СУЩЕЕ и ДОЛЖНОЕ

Аватар пользователя Derus
Систематизация и связи
Онтология
Логика
Этика
Социальная философия

(Т.к. тема Фристайла "социальная справедливость?" доходит до своего лимита в 300 сообщений на странице, то предлагаю здесь всем продолжить.

С ув. D.)
 

Комментарии

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Теперь предметом разговора Вы предлагаете пункты 2-5. Поговорим на предложенную тему.»
Не-е-е…
Будь внимательны, я как раз предложил только ОДИН из них. Именно один из пунктов (причем любой), т.к. боюсь шибко много получится...
Поэтому возьму пока п.2:

Каков критерий должного для всех?

Я бы начал так.
Вот Вы говорите: «На мой взгляд, представить единый критерий должного в настоящий период развития человека невозможно – слишком велики различия в уровне развития, состояния человечности человека.»
Прав ли буду я, если скажу, что всеобщность должного – зависит от человека? Ну т.е., к примеру, Вы хотите считаете должное всеобщим, а хотите не считаете его таковым?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Александр Леонидович, Вы говорите: «Теперь предметом разговора Вы предлагаете пункты 2-5. Поговорим на предложенную тему.»
Не-е-е…
Будь внимательны, я как раз предложил только ОДИН из них. Именно один из пунктов (причем любой), т.к. боюсь шибко много получится...
Поэтому возьму пока п.2:

Каков критерий должного для всех?

Я бы начал так.
Вот Вы говорите: «На мой взгляд, представить единый критерий должного в настоящий период развития человека невозможно – слишком велики различия в уровне развития, состояния человечности человека.»
Прав ли буду я, если скажу, что всеобщность должного – зависит от человека? Ну т.е., к примеру, Вы хотите считаете должное всеобщим, а хотите не считаете его таковым?

С уважением. Derus

 

Русский критерий "должного": "Я буду делать то, что должен делать. А там пусть будет то, что будет."
А "должное" для нас - это общезначимые стереотипы (для русского - стереотипы русской культуры, для немца - немецкой, для француза - французской и т.д., а для еврея - стереотипы Торы, Талмудов, Шулхан-Арух, Галахи, в самом общем виде - это стереотипы Вавил. Талмуда, а их 613 шт).
--------------
А Бекон пытался это же решить рассуждая о "есть" и "должно быть".

Аватар пользователя Derus

Иной, я Вас недвусмысленно приветствую.
Вы говорите: "должное" для нас - это общезначимые стереотипы"
А вот курить - это стереотип или не стереотип?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Иной, я Вас недвусмысленно приветствую.
Вы говорите: "должное" для нас - это общезначимые стереотипы"
А вот курить - это стереотип или не стереотип?
С уважением. Derus

 

Ни в одной культуре нет стереотипов для курения, выпивки и наркоты.
А превращение их в потребность происходит через подражательство.
Стереотипами являются, например, отношения к женщине или к другу.
И если в общении являть себя вне стереотипов дружбы (или там любви), то друг вас не поймёт.

Аватар пользователя Derus

Иной, благодарю за ответ.
Вы говорите: "Ни в одной культуре нет стереотипов для курения..."
А как же индейцы? Говорят покуривали...
С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Иной, благодарю за ответ.
Вы говорите: "Ни в одной культуре нет стереотипов для курения..."
А как же индейцы? Говорят покуривали...
С уважением. Derus

 

Курить - это поступок, а стереотип - это последовательность поступков и прежде всего именно последовательность. И вне общепринятой идеологии нет и стереотипов.
Стереотипы необходимы только для общения в социальной среде. Здесь думают стереотипами и думают о них.

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы говорите: "Курить - это поступок, а стереотип - это последовательность поступков"
Так это дело наживное. У индейцев как я слыхивал, это достаточно сложная последовательность поступков, это целый ритуал. Или скажем выпить чаю. Вы слышили про чайную церемонию в Японии. Говорят там такая "последовательность поступков", что европейцу даже трудно запомнить что к чему и после чего...

"Стереотипы необходимы только для общения в социальной среде."
Так ведь же ж у индейцев именно это и выполняло курение. Более того, именно символом МИРА в их социальной среде этот ритуал и был. Да и в нашей жизни "давай покурим" очень часто является именно общением. Или может быть чайная церемония в Японии никак не относится к общению?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Конечно и я согласен, что ритуалы и условности и есть составляющие стереотипов.
Так что, с Вашей помощью я выяснил виды стереотипов. Спасибо.
Может быть что-нибудь добавите к ним?
И всё-таки, тот или иной поступок может входить в различные стереотипы, т.е. в некоторую их последовательность, а стереотип, всё равно, - это последовательность некоторого набора поступков, которые внешним образом являют наши ЧУВСТВА, т.е. состояния. (Чувства - это имена наших состояний.)

Аватар пользователя Пермский

Derus, 28 мая, 2013 - 09:2
Вот Вы говорите: «На мой взгляд, представить единый критерий должного в настоящий период развития человека невозможно – слишком велики различия в уровне развития, состояния человечности человека.»
Прав ли буду я, если скажу, что всеобщность должного – зависит от человека? Ну т.е., к примеру, Вы хотите считаете должное всеобщим, а хотите не считаете его таковым?

Отвечу так.
1. Всеобщность должного – зависит от человека. В каких границах?. В границах его (должного) востребованности, действенности для людей в настоящем. Так нагорную проповедь можно взять примером всеобщего должного, но придерживаются этого должного отнюдь не все сегодняшние человеки. На определенном будущем этапе эволюции человека такие нравственные устои станут актуально всеобщим должным.
2. Всеобщность должного – не зависит от человека. Нравственный императив, которого сегодня придерживаются далеко не все, не перестает быть всеобщим как высокая планка, идеал, образец, с которым человек может и должен соизмерять свои помыслы и поступки.
3. Хватает людей, считающих самих себя самоценностью (эгоизм) и не признающих ни Бога, ни черта. Для них центр и цель жизни - "я любимый". В отношении этой категории людей, по мне, вполне применим принцип "хочу считаю должное всеобщим, а не хочу не считаю его таковым" - главное же моё хочу.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Ветров

Известное дело, если Вы человек, то уже значит человеку должны.
Но в чем проблема?
Если Вы считаете, что про Вас все забыли, не возвращайте в банк пару месяцев плату за кредит в банк. И Вы сразу увидите, как сильно Вы нужны людям.

Аватар пользователя Ветров

Я вообще-то не считаю для себя должным делиться с публикой некоторыми своими философскими мыслями.
Например, как я понимаю социум людей, я не хочу говорить. Не считаю нужным.
Да и многие другие вещи.
Есть вещи, многие, которые я знаю только для себя. Говорить не должен.

Аватар пользователя Алла

Ветров, 29 Август, 2018 - 16:41, ссылка

Я вообще-то не считаю для себя должным делиться с публикой некоторыми своими философскими мыслями.
Например, как я понимаю социум людей, я не хочу говорить. Не считаю нужным.
Да и многие другие вещи.
Есть вещи, многие, которые я знаю только для себя. Говорить не должен.

Напротив, должны.
Иначе мы посчитаем, что смыслом Вашего присутствия на ФШ является поиск средств и способов манипулирования нашим сознанием.
Нет искренности, нет и общения как такового.

Аватар пользователя Ветров

Так посчитать Вы в любом случаете имеете полную возможность.
Те, кто манипулируют людьми, не обязательно открыто им об этом говорят. Хотя и так тоже бывает.
Вам все равно будет виднее.

Аватар пользователя Паршин Роман

У меня есть двор во дворе стоит мой дом в нем живу я, мы косим сено, сеем и собираем злаки, рубим и перерабатываем лес, добываем полезные ископаемые и все это благодаря моим лошадям, каждая лошадь у меня занимается своим делом и за это я даю им сено, фураж и место в конюшне, а бывают строптивые лошади ничего не хотят делать для меня и все чаще смотрят на забор, (ну ничего, им придется работать иначе с голоду сдохнут) но там я посадил собак они охраняют моих лошадей дабы их не украли и чтоб они не убегали за ограду, а еще несколько собак бегают подле меня, дабы при осмотре всех своих владений на меня не напала взбесившаяся лошадь, (иногда я разговариваю со своими лошадьми, скука смертная, верят всему что говорю), за это я даю собакам пищу, место в конуре, а тем кто подле меня остатки своей пищи и место в сенях своего дома, вот такое у меня хозяйство. Ах да совсем забыл сказать что они ВСЕ мне ДОЛЖНЫ почему не могу объяснить но у меня это очень устойчивое чувство. Иногда меня посещают такие мысли: а что если я заменю лошадей людьми? Мне будет не скучно буду с ними разговаривать. Ну нет, люди же УМНЫЕ, а лошади ТУПЫЕ пусть уж лучше будут лошади, скука не смерть, скука не проблема. А еще мне очень смешно бывает, когда мои лошади рассуждают о свободе и справедливости исходя из того что имеют, вот если б они правду знали для чего они мне все нужны…)))

с уважением В.В. Типун и Ко.

Аватар пользователя vlopuhin

Паршин Роман :

каждая лошадь у меня занимается своим делом и за это я даю им сено,

Вероятно, всё-таки наоборот, вы кормите лошадку, даже когда она ещё была маленькой, для того, чтобы она что то делала для Вас полезного. За это она Вас любит. Софокл же говорит о любви вообще, которая берётся неизвестно откуда и почему, как фокус, ну не должны голуби вылетать из шляпы, а они вылетают. Но если к фокусу можно приглядеться и "раскусить" фокусника, то с любовью гораздо сложнее. Тем более у русских. Максимов в "Сибирская каторга" описывает сцену, когда бедная крестьянка последние крохи, возможно отобранные у детей, суёт проходящим по селению каторжанам, то есть по сути преступникам. Откуда такая любовь к преступникам, алкоголикам, убогим, дуракам и ненависть к власти ? Очень подробно у него описана работа палачей. С одной стороны просто работа, кто-то же должен её выполнять, и зарплату хорошую платили, с другой стороны, очень трудно было найти желающих на такую должность, а уж как тяжко им жилось, даже после увольнения, никаких денег не захочешь.

Аватар пользователя Паршин Роман

"Вероятно, всё-таки наоборот, вы кормите лошадку, даже когда она ещё была маленькой, для того, чтобы она что то делала для Вас полезного. За это она Вас любит."

Я лошадку кормлю за счет прибыли со всех лошадей с четким расчетом что она будет работать для Моего блага и когда лошадка подрастает Я ей объясняю что за ней водится должок который необходимо Мне отдать.

"Софокл же говорит о любви вообще, которая берётся неизвестно откуда и почему, как фокус, ну не должны голуби вылетать из шляпы, а они вылетают. Но если к фокусу можно приглядеться и "раскусить" фокусника, то с любовью гораздо сложнее."

Пока Я думаю мы далеки от понимания любви, истины, справедливости.

"Откуда такая любовь к преступникам, алкоголикам, убогим, дуракам и ненависть к власти ? "

Я думаю что это сострадание т.е. переживание на себе позиции каторжан и позиции власти со своей позиции с позиции голодного задавленного властью человека тут-то и появляется желание хоть как-то чем возможно облегчить страдания каторжан можно ли назвать жалость любовью? Я не знаю.

"Очень подробно у него описана работа палачей. С одной стороны просто работа, кто-то же должен её выполнять, и зарплату хорошую платили, с другой стороны, очень трудно было найти желающих на такую должность, а уж как тяжко им жилось, даже после увольнения, никаких денег не захочешь."

В том-то и дело что никто никому не должен и если уж человек выбрал такую работу то кто он есть? как он себе это объяснит?

Аватар пользователя vlopuhin

Я ей объясняю что за ней водится должок

Тут то вся любовь и закончится. Но была ли любовь ? Если оставить самое простое определение, любовь - это когда что то отдаёшь и не требуешь ничего взамен, то Вы просто обманули лошадку, дали пряник и заставили работать, а ей хотелось пастись на вольных лугах, но после зацикливания работа-стоило, ей может и вольные луга не нужны станут, её туда на эти луга придётся силой выталкивать, чтобы она поняла каково оно на вольных хлебах живётся.
Сострадание, сопереживание, жалость... Если Вы не станете со слезами на глазах рвать на себе рубаху, кто об этом узнает ? А если станете, кто Вам поверит ? Можно и сапоги отдать для привлечения внимания соседей. А можно и бизнес построить на подаяниях, эти каторжане (по Масимову) уговаривали конвой проводить их особым маршрутом, а потом делились выручкой. А вот бедная крестьянка, даже если она всё это знает, всё равно понесёт свои последние крохи.
А чем Вам не нравится работа палача ? Та же государственная должность, всё согласно трудовому договору, всё по справедливости, никто никому ничего лишнего не должен.

Аватар пользователя Иной

vlopuhin пишет:

Паршин Роман :

каждая лошадь у меня занимается своим делом и за это я даю им сено,

Вероятно, всё-таки наоборот, вы кормите лошадку, даже когда она ещё была маленькой, для того, чтобы она что то делала для Вас полезного. За это она Вас любит. Софокл же говорит о любви вообще, которая берётся неизвестно откуда и почему, как фокус, ну не должны голуби вылетать из шляпы, а они вылетают. Но если к фокусу можно приглядеться и "раскусить" фокусника, то с любовью гораздо сложнее. Тем более у русских. Максимов в "Сибирская каторга" описывает сцену, когда бедная крестьянка последние крохи, возможно отобранные у детей, суёт проходящим по селению каторжанам, то есть по сути преступникам. Откуда такая любовь к преступникам, алкоголикам, убогим, дуракам и ненависть к власти ? Очень подробно у него описана работа палачей. С одной стороны просто работа, кто-то же должен её выполнять, и зарплату хорошую платили, с другой стороны, очень трудно было найти желающих на такую должность, а уж как тяжко им жилось, даже после увольнения, никаких денег не захочешь.

 

Вообще-то у Л.Н.Толстого есть мысль, которую я интерпретирую в следующем:
"Любовь - это такое наше состояние (чувство), когда труд на другое нам не в тягость".
И только прекрасному мы (т.е. производящие, но не паразиты) готовы служить без корысти.
А "ближнего", безобразного нравственного урода, возлюбите сами.

Аватар пользователя vlopuhin

Надо полагать, что у Вас врождённая причинно-следственная связь: для того чтобы хорошо жить, необходимо честно и хорошо работать. И Вы родились производящим, т.е. не паразитом. Вот и Роман говорит, что лошадки работают сами по себе а он их за это кормит. Но мне кажется, что нет в природе такого явления, чтобы такому следствию соответствовала именно такая причина. Это результат воспитания. Может быть это и есть всеобщее должное - всё должно быть заработано! Хочешь жить на наследство - пожалуйста, живи сколько сможешь. Самое интересное может случиться дальше. Лошадки привыкли: работа - стоило. Но вот обществу стала не нужна их работа, проще заплатить им пособие, лишь бы они не работали. Куда податься этим лошадкам ?

Аватар пользователя Иной

А я и не отрицаю, что я "раб" (лошадка) и по происхождению, и по воспитанию и что во мне нет тяги втиснуться в состав "господ".
И к тому же, эти самые, "рабы-технологи", которые не только сами себя "кормят" но ещё терпят на себе "паразитов", скоро откажут или уже отказали в надобности, этим самым, "господам".
-------------------
Ишь ты, "кормилец" нашёлся.

Аватар пользователя Паршин Роман

"Но вот обществу стала не нужна их работа, проще заплатить им пособие, лишь бы они не работали. Куда податься этим лошадкам ?"

Проблемы негров белых не е.ут.)))
Так нет никакого общества сегодня, есть небольшое количество пастухов которое и погоняет тех лошадок.

Аватар пользователя vlopuhin

Ещё как е.ут.
Если они люди, то прекрасно понимают, что им придётся ездить на броневиках. Вспомните арабскую весну, или суперуспешные скандинавские страны...
Вы можете ткнуть пальцем, кто эти пастухи ? Я безуспешно пытаюсь найти своего работодателя, то есть конкретное лицо, после того как "Москва скупила" на корню нашу контору. Трудовой договор есть, с кем не понятно. Не могу понять, кому конкретно могу заявить, что мне сена не докладывают, местные пастухи на самом деле только прикидываются таковыми, друг на друга кивают и тычут пальцем в небо. И Путин здесь не при чем, контора то не государственная. Так что не вводите себя и других в заблуждение, и пастухи и лошадки это одно и то же, в общем и есть общество. Пора "выбираться" из стоила.
Я так думаю, договариваться надо, а не воевать.

Аватар пользователя Паршин Роман

Да что далеко ходить деревню русскую убили, пол России без газа зато Европа успешно пользуется нашим газом за нефть вообще молчу и все это ради общества? Тупин с экрана говорит одно созданные его Ко. законы, говорят другое. Российскому производителю выжить очень сложно никаких регулировок импорта дабы помочь встать на ноги своему производителю со стороны правительства нет зато налогообложение такое что создается впечатление будто производитель с самого начала своей деятельности открывает люк в потолке и от туда сыпятся бабки. Вы говорите Тупин ни при делах ну ну как же, конечно он же занят строительством олимпийского царства футбольного государства.))) про царство и государство услышал здесь-(youtube.com/watch?v=GRNZ0wwNOTc)

Аватар пользователя Паршин Роман

Конкретно ткнуть не могу, попросту не знаю. Живу на Камчатке и наблюдаю такую картину- золото добывают каждый год неизвестно кто юр.адреса Москва, морские ресурсы черпают- наши, а также Япония, Корея, Америка, Австрия и все в наших водах, денег в крае нет население ничем не занято вокруг только торговля импортом, производств очень мало да и юр.адреса почти всех производств Москва (соответственно и налоги идут по юр.адресу), все без исключений поселки-села зависимы от дотаций федерального бюджета ну и как полагается безработица и пьянство процветают уже и на сезонные работы привозят гастарбайтеров не говоря о том что сроят-белят-красят-подметают так же гастарбайтеры т.е. местное население за предложенные деньги работать не желает Москва решила проблему своим способом, а местные жители- получите пособие распишитесь и напейтесь (пособия просто ни на что большее не хватит). Где эти пастухи, кому Тупин стелет Родину не понятно, понятно только то что им нужны тупые, безмолвные лошади и ресурсы нашей Родины. Я не предлагаю воевать.

Аватар пользователя vlopuhin

Честно признаюсь, думал у вас там процветание, это нас "перешагнули".

Аватар пользователя Паршин Роман

Вся страна "процветает" одинаково, живем-то по одним законам.

Аватар пользователя vlopuhin

неизвестно кто юр.адреса Москва,...

Почему, спрашиваю я себя ? Как мне кажется, потому что "Москва" денег напечатала и сует их нам вместо того, что черпается. Приезжаю на Байкал, смотрю колышки вбиты на берегу, территория помечена, зачем - приехали москвичи, купили и уехали, зачем, чтобы потом продать подороже, не будут же они там завод строить, да это и нельзя, экологически охраняемая зона. Это я всё к тому, что сено то гнилое. Вот и Софокл что то похожее говорил, про торговлю...

Аватар пользователя Паршин Роман

Да 90-тые возвращаются только уже на правах закона.)))
На счет купи-продай многие знают, догадываются, а что мы можем? если все по закону, кто осмеливается высунуть голову и сказать об этом то сразу получает по ней мы как тот кролик в объятиях удава видим слышим свой конец, а поделать ничего не можем.

Аватар пользователя vlopuhin

То есть опять вернулись к закону. Напомню моё представление:
иерархия справедливости, или дерево
-Сначала законы справедливость/несправедливость трансформируется в законно/незаконно
- Там где законы не определены действует договор, справедливость/несправедливость трансформируется в подоговору/неподоговору.
- Следующая сфера - справедливости в чистом виде, не определена ни законом, ни договором.
Почему законы не устраивают всех ? Потомучто они залезли не в свою сферу, в сферу договоров. Нафига нам нужны законы устанавливающие кофе он или оно, их сфера там, где справедливость определена однозначно всеми, а не большинством. Далее должна быть лишь рекомендательная основа, мол договор это то то и то то, сами договаривайтесь. Получится нечто вроде монархия с элементами анархии по Сергею Александрову, в общем синтез, как говорит Ярсов Виталий Иванович (tyo) в своей МОДЕЛИ МИРОЗДАНИЯ.

Аватар пользователя Иной

vlopuhin пишет:

То есть опять вернулись к закону. Напомню моё представление:
иерархия справедливости, или дерево
-Сначала законы справедливость/несправедливость трансформируется в законно/незаконно
- Там где законы не определены действует договор, справедливость/несправедливость трансформируется в подоговору/неподоговору.
- Следующая сфера - справедливости в чистом виде, не определена ни законом, ни договором.
Почему законы не устраивают всех ? Потомучто они залезли не в свою сферу, в сферу договоров. Нафига нам нужны законы устанавливающие кофе он или оно, их сфера там, где справедливость определена однозначно всеми, а не большинством. Далее должна быть лишь рекомендательная основа, мол договор это то то и то то, сами договаривайтесь. Получится нечто вроде монархия с элементами анархии по Сергею Александрову, в общем синтез, как говорит Ярсов Виталий Иванович (tyo) в своей МОДЕЛИ МИРОЗДАНИЯ.

 

Социальные "законы" всегда и везде пишутся в рамках некоторого принципа, а их на теперь осталось всего два, это:
- "свободный" рынок и "свобода" для конкуренции (принцип рыночной экономики);
- и "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства". (Принцип плановой экономики.)

Аватар пользователя vlopuhin

Социальные "законы" всегда и везде пишутся в рамках некоторого принципа...

Вероятно речь идёт о Конституции ?
Тогда кроме внутренних отношений там же следует "принципизировать" и внешние. Хорошо бы ещё про космос не забыть.

Аватар пользователя Иной

vlopuhin пишет:


Социальные "законы" всегда и везде пишутся в рамках некоторого принципа...

Вероятно речь идёт о Конституции ?
.

 

Конечно.
Ведь Конституция - есть краткое содержание наличной (или внедряемой в массовое сознание) этики, т.е. ответы на вопросы: "Кто мы?, Откуда мы?, Куда мы идём?, Что чьё? Насколько? и Почему?,
Что есть Зло?, Что есть Добро? и Что такое "благая жизнь"?"

Аватар пользователя vlopuhin

Так вот оно, всеобщее должное, Конституция ! А мы всё про сено да про лошадок. Но, насколько я понял Derus-a, если всеобщее должное кем то (или где то, или какое то место всеобщего должного) не выполняется, а нарушения Конституции могут иметь место, то это всеобщее должное таковым не является.

Аватар пользователя Иной

vlopuhin пишет:

Так вот оно, всеобщее должное, Конституция ! А мы всё про сено да про лошадок. Но, насколько я понял Derus-a, если всеобщее должное кем то (или где то, или какое то место всеобщего должного) не выполняется, а нарушения Конституции могут иметь место, то это всеобщее должное таковым не является.

 

Формально, т.е. согласно писанной юриспруденции, так оно и есть.
Но если она противоречит исторической и социальной практики Народа, а в общем, противоречит требованием культуры данного народа, то такая "Конституция" является чужой.

Аватар пользователя vlopuhin

Из этого я делаю вывод, что искать нужно в
- требованиях культуры народа
- исторической и социальной практике народа,
а если копать ещё глубже, то приду к простому "есть хочу!". Нормальное, можно сказать даже по законам природы, всеобщее должное: все должны питаться. И вполне законно требование народа питаться вдоволь и качественно. Но из этого следует, что если я голоден, то на кой мне сдалось государство со всеми его конституциями и законами, то есть этим можно оправдать все нарушения Конституции, законов и прочих норм, в том числе каннибализм. Опять же, не каждый на такое способен, значит есть в нём что то, что не позволяет ему так поступать. И я думаю, что это что-то есть воспитание, а в воспитании самое главное, опять же по моему мнению, - не делай то, что ты не хочешь чтобы делали другие, то есть если я буду воровать, то значит это позволено всем, а если кто-то не может или не хочет воровать, то это его проблема.

Аватар пользователя Иной

Без комментариев. - Требования индивидуального самосохранения и есть источник и движущая сила развития нашей социальности. Всё и вся в общественной структуре ДОЛЖНО оберегать и обслуживать это требование!!!
Есть - это актуально сущее.
А "должно быть" - это то, чего нет в составе актуально сущего, но необходимо нам для действительного возрастания вероятности нашего всеобщего, а, следовательно и индивидуального самосохранения, сначала через семью, затем общину, через этнос, нацию, народа и через единство Человечества.

Аватар пользователя Паршин Роман

А еще такой вариант должного как- быть в этом мире и ведь все исполняют это должное не зависимо от нашей возни межличностных пониманий и отношений, все рАвно это должное исполняют пока они есть, каждому дано это право быть ну полная справедливость.

Аватар пользователя Иной

Паршин Роман пишет:

А еще такой вариант должного как- быть в этом мире и ведь все исполняют это должное не зависимо от нашей возни межличностных пониманий и отношений, все рАвно это должное исполняют пока они есть, каждому дано это право быть ну полная справедливость.

 

Вообще-то, для любой формальной структуры всегда есть ряд нечто, которые лежат за её пределами, а явления которых собственно и образуют среду бытия этой структуры, т.е. эти нечто формируют базовые основания онтологии составляющим элементам данной структуры.
А Ваше "право быть" и является одним из этих нечто.
Согласитесь, что без этого "права" исчезает и всё остальное, т.е. вне этого "права" - нет и не может быть никакой социальной структуры.

Аватар пользователя Паршин Роман

Вот Я и предлагаю взять это должное-быть как основу как логическую точку опоры для создания социальных взаимоотношений.

Аватар пользователя Ветров

Господи, да Вы же и есть Сам Господь Бог!

Аватар пользователя Паршин Роман

Считаю что Стас-Софокл прав в том что справедливость это больше чем равное отношение, дележ или исполнение, как любовь и для решения проблемы отношений в системе ОГ сегодня нужна честность, а социальная справедливость сегодня равно как и всеобщая любовь друг к другу.

Аватар пользователя Фристайл

Паршин Роман пишет:

социальная справедливость сегодня равно как и всеобщая любовь друг к другу.

 

Угу.
Подсчитать рухнет мост или нет мы не обучены, поэтому построим его из подручных материалов.
Казалось бы отвлеченный вопрос: прививки делаете?
А выходит так: какая-то часть населения считает прививки вредными, и своим детям их не делает, и в некотором смысле она права. Просто потому, что эпидемия не возникает, если привито, к примеру, 90% популяции. А вот если, к тому же примеру, 70% - возникает.
Аналогично со службой в армии. Положение дел в ней омерзительно, служить там тошнотворно. Но если никто туда не пойдет, первая же банда из соседнего аула возьмет власть в стране. Аналогично с уборкой мест общего пользования в коммунальной квартире.
Например, львы в Африке любят лакомиться антилопами гну. И абсолютно каждая антилопа раньше или позже будет съедена. Но лошадиных сил у всех антилоп в десятки раз больше, чем у всех львов. Антилопам объявить бы сафари на львов, забодать, затоптать всех до единого. Ан нет, ибо нерациональны антилопы.
И хоть в силу политкорректности не принято вслух выделять более организованные и более раздолбайские национальные этносы, но достаточно проехаться на машине по маршруту Москвы - Минск - Варшава- Берлин- Париж - Рим, - Вена,... чтобы почувствовать конкретную разницу между ними.
Почему в Германии надо очень сильно потрудиться, чтобы найти хоть какой-то беспорядок в городах и деревнях, а где-нибудь на Смоленщине надо очень сильно потрудиться, чтобы найти хоть где-то порядок? Как говорил профессор Преображенский, разруха в головах все объясняет.
Почему долговой кризис охватил именно юг Европы, а в Германии профицит бюджета? А потому, что греки захотели жить, как немцы, а работать и платить налоги, как греки. Их правительства проводили социальную политику, там сильна компартия, есть "выдающиеся" социальные завоевания - на территорию университетов вход полиции запрещен, в результате набрали долгов, дабы поддерживать какое-то время запросы по уровню жизни, отдавать нечем, страна оказалась в ж-пе.
Общественный договор народа страны может и не быть записанным на бумаге, но у немцев он в крови, на уровне рефлексов, а потому они имеют значительно меньше проблем, живут значительно комфортнее и богаче, чем соседи.
Общественный договор, как говорил персонаж Ильфа и Петрова, - продукт непротивления сторон договора, которые пришли к выводу о его справедливости.
Если кто-то в обществе тянет одеяло на себя, требует для себя каких-то особых благ, все остальные также потребуют для себя чего-то особо вкусненького.
Например, в 90-х, когда в бюджете была вошь на аркане, спортсмены выторговали для поддержки спорта себе право беспошлинного ввоза табака и спиртного. В результате, всем стал заправлять криминал, спорту ничего не досталось, равно как и бюджету в виде таможенных сборов.
Поэтому всякий эксклюзив в социальных правах - дыра, в которую будут вылетать права всех остальных.
Обеспечь каждому право на минимальную заработную плату на уровне хорошего такого прожиточного минимума, так сразу отпадет стимул трудиться. Для чего? Все равно минималка - твоя.
Повысь налоги на высокие доходы, - собираемость налогов тут же упадет. Зачем мне платить высокие налоги? Если у меня хватило ума много заработать, значит хватит ума разобраться с налогами.
Значит, понимание, что никому на спину вскочить не удастся, и надо самому идти по жизни, - и есть первый шаг к Общественному договору, то есть первый шаг в сторону немецкого счастья.

Аватар пользователя Ветров

На это нужно много денег, чтоб всех подкупить, чтоб они вели себя честно.
Не убивать же их в конце концов?!
Так же людей не останется, как после Потопа.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «1. Всеобщность должного – зависит от человека. В каких границах? В границах его (должного) востребованности, действенности для людей в настоящем. Так нагорную проповедь можно взять примером всеобщего должного, но придерживаются этого должного отнюдь не все сегодняшние человеки. На определенном будущем этапе эволюции человека такие нравственные устои станут актуально всеобщим должным.»
Мне кажется, что у нас в этом пункте получается какое-то двоякое «всеобщее».
С одной стороны, Вы говорите о «нагорной проповеди» как о примере УЖЕ всеобщем («всеобщее должное»), независимо от того сколько ее придерживается сегодня человек.
А с другой стороны, Вы говорите о том, что она не всеобщая, т.к. ее сегодня не все человеки придерживаются.
Так что же определяет всеобщность «нагорной проповеди» ее содержание или объем ее приверженцев?

«2. Всеобщность должного – не зависит от человека. Нравственный императив, которого сегодня придерживаются далеко не все, не перестает быть всеобщим как высокая планка, идеал, образец, с которым человек может и должен соизмерять свои помыслы и поступки.»
Вот-вот.
Этот пункт о всеобщности должного уже содержится в первом. Поэтому вопрос тот же: о каком всеобщем мы говорим, когда говорим о критерии должного для всех?

«3. Хватает людей, считающих самих себя самоценностью (эгоизм) и не признающих ни Бога, ни черта. Для них центр и цель жизни - "я любимый". В отношении этой категории людей, по мне, вполне применим принцип "хочу считаю должное всеобщим, а не хочу не считаю его таковым" - главное же моё хочу.»
Т.е. Вы думаете, к примеру, если у такого человека взять взаймы денег, то будет так: хочет он - считает, что ему должны их вернуть, а хочет - не считает взявшего должником?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 29 мая, 2013 - 13:08.

С одной стороны, Вы говорите о «нагорной проповеди» как о примере УЖЕ всеобщем («всеобщее должное»), независимо от того сколько ее придерживается сегодня человек.

Да. Именно так. Всеобщее должное сперва утверждается как предписание, которое всем предстоит исполнять. Но не все разом начинают это должное исполнять, а по мере личной готовности.
Так, в государстве есть всеобщее должное – соблюдение законов. Но готовность исполнять и ответственность за исполнение/неисполнение наступает с определенного возрастного рубежа.

А с другой стороны, Вы говорите о том, что она не всеобщая, т.к. ее сегодня не все человеки придерживаются.

То, что человеки в большинстве еще не созрели духовно к соблюдению нравственных норм нагорной проповеди, не отменяет всеобщности этих норм должного, скажем так, в перспективе. Сегодня большинство человеков знают данные нормы, но не готовы применять их на практике, а завтра (например, через пять тысяч лет) – большинство будет следовать нормам нагорной проповеди в своей жизни.

Так что же определяет всеобщность «нагорной проповеди» ее содержание или объем ее приверженцев?

Всеобщность определяет содержание, значимость для человечества нагорной проповеди.

«3. Хватает людей, считающих самих себя самоценностью (эгоизм) и не признающих ни Бога, ни черта. Для них центр и цель жизни - "я любимый". В отношении этой категории людей, по мне, вполне применим принцип "хочу считаю должное всеобщим, а не хочу не считаю его таковым" - главное же моё хочу.»
Т.е. Вы думаете, к примеру, если у такого человека взять взаймы денег, то будет так: хочет он - считает, что ему должны их вернуть, а хочет - не считает взявшего должником?

Именно так. Я знаю людей сперва дающих слово что-то сделать, выполнить ими обещанное, а затем заявляющих буквально так: «Я хозяин своего слова. Я его дал, я его и забираю назад».
Что касается одолжения денег, я лично нескольким знакомым одалживал деньги, а затем, представляя их финансовое положение, заявлял им, что они мне ничего не должны (не обязаны возвращать взятые в долг деньги). Речь не идет об больших деньгах, но о значимых для должников суммах.
С уважением, Пермский.
P.s. Есть ещё один вариант всеобщего должного, провозглашенный устами героя Салтыкова-Щедрина - любителя изобретать всеобщие законы:
"Всякий да ест по праздникам пироги, не возбраняя себе таковое печение и в будни...". Тоже всеобщее должное :))

Аватар пользователя Ветров

Я тоже не понимаю, зачем богу люди. Но он и не говорит со мной на эту тему. И вообще никак себя не выдает, и где он вообще?
Вообще не хочет вмешиваться по-нормальному, будто его и нет вовсе, не при делах.

Поэтому приходится грустить. И каждый день работать.терпенье и труд...

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Ах да совсем забыл сказать что они ВСЕ мне ДОЛЖНЫ почему не могу объяснить но у меня это очень устойчивое чувство.»
Вы не там ищете.
Вы возьмите чувство, когда ВЫ ДОЛЖНЫ. Если конечно такое чувство у Вас бывает.
Если не бывает, то бросьте это дело…
А если бывает, то у Вас не только будет шанс поразмышлять над его сутью, но и будет над чем очень посмеяться, коль: «А еще мне очень смешно бывает, когда мои лошади рассуждают о свободе и справедливости исходя из того что имеют, вот если б они правду знали для чего они мне все нужны…» Глядишь и узнаете, вдруг Вы и правда кому-то нужны…
С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Вы возьмите чувство, когда ВЫ ДОЛЖНЫ. Если конечно такое чувство у Вас бывает."

Бывает, Я понял Вашу мысль, но как Вы СЕГОДНЯ представляете такое понимание должного ВСЕМИ? при том что большинство из нас табун лошадей и смотрим на все с позиции лошадей и весь табун это устраивает и что может быть по другому не понимаем и не знаем.

Аватар пользователя Фристайл

Derus пишет:


Вы возьмите чувство, когда ВЫ ДОЛЖНЫ.

 

Если мы будем ждать, когда все пропитаются такими чувствами, нам и жизни не хватит.
Человечество уже на практике выработало алгоритм разрешения этой проблемы.
Нельзя спрашивать человека сколько он хочет, надо спрашивать согласен ли он с условиями предлагаемой сделки.
Следовательно, не надо ждать возникновения чувств, надо установить непререкаемо исполняемые условия контракта: ты должен - тебе должны.

Аватар пользователя Паршин Роман

Вы посмотрите вокруг, чего хотят люди? к чему стремятся? куда идут? и вопрос о возможности социальной справедливости как равного исполнения должного всеми, отпадет сам собой.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Вы посмотрите вокруг, чего хотят люди? к чему стремятся? куда идут? и вопрос о возможности социальной справедливости как равного исполнения должного всеми, отпадет сам собой.»
Так вот в том-то и дело (тема), что есть СУЩЕЕ (то, что есть «вокруг») и есть ДОЛЖНОЕ (то, что должно быть «вокруг»).
О невозможности в каком смысле Вы говорите?
Неужели, Вы считаете, что невозможность чего-то определяется его отсутствием в действительности? Например, если вокруг все люди горбатые, значит невозможно человеку быть стройным.
Или Вы имеете ввиду, что если именно эти люди горбатые, то им уже невозможно стать стройными, т.к. это не зависит от их желания?

Вы спрашиваете: «как Вы СЕГОДНЯ представляете такое понимание должного ВСЕМИ? при том что большинство из нас табун лошадей и смотрим на все с позиции лошадей и весь табун это устраивает и что может быть по другому не понимаем и не знаем.»
Ну во-первых, то, что далеко не всех все устраивает, Вы уже позабыли. Вот Ваши слова: «а бывают строптивые лошади ничего не хотят делать для меня и все чаще смотрят на забор, (ну ничего, им придется работать иначе с голоду сдохнут) но там я посадил собак они охраняют моих лошадей дабы их не украли и чтоб они не убегали за ограду,…»
Во-вторых, из того, что всех все устраивает вовсе не значит, что их устраивает что-то должное.
Например, если гляжу на солнышко, которое бегает по небу, и при этом я знать не знаю, что на самом-то деле все наоборот, то меня это совершенно устраивает. Допустим, я пошел в школу, и мне объяснили, что на самом деле Земля бегает по небу, а не Солнышко. Но меня опять все устраивает! Т.е. у меня не возникает требования о том, что Солнце должно бегать вокруг Земли.
А Вы как думаете, если вдруг придет какой проповедник и будет утверждать, что Земля не должна вращаться вокруг Солнца, то Вам не покажется его проповедь неуместной?
В-третьих, если всех устраивает именно должное, то получается, Вы сами можете ответить на Ваш же вопрос.
Так что определитесь, от чего Вам стоит избавиться, чтобы было возможно дальше либо искать ответ Вам, либо искать вопрос Ваш:
1. от того, что всех все устраивает
2. от того, что всех устраивает необходимое.
3. от того, что всех устраивает должное

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"О невозможности в каком смысле Вы говорите?"
В смысле сегодня.Как можно найти ту золотую середину должного если у каждого должное в своем понимании? опять Я упираюсь в пример с "хлебом".

"Ну во-первых, то, что далеко не всех все устраивает..."
Я имею в виду большинство, перевес всегда на стороне большинства и если бы сегодня большинство равно исполняло должное то был бы результат ощутимый, заметный, но в результате мы пожинаем плоды того чего сеем, каждый из нас сеет свое и в совокупности глядя на общий результат можно сказать что именно было посеяно большинством и если должное(честность, справедливость, любовь) это рожь, и чтобы засеять поле(общее благо) каждый должен посадить семечко ржи на это поле и вот поле засеяно, но когда приходим снимать урожай то видим что в основной части поля выросла конопля значит не того должного хотело большинство.

Аватар пользователя Паршин Роман

"Вы спрашиваете: «как Вы СЕГОДНЯ представляете такое понимание должного ВСЕМИ? при том что большинство из нас табун лошадей и смотрим на все с позиции лошадей и весь табун это устраивает и что может быть по другому не понимаем и не знаем.»
Ну во-первых, то, что далеко не всех все устраивает, Вы уже позабыли. Вот Ваши слова: «а бывают строптивые лошади ничего не хотят делать для меня и все чаще смотрят на забор, (ну ничего, им придется работать иначе с голоду сдохнут) но там я посадил собак они охраняют моих лошадей дабы их не украли и чтоб они не убегали за ограду,…»

Вы не внимательно прочли Я написАл что ТАБУН это БОЛЬШИНСТВО.

"Ну во-первых, то, что далеко не всех все устраивает, Вы уже позабыли."

Большинство, еще не все.

"Во-вторых, из того, что всех все устраивает вовсе не значит, что их устраивает что-то должное."

Опять не внимательно читаете Я писАл: "...и что может быть по другому не понимаем и не знаем."

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «В смысле сегодня. Как можно найти ту золотую середину должного если у каждого должное в своем понимании? опять Я упираюсь в пример с "хлебом".»
Наш разговор о Вашем примере показал, что ВАМИ «испеченный хлеб» - оказался вовсе не «хлебом». Ведь Вы отказались от предложенного со своей стороны определения справедливости. Верно?
В таком случае, я бы на Вашем месте как минимум уже не считал бы этот пример адекватной аналогией проблемы. Т.е. наше взаимное прояснение как минимум показало, что у кого-то хлеб съедобный, а у кого-то нет. А золотую середину между съедобным и несъедобным искать наверное не стоит. Соответственно первое (на мой взгляд), что следует делать радеющему за справедливость в обществе, это научившись «печь хлеб» самому, учить «печь хлеб» Других.

«если должное(честность, справедливость, любовь) это рожь, и чтобы засеять поле(общее благо) каждый должен посадить семечко ржи на это поле и вот поле засеяно, но когда приходим снимать урожай то видим что в основной части поля выросла конопля значит не того должного хотело большинство.»
Нет. Вывод неправильный. Правильно так: большинство хотело недолжного. (И неужели Вы думаете, что при таком раскладе будет мудро вещать на весь белый свет о том, как с ними («наркодельцами») бороться? Или может мудро пойти на то, чтобы печь хлеб с коноплей в золотой пропорции?)

«Вы не внимательно прочли Я написАл что ТАБУН это БОЛЬШИНСТВО.»
Если табун – это большинство, то тогда не надо было говорить о тех, кто в нем «против» существующего порядка.
Они в табуне или нет?

«Большинство, еще не все».
Учитывая тезис: «табун – это большинство», считаю, это равносильно сказать, что «табун - это еще не все», что логически некорректно, на мой взгляд, т.к. речь была о лошадях входящих в табун. Поэтому еще остаюсь при том, будто я прочитал Вас все-таки внимательно.
Итак, если в табуне все согласны (как было Вами сказано) с установленным порядком и понятия не имеет о каком-то другом, то проблемы – нет. Вы о чем?
Если же в табуне есть несогласные с порядком (например Вы), то тогда Вы знаете какой должен быть порядок. И в чем же Ваш вопрос в этом случае? Как найти золотую середину между Вами-понимающим и большинства-Вас-непонимающих? Если да, то я считаю, что не может быть золотой середины между истиной и ложью, справедливостью и несправедливостью. Вопрос не корректен.

«Я имею в виду большинство, перевес всегда на стороне большинства…»
Это не так.
Например, «ложка дегтя портит бочку меда».

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Наш разговор о Вашем примере показал, что ВАМИ «испеченный хлеб» - оказался вовсе не «хлебом». Ведь Вы отказались от предложенного со своей стороны определения справедливости. Верно?"
Из-за Моего заблуждения в определении справедливости пример с "хлебом" не становится менее актуальным, потребность в хлебе у всех но у всех разная поэтому и печь его каждый должен сам по мере своей потребности, а в предложенном Вами определении справедливости все должны быть как один.

"Нет. Вывод неправильный. Правильно так: большинство хотело недолжного. (И неужели Вы думаете, что при таком раскладе будет мудро вещать на весь белый свет о том, как с ними («наркодельцами») бороться? Или может мудро пойти на то, чтобы печь хлеб с коноплей в золотой пропорции?)"

Я имею в виду что все говорят о справедливости но вырастает почему-то конопля и о какой борьбе идет речь? Вы что-то все в кучу смешали.

"Как найти золотую середину между Вами-понимающим и большинства-Вас-непонимающих?"

Как найти золотую середину должного для всех, того самого равного исполнения о котором Вы говорите.

«ложка дегтя портит бочку меда»
Сомневаюсь что этот пример будет работать в политике.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Да. Именно так. Всеобщее должное сперва утверждается как предписание, которое всем предстоит исполнять. …. То, что человеки в большинстве еще не созрели духовно к соблюдению нравственных норм нагорной проповеди, не отменяет всеобщности этих норм должного…. Всеобщность определяет содержание….»
Итак.
Если всеобщность должного определяется своим собственным содержанием, то значит наш вопрос: «каков критерий должного для всех?» - некорректен, поскольку любое должное – всеобще само по себе, т.е. его всеобщность не зависит от человека.

«Именно так. Я знаю людей сперва дающих слово что-то сделать, выполнить ими обещанное, а затем заявляющих буквально так: «Я хозяин своего слова. Я его дал, я его и забираю назад».
Я пока нахожу в этом противоречие.
А именно. Если бы любящий только себя хоть на мгновение допустил бы мысль, что его деньги никто не обязан ему возвращать, то он бы их просто не дал бы.
Поэтому если Вы настаиваете, что такой человек все же дает деньги, и способен считать, что ему их не обязаны вернуть, то я считаю его либо глупым, либо любящим не только себя. Поэтому либо Вы ошиблись, что мыслили «себялюбивого», либо невсеобщность должного основываете на чьей-то глупости, что явно не тянет на аргумент.

«Что касается одолжения денег, я лично нескольким знакомым одалживал деньги, а затем, представляя их финансовое положение, заявлял им, что они мне ничего не должны (не обязаны возвращать взятые в долг деньги). Речь не идет об больших деньгах, но о значимых для должников суммах.»
Пускай так.
Но я склонен сделать вывод, что Вы не из тех, которых привели в пример ранее: «считающих самих себя самоценностью (эгоизм) и не признающих ни Бога, ни черта. Для них центр и цель жизни - "я любимый"». Логично?
Но дело не в этом.
Мы уже выяснили, что всеобщность должного не зависит от человека. Поэтому прав ли буду я, если скажу, что возможность невозвращения долга, в особенности в случае, когда об этом долге никому неизвестно не может быть законом природы, т.е. чем-то совершенно необходимым? Ведь будь это так, то в таком случае никто не стал бы давать деньги в долг.
А с другой стороны, согласитесь, что даже если я своевременно возвращаю долги, это еще не значит, что я поступаю нравственно. Это вовсе необязательно. Ведь я могу делать это из корыстных побуждений, рассчитывая занять их вновь, если возникнет такая необходимость, или из тщеславного желания считаться в мнении окружающих порядочным человеком, в конце концов, из-за боязни прослыть непорядочным и т.д. Поэтому нравственный принцип вовсе не необходим для того, чтобы наш поступок был законным (должным), хоть и не нравственным.
С уважением. Derus

Аватар пользователя vlopuhin

Если всеобщность должного определяется своим собственным содержанием, то значит наш вопрос: «каков критерий должного для всех?» - некорректен, поскольку любое должное – всеобще само по себе, т.е. его всеобщность не зависит от человека.

Мне импонирует Ваше стремление всеобщему должному навязать "обязательное к исполнению". В связи с этим всплыло такое воспоминание. Сибирь, тайга, БАМ, мехколонна, водители дальнобойщики. Мне довелось с ними много общаться. Внегласный, неписаный закон, увидел, почуял человека на трассе - остановись, даже если знаешь, что тебя могут ждать подранки (исправил :) ), потому что туда пятьсот, сюда пятьсот. Затем эти люди, чуть ли не всем коллективом, техникой, конторой (построили коттеджный городок) попадают в Смоленск. Тот же дальнобойщик едет по смоленским дорогам, путник, останавливается:"Как дела, подвезти?" Путник в ответ шарахается и крутит пальцем у виска. Я слышал не одну такую "жалобу", некоторые даже вернулись на БАМ в свои балки, не смогли ужиться в новых условиях, помимо того что они водители.
Да, всеобщее должное не зависит от человека, но носители этого всеобщего должного всё-таки люди. В книжечке по ПДД не всё написано. Или, как говорят вояки, Устав написан кровью. При этом и ПДД и Устав нарушаются, порой сознательно, и нарушают их тоже люди.

Аватар пользователя Derus

vlopuhin, Вы говорите: «Мне импонирует Ваше стремление всеобщему должному навязать "обязательное к исполнению".»
Во-первых, вижу здесь пока какую-то тавтологию. Ведь должное для всех, это и есть обязательное для всех.
Во-вторых, исполняется оно по факту или нет – разговор другой. Я не об этом. С Александром Леонидовичем разговор пока дошел до того, что должное (какое бы оно ни было оригинальным по содержанию), если оно не мыслится нами как всеобщее – вовсе недолжное. Однако ясно, что далеко не все всеобщее – должное. Спрашивается, почему? Например, «каждый человек должен быть счастливым». Суждение всеобщее, но Вы уверены, что люди должны быть счастливы? Или это само собой ясно, как ясно, что все люди по природе - смертны, и как-то нелепо говорить «все люди должны умирать». Или скажем, известно, что все комары по природе пьют кровь. Суждение всеобщее, но Вы уверены, что все комары должны напиться крови? Только представьте что будет, если это действительно свершится... :)

«Да, всеобщее должное не зависит от человека, но носители этого всеобщего должного всё-таки люди»
Похоже на то...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Просто так. О комарах.
Долженствование - это СОЦИАЛЬНЫЙ способ принуждения, т.е. вне общества нет и должного.

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы говорите будто «Долженствование - это СОЦИАЛЬНЫЙ способ принуждения».
Но почему социальный, а не природный?
Вот же ж Ваши слова (чуть выше) «Требования индивидуального самосохранения и есть источник и движущая сила развития нашей социальности.» Или может инстинкт индивидуального самосохранения – это не природное?
С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Иной, Вы говорите будто «Долженствование - это СОЦИАЛЬНЫЙ способ принуждения».
Но почему социальный, а не природный?
Вот же ж Ваши слова (чуть выше) «Требования индивидуального самосохранения и есть источник и движущая сила развития нашей социальности.» Или может инстинкт индивидуального самосохранения – это не природное?
С уважением. Derus

 

Состояния: "хочу", "надо", "должен" - вызывают разный состав стереотипов, разный состав наших поступков.
Во всяких естественных и развитых языках отображены три класса внешних обстоятельств (сил) требующих от человека предупреждающих, актуальных либо ликвидирующих действий это: побуждающие (хочу), вынуждающие (надо) и принуждающие (должен) причины, или силы, требующие от нас предупреждающих действий, противодействия либо действия. И если побуждающие и вынуждающие причины, а эти причины могут быть природными, либо воспринимаемыми таковыми, требуют осознанных согласованных действий и порождают общее согласие в их неизбежности, как необходимой реакции общества (человека) на надвигающуюся, либо состоявшуюся катастрофу, угрожающей (угрожавшей) жизни как собственной, так и общественной, либо разрушающей (разрушившей) достигнутый уровень комфортности,
тогда как класс причин принуждающих, - социальный. Именно, только в классе принуждающих причин существуют их действия, которые, осознанно или неосознанно, мы воспринимаем Насилием над нами.

Аватар пользователя Паршин Роман

А если Вы окажетесь вне общества разве Вы не должны будете осуществлять свое бытие?

Аватар пользователя Иной

Паршин Роман пишет:

А если Вы окажетесь вне общества разве Вы не должны будете осуществлять свое бытие?

 

"Хочу", "надо", "должен" - совсем ни одно и то же.

Аватар пользователя Паршин Роман

Даже оказавшись вне общества Вы будете ХОТЕТЬ быть, Вам НАДО будет быть и Вы ДОЛЖНЫ будете быть.

Аватар пользователя vlopuhin

вижу здесь пока какую-то тавтологию.

Согласен, коряво сказал, исправился Выше в ответе Иному. Но заметьте, когда в какой то группе товарищей появляется какой то "каприз", то он мыслится этими товарищами как всеобщий, ими как раз приветствуется выполнение каждым этого каприза, и наоборот, тот кто не исполняет такие требования - чужой, исключается из группы. Не так ли выросла диктатура пролетариата ?

Аватар пользователя Derus

Жаль, что Вы реагируете на выставленное мной очень избирательно... Хотя в этом есть своя изюмина. :)

Аватар пользователя vlopuhin

Как говорится, что "зацепило", или на что мозгов хватило.
Но с "всплытием" понятий "исполнение", "принуждение", как мне кажется, мы подошли к другой очень близкой и не менее интересной теме, можно ли насильно сделать человека счастливым. И будет ли он счастлив, если ему всегда и сразу давать всё, что он захочет ?

Аватар пользователя Пермский

Derus, 30 мая, 2013 - 11:08.
Александр Леонидович, Вы говорите: «Да. Именно так. Всеобщее должное сперва утверждается как предписание, которое всем предстоит исполнять. …. То, что человеки в большинстве еще не созрели духовно к соблюдению нравственных норм нагорной проповеди, не отменяет всеобщности этих норм должного…. Всеобщность определяет содержание….»
Итак.
Если всеобщность должного определяется своим собственным содержанием, то значит наш вопрос: «каков критерий должного для всех?» - некорректен, поскольку любое должное – всеобще само по себе, т.е. его всеобщность не зависит от человека.

Я уже отмечал, что зависимость/независимость всеобщего должного от человека связана с тем, какой смысл придавать понятию человека.
Если возьмем два абстрактных определения человека – «Человек – это звучит гордо» и «Человек по природе своей подлец, и поэтому ко всему привыкает». К определению человека М. Горьким вполне подходит такое всеобщее должное как нагорная проповедь. А сопоставишь нормы нагорной проповеди с определением человека Достоевским, скорее придешь к выводу, что человек не способен к нравственному должному, а ориентируется (устремлен) к сущему в прозе жизни. Жизнь демонстрирует «не обманешь – не продашь», «не подмажешь – не поедешь» и прочие реалии и человек покорно на эти реалии ориентируется, «ко всему привыкает».
Так что «всеобще само по себе, т.е. его всеобщность не зависит от человека» - это уже как мы сами понимаем человека, кто он есть. Кто они «все человеки»?

«Именно так. Я знаю людей сперва дающих слово что-то сделать, выполнить ими обещанное, а затем заявляющих буквально так: «Я хозяин своего слова. Я его дал, я его и забираю назад».
Я пока нахожу в этом противоречие.
А именно. Если бы любящий только себя хоть на мгновение допустил бы мысль, что его деньги никто не обязан ему возвращать, то он бы их просто не дал бы.
Поэтому если Вы настаиваете, что такой человек все же дает деньги, и способен считать, что ему их не обязаны вернуть, то я считаю его либо глупым, либо любящим не только себя. Поэтому либо Вы ошиблись, что мыслили «себялюбивого», либо невсеобщность должного основываете на чьей-то глупости, что явно не тянет на аргумент.

А как же самомнение человека, по вашему, абсолютно однотипно для любого человека? Себялюбец может высоко ценить свой имидж (личину) порядочного человека. Вспомните того же Достоевского «Идиот». Ганя Иволгин явный эгоист проходит испытание на людях. Настасья Филипповна предлагает ему пачку денег прилюдно из огня вытащить – и деньги будут его. Однако имидж порядочного человека не позволяет это сделать прилюдно. Тогда как мелкие проходимцы из окружения готовы с головой в плямя полезть хоть за одной ассигнацией.

Мы уже выяснили, что всеобщность должного не зависит от человека. Поэтому прав ли буду я, если скажу, что возможность невозвращения долга, в особенности в случае, когда об этом долге никому неизвестно не может быть законом природы, т.е. чем-то совершенно необходимым? Ведь будь это так, то в таком случае никто не стал бы давать деньги в долг.

«Возможность невозвращения долга, в особенности в случае, когда об этом долге никому неизвестно» разумеется не закон природы, а нравственная позиция конкретного человека. Исходя из личного принятия того или иного должного человек формирует свои сущие деяния. Поэтому, хоть в долг дают не все, но такие люди пока не перевелись.

А с другой стороны, согласитесь, что даже если я своевременно возвращаю долги, это еще не значит, что я поступаю нравственно. Это вовсе необязательно. Ведь я могу делать это из корыстных побуждений, рассчитывая занять их вновь, если возникнет такая необходимость, или из тщеславного желания считаться в мнении окружающих порядочным человеком, в конце концов, из-за боязни прослыть непорядочным и т.д. Поэтому нравственный принцип вовсе не необходим для того, чтобы наш поступок был законным (должным), хоть и не нравственным.

Это вопрос этики-морали, взятый изнутри, из индивидуальной жизненной позиции человека. Понятия нравственности-безнравственности хоть и полярные, да относятся к одной шкале, к одной сфере порядочности. Здесь лично принимаемое должное не может не иметь отношения к сфере порядочности. Человек, даже нигилистически относящийся к порядочности, тем не менее знает что такое нравственное, но на шкале порядочности выбирает значение нравственности равное нулю.

С уважением, Пермский

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Из-за Моего заблуждения в определении справедливости пример с "хлебом" не становится менее актуальным, потребность в хлебе у всех но у всех разная поэтому и печь его каждый должен сам по мере своей потребности, а в предложенном Вами определении справедливости все должны быть как один».
Не совсем понимаю.
В Вашей метафоре «хлеб» - справедливость.
Потребность в справедливости может конечно у всех и разная, например, кто-то жаждет справедливости, только из боязни подвергнуться несправедливости, кому-то просто хочется отомстить, кому-то это выгодно в его положении, кто-то ради нее самой, кто-то из зависти нуждается в справедливости и т.д. Но то, ЧЕГО хотят для своей дальнейшей потребности, должно быть ОДНО для всех них, в противном случае разговор беспредметный, т.е. мы с Вами говорим не пойми о чем…
Неужели Вы, приведя пример с коноплей, не видите, что кому-то как раз нужен вовсе не хлеб!

«Я имею в виду что все говорят о справедливости но вырастает почему-то конопля и о какой борьбе идет речь? Вы что-то все в кучу смешали.»
Я Вам показал на Вашем собственном примере, что говоря о справедливости, не всегда говорится о ней. Поэтому и не всегда вырастает то, что ожидают. Представьте Вашу «справедливость» взяли бы за основу («что посеешь, то и пожнешь»). Например, кто-то бы сделал подлость Другому, но и Другой затем ему сделал бы подлость. По этой «справедливости» – что первый посеял, то он и пожал. Только не понятно, кто из них – плохой, а кто - хороший? Тот, который сделал подлость первому - хороший что ли? По-моему оба – тормоза... И неужели к такой ситуации стоит всем стремиться, коль это справедливо по "что посеешь, то и пожнешь"? Если нет, то получается, что не стоит стремиться к предложенной Вами справедливости.
Так что не торопитесь утверждать, будто все, говоря о справедливости, имеют ввиду ОДНО. Часто бывает, что лишь называют этим ОДНИМ словом разное, порой несовместимое. Вот тогда «куча» с «мешаниной» и получается…

«Как найти золотую середину должного для всех, того самого равного исполнения о котором Вы говорите.»
Нет никакой «золотой середины».
Сущность справедливости может быть только одна.
Как добиться равного его исполнения всеми вопрос слишком практический.
Повторяю, нелепо вещать на весь белый свет о том, как бороться с НЕсправедливыми, т.е. с теми, кто не выполняет принятых законов, или с теми, кто навязывает недолжное (несправедливое), называя это должным (справедливым).

«Сомневаюсь что этот пример будет работать в политике
Еще как работает!
Именно поэтому самое трудное из всех дел – политика (на мой взгляд).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Спасибо теперь Я понял Вас, но для меня остается непонятным вопрос что такое справедливость убийством на убийство, добро за добро, как определить что справедливо? и как представить на практическом примере равное исполнение всеми, даже если слишком практический вопрос ну хотя бы приблизительно.

Аватар пользователя Иной

Паршин Роман пишет:

Спасибо теперь Я понял Вас, но для меня остается непонятным вопрос что такое справедливость убийством на убийство, добро за добро, как определить что справедливо? и как представить на практическом примере равное исполнение всеми, даже если слишком практический вопрос ну хотя бы приблизительно.

 

Будь дружелюбен к друзьям и беспощаден к врагам, в этом весь смысл стереотипов русской культуры.
А займы денег не порождают нравственности: денежный долг Силаеву и долг перед Родиной - разные вещи в своей сущности.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «…но для меня остается непонятным вопрос что такое справедливость убийством на убийство, добро за добро, как определить что справедливо?»
Да это вопросы, но это именно СЛЕДУЮЩИЕ вопросы, т.е. частные. Это вопросы следующие после ясного и очевидного на данный момент ОБЩЕГО понятия справедливости. Вы уже хотите перейти к ним?

«и как представить на практическом примере равное исполнение всеми, даже если слишком практический вопрос ну хотя бы приблизительно.»
Возьмите уличное движение и ПДД.
Чем не пример, представляющий равное исполнение всеми должного (т.е. ПДД)?
Разумеется, "сегодня" есть море нарушителей и нарушений со всех сторон и на всех уровнях, но это ничуть не делает бессмысленной и невозможной справедливое движение по дорогам и соответственно стремление к ней.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Чем не пример, представляющий равное исполнение всеми должного (т.е. ПДД)?
Разумеется, "сегодня" есть море нарушителей и нарушений со всех сторон и на всех уровнях, но это ничуть не делает бессмысленной и невозможной справедливое движение по дорогам и соответственно стремление к ней."
Да Я понял общий смысл Я избавился от того что мешало пониманию и уже готов оторвать свой взгляд от ботинок и посмотреть на луну о которой Я пытался рассказать не отрывая взгляда от ботинок.

Аватар пользователя Derus

:)

Аватар пользователя Паршин Роман

Скажите Derus, а могу Я опереться на такой практический пример должного:
"А еще такой вариант должного как - быть в этом мире и ведь все исполняют это должное не зависимо от нашей возни межличностных пониманий и отношений, все рАвно это должное исполняют, пока они есть, каждому дано это право быть ну полная справедливость."?

Аватар пользователя Софокл

Противопоставление сущего и должного упирается в их понимание. Полагается что, сущее это наличное "есть", а должное то, что должно быть. Ну, что считать на самом деле реальным? Сущее или должное? Чему отдать предпочтение? Представление о должном рождается из неудовлетворенности существующим положением дел, желанием его изменить. Очевидным становится, что именно неудовлетворенность, то есть оценка ситуации, лежит в основе противопоставления сущего и должного. Вопрос о справедливости, полностью находится в канве этого рассуждения. Что такое справедливость? Это призыв удовлетворить всех и каждого. А разве всех удовлетворить можно? Разве можно унифицировать оценку ситуации? Нет, это мифология. Даже если все будут находится в одной и той же "объективной" ситуации, то еще останется субъективная оценка вклада каждого. А вот это можно унифицировать только отменой самой оценки, только тем, чтобы человек не задавался таким вопросом об учете участия каждого в общем деле. Таким образом, вопрос о справедливости, это вопрос о связи человека с обществом, осознания ее. Когда человек отделен от общества, то его отношения с ним формируются на возмездной основе. Если же человек не мыслит себя вне общества, то ему справедливость, долженствование не нужны. Там, где отношения между человеком и обществом гармоничны, там должное (что должно быть) совпадает с сущим (настоящим действием). Так что вопрос о должном, едином для всех, в нашем обществе это продолжение мифа о том, что в расколотом частным интересом обществе возможно объединяющее начало. Коли наш интерес к отношениям с обществом шкурный, то дележ по справедливости, как он должен осуществляться в идеале, глупость. На всех не угодишь. Всегда найдется обиженный.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы спрашиваете, «а могу Я опереться на такой практический пример должного: «А еще такой вариант должного как - быть в этом мире и ведь все исполняют это должное не зависимо от нашей возни межличностных пониманий и отношений, все рАвно это должное исполняют, пока они есть, каждому дано это право быть ну полная справедливость.»?»
Ну я бы попытался ответить Вам так.
Видите ли, «быть» – это слишком абстрактно. Все хотят быть чем-то, с кем-то, как-то, где-то, сколько-то и т.д.
Быть любой ценой Вас устраивает?
Если да, то можете опереться, только я уже не понимаю причем тут справедливость?
А если нет, то значит есть какие-то ЦЕННОСТИ, от которых зависит как Вам быть, стоит ли Вам быть и т.д. Но ценности как раз и входят в определение должного. Т.е. в основании любого должного лежит какая-то ценность. Поэтому я пока считаю, что Ваш вариант – еще не является примером чего-то должного.
Вот если бы Вы решились считать, что жизнь (бытие человека) – это нечто благое (т.е. ценное) само по себе, и потому всякий человек должен жить (быть), то тогда (опираясь на это) для Вас в обществе справедливо будет любое действие, которое не отнимает у кого-либо жизнь. Но опять же из этого никак не следует, что сегодня в обществе в отношении этого царит полная справедливость. И уж тем более не следует, что тот, кто сохраняет чью-то жизнь, обязательно честен, имеет совесть, любит того, чью жизнь сохраняет, и т.п., но он - справедлив.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Но такой пример показывает что это должное(быть) исполняется всеми т.е. всеобщее и ни у кого не возникает сомнений в том что он должен быть, все бытующие согласны и равно исполняют должное какими бы ни были бытующие и какие бы способы бытия не избрали они РАВНО ИСПОЛНЯЮТ ВСЕОБЩЕЕ ДОЛЖНОЕ и от бытующих не зависит это должное и как пример "равного исполнения должного всеми" считаю удачным, ведь согласитесь что при езде по дорогам некоторым хочется проехать на "красный" повернуть где вдумается и т.д. исполнение ПДД зависимо от человеков т.е. создать всеобщее должное руками человеков считаю не возможным по крайней мере на сегодня.

"Вот если бы Вы решились считать, что жизнь (бытие человека) – это нечто благое (т.е. ценное) само по себе..."

А что на Ваш взгляд ценнее жизни?

"...и потому всякий человек должен жить (быть), то тогда (опираясь на это) для Вас в обществе справедливо будет любое действие, которое не отнимает у кого-либо жизнь. Но опять же из этого никак не следует, что сегодня в обществе в отношении этого царит полная справедливость."

Опираясь на Мой пример можно понять как должно восприниматься, исполнение должного всеми и понимая это восприятие должного как не вызывающее сомнений ни у кого ни у единого бытующего и на основании этого понимания можно пытаться создавать справедливые отношения как не вызывающие сомнений ни у кого и соответственно будет исполнение таких отношений всеми, ведь сомневаться никто не будет в том что должен исполнять, Я же не сомневаюсь в том что Я есть и должен быть.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Но такой пример показывает что это должное(быть) исполняется всеми т.е. всеобщее и ни у кого не возникает сомнений в том что он должен быть»
Ну почему же исполняется всеми…?
Стремление к самосохранению конечно вроде как естественно, но всегда возможно предположить ситуацию, при которой существование начинает казаться просто невыносимым, и возникающие мысли о возможности закончить жизнь самоубийством требуют разрешения. И кто-то решает этот вопрос положительно… Так что, это «должное-быть» такое же как и «должное-ПДД» с т.зр. долженствования.

«…ведь согласитесь что при езде по дорогам некоторым хочется проехать на "красный" повернуть где вдумается и т.д. исполнение ПДД зависимо от человеков т.е. создать всеобщее должное руками человеков считаю не возможным по крайней мере на сегодня».
Вы мне советовали посмотреть вокруг… Ну а теперь посмотрите сами и Вы увидите, что ничуть не лучше обстоит дело в мире с тем, чтобы люди не убивали друг друга. А Вы говорите все исполняют это "должное-быть". Кто-то готов убить Другого просто, чтобы смазать себе сапоги. Т.е. от человека зависит сохранить жизнь Себе, Другому или нет точно также как и поехать, повезти Других на красный или нет.

«А что на Ваш взгляд ценнее жизни?»
Все то, из-за чего жить хочется…, например, мороженное :)

«Опираясь на Мой пример можно понять как должно восприниматься, исполнение должного всеми и понимая это восприятие должного как не вызывающее сомнений ни у кого ни у единого бытующего и на основании этого понимания можно пытаться создавать справедливые отношения как не вызывающие сомнений ни у кого и соответственно будет исполнение таких отношений всеми, ведь сомневаться никто не будет в том что должен исполнять, Я же не сомневаюсь в том что Я есть и должен быть.»
Ну вот я-то как раз и говорю, что стремление к самосохранению хоть в принципе и естественно, но всегда возможно предположить ситуацию, при которой существование начинает казаться просто невыносимым, и возникающие мысли о возможности закончить жизнь самоубийством так или иначе должны быть разрешены. Понятно, что положительное решение данного вопроса не является всеобщим. Т.е. возможность самоубийства не может полагаться в качестве необходимого закона, так как в таком случае общество обрекается на самоуничтожение. Вот и спрашивается, Вы можете на основании того, что засомневались стоит ли жить вашему Я, засомневаться в том, стоит ли жить Другим? Если нет, то значит Ваше «Я» тут играет скромную роль в определении ценности жизни. Т.е. жизнь есть благо не потому, что оно касается Вас, а само по себе. Ну также как я не могу посчитать мороженное – бякой, только из-за того, что я не могу его себе купить. Однако согласитесь, что нет ничего невозможного, чтобы кто-то оценивал все исходя из эгоизма. Мол, если мне полезно, то и всем полезно, если мне бесполезно, то и всем - бесполезно. Отчего не так просто осуществить, как Вам кажется, даже такое казалось бы очевидное должное.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Стремление к самосохранению конечно вроде как естественно, но всегда возможно предположить ситуацию, при которой существование начинает казаться просто невыносимым, и возникающие мысли о возможности закончить жизнь самоубийством требуют разрешения. И кто-то решает этот вопрос положительно… Так что, это «должное-быть» такое же как и «должное-ПДД» с т.зр. долженствования."

Неужели Вы думаете что самоубийство является проблемой общества наравне с нарушениями ПДД? исполнять должное-ПДД Я не буду если не будет надзирающего органа ГАИ, а должное-быть Я ХОЧУ исполнять и для исполнения Мне не требуется ни надзирающего органа ни наказания ни поощрения и исполнение будет обеспечено где бы мы не находились и сколько бы нас ни было исполнение будет и будет равное и всеми.

"Вы мне советовали посмотреть вокруг… Ну а теперь посмотрите сами и Вы увидите, что ничуть не лучше обстоит дело в мире с тем, чтобы люди не убивали друг друга. А Вы говорите все исполняют это "должное-быть". Кто-то готов убить Другого просто, чтобы смазать себе сапоги. Т.е. от человека зависит сохранить жизнь Себе, Другому или нет точно также как и поехать, повезти Других на красный или нет."

Если убийца будет воспринимать законы равно как и Свое должное-быть, Я сомневаюсь что убийство будет проблемой.

"Вот и спрашивается, Вы можете на основании того, что засомневались стоит ли жить вашему Я, засомневаться в том, стоит ли жить Другим? Если нет, то значит Ваше «Я» тут играет скромную роль в определении ценности жизни. Т.е. жизнь есть благо не потому, что оно касается Вас, а само по себе. Ну также как я не могу посчитать мороженное – бякой, только из-за того, что я не могу его себе купить. Однако согласитесь, что нет ничего невозможного, чтобы кто-то оценивал все исходя из эгоизма. Мол, если мне полезно, то и всем полезно, если мне бесполезно, то и всем - бесполезно. Отчего не так просто осуществить, как Вам кажется, даже такое казалось бы очевидное должное."

За свои 30 лет жизни Я столкнулся лично всего с тремя случаями суицида, один в Ставропольском крае и два на севере Камчатки(убивших себя Я знал лично) и никто из убивших себя не вышел на улицу с автоматом, решив что и жизни общества утратили всякий смысл, даже если всех человеков перестрелять должное-быть останется так как выполняется оно всеми и всем и пока есть вселенная есть и должное-быть.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Я уже отмечал, что зависимость/независимость всеобщего должного от человека связана с тем, какой смысл придавать понятию человека. Если возьмем два абстрактных определения человека – «Человек – это звучит гордо» и «Человек по природе своей подлец, и поэтому ко всему привыкает». К определению человека М. Горьким вполне подходит такое всеобщее должное как нагорная проповедь. А сопоставишь нормы нагорной проповеди с определением человека Достоевским, скорее придешь к выводу, что человек не способен к нравственному должному, а ориентируется (устремлен) к сущему в прозе жизни. Жизнь демонстрирует «не обманешь – не продашь», «не подмажешь – не поедешь» и прочие реалии и человек покорно на эти реалии ориентируется, «ко всему привыкает». Так что «всеобще само по себе, т.е. его всеобщность не зависит от человека» - это уже как мы сами понимаем человека, кто он есть. Кто они «все человеки»?»
Во-первых, а что общего между этими двумя определениями человека? Я вот ничего общего между ними не нахожу. Поэтому не могу согласиться, что Вы привели два разных определения чего-то ОДНОГО («человека»). Соответственно, я сомневаюсь, что Вы говорили о человеке вообще. Может Вы говорили о человеке и не-человеке…
Во-вторых, но даже если Вам и поверить на слово, то точно ли мы ищем всеобщее должное? Если всеобщее, то оно должно касаться ведь всех человеков, какие бы они ни были разные по определению (Если конечно не имеется ввиду разность по сущности, что делает некорректным обозначение их одним словом («человек»)).
Поэтому вопрос еще остается.
Какую же мы ищем всеобщность должного, или другими словами, какое же должное считать всеобщим:
1. должное – считается всеобщим, потому что его придерживаются все человеки (какие бы они ни были разные по определению)?
2. должное – считается всеобщим, потому что его должны придерживаться все человеки (какие бы они ни были разные по определению)?

«А как же самомнение человека, по вашему, абсолютно однотипно для любого человека? Себялюбец может высоко ценить свой имидж (личину) порядочного человека».
Пускай так.
Но если у нас себялюбец высоко ценит имидж порядочного человека, то разве порядочные люди хотят возвращают, а хотят не возвращают деньги взятые взаймы? Или может быть порядочные люди считают, что деньги взятые в взаймы можно и не возвращать? Если нет, то значит опять, наш себялюбец не может хотеть того, чтобы взятые в у него взаймы деньги были ему не возвращены. И соответственно я еще думаю, что наш себялюбец и в этом случае имеет должное, от которого зависит его хочу, а не наоборот как было Вами выставлено.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Извиняюсь за вмешательство но хочу добавить еще третий вопрос:
3)должное - считается всеобщим потому что его хотят придерживаться все человеки (какие бы они ни были разные по определению)?

Аватар пользователя Derus

В каком смысле должное зависит от желания рассматривается в русле примера абсолютного "самолюбивца".

С ув. D.

Аватар пользователя Пермский

Паршин Роман, 1 июня, 2013 - 09:02.
Извиняюсь за вмешательство, но хочу добавить еще третий вопрос:
3)должное - считается всеобщим потому что его хотят придерживаться все человеки (какие бы они ни были разные по определению)?

Я, к сожалении, не вижу сколько бы то ни было реального варианта такого должного, которого хотели бы придерживаться все человеки. Фантастический вариант есть. Это искомое должное было бы, если бы желание-понимание должного каждого человека не имело бы препятствий к реализации: у одного – всем людям быть любимыми братьями-сестрами; у другого – грабить, убивать, насиловать совершенно безнаказанно; ну и так далее.
Такого варианта всеобщего должного - исполнения своего понимания должного, "своей правды жизни" - хотели бы все человеки. Но и этот фантастический вариант возможен как иллюзия всеобщего должного, ибо реально варианты такого должного неизбежно заблокируют друг друга своей несовместимостью. Но виртуально в фантазии такое всеобщее должное допустимо?

Аватар пользователя Пермский

Derus, 31 мая, 2013 - 21:53.
Александр Леонидович, Вы говорите: «Кто они «все человеки»?»
Во-первых, а что общего между этими двумя определениями человека? Я вот ничего общего между ними не нахожу. Поэтому не могу согласиться, что Вы привели два разных определения чего-то ОДНОГО («человека»). Соответственно, я сомневаюсь, что Вы говорили о человеке вообще. Может Вы говорили о человеке и не-человеке…
Во-вторых, но даже если Вам и поверить на слово, то точно ли мы ищем всеобщее должное? Если всеобщее, то оно должно касаться ведь всех человеков, какие бы они ни были разные по определению (Если конечно не имеется ввиду разность по сущности, что делает некорректным обозначение их одним словом («человек»)).

Прежде должен вновь сказать: диалог с Вами доставляет мне удовольствие.
Теперь по «во-первых» и «во-вторых». Мне странно, что приведенные два определения «человека» вызывают у Вас сомнение. Чтобы рассеять сомнение, предлагаю взглянуть на «человека» (родовое существо) на примере человеческого индивидуума. Человек своё бытие начинает младенцем беспомощным, всецело зависимым от мамы-папы, затем чрезвычайно любознательным (почемучкой), затем, самосознающим себя самостоятельным человеком (юношеское самоутверждение), наконец, пройдя этап зрелости, вновь становится зависимым от близких (детей, внуков), впадая в старческий маразм. Для каждого периода существуют свои определения человека (как в загадке: «утром на четверых, днем на двоих, а вечером на троих» и всё человек), но мы речь ведем о «человеке вообще» (от рождения до смерти).
Аналогично и с представителями рода человеческого. Здесь тебе и «младенцы» дикари, и современные «индустриальные люди» и будущие «зрелые человеки».
Так что есть всеобщее должное для человека вообще (есть ли оно?), или, иначе, как мы должны определять человека (за вычетом дикарей, бандитов, умалишенных, маразматиков и т.д.?), чтобы получить искомое всеобщее должное?

Поэтому вопрос еще остается.
Какую же мы ищем всеобщность должного, или другими словами, какое же должное считать всеобщим:
1. должное – считается всеобщим, потому что его придерживаются все человеки (какие бы они ни были разные по определению)?
2. должное – считается всеобщим, потому что его должны придерживаться все человеки (какие бы они ни были разные по определению)?

Вопросы неоднозначны по предполагаемым ответам. Я могу дать свой комментарий-оценку каждого вопроса, но выбор однозначного предложения определения всеобщего должного остаётся за автором ветки.
1. Это было бы идеальным определением всеобщего должного, однако такой методический подход сводит категорию всеобщего должного, по мне, к категории человеческой сущности. Выяснив наличие в человеческой сущности неотъемлевого всеобщего, касающегося любого человека (каким бы он ни был отличным от прочих модусов человека), получим искомое. Так всеобщее должное пытался определить Платон «двуногое бесперое существо с широкими ногтями». Утратил человек ногу – перестал соответствовать всеобщему должному для человека. А какой иной критерий всеобщности должного можно подобрать для бессловесного младенца и мудрого старца?
2. Этот методологический принцип определения всеобщего должного не требует актуально объять столь разные состояния (модусы) человека.
Здесь уже ставится задача подвести разных людей под более конкретные требования. Есть норматив всеобщего должного, на который люди направляются некоей силой.
В данном случае что понимать под всеобщим должным определяется центром силы, способным направлять людей на достижение соответствия реалий должному, а неспособных прийти к такому соответствию – отбраковывать из рода людского.
Исторических прецедентов такой методологии всеобщего должного хватает.
Идеал – Божественный Закон, ставящий направление и цель эволюции человека. Через свободу воли человек либо приближается к такому всеобщему должному (расписано в нагорной проповеди), либо деградирует.
Коммунистический идеал (моральный кодекс строителя к.). Либо человек по доброй воле воспитывает себя в нужном направлении, либо центр силы способствует созреванию с помощью культурной революции (в СССР было заявлено и сколько-то пытались реализовать: соцреализм, боьба с инакомыслием и т.п, в Китае то же более рьяно с хунвейбинами).
Нацизм, сионизм, ку-клукс-клан. Известными методами внедряли всеобщее должное.
Общество потребления с идеей освящения принципа частной собственности. Методом пропаганды, промывания мозгов и экономическим принуждением, свержением неугодных режимов по всему миру утверждает свою версию всеобщего должного.

Или может быть порядочные люди считают, что деньги взятые в взаймы можно и не возвращать? Если нет, то значит опять, наш себялюбец не может хотеть того, чтобы взятые в у него взаймы деньги были ему не возвращены. И соответственно я еще думаю, что наш себялюбец и в этом случае имеет должное, от которого зависит его хочу, а не наоборот как было Вами выставлено.

Верно отмечено, что себялюбец не в состоянии произвольно контролировать свои взаимоотношения с другими людьми исключительно так, как ему бы хотелось.
Себялюбец, действительно, лишен возможности самолично диктовать желаемое им должное, а руководствуется приемлемым (и по отношению к нему навязанным обществом, окружением) компромиссным вариантом должного.
С уважением, Пермский

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Неужели Вы думаете что самоубийство является проблемой общества наравне с нарушениями ПДД? исполнять должное-ПДД Я не буду если не будет надзирающего органа ГАИ, а должное-быть Я ХОЧУ исполнять и для исполнения Мне не требуется ни надзирающего органа ни наказания ни поощрения и исполнение будет обеспечено где бы мы не находились и сколько бы нас ни было исполнение будет и будет равное и всеми.»
Так ведь кому-то и для исполнения правил дорожного движения не требуется ни надзирающего органа, ни наказания, ни поощрения и т.п.. Ему ясно как день, что они возможность движения по дорогам всех, а не только ему лично, даже если ему лично в данную минуту они мешают, т.к. он опаздывает. Верно?
В чем же Ваш аргумент? Может Вы не считаете возможными самоубийцами тех, кто их не исполняет?
И опять Вы утверждаете желание исполнять «должное-быть» везде и всегда так, как будто в обществе не только невозможно обратное, но и как будто самоубийств нет по факту.
Дело ведь не в количественной характеристике придерживающихся должного по факту, а в его сущности. (Почему я и говорил лишь о возможности самоубийства).
А в чем сущность должного как такового (не конкретного)?

«Если убийца будет воспринимать законы равно как и Свое должное-быть, Я сомневаюсь что убийство будет проблемой
Верно.
Но как видите по факту этого не происходит, т.к. бывает очень выгодно кого-то убить, также как бывает очень выгодно поехать на красный свет.

«За свои 30 лет жизни Я столкнулся лично всего с тремя случаями суицида, один в Ставропольском крае и два на севере Камчатки (убивших себя Я знал лично) и никто из убивших себя не вышел на улицу с автоматом, решив что и жизни общества утратили всякий смысл»
И что?
Дело ведь в том, что вы сказали, будто каждый не сомневаясь в таком «должном-быть» будет автоматически и исполнять его. Ну так, неужели эти люди его исполнили? Нет, ведь они же себя убили. Может они уже считали «быть» – не должным вообще? Вряд ли, чего ж тогда не пошли убивать Других? Может они вовсе не знали Вашего «должного-быть»?

«…даже если всех человеков перестрелять должное-быть останется так как выполняется оно всеми и всем и пока есть вселенная есть и должное-быть».
Пока усматриваю какое-то противоречие в сказанном Вами.
«…даже если всех человеков перестрелять должное-быть останется так как выполняется оно всеми…» Тот, кто стрелял, тоже выполнял это должное для всех?

Подытоживаю.
Роман, прав ли буду я, если скажу, что мы с Вами обсуждаем сейчас следующий «вопрос»:
Если есть должное, которое не вызывает сомнений ни у кого, то можно на его основе пытаться создавать справедливые отношения, и которые в силу своей всеобщей очевидности будут исполняться всеми.
Если прав, то считаю, что настал момент, когда пора прояснить смысл должного вообще.
Как Вы думаете, ЧТО следует считать должным в принципе? Будьте внимательны, вопрос не о том, какое конкретное содержание считать должным, а почему какое-то содержание, знание - есть знание должного, а не просто знание существующего?
Например, корректно ли говорить, что каждый человек должен быть смертным? Круг должен обладать своими свойствами? Курение должно быть вредным? Камень должен быть? и мн. др.

С уважением. Derus

П.С. Эх... были бы все ПДД как Па-де-де из "Щелкунчика" Чайковского...

Аватар пользователя Паршин Роман

"Роман, прав ли буду я, если скажу, что мы с Вами обсуждаем сейчас следующий «вопрос»:
Если есть должное, которое не вызывает сомнений ни у кого, то можно на его основе пытаться создавать справедливые отношения, и которые в силу своей всеобщей очевидности будут исполняться всеми."

Да Вы правы именно это Я и имею в виду.

"ЧТО следует считать должным в принципе? Будьте внимательны, вопрос не о том, какое конкретное содержание считать должным, а почему какое-то содержание, знание - есть знание должного, а не просто знание существующего?"

Я так думаю потому что оно есть, человек-смертен, круг-обладает свойствами, курение-вредно, камень-есть т.е. то что по факту есть и не вызывает сомнения в смысле своего существования.

Аватар пользователя Derus

Роман, на предложенный вопрос о том, почему какое-то знание есть знание должного, а не просто существующего, Вы выставили: «Я так думаю потому что оно есть т.е. человек-смертен, круг-обладает свойствами, курение-вредно, камень-есть, т.е. то, что по факту есть и не вызывает сомнения в смысле своего существования, то, что не нарушает цикличности.».
Да, но, к примеру, исполнения ПДД по факту – нет. Мы это знаем.
По крайней мере, нет ничего легче, чтобы усомниться в знании об их исполнении на дорогах. Однако Вы же все равно считаете (знаете), что «люди должны ездить по ПДД». Равно как не факт то, что люди сохраняют себе жизнь в этом мире. И к сожалению, Вам это известно не понаслышке. Однако Вы все равно считаете (знаете), что «люди должны быть в этом мире». Верно?
Если верно, то значит ни существование чего-то, ни сомнение в его бытии - не есть то, почему Вы считаете что-либо «должным».

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Я Вас приветствую, Derus.
Если вы не против, вставлю свои пять копеек.
Человек считает должным то, что ему представляется благим (хорошим, полезным, ценным). Поэтому и курение - вредно, и наличие ПДД - все это должно для того, кто считает это таковым. Почему же человек, считающий это благом (некурение, соблюдение ПДД, жизнь как таковую) нарушает все же должное? Ответ прост. Потому что в этот момент он преследует большее благо (с его точки зрения). Закурил - потому что ему в данную минуту важнее, например, успокоиться (есть такое), чем получить небольшой вред от сигареты. Проехал на красный - нужно срочно привезти лекарство в больницу. Убил жизнь - да-да, и здесь тоже можно найти большее благо...Например, на меня напал бандит с ножом и я готов отправить его на тот свет, потому что моя жизнь в этой ситуации с моей точки зрения большее благо чем его, и даже не потому, что своя себе всегда дороже - нет, мы же знаем, что это не всегда так - а потому, что в его действиях есть зло, а в моих нет. С самоубийством та же история - человеку его жизнь В ЦЕЛОМ видится плохой (не благой), наполненой злом и он готов уничтожить ее, переступив через инстинкт самосохранения и страх боли. Та же схема, что и в случае напавшего преступника или вражеского солдата.
Похоже на то, что в своих РАЗУМНЫХ действиях человек исходит именно из принципа большего блага и избавления от зла.
На счет всеобщего должного. Если все считают это благом - вот вам и оно. Например, каждый человек должен получать зарплату (в том или ином виде) за свою работу - мнение единогласно. А вот, скажем, зарплата депутата должна быть пять тыщ долларов - вряд ли все согласятся.

Аватар пользователя Пермский

СВД, 2 июня, 2013 - 03:34
На счет всеобщего должного. Если все считают это благом - вот вам и оно. Например, каждый человек должен получать зарплату (в том или ином виде) за свою работу - мнение единогласно.

Не так всё просто со всеобщим должным. Ведь в нём недопустимо никакого исключения.
Ваш пример "каждый человек должен получать зарплату за свою работу" отнюдь не свидетельствует о принадлежности его к всеобщему должному.
Есть человеки, которые
а) признают зарплату должным, а работу недолжным - любители свалить свою работу на чужие плечи;
б) не признают ни зарплату, ни работу как должное - блатные;
в) признают работу должным, а зарплату недолжным - работа на общественных началах.
Взять даже такую основополагающую потребность как стремление жить ("я люблю тебя жизнь") и то есть человеки испытывающие отвращение к собственной жизни - самоубийцы. Опять не всеобщее должное.
Так в чем оно заключается и есть ли вообще всеобщее должное?

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:


СВД, 2 июня, 2013 - 03:34
На счет всеобщего должного. Если все считают это благом - вот вам и оно. Например, каждый человек должен получать зарплату (в том или ином виде) за свою работу - мнение единогласно.

Не так всё просто со всеобщим должным. Ведь в нём недопустимо никакого исключения.
Ваш пример "каждый человек должен получать зарплату за свою работу" отнюдь не свидетельствует о принадлежности его к всеобщему должному.
Есть человеки, которые
а) признают зарплату должным, а работу недолжным - любители свалить свою работу на чужие плечи;
б) не признают ни зарплату, ни работу как должное - блатные;
в) признают работу должным, а зарплату недолжным - работа на общественных началах.
Взять даже такую основополагающую потребность как стремление жить ("я люблю тебя жизнь") и то есть человеки испытывающие отвращение к собственной жизни - самоубийцы. Опять не всеобщее должное.
Так в чем оно заключается и есть ли вообще всеобщее должное?

 

"Должное" потому должное, что наиболее эффективно достижение социальной цели, если чётко следуешь стереотипу, созданный предками для этих социальных обстоятельств.
Это в полной аналогии со СНИП-ом в строительстве.
Стереотипы - в общественной жизни то же, что
СНИП - в строительстве.

Аватар пользователя Пермский

Иной, 2 июня, 2013 - 11:45
"Должное" потому должное, что наиболее эффективно достижение социальной цели, если чётко следуешь стереотипу, созданный предками для этих социальных обстоятельств.
Это в полной аналогии со СНИП-ом в строительстве.
Стереотипы - в общественной жизни то же, что
СНИП - в строительстве.

Замечательный аргумент. Можно и проиллюстрировать на педантичных немцах.
Чем не СНИП-должное строительство и использование во времена третьего рейха лагерей для рационального использования ресурсов недочеловеков:
а) сперва использовать труд на благо общества людей (арийской расы);
б) затем использовать полезные включения: золотые зубы, кожу, волосы;
в) наконец, использовать минеральные ресурсы (удобрения для полей после сжигания трупов).
Превосходный СНИП-человеческое должное а-ля нацизм. Против стереотипов не попрешь. Вот сталинизм явно не дотянул до нацистских стереотипов.

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:


Иной, 2 июня, 2013 - 11:45
"Должное" потому должное, что наиболее эффективно достижение социальной цели, если чётко следуешь стереотипу, созданный предками для этих социальных обстоятельств.
Это в полной аналогии со СНИП-ом в строительстве.
Стереотипы - в общественной жизни то же, что
СНИП - в строительстве.

Замечательный аргумент. Можно и проиллюстрировать на педантичных немцах.
Чем не СНИП-должное строительство и использование во времена третьего рейха лагерей для рационального использования ресурсов недочеловеков:
а) сперва использовать труд на благо общества людей (арийской расы);
б) затем использовать полезные включения: золотые зубы, кожу, волосы;
в) наконец, использовать минеральные ресурсы (удобрения для полей после сжигания трупов).
Превосходный СНИП-человеческое должное а-ля нацизм. Против стереотипов не попрешь. Вот сталинизм явно не дотянул до нацистских стереотипов.

 

Не было бы стереотипов, не было бы ни мифологии, ни религий, ни культуры.
Убери из них стереотипы норм и правил совместного бытия и от них даже "скелета" не останется.

Аватар пользователя Пермский

Иной, 2 июня, 2013 - 16:48
Не было бы стереотипов, не было бы ни мифологии, ни религий, ни культуры.
Убери из них стереотипы норм и правил совместного бытия и от них даже "скелета" не останется.

Уважаемый Иной. Сказал бы, что Вы правы в понимании "норм и правил совместного бытия", да нужно помнить о той теме, что мы обсуждаем в данной ветке.
По обсуждаемой теме важно, чтобы "социальные СНИПы" были не просто должным, а всеобщим должным. "СНИПы" сами по себе не разбирают какому должному они служат (нацисткому, коммунистическому или христианскому). Следовательно, ответ на вопрос о всеобщем должном нам не решить через отнесение должного к "социальным СНИПам".

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:


Иной, 2 июня, 2013 - 16:48
Не было бы стереотипов, не было бы ни мифологии, ни религий, ни культуры.
Убери из них стереотипы норм и правил совместного бытия и от них даже "скелета" не останется.

Уважаемый Иной. Сказал бы, что Вы правы в понимании "норм и правил совместного бытия", да нужно помнить о той теме, что мы обсуждаем в данной ветке.
По обсуждаемой теме важно, чтобы "социальные СНИПы" были не просто должным, а всеобщим должным. "СНИПы" сами по себе не разбирают какому должному они служат (нацисткому, коммунистическому или христианскому). Следовательно, ответ на вопрос о всеобщем должном нам не решить через отнесение должного к "социальным СНИПам".

 

Вне цели деятельности - нет деятельности.
Т.е., без общезначимого и общепринятого ответа на вопрос: "Куда мы идём?" - нет и не может быть ДОЛЖНОГО.
И для того, чтобы найти Ваше абстрактное должное надо изначально найти ответ на вопрос: "А куда это "катится" всё мироздание вместе с нами?"
Может сначала поищем этот ответ на более "мелком" уровне, например,: "Куда это идёт Человечество?"
И уверяю Вас, что содержание "должного" с необходимостью будет обслуживать движение к этой цели.

Аватар пользователя Пермский

Иной, 3 июня, 2013 - 07:07
без общезначимого и общепринятого ответа на вопрос: "Куда мы идём?" - нет и не может быть ДОЛЖНОГО.
И для того, чтобы найти Ваше абстрактное должное надо изначально найти ответ на вопрос: "А куда это "катится" всё мироздание вместе с нами?"
Может сначала поищем этот ответ на более "мелком" уровне, например,: "Куда это идёт Человечество?"
И уверяю Вас, что содержание "должного" с необходимостью будет обслуживать движение к этой цели.

Уважаемый Иной.
Предлагаемая Вами методология поиска ответа на вопрос о всеобщем должном хороша. Остается в данном modus operandi безответным вопрос: кто полномочен дать ответ на вопрос "Куда это идёт Человечество?"
Я дам своё мнение-ответ, Вы дадите своё мнение, найдется еще множество вариантов ответа на Ваш методологический вопрос. У кого ответ будет истинным?
Или Вам известен общезначимый и общепринятый ответ? Мне - неизвестен.

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:


Иной, 3 июня, 2013 - 07:07
без общезначимого и общепринятого ответа на вопрос: "Куда мы идём?" - нет и не может быть ДОЛЖНОГО.
И для того, чтобы найти Ваше абстрактное должное надо изначально найти ответ на вопрос: "А куда это "катится" всё мироздание вместе с нами?"
Может сначала поищем этот ответ на более "мелком" уровне, например,: "Куда это идёт Человечество?"
И уверяю Вас, что содержание "должного" с необходимостью будет обслуживать движение к этой цели.

Уважаемый Иной.
Предлагаемая Вами методология поиска ответа на вопрос о всеобщем должном хороша. Остается в данном modus operandi безответным вопрос: кто полномочен дать ответ на вопрос "Куда это идёт Человечество?"
Я дам своё мнение-ответ, Вы дадите своё мнение, найдется еще множество вариантов ответа на Ваш методологический вопрос. У кого ответ будет истинным?
Или Вам известен общезначимый и общепринятый ответ? Мне - неизвестен.

 

На Ваши вопросы я уже ответил ниже.
Но повторюсь.

Остается в данном modus operandi безответным вопрос: кто полномочен дать ответ на вопрос "Куда это идёт Человечество?"

Философия и философы и, прежде всего, те из них, которые строят свои модели в рамках принципа преемственности и в створе нашего стремления к совершенству.

Или Вам известен общезначимый и общепринятый ответ?

Не "общепринятый" (об этом говорить рано), но на "общезначимый" вполне претендует. Вот, например:
"Если ответом на этот вопрос станет: "Целью нашего совместного бытия и нашей совместной деятельности является Бессмертие Земной Жизни", то вполне определённо в каждом из нас возникнет необходимый и однородный набор поступков для реализации этой цели, а их обобщения, с учётом внешних обстоятельств, и образуют поле для формирования стереотипов Должного.
А поскольку эта цель достижима (мыслимо) только как результат нашего согласованного совместного Труда, то положение:
"Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства".
Что вполне определённо станет основанием для формирования правового поля, основанием юриспруденции, т.е. формализованной справедливости."

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Иной, спасибо за ответ.

Аватар пользователя Иной

Пермский пишет:

Уважаемый Иной, спасибо за ответ.

 

Уважаемый Пермский, а где Ваш на "Куда мы идём?"

Аватар пользователя Ян Ботер

Иной пишет:

"Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства".

Я так понимаю, вы точно знаете, кто будет решать эти вопросы, особенно о том, кто мешает. Мне кажется, ваша позиция в этом плане весьма уязвима, потому что недостаточно гибкая, может быть не принята современным обществом и государством, а потому рискует быть выявленной и искоренённой в самом своём зародыше.

Аватар пользователя Иной

Всё быть может, всё быть может.
Всё быть может, может быть.
Только то и быть не может,
То, чего не может быть.

Аватар пользователя СВД

Я бы объединил а) и б) - те, кто не считает должным работать. Но при этом они могут и не отрицать, а признавать тот же общий принцип (вознаграждение за сделанное) - например, оплачивая работу своих подчиненных (деньгами, натурой, должностью и т.д.). Они не хотят работать сами, потому что для них должное (большее благо) - не работать, как и в случае с нарушившим ПДД нарушение правила не значит, что он против правил дор. дв. вообще.
В случае в) для таких людей "зарплатой" может быть благодарность или чувство выполненого долга.

Аватар пользователя Пермский

Сергей, Ваша трактовка моих вариантов вполне удовлетворительная.
С уважением Пермский.

Аватар пользователя Паршин Роман

Попробую еще так объяснить свое мнение почему Я считаю, быть, должным: потому что, быть, есть само по себе, имеет упорядоченную и гармоничную цикличность потому как без порядка и гармонии бытие вообще не может быть и Я вижу в должном-быть пример-основу для создания социальных взаимоотношений...как неожиданно))) теперь должное-быть трансформируется у Меня в должное-гармоничный порядок что само по себе отвечает на гораздо больший круг вопросов, ну конечно, когда в наших отношениях будет гармоничный порядок тогда и будет справедливость и честность... и должное-ПДД встает на круги своя потому как упорядоченно и гармонично все движутся...кажется начинаю понимать что следует считать должным, нарушая правила ПДД Я разрушаю созданный порядок движения или преступая закон Я разрушаю порядок взаимоотношений социума т.е. должным следует считать, в принципе, то что создает гармоничный порядок. В общем благо, к которому стремимся и есть всеобщий порядок и гармония этого порядка.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «должным следует считать, в принципе, то что создает гармоничный порядок. В общем благо, к которому стремимся и есть всеобщий порядок и гармония этого порядка.»
Допустим.
В таком случае какой-нибудь муравейник в лесу может служить нам образцом гармонии и порядка совместного существования. Верно?
Давайте представим, что нечто подобное свершилось на наших дорогах.
И вот как Вы думаете, что является более ценным моментом:
1. сам порядок (ПДД) и соответственно саму гармонию движения на дорогах?
2. то, что эта гармония движения на дорогах позволяет лично Вам достичь каких-то своих целей?
3. то, что люди (и Вы разумеется) САМИ (а не из под палки или за пряник) выбирают исполнение этих ПДД и соответственно этой гармонии на дорогах, хотя могли бы это и не делать (в особенности те, кто на танке)?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Давайте представим, что нечто подобное свершилось на наших дорогах.
И вот как Вы думаете, что является более ценным моментом:
1. сам порядок (ПДД) и соответственно саму гармонию движения на дорогах?
2. то, что эта гармония движения на дорогах позволяет лично Вам достичь каких-то своих целей?
3. то, что люди (и Вы разумеется) САМИ (а не из под палки или за пряник) выбирают исполнение этих ПДД и соответственно этой гармонии на дорогах, хотя могли бы это и не делать (в особенности те, кто на танке)?"

Я выбираю второй пункт потому как все это гармоничное и предсказуемое устройство позволяет мне лично удобно достигать свои цели, те основополагающие задачи Моего быта: есть, жить, передвигаться, средства(деньги), безопасность все это уже решено Я лишь как шестеренка огромного механизма просто становлюсь на Свое место и вращаюсь т.е. основа Мне обеспеченна, а дальше ставлю и решаю Свои задачи. Поэтому Я и считаю должное должным потому как дальнейшее Мое бытие без его исполнения невозможно.

Аватар пользователя Derus

СВД, я Вас также приветствую.
Вы говорите: «Человек считает должным то, что ему представляется благим (хорошим, полезным, ценным). Поэтому и курение - вредно, и наличие ПДД - все это должно для того, кто считает это таковым. Почему же человек, считающий это благом (некурение, соблюдение ПДД, жизнь как таковую) нарушает все же должное? Ответ прост. Потому что в этот момент он преследует большее благо (с его точки зрения). Закурил - потому что ему в данную минуту важнее, например, успокоиться (есть такое), чем получить небольшой вред от сигареты. Проехал на красный - нужно срочно привезти лекарство в больницу.»
Однако не ясно самое главное: каков критерий того, будто одно благо по отношению к другому «большее»? Согласитесь, к примеру, более кривую палку от менее кривой Вы отличаете, исходя из знания прямого самого по себе (не кривого!). Верно?
Если верно, то в чем заключается этот критерий: в моем удовольствии? в моем телесном здоровье? в моем самосохранении? в мнении окружающих? и т.д. и т.п.

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Derus пишет:

СВД, я Вас также приветствую.

Однако не ясно самое главное: каков критерий того, будто одно благо по отношению к другому «большее»? Согласитесь, к примеру, более кривую палку от менее кривой Вы отличаете, исходя из знания прямого самого по себе (не кривого!). Верно?
Если верно, то в чем заключается этот критерий: в моем удовольствии? в моем телесном здоровье? в моем самосохранении? в мнении окружающих? и т.д. и т.п.

С уважением. Derus

 

Видимо, человек, нарушая должное, стремится к цели, достигнув которую, он получит удовлетворение. Попробую рассмотреть это на примерах.
Общеизвестно, что воровать плохо (не должно). Но если человек украл, то сделал это ради обладания благом, которое приносит ему удовольствие. Ведь воруют-то не что попало, если только мы имеем дело не с клептоманом, о то, что хочется иметь.
А вот на войне, к примеру, принято, (считается должным) уничтожать врага, но ведь находятся те, которые не убивают, когда в этом нет необходимости. Может быть, они так поступают ради блага другого, а может где-то в глубине души испытывают удовлетворение от собственного благовидного поступка. Иначе - стали бы они его жалеть?
Получается, что нарушение должного может быть как благовидным, так и зловредным, но там и там присутствует удовлетворение от содеянного.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, на мое сомнение о том, что Ваши два определения есть на самом деле определения чего-то ОДНОГО, Вы говорите: «Чтобы рассеять сомнение, предлагаю взглянуть на «человека» (родовое существо) на примере человеческого индивидуума…... Для каждого периода существуют свои определения человека (как в загадке: «утром на четверых, днем на двоих, а вечером на троих» и всё человек), но мы речь ведем о «человеке вообще» (от рождения до смерти). Аналогично и с представителями рода человеческого. Здесь тебе и «младенцы» дикари, и современные «индустриальные люди» и будущие «зрелые человеки»»
Не-е-е...
Вы лишь вновь констатировали, что совершенно разное относите к чему-то ОДНОМУ, вовсе не дав принципа человечности как таковой. Ну и что с того, что кто-то считает дикарей, маразматиков и новорожденных – людьми. С таким же успехом можно назвать «человеком» и треугольник, и гриб и чего-то только не взбредет в голову.
На каком основании Вы относите «младенцев», «дикарей», «умалишенных», «индустриальных людей», «бандитов» и т.д. к ОДНОМУ роду, к роду «людей»? Пока этого нет, то Вы приводите совершенно неопределенную позицию. Может и обезьян, и роботов, и марсиан причислим к ним?
Подытоживаю.
Если мы не ведаем сущности человека (по которой мы определяем: кто - («еще», «уже», «совсем», «пока») человек, а кто – («еще», «уже», «совсем», «пока») не-человек), то тогда Вы совершенно правы: должного для «всех человеков» нам не видать как своих собственных ушей. Но еще не правы, если думаете, что такового нет вообще.

«1. Это было бы идеальным определением всеобщего должного, однако такой методический подход сводит категорию всеобщего должного, по мне, к категории человеческой сущности. Выяснив наличие в человеческой сущности неотъемлемого всеобщего, касающегося любого человека (каким бы он ни был отличным от прочих модусов человека), получим искомое».
Прав ли буду я, если скажу, что при таком идеальном раскладе, у нас получается, что «должное» – это нечто врожденное всем (т.е. каждому)?

«2. «Здесь уже ставится задача подвести разных людей под более конкретные требования. Есть норматив всеобщего должного, на который люди направляются некоей силой.»
Прав ли буду я, если скажу, что при таком раскладе, «должное» - не врожденно человеку, а нечто получаемое извне?

Если прав, то согласитесь, что это две противоположные точки зрения на должное. Предлагаю прогуляться по каждому из них. Вот только не знаю с какого начать. А как Вы думаете, какой из этих двух разумнее? Какому варианту Вы отдали бы предпочтение «быть по всамделишному»?

«Верно отмечено, что себялюбец не в состоянии произвольно контролировать свои взаимоотношения с другими людьми исключительно так, как ему бы хотелось. Себялюбец, действительно, лишен возможности самолично диктовать желаемое им должное…»
Видимо, поэтому нет ничего плохого в том, чтобы «возлюбить ближнего как САМОГО СЕБЯ»…
Таким образом Вы согласны, что вариант «должного» как только лишь «мое хочу» - по сути нереален (как бы ни казалось обратное)?

«Прежде должен вновь сказать: диалог с Вами доставляет мне удовольствие.»
Взаимно. :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 3 июня, 2013 - 20:44.
На каком основании Вы относите «младенцев», «дикарей», «умалишенных», «индустриальных людей», «бандитов» и т.д. к ОДНОМУ роду, к роду «людей»? Пока этого нет, то Вы приводите совершенно неопределенную позицию. Может и обезьян, и роботов, и марсиан причислим к ним?

Есть такая песня у группы «Чиж» по названию «Ты ушла рано утром». Студия ОСП пародировала песню. Девушка ушла рано утром, оставив после ухода, парик, накладную гудь, протезы рук, ног и т.д. Завершается песня вопрошанием: Если это осталось, то что же ушло?
Ты ушла рано утром,
Собралась в один миг,
Hа подушке остался
Твой зеленый парик.
Ты оставила зубы,
Hе взяла в этот раз
И контактные линзы
И искусственный глаз.
Hакладные ресницы
Hе взяла ты с собой,
Уши, брови, ресницы,
Аппарат слуховой.
Две руки из пластмассы,
Два протеза ноги,
Две груди надувные
И вставные мозги.
Я сижу размышляю,
До меня вдруг дошло-
Если это осталось,
Тогда что же ушло?
Так и с опредалением человека как родового существа. Если мы начнем из рода человеческого исключать отклонения от нормы дикарей, бандитов, юродивых, то что же останется в норме и кто определяет эту норму?
Желающих определить норму хватает.
Я выбираю норму, данную в нагорной проповеди. Коммунисты – свою (кодекс «строителя коммунизма»). Расисты свою. Карл Маркс вообще заявил, что норма человека актуально отсутствует – она далеко в будущем, когда человек выберется из пелёнок предистории своего рода и вступит в зрелую историю.
По логике Маркса «индустриальный человек» с его борьбой с природой и с самим собой (войны) – посути не человек, а предчеловек, или несознательный ещё младенец рода человеческого.

Подытоживаю.
Если мы не ведаем сущности человека (по которой мы определяем: кто - («еще», «уже», «совсем», «пока») человек, а кто – («еще», «уже», «совсем», «пока») не-человек), то тогда Вы совершенно правы: должного для «всех человеков» нам не видать как своих собственных ушей. Но еще не правы, если думаете, что такового нет вообще.

Соглашаюсь-исправляюсь и признаю, что «таковое вообще есть». Вопрос: Если «таковое вообще есть», а признания его всеми нет, то наступит ли момент, какие-то условия, когда предполагаемое «таковое вообще» будет ещё и признано всеми человеками?

«1. Это было бы идеальным определением всеобщего должного, однако такой методический подход сводит категорию всеобщего должного, по мне, к категории человеческой сущности. Выяснив наличие в человеческой сущности неотъемлемого всеобщего, касающегося любого человека (каким бы он ни был отличным от прочих модусов человека), получим искомое».
Прав ли буду я, если скажу, что при таком идеальном раскладе, у нас получается, что «должное» – это нечто врожденное всем (т.е. каждому)?

По варианту (1) получается, что «должное» – это нечто присущее всем (т.е. каждому, обладающему статусом человека).

«2. «Здесь уже ставится задача подвести разных людей под более конкретные требования. Есть норматив всеобщего должного, на который люди направляются некоей силой.»
Прав ли буду я, если скажу, что при таком раскладе, «должное» - не врожденно человеку, а нечто получаемое извне?

Данный расклад не равен однозначному сведению к присутствующему извне требованию. Дело в том, что те же нормы нагорной проповеди можно рассматривать как внешние, пока человек их не присвоил, не сделал своим внутренним императивом.
Но эти нормы должны быть присущи человеческой природе изначально, только в спящем состоянии, как до поры непробужденный принцип, тем не менее присущий каждому человеку. Следовательно, нормы нагорной проповеди и внутренне присущи человеку (потенциально, в неактивированном, спящем состоянии)

Если прав, то согласитесь, что это две противоположные точки зрения на должное. Предлагаю прогуляться по каждому из них. Вот только не знаю с какого начать. А как Вы думаете, какой из этих двух разумнее? Какому варианту Вы отдали бы предпочтение «быть по всамделишному»?

«На самом деле» оба варианта предполагают друг друга, недостаточны каждый в отдельности.
Предположим, что в своей сущности, в своем должном человек как род объемлет всех отдельных человеков. Что есть человеческое должное? Допустим наличие разума и мудрости.
Это должное должно быть присущим всему роду: и младенцам-дикарям, и подросткам-хулиганам (индустриальный человек) и зрелому человеку (человеку с сознанием [разумом-мудростью] Христа). Но ведь актуально до зрелости человек ни разумен, ни мудр. Значит ли это, что человек – только Христос? По мне, не значит. Родовая сущность, должное человека присутствует во всех этапах эволюции Человека. Только до этапа зрелости сущность в большей мере не развернута, сокрыта в потенциальности дикарей и человека индустриального.
Тем более, вряд ли кто-то усомнится в аналогии истории рода человеческого и онтогенеза живого организма: во всех стадиях цикла онтогенеза как целостности организма сущность организма непременно присутствует. Лебедь непреложно присутствует в «гадком утенке». В дикаре присутствует Христос.

Вы согласны, что вариант «должного» как только лишь «мое хочу» - по сути нереален (как бы ни казалось обратное)?

Да. Вообще для проявленного мира неотъемлемо правило несостоятельности (несамодостаточности) одного (моего, внутреннего, единственного и т.п.) без другого (чужого, внешнего, множественного и т.п.)
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя vlopuhin

Имеет ли смысл искать всеобщее должное в "стерильном" виде ? Можно конечно же представить это должное как диалектические половинки, например, криминал и уголовный кодекс, одно без другого жить не может, развитие одного тянет за собой другое. Если даже одну половинку удалить, например отменить кодекс, то это ничего не изменит, поскольку останется кодекс в головах носителей. Но и это вызывает сомнение, скорее всего, как мне кажется, следует говорить о некоем коктейле, изрядно приправленном товарно-денежными отношениями (а отсюда и процветание торговли). Вспомним ПДД, ещё недавно была обязательна автоаптечка, что изменилось после отмены этого требования ? А откуда оно вообще взялось в законе с названием ПДД ? Или как наличие страхового полиса влияет на порядок движения по дорогам ? Или вот ещё : http://www.membrana.ru/particle/584 . То есть, если отменить ПДД полностью, то останется тот самый "стерильный каркас" этих самых правил без посторонних наростов, и "место хранилища" которого - головы носителей. А в основе всей социальной справедливости, в этом "коктейле", непременно найдутся законы природы, или основания типа "ты мне - я тебе", "если не ты меня - то я тебя" (закон кольта). Нужны ли такие революционные крайности (отмены ПДД)? Если нет, то, как мне кажется, без тензорной математики не обойтись.

Аватар пользователя Паршин Роман

"Вспомним ПДД, ещё недавно была обязательна автоаптечка, что изменилось после отмены этого требования ? А откуда оно вообще взялось в законе с названием ПДД ? Или как наличие страхового полиса влияет на порядок движения по дорогам ?"

Вы правильно заметили именно порядок, но что бы порядок ПДД существовал без революционных крайностей необходима гармония этого порядка иначе получится что по дороге будет каждый ехать своим порядком провоцируя крайности, правила ПДД создают гармоничный порядок не только в отношении между ездоками но и в ситуациях тем и объясняется наличие аптечки, огнетушителя, страхового полиса, тех.осмотра. Были же у нас примеры порядка без гармонии- фашизм, коммунизм, в принципе какой порядок как не назови, а без гармонии он существовать долго не будет.
Прекрасный опыт у Голландцев но как он будет работать в крупных городах с Российским характером? Разумным людям хватает и общих принципов добра и зла, а вот что делать с не разумными? тут то и появляются правила и законы ну как ограда в конюшне, шаг в право шаг влево попытка убежать прыжок на месте попытка улететь))) и любая попытка карается, потому что такое животное как homo erectus, приручить можно либо пряником либо кнутом ну а если не приручается то в клетку посадить, жаль только денег на его содержание.)))

Аватар пользователя Иной

Вне цели деятельности - нет деятельности, нет и поступков.
А в социуме, без общезначимого и общепринятого ответа на вопрос: "Куда мы идём?" - нет и не может быть ДОЛЖНОГО.
И для того, чтобы найти абстрактное "всеобщее" должное надо изначально найти ответ на вопрос: "А куда это "катится" всё мироздание вместе с нами?"
Может сначала поищем этот ответ на более "мелком" уровне, например,: "Куда это идёт Человечество?"
И уверяю Вас, что содержание "должного" с необходимостью будет обслуживать движение к этой цели.
------------------
Вот, например.
Если ответом на этот вопрос станет: "Целью нашего совместного бытия и нашей общественной деятельности является Бессмертие Земной Жизни", то вполне определённо в каждом из нас возникнет необходимый и однородный набор поступков для реализации этой цели, а их обобщения, с учётом внешних обстоятельств, и образуют поле для формирования стереотипов Должного.
А поскольку эта цель достижима (мыслимо) только как результат нашего согласованного совместного Труда, то положение:
"Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства".
Что вполне определённо станет основанием для формирования правового поля, основанием юриспруденции, т.е. формализованной справедливости.

Аватар пользователя vlopuhin

Ограды в конюшне "вырастают", вероятно, как раз согласно гармонизирующим началам. Я же говорю о "дырочном ремонте дорог", когда "ездить" становится совсем тяжко необходимо "подправить вектор" в системе ценностей (СЦ). Проблема в том, как найти этот вектор, потому как можно бесконечно править одно, а "уши то растут" совсем из другого места. Да, аптечка в авто нужна, но каждый сам знает какой ему нужен "валидол", а появилась она в ПДД не потому что кому то понадобится первая медицинская помощь, а по тому, что кому то очень нужно было продать большое количество этих аптечек.

Аватар пользователя Паршин Роман

"Я же говорю о "дырочном ремонте дорог", когда "ездить" становится совсем тяжко необходимо "подправить вектор" в системе ценностей (СЦ)."

Это все частности, у общей системы Нашего бытия в России СЦ одна - статус кво и бабло, все развивается по западному сценарию и Мне очень печально что Наши дети вырастают такими же дегродами как западные т.е. целенаправленная деградация населения дабы конюшня не опустела, а по сему полностью поддерживаю в этом вопросе Иного - "Всё, что мешает становлению и развитию умственному и физическому производящему Труду, должно быть выявлено и искоренено.
А всё, что способствует этому развитию, должно быть оберегаемо и поддержано усилиями общества и государства".

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Я выбираю второй пункт потому как все это гармоничное и предсказуемое устройство позволяет мне лично удобно достигать свои цели, те основополагающие задачи Моего быта: есть, жить, передвигаться, средства(деньги), безопасность все это уже решено Я лишь как шестеренка огромного механизма просто становлюсь на Свое место и вращаюсь т.е. основа Мне обеспеченна, а дальше ставлю и решаю Свои задачи. Поэтому Я и считаю должное должным потому как дальнейшее Мое бытие без его исполнения невозможно».
Т.е. я буду прав, если скажу, что в таком случае само это устройство (то или иное) – не необходимо, поскольку всецело зависит от того, насколько оно служит Вашим задачам. Т.е. как только какое-то должное не делает возможным Ваше дальнейшее бытие, так сразу – оно не является необходимым для Вашего исполнения, и соответственно уже не является должным для Вас. Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Да верно.

Аватар пользователя Derus

СВД, Вы говорите: «Видимо, человек, нарушая должное, стремится к цели, достигнув которую, он получит удовлетворение.»
Т.е. я буду прав, если скажу, что удовлетворение – критерий того, чтобы осуществить или не осуществить то или иное должное (=благо)?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Derus, Вы так аккуратно "подкрадываетесь" ко всем участникам, когда же Вы нам откроете тайну великого знания? кода поделитесь бриллиантом?)))

Аватар пользователя Derus

Ну что Вы, Роман, я лишь предлагаю погулять по тропинкам очевидного, а куда с кем заведет такая прогулка - не просчитываемо, т.е. может так оказаться, что это как раз Вы или какой другой собеседник открывает мне глаза, тайну, бриллианты и т.п... Поверьте такое случалось со мной не раз...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Тут Я с Вами полностью согласен, от того и люблю общаться. Открываю для Себя мир.

Аватар пользователя СВД

Derus, Вы писали:
СВД, Вы говорите: «Видимо, человек, нарушая должное, стремится к цели, достигнув которую, он получит удовлетворение.»
Т.е. я буду прав, если скажу, что удовлетворение – критерий того, чтобы осуществить или не осуществить то или иное должное (=благо)?

Думаю, да. Не исполняя должного, человек просто не хочет этого, потому что хочет другого, что противоречит должному.

Аватар пользователя Derus

Роман, но если должное не необходимо даже для Вас, то как же оно будет необходимым для остальных?
Т.е. искомое нами: если есть должное, которое не вызывает сомнений ни у кого, то можно на его основе пытаться создавать справедливые отношения, и которые в силу своей всеобщей очевидности будут исполняться всеми, - невозможно (утопично), поскольку то, что не необходимо, то и не всеобще. Верно?
Если верно, то удивительно, откуда же тогда вообще берутся разговоры и мысли о справедливости, о должном для всех и т.п.?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Если верно, то удивительно, откуда же тогда вообще берутся разговоры и мысли о справедливости, о должном для всех и т.п.?"

Каждому хочется жить в своем мире порядка и гармонии, ну или хаоса у кого какое видение вещи, а всеобщее видение вещи не может быть, Мы все по разному видим одну и ту же картину, даже художник который ее нарисовал видел ее по своему.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Каждому хочется жить в своем мире порядка и гармонии, ну или хаоса у кого какое видение вещи, а всеобщее видение вещи не может быть.»
Почему бы и нет…
В таком случае, может мне стоит слегка подправить свое определение справедливости, а именно: «справедливость – это равенство всех в исполнении своего родимого порядка или хаоса»?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Можно еще так, справедливость-это равное исполнение всеми, общепринятых критериев. Ведь порядок каждого человека бытует в этом мире за счет гармонии т.е. общепринятых норм и стандартов взаимоотношений.

Аватар пользователя Иной

Паршин Роман пишет:

Можно еще так, справедливость-это равное исполнение всеми, общепринятых критериев. Ведь порядок каждого человека бытует в этом мире за счет гармонии т.е. общепринятых норм и стандартов взаимоотношений.

 

Дополню.
И тот, кто намеренно разрушает стереотипы нашей культуры, должен быть наказан по закону, т.к. разрушает наш общественный порядок, наше единство.

Аватар пользователя Паршин Роман

Ну например "хлеб"))) Мы все согласны только с названием т.е. с формой, а вот наполняет форму каждый по своему это и есть справедливость т.е. возможность наполнить любую форму своим содержанием, иначе мы будем все как один, станет скучно до безобразия и не справедливо.

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Можно еще так, справедливость-это равное исполнение всеми, общепринятых критериев. Ведь порядок каждого человека бытует в этом мире за счет гармонии т.е. общепринятых норм и стандартов взаимоотношений.»
Ой! Что-то не пойму...
Так «общепринятые» или «свои собственные, родимые»? Это вроде как противоположные понятия.
Вы же сказали, что общепринятое – вовсе не необходимо, а всецело зависит от того, насколько они служат Вам лично в тех или иных целях.
В том-то и дело, что Вы проходите (как мне кажется) мимо самого главного. А именно:
1. Вы можете определять поступать или не поступать согласно общеобязательным нормам, лишь в той мере, в какой они служат Вашим личным интересам.
2. А можете прямо наоборот поступать или не поступать в своих интересах, в той мере в какой Ваш личный интерес служит общеобязательному (ведь только в этом случае наше общеобязательное имеет смысл таковым считаться, тогда как в первом случае (как мы прояснили) – оно будет всегда не необходимо и следовательно не общеобязательно).
Ну например, мы очень спешим в аэропорт. И вдруг на наших глазах, у Васи с баржи сломалась машина и он встал посреди трассы самым нелепым образом. Он всем мешает «зараза!», можно сказать хаос устроил. У нас два варианта поступка:
1. осторожно (как уж повезет) объехать его и дальше помчаться в аэропорт.
2. остановить машину выйти и помочь Васе в той мере, в какой движение восстановится в прежнем порядке. Только самолет разумеется уже улетит без нас.

Ну а если Вы отрицаете необходимость должного (на что я и повелся), то ни о каких «общеобязательных нормах» Вы отныне просто не можете и говорить. Логично?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Так «общепринятые» или «свои собственные, родимые»? Это вроде как противоположные понятия."

Это два порядка гармонично сочетающихся в предложенном Вами пункте "1. осторожно (как уж повезет) объехать его и дальше помчаться в аэропорт." и Я свое должное исполню, приеду в аэропорт без опоздания и Вася исполнит свое должное уберет свою машину, а гармонией здесь выступают общие критерии, но есть и третий вариант Я могу объехать нарушив общий критерий и сбить кого нибудь при этом т.е. любое исполнение или не исполнение любого должного будет определять значимость цели которую Я преследую исполняя должное или не исполняя.

Аватар пользователя Derus

Роман, на мой вопрос: «Так общепринятые или свои родимые?» Вы говорите: «Это два порядка гармонично сочетающихся в предложенном Вами пункте…»
Не-е-е… Откуда ДВА порядка-то? Вы отныне и пока не можете мыслить никакой «общепринятости» вовсе. Откуда вдруг «общепринятости» (всеобщности) должного взяться, если Вы уже встали на его «не необходимость»? Вы не видите неувязочки?

«1. осторожно (как уж повезет) объехать его и дальше помчаться в аэропорт.» и Я свое должное исполню, приеду в аэропорт без опоздания и Вася исполнит свое должное уберет свою машину, а гармонией здесь выступают общие критерии»
Ну а то, что Вам кажется в первом пункте совместимость, то это ничуть не говорит о том, что имеется в наличии какая-то общепринятость, какие-то «общие критерии». С чего Вы взяли? Например, с чего Вы взяли, что Вася уберет свою машину? Может быть Вася с баржи позагорать решил, где он посчитал должным для себя родимого. Вам неудобно? Ваши проблемы. Ему – удобно. Успели в аэропорт? Повезло. Может в наше определение справедливости добавим «везения», мол, если повезло на равных достичь своей цели или порядка, то это и есть справедливость? Следовательно, не повезло, значит несправедливо. Согласны?

«но есть и третий вариант Я могу объехать нарушив общий критерий и сбить кого-нибудь при этом…
Это уже пустой набор слов, т.к. здесь также участвует похороненная «общезначимость»…
Попробую спасти положение.
Может Вам кажется, что "жизнь пешехода" - это нечто (все)общезначимое? Я рад за пешеходов, которые попадутся Вам на пути. Им повезло. :)
(Правда СЛУЧАЙНО повезло (не необходимо)... Ведь они еще не знают Вашего кредо: «любое исполнение или не исполнение любого должного будет определять(ся)
значимость(ю) цели которую Я преследую»)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

"Не-е-е… Откуда ДВА порядка-то? Вы отныне и пока не можете мыслить никакой «общепринятости» вовсе. Откуда вдруг «общепринятости» (всеобщности) должного взяться, если Вы уже встали на его «не необходимость»? Вы не видите неувязочки?"

Нет не вижу, как Я ранее говорил «... это гармоничное и предсказуемое устройство позволяет мне лично удобно достигать свои цели, те основополагающие задачи Моего быта: есть, жить, передвигаться, средства(деньги), безопасность все это уже решено Я лишь как шестеренка огромного механизма просто становлюсь на Свое место и вращаюсь т.е. основа Мне обеспеченна, а дальше ставлю и решаю Свои задачи. Поэтому Я и считаю должное должным потому как дальнейшее Мое бытие без его исполнения невозможно».

Аватар пользователя Derus

Понято, Роман.
Вы вновь повторили в общем все ту же мысль, что любое должное (и соответственно его исполнение) определяется пригодностью для осуществления Ваших личных целей.
Ну что ж, предлагаю считать это пока пределом нашего взаимноочевидного развития разговора. Поскольку я ничего более предложить со своей колокольни пока не могу. И мне ничего не остается как тоже лишь повторить, что такая позиция исключает смысл исполнять то или иное должное (т.е. по сути «выгодное всем») с необходимостью.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Вот и Я со свей колокольни не вижу должного более чем должное-быть.

Аватар пользователя Иной

Паршин Роман пишет:

Вот и Я со свей колокольни не вижу должного более чем должное-быть.

 

Бытие в долженствовании не нуждается.

Аватар пользователя Паршин Роман

Вы же принуждаете себя быть, мотивацией, Вшего бытия нет без Вас как такового.

Аватар пользователя Derus

СВД, если Вы согласились с тем, что критерием выбора к осуществлению должного является удовлетворение, то как же Вы можете утверждать, будто «Не исполняя должного, человек просто не хочет этого, потому что хочет другого, что противоречит должному.»?
Ведь пока не исполнишь что-то, до тех пор неизвестно будет удовлетворение или будет НЕудовлетворение.
Как же можно заранее отказываться от исполнения какого-то должного в угоду какому-то другому?

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Нарушая, человек думает - будет хорошо, даже лучше, чем сейчас (мне или другому). А уж будет или нет, неизвестно.
Вы спрашиваете, как же можно отказываться от одного должного в угоду другому (должному). А если бы перед вами встал вопрос - спасти одного, пожертвовав остальными, или спасти всех, принеся в жертву одного - как бы Вы поступили?

Аватар пользователя Derus

СВД, Вы говорите: «Нарушая, человек думает - будет хорошо, даже лучше, чем сейчас (мне или другому). А уж будет или нет, неизвестно.»
Так если заранее неизвестно как уж там будет, то с чего Вы решили, что человек что-то нарушает?

«А если бы перед вами встал вопрос - спасти одного, пожертвовав остальными, или спасти всех, принеся в жертву одного - как бы Вы поступили?»
Ну т.к. у нас критерий блага (должного) - удовлетворение, то насколько я Вас понял, поступать я должен вслепую, наобум. Ну а уж там ждать. Если после этого слепого выбора у меня будет удовлетворение, значит, я достиг большего блага. А если мне будет хуже, значит делаю вывод: «я -нарушитель и сделал плохо».
Я правильно Вас понял?

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

А разве факт, что человек нарушает, как-то связан с тем, известно или нет заранее, как уж там будет? Есть сам факт нарушения.
Я все же хочу вернуться к большему-меньшему благу, в котором и критерий должного прояснится.
Итак, если то, что принимается всеми как общее должное (ПДД) есть общее благо, т. е. благо для всех, то по идее нет ничего "выше" такого (общего) блага. И, следовательно, любое нарушение ПДД есть уже по факту зло (против всех), по какой бы причине - благой или нет - оно ни совершалось. И выходит, нельзя даже ради спасения человека нарушать даже самое пустяковое правило..!? Но можно, спасая всех... и в этом главное правило гармонии и порядка общества - выживание или даже угроза выживанию всех выше жизни одного или группы его членов? И правило это уходит корнями в сам принцип жизни как таковой.
Но откуда берется общее должное? Разве его спускает с неба господь бог? Не людьми ли оно придумывается и ими же меняется - кем-то, кому мы доверяем это дело и кого уполномочиваем на это. И уж сколько раз оно менялось на протяжении всей истории. И вот интересно, если бы все послушно исполняли его (на том основании, что понимали - нарушать общее должное (благо) есть зло против всех), то вообще стало бы возможно развитие человечества? И как тогда рассценивать людей, пошедших против устоев общества и которых мы теперь знаем как великих ученых и открывателей. Кто они - злодеи или благодетели?
Вопрос, который не дает покоя - почему нельзя нарушить должное, если я уже вижу его несовершенство. Ждать, пока (кто-то) исправит и разрешит? И тогда я уже не буду злодеем, совершив одно и то же действие дважды - до запрета и после? Выходит, что зло - это не нечто само по себе существующее, а меняющееся в зависимости от общей оценки..?

Аватар пользователя Derus

СВД, Вы говорите: «А разве факт, что человек нарушает, как-то связан с тем, известно или нет заранее, как уж там будет? Есть сам факт нарушения.»
Мне кажется, Вы потеряли нить разговора.

«Я все же хочу вернуться к большему-меньшему благу, в котором и критерий должного прояснится
Мне кажется, Вы забыли, что согласились считать таким критерием - удовлетворение. Но в Ваших новых суждениях ничего про это не сказано вовсе...

Могу лишь предложить начать разговор заново.
С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Нет, я не забыл. Полагаю, что удовлетворение будет все же следствием, причем может быть только лишь возможным, в результате достижения того, из-за чего нарушалось должное.

Аватар пользователя Derus

СВД, Вы говорите: "Нет, я не забыл. Полагаю, что удовлетворение будет все же следствием, причем может быть только лишь возможным, в результате достижения того, из-за чего нарушалось должное".
Так считать или нет его критерием с помощью которого определяться при выборе какое из должных осуществить (или нарушить)? Как Вами сказанное сейчас связано с тем, что Вы не забыли?

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Нет, не считать. Думаю, нарушения должного происходят из-за того, что благо отдельного человека ставится выше общего блага, выраженного в этом должном. Т.е. критерий должного поступка - на пользу всем.

Аватар пользователя Совок.

В современной философии сущее определил великий Ч.Дарвин. Сущее-это биологический вид безшерстного примата. Должное определил не менее великий Иисус Христос-это стремление примата к преобразованию в человека. Куда идёт человечество? Оно идёт от обезьяны к человеку, не естественным,искусственным путём насилия над природой примата. Должное-это человек идеальный,не зависящий от своей биологической сущности как проповедует христианство. Пока человек не преодолел свою зависимость от сущего и он на самом деле не человек,а примат и этим всё объясняется в этой жизни. Человека нет и не будет пока нет идеологического насилия над индивидом. Либерализм отвергает в противовес христианству общественное идеологическое насилие над приматом,поэтому мы и видим современное оскотинивание примата и его деградацию к обезъяне. Человек-это только христианская душа,в современной интерпретации душа коммунистическая.

Аватар пользователя Пермский

Совок., 4 июня, 2013 - 23:38
Сущее - это биологический вид безшерстного примата. Должное определил не менее великий Иисус Христос - это стремление примата к преобразованию в человека. Куда идёт человечество? Оно идёт от обезьяны к человеку, не естественным, искусственным путём насилия над природой примата. Должное - это человек идеальный, не зависящий от своей биологической сущности как проповедует христианство. Пока человек не преодолел свою зависимость от сущего и он на самом деле не человек, а примат и этим всё объясняется в этой жизни. Человека нет и не будет пока нет идеологического насилия над индивидом. Либерализм отвергает в противовес христианству общественное идеологическое насилие над приматом, поэтому мы и видим современное оскотинивание примата и его деградацию к обезъяне. Человек - это только христианская душа, в современной интерпретации душа коммунистическая.

Очень неплохо сказано по сути. Сущее в человеке ещё сильно связывает человека с животным началом, с предшествующим человеческому этапом эволюции его бессмертной души – монады. Должное – то в человеке, что как маяк светит и дает направление к его дальнейшей эволюции к сознанию Христа. Насилие – усилие человека по преодолению в себе животного начала в устремлении к утверждению в качестве сущего не животности, а духовности (разума и мудрости). Когда человек в выборе своего вектора развития уступает тяге животного начала, то сущее человека низводит его душу до вполне животного состояния – человеческая душа деградирует до того состояния, которое реализуется в очередном земном воплощении души в теле человекообразной обезьяны. Те же человеки, кто свою душу духовно возвышают - эволюционируют в состояние души, соответствующее сущности человека разумного и мудрого – к состоянию сознания Христа (по Совку «душа коммунистическая»)

Аватар пользователя Derus

Роман, Вы говорите: «Вот и Я со свей колокольни не вижу должного более чем должное-быть.»
Не-е-е…
Как оказалось (нам мой взгляд) у Вас не просто «должное-быть», а «должное-МОЕ-быть». Ведь именно "мойность" стоит во главе угла.
Именно поэтому, при таком подходе нет необходимости в осуществлении Вашего тезиса: если есть должное, которое не вызывает сомнений ни у кого (а это «должное-МОЕ-быть», т.е. каждый ставит во главу угла себя), то можно на его основе пытаться создавать справедливые отношения, и которые в силу своей всеобщей очевидности будут исполняться всеми.
Поскольку исполняться всеми они будут только в той мере в какой выгодны каждому. А это случайный фактор даже для меня самого!. Сегодня мне выгодно, завтра – нет (см. пример с самоубийством).

С уважением. Derus

Аватар пользователя Паршин Роман

Конечно должное-мое-быть и никак иначе, никто не совершит моего бытия за меня, а вот что ставить в угол своего бытия каждый решает сам, но он будет вершить свое бытие так или иначе и прежде чем себя убить человек совершает свое бытие.

Аватар пользователя Derus

СВД, Вы говорите: «Нет, не считать.»
Понято. Ну вот можно и продолжить.

Теперь Вы предлагаете такой критерий: «Думаю, нарушения должного происходят из-за того, что благо отдельного человека ставится выше общего блага, выраженного в этом должном. Т.е. критерий должного поступка - на пользу всем.»
Итак должное само по себе – это полезное всем.
Мне кажется, Вы совершенно правы.
Возвращаемся.
Ваш прежний тезис о том, почему человек нарушает должное, был такой: «Ответ прост. Потому что в этот момент он преследует большее благо (с его точки зрения).»
Вопрос: какое благо «БОЛЬШЕЕ» – благо отдельного человека или благо всех?
Если первое, то получаем, что человек нарушает полезное всем, т.к. преследует свое благо.
Если второе, то получаем, что человек нарушает полезное всем, т.к. преследует благо всех.
Надеюсь, Вы согласитесь, что второе – нелепо само по себе (еще до конкретики).
Значит остается только первое, как Вы и сказали в своем последнем ответе.
Таким образом получается, что у нас величина блага определяется количеством того, кому оно полезно. Верно?
Если верно, то могу ли я быть что-то должным самому себе? Можно ли совершить в отношении себя самого «нарушение» в этом смысле? Например, если я совершенно бесполезен хоть кому-то (и уж тем более если бесполезен всем), ТО совершив самоубийство, я не совершу чего-то недолжного. Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Derus, прежде, чем ответить на Ваш вопрос, предлагаю вернуться немного назад, где я спрашивал «А если бы перед вами встал вопрос - спасти одного, пожертвовав остальными, или спасти всех, принеся в жертву одного - как бы Вы поступили?», на что Вы ответили "Ну т.к. у нас критерий блага (должного) - удовлетворение, то насколько я Вас понял, поступать я должен вслепую, наобум. Ну а уж там ждать. Если после этого слепого выбора у меня будет удовлетворение, значит, я достиг большего блага. А если мне будет хуже, значит делаю вывод: «я -нарушитель и сделал плохо».
Я правильно Вас понял?"
Нет, неправильно. Я же ж спрашивал, как поступите Вы, сами по себе, ну или хотя бы из Вашего понимания должного, а вместо этого получил ответ, как поступил бы я же (на основании критерия удовлетворения), только в Вашей трактовке. Другими словами, ответа я не получил. Вы же, в свою очередь, всегда пытаетесь, культурно, но достаточно жестко и непреклонно, получить от собеседника ответ до необходимого Вам "так да, или нет". Нет ничего предосудительного в том, что любыми способами - лишь бы они были благие - добиваться своего, но не кажется ли Вам, что такой общий обмен мнениями похож на игру в одни ворота, когда другие просто закрыты?

Теперь по поводу последнего Вашего комментария. Должным в отношении самого себя можно (и нужно) быть. Если у себя есть какие-то блага - жизнь-то уж точно есть- то должно их беречь, даже если "я совершенно бесполезен хоть кому-то". Ведь благо не становится неблагом от того, что оно (никому)не нужно. Вся его ценность в нем самом.

Аватар пользователя Софокл

Я извиняюсь, СВД, что вмешиваюсь. Меня удивила ваша мысль:

Ведь благо не становится неблагом от того, что оно (никому)не нужно. Вся его ценность в нем самом.

Если благо никому не нужно, то что в нем благого? Разве суть блага не в том, что бы быть благом для кого-то? Неужто существует бесполезное благо? Я не о том, веду речь, что некое благо сейчас бесполезно, а через пять... минут понадобится. Я спрашиваю:неужто существует принципиально бесполезное благо?

Аватар пользователя СВД

Я думаю, весь Мир как таковой и любая его часть благо, в том числе и жизнь естественно, вне зависимости от того, что и как мы в нем используем или не используем. Именно благодаря изначальной благости мы и можем извлекать себе пользу из него, жить и совершенствоваться по мере освоения все новых свойств, заложенных в нем. Злом может быть только стремление человека разрушать, уничтожать какое-либо благо, т.е. часть этого Мира. Но, слава Богу, человечество, на мой взгляд, в целом идет пока что путем их приумножения, хотя многие видят обратное.

Аватар пользователя Софокл

Я думаю, весь Мир как таковой и любая его часть благо,

СВД, я позволю себе не согласиться с вами. То что вы думаете о мире, это только ваша оценка. А оценки, как известно, всего лишь выражение отношения. Я знаю пару человек, которые не думают как вы. Они винят своих родителей за то что они не спросив, родили их на свет. Эта жизнь для них ад. Может быть и ад для вас будет благом, но эти люди явно с вами не согласятся.
Собственно, я с согласен с вами, что мир должен быть благом..., но ведь речь то я свою вел не об этом. Меня в вашем высказывании удивило, что вы считаете, что есть нечто, что может быть самим по себе, быть выведенным из системы отношений. Кончено, можно поразмышлять и об Абсолюте..., но Благо - абсолют только в системе Плотина. Мне просто захотелось обратить ваше внимание на то, что слово "благо" предполагает, что оно является благим для кого-то. Вне оценки отношения тебя с тем же миром , благо не возможно.

Аватар пользователя СВД

Да, разговор о благе и пользе мне самому иногда напоминает историю с курицей и яйцом. Я также иногда пытаюсь сравнивать мир физический с миром человеческого разума и находить между ними аналогии. Ведь существуют неделимые, неизменные базовые элементы, на которых держится вся структура мироздания - элементарные частицы, физические постоянные и пр., с помощью которых выстраиваются отношения между отдельными его частями и не зависящие от нашего восприятия. Это то стабильное, держась за которое, можно иметь точку отсчета для восприятия мира.
Возможно, понятие блага это такая же константа, дающая почву под ногами для выстраивания других, нефизических отношений.

Аватар пользователя Софокл

Мне не удобно возражать вам. Физический мир дело конечно фундаментальное, только также фундаментальны в нем "элементарные частицы"? На мой непросвещенный взгляд, когда говорят о существовании более 200 "элементарных частиц", то водят меня за нос. И какая из этих частиц самая "элементарная"? Да, никакая. Все эти "элементарные" частица элементы теории, подтверждаемые специально создаваемыми условиями.
И еще. Мне не приходит в голову, что возможно параллельное сосуществование мира физических явлений и мира этики. Как мне кажется, такое разделение возможно лишь как аспект объясняющей теории.
Я солидарен с вами, когда вы высказываете мысль о том, что мира должны быть константы. Это единое во многом. Правда, такая константа должна быть в единственном числе. По моему, самой общей категорией в таком разе, может быть только бытие. Впрочем я ни на чем не настаиваю.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Соглашаюсь-исправляюсь и признаю, что «таковое вообще есть».
Таким образом, исходный Ваш тезис о том, что должного для всех нет, ПОТОМУ ЧТО нет единого человеческого во всех человеках, ничуть не мешает нам считать, что таковое должное для всех все же есть.
Понято.
Согласитесь, такой ответ означает только одно: то, что всеобщность должного НЕ ЗАВИСИТ от того, сколько людей его приемлет.
Более того, тот вывод, к которому мы взаимно пришли на примере «абсолютного себялюбца» – показывает, что «должное» не зависит даже от собственного желания человека.

Ваш вопрос: «Если «таковое вообще есть», а признания его всеми нет, то наступит ли момент, какие-то условия, когда предполагаемое «таковое вообще» будет ещё и признано всеми человеками?» мне кажется не решаем. Т.к. решать этот вопрос - равносильно попыткам предсказывать будущее.
А с другой стороны, нет ничего невозможного в том, что какое-то должное или какое-то ценное для всех никогда и не было бы осуществлено. Именно поэтому разговор я предлагаю прежде всего о сущности должного, а не о его осуществлении. Ценности, я думаю, по своей сути – безразличны к своей реализации.

«Но эти нормы должны быть присущи человеческой природе изначально, только в спящем состоянии, как до поры непробужденный принцип, тем не менее присущий каждому человеку. Следовательно, нормы нагорной проповеди и внутренне присущи человеку (потенциально, в неактивированном, спящем состоянии)»
Не могу согласиться, что это обязательно так.
Например, в школе учат и геометрии, и физике, и химии, и многому другому. И как известно, для многих людей знание законов природы, математических идеальных сущностей (некоторые из которых кстати нереализуются вовсе(мнимые числа, неевклидовы пространства)) становится само собой разумеющимся. Однако разве можно сказать, что это знание было врожденно? Это законы природы, которые сколь бы ни были субъективной интерпретацией, все же остаются чем-то объективным и уж точно не врожденным нам. Почему бы ценностям не быть таковыми? Нет ничего противоречивого в том, чтобы человек познавал ценности как существующие независимо от него объекты, сам в них ничего не определяя.

Что касается диллемы врожденности или благоприобретенности всеобщих ценностей, то Вы сказали, что «На самом деле» оба варианта предполагают друг друга, недостаточны каждый в отдельности.»
Однако я не понял из дальнейшего почему же недостаточны?
Все Вами сказанное далее вполне укладывается в вариант врожденности. Т.е. на деле, как мне кажется, Вы прекрасно обошлись без варианта "благоприобретения" ценностей
Но дело не в этом.
Интересно другое. Не получается ли у нас в таком варианте, что плохой человек это тот, кто недостаточно знает то, что ему врождено?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 5 июня, 2013 - 13:00.
Вы говорите: «Соглашаюсь-исправляюсь и признаю, что «таковое вообще есть».
Таким образом, исходный Ваш тезис о том, что должного для всех нет, ПОТОМУ ЧТО нет единого человеческого во всех человеках, ничуть не мешает нам считать, что таковое должное для всех все же есть.

Небольшое разъяснение. «Нет единого человеческого во всех человеках» актуально. Потому все люди очень различаются про уровню своего развития. Но «таковое должное для всех все же есть». Оно пребывает в каждом человеке потенциально, как то, что ждет своего часа для реализации.

Согласитесь, такой ответ означает только одно: то, что всеобщность должного НЕ ЗАВИСИТ от того, сколько людей его приемлет.
Более того, тот вывод, к которому мы взаимно пришли на примере «абсолютного себялюбца» – показывает, что «должное» не зависит даже от собственного желания человека.

Вновь соглашаюсь.

нет ничего невозможного в том, что какое-то должное или какое-то ценное для всех никогда и не было бы осуществлено. Именно поэтому разговор я предлагаю прежде всего о сущности должного, а не о его осуществлении. Ценности, я думаю, по своей сути – безразличны к своей реализации.

Если допустить, что должное может никогда не быть осуществлено, то такое должное не необходимое, а случайное, ибо может быть и может не быть осуществлено. Но ведь должное есть то, что должно быть, то есть оно необходимое? Как здесь влияет случай? Мне нужно здесь и сейчас оказать помощь другу, но я сильно болен и физически не могу помочь. Но, чтобы должное никогда не было осуществлено, тут уже случаем не объяснить. Теряется сам смысл должного.

«Но эти нормы должны быть присущи человеческой природе изначально, только в спящем состоянии, как до поры непробужденный принцип, тем не менее присущий каждому человеку. Следовательно, нормы нагорной проповеди и внутренне присущи человеку (потенциально, в неактивированном, спящем состоянии)»
Не могу согласиться, что это обязательно так.
Например, в школе учат и геометрии, и физике, и химии, и многому другому. И как известно, для многих людей знание законов природы, математических идеальных сущностей становится само собой разумеющимся. Однако разве можно сказать, что это знание было врожденно? Это законы природы, которые сколь бы ни были субъективной интерпретацией, все же остаются чем-то объективным и уж точно не врожденным нам.

Не совсем так с познанием и приобретаемым знанием. Человек способен познавать и приобретать знания законов природы принципиально иначе, чем животные. Человек наделен рациональным рассудком и интеллектом. Разве способность к рациональному познанию есть всего лишь результат социального воспитания без соответствующей врожденной способности? Если рациональность не нуждается в наличии соответствующей врожденной способности, то любое высшее животное можно было бы сравнять с человеком по рациональному познанию и знанию. Нужно было бы только правильно воспитать и обучить рациональному мышлению. Так и нравстенное должное внутренне присуще человеку потенциально, в его дремлющей пока что человеческой сущности.

Почему бы ценностям не быть таковыми? Нет ничего противоречивого в том, чтобы человек познавал ценности как существующие независимо от него объекты, сам в них ничего не определяя.

В том и дело, что нравственное должное – это внутренняя оценка человеком помыслов, поступков, событий. Снаружи, объективно дана мораль, этика. Чтобы мораль стала нравственными императивами, должна в человеке пробудиться собственная внутренняя оценка что есть хорошо, а что плохо. Потому «моральный кодекс строителя коммунизма» автоматом не может стать нравственными нормами персональных человеков.

Что касается диллемы врожденности или благоприобретенности всеобщих ценностей, то Вы сказали, что «На самом деле» оба варианта предполагают друг друга, недостаточны каждый в отдельности.»
Однако я не понял из дальнейшего почему же недостаточны?
Все Вами сказанное далее вполне укладывается в вариант врожденности. Т.е. на деле, как мне кажется, Вы прекрасно обошлись без варианта "благоприобретения" ценностей.

«Благоприобретенные» ценности потому, что в жизни человек проходит множество нравственных выборов-испытаний и то, что есть в человеке потенциально, раскрывается в житейском опыте нравственных испытаний. Далеко не всегда баланс этих испытаний в жизни положительный. Но земной путь человека таков. Есть врожденная способность познавать, учится различать добро и зло, имеет человек в жизни помощь от своих близких и далеких. Однако, какую помощь от спутников жизни принять (от тех, кто призывает следовать нагорной проповеди или тех, кто манит жить по понятиям) принимает решение сам человек.

Не получается ли у нас в таком варианте, что плохой человек это тот, кто недостаточно знает то, что ему врождено?

Именно так. Проблема же в том, что благоприобретениям его учат: блатные, что «плохо» - это по понятиям хорошо; церковь учит, что «плохо» - это грех; государство учит, что «плохо», когда нарушаешь закон. Человек должен итоговый выбор сделать сам, и далеко не всегда этот выбор в пользу всеобщего должного. Потому и Христос говорил «не ведают, что творят».
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя vlopuhin

Всё, накипело, что ж всё вокруг да около, лошадки, сено, проповеди... Последняя капля - радио Вести-FM (хоть на слушай, ей Богу меньше знаешь - крепче спишь). Так вот о том, о чем я догадывался, ведь не зря уважаемый Derus приводил примеры про займы денег, а так же защитные речи за белых и пушистых. Дело в том, что россияне, беря кредиты, задолжали 168 млрд.руб., то есть почти полтора миллиона на брата, включая младенцев. Даже если журналюги соврали в десять раз, сумма не малая. И не надо мне втюлять иллюзию про будущее, за которое якобы в ответе наши внуки, деньги, которые люди занимали здесь и сейчас уже были и здесь и сейчас. Таким образом сразу проявилось всеобщее должное - несите ваши честно заработанные денежки. Вопрос кому я должен, и почему я, как говорит Софокл, здоровый русский мужик, руки ноги на месте, голова не совсем пустая, не могу эти самые колобашки заработать, не потому ли что мне эти самые колобашки скармливают через пробирочку с фильтром. Я то по простоте душевной думал, что я один такой бестолковый, но такие масштабы заставляют задуматься глубже.

Аватар пользователя Derus

СВД, что касается, «…не кажется ли Вам, что такой общий обмен мнениями похож на игру в одни ворота, когда другие просто закрыты?»
Нет, т.к. я не веду разговоров как «обмен мнениями» и уж тем более ничего похожего с «игрой» вообще.
Поэтому считаю, что я лучшим образом ответил на Ваш вопрос.
Посудите сами, если бы Вы остались верны своим предыдущим тезисам и согласились бы с тем моим ответом (который основан «на удовлетворении»), то значит Вы его считали бы истинным. Ну и зачем же Вам в таком случае какой-то другой ответ от меня? Вас интересует не истина, а мое мнение? :)

«Должным в отношении самого себя можно (и нужно) быть. Если у себя есть какие-то блага - жизнь-то уж точно есть- то должно их беречь, даже если "я совершенно бесполезен хоть кому-то". Ведь благо не становится неблагом от того, что оно (никому)не нужно. Вся его ценность в нем самом.»
В таком случае согласитесь, что критерий должного вовсе не в «полезно всем», а в том, что ценно САМО ПО СЕБЕ, тогда как что-то полезное ценно всегда благодаря чему-то другому. Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Derus пишет:

СВД,
Посудите сами, если бы Вы остались верны своим предыдущим тезисам и согласились бы с тем моим ответом (который основан «на удовлетворении»), то значит Вы его считали бы истинным.

 

С чего Вы это взяли? Может это так выглядит для Вас, но это не так.

Derus, Вы пишите "Ну и зачем же Вам в таком случае какой-то другой ответ от меня? Вас интересует не истина, а мое мнение?"
Должен ли я это понимать, как то, что Вы пытаетесь втолковать мне истину?
Если да, то как же "я лишь предлагаю погулять по тропинкам очевидного, а куда с кем заведет такая прогулка - не просчитываемо, т.е. может так оказаться, что это как раз Вы или какой другой собеседник открывает мне глаза, тайну, бриллианты и т.п..."

Аватар пользователя Derus

СВД, Вы говорите: "С чего Вы это взяли? Может это так выглядит для Вас, но это не так."
Тем более...

"Должен ли я это понимать, как то, что Вы пытаетесь втолковать мне истину?"
Я предлагал погулять по тропинкам очевидного...

С уважением. Derus

Аватар пользователя СВД

Derus, ввиду некоторых обстоятельств (моих личных) предлагаю пока завершить наше обсуждение. Ну, или как Вы там это называете...
Спасибо за разговор.

С уважением, СВД

Аватар пользователя Derus

И Вам спасибо.

С ув. D.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «…все люди очень различаются про уровню своего развития. Но «таковое должное для всех все же есть». Оно пребывает в каждом человеке потенциально, как то, что ждет своего часа для реализации.»
Надеюсь, если человек совершает недолжное (для всех), то остальным не следует терпеть до этого «часа».

«Если допустить, что должное может никогда не быть осуществлено, то такое должное не необходимое, а случайное, ибо может быть и может не быть осуществлено. Но ведь должное есть то, что должно быть, то есть оно необходимое? Как здесь влияет случай? Мне нужно здесь и сейчас оказать помощь другу, но я сильно болен и физически не могу помочь. Но, чтобы должное никогда не было осуществлено, тут уже случаем не объяснить. Теряется сам смысл должного.»
Вы пока просто взяли и отождествили два смысла: «должно быть» и «необходимое». Это некорректно. Ваш же пример как раз и показывает, что Вы должны были помочь, но по факту не помогли. Т.е. никакой необходимости в реализации «альтруизма» не было, иначе бы Вы помогли стопудово.
Давайте с этим немного разберемся. Мне кажется здесь происходит путаница.
Вот к примеру, если я Вам скажу, Александр Леонидович, «Вас должна притягивать Земля, прыгайте и будете внизу!», то согласитесь, это нелепое суждение, т.к. ежу понятно, что Земля с необходимостью притягивает всех людей.
Но вот как Вы думаете, если врач говорит человеку: «у Вас слабое сердце, Вы должны бросить курить», - то имеется ввиду СУЩЕЕ (т.е. необходимо реализующееся) или ДОЛЖНОЕ (т.е. то, что человеку лучше реализовать)? Вроде как доктор констатирует железную причинную связь: не бросите курить – «крышка». Но почему тогда он не скажет просто: «не кури!». Видимо потому, что человек оценивает, что ему лучше, и в зависимости от этого он либо бросит, либо нет. Чего совершенно нельзя представить в случае с притяжением Земли. Т.е. как бы человек ни оценивал притяжение Земли, но ничего не изменится от его решения.
Если все верно, то остаюсь пока при том, что ценности (всякое должное) – безразличны к своей реализации. Они реализуются, только если человек их выбирает.

«В том и дело, что нравственное должное – это внутренняя оценка человеком помыслов, поступков, событий. Снаружи, объективно дана мораль, этика. Чтобы мораль стала нравственными императивами, должна в человеке пробудиться собственная внутренняя оценка что есть хорошо, а что плохо. Потому «моральный кодекс строителя коммунизма» автоматом не может стать нравственными нормами персональных человеков.»
Во-первых, должное бывает не только нравственное.
Во-вторых, усматриваю тут какое-то удвоение.
Давайте наполним эти абстрактные суждения чем-нибудь конкретным. Возьму к примеру такое (нравственно)-должное как «красть – это плохо». Теперь подставляю в Ваши суждения. Получается:
«В том и дело, что «красть – это плохо» – есть внутренняя оценка человеком помыслов о воровстве, воровских поступков, событий кражи. Снаружи, объективно дана мораль – «не кради - это плохо». Чтобы «красть - это плохо» стало нравственным императивом, в человеке должна пробудиться собственная внутренняя оценка что «воровать - плохо.» Видите у нас и на входе (извне) - "не кради - это плохо", и внутри это же... Поэтому этот пассаж – я воспринимаю как бессмысленный. Может уточните, что Вы хотели сказать? (А сказали Вы это к моим словам: «Нет ничего противоречивого в том, чтобы человек познавал ценности как существующие независимо от него объекты, сам в них ничего не определяя (в смысле не творя).»)

«Именно так. Проблема же в том, что благоприобретениям его учат: блатные, что «плохо» - это по понятиям хорошо; церковь учит, что «плохо» - это грех; государство учит, что «плохо», когда нарушаешь закон. Человек должен итоговый выбор сделать сам, и далеко не всегда этот выбор в пользу всеобщего должного.»
Надеюсь, должное частное никогда не противоречит должному всеобщему.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus,
Александр Леонидович
------------------
А Вы представьте себе, что пойдёте вместе, например, на рыбалку.
И все ваши поступки станут однородными, т.е. приобретут статус "необходимого".
Но если вы решили вместе идти к богу, то ваши поступки приобретут статус "должного".
Т.е. материальная цель требует от нас не только однородности поступков, но и реального (рационального) набора операций (технологии).
А движение к идеальной цели осуществляется только в отношениях друг к другу в среде подобия поступков для состоявшихся социальных обстоятельств, т.е. в среде стереотипов.
И если личное желание и его удовлетворение отрицает требование стереотипа для данных обстоятельств, то "бог вас так накажет, что будете знать". А если это деяние совершается на людях, то и они с богом примут в этом участие. - А это и есть социальное принуждение, т.е. принуждение следовать должному.
---------------------
Вообще-то, желание свести к единому основанию рациональное и иррациональное (материальное и духовное) - не имеет средств для реализации.

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы предлагаете: «А Вы представьте себе, что пойдёте вместе, например, на рыбалку.»
Представил.

«И все ваши поступки станут однородными, т.е. приобретут статус "необходимого".»
Это не необходимо. Ведь может рыбалка - лишь повод пофилософствовать…. :)

«Но если вы решили вместе идти к богу, то ваши поступки приобретут статус "должного".»
А почему не наоборот?
Может как раз если мы будем идти к должному, наши поступки приобретут статус «божественного».

"Т.е. материальная цель требует от нас не только однородности поступков, но и реального (рационального) набора операций (технологии)."
Слишком абстрактно, чтобы с этим всецело согласиться.
Например, каждый вид рыбы ловится по особому (время года, наживка, инструмент, время суток, погода, место и т.д.).

«А движение к идеальной цели осуществляется только в отношениях друг к другу в среде подобия поступков для состоявшихся социальных обстоятельств, т.е. в среде стереотипов. И если личное желание и его удовлетворение отрицает требование стереотипа для данных обстоятельств, то "бог вас так накажет, что будете знать". А если это деяние совершается на людях, то и они с богом примут в этом участие. - А это и есть социальное принуждение, т.е. принуждение следовать должному».
Ну это-то да….
Интересно другое. А без принуждения со стороны человек способен осознать должное и следовать ему? Или другими словами, что принуждает принуждающих? Может как раз личное желание и его удовлетворение принуждает принуждающих других? Может быть стереотип – это эхо чьего-то личного желания. Как мне кажется у Романа именно так и получается: всякие общие нормы – это лишь эхо моих личных устремлений. Что кстати ведет не к тому, что я – должен, а к тому, что мне – должны.

«Вообще-то, желание свести к единому основанию рациональное и иррациональное (материальное и духовное) - не имеет средств для реализации.»
Надеюсь Вы не думаете, что я с Александром Леонидовичем пытаюсь свести материальное и духовное к единому основанию. Они и без нас прекрасно сведены. Лично мне здесь пока интересна их принципиальная разница.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Без кометария.
Частности и исключения не опровергают правило.
И именно частности следует "исключать" из жизни - и это тоже правило.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 6 июня, 2013 - 19:32
Надеюсь, если человек совершает недолжное (для всех), то остальным не следует терпеть до этого «часа».

Да, это так. Человек, совершающий недолжное (антиномичное должному из Нагорной проповеди) подпадает под противодействие, по крайней мере, трех факторов.
(1) Установленных в обществе государством законов: не убий, не пропагандируй и не применяй насилия по отношению к другим, не клевещи и т.д.
(2) Исполнением окружающими человеками принятых в обществе нравственных норм: через выражение отрицательного отношения к человеку, совершаемому недолжное, как то презрения, неуважения, открытого осуждения и т.д.
(3) Действие механизма закона Кармы. По принципу «что посеешь, то пожнешь», те человеки, кто неосознанно, или более того осознанно, нарушает законы должного расплачиваются за свои недолжные деяния тем, что сами попадают в ситуации зеркальные, когда то недолжное, что совершили они, совершается относительно их самих (в текущей ли жизни или в будущей).
Оказываясь сами жертвой недолжного, такие человеки получают жизненный урок, дающий шанс усвоить нормы должного. Если один урок не пойдет в прок, воспитание понимания и уважения должного продолжится повторением подобного жизненного урока, пока он не будет усвоен.

Вы пока просто взяли и отождествили два смысла: «должно быть» и «необходимое». Это некорректно. Ваш же пример как раз и показывает, что Вы должны были помочь, но по факту не помогли. Т.е. никакой необходимости в реализации «альтруизма» не было, иначе бы Вы помогли стопудово.
Давайте с этим немного разберемся. Мне кажется здесь происходит путаница.
Вот к примеру, если я Вам скажу, Александр Леонидович, «Вас должна притягивать Земля, прыгайте и будете внизу!», то согласитесь, это нелепое суждение, т.к. ежу понятно, что Земля с необходимостью притягивает всех людей.
Но вот как Вы думаете, если врач говорит человеку: «у Вас слабое сердце, Вы должны бросить курить», - то имеется ввиду СУЩЕЕ (т.е. необходимо реализующееся) или ДОЛЖНОЕ (т.е. то, что человеку лучше реализовать)? Вроде как доктор констатирует железную причинную связь: не бросите курить – «крышка». Но почему тогда он не скажет просто: «не кури!». Видимо потому, что человек оценивает, что ему лучше, и в зависимости от этого он либо бросит, либо нет. Чего совершенно нельзя представить в случае с притяжением Земли. Т.е. как бы человек ни оценивал притяжение Земли, но ничего не изменится от его решения.
Если все верно, то остаюсь пока при том, что ценности (всякое должное) – безразличны к своей реализации. Они реализуются, только если человек их выбирает.

Человеческое должное касается нравственного выбора: исполнить или не исполнить нравственный императив. Физическое препятствие к исполнению нравственного должного не отменяет нравственный выбор, но откладывает его физическую реализацию. В примере с курением должное скрыто. Человек стоящий перед выбором курить и умереть или жить, бросив курить, в качестве должного имеет скрытый от врача-советчика выбор: смерть приведет к невыполнению нравственных обязательств перед другими людьми и перед самим собой или нет?
Могу привести другой пример физической невозможности реализации должного, не остановившей человека перед исполнением нравственного должного. Реальный пример из жизни. На глазах молодого человека на месте аварии с водопроводом ребенок свалился в яму с кипятком. Человек не раздумывая бросился в этот кипяток вслед за ребенком.
Физически человек ничем не мог помочь ребенку. Что же его толкнуло в кипяток вслед за малышом? Его нравственный выбор помочь попавшему в беду, не думая о себе. С точки зрения здравого смысла поступок бессмысленный. Однако с точки зрения закона Кармы такой поступок – одно из высоких проявлений духа человека. Это должное важнейшее для духовного развития человека хорошо выразил Ершов в сказке про Конька-горбунка. Иван, принявший должное (о коем поведал ему горбунок) бросается в котел с кипятком (что тут поделаешь – ведь дурак) и получает преображение, новое рождение (духовное).

«В том и дело, что нравственное должное – это внутренняя оценка человеком помыслов, поступков, событий. Снаружи, объективно дана мораль, этика. Чтобы мораль стала нравственными императивами, должна в человеке пробудиться собственная внутренняя оценка что есть хорошо, а что плохо. Потому «моральный кодекс строителя коммунизма» автоматом не может стать нравственными нормами персональных человеков.»
Во-первых, должное бывает не только нравственное.

Вы о должном – физических законах? Гравитация и прочее? Должное в логике имеет смысл в паре с антонимом – недолжным. Что же противостоит должному-тяготению как недолжное? Способность к левитации?

Во-вторых, усматриваю тут какое-то удвоение.
Давайте наполним эти абстрактные суждения чем-нибудь конкретным. Возьму к примеру такое (нравственно)-должное как «красть – это плохо». Теперь подставляю в Ваши суждения. Получается:
«В том и дело, что «красть – это плохо» – есть внутренняя оценка человеком помыслов о воровстве, воровских поступков, событий кражи. Снаружи, объективно дана мораль – «не кради - это плохо». Чтобы «красть - это плохо» стало нравственным императивом, в человеке должна пробудиться собственная внутренняя оценка что «воровать - плохо.» Видите у нас и на входе (извне) - "не кради - это плохо", и внутри это же... Поэтому этот пассаж – я воспринимаю как бессмысленный.

Нет, не бессмысленный. Пока «красть – это плохо» лишь внешний, моральный запрет, то он прекрасно сочетается с недолжным оправданием кражи: «не пойман – не вор». Для морали сойдет и видимость «не кради». Сколько у нас «уважаемых» человеков крадут миллиарды и считают себя честными людьми по презумпции невиновности «не пойман – не вор». До смешного. Застукали чиновника в бане с проститутками. Чиновник порядочный человек, соблюдаюший нормы морали, а в бане был неустановленный его клон «человек, похожий» на имярека чиновника. Мораль соблюдена.

Может уточните, что Вы хотели сказать? (А сказали Вы это к моим словам: «Нет ничего противоречивого в том, чтобы человек познавал ценности как существующие независимо от него объекты, сам в них ничего не определяя (в смысле не творя).»)

Мораль только тогда может стать внутренним побудителем деяний человека, когда ей в душе человека соответствуют нравственные устои, внутренне принятые императивы. Тогда человек не будет обходить моральные нормы своей аморальной внутренней установкой «не пойман – не вор» , а будет по добровольному принятию нравственной нормы её исполнять «на совесть».

«Именно так. Проблема же в том, что благоприобретениям его учат: блатные, что «плохо» - это по понятиям хорошо; церковь учит, что «плохо» - это грех; государство учит, что «плохо», когда нарушаешь закон. Человек должен итоговый выбор сделать сам, и далеко не всегда этот выбор в пользу всеобщего должного.»
Надеюсь, должное частное никогда не противоречит должному всеобщему.

В мировых масштабах соответствие должного-частного должному-всеобщему приводится в баланс законом Кармы.
С уважением, Пермский

Аватар пользователя Виктор

Пермский,
//Мораль только тогда может стать внутренним побудителем деяний человека, когда ей в душе человека соответствуют нравственные устои//

На мой взгляд, нравственные принципы (устои) человека и мораль общества напрямую не связаны. Если у человека есть нравственные принципы, то мораль общества для него не имеет никакого значения. И наоборот, если у человека нет нравственных принципов, то их и не будет, какой бы не была мораль общества. Мораль общества, это минимальный уровень нравственности большинства людей в данном обществе, то есть чисто условный параметр, типа средней температуры по больнице.
Нравственный принципы человек получает (или не получает) в детстве от папы с мамой и это думаю как раз то, что иногда называют кармой.

Аватар пользователя Пермский

Виктор, 14 июня, 2013 - 08:24
Мораль общества, это минимальный уровень нравственности большинства людей в данном обществе, то есть чисто условный параметр, типа средней температуры по больнице.

Хочется согласиться с этой весьма разумной оценкой морали, но и есть оговорки.
Ваша оценка-определение морали дается по наличному, практическому состоянию морали. Но есть еще задекларированные в обществе моральные ценности, до которых практика явно не дотягивает. Это так называемые двойные стандарты. Государство декларирует определенные ценности (демократические, либеральные), но в реальности это действительно более декларация, чем образец, которому следуют граждане и само государство (законодатель морали). Зато в отношении других стран (конурентов) и их граждан заявляется требование безусловного соответствия моральным стандартам.
В СССР такой декларационный моральный стандарт был заявлен как "моральный кодекс строителя коммунизма". По моральным нормам он достаточно близок нормам Нагорной проповеди. Но реального соответствия морали общества на практике и в декларации не было и быть не могло.
Если нормы Нагорной проповеди рассматривать как внешний предлагаемый следованию моральный ориентир для людей, то реализовать в себе весь набор норм как внутренние нравственные императивы в жизни могут в настоящее время только единицы из людей. В этом смысле я и привел суждение "Мораль только тогда может стать внутренним побудителем деяний человека, когда ей в душе человека соответствуют нравственные устои".
Но Ваше определение морали, конечно же, ближе к реалиям жизни в обществе.

Аватар пользователя Сергей Александров

Закон кармы это некие старые меха. Вино Христовых заповедей пробили достаточное количество брешей в этих мехах.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, на мои слова: «Надеюсь, если человек совершает недолжное (для всех), то остальным не следует терпеть до этого «часа». Вы говорите: «Да, это так
Это-то и удивительно! (Оставляю пока в тени основания, по которым Вы так считаете, и пока обращусь к следствиям)
Итак.
Мы не должны проходить мимо недолжного.
Например, если какая тучка брызнула на нас водой, то нелепо требовать от тучки того, чтобы она не поливала нас. Сама мысль о том, что «тучка не должна поливать нас водой», – абсурдна. Но если на нас плюнул (или пописал) прохожий, то нам не следует это воспринимать также как и брызги тучки. Можно конечно «не плакать, не смеяться, а понимать» этот плевок... Но уж только не терпеть до того часа, когда врожденное должное проснется в этом прохожем, в особенности если он что-то часто попадается на нашем пути.
Что ж получается?
Получается, что версия о том, будто должное человеку врождено, ничего не дает нам для понимания всеобщей сути должного. Т.е. ЕСЛИ независимо от того, врождено нам должное или нет, а нам все равно очевидно, будто человек должен его исполнять, ТО это указывает, что должное - актуально, как бы при этом ни было возможно фантазировать о его потенциальности в каждом.
И удивительно именно то, что мы с одной стороны требуем должного от того, кого предварительно посчитали человеком, а с другой стороны от того, кого мы не считаем человеком (а например, считаем тучкой или верблюдом), мы и не требуем должного. Но если нечто не делает должного, то оно человек или якобы человек?
Это я к тому, что не понятно: то ли наше знание должного предшествует и лежит в основе определения того, кого считать человеком, то ли наше решение считать кого-то человеком, предшествует тому, чтобы ожидать от него должного? Если первое, то тогда на наш главный вопрос: «каков критерий должного для всех?» - ответ получается такой: само должное и есть этот критерий. Если второе, то тогда ответ на этот же вопрос как ни крути - наше «хочу», которое бессмысленно (почему бы верблюда не возжелать считать в потенции способным к чему-то должному?)

«Человеческое должное касается нравственного выбора: исполнить или не исполнить нравственный императив. Физическое препятствие к исполнению нравственного должного не отменяет нравственный выбор, но откладывает его физическую реализацию. В примере с курением должное скрыто. Человек стоящий перед выбором курить и умереть или жить, бросив курить, в качестве должного имеет скрытый от врача-советчика выбор: смерть приведет к невыполнению нравственных обязательств перед другими людьми и перед самим собой или нет?»
Это все верно, но Вы ничуть не показали того, будто должное (например, нравственное) - необходимо.
Вы ведь ранее сказали, что должное – необходимо, тогда как я попытался в прошлый раз показать обратное, т.е. то, что его реализация вовсе не необходима. Поэтому мне остается лишь напомнить, что сам факт выбора «исполнить или не исполнить» - уже служит доказательством случайности, а не необходимости его реализации.

«Могу привести другой пример физической невозможности реализации должного, не остановившей человека перед исполнением нравственного должного. Реальный пример из жизни. На глазах молодого человека на месте аварии с водопроводом ребенок свалился в яму с кипятком. Человек не раздумывая бросился в этот кипяток вслед за ребенком. Физически человек ничем не мог помочь ребенку. Что же его толкнуло в кипяток вслед за малышом? Его нравственный выбор помочь попавшему в беду, не думая о себе. С точки зрения здравого смысла поступок бессмысленный. Однако с точки зрения закона Кармы такой поступок – одно из высоких проявлений духа человека.».
Хм…
Так а в чем аргумент?
Если мы разбиваем мир на две необходимости, то тогда и подавно ясно, что действие осуществленное по законам одной необходимости – случайно (и даже «бессмысленно») по отношению к законам другой необходимости. А главное, кто сказал, что эти две необходимости нуждаются друг в друге? Вопрос-то был именно в этом.
Реальный мир сам по себе ни ценен ни неценен. Ценности потому и выступают для нас в форме долга, поскольку не реализованы в действительности. Т.е. мир им (пока) не соответствует (как соответствует физическим законам (как нам кажется)). Если бы все люди везде и всегда бросались бы в кипяток за упавшими туда детьми, то тогда в этом не было никакого долженствования и это не было бы ценным также как нет ничего ценного в том, что корова ест траву (трудно ведь за это ее похвалить…). Таким образом, тезис о том, что должное безразлично к своему осуществлению, остается пока в силе. (Вот правда человек почему-то не безразличен...)

На мое замечание, будто «должное бывает не только нравственное», Вы спрашиваете: «Вы о должном – физических законах? Гравитация и прочее? Должное в логике имеет смысл в паре с антонимом – недолжным. Что же противостоит должному-тяготению как недолжное? Способность к левитации?»
Я-то, конечно, имел ввиду любые другие ценности, например, истину, красоту...
НО! Александр Леонидович, как же ж Вы могли спросить о физических законах, если я уже Вам сказал, что считаю «физические законы» - НЕ ДОЛЖНЫМ, а СУЩИМ, т.е. тем, что СУЩЕСТВУЕТ НЕОБХОДИМО и не зависит от решения человека?
Не-е-е... так дело не пойдет :)
Еще раз.
По судите сами, требовать от человека исполнения должного мы считаем осмысленным. А требовать осуществления того, что уже существует в реальности, лишено смысла. Есть ли смысл требовать, чтобы физический закон исполнялся? Есть ли смысл требовать, чтобы дождь перестал капать на нас? Ответьте.
Может и нет разницы между сущим и должным?

«Нет, не бессмысленный. Пока «красть – это плохо» лишь внешний, моральный запрет, то он прекрасно сочетается с недолжным оправданием кражи: «не пойман – не вор». Для морали сойдет и видимость «не кради». Сколько у нас «уважаемых» человеков крадут миллиарды и считают себя честными людьми по презумпции невиновности «не пойман – не вор». До смешного. Застукали чиновника в бане с проститутками. Чиновник порядочный человек, соблюдаюший нормы морали, а в бане был неустановленный его клон «человек, похожий» на имярека чиновника. Мораль соблюдена».
Пускай так, но мне кажется, что Вы пошли в другую степь. Ведь в этом месте мы шли по пути смысла различия «благоприобретенности» и «врожденности» должного, а Вы перескочили на видимость и действительность соответствия должному. Это уже другой разговор.
Я-то вел к тому, что если ценности «врожденны», то они - абсолютны, а если они «благоприобретаются» по жизни, то они ЛИБО относительны, ЛИБО познаются нами по своему содержанию как объекты существующие независимо от нас. (От нас зависит только выбор их реализации.)

«В мировых масштабах соответствие должного-частного должному-всеобщему приводится в баланс законом Кармы
В таком случае, я спокоен.
Можно расслабиться… и не задаваться вопросом «что в частности Я должен делать?», поскольку закон Кармы – все разрулит сам собой… Верно?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 14 июня, 2013 - 18:29
Александр Леонидович, на мои слова: «Надеюсь, если человек совершает недолжное (для всех), то остальным не следует терпеть до этого «часа»». Вы говорите: «Да, это так.»
Это-то и удивительно!
(Оставляю пока в тени основания, по которым Вы так считаете, и сразу обращусь к следствиям)
Итак.
Мы не должны проходить мимо недолжного.
Например, если тучка брызнула на нас водой, то мы идем себе как и шли, поскольку нелепо требовать от тучки того, чтобы она не поливала нас, т.к. не должна поливать нас водой. Но если на нас плюнул (или пописал) прохожий, то нам не следует это воспринимать также как и брызги тучки. Можно конечно не плакать, не смеяться, а понимать этот плевок... Но уж только не терпеть до того часа, когда врожденное должное проснется в этом прохожем, в особенности если он что-то часто попадается на нашем пути.

Я не вполне прав, утверждая «да, это так». Причина в том, что понятие должного учитывает уровень духовного развития человека/человечества. Так, во времена ветхозаветные должное применительно к уровню развития человека/человечества предписывало ему «око за око, зуб за зуб». Во времена новозаветные на смену этой норме пришла норма Нагорной проповеди «если тебя ударят по левой щеке - подставь правую ".

Что ж получается?
Получается, что версия о том, будто должное человеку врождено, ничего не дает нам для понимания всеобщей сути должного. Т.е. независимо от того, врождено должное нам или нет, а нам все равно очевидно, будто человек должен его исполнять (если конечно, перед этим мы предварительно посчитали его относящимся к человеку по некоему определению, а не к верблюду, например).
Но в таком случае «врожденность» - пустое понятие в нашем разговоре, поскольку всеобщность должного совершенно не зависит от его смысла.
В самом деле, Ваш ответ указывает, что должное - актуально, как бы мы (а начал – я) ни фантазировали о его потенциальности в каждом.

Приведенный из Библии пример изменения уровня моральных требований к человеку подразумевает, что потенциальное врожденное должное в человеке
имеет тенденцию к переходу в актуальное нравственное должное, иначе менять ветхозаветные нормы морали на новозаветные не имело бы никакого смысла. Если в ветхозаветные времена верхней планкой моральных норм было не убий, но противодействуй соразмерно причиненному тебе вреду (за око не смерть, но только око, также и за зуб, за руку, ногу – соразмерное возмездие), то Христос устанавливает новую более высокую духовную планку морали, актуально достижимую для человека нового времени.

Более того, не кажется ли Вам, что этот факт («не следует терпеть») привел к тому, что определение человека и должного по содержанию - одно и тоже?

Опять же, можно сказать, что «определение человека и должного по содержанию - одно и тоже», вкладывая в это утверждение два смысла. В идеале, в потенции человек «это звучит гордо» - он тот, кто полностью соответствует в практике жизни нормам Нагорной проповеди (одно содержание должного и понятия человек). Реально человек – он тот, каким нравственным нормам соответствует (исполняет, придерживается) в своей практической жизни (одно содержание человека и его практического, реально применяемого, актуального должного).

И значит в зависимости от того, какое имеется содержание должного – напрямую зависит определение того, что считать сущностью человека. Если вдруг прав, то я возвращаюсь к нашему основному вопросу: «каков критерий должного для всех?» и теперь констатирую (как мне кажется) получающийся ответ: само должное и есть этот критерий.
Так ли?

Должное для всех (то есть не допускающее исключений, двойных стандартов) определяется, по мне, критерием сформулированным в скобках. Что такому критерию соответствует? Либо нечто на уровне предельно низком, элементарном. Не могу дать пример такого всеобщего должного. Казалось бы это признание ценности жизни (не убий), но массово нарушается убийствами и самоубийствами; возлюби, но ненависти больше, чем достаточно. Видимо элементарному всеобщему должному препятствует дуальный, двойственный характер проявленного мира, раз даже такие очевидные нормы должного как святость жизни и любви попираются людьми.
Также критерию должного для всех – отсутствию исключений из его всеобщности применения – соответствует моральные нормы предельно высокие, идеальные.
Человек/человечество соответствующий этим нормам – это внутренний потенциал духовности, который и делает возможным духовную эволюцию человека от актуального нравственного уровня человека ветхозаветного к человеку нового времени и далее раскрытие актуальное новых уровней нравстенности в будущих поколениях человека в его духовной эволюции, направленной к достижению Божественного Закона, единению с Богом.

«Человеческое должное касается нравственного выбора: исполнить или не исполнить нравственный императив. Физическое препятствие к исполнению нравственного должного не отменяет нравственный выбор, но откладывает его физическую реализацию. В примере с курением должное скрыто. Человек стоящий перед выбором курить и умереть или жить, бросив курить, в качестве должного имеет скрытый от врача-советчика выбор: смерть приведет к невыполнению нравственных обязательств перед другими людьми и перед самим собой или нет?»
Это все верно, но Вы ничуть не показали того, будто должное (например, нравственное) - необходимо.
Вы ведь ранее сказали, что должное – необходимо, тогда как я попытался в прошлый раз показать обратное, т.е. то, что его реализация в этом мире вовсе не необходима. Поэтому мне остается лишь напомнить, что сам факт выбора - уже служит доказательством случайности его реализации в этом мире. Случайности, а не его необходимости.

Ваш аргумент отсутствия необходимости (обязательности) должного, дествия случайности (произвольности) в выборе должного или недолжного – серьезный.
По мне, всеобщее должное (идеал, высшая планка) реализует себя через свободу воли человека. Человек (индивидуум) произвольно свершает свой выбор совершенствоваться нравственно или руководствоваться недолжным. В случае, когда свершается выбор в пользу недолжного, человек получает жизненные уроки в силу действия закона Кармы, когда сам оказывается жертвой недолжного со стороны других людей (предательство, обман, насилие, вплоть до лишения жизни). Эти кармические уроки одни человеки воспринимают как должное и начинают менять свои нравственные ориентиры, но немалая часть людей не делает выводов, меняющих из нравственные ориентиры. Какова их эволюционная перспектива? Кто упорно творит негативную карму, руководствуясь недолжным, обречены законом Кармы на устранение из эволюции. Об этом образно говорит Иисус в Нагорной проповеди: «Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь». Так действует всеобщее должное, не знающее исключений.

Смысл должного вроде как приводит нас к необходимости мыслить ИНОЙ мир ("духовный") со своим принципом (будь то Бог, будь то Карма и т.п.).
Однако это ничуть не делает поступок по законам этого ИНОГО мира - необходимым в этом мире. Более того, Вы сами привели пример, когда он не только не необходим, но даже бессмысленнен.
Ну так и в чем же Ваш аргумент?

Смысл заключается в том, что мы принимаем за должное. Если за должное принимаем истину Нагорной проповеди, понимаем мироздание не сводящимся к одному физическому плану, то поступки бессмысленное на физическом плане имеют глубокий смысл на высших планах бытия. Если человек исходит из того, что Бога нет, тонких миров нет, есть только единственный физический мир и одноразовая конечная жизнь, то любые поступки, несводимые к ценностям грубоматериального мира, - совершенно бессмысленны.

…требовать от человека исполнения должного мы считаем осмысленным, а есть ли смысл требовать, чтобы физический закон исполнялся? Есть ли смысл требовать, чтобы дождь перестал капать на нас? Ответьте. В противном случае, у нас нет разницы между сущим и должным.

По мне, физические законы вообще не относятся к сфере должного. Должное – это сфера человеческая: мораль/нравственность, эстетика, высшие чувства (любовь, сострадание, стыд и т.д.).

Вы пошли не по предложенному от меня пути. Ведь в этом месте мы шли по пути смысла различия «благоприобретенности» и «врожденности» должного, а Вы перескочили на видимость и действительность соответствия должному. Это уже другой разговор.
Я-то вел к тому, что если ценности «врожденны», то они - абсолютны, а если они «благоприобретаются» по жизни, то они либо относительны либо познаются нами по своему содержанию также как и объекты существующие назависимо от нас. От нас зависит только их выбор.

«Врожденное» должное, по мне, можно употреблять только в кавычках, ибо это тот внутренне присущий человеку потенциал, который сам по себе не проявляет себя в человеческой жизни, минуя этап воспитания, образования в социальной среде. Без кавычек врожденные инстинкты животные.
От нас зависит, действительно, выбор принимаемого должного. Но требуется уточнить механизм усвоения должного в сравнении с механизмом врожденных инстинктов.
Животные виды эволюционируют к более сложной, высшей биологической организации с последовательным усложнением их физиологии, усложнением инстинктивной деятельности. Эти эволюционные накопления усложняющейся инстинктивной деятельности закрепляются в генотипе и проявляются как врожденные способности организмов, не требующие особых усилий родителей по воспитанию-реализации приобретенных новаций во врожденных инстинктах.
Должное человеком усваивается, эволюционирует в сторону духовных накоплений в его земной жизни через личный опыт, личные выборы чему следовать в жизни на практике и не обнуляется при смерти, а закрепляется (если было какое-то усвоение новых норм должного) в бессмертной душе человека. В следующем рождении человек реализует должное не начиная с «чистого листа», а опираясь на сумму духовных накоплений, опыта применения должного из прошлых жизней. Родители, общество воспитанием помогают вспомнить накопленный опыт предыдущих воплощений и двигаться далее в своей духовной эволюции (а тем, кто ранее ничего не прибавлял в свою «чашу накоплений» - перспектива деградации до животного уровня и последующие воплощения не среди людей, а на деградационной ступени человекообразных обезъян).

«В мировых масштабах соответствие должного-частного должному-всеобщему приводится в баланс законом Кармы.»
В таком случае, я спокоен.
Можно расслабиться… и не задаваться вопросом «что я должен делать?», поскольку закон Кармы – все разрулит сам собой… Верно?

Ни в коей мере. Если Вы «расслабитесь» и не будете стремиться к усвоению должного-идеала, Вы рискуете деградировать до уровня человекообразных обезъян. Эволюция свершается исключительно через приложение личных усилий. А вот сделать выбор прилагать усилия к усвоению должного или расслабляться – за Вами. :))) Закон Кармы Ваши усилия или расслабления переведет в соответствующие следствия: что посеешь, то пожнешь.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Я не вполне прав, утверждая «да, это так». Причина в том, что понятие должного учитывает уровень духовного развития человека/человечества. Так, во времена ветхозаветные должное применительно к уровню развития человека/человечества предписывало ему «око за око, зуб за зуб». Во времена новозаветные на смену этой норме пришла норма Нагорной проповеди «если тебя ударят по левой щеке - подставь правую".»
Не-е-е…
Я все же предлагаю говорить только о том, что очевидно нам лично. Давайте рассуждать за свою очевидность.
Поэтому еще раз.
Как ВЫ думаете, разумно ли терпеть (ждать) до того часа пробуждения должного в ком-то, если он совершает в отношении Вас недолжное (по Вашему разумению)? Не важно на каком Вы сейчас уровне, будь то ветхозаветном или новозаветном или еще каком. Не важно на каком уровне тот, кто совершает недолжное...
(Лично я считаю, что это "терпение" не разумно.)

«Приведенный из Библии пример изменения уровня моральных требований к человеку подразумевает, что потенциальное врожденное должное в человеке имеет тенденцию к переходу в актуальное нравственное должное, иначе менять ветхозаветные нормы морали на новозаветные не имело бы никакого смысла. Если в ветхозаветные времена верхней планкой моральных норм было не убий, но противодействуй соразмерно причиненному тебе вреду (за око не смерть, но только око, также и за зуб, за руку, ногу – соразмерное возмездие), то Христос устанавливает новую более высокую духовную планку морали, актуально достижимую для человека нового времени».
Изменение норм противоречит их врожденности.
Если есть смысл их менять, то нет смысла считать их «врожденными» даже в кавычках. И наоборот.
Спасти положение может только допущение, что нормы должного предыдущие НЕ противоречат и не отменяются последующими.

«Опять же, можно сказать, что «определение человека и должного по содержанию - одно и тоже», вкладывая в это утверждение два смысла. В идеале, в потенции человек «это звучит гордо» - он тот, кто полностью соответствует в практике жизни нормам Нагорной проповеди (одно содержание должного и понятия человек). Реально человек – он тот, каким нравственным нормам соответствует (исполняет, придерживается) в своей практической жизни (одно содержание человека и его практического, реально применяемого, актуального должного).»
Ну т.е. и в том и в другом случае содержание должного (каким бы оно ни было) по совместительству еще и содержание человеческого. Т.е. сколько вариантов должного по содержанию, столько и вариантов человеческого-вообще. Что собственно я и заметил в прошлый раз.

«Должное для всех (то есть не допускающее исключений, двойных стандартов) определяется, по мне, критерием сформулированным в скобках. Что такому критерию соответствует?»
Как показывают Ваши следующие за этим вопросом суждения, этот вопрос уже вопрос о «материи» должного.
Т.е. вопрос о каком-то определенном его содержании.
Для начала надо все же разобраться: то ли содержание должного предшествует и лежит в основе определения того, кого считать человеком, то ли определенности человека лежат в основе того, что считать должным?

Вы пошли так.
«Либо нечто на уровне предельно низком, элементарном. Не могу дать пример такого всеобщего должного. Казалось бы это признание ценности жизни (не убий), но массово нарушается убийствами и самоубийствами; возлюби, но ненависти больше, чем достаточно. Видимо элементарному всеобщему должному препятствует дуальный, двойственный характер проявленного мира, раз даже такие очевидные нормы должного как святость жизни и любви попираются людьми.
Также критерию должного для всех – отсутствию исключений из его всеобщности применения – соответствует моральные нормы предельно высокие, идеальные.
»
Во-первых, то, что в мире «жизнь», «любовь» и др. не «массовы», вовсе не препятствуют считать его видами должного для всех. На то оно и должное, а не автоматически реальное для всех (массово).
Во-вторых, все же надо разобраться насколько знание человека (его нужд и потребностей) что-то решает в определении должного. Быть может как раз и ничего… Ведь скажем, мы можем определить, что что-то полезно или вредно, но то, что полезное - есть некая ценность, которую ДОЛЖНО выбирать - никак из самой полезности этого - не выведешь. (Например, курение - вредно, но...)
Как бы там ни было, но я бы начал искать всеобщее должное по содержанию со следующего.
Прав ли буду я, если скажу, что Вы, я и многие другие обладают эмоциями?

«Ваш аргумент отсутствия необходимости (обязательности) должного, дествия случайности (произвольности) в выборе должного или недолжного – серьезный. По мне, всеобщее должное (идеал, высшая планка) реализует себя через свободу воли человека. Человек (индивидуум) произвольно свершает свой выбор совершенствоваться нравственно или руководствоваться недолжным».
Согласен.
Так и вывод какой? Должное – это необходимое в этом мире или нет? Ответьте.

«По мне, физические законы вообще не относятся к сфере должного. Должное – это сфера человеческая: мораль/нравственность, эстетика, высшие чувства (любовь, сострадание, стыд и т.д.)».
Ну так и опять же, мы договорились или нет о том, что должное – это нечто НЕ необходимо существующее в этом мире? Различие (по этому основанию) между сущим и должным есть?

«Должное человеком усваивается, эволюционирует в сторону духовных накоплений в его земной жизни через личный опыт, личные выборы чему следовать в жизни на практике и не обнуляется при смерти, а закрепляется (если было какое-то усвоение новых норм должного) в бессмертной душе человека. В следующем рождении человек реализует должное не начиная с «чистого листа», а опираясь на сумму духовных накоплений, опыта применения должного из прошлых жизней. Родители, общество воспитанием помогают вспомнить накопленный опыт предыдущих воплощений и двигаться далее в своей духовной эволюции (а тем, кто ранее ничего не прибавлял в свою «чашу накоплений» - перспектива деградации до животного уровня и последующие воплощения не среди людей, а на деградационной ступени человекообразных обезъян)».
Вполне возможно, что это так, но это по-прежнему ничуть не задело все тот же тезис: ценности безразличны к своей реализации. Кто-то их выбирает, кто-то нет…
Верно?

«Если Вы «расслабитесь» и не будете стремиться к усвоению должного-идеала, Вы рискуете деградировать до уровня человекообразных обезъян. Эволюция свершается исключительно через приложение личных усилий. А вот сделать выбор прилагать усилия к усвоению должного или расслабляться – за Вами. :))) Закон Кармы Ваши усилия или расслабления переведет в соответствующие следствия: что посеешь, то пожнешь
Видите ли, Вы ранее привели разные виды должного («по понятиям», «коммунистическое», «Нагорную проповедь»). На мой вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» Вы ответили, что за это отвечает закон Кармы. А теперь говорите, что я чем-то рискую…
Не-е-е… Не пойму:
То ли мой вопрос остался открытым?
То ли за непротиворечие частного должного - всеобщему отвечает человек, а не Карма?
То ли действие Кармы бессмысленно, коль я могу ошибаться в подведении частного - под всеобщее?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 16 июня, 2013 - 03:37.
Как ВЫ думаете, разумно ли терпеть (ждать) до того часа пробуждения должного в ком-то, если он совершает в отношении Вас недолжное (по Вашему разумению)? Не важно на каком Вы сейчас уровне, будь то ветхозаветном или новозаветном или еще каком. Не важно на каком уровне тот, кто совершает недолжное...
(Лично я считаю, что это "терпение" не разумно.)

Условия вопроса поняты и приняты. Для ответа возьму пару примеров гипотетических ситуаций недолжного в отношении меня.
(1) В состоянии эмоционального возбуждения знакомый совершает в отношении меня недолжный поступок – оскорбляет меня без оснований (по моему мнению). Для соблюдения должного ему не следовало совершать подобного поступка, следовало контролировать своим разумом и волей свои поступки, свои эмоциональные порывы. Следует ли в данном проявлении недолжного терпеть, ждать «пробуждения должного». Мой ответ: да. Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым.
(2) Мой знакомый или незнакомый на моих глазах предпринимает попытку суицида (по моему разумению недолжное). Буду ли я ждать «пробуждения должного»: вдруг он одумается и сам примет решение отказаться от суицида?
Мой ответ: нет. Я предприму действия для предотвращения недолжного.

Изменение норм противоречит их врожденности.
Если есть смысл их менять, то нет смысла считать их «врожденными» даже в кавычках. И наоборот.
Спасти положение может только допущение, что нормы должного предыдущие НЕ противоречат и не отменяются последующими.

Не согласен в той части, что (1) врожденность должного следует понимать как автоматизм действия по типу безусловных рефлексов (что врожденно, то и действует: не больше и не меньше). По мне, врожденность должного – это потенция, которая в большей или в меньшей степени может быть раскрыта (актуализирована) индивидуумом в его жизни или может быть и совсем не востребована (моральными уродами). (2) Прежние нормы должного включают такие, что противоречат и отменяются новыми нормами, а также такие, что сохраняются и в составе новых норм. Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику», однако норма «не убий» сохраняется.

Во-первых, то, что в мире «жизнь», «любовь» и др. не «массовы», вовсе не препятствуют считать его видами должного для всех. На то оно и должное, а не автоматически реальное для всех (массово).

При таком подходе должное превращается в практически недостижимый для реальных грешных людей идеал. Почему тогда не считать должным «моральный кодекс строителя коммунизма», а реальных людей недолжным материалом для идеала?

Во-вторых, все же надо разобраться насколько знание человека (его нужд и потребностей) что-то решает в определении должного. Быть может как раз и ничего… Ведь скажем, мы можем определить, что что-то полезно или вредно, но то, что полезное - есть некая ценность, которую ДОЛЖНО выбирать - никак из самой полезности этого - не выведешь. (Например, курение - вредно, но...)

Да. Реальная природа человека (нужды, потребности) непосредственно, жестко не связана с должным. Природа человека приобретает статус должного или недолжного попадая в сферу (житейские ситуации) действия должного. Курение/некурение само по себе может быть нейтрально по отношению к должному. Но вот житейская ситуация должного захватывает в свою сферу потребность (привычку) курения как фактор свершения должного или недолжного. Пример. Курильщик – одинокий отец с малым ребенком на руках. Его курение по заключению медиков ведет к смертельной болезни. Ребенок останется без родителя, в случае его смерти. В этой ситуации курение приобретает статус недолжного и человек будет принимать решение должное – бросить курить или недолжное – авось пронесет и не помру от курения.

Как бы там ни было, но я бы начал искать всеобщее должное по содержанию со следующего.
Прав ли буду я, если скажу, что Вы, я и многие другие обладают эмоциями?

По мне, несомненно, да.

«Ваш аргумент отсутствия необходимости (обязательности) должного, действия случайности (произвольности) в выборе должного или недолжного – серьезный. По мне, всеобщее должное (идеал, высшая планка) реализует себя через свободу воли человека. Человек (индивидуум) произвольно свершает свой выбор совершенствоваться нравственно или руководствоваться недолжным».
Согласен.
Так и вывод какой? Должное – это необходимое в этом мире или нет? Ответьте.

Должное есть необходимое. Но оно не автоматически свершается, а через закон свободы воли человека. Если человек выбирает упорно не следовать необходимому (должному), то закон эволюции, в конечном счете, устранит такую абберацию (душу такого человека)необходимого из эволюционного потока.

«По мне, физические законы вообще не относятся к сфере должного. Должное – это сфера человеческая: мораль/нравственность, эстетика, высшие чувства (любовь, сострадание, стыд и т.д.)».
Ну так и опять же, мы договорились или нет о том, что должное – это нечто НЕ необходимо существующее в этом мире? Различие (по этому основанию) между сущим и должным есть?

Различие между сущим и должным есть. Это различие есть условие движения, устремления к должному, имеющее пределом достижение тождества между сущим и должным. Есть сущее (реальность, неидеальность) и есть должное-идеал (нереализованный в настоящем). Должное в настоящем присутствует как цель, ориентир, идеал для устремления к нему от реального уровня морали/нравственности.

Вполне возможно, что это так, но это по-прежнему ничуть не задело все тот же тезис: ценности безразличны к своей реализации. Кто-то их выбирает, кто-то нет…
Верно?

Да, самим по себе ценностям неведомо и фиолетово, кто к ним стремится :))
Зато человеку такое фиолетово по единственной причине, указанной Христом: «Не ведают, что творят», что Ленин прокомментировал: «Учиться, учиться и еще раз учиться!» :))

На мой вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» Вы ответили, что за это отвечает закон Кармы. А теперь говорите, что я чем-то рискую…
Не-е-е… Не пойму:
То ли мой вопрос остался открытым?

Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала. В таком понимании «частного должного» в нём есть и элементы совпадения, тождества с идеалом должного (например, в большинстве моральных кодексов присутствует норма не убий) и элементы расхождения с идеалом-должным. Теперь вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» получает ответ: в чем-то противоречит, а в чем-то совпадает.
Роль закона Кармы в отслеживании должного. Карма – закон человеческой эволюции, обеспечивающий неуклонное свершение эволюции от сущего к должному. Человеческие выборы, поступки, препятствующие духовной эволюции человека, по закону Кармы приводят людей к необходимости испытания жизненными ситуациями, когда желание «расслабиться» приводит к физическим или душевным (моральным) страданиям. Человек сам делает вывод (урок) из ситуации житейской, в которую по закону Кармы попал: соблюдать ему в дальнейшем должное или продолжать «расслабляться».

То ли за непротиворечие частного должного - всеобщему отвечает человек, а не Карма?

Суть кармы не наказание человека за свершение недолжного, а получение жизненного урока применения к самому человеку адекватного его деянию недолжного. И вывод из жизненного урока делать самому человеку. Человек преподанный ему законом Кармы урок может расценить как учебу на собственных ошибках (все жизненные ситуации инициируются в конечном счете самим человеком и сам человек – творец своей судьбы), а может не усвоить урок и продолжать считать, что он то может «расслабляться», а в отношении него творится вопиющая несправедливость (урок воспринимается неадекватно – как несправедливое наказание).

То ли действие Кармы бессмысленно, коль я могу ошибаться в подведении частного - под всеобщее?

Ошибки, приводящие к свершению недолжного в отношении других людей, должно исправлять (на ошибках нормальные люди учатся). Карма же предоставляет возможность исправлять свои допущенные ошибки. Когда же есть упорное желание отрицать свои ошибки, считать себя непогрешимым, кармические уроки становятся всё более жесткими.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Условия вопроса поняты и приняты. Для ответа возьму пару примеров гипотетических ситуаций недолжного в отношении меня.
(1) В состоянии эмоционального возбуждения знакомый совершает в отношении меня недолжный поступок – оскорбляет меня без оснований (по моему мнению). Для соблюдения должного ему не следовало совершать подобного поступка, следовало контролировать своим разумом и волей свои поступки, свои эмоциональные порывы. Следует ли в данном проявлении недолжного терпеть, ждать «пробуждения должного». Мой ответ: да. Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым.
(2) Мой знакомый или незнакомый на моих глазах предпринимает попытку суицида (по моему разумению недолжное). Буду ли я ждать «пробуждения должного»: вдруг он одумается и сам примет решение отказаться от суицида? Мой ответ: нет. Я предприму действия для предотвращения недолжного.»

В первом примере, я вообще не вижу «терпения» ни «не терпения» недолжного, поскольку с одной стороны, Вы как раз говорите о том, что ждете со стороны Другого его исправления, а с другой стороны, говорите о том, что Другой может быть даже прав. Это говорит о том, что у Вас в этом случае нет знания чего-то как должного. Т.е. для Вас «оскорбление» - это следствие, которое может быть обосновано какими-то предшествующими причинами, тогда как должное всегда предшествует оцениваемым событиям. Коротко говоря, получается, что Вы не знаете такого должного как «оскорбление - это плохо (без вариантов)». Кстати, ведь именно в таком раскладе, Вам бы не могло прийти в голову даже в возможности отвечать на оскорбление - оскорблением (типа «сам дурак!»).
Пример пока не засчитан :)
Второй пример хоть и положительный, но без первого еще не соответствует рассматриваемой нами всеобщности должного.

«Не согласен в той части, что (1) врожденность должного следует понимать как автоматизм действия по типу безусловных рефлексов (что врожденно, то и действует: не больше и не меньше). По мне, врожденность должного – это потенция, которая в большей или в меньшей степени может быть раскрыта (актуализирована) индивидуумом в его жизни или может быть и совсем не востребована (моральными уродами)».
Это слишком абстрактно.
Должное – это те или иные содержательные нормы (как к примеру Вами взятые нормы «Нагорной проповеди»). А просто говорить о потенции и склонности к каким-то нормам – значит говорить ни о чем. Не может же быть потенции без того, к ЧЕМУ. Поэтому даже если мы не озвучиваем каждый раз какие-то нормы конкретно, все же рассуждать о должном как таковом, по моему разумению, надо с их учитыванием. Ну также как если бы мы изучали свойства плавучести корабля, не вникая в конкретный балласт, которым он нагружен, но все же учитывая его вес.
Итак.
Есть ли смысл считать, будто человеку врождено (заключено в потенции) должное (например, содержание Нагорной проповеди)? (Я считаю – нет).

«Прежние нормы должного включают такие, что противоречат и отменяются новыми нормами, а также такие, что сохраняются и в составе новых норм. Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику», однако норма «не убий» сохраняется.»
Ну т.е. опять же, по выше уточненному смыслу врожденности (какой у нас (как мне кажется) всплыл много раньше) получается, что
либо должное может быть противоречивым, и тогда теоретический разговор о нем теряет смысл,
либо все же есть ценности (должное) всеобщие в принципе.
Или другими словами:
либо у человека – нет склонности к каким-то определенным ценностям, а есть просто способность что-то оценивать (как бог на душу положит) как например есть способность что-то мнить, а не знать,
либо они все же познаваемы и открываются нами также как мы открываем законы природы, порой отказываясь от предыдущих (ведь когда-то считали, что Солнце вертится вокруг Земли…)

«При таком подходе должное превращается в практически недостижимый для реальных грешных людей идеал. Почему тогда не считать должным «моральный кодекс строителя коммунизма», а реальных людей недолжным материалом для идеала?»
Во-первых, после пройденного нами пути мне кажется мы вновь сталкиваемся тут с неувязочкой: А именно: любое должное – это нечто, чему можно соответствовать реально, но чему реально никогда не соответствуют с необходимостью. Кого же считать «недолжным»: того, кто не соответствует должному (идеалу) или того, кто и не должен ему соответствовать?
Ну к примеру, какой-нибудь жираф живет себе и живет, но вдруг взял и напел нам дивную мелодию. Остальные жирафы не реализовали такую красивую штуку, ну и что ж теперь остальных считать «недолжным» материалом для изготовления из них певцов, или все же они и не должны быть певцами?
В самом деле, материал становится ценным (=должным), когда в нем воплощено что-то ценное. До этого момента он остается ни ценный ни неценный, т.е. ни должный ни недолжный. Как-то так...
Во-вторых, нечто ценно вовсе не потому, что его можно или нельзя реализовать. Именно потому, что ценности безразличны к своей реализации. Поэтому Ваше сомнение, что нечто («не убий», «любовь»…) не является должным, т.к. не реализуется всеми, пока остается недостаточным для сомнения в существовании должного для всех.

«Да. Реальная природа человека (нужды, потребности) непосредственно, жестко не связана с должным. Природа человека приобретает статус должного или недолжного попадая в сферу (житейские ситуации) действия должного.»
Значит о том, что должное – не определяется пользой или вредом поступка для самого человека (хотя и может быть совмещено либо с пользой, либо с вредом для человека) мы договорились?

Что касается, моей попытки пойти туда не знаю куда и принести… критерий должного ко всякому его содержанию для всех времен и народов, то Вы согласились с моим первым шагом: «По мне, несомненно, да
Шаг второй.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что бывают эмоции, которые с необходимостью сопровождаются осознанным (т.е. понимаемым) отвращением или наслаждением, страданием или удовольствием, скорбью или радостью, симпатией или антипатией К ОБЪЕКТУ? Т.е. в самом общем: верно ли, что бывает – любовь и ненависть, в том смысле, что мы либо стремимся, желаем, волим К ОБЪЕКТУ эмоции, либо отвращаемся от него, нам ОН не нравиться?

«Должное есть необходимое. Но оно не автоматически свершается, а через закон свободы воли человека. Если человек выбирает упорно не следовать необходимому (должному), то закон эволюции, в конечном счете, устранит такую абберацию (душу такого человека)необходимого из эволюционного потока.»
Не могу с этим согласиться.
Это противоречие. Ведь необходимо то (по своему смыслу), что совершается автоматически. Если же оно к тому же совершается устраняя свободные действия человека, то тогда нет смысла в свободе.

«Да, самим по себе ценностям неведомо и фиолетово, кто к ним стремится»
Это противоречит Вашим словам о том, будто «Если человек выбирает упорно не следовать необходимому (должному), то закон эволюции, в конечном счете, устранит такую абберацию (душу такого человека)необходимого из эволюционного потока.»
Я на это (противоречие) пока пойтить не могу. :)

«Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала. В таком понимании «частного должного» в нём есть и элементы совпадения, тождества с идеалом должного (например, в большинстве моральных кодексов присутствует норма не убий) и элементы расхождения с идеалом-должным. Теперь вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» получает ответ: в чем-то противоречит, а в чем-то совпадает.»
Нет, вопрос все же был к их совместимости по содержанию, а не по реализации? Неужели, "воровские законы" ("по понятиям") - это несовершенная подогнанная под реалии трактовка всеобщего должного?

«Суть кармы не наказание человека за свершение недолжного, а получение жизненного урока применения к самому человеку адекватного его деянию недолжного. И вывод из жизненного урока делать самому человеку. Человек преподанный ему законом Кармы урок может расценить как учебу на собственных ошибках (все жизненные ситуации инициируются в конечном счете самим человеком и сам человек – творец своей судьбы), а может не усвоить урок и продолжать считать, что он то может «расслабляться», а в отношении него творится вопиющая несправедливость (урок воспринимается неадекватно – как несправедливое наказание).»
Не-е-е…
Суть-то не изменилась.
Понятно, что заставить исполнить должное можно косвенно – «уроком», «за хорошую плату» и т.д… Суть-то в том, что человек прямо или косвенно детерминированный ценностями – не свободен. Поэтому если ценности необходимы в этом мире, то тогда давайте забудем о свободе человека. Ведь и физические законы я могу нарушать, и природа будет меня вынуждать им следовать, но ведь нелепо же считать себя в этом случае - свободным.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 16 июня, 2013 - 17:14
(1) В состоянии эмоционального возбуждения знакомый совершает в отношении меня недолжный поступок – оскорбляет меня без оснований (по моему мнению). Для соблюдения должного ему не следовало совершать подобного поступка, следовало контролировать своим разумом и волей свои поступки, свои эмоциональные порывы. Следует ли в данном проявлении недолжного терпеть, ждать «пробуждения должного». Мой ответ: да. Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым.
(2) Мой знакомый или незнакомый на моих глазах предпринимает попытку суицида (по моему разумению недолжное). Буду ли я ждать «пробуждения должного»: вдруг он одумается и сам примет решение отказаться от суицида? Мой ответ: нет. Я предприму действия для предотвращения недолжного.»
В первом примере, я вообще не вижу «терпения» ни «не терпения» недолжного, поскольку с одной стороны, Вы как раз говорите о том, что ждете со стороны Другого его исправления, а с другой стороны, говорите о том, что Другой может быть даже прав.

Прокомментирую (1) пример. Я не жду, что обидчик непременно исправится и уж точно не говорю, что обидчик, возможно, прав. Я жду возможного «пробуждения должного» после того как эмоции обидчика улягутся и он будет руководствоваться разумом, а не эмоциями.

Это говорит о том, что у Вас в этом случае нет знания чего-то как должного. Т.е. для Вас «оскорбление» - это следствие, которое может быть обосновано какими-то предшествующими причинами, тогда как должное всегда предшествует оцениваемым событиям.

Оскорбление может быть как следствием осознанной (разумной) установки на недолжное (нарочито обдуманное оскорбление), так и следствием потери контроля (разума) над эмоциями, то есть не продуманное оскобление, а результат вспыльчивости. Тогда, возможно, после того как остынет, обидчик сам посчитает свое деяние недолжным.

Коротко говоря, получается, что Вы не знаете такого должного как «оскорбление - это плохо (без вариантов)».

Если тебе обидчик хоть немного знаком, то должен быть известен такой вариант «оскорбление без оснований – это не намеренный, осознанный вред, а проявление дурной черты характера – вспыльчивости, за что обидчик сам попросит извинение после успокоения).
Другой вариант. Тебя оскорбляет без оснований незнакомый человек. Тут уже для меня нет вариантов к «оскорбление - это плохо (без вариантов)».

Это слишком абстрактно.
Должное – это те или иные содержательные нормы, в данном случае всеобщие (как приведенные Вами к примеру нормы «Нагорной проповеди»). А просто говорить о потенции и склонности к каким-то нормам – значит говорить ни о чем. Не может же быть потенции без того, к ЧЕМУ. Поэтому даже если мы не озвучиваем каждый раз какие-то нормы конкретно, все же рассуждать о должном как таковом, по моему разумению, надо с их учитыванием. Ну также как если бы мы изучали свойства плавучести корабля, не вникая в конкретный балласт, которым он нагружен.
Итак.
Есть ли смысл считать, будто человеку врождено (заключено в потенции) должное (например, содержание Нагорной проповеди)? (Я считаю – нет).

Я считаю да. Придерживаюсь утверждения, что Бог присутствует во всём. Присутствие Бога во всём (и в человеке) и есть та потенция (в конкретном варианте в должном как нормах Нагорной проповеди), которую человек волен (обладая свободой воли) в себе пробуждать в актуальное соблюдение норм нравственности, и волен выбирать следование недолжному.

«Прежние нормы должного включают такие, что противоречат и отменяются новыми нормами, а также такие, что сохраняются и в составе новых норм. Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику», однако норма «не убий» сохраняется.»
Но ведь это противоречие.
Прав ли буду я, если скажу, что по вышеуказанному смыслу врожденности (какой у нас (как мне кажется) всплыл много раньше) получается, что
либо должное может быть противоречивым, и тогда разговор о нем обессмысливается,

Противоречие в нормах должного следствие противоречия нравственно-духовного состояния человека на разных ступенях духовной эволюции. На более ранней, низкой ступени развития человек в свое сознание не мог вместить, принять нравственную норму «подставь другую щеку обидчику», он мог актуально придерживаться еще только нормы «око за око», а еще на долее ранней ступени эволюции морально было и убить за око.

либо у человека – нет склонности к каким-то определенным ценностям,

Зато, к примеру, есть склонность расслабляться :))

либо ценности (должное) не всеобщи в принципе,

В том смысле, что «семья не без урода», «правила не без исключений», а некоторые ветви на дереве засыхают.

либо они открываются нами также как мы открываем законы природы,

Открываются нам нашими Учителями и искушают нас ложными ценностями (недолжным) лжеучитилями.

порой отказываясь от предыдущих (ведь когда-то считали, что Солнце вертится вокруг Земли…)

А плоская Земля вполне укладывалась в те времена в уклад жизни.

Шаг второй.
В таком случае, прав ли буду я, если скажу, что бывают эмоции, которые с необходимостью сопровождаются осознанным (т.е. понимаемым) отвращением или наслаждением, страданием или удовольствием, скорбью или радостью, симпатией или антипатией, т.е. в самом общем бывает: – любовь и ненависть, в том смысле, что мы либо стремимся, желаем, волим к объекту эмоции, либо отвращаемся от него, нам он не нравиться?

Да, такие эмоции бывают.

«Должное есть необходимое. Но оно не автоматически свершается, а через закон свободы воли человека. Если человек выбирает упорно не следовать необходимому (должному), то закон эволюции, в конечном счете, устранит такую абберацию (душу такого человека) необходимого из эволюционного потока.»
Не могу с этим согласиться.
Это противоречие. Необходимо то, что совершается автоматически. Если же оно к тому же совершается вопреки свободе человека, то тогда нет смысла в свободе.

Я скажу – это диалектика. Необходимое свершается не автоматически, а предваряется свободным выбором человека, его волением (человек- кузнец своего счастья или несчастья). Но необходимое свершается и автоматически по закону Кармы. Если ты выбрал недолжное, отступил от необходимого, то по закону Кармы баланс должного и недолжного будет восстановлен тем, что ты уже независимо от своего желания (невольно, но по закону, или необходимости) сам попадешь в ситуацию, в которой станешь объектом недолжного со стороны другого желающего проявить свою волю в направлении недолжного.

«Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала. В таком понимании «частного должного» в нём есть и элементы совпадения, тождества с идеалом должного (например, в большинстве моральных кодексов присутствует норма не убий) и элементы расхождения с идеалом-должным. Теперь вопрос «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?» получает ответ: в чем-то противоречит, а в чем-то совпадает.»
Тут я вновь не могу с этим согласиться, т.к. это суждения не от своей очевидности. Поэтому спросил бы так: «Как Вы считаете, разумно ли, наличие расхождения частного должного с всеобщим в пределах одного человека по содержанию, а не по реализации (Вы в себе такое допускаете как нормальное)?»

Не вполне понимаю смысл «расхождения частного и всеобщего должного не по реализации, а по содержанию». Расхождение по содержанию обусловливает характер реализации.

Не-е-е… Суть-то не изменилась.
Понятно, что заставить исполнить должное можно косвенно – «уроком», «за хорошую плату» и т.д… Суть-то в том, что человек прямо или косвенно детерминированный ценностями – не свободен. Поэтому если ценности необходимы в этом мире, то тогда давайте забудем о свободе человека. Ведь и физические законы я могу нарушать, и природа будет меня вынуждать им следовать, но ведь нелепо же считать себя в этом случае - свободным.

Так это (свободу) мы с Вами обстоятельно обсуждали в предыдущей полемике. Я тогда подводил к мысли, что в проявленном мире ничто не может иметь исключительно однозначного понимания, определения. В том числе и свобода.
Также и тема должного не имеет однозначного всеми приемлемого понимания.
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Прокомментирую (1) пример. Я не жду, что обидчик непременно исправится и уж точно не говорю, что обидчик, возможно, прав.»
Не-е-е… Вы сказали именно это: «Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым
Т.е. неопределенность порождающая «подожду» была налицо.

«Оскорбление может быть как следствием осознанной (разумной) установки на недолжное (нарочито обдуманное оскорбление), так и следствием потери контроля (разума) над эмоциями, то есть не продуманное оскобление, а результат вспыльчивости. Тогда, возможно, после того как остынет, обидчик сам посчитает свое деяние недолжным».
Верно.
Тогда почему же Вы говорите: «Другой вариант. Тебя оскорбляет без оснований незнакомый человек. Тут уже для меня нет вариантов к «оскорбление - это плохо (без вариантов)».
Ведь может другой человек не менее вспыльчивый по характеру, как и тот, хорошо Вам знакомый, но которому Вы даете фору – «остыть».
Неувязочка.
Может незнакомый в десять раз вспыльчивее знакомого. Почему же Вы ему однозначно не даете форы? Получается, что чем меньше нам известно существо, тем выше к нему требования идеала. И если продолжить этот ход, то самому-самому близко знакомому можно дальше и дольше всех отстоять от идеала. (Удивительно, как он умудрился стать нам близким…?)

«Придерживаюсь утверждения, что Бог присутствует во всём. Присутствие Бога во всём (и в человеке) и есть та потенция (в конкретном варианте в должном как нормах Нагорной проповеди), которую человек волен (обладая свободой воли) в себе пробуждать в актуальное соблюдение норм нравственности, и волен выбирать следование недолжному
Увы, тогда это, по моему разумению, опровергается Вашим тезисом: «Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику». Опровергается, т.к. если должное врождено, то оно не может быть заменено одно на другое.

«Противоречие в нормах должного следствие противоречия нравственно-духовного состояния человека на разных ступенях духовной эволюции. На более ранней, низкой ступени развития человек в свое сознание не мог вместить, принять нравственную норму «подставь другую щеку обидчику», он мог актуально придерживаться еще только нормы «око за око», а еще на долее ранней ступени эволюции морально было и убить за око.»
Либо верна вот эта версия, либо верна та версия, что должное (например, в виде Нагорных заповедей) врождено. И то и другое по-моему разумению несовместимо.
Поэтому я бы согласился с этой или какой-нибудь подобной версией типа: сами ценности не могут переоцениваться, изменяется (как Вы говорите) ценностное сознание, ухватывающее соответствующий доступный его восприятию фрагмент мира ценностей, отчего и происходит развитие нравственности. Действия, убеждения, отношения, которые ранее оценивались как благие, сегодня могут казаться порочными. Но это происходит не потому, что изменились сами ценности или действительность, а изменился выбор ценностей, которые предстают в качестве критериев оценок действительности. Но как Вы понимаете, ни о какой врожденности (например) такой нормы как «око за око», которая затем отрицается другой врожденной нам Богом нормы как «подставь другую щеку» речи тут нет и в помине.

Отсутствие всеобщности принципов Вы вдруг объяснили так: «В том смысле, что «семья не без урода», «правила не без исключений», а некоторые ветви на дереве засыхают».
Т.е. в заповедях Нагорной проповеди есть «уродливые» заповеди, есть «исключения», есть «засохшие»?

«Не вполне понимаю смысл «расхождения частного и всеобщего должного не по реализации, а по содержанию».
Напоминаю, Вы ранее привели разные виды должного («по понятиям», «коммунистическое», «Нагорную проповедь»). На мой вопрос: «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?», Вы сказали, что «Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала.» Так неужели, получается, что «воровские законы» (или «по понятиям») - это несовершенная подогнанная под реалии трактовка всеобщего должного? Если да, то не могу с этим согласиться.

«Открываются нам нашими Учителями и искушают нас ложными ценностями (недолжным) лжеучителями».
Если законы должного не открываются нами, то нам и не знать кто учитель, а кто лжеучитель. В таком случае, их слова для нас не более чем мнение, в которое можно верить или нет.

«А плоская Земля вполне укладывалась в те времена в уклад жизни.»
Т.е. Вы считаете – этого достаточно, чтобы считать это знание – знанием? Не-е-е… я на это пойтить пока не могу…

«Необходимое свершается не автоматически, а предваряется свободным выбором человека, его волением (человек- кузнец своего счастья или несчастья). Но необходимое свершается и автоматически по закону Кармы. Если ты выбрал недолжное, отступил от необходимого, то по закону Кармы баланс должного и недолжного будет восстановлен тем, что ты уже независимо от своего желания (невольно, но по закону, или необходимости) сам попадешь в ситуацию, в которой станешь объектом недолжного со стороны другого желающего проявить свою волю в направлении недолжного».
Я понял Вас, но по-прежнему не могу с этим согласиться.
Мне все еще очевидно, будто необходимое – не зависит от решения человека. Как я не раз пытался это показать на примерах. Равно как остаюсь при том, что закон Кармы обессмысливает свободу как тех, кто поступает недолжно, так и тех, кто поступает должно.
Предлагаю считать, что мы дошли до границы взаимопонимания и в этом пункте.

«Так это (свободу) мы с Вами обстоятельно обсуждали в предыдущей полемике. Я тогда подводил к мысли, что в проявленном мире ничто не может иметь исключительно однозначного понимания, определения. В том числе и свобода. Также и тема должного не имеет однозначного всеми приемлемого понимания
Да помню, Вы тогда так и не выбрали какое с Вашей точки зрения определение свободы считать истинным, а какое - ложным.
Ну что ж, это говорит о том, что различия между мнением и знанием с Вашей точки зрения не существует, все относительно. Верно?
Если верно, то касательно этого: «Да, такие эмоции бывают.», скажу, что к сожалению, пока не могу перейти к третьему шагу, т.к. БЕЗ взаимного принятия однозначной позиции по указанным выше вопросам и неувязочкам не имею возможности далее продолжать развитие разговора, в силу чего предлагаю пока отложить его до лучших времен. :)

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Может согласимся, что
мораль - это исторически сложившиеся стереотипы, нормы и правила общежития на бытовом уровне нашего совместного бытия;
а нравственность - то же самое на общественном.
И именно они и для всех являются содержанием наших долженствований.
И чем чётче следовать им, тем больше соответствуют своим именам индивидуальные понятия (понимание): семьи, общины, нации, общества и государства.
И без этого строгого следования требованиям морали и нравственности невозможна не только семья, но даже элементарное общение.

"Я буду делать то, что должен делать, а там пусть будет то, что будет."

Аватар пользователя Пермский

Иной, 19 июня, 2013 - 12:57.
Может согласимся, что
мораль - это исторически сложившиеся стереотипы, нормы и правила общежития на бытовом уровне нашего совместного бытия;
а нравственность - то же самое на общественном.

По моему представлению, принципиальное различие между моралью и нравственность в том, что мораль есть нормы, диктуемые человеку "со стороны" (групповая, бытовая, общественная, сословная мораль), а нравственность есть нормы, принятые человеком "изнутри", как свой жизненный императив поступать "по совести". Под мораль можно маскироваться, типа "я порядочный человек", пока меня не уличили на подлости, предательстве, воровстве и т.п. (моральное лицемерство "не пойман, не вор"), а нравственность либо есть в человеке (живет "по совести"), либо нет (морализаторствующий лицемер).

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы говорите: «Может согласимся, что мораль - это исторически сложившиеся стереотипы, нормы и правила общежития на бытовом уровне нашего совместного бытия; а нравственность - то же самое на общественном. И именно они и для всех являются содержанием наших долженствований.»
Конечно с этим можно согласиться.
Только суть содержания долженствований (т.е. стереотипов, норм, заповедей) не есть сущность самого долга. Поэтому согласие с тем, что Вы предлагаете, совершенно не касается того, ЧТО такое само долженствование по сути (почему это долг, а не - привычка, необходимость, техника господства одних над другими, каприз, психоз, бред и т.п.?).
А главное, критерий-то какой: что считать для себя НОРМОЙ? Вот Вам два известных исторически сложившихся стереотипа: «око за око» и «подставь другую щеку». По какой должно общежить?

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus
"Сущностью" долженствований является наше стремление (желание) к единению.

«око за око» и «подставь другую щеку»

Выбор зависит от обстоятельств.
"Все обычаи и любые нравы, все законы и любое право - (т.е. стереотипы и проч.) - позволяют отражать силу силой и применять любые другие способы". Т.Ливий.

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы говорите: «"Сущностью" долженствований является наше стремление (желание) к единению».
Во-первых, это слишком широко (господин и раб - тоже могут быть едины...причем по экономическим законам (а не по заповедям, или еще каким стереотипам долженствования...)).
Во-вторых, Вы не поняли, что еще есть вопрос о сущности самого «долженствования»? У муравьев есть единение? Если да, то значит для них существует долженствование, они могут действовать ИНАЧЕ?

«Выбор зависит от обстоятельств».
Ну т.е. никаких норм - НЕТ.
А есть просто какие-то следствия каких-то обстоятельств. Типа, сейчас обстоятельства вынуждают меня "подставить щеку", через час обстоятельства такие, что вынуждают сделать "око за око", и т.д. и т.п...

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Иной, Вы говорите: «"Сущностью" долженствований является наше стремление (желание) к единению».
Во-первых, это слишком широко (господин и раб - тоже могут быть едины...причем по экономическим законам (а не по заповедям, или еще каким стереотипам долженствования...)).

 

Я же говорю об общественном единстве, а не о технологиях и технологической дисциплине.
А там, где разделение труда, там и рабство.

Во-вторых, Вы не поняли, что еще есть вопрос о сущности самого «долженствования»? У муравьев есть единение? Если да, то значит для них существует долженствование, они могут действовать ИНАЧЕ?

У муравьёв не единение индивидуумов, а единство муравьиного организма.

«Выбор зависит от обстоятельств».

Ну т.е. никаких норм - НЕТ.
А есть просто какие-то следствия каких-то обстоятельств. Типа, сейчас обстоятельства вынуждают меня "подставить щеку", через час обстоятельства такие, что вынуждают сделать "око за око", и т.д. и т.п...

Здрасте.
Ведь стереотипы и прочее формируют именно для обстоятельств.
И для того, чтобы в одних и тех же социальных обстоятельствах, мы совершали однородные поступки.
Так что, стереотипы, нормы и правила это те же "СНИПы" для нашей реакции на внешние социальные обстоятельства.
----------------------
Я в предыдущем сообщении не дописал, так что повторюсь.
--------------------
Derus
«Сущностью» долженствований является наше стремление (желание) к единению.

ЧТО такое само долженствование по сути (почему это долг, а не - привычка, необходимость, техника господства одних над другими, каприз, психоз, бред и т.п.?).

Потому что «долженствование» не принадлежит рассудочному мышлению и оно не может быть оптимальным для отдельного лица (индивидуалиста).
Долженствование - есть продукт Разума (по Канту, продукт «чистого разума»), т.е. оно принадлежит миру идей - иррациональному миру и формируется только теми, кто осознал необходимость единства, озабочен им, формирует и охраняет его и пытается сделать это единство более устойчивым. Именно для этого им (пророкам) и нужен бог, как судья и палач для всех тех, кто совершает деяния в ущерб долгу. Именно поэтому они и говорят от имени бога, являют себя трансляторами его заповедей и ни в коем случае не демонстрируют себя авторами этих «заповедей».
(И между прочим. Именно это раздвоение сознания на «необходимое» и «должное» пробудило в них внутренний диалог между «хочу» и «должен», который изначально воспринимался ими как диалог между им и богом. (По этому поводу вспомним Сократа и Магомета, которые уверенно утверждали, что им их «суры» нашептали боги.)
Поэтому «долг: не привычка, не необходимость, не техника господства одних над другими, не каприз, не психоз, не бред и т.п.».

А главное, критерий-то какой: что считать для себя НОРМОЙ?

Все наши планы, действия и поступки, которые не ведут к деградации (разложению) нашего существующего единения и есть НОРМА нравственного поведения.

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы говорите: «Я же говорю об общественном единстве… А там, где разделение труда, там и рабство
Т.е. в обществе, о котором Вы говорите не существует ни отношений подчинения, ни разделения труда?

«У муравьёв не единение индивидуумов, а единство муравьиного организма.»
Вот видите, смысл «единства», о котором Вы говорили ранее оказывается надо уточнять…
Более того, неужели Вы отрицаете, что общество может быть устроено как раз как организм?

«Ведь стереотипы и прочее формируют именно для обстоятельств. И для того, чтобы в одних и тех же социальных обстоятельствах, мы совершали однородные поступки. Так что, стереотипы, нормы и правила это те же "СНИПы" для нашей реакции на внешние социальные обстоятельства.»
Так и покажите.
Приведите примеры тех обстоятельств, при которых надо железно «подставлять щеку», и тех, при которых надо железно - «око за око». А то пока масло масляное в итоге получилось: социум (со своими обстоятельствами) существует благодаря стереотипам, а стереотипы существуют для реакции на социум (с его обстоятельствами).

«Долженствование - есть продукт Разума (по Канту, продукт «чистого разума»), т.е. оно принадлежит миру идей - иррациональному миру и формируется только теми, кто осознал необходимость единства, озабочен им, формирует и охраняет его и пытается сделать это единство более устойчивым
Что-то не пойму.
Если единство – необходимо, то как можно сделать устойчивее то, что необходимо, как можно формировать его, и охранять?

«Именно для этого им (пророкам) и нужен бог, как судья и палач для всех тех, кто совершает деяния в ущерб долгу
Жуть…

«Поэтому «долг: не привычка, не необходимость, не техника господства одних над другими, не каприз, не психоз, не бред и т.п.».
Судя по тому, что необходимое хотят сделать более устойчивым…, да еще и с привлечением палача, то похоже и на бред, и на психоз, и на технику господства и т.д.…

«Все наши планы, действия и поступки, которые не ведут к деградации (разложению) нашего существующего единения и есть НОРМА нравственного поведения.»
Вы еще не указали в ЧЕМ состоит это единение, поэтому это пока слишком абстрактные (пустые) суждения.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Иной, Вы говорите: «Я же говорю об общественном единстве… А там, где разделение труда, там и рабство
Т.е. в обществе, о котором Вы говорите не существует ни отношений подчинения, ни разделения труда?

 

Именно.
Всякий совместный и конкретный Труд требует технологическую дисциплину (т.е. подчинение), а его продуктивность - разделения труда.
И в этой области нашего бытия господствует Рассудок (Бытие есть, Небытия нет).
А Разум являет себя только в межличностных отношениях.

«У муравьёв не единение индивидуумов, а единство муравьиного организма.»
Более того, неужели Вы отрицаете, что общество может быть устроено как раз как организм?

Так я же об этом и говорю.
Только вот, живой организм есть продукт Природы, тогда как общественный организм - есть продукт нашего Разума.

Если единство – необходимо, то как можно сделать устойчивее то, что необходимо, как можно формировать его, и охранять?

Так этого требует вся искусственно созданная среда нашего обитания.

Вы еще не указали в ЧЕМ состоит это единение, поэтому это пока слишком абстрактные (пустые) суждения.

В желании производящих средства и условия нашей жизни (т.е. рабов) производить ОПТИМУМ этих средств и условий с МИНИМУМОМ затрат рабочего времени.
И это Справедливо!
(Может посмотрите вот здесь:
http://philosophystorm.org/inoi/3391 )
---------------
И между прочим.
Разделение труда и есть источник рабства.
Т.е. "раб и господин" (производящий и делящий) вечные идеальные понятия.
А развитие их отношений чётко принадлежат логике Гегеля.
---------------------
(Делёж без "деспота" невозможен.)

Аватар пользователя Derus

Иной, Вы говорите

1. О сути долженствований (т.е. стереотипов, заповедей):
«А Разум являет себя только в межличностных отношениях.»
Т.е. должное есть только в межличностных отношениях.
Но мы начали с Вашего предложения: «Может согласимся, что мораль - это исторически сложившиеся стереотипы, нормы и правила общежития на бытовом уровне нашего совместного бытия; а нравственность - то же самое на общественном.»
Т.е. получается, что должное - безнравственно, т.к. нравственное касается общественного совместного бытия, а не личного?

2. О сути долга:
«Так этого требует вся искусственно созданная среда нашего обитания.»
Я все же не понял, что у нас необходимо: единство? осознание этого единства? создание единства? Если единство – искусственно создается, то ни о какой необходимости его речи быть не может. Такое единство - лишь нечто ВОЗМОЖНОЕ.

3. О сути единства.
«В желании производящих средства и условия нашей жизни (т.е. рабов) производить ОПТИМУМ этих средств и условий с МИНИМУМОМ затрат рабочего времени.»
Что-то я совсем запутался.
Ведь должное (как объединяющее в единство) Вы отнесли к сфере только межличностного общения, а само единство сейчас определяете через какое-то сугубо экономическое. Не-е-е…

С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

1. Конечно.
А "необходимое" только в отношениях с мат. миром.
Согласитесь, что долг перед Родиной и долг в отношениях с соседом так же различны, как долг перед семьёй и долг перед общиной.
А в общем, все долженствования перед единичным или единичными лицами - есть мораль.
А все долженствования перед общиной (обществом) - есть нравственность.
----------------
2. Осознание единства приходит только к некоторым.
А вот неосознанное желание к единению присуще ВСЕМ людям.
А изначально единения требовали внешние и актуальные обстоятельства, а, следовательно, единение было необходимо для выживания, которое было выражено нравственным долгом "взаимопомощи". А если этот долг являл себя у кого-то только в возможности, такого выгоняли из обoщины. (Тотем и табу и являлись тем, требования которого следовало выполнять ВСЕМ лицам общины.)
-------------
Совместный труд и разделение труда (общественный труд)- увеличивают вероятность выживания каждого (т.е. каждого рождённого), а, следовательно, в искусственной среде обитание, общественное единство необходимо.
Да и вообще, дом и печка в нём тоже искусственные, но, в наших широтах, необходимы для выживания.
-----------------

Аватар пользователя Derus

Понято, Иной.
К сожалению, не могу сказать, что между нашими сообщениями есть хоть какая-то связь.
Давайте, как-нибудь в другой раз попробуем пообщаться и возможно о чем-нибудь попроще.

Всего хорошего.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Иной

Derus пишет:

Понято, Иной.
К сожалению, не могу сказать, что между нашими сообщениями есть хоть какая-то связь.
Давайте, как-нибудь в другой раз попробуем пообщаться и возможно о чем-нибудь попроще.

Всего хорошего.
С уважением. Derus

 

Пока, пока.
-------------
Но..., по-моему Вы где-то говорили, что надо мыслить объёмно, а это невозможно вне объёмной структуры аргументов. А мною и представлен этот приём в общении.

Аватар пользователя Derus

P.S.

по-моему Вы где-то говорили, что надо мыслить объёмно

Не было такого.

С ув. D.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 18 июня, 2013 - 15:30.
Александр Леонидович, Вы говорите: «Прокомментирую (1) пример. Я не жду, что обидчик непременно исправится и уж точно не говорю, что обидчик, возможно, прав.»
Не-е-е… Вы сказали именно это: «Прежде, чем давать отпор (типа: сам дурак), я подожду, когда эмоции улягутся и что разум продиктует обидчику: извиниться за несдержанность, или считать, что «проехали», или более того считать себя правым.»
Т.е. неопределенность порождающая «подожду» была налицо.

Неопределенность порождающая «подожду» была налицо – да. Но эта неопределенность не касалось прнинятого мной должного (для меня оскорбление без серьезных основание есть недолжное). Неопределенность ситуации касается состояния аффекта у обидчика. За аффектом (после эмоционального успокоения) проявится одна из трех позиций понимания (принятия) должного моим обидчиком: (1) несдержанность эмоций и признание себя неправым (признание в свершении недолжного); (2) несдержанность эмоций и пренебрежение (недолжное отношение ко мне) к содеянному по причине типа время для извинений уже упущено, подумаешь обидел, ничего перебьется; (3) эмоциональная вспышка с нанесением обиды оправданна, так как собственно обижаться не на что – обида нанесена за дело (обидчик и без эмоций считает, чтопоступил должно, ноя так не считаю). По варианту (1) обидчик извиняется и должное признается обеими сторонами. По вариантам (2) и (3) ситуация требует дальнейшего выяснения отношений (должное сторон не совпадает).

«Оскорбление может быть как следствием осознанной (разумной) установки на недолжное (нарочито обдуманное оскорбление), так и следствием потери контроля (разума) над эмоциями, то есть не продуманное оскобление, а результат вспыльчивости. Тогда, возможно, после того как остынет, обидчик сам посчитает свое деяние недолжным».
Верно.
Тогда почему же Вы говорите: «Другой вариант. Тебя оскорбляет без оснований незнакомый человек. Тут уже для меня нет вариантов к «оскорбление - это плохо (без вариантов)».
Ведь может другой человек не менее вспыльчивый по характеру, как и тот, хорошо Вам знакомый, но которому Вы даете фору – «остыть».
Неувязочка.

Я так не считаю. Дать возможность «остыть» даже незнакомому человеку отвечает уровню актуально принятого должного близкому к нормам Нагорной проповеди. Таких людей сейчас мне кажется крайне мало. Когда я человека в какой-то степени знаю, я могу (готов) дать ему остынуть и затем объясниться. Но, когда незнакомый человек оскорбляет тебя без видимых причин, для большинства человеков будет должным дать ему немедленный отпор.

Может незнакомый в десять раз вспыльчивее знакомого. Почему же Вы ему однозначно не даете форы? Получается, что чем меньше нам известно существо, тем выше к нему требования идеала. И если продолжить этот ход, то самому-самому близко знакомому можно дальше и дольше всех отстоять от идеала. (Удивительно, как он умудрился стать нам близким…?)

Отношение знакомства накладывает определенные обязательства, дает фору. Близко же знакомый человек в себе особых загадок не таит (я знаю и про его вспыльчивый характер, и что для него составляет должное) и без «остывания» я знаю, способен ли он без серьёзной причины оскорбить.

«Придерживаюсь утверждения, что Бог присутствует во всём. Присутствие Бога во всём (и в человеке) и есть та потенция (в конкретном варианте в должном как нормах Нагорной проповеди), которую человек волен (обладая свободой воли) в себе пробуждать в актуальное соблюдение норм нравственности, и волен выбирать следование недолжному.»
Увы, тогда это, по моему разумению, опровергается Вашим тезисом: «Так норма «око за око» заменяется, противоречит норме «подставь другую щеку обидчику». Опровергается, т.к. если должное врождено, то оно не может быть заменено одно на другое.

Еще раз поясняю какой смысл я вкладываю во врожденное должное. Врожденное – значит потенциально пребывающее в нас. Врожденное, таким образом понимаемое, вполне допускает замену более простой, низшей нормы должного на более сложную, высшую. Сознание древних (усредненно) не могло вместить норму должного «подставь другую щеку обидчику», но уже способно было принять норму «не убий за око, а только око за око». По мере дальнейшей духовной эволюции человека Учитель Христос заявил в Нагорной проповеди, что пришло время новой ступени нравственности, нового уровня должного и тем человекам, кому не безразлично состояние их души, уже по силам вместить в своё сознание новую норму взамен старой. Пора уже христианам руководствоваться в жизни не нормой «око за око», а «подставь другую щеку обидчику».

Поэтому я бы согласился с этой или какой-нибудь подобной версией типа: сами ценности не могут переоцениваться, изменяется (как Вы говорите) ценностное сознание, ухватывающее соответствующий доступный его восприятию фрагмент мира ценностей, отчего и происходит развитие нравственности. Действия, убеждения, отношения, которые ранее оценивались как благие, сегодня могут казаться порочными. Но это происходит не потому, что изменились сами ценности или действительность, а изменился выбор ценностей, которые предстают в качестве критериев оценок действительности. Но как Вы понимаете, ни о какой врожденности (например) такой нормы как «око за око», которая затем отрицается другой врожденной нам Богом нормы как «подставь другую щеку» речи тут нет и в помине.

Если под врожденностью понимать механизм автоматического действия того , что врождено (например, безусловные инстинкты), тогда вообще о врожденности нравственных норм речь вести нельзя.

Отсутствие всеобщности принципов Вы вдруг объяснили так: «В том смысле, что «семья не без урода», «правила не без исключений», а некоторые ветви на дереве засыхают».
Т.е. в заповедях Нагорной проповеди есть «уродливые» заповеди, есть «исключения», есть «засохшие»?

Конечно, нет. Я, очевидно, выразил свою мысль очень неудачно. О чем речь. Человек по своей свободе выбора может следовать должному (Божественному нравственному закону), а может упорно уклоняться от соблюдения Божественного должного. В случае такого уклонения по причине своеволия человек как засохшая ветвь на в целом здоровом дереве подлежит устранению с дерева. Упорное уклонение от всеобщего должного (Божественного) и есть «семья не без урода», «правила не без исключений».

«Не вполне понимаю смысл «расхождения частного и всеобщего должного не по реализации, а по содержанию».
Напоминаю, Вы ранее привели разные виды должного («по понятиям», «коммунистическое», «Нагорную проповедь»). На мой вопрос: «противоречит ли частное (т.е. виды) должное – всеобщему должному?», Вы сказали, что «Частное должное – по мне, есть несовершенная, подогнанная под человеческие реалии трактовка всеобщего должного-идеала.» Так неужели, получается, что «воровские законы» (или «по понятиям») - это несовершенная подогнанная под реалии трактовка всеобщего должного? Если да, то не могу с этим согласиться.

Логика принуждает меня признать даже воровские понятия (воровское должное) несовершенной (извращенной) трактовкой всеобщего должного. Еще большее отклонение от всеобщего должного – это отрицание отморозками даже воровских понятий (воровского должного). Формула человеческого духовного невежества «не ведают, что творят» распространяется до уровня отморозков и маньяков. Но ведь по своему источнику бытия они как все человеки «божьи творения», только беспредельно «не ведающие что творят». Вопрос, почему падение духовности возможно до такого нижайшего уровня, почему они ранее не удалены со здорового дерева как засохшие ветки? Вопрос этот тянет на большую отдельную тему.

«Открываются нам нашими Учителями и искушают нас ложными ценностями (недолжным) лжеучителями».
Если законы должного не открываются нами, то нам и не знать кто учитель, а кто лжеучитель. В таком случае, их слова для нас не более чем мнение, в которое можно верить или нет.

Да. Одно из испытаний человека в земной жизни – это вопрос веры. Кому (учителю/лжеучителю) верить. Точнее как распознать, отличить учителя от лжеучителя? Через доверие в своему «внутреннему голосу», развитию способности различения, видения должного и недолжного. Такому развитию способствуют разнообразные жизненные кармические уроки, когда сам оказываешся то в роли свершителя должного/недолжного в отношении других людей, то в роли получателя этого должного (заслуженного) или недолжного (незаслуженного, несправедливого).

«А плоская Земля вполне укладывалась в те времена в уклад жизни.»
Т.е. Вы считаете – этого достаточно, чтобы считать это знание – знанием? Не-е-е… я на это пойтить пока не могу…

А чем ещё считать эти знания по состоянию познания и культуры в то время?

«Необходимое свершается не автоматически, а предваряется свободным выбором человека, его волением (человек- кузнец своего счастья или несчастья). Но необходимое свершается и автоматически по закону Кармы. Если ты выбрал недолжное, отступил от необходимого, то по закону Кармы баланс должного и недолжного будет восстановлен тем, что ты уже независимо от своего желания (невольно, но по закону, или необходимости) сам попадешь в ситуацию, в которой станешь объектом недолжного со стороны другого желающего проявить свою волю в направлении недолжного».
Я понял Вас, но по-прежнему не могу с этим согласиться.
Мне все еще очевидно, будто необходимое – не зависит от решения человека. Как я не раз пытался это показать на примерах. Равно как остаюсь при том, что закон Кармы обессмысливает свободу как тех, кто поступает недолжно, так и тех, кто поступает должно.
Предлагаю считать, что мы дошли до границы взаимопонимания и в этом пункте.

Наверное, это так (граница взаимопонимания на сегодня).

«Так это (свободу) мы с Вами обстоятельно обсуждали в предыдущей полемике. Я тогда подводил к мысли, что в проявленном мире ничто не может иметь исключительно однозначного понимания, определения. В том числе и свобода. Также и тема должного не имеет однозначного всеми приемлемого понимания.»
Да помню, Вы тогда так и не выбрали какое с Вашей точки зрения определение свободы считать истинным, а какое - ложным.
Ну что ж, это говорит о том, что различия между мнением и знанием с Вашей точки зрения не существует, все относительно. Верно?

Да, всё относительно в проявленном мире. Когда пытаешся добиться однозначности понимания какого-либо понятия, оказывается, что имеется масса оговорок, обеспечивающих эту однозначность и чем выше требование к однозначности понимания понятия, тем больше требуется учесть оговорок. Причину вижу в том, что нет понятия, не связанного в своем определении с привлечением в это определение других понятий. А ведь к другим понятиям также следует применить требование исключения его неоднозначного понимания. Так снежный ком оговорок растет. Так и растут в объеме наши поочередные комменты :))

Если верно, то касательно этого: «Да, такие эмоции бывают.», скажу, что к сожалению, пока не могу перейти к третьему шагу, т.к. БЕЗ взаимного принятия однозначной позиции по указанным выше вопросам и неувязочкам не имею возможности далее продолжать развитие разговора, в силу чего предлагаю пока отложить его до лучших времен. :)

Предложение принимается, особенно с учетом моей позиции по достижению однозначности понимания какого-либо понятия (сейчас – это должное и сущее).
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы говорите: «Но эта неопределенность не касалось прнинятого мной должного (для меня оскорбление без серьезных основание есть недолжное).»
Так то, что содержится в скобках, и есть сама начальная неопределенность.
Поскольку оскорбление с серьезными основаниями все равно не есть должное! Ценность (должное) – критерий самого себя, поэтому она не зависит от оснований проистекающих из мира необходимого (в противном случае она была бы модусом физического мира). Т.е. оскорбление, воровство, и т.д. – «плохи», сколь бы ни было (хоть тысяча) оснований в мире для их реализации. Т.е. сколько бы ни было причин (психологических, экономических, климатических и т.д.) для того, чтобы что-то украсть, само воровство от этого не становится – «ХОРОШИМ». В противном случае сами понятия «плохо» и «хорошо» - бессмысленны (не относительны (!), а именно бессмысленны).
Должное – предшествует и действию и нашей оценке действия, следовательно, не зависит ни от каких иных оснований, по которым был совершен оцениваемый поступок реально.

Поэтому когда Вы далее среди всех пунктов указываете такой: «(3) эмоциональная вспышка с нанесением обиды оправданна, так как собственно обижаться не на что – обида нанесена за дело (обидчик и без эмоций считает, что поступил должно, ноя так не считаю).», то могу лишь сказать, что у оскорбления – нет оправданий. Либо – это плохо, либо хорошо, либо – это по ту сторону добра и зла. В противном случае можно всегда найти причины оправдывающие недолжное, ведь в этом мире любая реализация нашего «хочу» осуществляется только в согласии с необходимым причинами, отчего всегда можно все списать на них.

«Когда я человека в какой-то степени знаю, я могу (готов) дать ему остынуть и затем объясниться. Но, когда незнакомый человек оскорбляет тебя без видимых причин, для большинства человеков будет должным дать ему немедленный отпор.»
Это ничуть не ответило на предложенный вопрос: почему от неизвестного мы требуем большего соответствия идеалу? Ведь если уж и допускать тут какую-то зависимость, то куда разумнее как раз наоборот…

«Еще раз поясняю какой смысл я вкладываю во врожденное должное. Врожденное – значит потенциально пребывающее в нас
Именно это понимаю и я.

«Врожденное, таким образом понимаемое, вполне допускает замену более простой, низшей нормы должного на более сложную, высшую.»
Не-е-е…
В Вашем примере речь была не о замене простого на сложное, не о замене низшего на высшее, а о замене одного несовместимого с другим. Т.е. была замена на прямо противоположное. А это в случае «врожденности» в нашем смысле – нонсенс (по моему разумению).

«Если под врожденностью понимать механизм автоматического действия того, что врождено (например, безусловные инстинкты), тогда вообще о врожденности нравственных норм речь вести нельзя.»
Согласен.
Но тут может быть ситуация так же как и с познанием.
Есть какие-то априорные формы и принципы, а есть эмпирический материал, который ими автоматически оформляется. И также как мы ошибаемся в познании, несмотря на наличие способности познавать, также мы можем ошибаться и в должном, не смотря на наличие способности к соответствию должному.

«Я, очевидно, выразил свою мысль очень неудачно. О чем речь. Человек по своей свободе выбора может следовать должному (Божественному нравственному закону), а может упорно уклоняться от соблюдения Божественного должного. В случае такого уклонения по причине своеволия человек как засохшая ветвь на в целом здоровом дереве подлежит устранению с дерева. Упорное уклонение от всеобщего должного (Божественного) и есть «семья не без урода», «правила не без исключений».
Да, но при таком повороте, Вы совершаете две ошибки.
Напоминаю в этом пункте Вы отвечали на вопрос «ценности (должное) не всеобщи в принципе?».
И вот Вы говорите, что всеобщности их не существует, т.к. есть те, кто их («упорно») не выполняет. Но мы уже ранее договорились, что всеобщность должного определяется вовсе не тем, какое количество людей его исповедует. Ошибка раз (либо мы ошиблись выше).
А во-вторых, Вы уже используете в своем ответе «всеобщность» должного: «Упорное уклонение от всеобщего должного (Божественного) и есть «семья не без урода», «правила не без исключений». Т.е. отвечая, что всеобщего должного НЕТ, Вы все же о нем говорите…

«Логика принуждает меня признать даже воровские понятия (воровское должное) несовершенной (извращенной) трактовкой всеобщего должного. Еще большее отклонение от всеобщего должного – это отрицание отморозками даже воровских понятий (воровского должного).»
У меня другая логика: частное не противоречит общему. В противном случае, с чего вдруг известно, что некое частное – частное данного общего (сколь бы оно не отклонялось)? Считаю, что заповеди маньяков, нацистов, разбойников – не имеют ничего общего по сути с заповедями той же Нагорной проповеди. Так же как, например, нет ничего общего у «не кради» и «укради».

«Формула человеческого духовного невежества «не ведают, что творят» распространяется до уровня отморозков и маньяков.»
Мой вопрос все же был теоретический (и я это подчеркивал). Т.е. вопрос был о противоречии частного и общего должного по содержанию. Вы же по-прежнему отклоняетесь в сторону реального соответствия (т.е. их уровня) человеков всеобщему должному.

«Да. Одно из испытаний человека в земной жизни – это вопрос веры. Кому (учителю/лжеучителю) верить. Точнее как распознать, отличить учителя от лжеучителя? Через доверие в своему «внутреннему голосу», развитию способности различения, видения должного и недолжного
Ну вот…
Когда предлагалась версия, что законы должного мы познаем, Вы перескочили на то, что они даются нам Учителями. А сейчас начали с веры и тут же перескочили к «распознаванию», к «различению», к «видению»… Не-е-е… я окончательно запутался…

«Да, всё относительно в проявленном мире.»
Но мы-то говорили прежде всего не о проявленном мире, а о мире ДОЛЖНОГО, который может быть и вовсе равнодушен к своей проявленности. Как бы там ни было, но если есть относительное, значит есть и абсолютное, и только благодаря ему, мы видим относительность остального. В противном случае категория «относительности» - бессмысленна (или «относительна»? :)).

«Предложение принимается, особенно с учетом моей позиции по достижению однозначности понимания какого-либо понятия (сейчас – это должное и сущее).»
Благодарю за разговор, Александр Леонидович.
Отдаю должное Вашему спокойствию и невозмутимости.

С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

Derus, 20 июня, 2013 - 17:54
Благодарю за разговор, Александр Леонидович.
Отдаю должное Вашему спокойствию и невозмутимости.

Я также благодарю Вас, Derus, за долготерпение на "безнадежном" пути достижения однозначности понимания логических категорий. Всегда рад общению с Вами.
Не понял только одного. Если мы решаем на какое-то время прервать диалог, то как быть с Вашими комментариями и вопросами по последнему моему комменту? Отвечать на них и de facto продолжать диалог или не отвечать и прервать диалог, как вроде договорились? Готов к любому варианту.
С уважением и симпатией, Пермский.

Аватар пользователя Derus

Александр Леонидович, Вы спрашиваете: "как быть с Вашими комментариями и вопросами по последнему моему комменту?"
Конечно, надо было ответить..
Жду. :)

С ув. D.

Аватар пользователя Пермский

Derus, 20 июня, 2013 - 19:26
Жду. :)

Ждите, непременно отвечу!

Аватар пользователя Пермский

Derus, 20 июня, 2013 - 17:54
сколько бы ни было причин (психологических, экономических, климатических и т.д.) для того, чтобы что-то украсть, само воровство от этого не становится – «ХОРОШИМ». В противном случае сами понятия «плохо» и «хорошо» - бессмысленны (не относительны (!), а именно бессмысленны).

Чтобы пояснить относительность применения должного в обусловленном (проявленном) мире вновь обращусь к примерам.
Должное «не укради». Очевидное долженствование, не терпящее исключений? Возьмем военно-политический шпионаж – воровство чужих данных. Без шпионажа государства не в состоянии адекватно оценивать действия потенциального противника, то какие цели преследуются за явными действиями: блеф, шантаж или готовность нанести мощный удар. Без шпионажа любая провокация может легко перейти в вооруженное столкновение. «Не укради», отрицаемое шпионажем, не обессмысливает это должное, а делает норму должного относительной в обусловленном мире.
Должное «не лги» в проявленном мире, допускает исключения «святой лжи». Ведь «резать правду-матку» бывает равноценно намеренному убийству человека, бывает простым стукачеством, а бывает и предательством (рассказать врагу правду, составляющую военную или государственную тайну). Та же дезинформация противника – это ложь и недолжное?
Вот мнение с одного из форумов на тему лжи как должного в конкретных обстоятельствах:

«Но, с с другой стороны, если бандиты требуют от вас сказать, где находится ваш друг, и вы обманете их, дав ложную информацию, то это вряд ли будет расценено Богом как грех. Вы согласны? Ведь в чем проблема лжи? В том, что люди ею пытаются прикрыть свои преступления перед людьми и Богом, тем самым еще больше погружаясь в болото неправедности. А если обман используется для защиты и спасения, то это совсем другая ситуация…»

В противном случае можно всегда найти причины оправдывающие недолжное, ведь в этом мире любая реализация нашего «хочу» осуществляется только в согласии с необходимым причинами, отчего всегда можно все списать на них.

Я не столь категоричен, чтобы считать, что всегда есть оправдания (достаточные, основательные) для оправдания недолжного. Но принцип дуальности проявленного мира подводит к тому, что должное в нем относительно.
Должное, взятое «по ту сторону добра и зла», и есть абсолютное, то есть пребывающее за пределами относительного, проявленного мира.

Это ничуть не ответило на предложенный вопрос: почему от неизвестного мы требуем большего соответствия идеалу? Ведь если уж и допускать тут какую-то зависимость, то куда разумнее как раз наоборот…

Это как со шпионажем. Чем больше есть информации, конкретики (досье) о человеке, тем более ответная реакция адекватна тому, что есть данный конкретный человек. Совершенно незнакомый человек получает ответ, исходя из абстрактной оценки (без знания его истинного мотива) его деяния. Неизвестно, что его толкнуло на недолжное, но факт агрессии налицо и требует ответного противодействия. Не имеем конкретики – отвечаем «по умолчанию».

«Врожденное, таким образом понимаемое, вполне допускает замену более простой, низшей нормы должного на более сложную, высшую.»
Не-е-е…
В Вашем примере речь была не о замене простого на сложное, не о замене низшего на высшее, а о замене одного несовместимого с другим. Т.е. была замена на прямо противоположное. А это в случае «врожденности» в нашем смысле – нонсенс (по моему разумению).

О преемственности норм «не убий», «око за око» и «подставь щеку обидчику». Как я понимаю, здесь выражение в трех ступеньках приближения к идеалу должного – не применения насилия в отношениях между людьми. Первая ступень, или минимальное требование «не убий» - планка должного как отказ от убийства в качестве средства выяснения взаимоотношений, разрешения претензий между людьми. Вторая ступенька более конкретно устанавливает допустимые пределы ответа на недолжное противника: не просто как хочешь изувечь, но «не убий», а знай меру нормы «око за око». Третья ступенька соблюдения должного еще более ограничивает ответное противодействие недолжному ответным насилием. По сути эта норма требует совсем отказаться от ответного насилия (отказ от противления злу насилием). Часто данная норма воспринимается как капитуляция должного против насилия. Смысл, по мне, этой ступени должного в том, что ответ на насилие насилием не уничтожает насилие (недолжное), а бесконечно его воспроизводит, вновь и вновь порождает. Как же в таком случае противостоять, преодолевать недолжное? «Агни йога» так трактует непротивление злу насилием. Противодействие злу (недолжному) должно идти не через негативные эмоции, чувства (агрессия, злоба, ненависть), а через «возмущение духа» - положительную энергетику противодействия.
Врожденное, потенциальное должное включает все ступени актуального раскрытия должного и поэтапно в ходе духовной эволюции человек вмещает в своё сознание эти ступени раскрытия должного.

«Я, очевидно, выразил свою мысль очень неудачно. О чем речь. Человек по своей свободе выбора может следовать должному (Божественному нравственному закону), а может упорно уклоняться от соблюдения Божественного должного. В случае такого уклонения по причине своеволия человек как засохшая ветвь на в целом здоровом дереве подлежит устранению с дерева. Упорное уклонение от всеобщего должного (Божественного) и есть «семья не без урода», «правила не без исключений».
Да, но при таком повороте, Вы совершаете две ошибки.
Напоминаю в этом пункте Вы отвечали на вопрос «ценности (должное) не всеобщи в принципе?».

Должное, взятое в отношении «по ту сторону добра и зла», и есть абсолютное, то есть пребывающее за пределами относительного, проявленного мира. Такое должное безразличное к его реализации на практике, по ту сторону проявленного мира абстрактно-всеобщее.

И вот Вы говорите, что всеобщности их не существует, т.к. есть те, кто их («упорно») не выполняет. Но мы уже ранее договорились, что всеобщность должного определяется вовсе не тем, какое количество людей его исповедует. Ошибка раз (либо мы ошиблись выше).

Практика проявленного (обусловленного) мира показывает, что абстрактно-всеобщее (потенциальное) в ряде человеков спит беспробудным сном и вопрос, что же это за должное такое, которое можно преспокойно игнорировать? – получат ответ по механизму реализации всеобщего должного через закон Кармы. Карма принуждает человеков либо принимать (осознавать) существование должного, либо сойти со сцены духовной эволюции человека. К реализации должного небезразличны не сами нормы должного, а механизм их реализации – закон Кармы.

«Логика принуждает меня признать даже воровские понятия (воровское должное) несовершенной (извращенной) трактовкой всеобщего должного. Еще большее отклонение от всеобщего должного – это отрицание отморозками даже воровских понятий (воровского должного)»
У меня другая логика: частное не противоречит общему. В противном случае, с чего вдруг известно, что некое частное – частное данного общего (сколь бы оно не отклонялось)?

Это известно тому, кто признаёт (принимает) утверждение, что человек есть подобие Божие. То есть человек может совершенствоваться, духовно эволюционировать в стремлении достижения единения с Богом. Эта духовная эволюция от состояния духовного актуального несовершенства (от неведения, невежества духовного) к тому состоянию духовности, которое продемонстрировали Учителя человечества (Будда, Христос), которое есть в каждом человеке потенциально. Но эта эволюция требует от человека свободного выбора этого направления своей активности, воления. Если же человек по своей свободной воле выбирает недолжное упорно, то, достигнув предела уклонения от должного, душа такого человека устраняется из эволюционного потока. Сухую ветвь удаляют со здорового дерева.

Считаю, что заповеди маньяков, нацистов, разбойников – не имеют ничего общего по сути с заповедями той же Нагорной проповеди.

Принцип общности отклонений, извращений с той нормой, от которой произошло такое отклонение близок утверждению: нет такой лжи, в которой не было бы хоть крупицы истины.
«Ложь всегда содержит частичку правды. Чистой лжи в природе не существует, так как она автоматически превращается в бессмыслицу, абсурд…» http://www.zorych.ru/content/view/265/40/
Относительность лжи и правды в проявленном мире в том, что сама ложь образуется извращением, искажением правды. Если из лжи убрать последнюю крупицу правды, то и ложь рассыплется, не имея основания своего существования, отсутствие даже доли истины лишает утверждение статуса лжи – такое утверждение не отрицает никакую истину, никакую правду.
Так нацизм применяет крупицу должного – возлюби ближнего своего. Только понятие ближнего в нацизме чудовищно искажено.

«Да. Одно из испытаний человека в земной жизни – это вопрос веры. Кому (учителю/лжеучителю) верить. Точнее как распознать, отличить учителя от лжеучителя? Через доверие в своему «внутреннему голосу», развитию способности различения, видения должного и недолжного.»
Ну вот…
Когда предлагалась версия, что законы должного мы познаем, Вы перескочили на то, что они даются нам Учителями. А сейчас начали с веры и тут же перескочили к «распознаванию», к «различению», к «видению»… Не-е-е… я окончательно запутался…

Ну как в нашей жизни мы идем по пути познания? Сперва мы признаем авторитет Учителя за нашими родителями, затем мы верим нашим школьным учителям И только, покинув школьную скамью (в среднем), мы начинаем всерьез задумываться, а все-ли, чему учили родители и школьные учителя безусловная истина? Возникает вопрос, все ли истинно, что принимается на веру благодаря авторитету учитилей? Ведь огромные школьные знания принимаются как должное, истина, без твоей личной проверки на опыте полученных научных данных. Нас уверяют, что кто-то давным-давно провел эксперименты, получил результаты, открыл законы и мы должны опыт человечества принять в подавляющем объеме на веру, сами не повторив экспериментов (кроме простейших школьно-лабораторных) и не подтвердив истинность знаний на личном опыте.
В свое время учили детей, что Земля плоская, затем, что она всё-же шарообразная; что мир имеет центром Землю, а потом, что Земля – глухая провинция. И всё для большинства человеков – на веру. Так же и с Учителями и лжеучителями. Пока человек приучен принимать знания просто на веру «по текущему состоянию» представлений о мире, о должном, о хорошо и плохо, он и не подозревает, что можно самому учиться видению, различению истинного и ложного. Пока человек не приучен с самостоятельному разумению, он доверяет любым проходимцам, типа в песне Высоцкого: мы верим тому кто «крикнул из ветвей – Жираф большой, ему видней».
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Derus

Понято, Александр Леонидович.
Ну вот...
Теперь все уравновешено. :)

Всего хорошего.
С уважением. Derus

Аватар пользователя Пермский

До новых обсуждений!
С уважением, Пермский.

Аватар пользователя Ветров

Меня вот, что удивляет. Некоторые вещи люди воспринимают как само собой разумеющиеся. Но почему?
К примеру, считается в народе, что типа мир, в котором мы, един и цел, и что это о нем говорится в Библии.
Странно, почему все так решили?

Аватар пользователя Ветров

Меня в социуме интересует устройство.
Строи и порядки. И причины и условия.
И обьективные закономерности.
И технологии решения задач и разрешения проблем.

А справедливость я люблю.
Но на место пророка, особенно на кресте, претендовать не буду и резюме свое на его соискание не пошлю