Диалектическая практика: Превращаем противоречие УМ - БЕЗУМИЕ в противоположность.

Аватар пользователя Кормин Михаил
Систематизация и связи
Основания философии

Это четвертая запись по диалектической практике. Вот ссылки на предыдущие темы. 

1. http://philosophystorm.org/o-bezuslovnom-vrede-svobody

2. http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-praktika-tozhdestvenno-li-pripominanie-ozareniyu

3. http://philosophystorm.org/dialekticheskaya-praktika-est-li-odnoznachnye-kriterii-pozvolyayushchie-razlichat-zhiznsmertson

Диалектическая практика - интеллектуальная игра, которая позволяет ставить мыслительный аппарат, любого человека, в непривычные для него условия.

Основными правилами "Диалектической практики" на этом этапе остаются 2:

1. Дать определение "слова", по запросу оппонента (или по своему желанию), с максимальной семантической нагрузкой. .

2. Вместо того чтобы, витьевато и многоступенчато, прививать собственную шизу окружающим, сконцентрироваться на вопросах, раскрывающих аргументацию оппонентов. (это куда сложнее).

Подопытный кролик "диалектической практики" в этой теме: Превращаем противоречие УМ - БЕЗУМИЕ в противоположность.

Базой для рассуждений принимаем правило как традиционной так и математической логики: Противоположность задается в два действия. 

Кормин Михаил, 22 Июнь, 2019 - 16:27, ссылка

Суть диалектики (в моем понимании) в том, что мыслительный аппарат не воспринимает "не". Отрицание отрицания. И именно поэтому, мы вынуждены найти достойную положительную замену отрицания, путем дихотомического деления. Вместо "невысокий" ввести термин "низкий".  Но, как только мы сделали эту замену (в <=> не а) появляется, как раз, "диалектика". Тезис "высокий", антитезис " низкий" и синтез "среднего роста".

Противоречие УМ - БЕЗУМИЕ у нас уже есть. 

Осталось заменить "БЕЗУМИЕ" неким положительным термином и получить синтез, который докажет, что перед нами уже не противоречие, а противоположность.

Мои смутные наметки сегодня выглядят так.

K1ng - ум включен. Оператор легко решает любые проблемы и живет в согласии с собой и окружающими.

K0ng - ум выключен. Оператор не решает никаких проблем, поскольку не может определить факт их наличия.

K1ng K0ng - ум в спящем режиме. Оператор видит проблемы, но не может их решить самостоятельным образом. Поэтому пытается решить свои проблемы за счет или с помощью других. (В том числе полезные советы. Я предполагаю, что этот режим и есть Гераклитовское - многознание)

Есть варианты каким положительным термином можно заменить "БЕЗУМИЕ"?

 

Комментарии

Аватар пользователя эфромсо

каким положительным термином можно заменить "БЕЗУМИЕ"?

В координатах моего субъективного рационализма получается вот что:

Ум - техника обращения сознания индивидуума с данными, полученными организмом в ходе коммуникации с себеподобными и себепротивными предметами

(умы индивидуумов уникальны и отличны по объёму, гибкости, живости и прочим свойствам,  однако: развиваясь и становясь объёмнее, гибче и живее - разные умы  легче находят общность между собой )

Безумие - склонность сознания к самодостаточности, когда  индивидуум предпочитает коммуникации систематизацию сугубо собственных впечатлений

(чем безумие системнее - тем меньше у него общности с чем-либо другим)...

Аватар пользователя Кормин Михаил

эфромсо, 23 Июнь, 2019 - 11:22, ссылка

Ум - техника обращения сознания индивидуума с данными, полученными организмом в ходе коммуникации с себеподобными и себепротивными предметами

Безумие - склонность сознания к самодостаточности, когда  индивидуум предпочитает коммуникации систематизацию сугубо собственных впечатлений

 

Эфромсо. Такими темпами мы решим задачку быстрее чем я ожидал. Я согласен с вашими определениями.

Единственное, не решена проблема превращения противоречия в противоположность. Давайте попробуем версию Карло Чиполла. Чью забавную и поучительную статью вы недавно предложили к прочтению.

эфромсо, 9 Июнь, 2019 - 15:34, ссылка

 

Образование не имеет ничего общего с вероятностью наличия определенного числа глупцов в обществе. Это подтвердили многочисленные эксперименты в университетах над пятью группами: студенты, офисные служащие, обслуживающий персонал, сотрудники администрации и преподаватели.

 

эфромсо, 9 Июнь, 2019 - 15:34, ссылка

Глупец — это человек, чьи действия ведут к потерям для другого человека или группы людей, и при этом не приносят пользы самому действующему субъекту или даже оборачиваются вредом для него.

Третий закон предполагает, что все люди делятся на 4 группы: простаки (П), умники (У), бандиты (Б) и глупцы (Г).

Если Петя предпринимает действие, от которого несет потери и при этом приносит выгоду Васе, то он относится к простакам (зона П). Если Петя делает нечто, что приносит выгоду и ему, и Васе, он умник, потому что действовал умно (зона У). Если действия Пети несут ему выгоду, а Вася от них страдает, то Петя — бандит (зона Б). И наконец, Петя-глупец находится в зоне Г, в минусовой зоне по обеим осям.

Если противопоставить "уму" "глупость" то и ваши и мои предположения имеют явную схожесть, просто находятся в зеркальном отображении.  "Глупость" не противоречит "уму", она ему противоположна. 

Если Петя делает нечто, что приносит выгоду и ему, и Васе, он умник

Для того чтобы оценить и свою и чужую выгоду, необходимо обладать умом как раз отвечающем вашему определению. Быть в настоящем, а не в своих мечтах.

Вот здесь начинается зеркальность наших взглядов.  Определению, совершенно неожиданно для меня, соответствует "K0ng". (я предполагал, по инерции, что у обезьян ум выключен, но чувствую, что ошибался) Обезьяны всегда в настоящем, это раз. И они встроены в экосистему соответственно приносят пользу не только себе но и другим, это два. В отличии от образованных, бандитствующих элементах с ружьями и экскаваторами.

Петя-глупец находится в зоне Г, в минусовой зоне по обеим осям.

 С этой колокольни оператор не может оценить ни свою, ни чужую выгоду. Вместо того чтобы оценивать реальные возможные проблемы, он воюет с ветряными мельницами. Явный "K1ng". Чем выше должностное лицо в иерархии управления тем больше он оторван от реальности. В русских сказках цари - деспоты и тираны, не блещущие умом.

А вот синтезом двух противоположностей будет "кингконг" со смартфоном в руках и дипломом о образовании, в котором сольются "простаки" и "бандиты". Сон разума рождает чудовищ.

Как вам такая версия?

Она более правдоподобна чем моя, где у королей ум включен, а у обезьян нет. Видимо полуумной обезьяне нужно было найти жертву для обвинения в глупости. И желательно, чтобы эта жертва была бессловесной. Получается, что современный человек не умен, а образован. А образование по, подтвержденной экспериментами, версии Карло Чиполла не имеет никакого отношения к "глупости", соответственно и к её противоположности "уму". Гераклитовское - "многознание уму не научает", остается в силе.

 

 

 

Аватар пользователя Олан Дуг

эфромсо, 23 Июнь, 2019 - 11:22, ссылка

Безумие - склонность сознания к самодостаточности, когда  индивидуум предпочитает коммуникации систематизацию сугубо собственных впечатлений

Самодостаточность - это не безумие. Иначе я 25 лет (пока жил в лесу на кордоне) был безумным. Дураком меня считали (особенно близкие), а вот безумным - никто.

Наоборот, за глаза меня все звали Философом.wink Средства коммуникации дают 90% лжи. Их цель - ввести в заблуждение. А вот собственные впечатления подводят только тогда, когда ты сам обманываться рад.

Слишком уж ваши у обоих конструкции искусственны.  (техника общения, склонность сознания). По моему мнению и ум, и безумие - это лишь лексические оценки состояния сознания. В бессознательном состоянии и то и другое не отличаются друг от друга.wink

 

Аватар пользователя эфромсо

Самодостаточность - это не безумие.

У меня написано только, что безумие есть "склонность сознания" - следствие   неспособности или нежелание индивидуума   пользоваться чем-то, чего в его сознании  ещё нет, а вот  реальная самодостаточность  сознания - была бы   его самоуничтожением (за ненадобностью)...

"техника обращения" - может и коряво выглядит, но это не оксюморон "техника общения", впрочем - если Вы ориентируетесь  в "лексических оценках" "бессознательных состояний" атрибутов сознания, то Вам должно быть ведомо много чего такого, о чём мне лучше и не знать...

Аватар пользователя эфромсо

 проблема превращения противоречия в противоположность

 Ну как же - я думал, что для Вас мой намёк на то, что  ум проявляет себя в несистемном управлении системами, а безумие - самоутверждается в системности, замещающей умность логическими схемами - будет ясен...

А вообще  - я вижу   умность   искусством канатоходца, использующего балансир, на одном конце  которого расположена не нуждающаяся в уме  системность, а на противоположном - абсолютный интеллект...

Гераклитовское - "многознание уму не научает", остается в силе.

 и тому свидетельство - на каждом шагу...

 

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 23 Июнь, 2019 - 08:39

Противоречие УМ - БЕЗУМИЕ у нас уже есть. 

Осталось заменить "БЕЗУМИЕ" неким положительным термином и получить синтез, который докажет, что перед нами уже не противоречие, а противоположность.

Замечание: Безумие - это "не" ум, а особое состояние "ума".

Следовательно: ум - не ум - это противоречие. Не ум, а безумие - это противоположность. Это первое.

Второе: А что вы понимаете под словом "ум"? Не умный, а глупый?

Лексическую Шкалу оценки качества "ума" мы создали и применяем с возникновением языка:

Мудрый - умный - сообразительный - обыкновенный - недалекий - глупый - идиот (безумный)

Уже перешли к метрической шкале, введя пресловутый коэффициент интеллекта (IQ)

Так чем умный отличается от мудрого и глупого?

Мое мнение: Приведенная шкала - это шкала оценки способности предвидеть результаты своих и любых действий.

В данном виде шкала представляет вид: Мудрый - не мудрый, а идиот.

Все остальное - это уже сравнение оценок: Не мудрый, а умный. Не сообразительный, а глупый. Не умный, а идиот.

Вывод: Слово "Ум" - это лишь одна из оценок шкалы оценки Разума. Мудрый, не мудрый, а идиот. Если не нравится слово, предложите в качестве термина свое, совпадающее по смыслу, но более благозвучное (можно как-раз "безумие").wink

Кстати, компьютер стал барахлить, сам выключаться стал, пришлось операционную систему восстанавливать (У меня ещё ХРюша). Если исчезну( если комп гавкнется окончательно), то на время, пока не решу проблему.

P.S. Аналогичный вопрос я рассматривал в этюде "Принцип Дурака"

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 23 Июнь, 2019 - 16:02, ссылка

Следовательно: ум - не ум - это противоречие. Не ум, а безумие - это противоположность. Это первое.

Я вас понял. Но заменять термин на столь схожий с противоречием, не считаю нужным. Для меня лучше работать с "Глупостью". И даже рассматривать "безумие" как крайнюю степень глупости я считаю нецелесообразным. Тогда уж лучше использовать "невменяемость" тоже отрицание, но по крайней мере с другим корнем. 

Тут тоже мои уши формализма. Я верю Аристотелю, который говорит, что человек не может мыслить отрицание. Не человек, не кошка, не государство, не что угодно - все это бесконечность, которую невозможно мыслить. Мы превращаем "безумие" в имя нарицательное, но под ним все равно скрывается неявный положительный термин. 

Тем боле картинка вроде бы складывается.

Противоположность Ум (тезис) Глупость (антитезис)  своим синтезом получат Многознание.

Ум - Способность оператора менять свои представления и вероятные действия при изменении вызова среды. (нахождение в настоящем) Синтез тактики и стратегии.

Глупость - Неспособность оператора отказаться от своих представлений и вероятных действий даже под давлением изменения вызова среды. ( нахождение в собственных иллюзиях) Стратегия, лишенная тактики.

Многознание - Безоговорочная вера оператора в сторонние знания, способствующая принятию стандартных методов и алгоритмов противодействию вызову среды. (нахождение в чужих иллюзиях)  Тактика лишенная стратегии.

 

Олан Дуг, 23 Июнь, 2019 - 16:21, ссылка

Самодостаточность - это не безумие. Иначе я 25 лет (пока жил в лесу на кордоне) был безумным. Дураком меня считали (особенно близкие), а вот безумным - никто.

Наоборот, за глаза меня все звали Философом.wink Средства коммуникации дают 90% лжи. Их цель - ввести в заблуждение. А вот собственные впечатления подводят только тогда, когда ты сам обманываться рад.

По мне, так собственные впечатления говорят как раз о уме, если основанные на них решения, приводят к положительному результату.

Кормин Михаил, 23 Июнь, 2019 - 16:00, ссылка 

проблема превращения противоречия в противоположность

эфромсо, 23 Июнь, 2019 - 18:18, ссылка

 Ну как же - я думал, что для Вас мой намёк на то, что  ум проявляет себя в несистемном управлении системами, а безумие - самоутверждается в системности, замещающей умность логическими схемами - будет ясен...

Эфромсо, просто вы игнорируете традиционную логику, а я не считаю нужным этого делать, пока речь идет о выводе определения слова, с максимальной семантической нагрузкой. 

Если говорить о реальном вызове среды, то несистемное управление системами, скорее всего, наиболее успешное. Просто я не путаю целеполагающую деятельность с выводом определений слов. Это разные занятия.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 23 Июнь, 2019 - 19:58, ссылка

Тем боле картинка вроде бы складывается.

Противоположность Ум (тезис) Глупость (антитезис)  своим синтезом получат Многознание.

Вот видите? Вопрос в выборе (и понятии) слова.

Алгоритм синтеза противоположности работает. Он позволяет получать логические отрезки, которые можно сравнивать (анализировать).

Вопрос: А для чего нужен анализ?wink

Аватар пользователя Кормин Михаил

Алгоритм синтеза противоположности работает. Он позволяет получать логические отрезки, которые можно сравнивать (анализировать).

Вопрос: А для чего нужен анализ?wink

Олег. Вы задаете узкоспециализированный вопрос матлогику. Постараюсь ответить наиболее приближенно к разговорному языку. (с переводом)

Для выявления максимумов идеальных кривых, или определения границ именования слова  анализ незаменим. Но действенен он только в идеальном мире. 

В отношении объектов воспринимаемого мира, квантор общности неприменим. Здесь применим квантор плюральности. (не все х, а большинство х). 

Например. Идеальное дерево, не может напасть на идеального человека, а реальное может. Поэтому нужно учитывать силу ветра или нахождение рядом безбашенных лесорубов. Чуть зазевался и тебя придавило макушкой. И всех исключений из правила предусмотреть нельзя. Нужно находиться в настоящем. Быть начеку.

Квантор общности, (и вместе с ним анализ) применим к идеальным объектам, таким как слово, например. Причиной причисления слова к идеальным объектам является закон тождества Аристотеля. Мы можем мыслить, только если мыслим что нибудь одно. 

Анализ - выявление причинно следственной связи между идеальными объектами, под квантором общности. 

Разбор используемого словарного запаса, при помощи анализа, делает границы применения слова более четкими и ясными. А это, в свою очередь, позволяет цифровать воспринимаемую реальность с более высокой степенью разрешения. (Превращать растровую графику, в векторную). Но в настоящем, все рано, нужно быть. В реальности встречаются бойцовые деревья и летающие утюги.

Как смог. Чего не понятно уточняйте.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2019 - 06:01, ссылка

Как смог. Чего не понятно уточняйте.

Понятно всё!

Вот как это формулирую я (языком бытовых терминов с употреблением "ваших" терминов).

Идеальными я называю мысленные модели реальных объектов.

Идеальные объекты связаны квантором всеобщности, реальные - квантором существования (на язык просится "конкретности").

Квантор всеобщности подразумевает единый характер (закономерность) связи для тождественных объектов. Квантор конкретности подразумевает наличие реальных отклонений (флуктуаций) от общей закономерности.

Я это называю закономерной и случайной составляющей любой связи объектов.

Группа объектов, мысленно объединенная тождеством связи, образует систему (связанное множество) именуемую нами "категория". Связанные категории образуют категории более высокого порядка (индивид, подвид, вид, класс, царство, мир). 

Указанный алгоритм образует пирамиду классификации ВСЕХ объектов Мира, Бытия и Реальности (под Миром я понимаю Предмет в котором мы существуем, под Бытием - процесс существования Мира, под Реальностью - событие существования "здесь и сейчас").

Если что не понятно, спрашивайте.wink

Аватар пользователя эфромсо

вы игнорируете традиционную логику

Ну да - не хочу я участвовать в перформансах, где "мёртвые хоронят своих мертвецов"...

(хоронят-хоронят - да и никак не похоронят...)

 

Аватар пользователя Кормин Михаил

Олан Дуг, 24 Июнь, 2019 - 07:27, ссылка

Группа объектов, мысленно объединенная тождеством связи, образует систему (связанное множество) именуемую нами "категория". Связанные категории образуют категории более высокого порядка (индивид, подвид, вид, класс, царство, мир). 

Указанный алгоритм образует пирамиду классификации ВСЕХ объектов Мира, Бытия и Реальности (под Миром я понимаю Предмет в котором мы существуем, под Бытием - процесс существования Мира, под Реальностью - событие существования "здесь и сейчас").

Вот именно так, я и представлял себе понятийный аппарат до того, как Эрц двинул мне голову, в нашей самой первой теме, посвященной диалектической практике. Еще до того, как Эфромсо надумал присоединиться к, тогда еще, моей секте "научной философии".

Кормин Михаил, 7 Июнь, 2019 - 17:33, ссылка

Эфромсо, из меня пока игрок так себе. Скепсис поселился в моем субъекте, и вера моя слаба. Но это как раз побочный эффект древней интеллектуальной игры для профессиональных бездельников, которая заставляет регулярно пересматривает свои взгляды. Как рак, когда меняет шкурку и ему надо некоторое время посидеть в норке пока не окрепнет. Только норка у меня суета мирская, где тысячелетиями ничего не меняется. 

Куда подевался Эрц? Я, прямо, скучаю по его точной критике. Но дело в том, что существует реальная возможность выкинуть всю, тысячелетиями накопленную, муть, связанную с родовым понятием и видообразующим отличием, которая триумфально завершается: учением о категориях Канта, и псевдонаучными разглагольствованиями Гегеля. 

Кормин Михаил, 7 Июнь, 2019 - 07:22,ссылка

Понимаешь какая фигня Эрц. Диалектика все таки прокачивает голову. Я же никогда не думал, что можно выкинуть нафиг в утиль все греческие прибамбасы про родовое понятие и видообразующее отличие во главе с учением о категориях Канта. Это как раз инерция мышления (набор масок, моделей, привычек и предпочтений). Но ведь на мышление оказывает влияние и родной язык. Кант немец, с греческим я не знаком, но немцы точно мыслят предложениями. У них порядок слов в предложении имеет значение и артикли есть. Я и семантическую нагрузку по инерции высчитываю исходя из количества предложений в определении. Сколько предложений, столько и  законченных мыслей. 

У нас сегодня есть возможность сохранить в общедоступных, опубликованных источниках теоретическую основу альтернативной парадигмы. И достигли мы этих результатов всего за 4 урока диалектической практики. Причем и правил, путем, пока не знаем. Я, конечно, ввожу ограничения, чтобы осечь явных троллей. Но это, пока, открытое общество. И находится оно на площадке с, многообещающим, названием "Философский штурм".

Я сейчас рисовать буду. Но без заумностей. Выкидываем всю надуманную иерархию понятий, и вводим в понятийном аппарате демократию. Придется пожертвовать короной логики высказываний и вывести из тени логику предикатов. Вместо модусов схоластики вводим, логику именования Спенсора Брауна. Ни того, ни того, никто не знает. Модусы дискредитировали себя еще в средние века, а Логика Спенсера Брауна не знает куда себя применить. 

 

 

Как субъект является множеством включенным в множества свойств предикатов, так и наоборот

Мы просто вспоминаем, что, левый поворот, в теории мышления. существует. Не более того. А вправо влево, как шаги, получается прямо. (Сказочная русская коска). Может и уйдем куда нибудь, 2400 лет по кругу ходим. И никаких иерархий категорий - сплошная демократия понятий.

эфромсо, 24 Июнь, 2019 - 14:19, ссылка

Ну да - не хочу я участвовать в перформансах, где "мёртвые хоронят своих мертвецов"...

Я пытаюсь похоронить "логику высказываний". Это редкий перфоманс. Впрочем - вольному воля.

Аватар пользователя Олан Дуг

Кормин Михаил, 24 Июнь, 2019 - 18:32, ссылка

Мы просто вспоминаем, что, левый поворот, в теории мышления. существует. Не более того. А вправо влево, как шаги, получается прямо. (Сказочная русская коска). Может и уйдем куда нибудь, 2400 лет по кругу ходим. И никаких иерархий категорий - сплошная демократия понятий.

А это уже проявление свободы воли. Вольному - воля. Что хотите? Свободу мысли или эффективность мышления?

Свобода мысли - обезьяна с гранатой, не знаешь куда она её кинет в следующий миг.

Эффективное мышление - гарантированное решение вопросов и выполнение задач.

Вы, как работодатель, кого выберете в исполнители?

Я всю жизнь был философом практиком. Искал самые рациональные способы формирования цели и лучшие способы поиска кратчайшего пути к их достижению.

Больше всего мне нравился метод случайного поиска. Никогда не знаешь, где найдешь, а где потеряешь. Наверное древний инстинкт охотника.wink

Аватар пользователя mp_gratchev

>> Базой для рассуждений принимаем правило как традиционной так и математической логики: Противоположность задается в два действия. 

Какая песня без баяна и какая диалектическая практика без базовой Элементарной диалектической логики? С одними только традиционной и математической логиками!

--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 24 Июнь, 2019 - 20:34, ссылка

Какая песня без баяна и какая диалектическая практика без базовой Элементарной диалектической логики? С одними только традиционной и математической логиками!

Поправочка Михаил. Еще логика именования Спенсера Брауна. Тогда можно и без баяна. 

mp_gratchev, 24 Июнь, 2019 - 20:34, ссылка

Свобода мысли - обезьяна с гранатой, не знаешь куда она её кинет в следующий миг.

Эффективное мышление - гарантированное решение вопросов и выполнение задач.

Вы, как работодатель, кого выберете в исполнители?

Это фантастика. Такого человеческого материала нет, и скорее всего не будет. Эффективные обычно ничего не гарантируют, а свободные сами боятся своей гранаты.

Уезжаю сегодня в тайгу на недельку. Вернусь откроем новую тему. Эта пусть уходит в архив. Я считаю очень удачная выдалась. По крайней мере я почерпнул много нового.

Аватар пользователя mp_gratchev

Мне понравился Ваш принцип:

"Вместо того чтобы, витьевато и многоступенчато, прививать собственную шизу окружающим, сконцентрироваться на вопросах, раскрывающих аргументацию оппонентов".

Только причём тут Спенсер? Я Грачев, а не Олан Дуг.
Без элементарной диалектической логики Диалектическая практика - пустой звук (не песня).
--

Аватар пользователя Кормин Михаил

mp_gratchev, 25 Июнь, 2019 - 05:44, ссылка

Только причём тут Спенсер? Я Грачев, а не Олан Дуг.

Без Спенсера никак нельзя. Вы же теорией заниматься предлагаете. А как мы переменные семантикой наполнять станем? Где граница слова? Без спенсера беспредел получится. А беспредела и без нас хватает. Вот для наполнения переменных законы формы и применим.

Первый закон формы - закон наименования - гласит: Состояние, названное одним именем
дважды или более раз, - это, то же самое состояние с тем именем, которое уже выбрано.

Второй закон формы - закон пересечения - утверждает: Для любой границы повторное еѐ
пересечение означает отсутствие пересечения вовсе:

Но это только для теоретиков. Ну и я, как то, Спенсеру поболее доверяю, чем ЭДЛ. Его книжка 15 переизданий пережила. А вы уже ни один год ЭДЛ продвигаете, я чего то, положительных отзывов не видел пока. Надо подождать признания научным миром, а уже потом утверждать:

mp_gratchev, 25 Июнь, 2019 - 05:44, ссылка

Без элементарной диалектической логики Диалектическая практика - пустой звук (не песня).

Уезжаю я в лес с друзьями сегодня, пьянствовать и морально разлагаться. Через неделю только вернусь. Не шевели ты уже эту тему, Михаил Петрович. Вернусь, новую, свеженькую откроем, там и потеоретизируем на фоне практической зарядки для ума. 

Аватар пользователя mp_gratchev

Ок.