.
Ни один диктатор так рассуждать не может. Ему его жизнь дорога. Он будет печать столько, сколько необходимо стране. А сколько напечатать денег, будет зависеть от экономического курса, от принятой экономической программы. Сейчас в нашей стране стоит задача перед Центробанком и Минфином удержать инфляцию на уровне 4% в угоду, как считают многие, руководству страны. Поэтому не дают кредиты предприятиям, за редким исключением, убавили зарплаты, сократили госрасходы, возникает всевозможное обложение граждан и предприятий. Тем самым сократилась денежная масса в стране, банки не покупают у государства деньги. Но долго так продолжаться не может. Любое искусственное сдерживание роста денежной массы, а она должна расти на уровне роста всеобщего продукта, чревато потрясениями. Необходимость в включении печатного станка очевидна. Вопрос лишь в количестве произведенных денег. Если будет нарушен баланс между спросом и предложением, то экономика в стране будет оставаться критической. Это, в первую очередь, неудержимый рост цен. Сейчас печатный станок остановлен, цены растут медленно, но неуклонно, при снижении зарплат, а некоторые даже встали, создавая иллюзию успеха. Но всего лишь иллюзию, чреватую глубоким массовым недовольством населения, так как потребности людей не удовлетворяются даже в простейшем (мясо, фрукты, овощи), а лишь возрастают.
Еще худшее, влияющее на спад экономики страны, является неправильное движение денег. Чтобы государство успешно развивалось необходимо движение денег из государственной собственности в частную собственность и снова в государственную. Тогда деньги как кровь проникают во все клетки государства. Пример Китая, западных стран. Там, где деньги вращаются лишь в сфере государственной собственности, уровень развития экономики, прежде всего доходов населения, всегда низкий. Пример, СССР, С.Корея, Россия. В России это происходит потому, что подавляющее большинство экономической сферы является коррупционной, а значит, относится к госсобственности. Посудите сами. Некий предприниматель подобрал ключик к главе района и с его помощью приобретает дополнительные права в бизнесе и преференции перед своими конкурентами. Его собственность стала стремительно расти и развиваться. Скажите, его собственность отличается от собственности других предпринимателей или она превратилась в частную собственность с государственными функциями, то есть в типичную госсобственность, а значит рано или поздно подомнет под себя своих конкурентов и не только. И так на всех административных уровнях. Тут сразу же вспомнишь «модное словечко – право», когда у одних оно есть, а другим показали фигу. Поймешь, что оно имеет и другие объяснения, нежели «волюнтаризм». Поймешь, что пришла пора раскусить сущность права, откуда оно возникло и как его использовать, как оно должно развиваться. Наиболее дотошные поймут, что Фуллер ошибался, ища сущность права в морали. Что когда одним не дают кредиты на развитие, якобы для укрощения инфляции, а другие могут втихую прибирать бизнес других, разваливающийся из-за отсутствия средств, сразу же на ум приходит понимание необходимости разобраться в сущности права, дать ему естественный, не волюнтаристский ход развития, а это напрямую связано с наличием необходимой и достаточной денежной массы. У нас же большая часть денежной массы вращается в госсекторах, включая капитал коррупционеров. И лишь малая часть превращается в частную собственность в виде зарплат, пенсий и кредитов. И во что это может вылиться, не знает никто. Ясно одно. Необходимо менять экономический курс с персоналиями его проводящими.
Вы, Владимир ошибочно утверждаете, свое понятие денег и одновременно спрашиваете, как воспользоваться отложенным правом? Дилетант, 6 Август, 2016 - 09:13 ссылка
Понятие "деньги" у людей намертво соединилось с "дензнаками". На острове дензнаки не нужны. Так же как и золото.
На острове нужна программа действий для выживания, а не дензнаки. Вот когда эта программа действий будет записана на бумаге, то она приобретает смысл денег визуализированных. Программа в голове - это виртуальные деньги. Деньги реализованные - это вещь, которая необходима для жизни моего организма.
Как мне воспользоваться Вашим "отложенным правом" на необитаемом острове? Вы же этот термин приравниваете к деньгам! Или к дензнакам?
Владимир! Все, чтобы вы не делали, чтобы не делали ваши соседи, другие люди в стране, чиновники и предприниматели, президент и правительство, все обусловлено всеобщим делегированным правом, которые возник еще при царе горохе, когда каждый делегировал обществу право на свою жизнь, что и предопределило возникновения системы государство. И последующие поколения продолжают его делегировать с самого своего рождения. Ничего другого для совместного использования территории страны и взаимной ответственности у каждого из нас нет, и не было. Поэтому возникли деньги как отложенное право, которое вы можете использовать как сразу же, так и в будущем. Им дали определенный эквивалент, который должен соответствовать какой-то части всеобщего продукта. Но «очень умные» экономисты в правительстве приравнивают этот эквивалент к всеобщему продукту других стран. В результате в стране возникает дисбаланс между всеобщим делегированным правом и денежной массой.
На острове у вас не было бы нужды делегировать свое право на жизнь. Поэтому нет нужды в денежной массе, в том числе в виртуальных деньгах. И уж тем более считать свою программу действия деньгами совсем бессмысленно. С кем вы собираетесь обмениваться своими программами или еще чем-то. Даже племя ни имело деньги или их эквивалент из-за их бессмысленности. Так как племя отражало лишь внутреннее взаимодействие своих элементов. Вождь как субъект, члены племени как объект. И только когда племя само становилось элементом, то есть вступало во взаимоотношения с другими племенами, возникла необходимость в эквиваленте получаемой или отдаваемой части своего всеобщего делегированного права.
- Евгений Волков
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Таким образом, "отложенное право" и "денежная масса" - одно и то же?
Ваши деньги эквивалент отложенного права (заемного и (или) собственного), а денежная масса должна быть эквивалентом делегированному праву.
Раз денежная масса Робинзону не нужна, то ему бесполезно и "делегированное право".
Вы приравняли "мои деньги" к "вашему отложенному праву".
Я утверждаю, что пользование "моими деньгами" Робинзону жизненно необходимо. Следовательно, точно так же необходимо Робинзону пользоваться и "вашим отложенным правом".
Я понимаю "мои деньги". Вы понимаете "отложенное право".
Я понимаю, как пользоваться Робинзону "моими деньгами", но не понимаю как пользоваться Робинзону "отложенным правом".
Для того, чтобы понять, как пользоваться Робинзону "отложенным правом", надо мне понять суть "отложенного права".
Поэтому и прошу на примере показать, каким образом Робинзону воспользоваться "отложенным правом", чтобы не умереть с голоду.
Совершенно верно, Владимир, совсем не нужно. Кому его делегировать, самому себе. Оно и так при нем.
Нет не приравнял ваши деньги к отложенному праву. Это было бы крайне неразумно. Вашими деньгами, программой выживания пользоваться жизненно необходимо. Согласен, но с оговорками. Например, Робинзон наметил движение по острову с юга на север. По пути овраг, движение пришлось изменить и свернуть на восток. Потом попалось банановое дерево (правильно трава), опять изменение программы. С деньгами такого не происходит. Если уж сто рублей, то сто рублей. Поэтому назвать программу деньгами более чем сомнительно.
Отложенным правом Робинзон воспользоваться никогда бы не смог, так как, во-первых, отложенное право может возникать исключительно в обществе, избравшего систему своего общежития государство, а во-вторых, Робинзону в деньгах нужды не было. Как вы помните, у него были английские деньги, но использовал он их исключительно как память об обществе. Вы назвали программу выживания деньгами. Как известно деньги дают их обладателю получить от общества некие блага. Например, купить хлеб. Вы может его купить немедленно или повременить. Можете ли вы с вашей программой выживания повременить, когда счет возможно идет на минуты, не можете. На то она и программа выживания, чтобы ее выполнять немедленно. Значит у ваших денег функция повременить отсутствует, реализация ваших денег отложиться не может. Так какие это деньги ваша программа? Отсюда следует, что у Робинзона нет необходимости пользоваться отложенным правом, то есть деньгами. Надо было выживать, что он и делал.
Не понимаете, к сожалению.
Никогда не поймете того, что произойти не может.
Любой работник получает за свой труд вознаграждение. Бартером немедленно, деньги же дают ему право получить то же, но тогда когда ему будет необходимо. Поэтому деньги есть отложенное право на приобретение чего либо. Отложенное право всегда равно праву пользования. но когда оно в избытке право пользования может перейти в право владения и распоряжения.
Пусть пользуется вашей программой.
Отчего же неразумно после обеда, и было разумно до обеда:
Эквивалент - это и есть замена одного другим, равным по силе действия. Если у меня микроскоп весит один килограмм, то я спокойно заменяю его гирей в один килограмм, и даже ещё удобнее - она места меньше занимает. Вид (эйдос) у них разный, а по силе действия массы они одинаковы.
Я же и говорю, что деньги и дензнаки у людей намертво спаяны в одно. Не могут они отделить НИЧЕГО НЕ ЗНАЧАЩУЮ цифру на бумажке от понятия "деньги". Сегодня я на сто рублей купил два литра молока, а раньше на сто рублей жил целый месяц.
Есть разница? А если есть разница, то в ЧЁМ? И там и там - сто рублей. Я это и называю парадоксом денег.
Что общего у раковины, шкуры, меди, бумаги, золота, "палочек" на бумаге или на карточке, когда они используются в качестве денег?
Общее у них то, что они ГАРАНТИРОВАННО могут быть обменены на НЕОБХОДИМУЮ мне вещь или ПРОХОДЯЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ (поездку, например).
Следовательно, "деньги" - это не шкура, не золото, не палочка на бумаге, не цифра, и даже не обещание сверхправителя, а то, что позволяет получить мне необходимую вещь или услугу.
У Робинзона были ИЗОБРАЖЕНИЯ денег, иначе - дензнаки. Их НЕЛЬЗЯ было обменять на острове ни на что нужное. Однако монеты можно было использовать для обмена на чувство "красоты", или "тоски".
Почему же Вы думаете, что "отложенное право" не может быть применено к получению необходимого для жизни? Для чего тогда нужно, это "право"?
Мне надо отплыть на корабле, но нет мест. Я размахиваю деньгами, а толку нет. Что это за деньги, которые я не могу обменять на то, что мне нужно? Это "дензнаки", резаная бумага, фальшивка, но не деньги. Зато у них есть "функция повременить". Только вот "завтра" мне уже не надо.
Да потому что Робину кушать хочется
если бы было что кушать.
Вы теперь свои деньги к гире приравняли?
Могут, еще как могут. Вспомните историю. В 19 году дензнаков было много, а денег почти не было.
Есть. В уровне отложенного права. Просто умненькие дяди у вас таким образом право отбирают. Яам сочувствую. потому и занимаюсь раскрытием взаимодействия прав в государстве.
Не парадокс, а движение денег всегда соответствует уровню права пользования.
Ой ли? Так вот Робинзон их обменивал на поездку.
Правильно, а позволяет это только одно – отложенное право, отражающее право пользования.
Обмен подразумевает безвозвратную отдачу. А в вашем случае никто ничего не отдает.
Где я это сказал? Отложенное право как раз и дает вам возможность получать необходимое. Но только в обществе.
В основе общественных отношений лежат три вида прав: право владения, право распоряжения, право пользования. В данном случае в основе право пользования. Его вас лишили. Деньги потому в своей основе есть отложенное право, потому что не только вы, но другие могут его отложить.
Капитан корабля, чиновник, таможня, обладатель большего отложенного права, перекупившего ваш билет. Вот почему так важно разбираться в правах, создающих общественные отношения.
И завтра понадобятся, поверьте!
Э, нет, не "мои", а Ваши "дензнаки", которые не можете от денег отличить.
Когда жареный петух клюнул, сразу научились Марксу.
Умненькие дяди не смогут увеличить цену денег больше, чем максимально возможная, а именно: один обмен = одна единица товара есть обмен одной единицы денег на одно действие=вещь.
Количество денег в стране равно количеству атомов в вещах, и их состояний, каждое из которых есть другая вещь.
Их слишком много, чтобы можно было подсчитать. А потому приходится договариваться, в том числе и о праве на какую-то часть этих "микровещей". А то получится, что моё тело и не моё вовсе, а "дяди".
Не всегда. Обмен вещей - да. Обмен дензнака на вещь - да. Обмен натуральных денег на вещь - нет. Натуральные деньги остаются у меня, а в вещь я вкладываю их копии.
Таким образом, "отложенное право" не есть натуральные деньги на острове Робинзона. Оно там бесполезно - с ВАШЕЙ точки зрения, но не с моей.
Вы различаете "дензнаки" и "моё завтра"? Я различаю.
Умненькие дяди могут все, пока другие шибко умные дяди глупости городят: «Количество денег в стране равно количеству атомов в вещах».
Как там пела лиса Алиса: Дураку покажешь грош и делай с ним что хошь. О праве не договариваются. Право одни завоевывают своим развитием, а другие стараются его удержать. Деньги это не договор, даже не средство договора.
Вы видели дураков, меняющих копии программ на вещи? Я нет. Вы свою машину поменяете на копию чей-то программы? Сомневаюсь.
Вы нашли отложенное право на острове Робинзона? Поздравляю. Вы меня переплюнули. Я его нашел лишь в обществе.
И я различаю.
Я не против. Но Вы же заявляете: Количество "отложенных прав" в стране равно количеству товара в стране. Или не заявляете? А если не заявляете, то чем измерять количество товара в стране?
Хотите сказать, что я ночью не сплю, а удерживаю дверь, чтобы некто развивающийся не вломился в мой дом и не забрал мои вещи, на которые я имею полное право, но и он тоже?
Однозначно. Деньги - это вещь/услуга в потенции.
Видел неоднократно. Всё производство вещей этим занимается. Особенно роботы. Я, так думаю - набитые дураки, программами. Людей-то там выбрасывают, чтобы не портили вещи.
У меня есть машина. Называется хлебопечка. Зачем же я её буду менять, если она работает? Привык я к ней. Она исправно совершает цикл товара: обмена программы на хлеб. В магазин за хлебом не надо ходить, караулить, когда привезут (не нужен этот менее надёжный цикл товара).
Нет, пока не нашёл. Вы же не говорите, что конкретно искать. Я нашёл нужную вещь в потенции, которую могу реализовать, превратить в нужную мне действующую вещь.
Если различаете, то должны понять, что для моего "завтра" сегодняшние дензнаки мне могут пригодиться, но деньги моего "завтра" будут уже другие. На сегодняшние дензнаки "завтра" я буду покупать совсем другие вещи, чем "сегодня".
В идеале деньги должны двигаться из области управления в область труда и обратно. Номинально денежная масса должна соответствовать заложенной стоимости общественного продукта за минусом безналичного расчета. И каждый год вновь произведенные товары, попадающие в наличный оборот должны обеспечиваться денежной массой. Тогда ни какой инфляции не будет. Но умненькие дяди производят денег чуть больше и тем самым запускают инфляцию, чтобы деньги не лежали в кубышках. Но еще более умненькие дяди приравняли деньги государства к своим деньгам, и запускают инфляцию уже без ведома первых умненьких дядей., собирая маржу в свой карман.
Не путайте развитие, самообразование и грабеж. Но тем не менее вы коснулись великой тайны права владения. Вы можете быть владельцем ваших вещей, предприятий, но если это будет выгодно умненьким дядям, они легко у вас все отберут. Им для этого не надо развиваться. У них достаточно заемного права. развиваться надо вам так, чтобы заемное право возвращалось к вам, хотя этот процесс весьма долгий и сложный.
Уточняю, отложенное право на вещь, услугу. Например, вам захотелось двухчасовой икры, а в магазине лишь залежалый товар. Вот и побегаете вы по магазинам, чтобы удовлетворить свое желание.
Это совсем из другой оперы.
"Опера" одна - деньги и их движение.
С такой терминологией:
Силовики = отложенное право настучать тебе по голове, если вздумаешь возмущаться.
Тюрьмы = отложенное право там посидеть. И т.д.
Вы серьезно считаете, что деньгами можно по голове настучать? Я правда, всегда считал, что силовики это делают дубинками.
Вы всерьез считаете, что в тюрьмы можно садиться за деньги как в кинотеатрах, или это у вас такой демагогический прием?
Если масса дензнаков будет достаточной, то почему нет? Силовики же делают это под действием именно "денег".
Если у меня есть такое желание, то почему бы его не реализовать? На кой ляд богатому пять авто: всё равно он не сядет в них сразу.
А я считал, что действуют по приказу. Видимо отстал от жизни. Сейчас уж и деньгами избивают. Как их много у силовиков.
Купила бабка порося. Про Пушкина рассказать?
А вот выдадут им зарплату копейками, а дубинок не дадут. Формально всё будет соблюдено.
Давайте. Только применяя "отложенное право". Мне очень хочется услышать пример обмена "отложенного права"=деньги на какую-нибудь вещь.
Странные у вас фантазии - полицейские получат зарплату копейками и пойдут ими избивать население.
Наверняка у вас есть деньги на будущую покупку. Вот эти деньги и есть отложенное право, впрочем, как любые другие. Получая деньги, вы получаете право на их обмен на товары и услуги в любое удобное для вас время. Это всегда сопровождается правом пользования в том объеме, в каком вы получили зарплату или другой доход. Некоторые деньги используют для получения к законно имеющемуся праву владения дополнительное право владение за взятку судьям, правоохранителям, другим чиновникам.
Если ГОСУДАРСТВО считать системой отложенных, делегированных прав, включая и финансовую систему, то только воры и революционеры (узурпаторы) берут права сами, не дожидаясь подачек.
Владимир, вы представляете государство как некий винегрет из прав. В действительности государство это система взаимоотношений ее областей: области труда и области управления, в основе которых лежит всеобщее делегированное право, возникшее из прав каждого гражданина на его жизнь. Превращение делегированного права в другие права и составляют многообразие сторон этой системы – государства. Вы правы, революции ни когда не выводили государство на новый этап развития. Процесс развития государства это постепенная эволюционная передача заемного права от области управления к области труда, в основе которой лежит образованность населения. Другого не дано. Пока люди ни хрена не понимают, их будут грабить и далее.
Итак, деньги - это отложенное право. Допустим я согласен. Вопрос в том, насколько это право отложено? То есть здесь в явном виде присутствует время, а на протяжении всей дискуссии о времени НИ СЛОВА! Удивительный парадокс. А ведь именно в нём (во времени, а не в слове), как мне кажется, всё дело. Весь конструктивизм без времени - пустышка. Это очень хорошо чувствуется при переходе от просто программирования к программированию систем, работающих в "реальном времени", то есть в режиме онлайн. Именно о такой составляющей отложенного права, проявленного в деньгах и шла речь в дискуссии с Антоном Ивановичем, правда там это пытались назвать "взаимия": ссылка . Если чуточку продолжить про программирование, то на поверхность всплывают два диаметрально противоположных подхода. Это пространство во времени, и время в пространстве, система флажков (топология) и таймеров (события), в моём понимании это выглядит как запись и воспроизведение, именно так абсолютное время превращается в относительное. В привязке к теме получается, вещественные рубли и копейки, бумажки и монетки - это память, "ячейки памяти", в которые "записывается" отложенное право. Нули и единички, а также их количество здесь дело десятое, наживное, со временем устаканится, гораздо важнее другое. Что же такое скорость записи/воспроизведения в таком случае? Стырили миллиард, а потратить думаете на всю жизнь хватит? Нет, масштаб не позволит, если есть возможность "тырить" миллиардами, то и тратить придётся не меньше! А это уже наталкивает на мысль о том, что сущность денег зависит от логики, точнее от позиции, кто я, где я, куда иду, и зачем? Хуже всего в таком случае, если деньги превратятся в смысл жизни, пусть уж лучше остаются отложенным правом...
Как же, Виктор Борисович, а понятие отложенное, отложенное разумеется во времени.
Это несколько иное. Вы ведете речь о механических системах. Мы же говорим о договорных системах.
Вы утверждаете, что у денег останется единственная составляющая время. Это ошибка. Только право и ничего кроме права. Вы подходите ко времени как некоему объекту изучения. Это ошибка. У времени нет самостоятельной материальной основы. Время это жизненный путь системы. Мы, например, живем во времени жизни нашей планеты, она во времени жизни галактики и т.д.
Это сущность вашего бытия, а не сущность денег.
Они всегда отложенное право, вопрос лишь в его уровне. А на счет смысла жизни вы правы. Посвятить себя собиранию денег, что означает концентрация в одних руках отложенного права, не видеть ничего более просто глупо.
Это всего лишь декларация, требуется конкретика. Насколько я понял, именно этого от вас и требовал Владимир (Дилетант). Какое понимание времени Вы вкладываете в указанное утверждение? Речь идет о длительности, о физическом времени?
В договорных системах время другое? Чем отличается время договорной системы от времени механической системы? По моему отличие единственное, в действующей системе, не важно какого рода, есть время, время запущено и "тикает", в недействующей системе времени нет, ноль, что тождественно вечности, даже не так, недействующей системы нет (либо ещё не родилась, либо уже умерла), так что и о времени говорить бессмысленно. Здесь вроде бы разногласий нет:
Но дальше я пытаюсь обратить внимание на сами деньги, а они отличаются от отложенного права, хотя бы тем, что обозначаются разными словами. По этому когда у меня в кармане завалялся пятак, его сущность проявится при реализации, либо я просверлю в нём дырочку и использую как шайбочку, либо куплю хлеб, либо вложу в акции. Возражений не будет? Надеюсь нет, пятак то мой, честно заработанный, то есть в него ещё и вложен мой труд, хотя за порчу денег можно и наказание получить.
Конечно так. А вот право я делегировал государству, и это право уже не может быть моей сущностью. Точнее даже не так, меня никто и не спрашивал, это произошло автоматически при моём рождении. И тогда как и сколько права отложить в виде денег решает как раз исполнительная власть, пока она действует. Как только она прекратит своё существование, деньги из отложенного права превратятся в фантики. То есть пока Россия суверенное государство, деньги остаются отложенным правом, даже если я с полным карманом пятаков окажусь на необитаемом острове! По этому я любыми путями буду эту власть поддерживать, иначе не будет ни России, ни меня. А вот кто конкретно и почему сидит во власти - это вопрос из другой оперы, соответственно и решается другими путями, хотя тоже из разряда договорных систем. Или я ошибаюсь?
Есть ещё и другой вариант, к которому я и веду: деньги - это инструмент, не жизнь ради денег, а деньги для удовлетворения жизнедеятельности любой системы. По этому денег должно быть ровно столько чтобы о них не задумываться.
Китай здесь - бельмо на глазу. Коррупция - есть общественная собственность и плановая экономика? Я нахожу ответ в заявлении В. Путина: "Идеологических разногласий между США и Россией нет". В каком бы контексте это заявление ни звучало. Остается только именовать коррупцию лоббированием (как в США).
Ничем.
Правильно.
Отложенное право – это определенный уровень вашего права на удовлетворение вашей жизнедеятельности.
Я работал юношей на заводе. Научился делать работу лучше взрослого. Но платили мне в два раза меньше, хотя выполнял работу по рихтовке зенкеров и разверток за двоих или даже за троих. У взрослого уровень его права пользования был больше за счет администрирования. У меня значительно меньше, так как я не представлял, что такое наряды и мои наряды закрывали другим. Мое отложенное право, уровень этого права в виде зарплаты, было меньше других. Деньги не отличаются от отложенного права, они его выражают. Отличие в уровнях права пользования, выраженное полученным отложенным правом (деньгами).
Этим вы доказываете, что любая система обладает разными сущностями, проявленные в разных родах систем. Как деньги – в договорной системе, как шайба в механической.
По мере развития системы государство, то есть по мере передачи от области управления области труда даже незначительного процента делегированного права, ваш уровень права как доля от всеобщего делегированного права растет, если вы относите себя к области труда. И падает, если вы относмитесь к областиуправления. Но если человек безвольный, необразован, не способен себя защитить, его уровень естественно падает, даже при росте прав в области труда. Ему меньше платят, его постоянно третируют.
Решает представительная власть. И не в виде денег, в виде определенного расчета вашего уровня, выраженного деньгами и услугами.
Правильно. Наши предки создавали государство с этой целью: сохранить общество и себя в том числе. Заложили процесс постепенной передачи уровня делегированного права при единственном условии. Область труда должна развиваться, стремиться свои права не только защищать и но и увеличивать.
Не ошибаетесь. Вот об этом я пишу про государство второго типа.
Это возможно лишь в государстве второго типа.
Нет. Коррупция это стремление класса, группы, лица завладеть властью, то есть получить больше заемного права и капиталом, лишая тем самым других заниматься предпринимательством или входить во власть. Оставляя людям только одно – пахать на коррупционеров.
Разногласия есть и большие. Рассматривая страны видно, что между нами идет борьба за становление субъектом отношений между США и РФ . Пока Россия в целом проигрывает, но есть и успехи.
Коррупция это не только лоббирование. См. выше.
Это ответ на вопрос что такое время? Мне казалось, что вопрос был обозначен довольно четко. А именно. Если время - это его календарное представление, то, как я "накуралесил" в своём комментарии, недействующая система - это система в прошлом или в будущем, то есть о такой системе можно либо вспоминать, либо о ней мечтать. И тогда такая система, будь она даже механической, в своём взаимодействии с другими системами ничем не будет отличаться от действующей договорной. А по сути становится вопрос о взаимодействии систем вообще. Даже не важно физическое дальнодействие/близкодействие. Как я понимаю, взаимодействие непосредственное можно рассматривать только в механических и естественных системах (шестерни передают вращение через зацепление, волк догоняет и кушает зайчика), тогда договорная система - это тоже самое, только взаимодействие в такой системе опосредовано, например, тем же договором, написано на столбе "Не влезай убьёт!" вот никто и не лезет, а снять табличку - на следующий день столба не будет, распилят на дрова. Но договорная система, в таком случае она виртуальная, никуда не делась, и теперь на третий уже день столб снова появится там, где и был, с новенькой табличкой.
Да никто и не спорит. Вопрос: куда оно это право девается, когда я просверлю свой пятак? Ведь после этих моих действий на уровне механической системы, я лишаюсь прав в договорной системе, а это не только не правильно, это и очень даже нехорошо! А не хорошо по тому, что на сегодняшний день я вынужден добывать свои права через добычу отложенного права, то есть вынужден зациклиться на деньгах, и если я нетрудоспособен, то остаётся ждать милости от государства, от таких же как я, или идти воровать. Дело даже не в трудоспособности. Дело опять во времени, некогда и не интересно мне, как инженеру, заниматься бизнесом, устраивать забастовки и пикеты на площадях, а жить хочется не хуже чем все. Как Вы где то уже говорили, воровство и коррупция - это естественная (чуть ли не вынужденная) система подпольных действий при нынешнем раскладе дел в государстве.
Вот теперь снова можно вернуться к времени. Да, я утверждаю, что у реальной денежки при исчезновении всего вокруг, даже представительной власти вместе с государством, останется только временная составляющая - это время разложения раскрашенной бумажки. Если её поджечь, то время сократится на несколько порядков. Если же это расчетный счет в банке, то это будет время жизни базы данных на физическом носителе (например, на жестком диске). Что будет при утере базы данных? То же самое, что произошло с моим пятаком, точнее с тем количеством отложенного права, носителем которого являлся пятак на тот момент, когда я его просверлил! Вот это я и называю законом несохранения в информационных системах! И помню я этот закон чуть ли ни с первых дней моей трудовой деятельности, когда отформатировал жесткий диск бухгалтера, начислявшего зарплату всей конторе...
К сожалению не четко Виктор Борисович.
Нет, и не может быть недействующих систем. Система либо действует либо ее нет. Знание того, что когда-то существовала или будет существовать система, не означает что она есть даже в качестве недействующей. Если бы это было, то давно бы изобрели машину времени.
Действующие системы отличаются родовой принадлежностью. Других нет.
Именно это я стремлюсь показать.
Почему? И договорные системы могут реализовываться быстро и непосредственно. Например чей-то диалог.
Может остаться, может уменьшиться, может отложенное право исчезнуть сосем. Но при этом вы свое право пользования употребили, хоть и таким способом.
Вы лишаетесь права считать ваш пятак деньгами, то есть лишаете его функции отложенного права. при этом надо видеть, что общество вам ваше право пользования, которое вы заработали, реализовало в виде выдачи пятака. А уж как вы им распорядились правильно или нет вина ваша. Тут ни какого тайного смысла быть не может. Тут вопрос не в отложенном праве, а в том насколько общество дает вам возможность пользоваться правом пользования.
Не отложенного права, а права пользования
то есть вынужден зациклиться на деньгах, и если я нетрудоспособен, то остаётся ждать милости от государства, от таких же как я, или идти воровать.
А как происходит распределение – отдельная тема.
Время здесь не причем. Но вы правы в том, что в России нет справедливой оплаты труда. Не было в СССР, хотя в царской России, как показывает статистика, была более справедливой система оплаты, хотя воровство было и тогда. Нет ее и в современной России, даже стало на много хуже чем в СССР. Вспомните неподобающие и циничные ответы нашего премьера пенсионерам и учителям. Вместо того, чтобы принять закон в кризисные годы перестать платить высшему эшелону руководства страны, банкирам и топменеджерам премии и даже зарплату (не помрут, хватит на жизнь) он им советует затягивать пояса и идти в бизнес, где действует система укрупнения бизнеса, а значит, малый бизнес стал еще рискованней.
Согласен.
Сочувствую коллективу вашей конторы, представляю, что они вам говорили!
Мне тоже приходилось сталкиваться с подобным форматированием. Ваш закон не сохранения в народе называют законом подлости. У вас это звучит более солидно.
Но обратите внимание, на ваш закон действуют механические системы: сжечь, устранить, а значит основная функция для возникновения закона , отсутствие частного случая, не возникает.
Согласен, я ведь ещё учусь, впредь обещаю высказывать свои мысли четче.
С недействующими системами вроде бы всё понятно, их попросту нет. Но есть небольшая проблема с виртуальностью. Фактически необходимо выстраивать виртуальную реальность, поскольку договорная система необязательно должна быть изложена на бумаге, то есть реализована в механическую систему. Скорее всего придётся "звать на помощь" память. Можно ли принять за договорную систему нечто запомнившееся, например, тот же ожог в детстве утюгом? И тогда станет понятно, что дом, который я мечтаю построить, и даже начал закладку фундамента, нельзя назвать недействующей системой. То есть дом будет застраиваться по некоторому плану (проекту), по другому это будет звучать так: информационное пространство заполняется веществом вдоль силовых линий Информационного поля. Или с точки зрения системности так?: дом будет "расти", по мере того, как субъект будет преодолевать своё "бесправие" (накапливать право, а затем превращать его в силу для изменения механической системы).
А вот здесь уже возникает производная, подобная той, которая в дифференциальном исчислении, то есть: право пользования отложенным правом! Ускорение - это скорость скорости. Но здесь кроме производной возникает ещё одна степень свободы, по другому ускорение может быть положительным и отрицательным, появляется способность права откладываться (накапливаться), которая приводит к его накоплению, и при необходимости к мгновенному использованию. Здесь же возникает ещё одна неприятная вещь, это когда отложенное право используется наперёд. Как такую неприятность можно объяснить с Вашей точки зрения, это будет кредит доверия? Но ведь тогда можно денежную массу раздуть до бесконечности? С другой стороны как может всё общество оказаться в долгах? За счет будущих поколений? Бред получается, ведь недействующих систем, как мы договорились, нет и не может быть.
При условии, что последуют конкретные действия. В противном случае это построение бессмысленное, что мы наблюдаем сплошь и рядом.
Действительно не обязательно на носителях, но реализоваться может и другую договорную систему. Например, договор о намерениях вызывает заключение договора действия.
Нет. Это не договорная система. Ваш ожог следствие естественной системы, где элемент природы утюг нанес ущерб вашему телу. Здесь утюг выступает как естественная система (металл), если только кто-то специально не подстроил вам этот ожог. В этой системе нарушается естественное ваше право на жизнь, не преобразованное в делегированное права. Вы же не делегируете другим право себя убить, покалечить? Ваша память об ожоге в первую очередь выступает как инстинктивная, хотя сознание естественно может анализировать ваше состояние.
Типичная механическая система. Естественно действующая.
да
Понятие информационное пространство весьма спорное. Я его не применяю, если только оно не пространственная граница какого либо элемента системы.
Ни каким веществом вы не сможете заполнить пространственные границы. Это нонсенс.
Совершенно точно.
Позвольте, а как же искусство? Эстетическое наслаждение? Ограничиваться на "вперёд и в бой а там" я не согласен!
Насколько я понимаю, пространственные границы - это самый сложный момент в понимании систем. Мне это представляется так. Информационные потоки замыкаются на субъекте. То есть информационный поток может нести информацию о среде, если она не абсолютно однороднопрозрачна, но самой среде эта информация незачем, среда и сама о себе всё знает, и тогда всё пространство-среда является границей между субъектами, которые собственно и являются элементами договорных систем. Но как это перенести на механические системы не очень понятно. Где там границы между элементами, если это не сама форма элементов? Здесь опять же встревает время, это когда свет от далёких звёзд летит до поверхности земли миллионы лет, фонарик уже давно погас, а пространственная граница есть. Аналогично запись и воспроизведение, смотришь порой фильму, а там одни покойнички...
Вы совершенно правы Виктор Борисович, что пространственные границы системы наиболее сложная, но и наиболее интересная тема в раскрытии сущности системы. Поэтому я в самое ближайшее время постараюсь Вам ответить в отдельной ветке.
РФ - игральная кость США и КНР.
Не согласен. В международных отношениях каждое государство стремиться стать субъектом договорной системы. Вопрос насколько им это удается.
Читая тему и комментарии к нему, у меня возникает вопрос - Какова цель этой дискуссии?
Познать экономические отношения в обществе? Так ведь для этого надо изучать науку экономику!
Как же можно рассуждать о сущности денег и тем более понять сущность денежного оборота, не понимая сущность экономических отношений между людьми, живущих в условиях существования государственных отношений?
Именно государственных отношений, а не общественных!
Но, в этом случае, необходимо точно знать - Что такое есть Государство!
А без этих знаний, идет пустой трёп языком!
Хотя, чему я удивляюсь? Это же философия по Болдачеву - мнения для того, чтобы не было человеку скучно, в этом вся и польза!
Не выдумывайте, нет такой науки "экономика", это пустой трёп! Так же как нет такой науки "программирование", есть прикладная математика.
ФШТ.219
Повод: vlopuhin, 12 Август, 2016 - 07:02, ссылка
Кстати, интересная статья на эту тему - 21.163: Цивилизация симулякров. Правда, она не вся посвящена именно экономической науке.
Деньги раскладываются на дензнаки - денежную массу, и свойство, способность получения из этой денежной массы нужных мне вещей и услуг. В конечном итоге, мне безразлична денежная масса, но не безразлична нужная вещь.
В производстве НУЖНЫХ МНЕ вещей не участвует денежная масса. Впрочем, при производстве туалетной бумаги она может участвовать. В крайнем случае.
Однако, нужную вещь я получаю.
Следовательно, экономические отношения между людьми выражаются только в отношениях с бумажной массой.
Для получения нужной мне вещи мне не нужна бумажная масса, но нужно ПРЕВРАЩЕНИЕ бумажной массы в нужную вещь.
Так что же такое должно быть в этой бумажной массе, чтобы получилась нужная мне вещь?
Должна быть соответствующая надпись, значки, буквы, коды... И по этим "кодовым значкам" я и получаю нужную мне вещь. Только вот я должен вначале раскодировать эти значки, чтобы реализовать закодированное в них.
Робинзон знает коды значков на монете, но он знает, что эти коды действуют только в обществе. Робинзон не дурак, как Пятница.
Однако, и тот и другой получают необходимые им вещи. Пятница получает их даже с большей лёгкостью, чем Робинзон. Так кто из них дурнее?
Как так? Бумаги нет, а вещи - есть?
Проблема заключается в вопросе: Какие вещи и сколько их?
Чтобы быть животным или Маугли, нет необходимости уметь пользоваться огнём, словом, системой мер: кг, м, сек, деньга и т.д. А чтобы иметь кусок хлеба с маслом каждый день миллионам людей, без всего этого не обойтись.
Образно говоря: только охотой и собирательством тот остров мог прокормить 10 человек, с использованием земледелия - 30 человек, с использованием современных технологий - 100 человек, но не 200 и не 500. Земля - тоже космический остров и тоже имеет свои пределы. Не ясно только где предел человеческой глупости - на чём она остановится под страхом взаимо-самоуничтожения.
Кто бы возражал.
В этом я вижу задачи фолософии. Из глупых сделать умных и сохранить нашу цивилизацию. Пора переходить к государству второго типа.
Не может денежная масса вступать в отношения с людьми. К.маркс на этом погорел. Все общестеные отношения, включая экономические выражаются правом и ничем другим. Это аксиома.
Сама денежная масса, с любыми знаками на ней вступать в отношения не может - она инертна. Для вступления в отношения её надо активировать или активизировать.
Активация совершается в машине, которая может "читать" написанное на бумаге и реализовывать это написанное в вещь или действие.
Активизация осуществляется человеком, который тоже читает написанное на бумаге, и согласно УГОВОРА меняет свои вещи/услуги на чужие вещи/услуги.
Если на бумаге написано 1000 рублей, то активация этой бумаги в машине приведёт к тому, что машина выдаст 1000 штук рублей. Если в её программе не записано иначе.
Уговор между людьми обеспечивается суммой технологий вещей, производимых в обществе. Нереализация технологии приводит к отсутствию данного продукта.
Отсутствие нужного продукта приводит к поиску технологии его производства (приобретения). Либо к воссоздаю технологии, что дорого, потому цена на этот продукт и возрастает, либо к применению "отложенного права" на этот продукт - банально к грабежу того, у кого этот продукт есть в наличии.
Это не К.Маркс погорел, а те внедрители рыночных отношений в действующее предприятие, когда вместо производства деталей в одном цехе для другого цеха, они стали покупать эти детали и продавать их.
Правом сыт не будешь. Это тоже аксиома.
Она объект механической системы.
Активация не означает вступление в отношения. Вы активируете ранее полученное право пользование в виде отложенного права, в виде средства платежа.
Договор между людьми позволяет создать необходимое количество вещей и услуг.
Нарушение договора приводит к отсутствию необходимых вещей и услуг.
Отсутствие необходимого продукта заставляет людей искать пути его возникновения (производства, включая поиск технологии производства, приобретения). Цена на него будет устанавливаться по схеме: цена предприятия (кампании), цена опта, цена розницы. Возможна куча посредников, в зависимости от аппетитов чиновников. Но это не отложенное право. Отложенное право всегда в руках покупателя. Грабеж – это когда идет открытое превышение кем-то допустимых ему прав обществом (государство второго типа), правящим классом – государство первого типа.
Внедрение расчетов между цехами предприятия не ухудшает производительность труда, а даже ее повышает за счет экономии издержек, но лишь там, где все подчинено экономическим законам. Там где царит жадность и воровство в расчетах, там в первую очередь страдают рабочие.
Я бы перефразировал. Без права сыт не будешь. Это тоже аксиома.
Механическая система - это субъект?
Активация осуществляется посредством отношения. Активность может быть потенциальной, может быть реализованной в движении.
Договор - это план? Если мне нужен кусок хлеба, то мне никакой договор не указ.
В судах хлеб не пекут. Поэтому обращаться в суд за куском хлеба бессмысленно.
Превышение права - это когда право есть, а есть нечего? Или наоборот, есть - есть чего, а права нет?
Проходили. Покупали детали за свой счёт. Только вот продать не могли - сказали, что и так зарплату получаем. Всё по экономическим законам. Издержки экономятся.
Вы что, в самом деле думаете, что токарь должен заготовки на базаре покупать? Вам пример привести, чем это заканчивается?
Ну, да. Если уже сытый, то зачем право? Право появляется у голодного.
Механическая система это когда человек субъект этой системы, а элементы природы, которыми человек может управлять объект.
Активация отложенного права есть обмен денег на вещи или услуги. Активация никогда не может быть потенциальной. Отложенное право может быть потенциальным. На то оно и отложенное.
Нет, и никогда им не был.
Договор вам нужен всегда. Приобретение хлеба, муки или иного всегда есть договор. Не путайте, когда вы съедаете уже купленный хлеб.
Зато распределяют между гражданами и институтами государства спорные права, в том числе право съесть свой кусок хлеба. Я уже писал, как в Краснооктябрьском суде Нижегородской области судья Медведев отнял у наследников дом и отдал его жулику. Если в этом смысле, то обращаться к таким судам бессмысленно.
Нет, это как раз наоборот. Право есть, но его отбирают те, кто превышает свои собственные. Судье дано право судить по закону и честно. Но судья делает умное лицо и якобы не замечает права наследников, причем доказанные права. Вот это и есть превышение данных прав. А самое страшное, что это превышение вступает в силу в вышестоящих судах.
Если нет права, то и есть нечего будет.
Неи путайте хрен с редькой. Ни какой экономики в вашем случае. Сплошной произвол.
Я таких примеров знаю предостаточно.
Затем, чтобы в следующий раз быть так же сытым.
У любого гражданина страны. А у голодного еще и стимул и злость.
Данной темы показать суть денег.
В том числе и экономические отношения Николай Митрофанович. Кстати, выражение экономические отношения в обществе очень точное.
Экономику чего, вы не уточнили. Если макро экономику это дно, если микро другое. Если вы имеете в виду денежные обороты, то это несколько иное.
Дело в том, что как раз можно. Сущность денег ни какого отношения к экономики не имеет. Экономическая теория (Экономика) — это наука о выборе наиболее эффективных способов удовлетворения безграничных потребностей людей путем рационального использования ограниченных ресурсов. Таким образом, предметом экономической теории является противоречие между ограниченным характером ресурсов и неограниченностью человеческих потребностей.
А это все же не относится к сущности денег, я полагаю.
По большому счету неверно. И вот по каким соображениям. В государстве возможны как общественные отношения так и частные. Частные, когда скажем сосед попросил соседа наколоть дров. Общественные, когда к соседу от имени всего общества, создавшего систему отношений – государство пришел фининспектор или санитарный инспектор и т.п.. То есть первичная ячейка государства, его первичный институт – гражданин вступил в отношения с другим институтом государства, наделенными властными, распорядительными или контролирующимися функциями. Как и частные, так и общественные все эти отношения происходят в договорной системе государство. К сожалению, этот вопрос еще недостаточно освещен наукой. Поэтому сплошь и рядом встречается понятие государственные отношения применительно к внутригосударственным отношениям, как бы приравнивая дядю Васю к государству и условно давая ему права на отношения с другими государствами (странами).
Правильно, надо разобраться всем миром.
Николай Митрофанович, очень жаль, что вы не видите цели участия всех оппонентов в этой теме. Вам что-то глаза застилает.
Нет, ему как-раз ничто не застилает видеть множество описаний, утверждений и т.д., которые водят вокруг да около, но к цели не ведут. Получается бесконечное общение для удовлетворения психологических потребностей. Это он и выразил словами: "идет пустой трёп языком!"
Чтобы был результат, надо признать, что ДЕНЬГИ = система мер, которая предоставляет возможность соизмерения, сопоставления свойств и качеств в процессе социального обмена, чтобы была возможность сделать рациональный выбор.
Вы тоже участник этого трепа?
признали, деньги в том числе - эквивалент. Так называется ваша система мер.
_Это может показаться так, если не очень задумываться:
""Эквивале́нт (от позднелат. aequivalens — «равнозначный», «равноценный», «равносильный») — нечто равноценное или соответствующее в каком-либо отношении чему-либо, заменяющее его или служащее его выражением.""
В объективных системах мер эквиваленты синонимичны фиксированным эталонам. Марксисты до сих пор ищут "эквивалент - эталон" единицы "затрат общественнополезного труда", но ничего кроме "трудодня" не нашли и не найдут, поскольку им приходится признавать трудом хоть некоторые виды умственной деятельности, которые никакими мерилами не измеришь. А поскольку "деньга" является очень изменчивой и служит субъективному сопоставлению желаний с затратами времени и усилий, необходимых на удовлетворение некоторых желаний, то никакого статичного эталона в принципе быть не может.
Сочувствую тем, кто придумал деньги как всеобщий эквивалент и не задумывался.
Что такое объективные системы мер? Покажите примеры!
Вы утверждаете, что в объективных системах эквиваленты «синомичны?» (это что?, непонятно) фиксированным?! эталонам.
Я про объективные системы ничего не говорил. Деньги же всеобщий эквивалент, который вы так подробно расписали.
А то, что ничего кроме трудодня не нашли я с вами полностью согласен. Во-первых понятие общественно полезный труд спорное понятие. Для кого-то труд палача общественно полезный, а для кого-то (золотой миллиард) труд пекаря в другой стране таковым не является. Я лично понятие труд стараюсь не применять, применяю лишь как литературное выражение и как абстрактное, так как считаю это бессмысленным в отношении оценки конкретной деятельности каждого.
Вы не задумывались, а почему изменчивая? Что такое может измениться в деньге, если ваши евро, доллары, рубли и т.д. никто не обрезал. Только отложенное право, которое эквивалентно праву потребления. Только изменение прав позволяет правящему классу, а это в государстве первого типа всегда класс коррупции, захватывать (присваивать право пользование) и тем самым менять стоимость денег.
Уважаемый Евгений Михайлович!
Евгений Волков, 12 Август, 2016 - 11:04, ссылка
Вот Вы говорите -
Слово "суть" в русской речи означает - самое главное, основа, сущность.
И поэтому, если есть желание понять сущность денег, то и нужно разбираться с понятием - что такое деньги?
Но на этот вопрос даёт четкий ответ определение этого понятия.
ДЕНЬГИ - специфический товар, выполняющий роль всеобщего эквивалента при товарном обмене, при оценке предоставляемых услуг, являющийся формой стоимости всех других товаров.
Так о чем идет речь в данной дискуссии? Об определении всеобщего эквивалента?
Так он уже давным-давно людьми определен! Вы, что оспорить хотите имеющееся определение?
Или об понятии необходимости в этом эквиваленте?
Если о необходимости, то необходимость в эквиваленте людьми понята была сразу, как только появился товарный обмен между различными человеческими родами и племенами!
А у Вас, что разбирается?
Евгений Волков, 10 Август, 2016 - 11:02, ссылка
Зачем Вы наводите тень на плетень?
Понятие "право" возникает только тогда, когда "право" устанавливается внешней силой над человеком! И эта внешняя сила как раз и устанавливает, своей силой, особый порядок взаимоотношений между людьми, которые находятся под контролем этой внешней силы. В данном случае, под внешней силой мы понимаем понятие - Государство!
Однако понятие - товарный эквивалент, появился задолго до возникновения понятия - Государство.
Так зачем нужно выдумывать то, что не имеет никакого отношения к действительности?
Но, вот если есть желание поглубже разобраться в вопросе: «Что такое деньги?», то следует остановиться на понятии ценности денег и их функциях.
Ценность и функции денег взаимосвязаны – ценность тем выше, чем лучше деньги выполняют свои функции, то есть ценность денег определяется целой совокупностью факторов:
Функции денег – это как раз и есть те задачи, которые они решают в человеческом обществе. Экономика насчитывает пять таких функций:
А о чем идет разговор на этой теме? Непонятно?
Вот Владимир (Дилетант) говорит -
Дилетант, 10 Август, 2016 - 11:27, ссылка
А я вот не понимаю, с кем это Робинзон намерен совершать товарные операции на своём острове? С попугаем, что ли?
И вместо того, чтобы объяснить Владимиру понятие - товарный обмен, Вы ему говорите о каком-то отложенном праве? Это как понять?
Вот Вы ему говорите -
Евгений Волков, 10 Август, 2016 - 14:55, ссылка
А разве до возникновения Государства товарного обмена не существовало?
Ведь товарный обмен возник в результате формирования в человеческом сообществе разделения труда, то есть тогда, когда человеческие племена стали обособляться по виду трудовой деятельности - земледельческие племена, пастушьи племена и племена охотников. И разве сразу, с разделением племен по укладу жизни, возникло Государство? Нет! Поводом к появлению Государства послужила совершенно иная проблема в человеческих отношениях, причем абсолютно не экономическая!
Да, к слову. Понятие - Общественные отношения (социальные отношения) — это отношения людей друг к другу, складывающиеся в исторически определенных общественных формах, в конкретных условиях места и времени.
А вот формы общественных отношений могут быть - родовой формой общественных отношений, племенной формой общественных отношений, государственной формой общественных отношений.
Это важный момент.
До разделения труда существовал вещный обмен. Вещный обмен существовал всегда, и существует и сейчас. В чём отличие?
Отличие в том, что вещь в товарном обмене изначально предназначена для обмена, а не для собственного потребления тем, кто её произвёл.
Если вещь, предназначенная для обмена, не находит своего эквивалента по обмену, не вступает в обмен, то она теряет свойство быть товаром, и становится бесполезной.
Поскольку в цикле обмена участвуют две вещи, то у цикла обмена образуется две стороны - вещные, ФОРМЫ которых мне и "даны в ощущениях".
Но есть ещё две стороны, неформальные, а именно - два движения обмена.
Одно движение первой вещи от первого владельца ко второму, и второе движение - второй вещи от второго владельца к первому.
Цикл товарного обмена - это и есть цикл товара, когда вещи меняются местами.
Здесь главное, что мне достаются нужные мне формы вещей, облегающие натуральные их внутренние отношения.
Здесь же происходит "расщепление" вещи на её форму, которая переходит в мою сферу мышления и вызывает ощущения вещи, и на её реальный денотат - реальные силовые отношения, составляющие собственно вещь, которые вступают в отношения с моим физическим телом.
Форма вещи, данная мне в ощущениях, и сама вещь, данная моему телу в отношениях, приравниваются друг к другу в моменте тождества, образуя истину. Момент тождества реальной вещи, и её формы, данной в ощущениях, есть истина. То, что "есть".
Форма вещи не есть сама вещь, которая состоит из множества связанных отношений, образующих определённую форму вещи, но форма вещи ПРЕДСТАВЛЯЕТ в моих ощущениях эту вещь. А потому, с помощью отношения момента тождества, истины, происходит ещё один ОБМЕН - обмен реальной вещи на её представление.
И этот обмен совершается с "железной" необходимостью Истины.
Форма вещи в моих представлениях и есть сама вещь. В мою сферу мышления форма вещи переходит "естественным", данным от природы, способом отпечатывания, копирования. А вот обратно, в вещь, эти формы приходится "заталкивать" искусственно, преодолевая внутреннюю силу отношений реальной вещи. Но, ведь способность изменять формы натуральных вещей, способом усиления, тоже дана нам "природой".
В основе вещно-денежных отношений лежит "истина" тождества внутренних отношений вещи и формы, создаваемой этими отношениями.
Но если "снятие форм" (отпечатков) с реальной вещи происходит "естественно", то воспроизводство реальной вещи по "снятым формам" проблематично ввиду отсутствия необходимых отношений. Суть создания вещи состоит в поиске необходимых для неё отношений.
Формы с масла снимаются легко, но при воспроизводстве масла из его форм, получается маргарин. Он может быть гораздо вкуснее масла, но останется маргарином.
Реальная вещь непременно обменивается на формы внутри моей головы. Можно сказать, что она создана для того, чтобы я снимал с неё формы.
Формы в моей голове непременно стремятся обменяться на реальную вещь вне моей головы. Можно сказать, что формы, отпечатки в моей голове созданы для того, чтобы я по ним создавал реальные вещи.
Вот Вы говорите -
Николай Митрофанович! Вы никогда не задумывались, почему вообще возникли деньги? А мне приходилось и поэтому я несколько больше разобрался с правами, в том числе выраженных в денежной форме нежели вы. Ваше непонимание связано с тем, что вы игнорируете закон системности бытия. А он гласит, что все в познаваемом мире системно. Отсюда деньги не могли возникнуть из ничего, по чье-то прихоти, как вы представляете, для вас же деньги всего лишь специфический товар. А я утверждаю, что главное в деньгах правовое содержание.
Речь идет о раскрытии правовой стороны сущности денег, той о которой большинство, включая вас, и понятия не имеет, а главное не понимают значения этого.
Ваш плетень не любит нашу тень?
Вы как-то упрекнули меня в незнании сущности государства. И навязываете полную ахинею: Понятие "право" возникает только тогда, когда "право" устанавливается внешней силой над человеком! Без обиды. Это полнейшая глупость. Право дано человеку от его рождения. Посмотрите на Робинзона. Кто ему на острове может дать право на использование даров природы, какая внешняя сила? Но достаточно появиться пиратам, претендующим на остров, и сразу же его право было поколеблено. Речь идет не о даровании прав, а о их изъятии и последующего завоевания, но не революциями, что бесполезно, а своим развитием, пониманием сущности права, сущности государства, а главное пониманием закона системности бытия, что у вас, к сожалению, не наблюдается.
Покажите свое понимание государства.
Согласен.
Если вам непонятно, это не значит, что не имеет отношения. Самое прямое.
Об отложенном праве, выразителе права пользования.
Ни с кем. Владимир здесь перемудрил.
Что такое товарный отмен, Владимир понимает не хуже нас с вами.
Товарный обмен и отложенное право не одно и то же. Разберитесь.
Правильно, сохранение вида - человек.
_ПРАВА берут своими способностями и возможностями.
"Права" дают только в образе "сыра, который в мышеловке".
Проблема заключается в том неприятном обстоятельстве, что ПРАВО неотделимо от ОТВЕТСТВЕННОСТИ как ПОСЛЕДСТВИЕ от ПРИЧИНЫ. Абсурдно утверждение: "Дать ответственность". Можно только "призвать к ответственности" - "призать к совести" или лишить прав за безответственность.
У младенца нет ответственности, поэтому нет "права от рождения". Права и обязанности по отношению к младенцам могут быть у родителей. Если у них нет ответственности перед ребёнком, то они лишатся ПРАВА его иметь по причине его смерти или ПРАВОМ других людей прекратить беответсвенность родителей, если они не игнорируют свою ответственость за благополучие младенца.
Поэтому: права пролетариата на политическую гегемонию = миф, по причине неспособности и невозможности ответственного исполнения пролетаритом обязанностей политического гегемона.
У вас что Конституция сыр в мышеловке? Ст.2 Конституции РФ – человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Их защищает государство. Даже еще не родившийся человек обладает правами. Другое дело, когда они не соблюдаются другими, то есть отнимаются. Поэтому надо рассуждать не опираясь на слово дать, а на слово восстановить.
Ответственность у человека возникает не с правами, здесь нет причинно следственной связи, а по мере его участия в общественных отношениях. Этим самым общество защищается от дураков и преступников.
У меня такое впечатление, что меня зовут Сизиф.
Согласен, нет такое права у пролетариата. Это придумал даже не пролетариат, на его бочку катить не надо, это придумал класс коррупции.
Правильно, исполнять гос. функции надо всем обществом.
Евгений Волков, 13 Август, 2016 - 11:47, ссылка
Ну, что же Евгений Михайлович! Тогда небольшой экскурс в историю!
Причем не нашу с Вами выдуманную, а реально познанную различными исследователями древних человеческих отношений, на основании фактов, фактов и еще раз подлинных фактов, собранных из различный источников познания древнего мира.
Существуют деньги очень давно, но отнюдь не всегда. При натуральном хозяйстве, когда каждый род обеспечивал себя всем необходимым, потребности в деньгах просто не было. Деньги не нужны и при простейших, или натуральных, формах обмена, когда один продукт непосредственно обменивается на другой. Такие сделки осуществляются и сегодня, и называются бартерными.
Потребность в деньгах появилась лишь с усложнением обмена. Как быть, если желающий приобрести рыбу может предложить в обмен сапоги, совершенно ненужные рыболову? Рыболов хочет мяса, а продавец мяса не нуждается в рыбе и мечтает об омлете. Каким образом менять корову на дюжину яиц и в какой форме получить «сдачу»? Для решения всех этих вопросов, неразрешимых в условиях простого бартерного обмена, и были придуманы деньги.
То есть деньги, как эквивалент в продуктовом обмене, возникли в результате острейшей объективной необходимости, а не в результате чьей-то прихоти!
Это я к тому, что Вы называете -
"Необходимость", как следствие объективности и "система", как множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство - это всё-таки совершенно разные понятия!
В бытии система формируется исключительно под воздействием необходимости.
Поэтому система в бытии возникает исключительно под воздействием прямой необходимости, а не существует сама по себе!
Далее. Первые деньги не были похожи на современные. Ими могли служить самые разные предметы: у древних римлян — соль, у ацтеков — какао-бобы, у других народов — наконечники для стрел, рыболовные крючки, ракушки, меха и др. И всегда деньги, в виде ракушек, были всего лишь мерилом и специфическим товаром в расчетах между обменивающими сторонами, как мы сейчас говорим - между покупателем и продавцом.
И никаким - "отложенным правом" этот специфический товар не обладал.
Вся суть обмена заключалась в принятии или непринятия этого специфического товара - ракушка, между обменивающимися сторонами.
Первые колонисты в Новом Свете, например, столкнулись с тем, что индейцы не желали принимать в обмен на меха и рыбу столь ценившиеся европейцами металлические монеты, предпочитая им украшения или «огненную воду».
Ну и какое "отложенное право" существовало для индейцев, в виде металлических монет европейских колонистов?
А это уже отдельный разговор, уважаемый Евгений Михайлович!
Я уже неоднократно говорил на форуме, что прежде, чем говорить о чем то на форуме, необходимо понять базовые философские понятия, такие как - Государство, общество, сущность человека, логика, свобода, труд, противоречия и некоторые другие понятия, от знания которых зависит все человеческое бытиё, а тем более понимание человека человеком.
Говорить о понятии "право" можно лишь в том случае, когда "право" предоставляется человеку кем-то со стороны.
В ином случае, у человека нет понятия - "право", а есть понятие - "свобода"
"Право" у человека возникает лишь тогда, когда у него ограничивают насильно его свободу!
У животных нет права, а есть их свобода действий, неограниченная никем, кроме объективной необходимостью их существования в реальной действительности.
А человек - дитя природы и поэтому у него от природы существует только свобода и не существует от природы - "право"!
Ограниченная насильно человеческая свобода - это и есть его "право"!!!
Неправильно! Государство никакой роли в сохранении человека, как вида, не играло и не играет.
Наоборот, Государство только способствует уничтожению человека, как вида.
Достаточно обратить внимание на такое понятие, существующее в государственных образованиях, как геноцид!
До возникновения Государства, никакому человеческому роду и в голову не могло прийти уничтожить полностью другой род, только потому, что так захотелось старейшинам!
Причем геноцид - это не современное понятие, а исторически сложившаяся идеология, при формировании Государства.
Еще шумеры вырезали поголовно целые народы. А Чингисхан оставил после себя практически опустошенную от людей, до него процветающую, Среднюю Азию!
И я о том же!
С чего вы взяли, что я не различаю необходимость и систему.
Понятие необходимости возникает исключительно в договорных системах и как следствие этого возникают механические системы. В естественных системах понятие необходимости отсутствует. Какая такая необходимость Земли быть в орбите Солнца? Она бы и хотела убежать, да гравитация не пущает.-
Опять ошибка. Какая необходимость раба быть рабом? Какая необходимость Николаю Митрофановичу отвечать Евгению Михайловичу? Сущность любой системы в том, что образование любой системы инициирует субъект этой системы!!! Поэтому необходимость может служить причиной возникновения договорной и механической системы при условии ее возникновения у субъекта.
Опять ошибка в рассуждениях. Похожими конечно деньги не были, а суть та же. И отложенным правом они обладали изначально, так как именно для этого и придумывались, чтобы обменяться в любое удобное время. Не будете же вы накапливать скажем сыр, мясо. А кушать хочется всегда.
Это не проблема ракушек, это проблема договора между покупателем и продавцом.
Вы подтверждает, что проблема лишь в договоре. Индейцы не являлись участниками договора о вращении этих металлических денег. У них были свои. Пока не возник договор, деньги Европы не котировались.
Для европейцев существовало отложенное право, потому они его и предлагали в виде монет. Для индейцев оно возникло позднее с заключением договора.
Уклоняетесь, Николай Митрофанович?
Полагаю, что надо все же прежде создать понятийный аппарат.
Фундаментальная ошибка, оправдывающая рабство, эксплуатацию. Еще ни один рабовладелец добровольно без принуждения не предоставлял рабам свободу от рабства. Только тогда, когда его принуждали обстоятельства.
Право у человека есть всегда!!! Смысл любого государства заключен в том, что идет постепенный процесс передачи заемного права (часть совокупного делегированного права) от области управления к области труда.
У любого животного, насекомого, рыбы, микробов есть право на жизнь, данное рождением. Что-то не видно, что животное желало своей смерти, ограничения своей свободы. и чем человек животное отличается от микроба?
Покажите мне хоть одного свободного человека.
Так, по-вашему, право возникает с ограничением или дается. Вы уж разберитесь.
Очень странно. Так как кого оно охраняет? О ком заботится о здоровье и о демографическом росте.
Какое государство? Где вы такое видели? Если в отдельной стране правящий класс, естественно коррупционный (большевики, Пол Пот, Гитлер) уничтожает часть своего населения, это не значит, что государство это делает. Государство это система взаимоотношений между гражданами страны.
См. выше.
Приходилось. Иначе бы не исчезли многочисленные виды людей. Племя уничтожало другое систематически. Кости людей находят с травмами от оружия.
И я о том же, перешедшее от ранних организаций людей (род, племя).
Думаю, что здесь вернее было бы сказать "деньги проявились", потому что они были всегда, с момента появления "стремления к тождеству" "данного в ощущениях" и управляемого этим "данным в ощущениях" его реального источника, его реального денотата.
Человек, животные, и др. всегда пользовались приведением "картинок реальности" в соответствие с самой реальностью.
"Картинки реальности" и есть непроявленные, скрытые, потенциальные "деньги", которые непременно обмениваются на реальные вещи, с которых эти "картинки" и "сняты", "сфотографированы".
Владимир, вы никогда не задумывались, что у людей на один и тот же факт разные ощущения. Как может философ, я таких называю философами – чувственниками, никогда ничего путного не сказавшие людям, понимать, что чувствует другой человек, тем более находящийся за пределами его видимости. Как только речь в философии заходит о чувствах других людей, знай, что мы услышим полную дичь.
Не всегда. Собака, ранее запомнившая ударившую ее человека, в следующий раз будет воспринимать эту картинку, даже если этот человек подойдет к ней с кусочком хлеба. Этот совершенно напрасный труд, искать чувства других при рассмотрении сущности денег.
В золоте или бумагах?
Вы меня радуете, завтра мне приснится бутылочка хорошего вина, и мне не придется идти за ней в магазин. Достаточно будет, чтобы приснилась.
Мне понятно, как вам трудно отказаться от созданной, как вам кажется, некой теории. Но если вы поймете, то увидите, что ваша теория всего лишь механическая система, которая никогда не будет востребована. Она не отвечает принципу системности мира.
Я же и говорю, что "деньги" намертво соединены с желаемой вещью. А желаемую вещь мы и во сне видим. Следовательно, сон - это деньги. С такой логикой вам и карты в руки: печатайте дензнаки и дальше в виде слов на бумаге с правами.
Приснившаяся Вам "бутылочка хорошего вина" заставит Вас оторвать свой, извините, зад от кровати и пойти на её поиски: куда угодно, хоть в магазин.
Вот этот процесс похода по спроектированной ПРОГРАММЕ, меняющейся по ходу поиска, и есть сторона ОБМЕНА "картинки" на желаемую РЕАЛЬНУЮ вещь.
Или у Вас это по другому происходит?
Каким другим образом "картинка" заставляет Вас (нас) встать с кровати и куда-то идти? Ответив на этот вопрос в ДЕТАЛЯХ связанного процесса, ответим и на вопрос о "деньгах".
Неужели непонятно, что люди МЕНЯЮТ деньги на вещь, и вещь на деньги?
Если ваши деньги - это отложенное право, то и скажите в деталях, как оно обменивается на вещь? Что, бутылка вина обладает правом? Или бутылка вина есть "причина"? Для Вас, может быть, - да. Для меня - нет.
Не деньги на вещи и наоборот, а реализуете свое право, исчисляемое деньгами, а продавая, изготавливая вещи приобретаете право. Потому деньги отложенное право.
Тот прав, у кого больше прав (денег).
Да и денег в том числе, потому что деньги есть отложенное право. Но не только. Права еще дают сама власть, когда ее превышают и преступные деяния.
Вот Вы сами и подошли к тому, что "права" равно "деньги" есть ТО, "что хочу, то и ворочу".
многие хотели бы больше денег, то есть больше прав в обществе, а некоторые просто их иметь, но увы, класс коррупции не позволяет. если у вас получается что хочу, то и ворочу, вы из класса коррупции. у других не получается.
А вот здесь мы расходимся. Если у меня получается "что хочу, то и ворочу", то это отношу к работе в режиме "диктата".
По вашему же выходит, что диктатор - коррупционер, потому что ему нужны деньги для реализации своих желаний.
Но и я тоже коррупционер, потому что я могу выкопать, и копаю канаву, которую хочу выкопать.
"На этот вопрос" ежедневно, ежемоментно "отвечает" каждый из нас, но не признаётся в этом, потому что не осознаёт, а поступает "подсознательно", руководствуясь наитием.
Деньги - это схема, которая приводится в действие активностью от субъекта.
Деньги государства - это обещания государства относительно суммы всех схем в обществе, которые оно (государство) "обещает" привести в действие активностью от своих субъектов.
Право - это уверенность в правильности своих действий по какой-либо схеме.
Иметь право - иметь уверенность в правильности своих действий.
Объективное право, право машины: совершение действий по схеме с предопределённым результатом. У машины нет уверенности, но есть возможность сделать "запланированное".
Общее у права и денег - это схема. Схема - это собственно деньги. А право - это возможность действия по этой схеме.
ФШТ.225
21.237: nikolaj, 12 Август, 2016 - 06:49, ссылка
«Читая тему и комментарии к нему, у меня возникает вопрос - Какова цель этой дискуссии?»
Николай! То, что вы говорите ниже в своем послании – это детали, техника работы. А цель, конечный результат любой дискуссии, как по мне, - это изложение представлений участников о предмете мнений в систематическом виде. Вроде того, что мною сделано по теме денег. (Обсуждений была масса. И мнений. Но мало кто это будет читать. А если изложить выжимки в статье, в систематическом виде, то вероятность ознакомления гораздо выше. Не так ли?)
Если же такого результата у обмена мнениями нет, то, согласен, это пустой треп. Пустая трата времени. Работа без результата.
ФШТ.224
Повод: Деньги и их движение
Евгений! Вы где-нибудь в систематическом виде излагали свои взгляды на деньги как на «отложенное право»? Ну, типа того, как это мною сделано в Меновой теории денег.
Если да, то будьте добры дать ссылочку. Чтобы можно было уяснить и разобрать Ваши взгляды. Делать же это по дискуссионным репликам, сами понимаете, и затратно по времени, и ненадежно.