Диалектическая логика как она есть
Из темы Введение в элементарную диалектическую логику: "«Среди советских философов и логиков, имевших смелость заявить, что есть одна логика – формальная, был Константин (Котэ) Спиридонович Бакрадзе, который писал: « "Не существует двух логик о формах и законах правильного мышления; существует одна наука, и эта наука – логика или формальная логика". http://philosophystorm.org/mp_gratchev/2861
Бакрадзе прав. Диалектическая логика относится к гносеологии. Диалектическая логика это логика процессов окружающего мира и человека.
Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики. Сюда относятся все естественно-научные, включая биологию и медицину и экономические законы. Это то, что Ясперс называл ориентация в мире.
Высшая диалектическая логика - познание духовных законов. Отражена в текстах священных Писаний, философии. По Ясперсу - отношения с Трансценденцией.
Причем элементарная подчиняется высшей.
С элементарной мы сталкиваемся в любом деле ежедневно.
Нарушение диалектической логики как высшей так и элементарной ведет к страданиям, проблемам. Все вместе есть авидия - невежество.
Диалектическая логика есть познание истин об окружающем мире и человеке.
- fed
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А в священных писаниях разве возможна диалектика. Они же всегда были догмой. Если только ты начинал пытаться что-то познавать там в разрез общепризнанного догмата, ты в лучшем случае объявлялся еретиком и отлучался от церкви. А то и шёл на костёр ... или побивался камнями. Что-то я очень сомневаюсь, что наш Патриарх позволит искать в Библии что-либо сверх того, что проповедует именно он.
Священные писания научны. Излагаются истины, а истины основаны на научных законах.
Есть законы физики, а есть законы метафизики. Диалектика работает и там и там.
Если они научны, то что тогда не научно?
А с познанием химии, биологии, геологии и пр. законов элементарная ДЛ уже никак не связана?
--
mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 23:43, ссылка
А почитать и подумать? Ну хоть чучуть?
Мда-а.
Вот же .. Прописано же
Хотел удостовериться, что автор не оговорился. И как же элементарная ДЛ связана с познанием законов медицины, химии, биологии и пр.? Это тоже можно вычитать у автора?
--
Аригинальная хателка
Чрез прямую демонстрацию бездумья.
Крутттто.
Это типо вопрос к мне? И он (этот типо вопрос) был в контексте? И я был бэ абязан чтить ваши мысли?
Аригинально
Но увы.
Я не экстрасенс.
Увы и ах.
Догадываюсь, что не экстрасенс. "А почитать и подумать? Ну хоть чучуть?", (с)
Вот же .. Прописано же: "Элементарная диалектическая логика связана с познанием законов физики".
Теперь включайте думалку, Законы физики (это Вы вычитали):
Причём здесь экстрасенс/не экстрасенс?
--
mp_gratchev, 23 Апрель, 2018 - 19:31, ссылка
И вновь я повторю -- Я не экстрасенс. Хотя мне и лестно ваше упорное и навязчивое ко мне подобное отношение. Но увы
Фирштейн?
ЗЫ.
Для особоодарённых повторю весь свой пост Один, 23 Апрель, 2018 - 04:33, ссылка
mp_gratchev, 22 Апрель, 2018 - 23:43, ссылка
А почитать и подумать? Ну хоть чучуть?
Мда-а.
Вот же .. Прописано же
Грачёв, ваша цель галимого флужения, в ссылка, она панятна.
Мой пост вам понятен?
Мне понятно, что в тему "Диалектическая логика как она есть" Вы забрели с исключительной целью пофлудить, а не для рассмотрения проблемы по существу.
--
Пофлудить здесь или где бы то ни было -- это всегда ваша цель.
Про что я и прописал там. выше.
Но вы же и этого даже не понимаете. Для понимания же надо уметь думать, но думать и вы это несовместимо.
Впрочем, я про это уже писал. И тут лишь напоминаю вам об этом.
Уважаемый Ксанф-Один, мотив Вашей песни, на которой Вы зациклились, один и тот же.
Мой вопрос был о другом. Вы собираетесь сделать содержательный, а не флудительный вклад в тему "Диалектическая логика как она есть" по существу?
--
Делал и делал неоднократно. Но вы же от не думанья не понимаете моих постов. Ведь думать и вы -- несовметимо.
Приведите пример своего вклада в тему "Диалектическая логика как она есть"! Не будьте голословным.
--
Грачёв.
, А вдруг?
Мой вклад очень скромный.
Он в том, что вы непанимаете того, про что пишете. На это я, - да и не только я, - вам прямым текстом.
И это ваша паталогия отягащённая ко всему прочему манией величия, обусловленный .. (про вашу неспасобность у думанию и даже без попыток к .. я уже .. и неоднократно).
Но вы тут, в нашем маленьком диспуте, - решаете ( как умеете) совсем другую задачу.
Моя правда так вам неудобна, что вы опустились до взятия-узурпирования на себя роли судьи.
Полноте, ГРачёв. Полноте.
Дышите глубже и примите мои вам посты-советы -- как дружеское откровение.
Попробуйте хотя бы сделать вид -- что вы думаете.
А ччто?
За сим на тут от меня к вам всё.
Декларация. Другими словами, свой позитивный вклад в тему "Диалектическая логика как она есть" обналичить не в состоянии, хотя бы и "очень скромный".
--
2018 - 15:26, ссылка
А это 2018 - 15:14, ссылка у меня про что?
Думайте,Думайте,Думайте,Думайте,Думайте,
Ксанф-Один, флудите, флудите, флудите.
--
В продолжение моего Один, 23 Апрель, 2018 - 16:16, ссылка
Если угодно моё мнение к вопросу [Наука Vs Логика] (вот тока ЭДЛ - это для меня мантра. не более) -- не возьмусь за всё семейство наук естествознания, а в текущей Физике логика желательна, но не обязательна.
Ежели есть описание реальности логичное но эмпирически неадекватное и есть НЕ логичное но эмпирически адекватное -- физическим будет в приоритете эмпирическая адекватность. А логичность, вернее НЕ логичность .... всего лишь нам сигнал про то, что данное НЕ логичное описание не единственное изо всех возможных описаний.
ВСЁ
Все истины характеризуются логической непротиворечивостью. ДЛ основана на формальной логике. Нарушение диалектической логики ведет к нарушению формальной.
fed, 24 Апрель, 2018 - 07:45, ссылка
Я когда прописывал -
то именно это и имел ввиду. Но я никоим образом не ограничиваю в использовании описательный аппарат, который (ну так получилось) пока ещё "не логичен" хоть и эмпирически адекватен.
Поздравляю!
Ксанф-Один, "мантра" - это замечательный вклад в диалектическую логику!
--
mp_gratchev, 24 Апрель, 2018 - 14:45, ссылка
Когда мы формулируем некоторый текст -- мы действуем в рамках ограничений языка.
Мой
Один, 23 Апрель, 2018 - 16:26, ссылка
означает: -- ту муть, тот словестный мусор, что декларируете вы, обзывая это мусор -- ЭДЛ - это и есть галимая мантра или, если угодно
, галиматья.
Это обусловлено тем, что вы панятия не имеете о том, про что вы генерируете свой этот текстовый мусор.
Так, это априори известно, что с Вашей позиции, Ксанф-Один, мое сообщение есть текстовый мусор.
А Ваша сентенция "вот тока ЭДЛ - это для меня мантра. не более" - это вклад в тему "Диалектическая логика как она есть"? Верно?
--
Это то, что вы смогли панять из моего ссылка ?
Всё, Грачёв.
Всё.
ок.
--
Здесь под физикой понимаются все законы физического мира. В отличии от метафизики, где законы, общие для всей материи.
Физический мир - это грубоматериальный мир. Есть еще тонкая материя - астральная и ментальная.
Элементарной диалектической логике человек учится, изучая разные предметы в школе, вузе.
Ясно, "все законы физического мира", в смысле: философская метафора, а не собственно физика.
Остается выяснить, причем здесь элементарная ДЛ? Как она связана (соотносится) с законами физического мира и почему именно "элементарная"?
Какое содержание вкладываете? Апелляция к законам физики несколько декларативная.
--
М.П.Грачеву: а с тем, что еще А.С.Пушкин так отразил: "О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух, и опыт- сын ошибок трудных, и гений - парадоксов друг..." -чего делать будем?
Ненаучны заблуждения, невежество, идеализм. Нарушение законов, как элементарной логики, так и высшей.
Высшая диалектическая логика основана на общих законах для всей материи и они выражены в философских и религиозных текстах. здесь можно выделить:
Гносеологию
Этику
Онтологию
Диалектику
Психологию с парапсихологией
Противоположности сходятся: и высшая и элементарная - обе метафоры.
--
Почему метафоры? ЭДЛ основана на истинах науки, высшая - на истинах религии.
Декларативное утверждение. Тут спорить не о чем. Меня заинтересовало другое. Есть широко известное словосочетание "диалектическая логика". ДЛ можно трактовать в широком и узком смысле. В широком смысле - это
диалектическая онтология +
диалектическая гносеология +
диалектическая методология +
диалектическая аксиология +
диалектическая этика, эстетика и пр.
В узком смысле, чаще отрицаемом, диалектическая логика - это ЭДЛ.
Так вот, оказывается, что теперь для ЭДЛ возможна альтернативная трактовка.
А именно, не знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием, а дисциплина, связанная с "познанием законов физики". И, в частности, познанием законов химии, медицины, биологии, геологии и всей линейки естественных и социальных наук.
Это поразительно! Не ясно только, зачем всё это называть ЭДэЛ-ом?
--
Это имеет большое практическое значение. Ведь практика - критерий истины.
Познание конкретно истины дает возможность принятия мудрых решений. И в конечном смысле даст результат.
Диалектическая логика делится на Элементарную и высшую. Высшая, которой я занимаюсь, связана с метафизикой, религией, философией. Элементарная, она же ориентация в мире по Ясперсу связана с научным познанием окружающего мира.
Мой взгляд продолжает традиции не только диалектического материализма, но и Ясперса. Вероятно, и прагматизма Дьюи.
см Энгельс Диалектика природы. Ленин Философские тетради.
Кстати, Энгельс критиковал вашу позицию, что вы все поставили с ног на голову. Законы мышления изучает логика. см учебник логики Челпанов, например.
Диалектическая логика не зря называется ориентацией в мире. Тем более, что сейчас море информации вокруг. А человек учится по узкой специальности.
Диалектическая логика тесно связана с воспитанием, образованием. Чтобы человек умел применять полученные знания на практике, умел учиться самостоятельно, принимать правильные мудрые решения. Система управления от этого зависит, здравоохранение, качество жизни, качество товаров и услуг.
Вот почему ДЛ была важной составляющей идеологии. Сейчас этого нет. Поэтому роль ДЛ в будущей идеологии огромна.
Верно, диалектическая логика и конкретно ЭДЛ действительно связана "с воспитанием, образованием". Но с воспитанием и образованием связаны любые знания. В чём особенность ЭДЛ? Определение не даете.
Вопрос в мотивах, по которым Вы поддержали употребление прилагательного "элементарная" для характеристики диалектической логики. Почему "элементарная"?
Элементарное - значит простейшее. Когда я вводил термин "элементарная диалектическая логика" для рассудочной диалектической логики (РДЛ), то проводил параллель с известным дидактическим делением математики в педагогике на "элементарную математику" и "высшую математику".
Из курса диалектического материализма читателю всё известно о "высшей диалектической логике" как Логике с большой буквы и совсем отсутствуют исследования о диалектической логике в области обычных рассуждений.
Тогда как в метафизике найдем и элементарную формальную логику и Логику с большой буквы, которая под метафизическим углом зрения распространяется на гносеологию, онтологию, методологию и др. аспекты философского знания.
А у Вас? Какой смысл вкладываете в характеристику диалектической логики как элементарной?
--
Деление Д. логики также как в математике - элементарная и высшая. Элементарная основана на знаниях о физическом мире. Высшая связана с высшими знаниями, которые изложены в священных Писаниях, частично в искусстве. Объясняет философию жизни, дает высшее познание. В советской идеологии были некоторые элементы, идеи высшей, но в целом Высшую диалектическую логику марксисты не знали. Да и другие западные философы ее не знают. Они занимают промежуточную стадию между высшей и элементарной. О чем хорошо описано у Ясперса https://cyberleninka.ru/article/n/uchenie-karla-yaspersa-o-treh-urovnyah-bytiya-i-poznaniya-cheloveka
Особенность - в познании истины. Сущности вещей. Принятии правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях. Сегодня знания доступны каждому, но открытий и изобретений мало. Мудрости мало. Больше распространена глупость. Это видно и на бытовом уровне и на уровне государства.
Совершенно верно. Это видно на примере раджа-йоги, которая является ядром метафизики:
Раджа-йога как философская система состоит из нескольких разделов:
Гносеология - наука о познании истины. Проходит красной нитью через всю Йога-сутру, много также в Гите. Все основные усилия йога направлены на познание истины, видеть Реальность такой как она есть, а не иллюзии, не впадать в заблуждения, идеализм. Основные термины здесь - рита, праджна, вивека, самадхи, авидия, джнана.
Научная этика. Учение о нравственности. В йоге уделяется огромное значение, вплоть до абсолютных показателей. Это нужно для настройки с Дхармой - главным законом Вселенной. Это 10 заповедей ямы и ниямы, карма, самскары, васаны.
Онтология - учение о Бытии. Дух и материя, их взаимодействие, строение материи. Йога является метафизикой. Имеет дело с вещами, которые не познаны еще современной наукой. Йог работает с энергиями, информацией, тонкой материей.
Диалектика - учение о развитии процессов. В йоге этому уделяется большое внимание. Нужно понимать диалектическую логику процессов. Иначе успехов не будет и Просветления не достичь. термин диалектики в йоге - паринама.
Теория и практика воспитания, система подготовки духовных учеников. Йога отличается мощной системой подготовки учеников.
Эстетика. Йог работает с божественными энергиями, которые прекрасны. Проявление Ом в природе и людях, произведениях искусства.
Парапсихология. Сиддхи. Любой йог обладает массой способностей. Они неразрывно следуют за духовной практикой. В результате практики медитации развивается интуиция. С ней связаны развитие ясновидения, яснослышания, телепатия, левитация. Йог постоянно применяет мантры - волшебные слова для обращения к Богу, иногда молитвы. Использует целительные способности когда необходимо. Целью любого йога является материализация предметов и дематериализация тела, превращение его в цифровую форму. Это дает бессмертие и уход в Нирвану.
Психология. Йога сама по себе является психологией, основанной на философии Санкхья. Нужно видеть как работает читта и управлять ею.
Судя по статье в Киберленинке, на которую ссылаетесь (автор осветил все темные углы и закоулки), у Ясперса нет термина "элементарная диалектическая логика"
Хорошо. Имеем деление на элементарную и высшую. С высшей всё в порядке. Она в мейнстриме.
У меня вопрос был про элементарную диалектическую логику. Место для неё забронировано. Что лежит на этом месте, по-вашему? Какое содержание ЭДЛ?
--
Это соответствует его Ориентации в мире. см 1 том его философии http://www.koob.pro/jaspers_karl/
Также соответствует советскому курсу Диалектической логики.
Как-раз не все в порядке. Она пока доступна лишь единицам на Земле.
Понимание логики процессов физического мира, закономерностей, познание истин объективной реальности.
В приведенном содержании не усматриваю отличия ЭДЛ от ВДЛ (высшей диалектической логики). Ибо "познание истин объективной реальности" входит в компетенцию последней.
--
Да, все это есть ДЛ. Элементарная связана с научным познанием мира, Высшая - с истинами религии. Элементарную мы видим в работе врача, печника, руководителя и т.д.
Высшая тоже нужна каждому человеку. Просто сегодня люди пребывают в невежестве и не знают ее.
Пожалуйста, сформулируйте свое определение ЭДЛ. Констатация связи - это ещё не определение.
Чтобы увидеть Вашими глазами ЭДЛ в работе "врача, печника, руководителя", без сформулированной Вами дефиниции никак не обойтись.
--
"Особенность - в познании истины" - Эта особенность больше подходит к Логике с большой буквы (если сравнивать с метафизикой).
Про "Принятие правильных мудрых решений, в открытиях и изобретениях" - это всё декларативно.
Причём здесь ЭДЛ? Специфику ЭДЛ так и не вскрыли (хотя бы в Вашей трактовке)!
--
Почему декларативно? Мы сталкиваемся с этим ежедневно, стоит заняться каким-либо делом, ремонтом, например. Или тренировкой. Не говоря уж об управлении компанией, предприятием.
Мысль Ваша не закончена. Её продолжением должно стать описание того, как ЭДЛ участвует, по-вашему, в осуществлении всех перечисленных действий. Тогда это было бы уже не декларативно.
--
триада познания истины:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии. Так принимаются все мудрые правильные решения.
Конкретно, как работает мозг см схему работы души http://content.foto.mail.ru/mail/fedsaf/_answers/i-321.jpg
Как писал Ленин - от простого созерцания к абстрактному мышлению и к практике. Ленин только не указал роль интуиции, соединения души с Духом.
fed, 2 Май, 2018 - 09:03, ссылка
fed
У меня к вам неск. вопросов.
1. Что такое -- Развитая интуиция?*
Как я определяю -- у меня, у сослуживца по работе -
- достаточно ли НЕ достаточно развита интуиция?
2. Вот собраны наконец все 3-и пункта -- а делать что именно надо чтоб истину ...
или же она сама как-нить ... ?
и как я узнаю -- познал ли нет ли?, а вдруг я посчитаю - де познал,
а <на самом деле> -- мимо кассы ...?, ли наоборот - я её познал, но этого не знаю?
* Уточню
-- этот мой вопрос не о том, что такое - интуиция - ? ,
Что это такое -- это мне понятно из ваших текстов. Спасибо. Вопрос о ранжировании интуиции.
Да, интуиция невидима. Она как радиация. Можно судить лишь косвенно, по результатам.
По правильному решению, по практике. см критерии истины.
Интуиция развивается в результате духовной практики, от контакта души с Духом. Это касается всех, от рабочих специалистов до гениев и пророков.
3 пункта это и есть диалектический метод и является научным исследованием. Познание истины выражается в принятии правильного решения, в практике, в успехах в данной деятельности. Будь то печник, слесарь, плотник, или врач, инженер, руководитель, гений в науке и искусстве, пророк.
Познание истины идет по стадиям через относительную к абсолютной. Об этом хорошая статья в БСЭ - Истина. Это касается как истин науки, так и религии. В открытиях, изобретениях.
Это Ваше описание ничем не отличает ЭДЛ от ВДЛ (высшая диалектическая логика, по fed'y).
--
Ну да. Все это есть Диалектическая логика. Разница лишь количественная. Начиная от рабочих специальностей, потом в работе врача, инженера, руководителя, гения в науке, искусстве, политике и пророка. Глубина и охват знаний разный.
Грачёв.
Ну так сделайте это описание.
Этож ваш продукт.
Почему кто-то за вас чего-то должен делать.
Вы не в контексте. Дело в том, что fed, поддерживает аббревиатуру "ЭДЛ", но по своему и в общих чертах, без конкретики. Из той характеристики, которую дает, усматриваю всё ту же ВДЛ (высшую диалектическую логику, по fed'y).
В моей интерпретации, развёрнутое описание проекта Элементарной диалектической логики представлено здесь:
http://philosophystorm.ru/glava-1-subekt-rassuzhdenii
Для тех, кому лень смотреть развернутое описание, даю выжимку из десяти пунктов.
Вот эти десять пунктов:
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
--
Ну да, диалектический метод в отношении разрешения противоречия, решения проблемы.
И истина находится чаще всего не в рассуждениях, споре, а при научном исследовании.
Классический вариант применения диалектического метода - приключения Робинзона.
Он оказался перед массой проблем, которые успешно решал.
Сюда же все открытия, изобретения.
Критерий истины практика.
Диалектическая дискуссия, разве она не есть научное исследование?
--
Разумеется, для этого и проводятся конференции, съезды и т.д, публикации в журналах.
mp_gratchev, 1 Май, 2018 - 15:57, ссылка
Вот к примеру я предлагаю вам текст
разумеется, 
делая свои манипуляции, вы их сопровождаете пояснительным текстом -- типо: поскольку вот это <...>, то согласно <...> в ЭДЛ мы делаем <...>.
:
- Буря мглою небо кроет
Сиську левую крутя ...*
Вы формализуете этот текст в набор логических заготовок приводя его (текст) к формально-символьному виду;
проведите с этими заготовками серию операций согласно ЭДЛ
и, получив формально-символьный результат, - дешифруете его (результат) в обычном тексте. Затем отвечаете на вопросы из аудитории.
И да,
Ну типо как на паре
вы учитель, и пред вами ученики и ваша задача не отмолотить текст по заученному из учебника, а довести инфу об ЭДЛ до понимания аудитории.
* Я не настаиваю именно на этом тексте, но я настаиваю на тексте из аудитории.
И, разумеется, для подобного мастер-класса лучше открыть новую тему.
ЗЫ.
М.П. Грачёв, там, в теме, где у нас завязался предметный диалог, Андреев решил удалять мои посты.
Поэту я пропощусь тут, с разрешения автора топика
Давайте начнем с определения Элементарной диалектической логики.
ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием высказываний, поддерживаемых субъектами совместного содержательного рассуждения.
Скажите, где в Вашем предложении два противоречащих высказывания, подпадающих под определение ЭДЛ?
--
mp_gratchev, 1 Май, 2018 - 21:00, ссылка
Ну вот и славненько.
).
Грачёв, замечу мимоходом:
- не я, а вам от меня было предложено мной же ...(и далее по тексту
И первый вывод:
- ЭДЛ "работает" (то, что <работает>, это ещё в работе не продемонстрировано) только исключительно в рамках своей дефиниции и является некотором незначительным расширением ФЛ, т.е. самостоятельного статуса не имеет.
А поскольку в режиме трезвых и обдуманных высказываний мы не имеем обыкновения выражаться противоречиво, то область практического применения ЭДЛ практически ничтожна.
Возражения, дополнения, уточнения, ..., - к выводу есть?
"то, что <работает>, это ещё в работе не продемонстрировано" - Вы мне противоречите и это уже демонстрирует работу ЭДЛ.
"только исключительно в рамках своей дефиниции" - Разумеется, как и всякая логика, ЭДЛ имеет свои рамки. Хотя рамки приведенной дефиниции не исключительные. Содержание дефиниции можно расширять и сужать, трансформировать и переформулировать.
"некоторым незначительным расширением ФЛ" - На всю ФЛ Элементарная диалектическая логика не отвечает, только на ТФЛ. То, что ЭДЛ добавляет к традиционной формальной логике закон разрешенного противоречия - уже является принципиальным расширением ТФЛ.
Плюс введение логической формы "диалог" в дополнение к форме связи высказываний в умозаключении. Ибо умозаключение не способно связать истинностные утверждения и отрицания с вопросами и императивами, имеющими статус неистинностности (неистинностный - значит высказывание не принимает логические значения ложно/истинно).
Плюс расширение ТФЛ за счет неистинностных вопросов, оценок и императивов.
Плюс "локальная истинность" относительно субъектов рассуждения. Что позволяет непротиворечиво рассматривать противоречие высказываний в отношении одного и того же предмета, в одном и том же смысле, времени и месте.
"самостоятельного статуса не имеет". Статус ЭДЛ - неформальная логика (Informal Logic).
--
mp_gratchev, 2 Май, 2018 - 08:28, ссылка
?)
Это всё у вас декларативно. Констатирую -- всё прописанное -- без отношения к моему примеру.
Где конкретика рассмотрения моего примера?? Где пошаговая инструкция??
Это кому прежде всего надо?? Мне или вам??
За себя скажу -- моё мнение об ЭДЛ не изменилось (приводить текстуально его не буду, но выж его не забыли
ЭТО НУЖНО ВАМ!!!
Разумеется, без отношения к Вашему примеру.
Ваш пример, он вне контекста дефиниции Элементарной диалектической логики*. Со всеми вытекающими последствиями.
___________________
*) ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием высказываний, поддерживаемых субъектами совместного содержательного рассуждения.
--
mp_gratchev, 2 Май, 2018 - 10:48, ссылка
Всё.
Достаточно.
Моё отношение к ЭДЛ не изменилось.
ок.
В режиме "трезвых и обдуманных высказываний" мы имеем обыкновение возражать оппоненту, поэтому область практического применения ЭДЛ достаточно широкая.
--
Примеры, в студию!
Согласен, что сфера широкая - весь физический мир, вся деятельность человека.
Хорошо, давайте рассмотрим на конкретных примерах.
Говоря о "широкой области практического применения ЭДЛ", я имел ввиду индивидуальные и совместные рассуждения в области философии, науки, политики и быту.
Конкретный пример. Моя с Вами дискуссия на тему "Диалектическая логика как она есть".
Имеем,
Закон абстрактного тождества: ЭДЛ тождественна ЭДЛ.
Закон конкретного тождества: Есть отличие в между моей трактовкой ЭДЛ и Вашей.
Грачев:
ЭДЛ - это знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием высказываний, поддерживаемых субъектами совместного содержательного рассуждения.
fed: <ЭДЛ - это ... > ?
Жду Вашу дефиницию ЭДЛ, с продолжением развёртывания примера.
--
Да, за все время дискуссии автор не представил ни одного примера ЭДЛ - вот его схема:
Давайте рассмотрим по каждому пункту и примеры, в студию.
Рассудок работает по законам формальной логики. ДЛ познает разум. Формальная логика и диалектика ему в помощь. И обязательно нужна интуиция. Без нее никак. И нужен свой опыт и опыт предшественников. Тогда и врач поставит правильный диагноз, и ученый сделает открытие, изобретение, и руководитель примет правильное мудрое решение, в том числе на уровне государства.
Высшая ДЛ имеет дело с познанием истин религии, философии жизни.
fed, 2 Май, 2018 - 09:15, ссылка
И со мной так же.
Мои условия чуть жёстче.
Я ему свой пример ... Там. Выше.
Грачёву:
М.П.ГРачёв.
Вот у вас есть продукт -- ЭДЛ.
Убеждайте же меня в его нужности МНЕ.*
УБЕЖДАЙТЕ!!!
Я ваша аудитория.
Ведь ежели вы не убеждаете аудиторию -- значит этот продукт крайне ограниченного (только для вас) применения. Он бесполезен.
* именно мне. не вам.
Дискуссия с Вами здесь и сейчас - это и есть пример ЭДЛ.
Рассудок работает по законам Элементарной диалектической логики. То есть, законы ТФЛ плюс их дополнения, в частности, закон Запрещенного противоречия в паре с законом Разрешенного противоречия.
--
В религиозных текстах и парапсихологии нет никакой науки ... да и искусства скорее всего тоже нет. Абсолютная мистика.
А философия ... это скорее всего не наука ... искусство. Что-то очень близкое к математике. Не зря философские и математические факультеты в Англии считаются искусствоведческими, гуманитарными.
Все истины религии научны. Это я проверил на своей практике. Занимаюсь этим без малого 30 лет.
Философия всегда была наукой. Как в древности, так и теперь.
Искусство также выражает философские истины, только через образы, аллегории и т.д.
Истины религии также часто выражаются через иносказание в виде аллегорий.
вы говорите неправду.
да, формально, есть догмат церкви, как некая конституция веры. У католиков свои догматы, у православных свои. К примеру вы знаете сколько догм в православии?
И более того, ТЕОЛОГИЯ не есть учения догматов.
Вы постоянно все смешиваете: ЦЕРКОВНУЮ ИДЕОЛОГИЮ с ВЕРОЙ, теологию с вероисповеданием, умонастроение с умозрением и т.д.
Как минимум надо знать предмет.
К примеру, что больше всего "требует" Бог от человека в Ветхом Завете?
Бог говорит, ни то и не это я от тебя жду, а жду от тебя БОГОВЕДЕНИЯ, т.е. дерзновения в познании Бога. Тут я упрощаю текст.
Вы плохо читали текст и плохо его читали по-живому.
Чтоб люди питались не с Древа познания добра и зла, а Древа жизни.
Сегодня мы видим ( в 21 веке), что люди не выполняют этой главной заповеди Бога. И они будут наказаны.
:)) Папа Римский же, месяц тому назад заявил, что Ада не существует и ни один Землянин наказан не будет. Просто души праведников поселятся в Раю (кстати, что души без материального тела там будут делать), а души грешников воссоединятся (вернуться) со Святым Духом.
Проблемы в понимании логики в сложности понимания того, что с одной стороны любое (почти любое) понятие одновременно является и множеством, и элементом другого множества, а с другой стороны - всё есть одно...,))
kosmonaft, 22 Апрель, 2018 - 21:52, ссылка
Я за себя скажу
)
У меня нет проблем с пониманием логики, но есть проблема в понимании этого вашего поста.
Это ваше ви́денье, - основанное на вашем личном опыте, в ваших же попытках пояснения кому-то про чего-то такое, что безусловно связанно с теми ли иными ситуациями в непонятках логики?
Или ...?
Одно из двух (пока, во всяком случае
А у меня есть проблема с тем, как вы могли сделать такие далеко идущие выводы из процитированного Вами куска...,))
kosmonaft, 25 Апрель, 2018 - 14:37, ссылка
Тогда я чуть перескажу вам ваше же, но иными словами. Ок?!
Оч. много людей не различают как часть от целого, так и целого от его части.
Я верно проинтерпретировал ваш ссылка
Вы проинтерпретировали не верно, что не столько подтверждает истинность того, что Вы пытались проинтерпрпр..., сколько говорит о сложности понимания и того, что я хотел этим сказать, и самого сказанного.
Языковые формы нужно рассматривать не с позиций плоскостной или так называемой "математической" логики, а с позиций логики объёмной или пространственной, которую если и можно связать с математикой, то только с тем её разделом, который носит название "Теория множеств" .
Каждая языковая форма имеет свою иерархию и проводить разного рода сравнения можно только между теми или иными формами, входящими в один и тот же уровень иерархической структуры.
Смысловые "парадоксы" чаще всего возникают тогда, когда в одной фразе соединяют между собой формы, принадлежащие к разным иерархическим уровням.Если бы этой сложности не было, то не было бы и того, что называют логическими парадоксами.
Понятия, в зависимости от степени их формализации, принадлежат к тому или иному уровню иерархической стуктуры, но в дополнение к этому, и сами понятия имеют двойственную природу.
С одной стороны понятие является языковой формой, и как языковая форма оно - единично.
С другой стороны понятие представляет из себя множество того, что может быть названо (обозначено) словом, рассматриваемым в качестве понятия.
kosmonaft, 26 Апрель, 2018 - 09:39, ссылка
Ну вот всё и разъяснилось.
Я тока единственно что добавлю, - так это не <Объёмность> логики, а тэндэнцию на расширить и углубить -- потенцию на мультимерность.
Приятно, чьёрт побьери, в одном кратеньком пояснении прочитать весь парадоксальный путь благодарного человечества.
Спасибо
Почти классика !
kosmonaft-y: а как быть с таким смысловым парадоксом, когда человек думает одно, говорит (или пишет) другое, а делает - третье?
Для начала у человека, поступающего подобным образом, нужно спросить: а для чего он это делает ? Не "почему", а "для чего".
Если, конечно, вы имеете в виду какого-то конкретного человека, а не человека вообще, а если вы имеете какого-то конкретного человека, то он поступает так и в такой последовательности всегда. Если человек делает одно, а думает другое, но при этом ничего не говорит, то это тоже смысловой парадокс и если да, то такой же точно или какой-то другой ? А что если он сегодня подумал, через год сказал, а через 5 лет сделал ? Это тоже нужно рассматривать как парадокс ? А если он все эти 5 лет будет пересматривать и постепенно корректировать свои базовые убеждения или вообще отбрасывать их как ложные ?
Я это к тому, что заданный Вами вопрос содержит "смысловой парадокс", то есть задан неверно, а значит и ответить на него без того, чтобы в ответе так же не содержался "смысловой парадокс", просто невозможно...,))
kosmonaft-y: а для того так делает человек, ибо часто и густо по жизни его желания не совпадают с возможностями реализации этих желаний. И всё получается как в той шутливой песенке из одного старого фильма - "Если б я был султан...." и его девиза: "Пусть наши желания совпадают с возможностями".
Не только с возможностями не всё так просто, но и с желаниями всё не так однозначно...,))
Вот, к примеру, проснулись Вы в субботу утром и думаете: Хочу бабу.
Допустим вы программист реальности и вводите такую программу. Как думаете, каким образом эта программа будет выполнена ? Скорее всего таким, для выполнения которого реальности потребуется затратить наименьшее количество энергии. Согласны ? Если согласны, то не нужно говорить, что хотели одно, а получили совсем другое...,))
Человеку, если он хочет быть понятым правильно, нужно научиться передавать не только слова, но ещё и образы, которыми эти слова сопровождаются.
Ни, или, на худой конец, научиться говорить истинно...,))
kosmonaft-y: ну-да, ну-да, но есть и такое философское определение, что свобода это осознанная необходимость. Типа такой по Марксу: "Производство жизни, - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения, - выступает сразу же в качестве двоякого отношения - с одной стороны в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
Для этого существуют различные словари и энциклопедии, чтобы определиться с понятиями. Любая научная дисциплина основана на своем круге понятий, которые достаточно научно определены, проверены практикой.
Разумеется, что ДЛ невозможна без научных понятий. Истины выражены в виде научных законов.
Я работаю с высшей ДЛ. Она построена на санскритских духовно-философских терминах. И вижу, что большинство из них сегодня запутаны, понимаются неправильно, нет связи с современной философией и психологией.
Любое понятие (почти любое) есть множество.
Даже Ивановых Иванов Ивановичей может быть (было или ещё будет) несколько, то есть больше чем один, а значит "Иванов Иван Иванович" не единственных в своём роде индивид, а множество.
Что уж говорить о "просто Ивановых"...,))
Если рассматривать множества ИванОв, ИванОв Иван и Иванов Иван Иванович с позиций иерархии, то есть включённости тех или иных множеств в другие множества в виде подмножеств, то наибольший объем имеет множество "ИванОв". Согласны ?
Чтобы лучше понять как работает диалектическая логика пойдем от противного - с нарушений ее.
Нарушения диалектической логики (научных законов) ведет человека к страданиям, проблемам. Это касается как элементарной так и высшей. Это увеличивает невежество, создает различные проблемы в жизни.
Существует связь между диалектической и формальной логикой. При нарушении диалектической происходят нарушения формальной. Это ведет к нарушению здравого смысла, глупости, мракобесию. Это хорошо показано в книге "Алиса в стране чудес".
Такое общество превращается в страну дураков. Примеров вокруг полно.
Сначала желательно уяснить, о чём речь. О собственно логике или о метафоре? Сколько бы метафору не нарушали, ей как с гуся вода.
--
Михаил Петрович!
Я созрел к следующему вопросу: Термин "диалектическая логика" объединяет два понятия - диалектика и логика. Объединение этих понятий считаю полностью правомерным и логичным, отражающим синергетику обоих понятий.
Рассмотрев вопрос "метафизика (первооснова) Логики" я пришел к выводу что основой логики является тип реакции на раздражитель.
При единственном раздражителе возможно толь две реакции: действие (прямая реакция) и прекращение действия (обратная реакция оператор "НЕ").
При двух и более раздражителей возможны так же следующие реакции; реакция на любой раздражитель (оператор "ИЛИ"), реакция только на все раздражители (оператор "И")
На этой основе и создается все здание Логики.
Вопрос: в чем заключена метафизика (первооснова) диалектики?
В моих рассуждениях получается вывод, что основой диалектики является свойство сознания задавать вопросы. Когда я задумался о "вопросе," то понял, что это очень интересный вопрос: Как сознание формирует вопросы и для чего?
Логика мне понятна, а вот к понятию диалектики я только начал подходить.
В чем отличие диалектической логики от логической диалектики?
Диалектическая логика шире, больше. Она имеет дело со всеми процессами, истинами, научными законами, а диалектика изучает общие законы развития.
Прямо наоборот.
Диалектика шире, поскольку, как Вы верно заметили, она "изучает общие законы развития" в природе, обществе и мышлении. А диалектическая логика касается только мышления. На то она и логика - знание о правильных рассуждениях с включенным продуктивным противоречием.
--
М.П.Грачеву: а то что диалектическая логика включает в себя не только мышление людей, но и практическую деятельность людей (на что и указал Э.Ильенков в Очерке 9 в его работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории"), так Вы этого предпочитаете "в упор не замечать".
Замечаю. У Ильенкова, это называется Логикой с большой буквы. Что совпадает с диалектикой.
И вообще, не надо 3-х слов, как говорил классик.
--
Да, ДЛ является логикой, диалектикой и гносеологией. Логика здесь формальная имеется ввиду.
Неет. Логика тоже диалектическая.
Что касается формальной логики, то она в составе метафизической гносеологии и метафизической онтологии. Там свои три слова, которые одно и то же.
--
Верно. Где бы найти книгу Ильенкова в pdf-формате?
fed-y: попробуйте на сайте http://litresp.ru в разделе "Авторы" на букву "И" (алфавит справа на открытой странице) и там есть "Читать" и "Скачать".
см высказывания Энгельса и Ленина о том, что у Гегеля все поставлено с ног на голову.
Также и у вас. Не логика процессов, а логика мышления.
Перекиньте, пожалуйста, мостик от своего Б к моему А. Ведь я и говорю, что диалектическая логика относится к логике мышления (рассуждения, их структура, состав и законы), прежде всего. А всё остальное, включаемое в ДЛ (гносеология, онтология, методология и пр.) - это относится к философской метафоре.
Где Вы у меня усмотрели по аналогии "поставленное с ног на голову"?
--
Почитайте Энгельса "Диалектика природы". т 20 ПСС
Речь в вопросе идет о моем тексте, к которому Вы предъявили (1).
--
Предлагаю обратить внимание на то, как объединяет.
В словосочетании "диалектическая логика" логика - существительное, а диалектическая "прилагательное". То есть слово "диалектическая" указывает на разновидность логики. В отличие, скажем, от формальной.
А теперь беру словосочетание "логическая диалектика". Здесь речь идет о диалектике, а прилагательное "логическая" указывает на отличие диалектики от онтологической диалектики или, например, от гносеологической диалектики.
Итак, различие словосочетаний "диалектическая логика" и "логическая диалектика" в том, что берется в качестве предмета и что в качестве характеристики этого предмета.
--
Диалектическая логика выражена в истинах науки и религии, искусства, научных законах. Показывает логику процессов, их закономерность, закономерности явлений.
Чтоб столкнуться с ДЛ логикой лицом к лицу начните какой-нибудь технологический проект. Будь то строительство бани или небоскреба.
Дл логика выражена в инструкциях, Гостах, нормах технологического проектирования. ДЛ выражена в истинах религии. Если вы будете работать в соответствии с ДЛ, то добьетесь успеха в своем проекте.
На тему успешных проектов есть много передач, фильмов на научно-популярных каналах - Эврика, NG, Телепутешествия, Дискавери и т.д.
Вот китайцы построили жел. дорогу в Тибет. Это вообще немыслимое решение. На нее не решились бы ни советские, ни западные инженеры.
Во всём - значит ни в чём.
--
М.П. Грачеву: это в Вашей ЭДЛ можно рассуждать обо всём (а значит и ни о чём), а мыслить и действовать человек может лишь в конкретных условиях или в конкретном процессе. Однако.
К сожалению, Вы не достаточно внимательно следите за полемикой вокруг ЭДЛ.
Элементарная диалектическая логика ориентирована на рассуждения о насущной для собеседников проблеме, а не обо всём.
--
М.П.Грачеву: прямо таки ЭДЛ и нацелена на рассуждения о насущной для людей проблеме. А чего же Вы "быстренько слиняли" от рассуждений о сути такого нынче "товара", как деривативы? А ведь именно бесконтрольный оборот этого "товара" в США и в мировой экономике и привел к её кризису в 2008 году и от которого она "не прочихалась" до сих пор и, в частности, в том числе и в России.
Неет.
У меня написано: "Элементарная диалектическая логика ориентирована на рассуждения о насущной для собеседников проблеме, а не обо всём".
Разницу ощущаете между "о насущной для людей" и "о насущной для собеседников" проблеме.
Очень важно, и кому-то "насущно" необходимо, обсудить проблему "бесконтрольного оборота этого "товара" в США".
Только вот я со своим собеседником обсуждаю собственную "насущную" проблему: ЭДЛ, её основные понятия и принципы.
Так что мое, как Вы выразились, "линяние" с оффтопа вполне обоснованное.
--
Нарушение Диалектической логики (невежество) дорого обходится человеку. Это ведет к неудачам, провалам в практической деятельности, страданиям, деградации.
Нарушение Диалектической логики - "да". Ведет к неудачам и провалам. Нарушение метафоры - к неудачам и провалам не ведет.
--
Дополнительная литература по теме:
Челпанов Учебник логики
Энгельс Диалектика природы
Ленин Философские тетради
Ясперс Философия
Учение Карла Ясперса о трех уровнях бытия и познания человека
https://cyberleninka.ru/article/n/uchenie-karla-yaspersa-o-treh-urovnyah-bytiya-i-poznaniya-cheloveka
ДЛ логика основана на научных законах. см что такое закон
https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_(наука)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Физический_закон
Ленин о ДЛ:
Ленин Еще раз о профсоюзах http://revolucia.ru/lenin_eshe_raz_o_profsoyuzah.html
Логика формальная, которой ограничиваются в школах (и должны ограничиваться — с поправками — для низших классов школы), берет формальные определения, руководясь тем, что наиболее обычно или что чаще всего бросается в глаза, и ограничивается этим. Если при этом берутся два или более различных определения и соединяются вместе совершенно случайно (и стеклянный цилиндр и инструмент для питья), то мы получаем эклектическое определение, указывающее на разные стороны предмета и только.
Логика диалектическая требует того, чтобы мы шли дальше. Чтобы действительно знать предмет, надо охватить, изучить все его стороны, все связи и «опосредствования». Мы никогда не достигнем этого полностью, но требование всесторонности предостережет нас от ошибок и от омертвения. Это во-1-х. Во-2-х, диалектическая логика требует, чтобы брать предмет в его развитии, «самодвижении» (как говорит иногда Гегель), изменении. По отношению к стакану это не сразу ясно, но и стакан не остается неизменным, а в особенности меняется назначение стакана, употребление его, связь его с окружающим миром. В-З-х, вся человеческая практика должна войти в полное «определение» предмета и как критерий истины и как практический определитель связи предмета с тем, что нужно человеку. В-4-х, диалектическая логика учит, что «абстрактной истины нет, истина всегда конкретна», как любил говорить, вслед за Гегелем, покойный Плеханов. (В скобках уместным, мне кажется, заметить для молодых членов партии, что нельзя стать сознательным, настоящим коммунистом без того, чтобы изучать — именно изучать — все, написанное Плехановым по философии, ибо это лучшее во всей международной литературе марксизма*.)
Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики"
(1980 год)
Составитель:
доктор философских наук,
профессор кафедры
диалектического материализма
философского факультета МГУ
им. М.В. Ломоносова
Оруджев З.М.
Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики" предназначена слушателям отделений философии, научного атеизма, марксистско-ленинской эстетики университетов марксизма-ленинизма. Она может быть использована и на других отделениях университетов.
Указанный курс рекомендуется для изучения также в теоретических и методологических семинарах научных учреждений и вузов.
Заведующая редакцией Р.К. Медведева
Редактор И.Е. Задорожнюк
Младшие редакторы Ж.П. Крючкова и Е.С. Молчанова
Художественный редактор Г.Ф. Семиреченко
Технический редактор Ю.А. Мухин
Сдано в набор 10.12.79. Подписано в печать 24.01.80. Формат 70х108 1/32.
Бумага типографская N2. Гарнитура "Литературная". Печать высокая.
Усл. печ. л. 1,05. Учетно-изд. л. 1,16. Тираж 30 тыс. экз.
Заказ N 4554. Цена 3 коп.
Политиздат, 125811, ГСП, Москва, А-47, Миусская пл., 7.
10508-165
П----------- БЗ-52-4-79 0302020100
079(02)-80
© ПОЛИТИЗДАТ, 1980 г.
УЧЕБНЫЙ ПЛАН
Темы (Количество часов)
ЛЕКЦИИ 1.
1. Предмет диалектической логики (2 часов).
2. Исторические предпосылки возникновения диалектической логики и её развитие (2).
3. Мышление и практика (4).
4. Законы диалектической логики, как универсальные законы мышления (2).
5. Основные принципы диалектической логики (8).
6. Взаимосвязь форм мышления (8).
7. Научная теория как как система категорий и её развитие (2).
8. Доказательство в диалектической логике (2).
9. Логика и истина (2).
10. Диалектическая логика и творческое мышление (2).
11. Диалектическая логика и способ мышления современной эпохи (2).
________ _______
Итого: 36 часов
СЕМИНАРЫ
1. Единство диалектики, логики и теории познания. Соотношение диалектической и формальной логики (2).
2. Формирование и развитие логических связей на основе развития общественно-исторической практики (2).
3. Законы и принципы теоретического мышления (2).
4. Диалектическое противоречие как главное содержание логики (2).
5. Историческое и логическое (4).
6. Восхождение от абстрактного к конкретному как метод познания (4).
7. Принцип всестороннего рассмотрения предмета (2).
8. Узловые категории теоретической системы знания. Развитие и совершенствование теории (4).
9. Теоретическое доказательство, обоснование и проверка (4).
10. Способ мышления современной эпохи (2).
_______ _________
Итого: 28 часов
Всего: 64 часа
Тема 1. Предмет диалектической логики.
Диалектический материализм и логика. Диалектическая логика как научная дисциплина. Диалектическая логика как учение о законах и формах развития теоретического мышления, познания. Теоретическое познание как объект диалектической логики. Диалектическая логика и логика научного исследования; соотношение диалектической логики и логики формальной. Законы диалектики как содержание диалектической логики. Диалектическая логика о единстве форм мышления и законов диалектики. Отношение форм мышления к его содержанию в логике. Неразрывная связь диалектической логики и теории познания марксизма ... о единстве диалектики, логики и теории познания ... о значении теоретических, фундаментальных исследований, о росте потребности в дальнейшей творческой разработке теории.
Диалектическая логика как логика научного мировоззрения. Диалектическая логика и её роль в борьбе идей. Критика [рассмотрений] диалектической логики в работах [оппонирующих] теоретиков.
Тема 2. Исторические предпосылки возникновения диалектической логики и её развитие.
[...]
© Оруджев З.М. Программа по курсу "Основные принципы и проблемы диалектической логики". - М. 1980.
Источник:
https://dia-logic.livejournal.com/137551.html
--
Интереснее тема метафизика мышления.
Например, вероятностное состояние частиц на микроуровне воплощается в вере и не только религиозной. И не удивительно, так как мышление сопряжено с процессами на этом микроуровне.
Диалектическая логика развита не только у человека, но и других видов. Это связано с наличием сознания.
Робот же, ИИ диалектической логикой не обладает. Он полностью построен на формальной.
Хотя по интеллекту превосходит человека уже сейчас.
P.S.
Посмотрел литературу по ДЛ https://dia-logic.livejournal.com/72358.html,
а Ясперса нет. Хотя он более менее здраво выразил современную ДЛ.
Да и прагматизм Дьюи скорее всего о том же.
По книге Ильенкова Диалектическая логика 1984:
верно, согласен.
согласен также.
тоже верно
Здесь не совсем верно. Мысль материальна, душа, психика материальна. Но "вещь в себе", сущность вещей, истина познается лишь благодаря интуиции, которая от Духа.
Интуиция влияет на разум. Сознание есть свет Духа.
Да, в этом суть ДЛ, в том числе высшей - об истинах религии.
Соответствие мышления действительности и есть истина.
Ну да, познание истины и есть разрешение диалектического противоречия.
Любая проблема, страдание являются диалектическим противоречием.
Согласен. Чем и занимаюсь.
fed-y: и не только каждого мыслящего человека научить мыслить диалектически, но и действовать тоже. О чем Э.Ильенков и отразил в Очерке 9 в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" такое: "Теория и практика (т.е отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом, в один процесс, управляется одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности. Поэтому диалектика и выступает как логика, как наука о теоретическом и практическом овладении, освоении мира общественным человеком".
Совершенно верно. И это должно быть отражено в идеологии общества. Правильное мировоззрение, правильные цели жизни и деятельности, интересы, смысл жизни. На основе этого система воспитания и образования.
Сегодня же в России всё наоборот. Отход от диалектики, ее даже исключили из курса философии, отход от научных методов. Ложные цели и интересы, нет смысла жизни, нет ни теоретического ни практического овладения миром на общественном уровне.
Словосочетание "диалектическая логика" абсурдно, по-сути.
Так же абсурдно, как словосочетание "религиозная наука".
Логика верна одна- формальная.
Почему абсурдно? Практика - критерий истины. Формальная логика, разумеется основная и диалектическая подчинена ей.
Диалектическая показывает логику процессов.
В современной философии ДЛ представлена в трудах Ясперса.
Наука религии это не абсурд. Высшая ДЛ как раз ее и представляет. Все знания религии научны.
fed, 11 Май, 2018 - 07:48, ссылка
Логика это правильность умозаключений.
Диалектика это способ размышления , "от противного".
Это вообще не стыкуется между собою. Как не стыкуются , например, размерность и цвет. Это разные стороны , что ли.
Спартаку: ну вообще то диалектика это познание наличного и действительного с соответствующими выводами о будущем развитии этого наличного и действительного. Так, как это делал Маркс в своих исследованиях капиталистических условий обеспечения жизни людей: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (см. работу Ленина "про друзей народа"). И реализовал он эти исследования на основе диалектической логики восхождения от абстрактного к конкретному и о сути которой Вы похоже однозначно "без понятия". Однако.
VIK-Lug, 11 Май, 2018 - 11:32, ссылка
Ну , вообще-то ничего подобного.
Диалектика это приём в мышлении. Так сказать , от противного. Ничего диалектического нет в ни чём существующем. Так сказать, двух в одном нет.
Берётся РАЗНОЕ существующее и сравнивается. И только тогда такие умы "обнаруживают" диалектическое противоречие. Так не берите РАЗНОЕ, возьмите ОДИНАКОВОЕ и ткните пальцем в диалектическое противоречие.
Вы утверждаете, "диалектика это познание наличного и действительного" .
Познание - https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/944
Диалектика не процесс, диалектика один из приёмов в этом процессе .
Маркс не там копал. копать надо в межличностных отношениях. А не объединять часть людей в одно , а часть людей в другое. Не объединяются они в действительности.
Ппотому что как бы вы их не объединяли я тут же их без труда разъединю. И наоборот, как бы вы не противопоставляли искусственно объединённых людей(рабочих, например) другой группе людей (капиталисты, например), я без труда их объединю (получение выгоды, например).
Вот как бы вы не объединяли (наполненные гелием) или делили воздушные шарики(другие наполнены углекислым газом) (приписывая им антогонистические , одни взлетают , другие-падают, противоречия) они остаются всегда воздушными шариками и ничем иным.
Так и с людьми.
Люди в действительности есть.
Классов, обществ, социумов пр. умопостроений в действительности нет. Только в уме. Там и противоречия. А не в действительности.
Перенос борьбы из ума в действительность есть глупость и дурота.
Чем Маркс и отличился. Наряду с успехами в описании экономики.
Такое и сейчас наблюдается. Анатолий Тимофеевич Фоменко яркий тому пример.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фоменко,_Анатолий_Тимофеевич
Спартаку: дык Маркс с различных сторон "копал" исследования капиталистических условий обеспечения жизни. И в результате "накопал" такое базовое определение капитала: "Капитал - это не вещь, а определенное общественное, принадлежащее определенной исторической формации общества производственное отношение (и в котором самых различных межличностных отношений пруд пруди - моё дополнение), которое представлено в вещи и придает этой вещи специфический общественный характер". И не переносил Маркс "борьбу умов в действительность", ибо по Марксу именно изменения в действительности и вызывают эту самую борьбу умов. И получается, что ВЫ опять выдали "на гора" то же самое - не знаю что, но не то. А по поводу того, чтобы (как Вы утверждаете) "брать ОДИНАКОВОЕ", а где Вы видите это самое одинаковое в движении? Ибо даже Вы сегодня уже не есть тем, каким были вчера. А именно понимание этого и есть основой диалектики.
VIK-Lug, 11 Май, 2018 - 19:50, ссылка
"Маркс, во-первых, считал рынок ключевым аспектом капиталистической системы, подчеркивая безличный и принудительный характер его законов, не зависящий от индивидуальных мотивов. Участники рынка (капиталисты и рабочие, производители и потребители, покупатели и продавцы) противостоят друг другу в условиях конкуренции. Во-вторых, Маркс рассматривал бесконечное накопление капитала, начиная с «первоначального накопления», как присвоение чужого труда — капитал рассматривался как овеществлённый труд. В-третьих, согласно Марксу, в основе капиталистического способа производства лежал конфликт между капиталистами, как собственниками средств производства, и рабочими, как собственниками рабочей силы (между буржуазией и пролетариатом). В-четвертых, для Маркса капиталистическая система обладала огромной динамикой, способной разрушать традицию и расширяться в мировом масштабе, распространять свою логику на неэкономические области и формировать общество, политику и культуру." Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Капитализм
(подчёркнуто мною).
Всё это не соответствует действительности. Вот все четыре постулата.
Как реальный социализм, в лице СССР и прочих стран (помните сколько их было по миру?) соотносился с теорией об оном, так и капитализм - с теорией Маркса.
Никак. Вот никак. Всё было совсем иначе. ия это знаю не по-наслышке.
Спартаку: а эту лабуду "про Маркса" Вы где "накопали"? Или сам нафейковали? Ибо это только в очередной раз подтверждает Ваш принцип критики марксисткой теории - не знаю что, но не то. Однако.
Спартаку: и между прочим, вот как Маркс в "Капитале" отразил "в движении" суть диалектики капиталистических условий обеспечения жизни людей: "Напротив, научный анализ капиталистического способа производства, доказывает, что этот способ производства особого рода, обладает специфической исторической определенностью; что он, как и всякий другой определенный способ производства, предполагает данную ступень общественных производительных сил и форм их развития, как своё историческое условие, - условие, которое само есть исторический результат и продукт предшествующего процесса и из которого, как своей данной основы , исходит новый способ производства; что соответствующие этому специфическому, исторически определенному способу производства производственные отношения - отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни" (см. Гл.51 в Т.3 "Капитала"). Так что советую Вам изначально размышлять над первоисточниками, а не использовать различного рода словоблудную лабуду о сути теории марксизма.
VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 08:17, ссылка
Это игра словами. В названия. Я же предложил вам смотреть не на названия, а на суть. Суть - межличностные отношения в трудовой сфере.
Как суть политики - межличностные отношения в социальной сфере. И т.д.
Ежели человек мудак, то будь он капиталистом, рабочим или президентом государства он таковым и останется, со всеми вытекающими из этого последствиями для всех людей с ним связанных отношениями. И отношения на работе, в стране и пр. будут таковыми.
Ежели он порядочный, то и отношения таковыми будут. Это же очевидный факт и легко проверяется на практике.
И где, в таком случае классы, где антагонизм , борьба и пр. марксистский бред?
Я повторю, на всякий случай, человек основа, от него и плясать надо.
Намерено Маркс ошибся в политической составляющей своего учения или случайно, мне всё-равно. Главное, что он ошибся. Понятно, что он описывал то, что наблюдал.
И, на первый взгляд, описание верное. При внимательном же рассмотрении корень зла обнаруживается не в системе, а в человеке. В каждом конкретном индивидууме.
В чём разница, спросите вы? А в том, что ежели неверно определена причина, то и решение исправления ситуации будет искаться неверное.
Иными словами, система может способствовать или препятствовать, но не может создавать антагонизм в обществе. истоки антагонизм заложен в человеке.
Ибо человек животное со всеми инстинктами и с простым алгоритмом поведения " в крови" - получать побольше, трудясь поменьше. Отсюда, и насилие, и воровство, и обман , и пр. .
И в какую систему человека не помести, всё это будет проявляться.
И пора уже понять, что совершенствование системы это важно, но не главное. Главное же - изменение самого человека. Научение его мышлению, что сотрудничество выгоднее ему самому в первую очередь. Соперничество же может дать преимущество в плане лишь краткосрочной перспективы. И только узкой группе лиц.
Короче, альтруизм надо развивать.
И проблема очевидна. Без возможности - многие согласны, а как только дорываются до возможности - тут же всё возвращается в животное состояние (всё себе и необъятно много). И вот здесь уже система должна способствовать подавлению этого желания всё захапать себе.
Это и наблюдается. Где система сдержек рабочая, там лучше живут все члены социума, где таковая слаба - ... .
Другими словами, система это форма, а содержанием её наполняет человек, конкретный. И иногда плоха и форма, но чаще всего плох человек.
Марксизм плох тем, что он взывает к БОРЬБЕ друг с другом. А бороться надо каждому с собою, а друг с другом сотрудничать. Только так можно получить НАИБОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОЕ благо для всех.
В жизни выигрывать должны все, а не кто-то один или группа лиц.
Это путь к процветанию.
Но..., мы ушли от темы. Есть разность. И ничего более.
Диалектическая логика- оксюморон.
Спартаку: а почему не оксюморон та словоблудная лабуда, которую Вы выдаете в отношении диалектической логики на основе "не знаю что, но не то"?
VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 10:17, ссылка
Потому, что необязательно пробовать говно на вкус, чтобы определить , что оно говно.
Гегель и Маркс, безусловно умные люди, но пошли по ложному пути познания и описания мира.
Вернитесь к истокам , формальная логика (Аристотель), изучите их и без особого труда будете определять словесное говно даже на расстоянии.
Это вовсе не означает, что у Гегеля или Маркса нет ничего ценного. Есть. Но это не их учение, а лишь некоторые умозаключения или отдельные описания наблюдений.
Разбирать , с целью познать мир, по косточкам Гегеля или Маркса сегодня это как купить себе пейджер, как средство общения с друзьями на расстоянии.
Можно искать любую по цвету кошку в любой комнате , ежели её там нет. Но результат предопределён.
Многочисленные советские философы таковыми являются лишь по мыслетворчеству, т.е. по форме. А вот по содержанию, в плане достоверного описания мироустройства, это пусто-пусто. Тупик.
Ну да, во многом так. Ясперс в плане ДЛ ушел намного вперед.
Сегодня же на смену марксизму-ленинизму идет раджа-йога, которая ответит на все вопросы современности. В гносеологии, онтологии, диалектике, этике, эстетике.
VIK-Lug, 12 Май, 2018 - 10:17, ссылка
С чего вы решили, что не знаю?
Диалектика это исследование на основе противоречия. Использование Противоречий в ОДНОМ(!) логическом умопостроении ИСКЛЮЧЕНО!
В противном случае это НЕЛОГИНОЕ умопостроение, т.е. НЕ ЛОГИКА!
Это не означает, что диалектика не применима. Применима. В мышлении, споре и пр. .
Но не в логике.
Образно выражаясь, вы хотите трахать мужиков с целью получения потомства. Трахайте, но потомства не будет.
Ну да. Верно, по-йоговски. Отсюда, социализм определяется уровнем сознания. А не видом собственности. При социализме доминирует класс саттва.
fed, 13 Май, 2018 - 09:44, ссылка
Тупостью людей он определяется.
Как и любое иное подобное обозначение.
Как только вы назвали что-то социализмом, вы тут же очертили его границы, те. обозначили форму. Но условия меняются. И те границы, которые были верны для одних условий становятся неверными при других, новых условиях.
Т.е. под новые условия надо менять и форму.
Поэтому опираться на границы. читай на "форму", есть глупость.
Опираться надо лишь на принципы.
Например, принцип равенства прав.
Социализм имеет две выраженные черты.
1. Развитие общества идет на основе правильного философского учения. Отсюда правильная вера, убеждения, мировоззрение. Это определяет идеологию общества.
2. В данном обществе доминирует класс саттва, который находится у власти. Если назвать его пролетариатом, то это и будет диктатура пролетариата.
Принципы проистекают из характерных черт класса саттва. Их много. Творчество, свобода, знание, благополучие, достоинство, высокая культура. Большая роль науки и искусства в обществе. Участие граждан в управлении государством.
По мере повышения уровня сознания роль государства и частной собственности будет уменьшаться.
fed, 14 Май, 2018 - 07:56, ссылка
ПРАВИЛЬНОГО? и как вы эту правильность определили ос товарищами?
Именно потому, что кто-то где-то за всех определяет "правильность", т.е. поступает по идиотски и все беды.
А "неправильных в расход или к ногтю.
Что и наблюдаем повсеместно и не только в воззрениях социалистов.
Правильное учение, а отсюда и идеологию всегда дают пророки. Люди, постигшие истины философии и религии.
Существуют критерии проверки истин. В том числе подлинности пророка.
fed, 15 Май, 2018 - 08:29, ссылка
На ФШ, я так понимаю, пророк вы? Кто определил-то? Вы же и определили?
молодца! уважаю!:)
Потому что сам Святой. Правда, меня таковым другой человек обозначил, но это мелочи.:)
Имеются критерии определения святости, как и духовности. Все должно быть объективно.
fed, 16 Май, 2018 - 05:00, ссылка
Не мыться годами(Иоанн Постник), стоять на столбе годами (Симеон Столпник) или гнобить больных, не давая им лекарств и заставляя их спать на бетонных плитах и терпеть боль, ибо это страдания за грехи их (мать Тереза)?
Нет, ну я не такой Святой.:))
Святость определяется по психофизиологическим показателям - контакте души с Духом, с его проявлением в материи.
Формула Духа - Сат-Чит-Ананда. Поэтому проявление в человеке аспектов Духа дает святость. Ананда - блаженство-счастье, Чит - интуитивное постижение истины, мудрость, Сат - божественную волю, благочестие, мудрое принятие решений.
Если у вас начинают регулярно проявляться эти 3 аспекта, то значит, что вы достигли святости. Если спорадически, то это духовность.
fed, 17 Май, 2018 - 05:39, ссылка
Правда?
У наркомана регулярно проявляются при приёме определённых наркотических средств.
В принципе и другие вещества , изменяющие сознание. подходят, Тот же алкоголь в определённой дозе .
Буду знать теперь.:)))
Вы опять эдлементарно тупите. Не знаете ни теории, ни практики. Блаженство - результат святого духа. А от алкоголя и наркотиков это псевдоудовольствие. Есть разница.
Блаженство созидает человека, а наркотики и алкоголь разрушают.
fed, 18 Май, 2018 - 07:07, ссылка
Укажите мне пальцем на святой дух. Что это есть такое ? я так понимаю, что это просто ваша фантазия,нет?
Нет никакого разделения физиологических процессов на удовольствия и псевдоудовольствия. Есть лишь удовольствия и дискомфорт. Причины у удовольствия могут быть разными, это так. Но конечный результат - один.
Никак никакое блаженство не созидает человека. это вообще не та "опера".
Зависимость может быть и так и этак.
И разрушительное воздействие блаженства (да хотя бы потеря адекватности в восприятии действительности) очевидно.
Нет разницы, закатили вы глаза в церкви от "сошествия благодати" или дома от семяизвержения как окончания процесса мастурбации. Суть одна.
И ежели второе возвращает разум в норму, то первое - наоборот.
Ну да, человек должен служить всему обществу, как все гении.
fed, 13 Май, 2018 - 09:50, ссылка
Человек должен служить себе. Всё.
Ежели вам предлагают послужить кому иному, то вас тупо используют. Обманывают.
Только себе.
Другое дело , что интересы могут совпадать или быть похожими. Но это ИНОЙ аспект.
Повторю, что служить надо себе. Ибо вы есть. Я есть, Общество же абстракция, нет его. Интересов у абстракции нет и быть не может. Интересы есть у людей, отдельных людей. От них и надо отталкиваться.
Смотрите как это "работает".
Есть группа людей. У каждого свои интересы. И есть задачи, которые легче решать сообща, сообществом. Задачи эти определяются общими, т.е. одинаковыми (читай, равными) интересами всех членов группы.
Например, быть защищённым.
Потом называют этих людей "сообщество" или "общество" и это общее в интересах людей называют "интересы общества".
Всё хорошо, обмана нет.
Запомнили, что называется обществом?
«Общество это люди … .» (!)
Потом появляются люди ПРЕДСТАВЛЯЮЩИЕ общество, для переговоров с людьми иных обществ. Назовём их представителями.
Общество растёт, за счёт новых членов. В том числе по рождению и добровольный принцип объединения уже изменяется на "по месту рождения".
Первое ограничение! Я не сам выбрал общество. а я вынужден жить в нём ибо здесь родился.
Но это не страшно Пока. Ибо и у меня тоже ЕСТЬ интерес быть защищённым.
Но общество разрастается и появляется принцип : раз все разные, мы все интересы учесть не можем и поэтому будем учитывать лишь интересы большинства.
Мало того, это самое большинство будет определяться через представителей.
СТОП!!!!!!!!!!!!!!!!!
С какого перепуга?
Мы объединялись в общество на основе учёта интересов ВСЕХ, т.е. РАВЕНСТВА всех в этом вопросе.
Равенство это когда учитываются интересы всех, а не большинства!
Обман!
Мы не объединялись в общество для того, чтобы решать ВСЕ вопросы, а только те, которые ОДИНАКОВО решаются нами.
Далее просто : свои интересы представители выставляют как общие, подсовывая их под название "интересы общества", ссылаясь на большинство.
И всё. Пошли вы воевать и в Сирию, и в Украину, и в ... .
А есть ли в этом ВАШ интерес?
Нет.
Вас обманули.
Как не быть обманутым?
Да просто!
Интересы общества это ОБЩИЕ, т.е. ОДИНАКОВЫ (!) интересы всех членов общества.
В ином случае это не общество!
Иначе говоря, я в него не вхожу!
А вам с детства вдувают в уши, что есть общество (страна, государство) с интересами и пр. .
Брехня!
Есть люди.
Нет общества. Легко проверяется, кстати. в человека вы пальцем ткнёте без особого траду (если догоните. ясен пень), а в общество никогда не ткнёте. причина? Нет его, общества. Это ПОНЯТИЕ! В голове!
Вспомним, что общество это объединение людей для реализации ОБЩИХ (совпадающих, равных, одинаковых) интересов. Только их и никаких иных.
Всё остальное для манипулирования вами.
Вам залезут в дом, трудовые отношения, постель и т.д.
С чего вдруг?
Нельзя этого допускать.
А начинать надо с понимания, что общество это люди ... .
Это не так. Только себе служат бомжи и алкаши, наркоманы.
Гении служат всему человечеству, своей Родине. Своими талантами, способностями, опытом.
fed, 14 Май, 2018 - 08:01, ссылка
Бред. Всё перевёрнуто с головы на ноги. Идиоты служат всему человечеству. Разумные служат себе ибо они и есть человечество.
Конечно, с учётом окружающего. Ибо разумны и понимают, что наибольшую выгоду можно получить лишь когда выигрывают все, а не один. Но это уже иная тема.
Следуя вашей логике - все гении - идиоты. Циолковский, Эйнштейн, Ясперс, Ломоносов, Фарадей, Клод Моне, Кант и т.д
fed, 14 Май, 2018 - 11:32, ссылка
Вовсе нет. Я такого не говорил. Что за извращённая логика у вас? Ах, вы же говорили - диалектическая- извините, подзабыл.
Ладно, ещё раз, на пальцах.
Я говорил лишь, что идиоты служат человечеству. добавлю, что есть ещё идиоты. которые верят, что кто-то, даже вслух заявляющий об этом, служит человечеству.
Всё-таки надо бы вам постичь азы Логики. Формальной. А то никакого толка от разговора.
Сегодня мое требование к людям, чтобы каждый служил человечеству, работал на мировом уровне. Это стало возможно благодаря современному образованию, средствам связи, главным образом, интернету, глобализации. В науке, искусстве, спорте это уже стало нормой. Теперь очередь в технологиях, бизнесе, философии и религии.
fed, 15 Май, 2018 - 08:26, ссылка
Охренеть! На дняж "Динамо" обыграло "Спартак" в футболе. И как это послужило человечеству? Жду истину!
Это на уровне страны, я же говорю про мировой уровень. Загитова вот принесла на Олимпиаде золото, наши хоккеисты, например.
Я тоже работаю на мировом уровне, в сфере эзотерики, философии.
fed, 16 Май, 2018 - 04:58, ссылка
Да вы не перечисляйте. Вы просто напишите, как эти "ваши хоккеисты" послужили Человечеству: Вот мне, как члену Человечества как они послужили?
Кстати. кого они там в финале обыграли? Вот жителям страны проигравшей команды как они послужили?
Или иной пример какой. На ваш выбор. Я не привередливый.
Вклад в мировую культуру разных мировых достижений разный. У выдающихся спортсменов, гениев в науке, искусстве. В спорте, как и науке тоже есть свои легенды.
fed, 17 Май, 2018 - 05:32, ссылка
Вы не отвечаете на простой вопрос. Вы утверждаете , что вклад есть. Назовите его.
Ну не считаете же вы вкладом победившего спортсмена вызывание его победы раздражение и, зачастую, ненависть у приверженцев его соперников по спорту.
Критерий -то прост: если достижением победы пользуются ВСЕ люди. то это вклад в Человечество, а ежели лишь малая толика оной. то какой же это вклад?
Это антивклад!
вот соревновались, например, учёные, кто ыбстрее ... . кто-то сделал первым и озвучил для использования всеми. Это я ещё признаю вкладом.
И то, думаю не соревнуйся они , а сотрудничай и результата достигли бы , вероятнее всего, намного быстрее и лучше.
Так что соревнование это худший выбор, нежели сотрудничество .:)
Поэтому ЛЮБОЕ соревнование сеет раздор и прочее. т.е. является антивкладом.
Ну да. В марксизме определили, что частная собственность и прибавочная стоимость есть главное зло в экономике и жизни. Определяющим же является уровень сознания человека, а не вид собственности.
fed, 14 Май, 2018 - 08:27, ссылка
Ужас. Надо помогать .
Дайте адрес, я у вас поживу, уменьшив зло владения оной в частной собственности.
И продуктов в холодильник закупите, я ем.
Вы элементарно тупите - вырвали фразу из текста. Читайте внимательно посты.
И не различаете личную и частную собственности.
fed, 14 Май, 2018 - 11:30, ссылка
Раньше я бы посмеялся. Сейчас я плачу. Над своею незавидной судьбою .
Ну ведь и я мог бы освоить диалектическую "логику" и быть счастливым дураком.
Господи, за что?
Я понимаю, что я в вашем воззрении тоже дурак.
Поэтому, просто квиты.
Основы теории классов изложены Кришной в Бхагават-Гите. Люди по уровню сознания делятся на 3 класса. Как бы подвиды вида, сорта. Сегодня все 3 класса налицо.
Диалектическая логика есть общая методология познания. Как сказал Бакрадзе. Познание истины, познание процессов объективного мира, выявление их закономерностей, законов.
Диалектика есть наука о развитии. "Философская наука о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления, научный метод познания вечно движущихся и изменяющихся явлений природы и общества путём вскрытия внутренних противоречий и борьбы противоположностей, приводящих к скачкообразному переходу из одного качества в другое".
Не нравится вам термин ДЛ замените его просто на познание истины.
Буду приводить примеры из высшей ДЛ.
Замечательный пример ДЛ - притча о сеятеле Христа. от Матф. гл 13
Прорицания на основе ясновидения, яснослышания . Пушкин "Песнь о вещем Олеге".
Диалог между князем и волхвом. Волхв предсказал: "Примешь ты смерть от коня своего". Дал истину. Чисто формальной логикой здесь истину не получишь. Но даже князь, хотя и поверил провидцу, все равно потом стал сомневаться, когда конь умер. Но истина всегда права.
Аналогичные примеры из фильма "Остров".
fed, 13 Май, 2018 - 09:37, ссылка
Диалектика это жизнь.
Диалектическая ЛОГИКА это оксюморон.
Я владею диалектической логикой, причем высшей. Со временем ей будут владеть миллионы. Высшие знания, искусство открытия истины.
fed, 14 Май, 2018 - 08:04, ссылка
Это видно невооружённым глазом. :) Жаль, что вы не владеете формальной логикой.
Хотя бы на элементарном уровне.
Диалектическая логика у Fed'a не является оксюмороном, потому что она метафора и никакого отношения к собственно логике не имеет.
Если и говорить об оксюмороне, то лишь по отношении к ЭДЛ, которая как раз и претендует на то, чтобы быть логикой в собственном смысле этого слова (знанием о правильных рассуждениях, но с включенным противоречием).
А по-вашему логика - это та, что без противоречий в рассуждении! Не так ли?
--
М.П.Грачеву: а не Вы ли недавно заявляли, что диалектическая логика Э.Ильенкова (а fed считает её верной) - это высшая математика философии? И которая реализуется не только в познании "мышления о мышлении", но и в соответствующей практической деятельности людей при преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для них форму - при формировании и развитии условий обеспечения их жизни на Земле. А вот о последнем в ЭДЛ "ни сном, ни духом". Одднако.
mp_gratchev, 14 Май, 2018 - 20:03, ссылка
В одном простом рассуждении (цепочке) именно так.
Моя логика безупречна. Я излагаю истину, а истина непротиворечива.
Для познания диалектической логики нужно много учиться, изучать классику литературы, философии, науки. как хорошо казал Ленин. на 3 съезде комсомола. И развивать интуицию. Благодаря этому я познал большинство истин священных Писаний, философии.
fed, 15 Май, 2018 - 08:21, ссылка
Да, в этом и проблема, что вы уверены, что излагаете истину.
Все беды от излагающих истину. Проходили.
К великому сожалению это занятия большинства - излагать истину.
Честно говоря, нет у меня слов, чтобы описать, как же вы, излагающие истину, заеб...и.
Извините, но как есть. Без агрессии. Просто описываю. Своё, конечно.
Уточню, что излагать истину не беда, но вы же навязываете и внедряете эту свою истину действиями. А это уже проблема. Ибо не спрятаться от вас (не вас конкретно). :) Я пытался. Находите! :))
Все беды от непонимающих истину. Авидия - невежество - причина, почва для зла на Земле.
fed, 16 Май, 2018 - 04:53, ссылка
Разве?
И понимание "истины" (типа "арийцы высшая раса") спасло бы жизнь кому-то из евреев в Германии в году эдак 1942?
Нет?
Тогда о чём вы?
Истоки фашизма как раз в духовном невежестве. Как и преступности вообще, греховности.
fed, 17 Май, 2018 - 05:29, ссылка
Так про всё можно сказать ибо идеального воззрения нет. К нему есть лишь движение.
Фашизм есть новое, т.е. прогрессивное идеологическое воззрениев пику коммунизму (конец 19 - нач. 20 веков).
Это были прогрессивные воззрения (всё в приложении к тому времени), т.е. новые и лучше старых : коммунизм и фашизм.
Другое дело, что они несовершенны. т.е. с перекосами и привели к чему привели.
Сейчас это вчерашний день. Сегодня новые течения.
Общее есть между всеми течениями. т..к основа в них одна и та же - человек.
Выбор неверного (не лучшего) это исток. неверное предпочтение.
выбирается не наилучший вариант.
А невежество к этому ведёт, или лень, или неразвитость мышления, или чего иное уже не так важно.
Образование, ясен пень, важно. Но лишь один из факторов.
Я знаю очень образованных людей НЕ УМЕЮЩИХ пользоваться знаниями.
Эрудит, но толку ноль.
Кто хочет поупражняться в ДЛ, то объект исследования сегодня у всех на слуху - майский указ президента и состав нового правительства. Где логика?
fed, 13 Май, 2018 - 09:45, ссылка
Вы исходите из ложного посыла: что говорят, то и делают.
Действительность же такова, что говорильня и дела могут соотноситься по-разному : от "полного соответствия" до "полное несоответствие".
Логика в делах там есть и чётко прослеживается. Логика в использовании лжи тоже есть. И она подкрепляет дела.
Это же очевидно всё.
Майский указ http://kremlin.ru/events/president/news/57425 требует развития модернизации, индустриализации, экономических свобод, новой эффективной системы госуправления.
Состав же правительства остался почти прежним, значит не способным на эти действия - модернизацию. А это значит, что противоречия в обществе будут нарастать.
Так, поднятие пенсионного возраста без развития промышленности приведет к еще большей бедности и повышению смертности.
Увеличение налогов без снижения ставки по кредитам также приведет к ухудшению экономической обстановки.
fed, 14 Май, 2018 - 08:21, ссылка
Я повторю - не там копаете.
Отсюда, выкапываете бред.
Например, про "состав же правительства остался почти прежним, значит не способным на эти действия - модернизацию".
Ничего не значит. Они умные люди, высокообразованные и прочее, т.е. они способны на многое .
Владей вы формальной логикой, а не диалектической, вы бы не делали такие выводы.
fed-y: но главной проблемой для развития экономических процессов в России является приоритет финансового сектора над всеми остальными. Хотя приоритетным должен быть производственный сектор и в целом реализоваться баланс в оборотах базовых видов капитала (производственного, финансового и торгового) в общей структуре российской экономики и её совокупного капитала. Так, как об этом изложил Маркс в Гл.4 в Т.2 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital2/kapital2-04.html) . Увы, но про Маркса и его "Капитал" вспоминают тогда, когда начинается очередной финансово-экономический кризис, как это было в 2008 году.
Совершенно верно. И это очевидно.
И так думают большинство экономистов - Глазьев
Пронько и Глазьев о плане Путина ЗАЧЕМ ПУТИН ОСТАВЛЯЕТ МЕДВЕДЕВА? СИЛУАНОВ НОВЫЙ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕР? // Глазьев и Пронько" на YouTube https://youtu.be/H6tHfukYHcQ
https://youtu.be/3Lu97xYHDbo Калашников о правительстве
Делягин https://www.youtube.com/watch?v=UOo74RB1j7A
Катасонов https://www.youtube.com/watch?v=GuQdsKW7UWE
VIK-Lug, 14 Май, 2018 - 10:47, ссылка
Ох-ты, ж господи, ну почему мы такие неразумные-то?
Главная проблема это мораль и нравственность людей находящихся у власти.
Замените людей на порядочных ( профессионализм, само- собою, не отменяется) и будет результат.
Спартаку: ага, неразумные! Ибо как не понимали мы во времена СССР толком сути того, что тогда должно было быть основой обеспечения нашей жизни, так и нынче в большинстве своем "ни бум-бум", но уже в условиях "скачка назад", после развала СССР. А то что какие мы, такие и наши руководители - так это и к гадалке не ходи.
VIK-Lug, 14 Май, 2018 - 16:54, ссылка
Руководители люди. Отсюда, ничто человеческое им не чуждо. Виды неконтактных воздействий на людей тоже известны : просить, уговаривать-убеждать, требовать.
Ежели это не помогает, то всегда помогают контактные способы. думаю, что они всем известны.
Воздействие (поддавливание) должно быть непрерывным. Тогда будет положительный результат.
Руководители тоже формируют нас, т.е. обратная связь тоже на лицо.
Это всем известно, но мало кто использует. думают, что рассосётся само или кто другой за них сделает. Не сделает и само не рассосётся. Особенно , ежели вы одного поколения. Младшее поколение может просто переждать.
Спартаку: ну-да, была когда то такая песня, мол "вышли мы все из народа". А ведь предупреждал же Маркс о том, что производственные отношения (организациию которых Путин и поручил Медведеву с подельниками) - это отношения, в которые вступают люди в своем общественном жизненном процессе, в производстве своей общественной жизни. А какие нынче "маяки" в этой самой общественной жизни России - так мама не горюй.
VIK-Lug, 14 Май, 2018 - 17:35, ссылка
То, что мы соглашаемся друг с другом в этом, подтверждает постулат о возможности мирного сосуществовании людей с разными политическими взглядами.
И навязывание обязательной победы кого-то над кем-то , на мой взгляд, есть обман. Победа должна быть обоюдной, для всех. В ином случае вместо всеобщего счастья получаем всеобщее горе.
Иными словами , победа в постоянном нахождении общего в интересах и опирании на это общее. Вопросы же , где много различного, должны решаться компромиссом с обеих сторон: я уступлю в этом, а ты в том.
Только так можно жить всем счастливо.
А вы разницу знаете между моралью и нравственностью?
Сегодня очевидно, что навязанная нам либеральная модель у нас не работает. Развивается торговля, частично сфера услуг, но не производство, не промышленность. И нравственность здесь играет большую роль плюс развитые демократические институты - ветви власти, правовое государство, гражданское общество. А это все не работает. В авторитарной стране с размытыми моральными нормами. Отсюда тотальное воровство и коррупция. И тотальная безответственность.
fed, 15 Май, 2018 - 08:16, ссылка
Уважаемый fed, ну нельзя же был настолько глупым, чтобы говорить такой бред.
Ну открыть словарь и прочесть ", что
либерализм (от лат. liberalis — свободный) — идейное течение, в основе которого лежит убеждение в необходимости постепенного реформирования общества с целью более полной реализации индивидуальных ценностей, и в первую очередь индивидуальной свободы. Л. является не конкретной социальной теорией, а, скорее, особым стилем, или способом, размышления о социальных проблемах, в рамках которого существуют разные, нередко спорящие друг с другом теории (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/616 ) " разве трудно?
Где у вас это? Медведев либерал, Путин? А может этот (забыл) ...тьфу на тебя, который? Кудрин либерал? и что он такого либерального будучи во власти сделал? конкретный пример в студию!
На словах мы все ..., а на деле.... .
В пропаганде, на каждом углу. а в действительных деяниях властей где?
Ну сколько можно верить проходимцам ставящим всё с ног на голову?
Поражаете, честное слово. Просто поражаете!
А вы знаете? В каком языке? Ибо это нас есть различие, т.е. два слова на одну тему. в английском вроде бы (почти уверен) нет. Там одно слово.
А у нас мораль это ...принятое в обществе (провозглашаемое негласно), а нравственность это тоже самое, но на основе личного ...).
А у нас два слова. Не думали почему?
Это вы тупите - речь идет о либеральной модели экономики:
Либеральная модель экономики http://www.grandars.ru/student/mirovaya-ekonomika/modeli-kapitalisticheskoy-ekonomiki.html
http://cde.osu.ru/demoversion/course160/1.4.html
https://studfiles.net/preview/6489177/page:2/
https://economylit.online/ekonomika-stran_725/liberalnaya-model.html
http://economics.studio/ekonomicheskaya-teoriya/amerikanskaya-model-ryinochnoy-29315.html
Вы, видимо, в экономике новичок и не интересуетесь особо экономическими темами.
fed, 15 Май, 2018 - 12:50, ссылка
Не смешите . У вас обычная воровато олигархическая модель экономики. 1 % населения изымает 90% .
Прошёл пл вашей ссылке и прочёл:
"Американская модель экономики
Американская, или либеральная, модель. Ее основой являются рыночный механизм саморегулирования экономики при низкой доле государственной собственности и максимальной свободе субъектов рынка. Относительно невелик удельный вес государственных расходов в процентах к ВВП. Так, в США этот показатель составляет примерно 30%, во Франции — 50%, в Швеции — 60%. В наиболее чистом виде эта модель была представлена экономикой США до Великой депрессии, но и сейчас США остаются эталоном либеральной модели. Для нее характерна высокая предпринимательская активность, жесткая конкуренция и ориентация на нововведения, что позволяет максимизировать прибавочную стоимость. В какой-то мере эта модель характерна для Великобритании и Канады.
Латиноамериканская модель экономики
Латиноамериканская модель ориентирована на эксплуатацию богатых природных ресурсов и дешевую рабочую силу. Характерен высокий уровень коррупции и криминализации экономики, в том числе за счет наркоторговли. Слабая эффективность экономики приводит к социальному неравенству и высокой внешней задолженности. К началу XXI в. Бразилия и Аргентина встали на путь реструктуризации национальных хозяйств и осуществляют активную экспортную экспансию."
Так какая у вас экономика??????
Сами-то смотрите на что ссылаетесь?
Спартаку: а посмотреть где и почему начался финансово-экономический кризис в 2008 году - слабо? И который затем "зацепил" практически всю мировую экономику (и от чего она до сих пор "не прочихалась"), кроме экономики Китая. И почему в США госдолг продолжает расти и при Трампе "как на дрожжах" и кто кому при этом должен: США - Китаю, или Китай - США?
VIK-Lug, 15 Май, 2018 - 18:32, ссылка
А при чём модель экономики к расточительству властей ?
Вы работаете на предприятии. Получаете зарплату. Тратите её. А ещё вы назанимали у соседей и тоже потратили. И при чём здесь ваше предприятие?
Спартаку: дык расточительство в США началось не у властей, а в той самой её либеральной экономике - когда, например, фирма "Форд" вместо выпуска новых автомобилей стала "играть" и получать прибыль на фондовом рынке. И от её банкротства в 2008 году как раз и спасли власти - предоставив финансовую помощь в сумме !0,0 млрд. долл. А то что модели экономики в США и в Китае - это две большие разницы, хотя и реализуются в одних и тех же капиталистических условиях. И приходится мне в очередной раз Вам советовать - учите "матчасть", уважаемый.
VIK-Lug, 15 Май, 2018 - 20:16, ссылка
Молоток он и в Африке молоток и ежели им ещё и головы разбивают, то это не "плохость" молотка.
Экономика работает? работает! То, что отдельные личности косячат в свою сторону - не проблема экономики. а проблема человека.
Вы знаете. что автомобильные аварии бывают по вине водителя? Почему же вы не всегда вините автомобиль? а экономику вините почему всегда?
Спартаку: дык как раз Маркс и указал на такое (в смысле - кто, как и почему именно так "использует молоток"): "Непосредственное отношение собственников условий производства к непосредственным исполнителям - отношение, всякая данная форма которого каждый раз естественно соответствует определенной ступени развития способа труда, а потому и общественной производительной силе последнего, - вот в чем мы всегда раскрываем самую глубокую тайну, скрытую основу всего общественного строя, а следовательно, и политической формы отношений сувернитета и зависимости, короче, всякой данной специфической формы государства. Это не препятствует тому, что один и тот же экономический базис - одни и те же стороны основных условий, благодаря бесконечно разнообразным эмпирическим обстоятельствам, естественным условиям, расовым отношениям, действующим извне историческим влияниям и. т.д. - может обнаружить в своем проявлении бесконечные варианты и градации, которые возможно понять лишь при помощи анализа этих эмпирических данных обстоятельств" (см. Гл. 47 в Т.3 "Капитала"). А то что в России как раз с реализацией последнего, мягко говоря хреновато есть, то нет и уверенности в должных действиях правительства РФ по эффективному развитию её экономики.
VIK-Lug, 16 Май, 2018 - 09:19, ссылка
Я слышал более короткую формулировку: потому, что они жулики и воры.
По-мне, так соответствует
Силуанов, говорят, не ворует. И не будет собачек на самолете возить. Вчера на РБК об этом говорилось.
fed, 17 Май, 2018 - 05:27, ссылка
В правилах бывают исключения.
Псевдолиберальная.
fed, 16 Май, 2018 - 04:51, ссылка
Скорее просто воровская. Есть воры и лохи (терпилы). Лохи работают. Вор, при желании, лоха обувает. По понятиям. И не несёт наказания ибо он и есть власть.
Вор. при этом , называет себя честным.
ну да, мораль - это нормы принятые в данном обществе. Нравственность - вечные нормы, провозглашенные пророками в священных Писаниях, заповеди, благочестие.
Мораль и нравственность часто не совпадают. Пример - апартеид, антисемитизм, дедовщина и т.д.
fed-y: ну в принципе можно развиваться и в тех условиях (т.е. в капиталистических, например, как в Китае), в которых нынче россияне (и не только они) обеспечивают свою жизнь. Но для этого необходимо должное понимание со стороны абсолютного большинства членов российского общества и его элиты того, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так изложил: "Вся теория Маркса есть применение теории развития - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержанием форме - к современному капитализму". А если для россиян есть "тайной за семью печатями" то, каким совокупным капиталом они располагают в различных его видах собственности при реализации экономических процессов в России, какова структура его обращения и чего им "перепадает" от этого обращения, то понятное дело и мотивация для реализации условий майского указа у них будет соответствующая. С учетом того, как Маркс с Энгельсом определили суть вышеуказанного совокупного капитала: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества". А то что правительство России демонстрирует логику своей деятельности до противного обратную вышеуказанному - то и результат будет соответствующим. Я так считаю.
Мы от Китая сильно отстали. Там даже средняя зарплата уже выше. По развитию науки, техники, образования, госуправления и т.д. Мы отстали от всех развитых стран.
Маркс же сказал, что к социализму первыми придут наиболее развитые страны.
Возвращаясь к теории "Диалектическая логика как она есть"
Грачев.
Спартак.
Согласен. Действительно, каждый собеседник "я" в своем "простом рассуждении (цепочке)" рассуждает именно так: без противоречий (в идеале). Если что, то другой собеседник укажет на внутреннее противоречие у тебя.
Так ведь и оппонент, внешне противоречащий Вам, тоже рассуждает без противоречий (в идеале). И что в итоге? В итоге складывается бесконечная цепочка из "да - нет", "нет - да", "да - нет".
Как выйти из этого замкнутого круга (или, как говорит Дмитрий и Николаева, - зацикливания)?
На мой взгляд, требуемое эффективное средство, на основе тысячелетней практики предлагает Элементарная диалектическая логика. Концентрированно это выражено в схеме Интегрального алгоритма совместного рассуждения:
То есть, в проблемной ситуации, когда сталкиваются противоположные интересы (политические, научные, религиозные, бытовые, гражданско-правовые отношения собственности) и которые выливаются в прямое столкновение в речевом контакте (в дискуссии-полемике, дебатах, в суде), в случае обоюдного желания прийти к какому-то консенсусу необходимо провести аргументированное совместное рассуждение с включенным в него противоречием.
Но для этого всегда следует иметь ввиду, что собеседник по умолчанию свои высказывания тоже считает истинными, поэтому для выхода из диалогического тупика в промежутках между "да - нет", "нет - да" следует наводить мосты между противоположными высказываниями в виде вопросов, оценок, императивов. А не только генерировать одни лишь возражения (хотя бы они и были так же необходимыми).
--
М.П.Грачеву: а Вас, надо понимать, не волнует то, что предложил обсудить Fed в комменте от 13.05.2018 г. в 09:45 ? Или как?
Взаимно. Вас не волнует предложенный мною интегральный алгоритм совместного рассуждения?
--
М.П.Грачеву: волнует, но только как интегральный алгоритм совместного рассуждения и действия - в процессах преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Собственно эффективной организацией чего и должно заниматься правительство РФ. Ибо как известно, сколько совместно не рассуждай о халве, во рту рассуждающих от этого слаще не становится.
Совершенно верно. Диалектическая логика дает потрясающие результаты. Изобретения, открытия, методики, секреты и т.д.
Это называется "кивком" в сторону ЭДЛ, а не "волнует".
Волнует - это значит рассмотреть Интегральный алгоритм совместного рассуждения предметно и по существу.
Ваша реплика о сыре Derus'a показывает, что Вы предметно и по существу можете говорить, если захотите.
--
М.П.Грачеву: отнюдь и не "кивком", а включением результатов совместных рассуждений в процесс совместной деятельности - участие в которой членов соответствующего общества и обеспечивает те или иные условия их жизни на Земле. И то что от результатов первого во многом зависит и результат второго - так это и к гадалке не ходи. А Вы говорите мол "не волнует", ибо еще и как волнует.
Виктор, Вы наверное не подозреваете, что значит рассмотреть нечто предметно и по существу.
А с сыром Derus'a получилось у вас случайно и неожиданно для вас самого.
--
М.П.Грачеву: ну если совместная деятельность членов общества на основе результатов их совместных рассуждений не является для рассмотрения предметно и по существу - то тогда ой! А с сыром Derus-a я воспользовался таким от Гегеля - истинная мысль не есть мнение о предмете, а понятие самого предмета.
Так Вы ещё и не различаете смысл слов "предмет" и "предметно"?
--
М.П.Грачеву: а Вы знаете? Особенно в плане объединения результатов совместных рассуждений с практикой на их основе преобразования веществ и явлений природы в нужную для людей форму? Ибо рассуждать предметно о предметах, еще не означает на практике менять их форму в реальных условиях бытия людей на Земле.
О различии смысла слов "предмет" и "предметно"
диалог 1.
— Вас не волнует предложенный мною интегральный алгоритм совместного рассуждения?
— волнует, но только как интегральный алгоритм совместного рассуждения и действия - в процессах преобразовании веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. Собственно эффективной организацией чего и должно заниматься правительство РФ.
— Это называется "кивком" в сторону ЭДЛ, а не "волнует". Волнует - это значит рассмотреть Интегральный алгоритм совместного рассуждения предметно и по существу.
— отнюдь и не "кивком", а включением результатов совместных рассуждений в процесс совместной деятельности - участие в которой членов соответствующего общества и обеспечивает те или иные условия их жизни на Земле
— Виктор, Вы наверное не подозреваете, что значит рассмотреть нечто предметно и по существу.
— ну если совместная деятельность членов общества на основе результатов их совместных рассуждений не является для рассмотрения предметно и по существу
— Так Вы ещё и не различаете смысл слов "предмет" и "предметно"?
— а Вы знаете? Особенно в плане объединения результатов совместных рассуждений с практикой на их основе преобразования веществ и явлений природы в нужную для людей форму?
В нашем микродиалоге предмет - Интегральный алгоритм совместного рассуждения (ИАСР). Он включает десять ключевых идей. Их короткий перечень привожу полностью:
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система - субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга - канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог - логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении - аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная - пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Что же, с предметом разобрались. Теперь о предметности. Предметность будет состоять в конкретном анализе десяти пунктов концепции Элементарной диалектической логики, которая у меня названа Интегральным алгоритмом совместного рассуждения.
Итак, каждое предложение из десяти - это высказывание (п.1). Все десять включены в субъектную логическую систему (п.2), состоящую в нашем случае из двух субъектов совместного рассуждения: Вас, Виктор, и меня.
Каждый из нас может выразить свою мысль посредством форм, перечисленных в п.3.
Свои мысли (суждения) Вы можете связно развивать, переходя от одной к другой в виде умозаключений. Но плавное течение Вашей мысли обрывается вопросом или просьбой собеседника. Возникает задача связать вопрос с утверждением или отрицанием. Умозаключение здесь пасует. Поэтому в ЭДЛ предлагается логическая форма "диалог" (п.4).
И вот тут меня с Вами подстерегает проблема (противоречие), которую мудрый Крылов выразил словами: "Рак пятится назад, а Щука тянет в воду". И добавляет "Кто виноват из них, кто прав,- судить не нам; Да только воз и ныне там". Это про меня с Вами. В нашей системе координат будет п.5.
В качестве доказательства провожу состоявшийся между нами диалог 1. Это будет п.6.
Моя истинность состоит в побуждении Вас к предметному рассмотрению десяти пунктов Интегрального алгоритма совместного рассуждения. Ваша истинность состоит в желании по возможности избежать этой Казни Египетской. Пункт 7. Хотя на словах заверяете, что ИАСР Вас "волнует".
Итак, Вы утверждаете, Интегральный алгоритм Вас волнует. Я опровергаю это Ваше утверждение (п.8). Тем не менее, хотя и со скрипом, диалог продвигается вперед.
Моя критика неразличения Вами "предмета" и "предметности", надеюсь достигнет своей цели (п.9).
А цель одна. Она совпадает с продуктом нашего совместного рассуждения. Это добиться консенсуса во взглядах на Интегральный алгоритм совместного рассуждения (п.10).
Какой будет Ваша версия?
--
М.П.Грачеву: почему это только "на словах" меня волнует ИАСР? Ибо без результатов совместных рассуждений у людей априори не могут быть организованы процессы их совместной деятельности в том, что Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности. И кто из нас пытается избежать Казни Египетской - то это надо еще поглядеть, Ибо то - как и почему меня волнует ИАСР, Вам это однозначно "до лампочки".
Если бы волновало на деле, то привели бы свою версию анализа перечисленных ключевых идей. А то, что "без результатов совместных рассуждений у людей априори не могут быть организованы процессы их совместной деятельности", так это общее место и никак не характеризует Ваше понимание Интегрального алгоритма.
--
М.П.Грачеву: а почему моего, а не Вашего? Ибо про Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений людей с их совместной деятельностью в рамках соответствующего Универсума социальной человеческой деятельности, у Вас как то "мимо кассы" получается. Однако.
Первое явление новейшего алгоритма ИАСОРС народу.
Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений (ИАСОРС) не то же самое, что алгоритм с аббревиатурой ИАСР (интегральный алгоритм совместного рассуждения).
Отмечу, ранее свои заверения в том, что волнует, Вы адресовали (и декларировали) в отношении ИАСР, а не алгоритма ИАСОРС.
Не Ваш ли этот риторический вопрос: "почему это только "на словах" меня волнует ИАСР?".
Что в итоге? Элементарная диалектическая логика вполне позволяет вывести уклончивого собеседника на чистую воду.
--
М.П.Грачеву: ну Вы чё, уважаемый? А кому я уже указывал на то, что без ИАСР априори не может быть и общего интегрального алгоритма ИАСОРС? О чем собственно и толкует Э.Ильенков в работе "Диалектическая логика. Очерки истории и теории" - "Теория и практика (т.е. отражение и действие на основе отражения) и связываются, таким образом в один процесс, управляемый одними и теми же, и именно диалектическими законами, законами логики теоретического познания и практической деятельности" (и в частности, в процессах преобразования людьми веществ и явлений природы в удобную и полезную для условий их жизни форму - моё дополнение). У Вас же этот общий интегральный алгоритм совместных процессов познания (в том числе и на основе совместных рассуждений) и практической деятельности по формированию соответствующих условий жизни людей на Земле, как то "мимо кассы" получается. А почему?
ИАСОРС - это абстрактный журавль в небе, а ИАСР есть живая синица в руке (десять ключевых идей). Последний волнует и меня, и Вас. В связи с чем ранее упомянули Щедровицкого, а теперь - Ильенкова.
Вам остается теперь перейти от слов к делу и проанализировать ИАСР, хотя бы с позиций Ильенкова и Щедровицкого.
Это Вам «под силу»?
--
М.П.Грачеву: ну предположим Э.Ильенков об этом (как об основе ИАСР) так изложил: "Поэтому единственной субъективной формой (той, которая по сути и реализуется в ИАСР), в которой может быть отражена, схвачена, воспроизведена объективная конкретность, является единство многообразных определений, то есть система логически связанных между собой категорий, каждая из которых по своему содержанию есть отражение одной из сторон, характеризующих специфику исследуемого объекта" (или проблемы) - см. его работу "О диалектике абстрактного и конкретного в научно-теоретическом познании". А у Щедровицкого - это когда ребенок начинает познавать суть действующего вокруг него и рядом с ним Универсума социальной человеческой деятельности и после чего становится действительным и действующим его участником и это уже реальный процесс ИАСОРС, а не некий "абстрактный журавль в небе". Однако.
Вольное изложение басни Михалкова
Неясность изложения твоей основной мысли затуманивается весьма сомнительным указанием на прямое родство естественного чувства ИАСР с Ильенковым. Такое, я бы сказал, вольное сравнение интеллектуального чувства с эксклюзивным родством ИАСР с Ильенковым фактически не может иметь места. Даже, если вышеизложенное указание на сродство ИАСР с Ильенковым было бы просто литературным приёмом, то, в принципе признавая подобные аналогии, я всё же счёл бы своим долгом заметить, что...
Оппоненту не пришлось кончать своей речи...
Собеседник был уже далеко: у него пропал аппетит!
--
Хорошо. Имеем высказывание - вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства.
Продолжите ваш алгоритм.
Интегральный алгоритм совместного рассуждения представляет концепцию взаимоувязанных во всех частях положений.
Поэтому в качестве исходного берется не любое взятое потолка высказывание, а такое, которое удовлетворяет требованиям п.5 (быть насущной проблемой). Разумеется, быть насущной проблемой для участников дискуссии.
Если кто-то откликнется на Ваш клич возразить высказыванию "вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства", то, пожалуйста, возникнет перспектива разрешения проблемы.
А пока, кроме банального [Не верно, что "вчера Медведев представил Президенту состав и структуру нового правительства"] ничего не просматривается. Проблема решается в один щелчок - обращение к факту. Кто станет оспаривать предъявленный Вами факт?
Есть ещё желающие попробовать "на зуб" Интегральный алгоритм совместного рассуждения?
--
М.П.Грачеву: а что, для участников дискуссии не является ежедневной проблемой то, чтобы "вкусно поесть и сладко поспать"? Или это у них само-собой реализуется - мол совместно должно подискутировали и пожалуйста получите скатерть самобранку и роскошную спальню с мягкими перинами. Или как? Ибо как раз в организации этого самого "вкусно поесть и сладко поспать" и должно принимать эффективное участие Правительство РФ.
Виктор, Вам бы сейчас самое время вернуться к своему изготовленному на коленке алгоритму (ИАСОРС).
Чтобы предметно говорить о нем, можете свести его, хотя бы к нескольким ключевым идеям?
--
М.П.Грачеву: за меня это весьма полно и объективно сделал такой философ, как Г.Щедровицкий. И Вы это прекрасно знаете, а прикидываетсь непонятно кем.
Не убегайте от вопроса! Другими словами, название (ИАСОРС) есть, а несколько четких ключевых идей привести не в состоянии.
--
М.П.Грачеву: да вся жизнь людей с древних времен реализуется в различных процессах ИАСОРС и прежде всего при преобразовании веществ и явлений природы в полезную для них форму. А Вы этого предпочитаете не замечать. И неужели Вы считаете, что тот же Крымский мост лишь на одних совместных рассуждениях возводится и уже его первая нитка стала эксплуатироваться. Однако.
Мой вопрос был таким: "Чтобы предметно говорить о нем, можете свести его, хотя бы к нескольким ключевым идеям?".
Плюс я попросил не убегать от вопроса.
Вы услышали мой вопрос и мою просьбу?
--
М.П.Грачеву: а Вам примера с Крымским мостом в качестве ответа на Ваш вопрос, надо понимать, маловато будет? А ведь при его проектировании и при последующем возведении моста этих самых совместных рассуждений было столько, шо мама не горюй. А уже их результаты и были основой для их реализации в качестве того самого наличного и действительное, которое познавать с философских позиций и рекомендовал Гегель. А Вы как в той детской считалке, знай своё твердите - покажи, да покажи...
Ключевая теоретическая идея и эмпирический пример - вещи вообще-то далекие друг от друга. Вы не видите между ними разницу, в контексте моей просьбы?
--
М.П.Грачеву: ну почему же не вижу разницу - вижу. Ибо не все теоретические идеи и эмпирические примеры далекие друг от друга вещи. А на разницу в том, какие идеи далеки от эмпирических примеров, а какие есть теоретической основой для этих примеров, и указал Маркс в "Тезисах о Фейербахе" - "Вопрос о том, обладает ли человеческое мышление предметной истинностью - вовсе не вопрос теории, а практический вопрос. В практике должен доказать человек истинность, т.е. действительность и мощь своего мышления. Спор о действительности или недействительности мышления, изолирующегося от практики, есть чисто схоластический вопрос". И как мне кажется, именно такой спор Вы и пытаетесь навязать в нашей с Вами дискуссии.
Вот и прекрасно. КТИ (ключевая теоретическая идея) - это не пример, а пример — это не КТИ.
Вы предъявили этикетку ИАСОРС (Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений) — кота в схоластическом мешке.
Моя просьба проста. Чтобы предметно говорить об ИАСОРС, можете свести его, хотя бы к нескольким ключевым идеям?
Итак, вопрос остается открытым: Каким минимальным количеством ключевых идей Вы можете описать свой ИАСОРС? Приведите их конкретное содержание!
В качестве примера, Интегральный алгоритм совместного рассуждения в ЭДЛ включает десять таких идей:
1. Исходная клеточка логической системы: высказывание.
2. Логическая система — субъектная.
3. Четыре основные формы мысли: вопрос, суждение, оценка, императив (комбинации их перехода друг в друга — канон ЭДЛ). Плюс понятие.
4. Диалог — логическая форма.
5. Противоречие: диалектико-логическое (насущная проблема, подлежащая разрешению).
6. Доказательство в совместном рассуждении — аргументация.
7. Истинность локальная.
8. Конъюнкция утверждения и отрицания истинная — пружина развертывания совместной мысли (каждый обосновывает истинность своих высказываний и пытается опровергнуть оппонента).
9. Локальный критерий истины: критика.
10. Продукт: признание правоты противоположной стороны, консенсус, синтез.
Виктор, не истязайте себя Казнью Египетской - если не можете предъявить требуемый список КТИ (ключевых теоретических идей ИАСОРС), то так прямо и скажите!
--
М.П.Грачеву: а мне лично жаль Вас. Ибо если не видеть как и на основе каких процессов реализуется развитие общественного бытия людей на Земле, то это конечно надо "уметь". И очевидно Вам не дано то, о чем Э.Ильенков так отразил: "Стремление мышления (теоретического мышления, мышления ученых) к созданию единой, целостной теории - системы всех частных понятий и суждений, извлеченных рассудочной деятельностью из опыта - естественно и неискоренимо. Мышление не может и не хочет удовлетворяться простым агрегатом, простым коллекционированием частных обобщений. Оно всегда старается увязать их в одно целое, связать друг с другом с помощью всеобщих принципов. Где появляется потребность и стремление осуществить такой синтез, там появляется и Разум" (см. "К вопросу о природе мышления").
Нет, прямо сказать у Вас не получается. Таким образом, заявленный Вами ИАСОРС всего лишь пустой фантик.
--
М.П.Грачеву: ну это для Вас фантик. Ибо Вы так и не понимаете той ключевой идеи, которую я изложил в цитате из работы Э.Ильенкова. А жаль, однако.
Поясните, пожалуйста, в чём именно состоит идея, которая по Вашему уверению "ключевая"! Комментарий тоже будете излагать цитатой из Ильенкова?
--
М.П.Грачеву: а самому понять как затем использовать результаты совместных рассуждений людей - никак? Так вот Вам Э.Ильенков и в помощь (по Вашему же определению - в качестве "высшей математики" философии).
Никак! Вы отказываетесь мне помочь? Всё-таки, Вы вкладываете не мою, а свою ключевую идею в цитату из работы Э.Ильенкова. А интерпретация цитаты у каждого из нас может не совпадать.
Пожалуйста, поясните, в чём именно состоит идея, которая, по Вашим словам, изложена Вами в цитате Ильенкова и, как уверяете, "ключевая" в ИАСОРС (Интегральном алгоритме сквозного объединения результатов совместных рассуждений)!
Какие другие идеи к ней примыкают и почему именно она ключевая?
Вы так и не понимаете той ключевой идеи, которую я изложил в цитате из работы Э.Ильенкова.
--
М.П.Грачеву: "Где появляется ПОТРЕБНОСТЬ (а у Вас она отсутствует) и стремление осуществить такой синтез, там появляется и Разум". При этом такой синтез реализуется не только в виде результатов совместных рассуждений людей, но и путем объединения этих результатов с практической деятельностью людей - при развитии условий своей жизни на Земле. И что, в частности, сегодня по полной программе реализуется в Курчатовском научном центре, но для Вас это не есть примером для должного познания.
Итак, ИАСОРС (Интегральный алгоритм сквозного объединения результатов совместных рассуждений) сам по себе, а программа Курчатовского научного центра - сама по себе.
По сути, у Вас не интегральное, а мозаичное (разорванное) рассуждение, которое никак не вписывается в структуру искомого совместного рассуждения.
А всего-то требовалось четко пояснить, ключевая идея такая-то и такая. Связана она с ИАСОРС так-то и так. Нет у Вас мостика от предыдущей мысли к последующей.
--
М.П.Грачеву: ну мне достаточно и того, что изложил по этому поводу Э.Ильенков - для должного понимания сути того, как и почему именно так Маркс определил прогрессирующее совершенствование общественных сил труда в качестве основы для развития условий жизни людей на Земле. А вот у Вас для такого понимания однозначно нет потребности.
Это вообще не в предмет ИАСР.
--
М.П.Грачеву: ну это Вы так считаете, а жаль.
Да, вы правильно пишете. Цель диалектической логики - познание истины и на основе истины строить свою деятельность. Разум на основе правильнообработанной информации принимает правильные мудрые решения.
Практика - критерий истины. Второй критерий - логическая непротиворечивость истины.
Вот сейчас в Китае проходит выставка высоких технологий https://expoclub.ru/db/exhibition/view/6689/
Достижения в диалектической логике с использованием математической логики.
А цель метафизической логики разве другая? Разве не познание истины и на основе истины строить свою деятельность?
--
Метафизическая или высшая диалектическая логика является главной составной частью Диалектической логики. Познание духовных истин и на основе их строить свою деятельность, свою жизнь. Чем я занимаюсь последние 30 лет.
Таким диалектическим противоречием для страны является "мусорный армагедон". Все населенные пункты, начиная от столицы и заканчивая небольшой деревней утопают в мусоре.
В моей характеристике Интегрального алгоритма совместного рассуждения фигурирует ключевая фраза: "проблемной ситуации ... которые выливаются в прямое столкновение в речевом контакте".
--
Пример диалектической логики:
Чем больше сыра, тем больше дыр в сыре. Но чем больше в сыре дыр, тем сыра меньше. Значит, чем больше сыра, тем меньше сыра.
Derus-y: ну Ваш пример нынче не актуален, ибо чем больше в сыре пальмового масла, тем меньше в нём сыра. А то что при взвешивании сыра при его покупке, дыры в сыре не добавляют веса - так это и к гадалке не ходи.
Открытие Менделеевым периодического закона - см. учебник по химии для 9 кл Габриеляна. Подробно описано и упражнения даже есть.
Фарадеем электромагнитной индукции - см курс физики. Или канал Эврика фильм "Тайны материи".
Диалектическая логика дает понимание процессов, алгоритм достижения результатов на основе этого.
Диалектическая логика дает потрясающие результаты - изобретения, открытия, секреты, методики.
Ничего этого, fred, у вас нет! Сколько вас знаю, а это три года, одни пустые заверения, что вы "И чтец и жнец и на дуде игрец".
То, что вы "слямзили" у меня термин "научная этика", это мелочь! А вот то, что полнейший профан в этой самой научной этике, это нелицеприятный факт!
Термин научная этика употреблялся в книге "Марксистская этика" под ред. Титаренко. Но по сравнению с марксизмом именно этика йоги является научной. А вас я вовсе не знаю и ваших книг не читал.
Какой вы после этого Йог, если у вас даже память "дырявая"!
Так и занимайтесь своей "этикой йоги" и не лезьте со своим богомольем в науку!
Здесь пахнет сыром, а не диалектической логикой!
Полнейшая безграмотность!
Так где ошибка?
Если совсем кратко, то диалектическую логику можно разделить на 2 части: физику и метафизику. Хотя Ясперс выделил 3 части.
fed-y: ну-да, типа "Сказка ложь, но в ней намек, добрым молодцам урок".
Понимание диалектической логики особенно важно в тех профессиях, где ошибка может стоить дорого.
Вот вчера был на конференции, где речь шла о службе лоцманов.
Недавно на канале Эврика смотрел фильм об эволюции скафандра, как готовят космонавтов.
Здесь любая ошибка может стоить жизни. Также в неверном диагнозе врача.
Федор, Вы о чём, - о диалектике "духовных истин" или о самой диалектической логике?
О той диалектике, которая распространяется на природу, общество и мышление или о логике владения навыками рассуждения с включенным в него противоречием?
--
Разумеется, что на природу, общество и мышление.
Диалектическая логика познает не только духовные истины, но и истины всех наук, объективной реальности вообще.
М.П. и фед
Так. Для между прочим.
---------------------------
Источником нашей внутренней диалектики является АМБИВАЛЕНТНОСТЬ нашего инстинкта самосохранения. И именно антагонизм между инстинктом самосохранения индивида и инстинктом самосохранения вида является движущей силой саморазвития нашего Духа.
М.П.и фед
Чего молчите? - Неужто достал?
Во-первых, вы аргументируйте свои высказывания, приводите примеры. Согласен, что существует амбивалентность - (двойственное отношение) скажем, к смерти. С одной стороны люди и другие виды боятся умирать, с другой стороны идут на смерть сознательно. На этом подвиги, героизм, подвижничество, отвага, храбрость.
Критерием эволюции видов является стремление к совершенству, а не выживание и приспособление.
Причем здесь Ваше "двойственное отношение" к чему-либо?
Вы сам по-себе двойственен по Природе: с одной стороны Вы движимы (не осознавая того) инстинктом собственного самосохранения, а с другой - инстинктом самосохранения вида (так для примера, - иерархические ступени, этого самого, вида: семья, община, племя, нация, человечество).
Т.е. амбивалентность (или антагонизм) инстинкта самосохранения являет себя в нас самих:
- Инстинктом индивидуального самосохранения и
- Инстинктом самосохранения вида (т.е. когда мы трахаемся, т.е. размножаемся, когда мы стремимся обезопасить существовании семьи, общины, племени и т.д. - это и есть проявления власти над нами инстинкта самосохранения вида.
А в общем, изначальным импульсом, побуждающим нас к поступкам, всегда и для всех является результат антагонизма этих форм инстинкта.
У человека этот инстинкт более всего проявляется во вкладе в мировую культуру. Ради чего живут и работают гении, совершают люди подвиги, героизм.
Из темы Диалектическая псевдологика:
Совершенно верно. Практика - критерий истины. А диалектическая логика позволяет познать истину и применить ее на практике. Делать открытия и изобретения, принимать мудрые решения.
Пример, смотрел фильм Гении на канале Эврика. Как Гейзенберг в Германии и Оппенгеймер в Америке бились чтоб получить ядерный взрыв. Гейзенбергу не удалось, а Оппенгеймер получил.
Любопытно, Вы казалось бы поддержали К.Б.Н. в его атаке на Элементарную диалектическую логику. И, всё-таки, Ваш пост он удалил. Из-за чего? Есть соображения?
--
Потому что ему нечего в ответ сказать. Вас ниспровергает, а диалектическую логику не знает. Не понимает ни Ленина, ни Ясперса.
Основы диалектической логики описаны Ясперсом в его главном труде "Философия".
Низшие уровни познания описаны в марксизме-ленинизме:
О Диалектической логике хорошо писали Коршунов и Константинов. Замечательно описано.
Диалектический материализм Константинов 1963 http://psylib.org.ua/books/konst01/index.htm
Диалектика процесса познания http://psylib.org.ua/books/konst01/txt07.htm#2
Диалектика научного познания: Очерк диалектической логики М 1978 Коршунов А.М.
fed-y: и всё же основоположники теории марксизма Маркс и Энгельс использовали в своих исследованиях логику материалистической диалектики, а не диалектического материализма. А чем логика материалистической диалектики отличается от идеалистической диалектики, то об этом и отразил в своих трудах философ Э.Ильенков.
При чем тут Маркс и Энгельс, диалектическая логика нужна каждому. Ученому, врачу, инженеру, руководителю, рабочему специалисту, тренеру и т.д
fed-y: а при том самом, что логика материалистической диалектики является основой того, о чем Ленин в работе "Государство и революция" так отразил: "Теория Маркса есть ПРИМЕНЕНИЕ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ - в её наиболее последовательной, полной, продуманной и богатой содержании форме - к современному капитализму. В условиях которого сегодня в Китае и реализуют эту самую ТЕОРИЮ РАЗВИТИЯ. А вот в России в условиях всё того же современного (современного ли?) капитализма с этим как то не шибко и понимается, и реализуется. И если это есть "при чем" - ну тогда ой!
В Китае умеют применять ДЛ, у нас нет. Ничего не производим.
С понятием ДЛ связано понятие Правильно. Принятие правильного решения, правильный поступок, действие. Для принятия правильного решения нужно правильное понимание.
Это касается всех сфер деятельности - медицины, политики, экономики, быта, спорта и т.д
"ПРАВИЛЬНО"
То что правильно для буржуазии, то обычно не правильно для трудового народа и обратно!
Нужны не только правильные логические рассуждения.
1) Нужна истинная стартовая позиция. Это дают диамат+ "Теория Природы",
2) Нужно истинное диалектико-материалистическое мировоззрение, миропонимание (следует разбираться где истина, а где ложь)
3) Нужно истинное диалектико-материалистическое мышление (диалектическая логика),
ДЛ не о рассуждениях (не путать с формальной), а о принятии правильных мудрых решений на основе знаний, анализа ситуации.
Согласен. А я о чем?
Правильно с точки зрения науки, истины. Ошибаться может как рабочий, так и предприниматель, политик, депутат и т.д
И науки бывают буржуазные:
буржуазно-религиозного толка,
философия буржуазно-идеалистическая (с претензией на научность),
наука, возьмём прямой пример - физика, теория современной физики (ТСФ+ОТО+ Стандартная Модель + Большой Взрыв + ...) - это сугубо буржуазно-идеалистическая теория (переставшая быть наукой!). Здесь истины о материи не найдёшь! Здесь относительно материи природы только извращение, Самодурство, бред. Партия современных физиков Засранцев и Самодуров не может вот уже почти 130 лет сделать правильный и верный вывод, констатировать, признать факт природы, что "содержимое элементарных частиц есть "чистая" конкретная материя природы"!
Идиотизм, идеализм, анти-материализм, Самодурство, дебилизм берут верх в партии современных физиков!
Читайте ТП в подтверждение мною сказанного:
«Теория Природы» (https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf),
«Слово о ПРИРОДЕ …» (https://proza.ru/2023/10/17/882).
ТП – это Революция в физике и космогонии (космологии).
Этой Революции уже 10 лет.
В рамках ТП решено порядка 40 фундаментальных проблем основ мироздания, природы, основ физики, космогонии (космологии).
В рамках ТП определён современный возраст Вселенной. Он равен примерно 124 трлн. 666 млрд. 537 млн. 596 тыс. лет.
В рамках ТП поставлен и решен основной вопрос физики, вопрос о конкретном представлении материи в природе. Материя природы – это важнейшая природная сущность, её конкретным представлением в природе является содержимое элементарных частиц (ЭЧ).
Время – это также важнейшая природная сущность, тесно связанная с движущейся материей.
Но вот пространства, как природной сущности, согласно ТП, реально не существует!
Сама ТП есть дальнейшее творческое развитие теории и практики философии диалектического материализма!
Присоединяйтесь к познанным ИСТИНАМ о ПРИРОДЕ (Вселенной) и её эволюции
Юсупов Роберт из Владивостока,
свободныйнезависимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунистПример применения ДЛ в решении современных задач, для принятия управленческих решений.
Вчера на РБК была тема обсуждений - следует ли запрещать аборты?
Диалектическое противоречие - проблема убыли населения, возникающая демографическая яма в России. Люди мало рожают. Власть пытается решить проблему запретом абортов. Мол, будут много рожать и проблема разрешиться.
На помощь здесь должна придти ДЛ, чтобы принять мудрое правильное решение.